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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    16.05.2019, 09:25
     

    Das große Problem mit dem Debitismus: Er produziert nur Fatalisten.

    Liebes Forum,

    ich habe ein Problem mit dem Debitismus in der hier entwickelten Form: Er erzieht zum Fatalismus.

    Wenn man erstmal verstanden hat, wie unser heutiges Wirtschaftssystem funktioniert, und warum es so funktionieren muss, wie es funktioniert, ist es sehr schwer, sich vorzustellen, dass es möglicherweise auch anders gehen könnte. Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als die eigene Urschuld so lange wie möglich bedienbar zu halten und auf das Game Over zu warten.

    Was wir aber heute dringender brauchen als alles andere, ist eine Utopie, eine Idealvorstellung davon, wie man eine Gesellschaft in Zukunft organisieren sollte.

    Wir sollten dringend damit anfangen zu überlegen, was anstelle von Schuld sonst als Antrieb für menschliches Wirtschaften in Frage käme. Alles andere ist eine geistige Bankrotterklärung. Und wir müssen das schnell auf die Reihe kriegen, weil wir nicht wissen wie viel Zeit noch bleibt. Strengt Euch an Leute, wir haben hier einen Haufen der hellsten Köpfe, die mir bisher über den Weg gelaufen sind. Wer wenn nicht wir, wann wenn nicht jetzt?!

    Jeder Denkanstoß ist willkommen.

    Beste Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    tar

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    Gehinnom,
    16.05.2019, 10:10

    @ Naclador
     

    Das große Problem mit dem Debitismus: Utopisten verstehen ihn nicht.

    Lieber Naclador,

    wenn man erstmal verstanden hat, wie unser heutiges Wirtschaftssystem funktioniert, und warum es so funktionieren muss, wie es funktioniert, ist es unmöglich, sich vorzustellen, dass es möglicherweise auch anders gehen könnte. Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als die nicht endend wollenden Versuche zahlreicher Utopisten auf den Boden der Realität zurückzuholen und das oder die "Game Over" als das zu akzeptieren, was sie sind: Bestandteil des Daseins (des Werdens und Vergehens).

    Was wir aber heute dringender brauchen als alles andere, ist eine realistische Betrachtung, wie eine Gesellschaft grundsätzlich organisiert ist.

    Wir sollten dringend damit anfangen, festzuhalten, dass das Ersetzen/Abschaffen der individuellen Schuld (Vermögenssicht) den Antrieb für menschliches Wirtschaften beseitigt. Alles andere ist eine geistige Bankrotterklärung. Und wir müssen das schnell auf die Reihe kriegen, weil wir nicht wissen, wieviel Zeit noch bleibt.

    > Strengt Euch an Leute, wir haben hier einen Haufen der hellsten Köpfe, die
    > mir bisher über den Weg gelaufen sind. Wer wenn nicht wir, wann wenn nicht
    > jetzt?!

    ---
    Gruß!™

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    Naclador

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    Göttingen,
    16.05.2019, 10:22

    @ tar
     

    Quod erat demonstrandum.

    Sehr schön, lieber tar, genau das habe ich gemeint [[top]]!

    Die Frage aber bleibt: Was willst Du für die Zukunft der Menschheit? Wie sollen Deine Kinder und Enkel leben? Möchtest Du, dass sie in den Mühlen des in seiner panischen Suche nach Nachschuldnern immer faschistischer agierenden Kapitalismus zugrunde gehen?

    Selbst wenn Du nicht davon ausgehst, dass es jemals etwas anderes geben wird als Debitismus, sollte man dann nicht wenigstens einen Reset vornehmen, um die schlimmsten Auswüchse zu vermeiden? Wie könnte so etwas aussehen? Erlassjahr? Währungsreform? New Deal? Muss es zum WW3 kommen?

    Selbst wenn wir zu wissen glauben, wie die Geschichte ausgeht, sollten wir uns den Weg dorthin nicht möglichst freundlich gestalten?

    Utopisten zu verspotten ist einfach. Wie sieht es mit Antworten aus?

    Gruß,
    Naclador

    ---
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    tar

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    Gehinnom,
    16.05.2019, 10:49

    @ Naclador
     

    Harmonie

    > Die Frage aber bleibt: Was willst Du für die Zukunft der Menschheit? Wie
    > sollen Deine Kinder und Enkel leben? Möchtest Du, dass sie in den Mühlen
    > des in seiner panischen Suche nach Nachschuldnern immer faschistischer
    > agierenden Kapitalismus zugrunde gehen?

    Das Zugrundegehen gehört zum Leben dazu. Was ist daran so schwer zu begreifen?

    Dass du das nicht willst und dir eine sonstwie geartete Alternative herbeisehnst (die allerdings ganz nebenbei noch wesentlich katastrophalere Auswirkungen haben dürfte als der normale Werdegang - gerade das ist für menschenfreundliche Utopisten (hierzu zählen auch sämtliche Sozialisten) wieder unvorstellbar [[wut]]), ist des Menschen fatale Eigenheit. Er steht ja über den Dingen. Der Deutsche sowieso.

    Damit umzugehen, ist indes recht simpel: entweder keine Nachkommen zeugen oder diese entsprechend darauf vorbereiten, insb. eigenverantwortlich zu handeln und die Konsequenzen ihres Handelns zu erkennen und nicht auf andere abzuwälzen. Daran scheitert die Facebook-Generation "Schulstreik zur Klimarettung" bereits im Ansatz.

    > Selbst wenn Du nicht davon ausgehst, dass es jemals etwas anderes geben
    > wird als Debitismus, sollte man dann nicht wenigstens einen Reset
    > vornehmen, um die schlimmsten Auswüchse zu vermeiden? Wie könnte so etwas
    > aussehen? Erlassjahr? Währungsreform? New Deal? Muss es zum WW3 kommen?

    Wie soll denn so ein "Reset" aussehen? Alles auf Anfang? Weltweit? Ohne schlimmste Auswüchse? Dream on.

    > Selbst wenn wir zu wissen glauben, wie die Geschichte ausgeht, sollten wir
    > uns den Weg dorthin nicht möglichst freundlich gestalten?

    Ich kaufe dafür schon mal einen Luftballon.

    > Utopisten zu verspotten ist einfach. Wie sieht es mit Antworten aus?

    Worauf? Auf Hirngespinnste?

    Was wir momentan beobachten, ist ein Wiedererstarken von Nationalinteressen ggü. Globalisten. Ob das ausreicht, supranationale Organisationen daran zu hindern, alles mögliche zu tun, sich ihrer steuerrechtlichen Verantwortung zu entziehen und Steuerzahler gegeneinander auszuspielen? Ich bezweifle dies und ein WW3 ist in einer irgendwie gearteten Form unausweichlich: USA vs. China - oder hast du auch nur ein einziges historisches Beispiel zur Hand, in der sich das hegemoniale Imperium mit dem aufstrebendem Widersacher freundlichst verbrüdert hat?

    Es geht halt nicht um das harmonische Miteinander.

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    Gruß!™

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    tar

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    Gehinnom,
    16.05.2019, 15:52

    @ tar
     

    Leserzuschrift: zur Thermodynamik der Evolution

    Gerade erreichte mich eine Mail mit höchst interessantem Inhalt bzw. Verweis auf eine im DGF untergegangene Publikation:

    -------------------------------

    Guten Tag ...,

    > Das Zugrundegehen gehört zum Leben dazu. Was ist daran so schwer zu begreifen?

    Sehe ich genauso.

    > ... Er steht ja über den Dingen. Der Deutsche sowieso.

    Da sehe ich genau wie Du - das ist vor allem unserer aller Problem.

    > Wie soll denn so ein "Reset" aussehen? Alles auf Anfang? Weltweit? Ohne schlimmste Auswüchse? Dream on.

    Meiner Meinung (und auch der von François Roddier) nach wird beides kommen bzw. ist schon in Gang.

    1. der Zusammenbruch der jetzigen Zivilisation
    2. und erst als Folge davon die egalitäre Zusammenarbeit der Überlebenden

    Beschrieben wird das im von el_mar vorgestellten Buch "Thermodynamik und Evolution" von F. Roddier.

    Auszug und Inhalt:

    15. The century of threats
    An unprecedented worldwide demographic and economic growth characterizes the last two centuries. It translates into a fast exhaust of natural ressources and a growing pollution, even a gobal warming of the climate. Humanity will not subsist unless it masters an restructures its economy, but it can only do so collectively. A collapse of civilizations seems unavoidable.

    15.1. Can we predict the future?
    15.1.1. The limits of knowledge
    15.1.2. The process of evolution
    15.2. The end of growth
    15.2.1. The demographic growth
    15.2.2. The economic growth
    15.2.3. The growth of information
    15.3. Toward a collapse
    15.3.1. Globalization
    15.3.2. From K selection to r selection
    15.3.3. From rejection to recovery
    15.3.4. A problem with no issue

    Für mich sind die Ausführungen von Herr François Roddier stimmig und extrem fundiert. Da mein Englisch nicht so gut ist, mir das Thema aber wichtig genug war, habe ich eine automatische Übersetzung mit Inhaltsverzeichnis erstellt. Als nächstes möchte ich die deutsche Übersetzung der Kapitel 14-16 korrigieren und veröffentlichen - das wird aber bestimmt noch dauern. Begonnen habe ich bereits und Interessierte können sich die Dokumente hier herunterladen:
    https://www.magentacloud.de/share/q69ht98qxv

    Leider ist die Brisanz der Aufführungen von François Roddier beim Beitrag von el_mar vom Forum nicht (vollständig) erkannt wurden. Ich würde mich daher freuen, wenn Sie/Du einen Hinweis darauf im Gelben Forum platzieren könntest. Wenn es schon solche Arbeiten gibt, kann man Sie doch auch nutzen.

    Vielen Dank im Voraus.

    Mit freundlichem Gruß
    ...

    ---
    Gruß!™

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    Silke

    16.05.2019, 16:26

    @ tar
     

    Feine Idee aber bedenke: Roddier hat den Debitismus nicht verstanden

    Lieber Leser,

    > > Wie soll denn so ein "Reset" aussehen? Alles auf Anfang? Weltweit? Ohne
    > schlimmste Auswüchse? Dream on.
    >
    > Meiner Meinung (und auch der von François Roddier) nach wird beides
    > kommen bzw. ist schon in Gang.
    >
    > 1. der Zusammenbruch der jetzigen Zivilisation
    > 2. und erst als Folge davon die egalitäre Zusammenarbeit der
    > Überlebenden

    Das kann so nicht funktionieren, weil erst enorme Schulden ausgebucht werden müssten, damit sie nicht ständig nicht mehr bedienbare Nachschulden erzwingen.
    Auch müssten die Meme der Zentralmachtsysteme ausgelöscht werden.
    "Um die Zentralmacht zu beseitigen, müsste jede Möglichkeit eines Diktats, jede Möglichkeit zur Bestimmung über die Potentiale der Massen, jeder Beschluss über die Handlungsmöglichkeiten unserer Zukunft und damit jede Funktionszuschreibung, verhindert werden.
    Ob diese Gravitationskraft der Zentralmacht verhindert werden kann, das wage ich stark zu bezweifeln. Egal wie groß die Abbrüche und Zerschlagungen auch in Zukunft sein werden, die Menschen werden sich durch ihr Festhalten an der Vorstellung einer besseren Zukunft (Hoffnung) immer wieder selbst betrügen.
    Und damit begingt die Gefolgschaft, die Vorfinanzierung, die formlose Gewalt, die formelle Herrschaft, die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung mittels Abgaben / Tribut, wieder von vorne."
    @Ashitaka

    > Beschrieben wird das im
    > von el_mar
    > vorgestellten Buch "Thermodynamik und Evolution" von F. Roddier.
    >
    > Auszug und Inhalt:
    >
    > 15. The century of threats
    > An unprecedented worldwide demographic and economic growth characterizes
    > the last two centuries. It translates into a fast exhaust of natural
    > ressources and a growing pollution, even a gobal warming of the climate.
    > Humanity will not subsist unless it masters an restructures its economy,
    > but it can only do so collectively. A collapse of civilizations seems
    > unavoidable.
    >
    > 15.1. Can we predict the future?
    > 15.1.1. The limits of knowledge
    > 15.1.2. The process of evolution
    > 15.2. The end of growth
    > 15.2.1. The demographic growth
    > 15.2.2. The economic growth
    > 15.2.3. The growth of information
    > 15.3. Toward a collapse
    > 15.3.1. Globalization
    > 15.3.2. From K selection to r selection
    > 15.3.3. From rejection to recovery
    > 15.3.4. A problem with no issue
    >
    > Für mich sind die Ausführungen von Herr François Roddier stimmig und
    > extrem fundiert. Da mein Englisch nicht so gut ist, mir das Thema aber
    > wichtig genug war, habe ich eine automatische Übersetzung mit
    > Inhaltsverzeichnis erstellt. Als nächstes möchte ich die deutsche
    > Übersetzung der Kapitel 14-16 korrigieren und veröffentlichen - das wird
    > aber bestimmt noch dauern. Begonnen habe ich bereits und Interessierte
    > können sich die Dokumente hier herunterladen:
    > https://www.magentacloud.de/share/q69ht98qxv

    Sehr gute Idee.
    Die erste Hälfte ist nach meinem Empfinden hammergut.
    Wirtschaft und Debitismus hat er aber nicht richtig erwischt (z.B. ATP = Geld).

    > Leider ist die Brisanz der Aufführungen von François Roddier
    > beim Beitrag
    > von el_mar vom Forum nicht (vollständig) erkannt wurden.

    Suchfunktion nutzen.

    > Ich würde
    > mich daher freuen, wenn Sie/Du einen Hinweis darauf im Gelben Forum
    > platzieren könntest.

    Sehr gute Idee.

    > Wenn es schon solche Arbeiten gibt, kann man Sie doch
    > auch nutzen.

    Unbedingt.
    wie auch hier...

    > Vielen Dank im Voraus.

    Ich bedanke mich.
    Gibt es da eventuell Copyright-Probleme?
    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    16.05.2019, 16:36

    @ Silke
     

    Copyright

    Hallo Silke,

    hatte schon auf Dich gewartet :-).

    Ich hatte bereits Mailkontakt mit Herrn Roddier, weil ich auch darüber nachgedacht habe, das Buch zu übersetzen. Er sagt, er hätte nichts dagegen einzuwenden. Er meint, sein Verlag hätte nur die Rechte für die französische Fassung, empfiehlt aber, dort sicherheitshalber noch einmal nachzufragen.

    Ich werde das tun und melde mich wieder.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    el_mar

    22.05.2019, 07:19

    @ Naclador
     

    Darauf bin ich sehr gespannt! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

    StS

    16.05.2019, 11:29

    @ Naclador
     

    Antworten

    > Utopisten zu verspotten ist einfach. Wie sieht es mit Antworten aus?

    1) Du kannst für Dich zu jeder Zeit genügend Ressourcen nutzen und überstehst auch alle möglichen Niedergänge/Reset´s/was auch immer, weil Du einfach anpassungsfähiger als Deine Umgebung bist.

    2) Alternativ kannst Du in eine Gegend abwandern, in der der Anpassungsdruck niedriger ist, weil mehr Ressourcen pro Individum zur Verfügung stehen.

    3) Wenn keine solche Gegend zur Verfügung steht, kannst Du in eine Gegend abwandern in welcher der Anpassungsdruck für Dich niedriger ist, weil Du gegenüber der dortigen Bevölkerung/Umgebung einen wie auch immer gearteten Vorteil besitzt, der es Dir einfacher macht die nötigen Ressourcen zu erhalten.

    So etwa [[zwinker]]

    Grüße
    StS

    nereus

    16.05.2019, 11:36

    @ Naclador
     

    Und weiter dreht sich das Karussell.

    Hallo Naclador!

    Wie schön, daß Du das ansprichst.
    Die Antworten von @tar bestätigen den von Dir vorgetragenen Fatalismus.

    Er schreibt: Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als die nicht endend wollenden Versuche zahlreicher Utopisten auf den Boden der Realität zurückzuholen und das oder die "Game Over" als das zu akzeptieren, was sie sind: Bestandteil des Daseins (des Werdens und Vergehens).

    Er hätte auch schreiben können: Die Versuche der Utopisten sind immer grandios gescheitert und daher sollte man aufhören weiter darüber nachzudenken.
    Und da wir ohnehin endlich sind, lassen wir es krachen bis zum bitteren Ende – nach uns die Sintflut.

    Wer hier aufhörte zu lesen, ging schon mal den Strick aus dem Keller holen.
    Wer dran blieb, bekam noch dies:

    Wir sollten dringend damit anfangen, festzuhalten, dass das Ersetzen/Abschaffen der individuellen Schuld (Vermögenssicht) den Antrieb für menschliches Wirtschaften beseitigt. Alles andere ist eine geistige Bankrotterklärung.

    Geistiger Bankrott, also!
    Wer sich noch nicht erhängt hat, gehört danach in die Klapse.
    Ich spitze zu, aber darauf läuft es hinaus.

    Und schon sind wir wieder beim Urschleim angelangt.
    Was treibt einen Menschen an etwas zu tun?

    Barmherzigkeit, Ehrenämter oder Pflichtgefühl sind keine ökonomischen Kategorien.
    Betrug und Vetternwirtschaft aber irgendwie schon, weil diese in geldwertem Vorteil ausgedrückt werden können. Und das eine Yacht für wenigsten 100 Mio zur befriedigenden Urschuld gehört, wissen wir inzwischen auch.

    So schaut die Wirklichkeit aus und es gibt es auch keine besseren Lösungen.
    Nun, dann sollte das aber auch einmal in den Werbespots, auf den Marktplätzen oder den Kongresshallen laut gesagt werden.
    Wenn doch alles so klar ist und es ohnehin nicht anders geht, warum tut man es dann nicht?

    Oder würden solche Ansagen etwas verändern?
    Nur was genau? [[hae]]

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 13:07

    @ nereus
     

    Was treibt uns, etwas zu tun?

    > Und schon sind wir wieder beim Urschleim angelangt.
    > Was treibt einen Menschen an etwas zu tun?

    Wenn eine Art nicht (mehr) gefährdet ist durch andere Arten, wie z.B. Pflanzenfresser durch Fleischfresser, so verlagert sich der Kampf ums Dasein auf Individuen dieser Art. Seit etwa 5.000 Jahren gibt es eine Fülle von historischen Artefakten, die von dem Kampf ums Dasein innerhalb einer Art berichten. Sehr viele, ja, die meisten Populationen sind in dieser Zeit ausgestorben.
    Ich kann auch bereits sagen, zwischen wem der Kampf ausgetragen wird:

    Es wird der Endkampf sei zwischen Debitisten und Utopisten. Man kann zwar nicht sagen, wer gewinnt, aber Eines ist sicher: Wer auch immer gewinnt, wird sich ab dem Augenblick des Sieges in einen Debitisten verwandeln und die Utopisten verfolgen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    nereus

    16.05.2019, 14:07

    @ Mephistopheles
     

    Der Weltkampf - Debitisten gegen Utopisten

    Hallo Meph!

    Du schreibst: Ich kann auch bereits sagen, zwischen wem der Kampf ausgetragen wird: Es wird der Endkampf sei zwischen Debitisten und Utopisten. Man kann zwar nicht sagen, wer gewinnt, aber Eines ist sicher: Wer auch immer gewinnt, wird sich ab dem Augenblick des Sieges in einen Debitisten verwandeln und die Utopisten verfolgen.

    Dieser Kampf wird schon seit mindestens 150 Jahren geführt, wie wir durch das bemerkenswerte Buch von Gioele Magaldi wissen.
    Er berichtet von einer Falken- und einer Tauben-Fraktion oder auch Ideologie, die sich sogar durch die Logen zieht, unter den hochgradigen „Brüdern und Schwestern“.
    Die Falken wollen ihre Menschheitsbeglückung mit Gewalt durchziehen und die Tauben möchten die Menschen durch Überzeug und sanften Druck mitnehmen.
    Aber die EINE WELT wollen sie beide.

    Daher war Lenin auch kein Mitglied einer Tauben-Loge sondern einer von den Falken, nämlich in der „Joseph de Maistre“, wenn er nicht gar einer ihrer Gründer im Jahr 1917 gewesen war.
    Ich finde es überhaupt spannend, daß es ausgerechnet die – ach so friedliebenden - Mitglieder des Ostblocks waren, die eher zu den Konservativen und Oligarchen gezählt werden können.
    Da hätte der gemeine Hausverstand doch viel eher auf die „Demokraten“ getippt.

    Aber so wird man bezüglich der Weltanschauungen eben an der Nase herumgeführt und soll das glauben, was man uns glauben lassen will.

    mfG
    nereus

    Centao

    16.05.2019, 18:08

    @ Mephistopheles
     

    Welche Debitisten werden am Endkampf teilnehmen?

    Hallo @Mephistopheles,

    die Heere der Debitisten? Kannst Du dies näher erläutern, ich kenne nämlich fast ausschließlich nur Utopisten..

    Gruß,
    CenTao

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 21:33
    (editiert von Mephistopheles, 16.05.2019, 22:26)

    @ Centao
     

    Wo habe ich von Heeren gesprochen?

    > Hallo @Mephistopheles,
    >
    > die Heere der Debitisten? Kannst Du dies näher erläutern, ich kenne
    > nämlich fast ausschließlich nur Utopisten..

    Der vorletzte Systemwechsel, der gleichzeitig der letzte demokratische Systemwechsel war mit Massenbeteiligung, der fand 1933 statt. Es war der definitiv der letzte Systemwechsel, an dem Massen beteiligt waren und die Vollendung der 1848er-Revolution. Es wird keinen demokratischen Systemwechsel mehr geben in der Geschichte Deutschlands.
    Der letzte Systemwechsel (bis jetzt) fand 1945 statt und er wurde herbeigebombt.
    1989 war kein Systemwechsel, sondern es ging lediglich darum, die Verschuldungsobergrenze und die Verschuldungsmöglichkeiten Deutschlands zu erhöhen. Was auch prima gelungen ist und ein gutes Beispiel dafür, dass 1+1>2 gilt. Bei der EU, obwohl geplant, klappt das noch nicht so recht. Wenn es gelingt - es wird hart daran gearbeitet - aus der EU einen Staat zu machren, dann kann man die Schulden locker auf dieselbe Höhe wie USA - nämlich 20 Bio - erhöhen.
    Beim nächsten Systemwechsel werden voraussichtlich keine Massen beteiligt sein, sondern nur ein paar Spezialeinheiten.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Falkenauge

    16.05.2019, 12:37

    @ Naclador
     

    Realität und Ideal

    Ein wichtiger Denkanstoß von Naclador.
    Mein Beitrag:

    Das Denken ist bei allem gefragt. Wir verwenden es einmal, um die Realität zu erkennen. Wir nehmen die Dinge um uns herum wahr und bilden Begriffe, um durch sie die Realität erkennend zu durchdringen. Nennen wir diese Begriffe daher Erkenntnisbegriffe.

    Nun sind wir aber nicht darauf angewiesen, alles so zu lassen, wie es ist. Wir können es durch unser Handeln verändern, und das geschieht ja auch unentwegt tagtäglich. Und wir können völlig Neues schaffen. Durch Arbeit wird die Natur verändert, und auch menschliche Einrichtungen werden immer wieder verändert. Bestehendes kann nur verändert und Neues nur geschaffen werden, wenn man zuvor eine Idee oder einen Begriff hat, was verändert oder geschaffen werden soll und wie es aussehen soll. Ich entwerfe in Begriffen und Vorstellungen ein Ideal, wie es sein sollte und versuche, das nun in die Realität umzusetzen. Dass dies selten 1:1 gelingt, ist für das Prinzip sekundär.

    Während bei der Erkenntnis der wahrnehmbaren Realität diese zuerst da ist und dann dazu die entsprechenden Begriffe gewonnen werden, ist es beim verändernden und schaffenden Handeln umgekehrt: Zuerst sind die Begriffe und Ideen da und dann die entsprechende wahrnehmbare Realität. Diese Begriffe sind Ideale oder Handlungsbegriffe. Erkenntnisbegriffe erfassen das Gewordene, Vergangene; Handlungsbegriffe erfassen das Zukünftige, Sein-Sollende. Wenn man sie in diesem Sinne utopisch nennt, ist das im positiven Sinne treffend. Alle menschliche Entwicklung wird durch Handlungsbegriffe vorangetrieben.

    Alles von Menschen Geschaffene ist aus solchen Handlungsbegriffen hervorgegangen. Also kann es auch wieder durch korrigierende, verbessernde Begriffe verändert und umgestaltet werden. So zum Beispiel das Geldsystem, das hier einmal, ohne Vorurteile aus bestehenden Verhältnissen, vom Ideal der Gerechtigkeit her gedacht ist: Zur gerechten Funktion des Geldes

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    16.05.2019, 14:05

    @ Falkenauge
     

    Freigeld - Ernsthaft?

    > Alles von Menschen Geschaffene ist aus solchen Handlungsbegriffen
    > hervorgegangen. Also kann es auch wieder durch korrigierende, verbessernde
    > Begriffe verändert und umgestaltet werden. So zum Beispiel das Geldsystem,
    > das hier einmal, ohne Vorurteile aus bestehenden Verhältnissen, vom Ideal
    > der Gerechtigkeit her gedacht ist:
    > Zur
    > gerechten Funktion des Geldes

    Schon im Ansatz täuschst du dich gewaltig: "Geld" dient nicht primär dem Tausch (Warencharakter, Tauschgut, Äquivalenzwert... sonstiges Gedöns), sondern ist das Ergebnis von Umverteilung (Abgabe, Steuer!). Ohne entsprechende Ungleichgewichte gibt es übrigens überhaupt kein bewertbares "Geld". Der Freigeld-Idee mangelt es diesbezüglich am Rechtsverständnis offener Forderungen im Zeitverlauf und im zugehörigen Ursprung des "Zinses".

    Und was ist denn bitteschön gerecht? Ist es gerecht, wenn ein Schuldner gerettet und damit seiner Eigenverantwortung beraubt wird oder ist es nicht gerechter, wenn ein Schuldner nach geltenden Rechtsgrundsätzen sanktioniert wird? Was von beiden ist bzgl. einer verlässlichen Rechtssicherheit wohl sinnvoller? Per sogenannter "Umlaufsicherung" dann beständig Gläubiger abzustrafen bzw. Schuldner zu belohnen, erscheint dir auch nicht dubios?

    ---
    Gruß!™

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    Falkenauge

    16.05.2019, 16:27

    @ tar
     

    Was ist gerecht?

    > Schon im Ansatz täuschst du dich gewaltig: "Geld" dient nicht primär dem
    > Tausch (Warencharakter, Tauschgut, Äquivalenzwert... sonstiges Gedöns),
    > sondern ist das Ergebnis von Umverteilung (Abgabe, Steuer!). Ohne
    > entsprechende Ungleichgewichte gibt es übrigens überhaupt kein
    > bewertbares "Geld". Der Freigeld-Idee mangelt es diesbezüglich am
    > Rechtsverständnis offener Forderungen im Zeitverlauf und im zugehörigen
    > Ursprung des "Zinses".

    Das ist eben die Frage, wer sich hier täuscht. Natürlich ist die zentrale Funktion des Geldes der Tausch von Waren und Dienstleistungen, alle anderen Funktionen sind davon abgeleitete, sekundäre. Diese setzen das Tausch-Geld voraus.
    Das würdest Du schon merken, wenn das Geld nur für die sekundären Funktionen verwendet werden dürfte und Du müsstest Schuhe gegen Brot etc. tauschen.

    Geld darf nur in dem Maße vorhanden sein, als es (nicht durch Gold, sondern) durch Waren und Dienstleistungen gedeckt ist. Wie man beim reinen Gütertausch Waren oder sonstige Arbeitserzeugnisse (Dienstleistungen) nur erwerben könnte, wenn man eigene Waren oder Arbeitserzeugnisse dafür anbietet, setzt der Besitz des Geldes, wenn es gesund ist, voraus, dass man zuvor eine Gegenleistung in Form von Waren oder Dienstleistungen in den Wirtschaftsprozess eingebracht hat. Denn der Leistung muss eine entsprechende Gegenleistung gegenüberstehen, wenn es gerecht zugehen soll.

    Geld ist also im volkswirtschaftlich-rechtlichen Sinne ein Leistungsnachweis für getane Arbeit, das dadurch gerechterweise einen Anspruch auf Gegenleistung gewährt, hinter der die Arbeit anderer steht. Wird mehr Geld geschöpft, ist der Geldbesitzer gegenüber dem Warenbesitzer im Vorteil, weil er mehr Waren erwerben kann, als in Bezug auf Leistung und Gegenleistung gerechtfertigt ist.

    Deshalb ist die heutige Geldschöpfung durch Kredit ein riesiges Betrugssystem, wie hier nachgewiesen wird.

    > Und was ist denn bitteschön gerecht? Ist es gerecht, wenn ein
    > Schuldner gerettet und damit seiner Eigenverantwortung beraubt wird oder
    > ist es nicht gerechter, wenn ein Schuldner nach geltenden
    > Rechtsgrundsätzen sanktioniert wird? Was von beiden ist bzgl. einer
    > verlässlichen Rechtssicherheit wohl sinnvoller? Per sogenannter
    > "Umlaufsicherung" dann beständig Gläubiger abzustrafen bzw. Schuldner zu
    > belohnen, erscheint dir auch nicht dubios?

    Im Wirtschaftsleben herrscht Gerechtigkeit, wenn Leistung und Gegenleistung einander entsprechen, also gleichwertig sind.
    Selbstverständlich ist es nicht gerecht, wenn ein Schuldner seiner Eigenverantwortung (für die Gegenleistung) beraubt wird. Das vertrete ich auch nicht.
    Der Geldwertverlust zur Umlaufsicherung bestraft nicht den Gläubiger, sondern verhindert, dass er im Vorteil gegenüber dem Wareninhaber ist, dessen Waren im Zeitverlauf schlechter werden und eine Wertminderung erfahren.
    Durch die Umlaufsicherung wird das Geld in seiner Tauschfunktion erhalten, während es gehortet das Gleichgewicht zwischen Waren und Geldmenge zerstört und die Waren teurer macht.

    Gruß
    Falkenauge

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    17.05.2019, 00:58

    @ Falkenauge
     

    Unfug

    > Das ist eben die Frage, wer sich hier täuscht. Natürlich ist die
    > zentrale Funktion des Geldes der Tausch von Waren und Dienstleistungen,
    > alle anderen Funktionen sind davon abgeleitete, sekundäre. Diese setzen
    > das Tausch-Geld voraus.

    Du bist Tauchtheoretiker und damit im falschen Forum bzw. hättest du in den viereinhalb Jahren, die du bereits hier angemeldet bist, wenigstens ein einziges Mal die hier verlinkte Literatur oder die Sammlung durchforsten und dich dahingehend weiterbilden können. Bereits der älteste, 18-jährige Sammlungsbeitrag vom Dottore zum Debitismus könnte kaum passender zum gerade hier von Naclador eröffneten Thema bzgl. einer neuen Utopie sein.

    Solange du dieser widerlegten Tauschtheorie weiterhin nacheiferst, steht eine auf einem dinglichen Geldverständnis getürmte Mauer in deinem Hirn, die verhindert, grundsätzliche Zusammenhänge zu verstehen. Man könnte sinnvollerweise beim Verständnis gesetzten Rechts anfangen und sich derlei Debatten zu Gemüte führen.

    > Geld ist also im volkswirtschaftlich-rechtlichen Sinne ein
    > Leistungsnachweis für getane Arbeit, das dadurch gerechterweise einen
    > Anspruch auf Gegenleistung gewährt, hinter der die Arbeit anderer steht.

    Nehmen wir einmal den Hauptursprung des mehrheitlich verwendeten "Geldes": Eine Person geht zu seiner Bank und schließt einen Kreditvertrag ab. Die Bank schreibt ihm dabei Guthaben X gut. Hat die Person da bereits für X geleistet? Hat die Bank bereits für X bewertete Arbeit verrichtet? Was haben deine Annahmen bitte mit der Realität zu tun?

    > Wird mehr Geld geschöpft, ist der Geldbesitzer gegenüber dem
    > Warenbesitzer im Vorteil, weil er mehr Waren erwerben kann, als in Bezug
    > auf Leistung und Gegenleistung gerechtfertigt ist.

    Vorfinanzierung ist bei dir überhaupt kein denkbares Konstrukt und ohne zugehörige Vorfinanzierung kann es keine von einem freien Markt bewertete Waren und Dienstleistungen geben. Wo wäre auch deren Bewertungsgrundlage? Stattdessen landet man in einem derartigen Staat (bspw. DDR) dann bei einer Weisungsproduktion mit festgelegten Preisen in einer Spielwährung fernab jeglicher Marktrealitäten.

    > Deshalb ist die heutige Geldschöpfung durch Kredit ein riesiges
    > Betrugssystem, wie
    > hier
    > nachgewiesen wird.

    Wieso heutige? Man schaue zurück zur altbabylonischen Zeit zum ersten belegten Girokonto.

    > Im Wirtschaftsleben herrscht Gerechtigkeit, wenn Leistung und
    > Gegenleistung einander entsprechen, also gleichwertig sind.

    Was könnte dies besser entscheiden und bewerten als ein freier Markt?

    > Selbstverständlich ist es nicht gerecht, wenn ein Schuldner seiner
    > Eigenverantwortung (für die Gegenleistung) beraubt wird. Das vertrete ich
    > auch nicht.
    > Der Geldwertverlust zur Umlaufsicherung bestraft nicht den Gläubiger,
    > sondern verhindert, dass er im Vorteil gegenüber dem Wareninhaber ist,
    > dessen Waren im Zeitverlauf schlechter werden und eine Wertminderung
    > erfahren.

    So wie Bitcoin 2017? So wie Gold an sich? [[freude]]

    Hallo Realität: der Zins ist geradewegs eine Risikoprämie, die auch die Ausfallwahrscheinlichkeiten hinsichtlich Bewertungsverlusten beinhaltet. Man schaue auf exorbitante antike Zinssätze zurück, die sich durch den Schweinezyklus (damals: Erntezeit = plötzlich hohes Angebot an Getreide) herleiten lassen. Mal ganz dinglich: Leihe ich dir bspw. im Frühjahr 3 Sack Getreide, sind die bei deinem Rückzahlungstermin im Herbst (Erntezeit) freilich weniger wert. Wäre es dahingehend gerecht, dass du noch weniger Getreide zurückzahlen musst oder wäre da ein exorbitanter Zins nicht nachvollziehbarer?

    > Durch die Umlaufsicherung wird das Geld in seiner Tauschfunktion erhalten,
    > während es gehortet das Gleichgewicht zwischen Waren und Geldmenge
    > zerstört und die Waren teurer macht.

    Es gibt beim Geld kein Gleichgewicht. Das ist grober Unfug.

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    Falkenauge

    17.05.2019, 17:34

    @ tar
     

    Unfug

    > Du bist Tauchtheoretiker und damit im falschen Forum bzw. hättest du in
    > den viereinhalb Jahren, die du bereits hier angemeldet bist, wenigstens
    > ein einziges Mal
    > die hier
    > verlinkte Literatur oder
    > die
    > Sammlung durchforsten und dich dahingehend weiterbilden können.
    > Bereits der
    > älteste, 18-jährige Sammlungsbeitrag vom Dottore zum Debitismus
    > könnte kaum passender zum gerade hier von Naclador eröffneten Thema bzgl.
    > einer neuen Utopie sein.
    >
    > Solange du
    > dieser
    > widerlegten Tauschtheorie weiterhin nacheiferst, steht eine auf
    > einem dinglichen Geldverständnis getürmte Mauer in deinem Hirn, die
    > verhindert, grundsätzliche Zusammenhänge zu verstehen.

    Ich habe mich schon mehrmals damit befasst und finde einige Voraussetzungen, auf denen das ganze Gebäude beruht, zweifelhaft und schwer nachvollziehbar.

    Was mir aber auffällt ist, dass 100%ige Anhänger dieser Theorie wie Du stets mit ungeheurer Selbstsicherheit von oben herab weniger begründend argumentieren, als mit Behauptungen wie mit Dogmen um sich werfen, denen man sich zu unterwerfen habe. Was Du von der Mauer im Gehirn schreibst, solltest Du mal etwas auf Dich selbst reflektieren.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    17.05.2019, 17:55

    @ Falkenauge
     

    Idiot

    > Ich habe mich schon mehrmals damit befasst und finde einige
    > Voraussetzungen, auf denen das ganze Gebäude beruht, zweifelhaft und
    > schwer nachvollziehbar.

    Was konkret?

    > Was mir aber auffällt ist, dass 100%ige Anhänger dieser Theorie wie Du
    > stets mit ungeheurer Selbstsicherheit von oben herab weniger begründend
    > argumentieren, als mit Behauptungen wie mit Dogmen um sich werfen, denen
    > man sich zu unterwerfen habe. Was Du von der Mauer im Gehirn schreibst,
    > solltest Du mal etwas auf Dich selbst reflektieren.

    "Weniger begründend"? Die von mir eingestreuten Links ignorierst du offenbar gänzlich. [[top]]

    Mit dir Pfeife bin ich durch.

    ---
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    Falkenauge

    17.05.2019, 18:47

    @ tar
     

    Disqualifikation

    Mit Deiner ausfälligen Arroganz disqualifizierst Du Dich selbst.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    18.05.2019, 00:37

    @ Falkenauge
     

    Geh

    > Mit Deiner ausfälligen Arroganz disqualifizierst Du Dich selbst.

    Für die olympische Disziplin des Eiertanzens mit einem offensichtlichem Volldeppen, der auf einer menschenverachtenden sozialistischen Ideologie beharrt, die bereits zig Millionen Opfer forderte? Das macht mich echt traurig - ich werde womöglich gar ein Teelicht entzünden.

    ---
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    Falkenauge

    18.05.2019, 10:47

    @ tar
     

    Fortsetzung

    > > Mit Deiner ausfälligen Arroganz disqualifizierst Du Dich selbst.
    >
    > Für die olympische Disziplin des Eiertanzens mit einem offensichtlichem
    > Volldeppen, der auf einer menschenverachtenden sozialistischen Ideologie
    > beharrt, die bereits zig Millionen Opfer forderte? Das macht mich echt
    > traurig - ich werde womöglich gar ein Teelicht entzünden.

    Die Selbstdisqualifikation setzt sich fort.
    Wer in herabsetzende persönliche Beschimpfungen eines Anderen verfällt, der andere Auffassungen hat, schaltet sich als ernst zu nehmender Diskutant selber aus. Noch dazu, wenn er den Anderen in die Schublade der sozialistischen Ideologie steckt, wofür nicht der geringste Anhaltspunkt besteht. Da fehlt es offenbar schon an differenzierendem Denkvermögen.

    Ich werde daher auf Beiträge oder Antworten von Dir nicht mehr eingehen. Es sei denn, Du entschuldigst Dich und kehrst zu einer gesitteten zivilisatorischen Gesprächskultur zurück.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    18.05.2019, 11:17

    @ Falkenauge
     

    Geh scheißen

    > Die Selbstdisqualifikation setzt sich fort.
    > Wer in herabsetzende persönliche Beschimpfungen eines Anderen verfällt,
    > der andere Auffassungen hat, schaltet sich als ernst zu nehmender Diskutant
    > selber aus. Noch dazu, wenn er den Anderen in die Schublade der
    > sozialistischen Ideologie steckt, wofür nicht der geringste Anhaltspunkt
    > besteht. Da fehlt es offenbar schon an differenzierendem Denkvermögen.

    Du befürwortest ja lediglich die Enteignung von Grund und Boden, Unternehmenskapital und Eigentumsrechten hin zu angeblich kompetenten "Volks- und Betriebswirtschaftlern" (Geisteselite, Rudolf Steiner 1919) sowie die zugehörige Abschaffung kreditärer Forderungen - und wie wir alle wissen, hat das mit Sozialismus rein gar nichts zu tun, gell? Dass sich dahingehend ein marxistischer Sprachdiktus (Produktionsmittel, Kapitaleigentümer) durch all deine Beiträge zieht, fällt dir gar nicht auf.

    Für wie bescheuert du mich oder die Leser hier hälst, könnte offensichtlicher kaum noch zu Tage treten. [[top]]

    > Ich werde daher auf Beiträge oder Antworten von Dir nicht mehr eingehen.
    > Es sei denn, Du entschuldigst Dich und kehrst zu einer gesitteten
    > zivilisatorischen Gesprächskultur zurück.

    Du kannst mich mal kreuzweise - und falls du immer noch nicht kapierst, wieso: weil du Argumente gänzlich ignorierst und ignorant an deinem durch und durch sozialistischen Weltbild festhälst, das allein im letzten Jahrhundert in zig exerzierten Ausführungen Millionen Todesopfer forderte. Dafür soll ich mich dann noch entschuldigen - ich glaube, es hakt!

    ---
    Gruß!™

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    Neuer Chef

    18.05.2019, 11:30

    @ tar
     

    2 Tage Pause zum abkühlen

    > Du kannst mich mal kreuzweise - und falls du immer noch nicht kapierst,

    Moin tar,

    bitte entspann Dich ein wenig. Wir haben warmes und friedliches Maiwetter und somit genügend Gelegenheiten den Kampf an der Tastaturfront gelassener anzugehen.

    Beste Grüße
    StS

    Falkenauge

    18.05.2019, 11:37

    @ tar
     

    Kloaken-Niveau

    Man glaubts nicht, aber mit dem Stil geht es immer noch primitiver.

    Auf die inhaltlichen Vorhaltungen, die sich alle widerlegen ließen, gehe ich daher gar nicht ein. Da müsste man schon ein emotionsfreies, offenes und diferenzierendes Denkvermögen voarsusetzen können.

    "Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende,
    was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt." (Goethe)

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    20.05.2019, 14:31

    @ Falkenauge
     

    Ruhepuls

    > Auf die inhaltlichen Vorhaltungen, die sich alle widerlegen ließen, gehe
    > ich daher gar nicht ein. Da müsste man schon ein emotionsfreies, offenes
    > und diferenzierendes Denkvermögen voarsusetzen können.

    Du wirfst jedem mit dir Debattierendem (mir, vielen, trosinette, FOX-NEWS) fehlendes Denken und Differenzierungsvermögen vor, während du gleichzeitig den status quo gesellschaftlicher Strukturen als anthropologische Naturkonstante propagierst. [[wut]]

    Dass du nicht den leisesten Schimmer von anthropologischen Befunden hast, bezeugt deine dahingehende Unkenntnis der Unterschiede zwischen anonymen Gesellschaften und nicht-anonymen Gemeinschaften. Beispielhaft hier und hier in kürzester Form dargelegt. Hier übrigens noch ein Beitrag zur Problematik des Tauschwerts.

    Wirst du auch diese Hinweise abermals ignorieren und Wirtschaften in anonymen Gesellschaften mit Subsistenzproduktion nicht-anonymer Gemeinschaften vermischen, um dein Weltbild eines dinglichen Tauschgeldes zu verteidigen - kurz: sämtliche Gegenbefunde ignorieren und idiotisch an deiner Ideologie festhalten?

    Darüber hinaus ist der gerade an mich adressierte Vorwurf des Nicht-Denkens und Nicht-Differenzierens in Anbetracht meiner Forenhistorie (ich kam vor ca. 12 Jahren ebenfalls aus der Freiwirtschafts-Ecke und habe 4 Jahre später die Erkenntnisse des Debitismus mit der Eigentumsökonomik in meiner universitären Abschlussarbeit zusammengefasst) gänzlich daneben.

    > "Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende,
    > was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt." (Goethe)

    "Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit." (Goethe)

    ---
    Gruß!™

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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    20.05.2019, 15:09

    @ tar
     

    Hey tar, magst Du Deine Abschlussarbeit hier verlinken, würde mich interessieren.

    Ich nehm' auch eine PN. Wenn Du lieber pseudonym bleiben willst, verstehe ich das aber.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    20.05.2019, 15:13

    @ Naclador
     

    Thesis

    Die ist in der Literatur verlinkt:

    Eine vergleichende Untersuchung der Eigentumstheorie als Grundlage des Wirtschaftens (PDF)

    ---
    Gruß!™

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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    21.05.2019, 09:18

    @ tar
     

    Besten Dank! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Silke

    18.05.2019, 12:41
    (editiert von Silke, 18.05.2019, 12:51)

    @ Falkenauge
     

    Trotz großer Übereinstimmungen habe ich Diskussionsbedarf (mal wieder) :-)

    Du hast das alles so schön und aufwändig geschrieben bis auf die verunglückte Überschrift.

    Lieber tar,

    Das Posting ist gut für die Sammlung geeignet, um neuen und alten (noch)Nichtdebitisten weiter den Zugang zum Debitismus (doch noch?) zu erleichtern.
    Es tauchen ja immer wieder die gleichen tauschtheoretischen Fehlleistungen im Forum auf und die Denkfehler der MMT sind hier auch nicht neu (Wesen von Geld und wichtigste Funktion nicht verstanden).

    Diskussionsbedarf sehe ich immer noch z.B. hier:

    > > Geld ist also im volkswirtschaftlich-rechtlichen Sinne ein
    > > Leistungsnachweis für getane Arbeit, das dadurch gerechterweise einen
    > > Anspruch auf Gegenleistung gewährt, hinter der die Arbeit anderer
    > steht.
    >
    > Nehmen wir einmal den Hauptursprung des mehrheitlich verwendeten "Geldes":

    Du wolltest wahrscheinlich schreiben "Geldbegriffes"? und meintes dabei hier "Guthaben auf Geld"?
    Darüber hatten wir ja in einem (für mich damals sehr gewinnbringenden Faden - THX) schon diskutiert.

    > Eine Person geht zu seiner Bank und schließt einen Kreditvertrag ab.

    Immer + Sicherheitenvertrag (sonst kann die Bank/MFI Kredit nicht vergeben).

    > Die
    > Bank schreibt ihm dabei Guthaben X gut. Hat die Person da bereits für X
    > geleistet?

    Sicherheiten beigebracht, die einer Prüfung und Bewertung standgehalten haben.

    > Hat die Bank bereits für X bewertete Arbeit verrichtet?

    Sicherheiten geprüft und für so risikoarm befunden einen Kredit zu besichern, der somit gewährt werden kann und dessen Refinanzierung zu ermöglichen bzw. eine Möglichkeit gefunden, die unzureichend besicherten Titel weiter zu verkaufen wie z.B. in der "Subprime-Krise" geschehen.


    > > Wird mehr Geld geschöpft, ist der Geldbesitzer gegenüber dem
    > > Warenbesitzer im Vorteil, weil er mehr Waren erwerben kann, als in
    > Bezug
    > > auf Leistung und Gegenleistung gerechtfertigt ist.
    >
    > Vorfinanzierung ist bei dir überhaupt kein denkbares Konstrukt und ohne
    > zugehörige Vorfinanzierung kann es keine von einem freien Markt bewertete
    > Waren und Dienstleistungen geben. Wo wäre auch deren Bewertungsgrundlage?
    > Stattdessen landet man in einem derartigen Staat (bspw. DDR) dann bei einer
    > Weisungsproduktion mit festgelegten Preisen in einer Spielwährung fernab
    > jeglicher Marktrealitäten.

    Ganz genau.
    Die Vorfinanzierungsproblematik wird im Debitismus nicht umsonst zentral behandelt.
    Der Markt ist ein Machtbastard.
    In der DDR stand er halt unter der "Diktatur der Arbeiiterklasse/Partei".
    Im "Kapital"ismus steht er unter der Diktatur des aktuellen Zentralmachsystems.
    Preise ergeben sich aus Machtverhältnissen im System und in Bezug auf das System (Paritäten zum Abgabesystem - wie viel Abgabeschuldentilgungsmittel kann ich aus dem Bepreisten ziehen.

    > > Im Wirtschaftsleben herrscht Gerechtigkeit, wenn Leistung und
    > > Gegenleistung einander entsprechen, also gleichwertig sind.
    >
    > Was könnte dies besser entscheiden und bewerten als ein freier Markt?

    Ein unfreier Markt (einen freien mit Fairness bei Angebot und Nachfrage gibt es nicht) in einem ZMS. dort werden die systemisch machbaren und nicht die erträumbaren Preise für Leistungen festgelegt/durchgesetzt und zwar in Abhängigkeit von der Summe aller Machtverhältnisse, die sich immer auf die Summe der einzelnen Wirtschaftssubjekte aufteilt (mächtig diktiere ich Preise).


    > der Zins ist geradewegs eine Risikoprämie, die auch die
    > Ausfallwahrscheinlichkeiten hinsichtlich Bewertungsverlusten beinhaltet.

    Ist dem wirklich so?
    Die globalen Risiken bezüglich Kreditausfällen sind gewachsen, die Kreditzinsen aber gesunken.
    Die Kreditgeber müssen vergleichsweise immer höhere Risiken hinnehmen, wenn sie Einnahmen aus Krediten generieren wollen.

    > Man schaue auf exorbitante antike Zinssätze zurück, die sich durch den
    > Schweinezyklus (damals: Erntezeit = plötzlich hohes Angebot an Getreide)
    > herleiten lassen.

    Nach meinem Verständnis nicht sondern aus den Abgabeschulden, dem census und dem folgenden Rattenschwanz - kein Schweinezyklus.

    > Mal ganz dinglich: Leihe ich dir bspw. im Frühjahr 3
    > Sack Getreide, sind die bei deinem Rückzahlungstermin im Herbst
    > (Erntezeit) freilich weniger wert.

    Nur bei einer guten Ernte.
    Du hattest sie im Frühjahr sowieso übrig (sonst hättest du sie nicht verleihen können). Vielleicht wären sie bis zum Herbst für dich futsch gewesen. So hast du zum allgemeinen Abgabetermin im Herbst garantiert einen Titel auf 3 Sack Getreide und wirst deine Abgabe sicherer leisten können als ohne das Kreditgeschäft (kein Verlustrisiko für diese Menge über 1/2 Jahr da der Schuldner entweder Getreide liefern wird, oder Silber oder Familienmitglieder als Sklaven, die du verkaufen kannst.
    Der Wert der 3 Sack Getreide hing für @tar in Mesopotamien immer davon ab, wann @tar sie haben musste.
    War die Ernte schlecht war der Wert der gleichen Menge Getreide ein anderer als nach einer guten Ernte - die Abgabehöhe war ja die gleiche.

    > Wäre es dahingehend gerecht, dass du
    > noch weniger Getreide zurückzahlen musst oder wäre da ein exorbitanter
    > Zins nicht nachvollziehbarer?

    Verliehen wurde nach @dottores Quellen in den abgabepflichtig gemachten Stämmen und unter den zu den Stämmen gehörenden Verwaltern, die das Soll eintrieben und dafür selbst hafteten, erst einmal zinsfrei und erst die unplanmässige Notwendigkeit der vorzeitigen Rückforderung führte zur Diskontierung der Titel bei der Verschaffung des Getreides von Dritten und zu Usura bei der Ausnutzung von Notlagen durch die externen Wucherer.
    Die Zinshöhe resultierte also immer aus den Machtverhältnissen (also in Bezug auf die Abgabetermine, -höhe und allgemeine Verfügbarkeit des Abgabeschuldentilgungsmittels) und nicht nur aus Risiken.
    War es riskant, dann wurde überhaupt nicht verliehen (IMHO Streitpunkt zwischen Eigentumsökonomen und Debitisten).
    "In Mesopot wurde dem säumigen (IST < SOLL) Verwalter (und dessen Unterverwaltern usw.) gleich ein Minimum-Zins von 33,3 % (Gerste) bzw. 20 % (Silber) aufgedrückt. Michael Hudson spricht vom "agrarian usury". Ausführlichste Postings dazu."
    @dottore

    "Dottore ging die Sache von Grund auf an. So sieht er auch den Ursprung des Zinsen ganz klar nicht in dem Verlust einer Eigentumsprämie des Gläubigers, sondern erklärte fein säuberlich, dass das Eigentum selbst überhaupt keine Prämie (Zins) bietet, dass es aber sehr wohl die Prämie erzwingen kann (siehe Mietzins). Um dies zu verdeutlichen musste Dottore nur eine Frage in den Raum stellen, damit der Zirkelschluss in dem Theoriengebäude H/S's bewusst wurde:
    "Wer sollte sie (die Prämie) bezahlen?""
    @Ashitaka

    So weit erst einmal aus Zeitmangel.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    21.05.2019, 13:53

    @ Silke
     

    "Langsam fällt's mir schwer zu kapieren, warum das so schwer zu verstehen ist:"

    (weil es so knackig geschrieben ist.)

    1. Abgabe wird festgesetzt (ex nihilo).
    2. Bleibt nicht geheim, alle malochen, um die zu erbringen.
    3. Einige liegen drüber, andere drunter - was auch sonst.
    4. Die Drunterlieger sind im Druck.
    5. Die Drüberlieger (die das ja nicht abgeben MÜSSEN) sind obenauf, aber haben so richtig nix von.
    6. Drunter in Not, fragt Drüber: Geht was?
    7. Mit Drüber iss okay (was sollte er auch mit dem Ü-Schuss, da er selbst keine Storage-Fazilitäten hat?).
    8. Bevor Drüber also vergammeln lässt, gibt er ab. Das heisst (da die ganze Ökonomie-Theorie immer eine sub specie"Stärke"!,"Zuwachs!", usw,. ist): Er"kreditiert" und schon sind die"creditary economics" in der Welt.
    9. Dass das kein"Investitionskredit" o.ä. ist (hallo - mit 30/40 % p.a.), sondern die schlanke Not schlechthin, will keiner verstehen.

    Daran werden auch die scharfsinnigsten Analysen scheitern - der Mensch verdrängt seine"System"-Probleme (Staatssysteme, in Stämmen gibbet das nich) - insofern ist jede Diskussion müssig.

    "Falls Du mich fragts: Ich habe KEINE Lösung (für staats- also machtinduziete Ökonomien) und jeder der mit"Patent-Lösungen" aufwartet, ist nun wahrlich ein Scharlatan!"
    @dottore

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    21.05.2019, 17:24

    @ Silke
     

    Zu einfach, zu simpel, zu offensichtlich ...

    So einfach KANN die Welt nicht sein. Occam ist Perlen vor die Säue ...

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    trosinette

    17.05.2019, 09:36

    @ Falkenauge
     

    Was ist notwendig, damit Geld seine Tauschmittelfunktion erfüllen kann?

    Guten Tag,

    > Natürlich ist die zentrale Funktion des Geldes der Tausch von Waren und
    > Dienstleistungen, alle anderen Funktionen sind davon abgeleitete, sekundäre.

    Die Funktion funktioniert aber leider nicht von allein. Ein Schweißroboter wird auch nicht von Luft und Liebe angetrieben und Vertrauen in ein Tauschmittel fällt im Zuge der anonymen, globalen und arbeitsteiligen Produktionsprozesse auch nicht vom Himmel.


    Um in der anonymen und globalisierten Wirtschaftswelt für Gerechtigkeit zu sorgen müsstest Du übrigens selber eine globale Herrschaft (NWO) errichten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    16.05.2019, 14:20

    @ Naclador
     

    Du hast die Antwort ja schon gegeben

    > Die Frage aber bleibt: Was willst Du für die Zukunft der Menschheit? Wie
    > sollen Deine Kinder und Enkel leben? Möchtest Du, dass sie in den Mühlen
    > des in seiner panischen Suche nach Nachschuldnern immer faschistischer
    > agierenden Kapitalismus zugrunde gehen?

    Wenn du die Ansprüche auf den Teil der Menschheit reduzierst, der dir wichtig ist, dann kannst du das erreichen. Kein Utopia, aber eine Umgebung, in der die Fallhöhe gering ist.

    > Selbst wenn Du nicht davon ausgehst, dass es jemals etwas anderes geben
    > wird als Debitismus, sollte man dann nicht wenigstens einen Reset
    > vornehmen, um die schlimmsten Auswüchse zu vermeiden? Wie könnte so etwas
    > aussehen? Erlassjahr? Währungsreform? New Deal? Muss es zum WW3 kommen?

    Nixon hat 1971 die Sicherungen des Systems rausgedreht. Seitdem bewegen wir uns auf unbekanntem Terrain. Meine Vermutung ist, daß die schlauen Köpfe in den ZBs genau wissen, was sie da tun, und daß das allgemeine Lebensniveau in einer Salamitaktik langsam runtergefahren werden soll, parallel zum pro Kopf Energieverbrauch.

    Grüße

    ---
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    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 16:41

    @ FOX-NEWS
     

    Oh Mann!

    > Nixon hat 1971 die Sicherungen des Systems rausgedreht. Seitdem bewegen
    > wir uns auf unbekanntem Terrain. Meine Vermutung ist, daß die schlauen
    > Köpfe in den ZBs genau wissen, was sie da tun, und daß das allgemeine
    > Lebensniveau in einer Salamitaktik langsam runtergefahren werden soll,
    > parallel zum pro Kopf Energieverbrauch.

    Der letzte Satz, wenn er denn ernst gemeint sein sollte, lässt mich an Deiner Intelligenz zweifeln.

    Das ist so, wie wenn du aus 41.000 m Höhe absteigst, um sanft zur Erde zu trudeln, aber mit 8 Mrd. Passsagieren!

    https://www.youtube.com/watch?v=vzwWYKz6P9o

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    16.05.2019, 17:55

    @ Mephistopheles
     

    Es ist nicht sinnvoll, an der Intelligenz von Leuten zu zweifeln, deren Ziele man nicht kennt.

    > > Nixon hat 1971 die Sicherungen des Systems rausgedreht. Seitdem bewegen
    > > wir uns auf unbekanntem Terrain. Meine Vermutung ist, daß die schlauen
    > > Köpfe in den ZBs genau wissen, was sie da tun, und daß das allgemeine
    > > Lebensniveau in einer Salamitaktik langsam runtergefahren werden soll,
    > > parallel zum pro Kopf Energieverbrauch.
    >
    > Der letzte Satz, wenn er denn ernst gemeint sein sollte, lässt mich an
    > Deiner Intelligenz zweifeln.

    Ich habe eine Vermutung aufgestellt, keine Theorie. Ich kenne deren Bedürfnisse, u.a. das Überleben der eigenen Peer Group zu sichern, aber nicht den Weg, den sie einschlagen wollen. In Deutschland wird mit all den XYZ-Wenden durchexerziert, wie weit man gehen kann, und wie man die Massen in Schach halten kann. Bisher läuft das doch super, oder?

    > Das ist so, wie wenn du aus 41.000 m Höhe absteigst, um sanft zur Erde zu
    > trudeln, aber mit 8 Mrd. Passsagieren!

    Von den 8 Mrd. sind schon jetzt 7,5 Mrd. (siehe Georgia Guide Stones) in der Rechnung aussortiert. Das wird in die Geschichtsbücher als "The Great Culling" eingehen ...

    Grüße

    ---
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    trosinette

    16.05.2019, 12:07

    @ Naclador
     

    Wir sollten uns dringend überlegen, was als Antrieb in Frage käme, um vom Wirtschaften zu lassen.

    Guten Tag,

    > Wir sollten dringend damit anfangen zu überlegen, was anstelle von Schuld
    > sonst als Antrieb für menschliches Wirtschaften in Frage käme.

    Wenn ein Antrieb zum Wirtschaften im Menschen nicht angelegt ist, muss jeder Antrieb zum Wirtschaften mit Macht und Waffengewalt und den bekannten debitistischen Konsequenzen erzwungen werden. Wenn ein Antrieb zum Wirtschaften im Menschen angelegt wäre, dann würden wir seit Menschengedenken ganz zwanglos wirtschaften und bräuchten uns keinen Antrieb zu überlegen.

    > Was wir aber heute dringender brauchen als alles andere, ist eine Utopie,
    > eine Idealvorstellung davon, wie man eine Gesellschaft in Zukunft
    > organisieren sollte.

    Da denken doch schon Legionen von mehr oder weniger Intellektuellen mehr oder weniger drüber nach?!

    > Jeder Denkanstoß ist willkommen.

    Mir ist die Botschaft Christi Denkanstoß.

    - Nächstenliebe
    - warum macht ihr es nicht wie die Vöglein
    - gebt dem Kaiser, was dem Kaiser ist
    - ja sei ja und nein sei nein
    - Balken im eigenen Auge...
    - usw. usf….

    Der Denkanstoß ist aber nicht besonders willkommen, weil ich ganz persönlich und konkret angesprochen werde und damit vollkommen überfordert bin. Über Wirtschaft nachzudenken und Utopien zu formulieren, die mit den Worten beginnen "Man müsste…" ist dagegen total easy.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Falkenauge

    16.05.2019, 12:55

    @ trosinette
     

    Antrieb für Wirtschaften

    > Wenn ein Antrieb zum Wirtschaften im Menschen nicht angelegt ist, muss
    > jeder Antrieb zum Wirtschaften mit Macht und Waffengewalt und den bekannten
    > debitistischen Konsequenzen erzwungen werden. Wenn ein Antrieb zum
    > Wirtschaften im Menschen angelegt wäre, dann würden wir seit
    > Menschengedenken ganz zwanglos wirtschaften und bräuchten uns keinen
    > Antrieb zu überlegen.

    Der natürliche Antrieb zum Wirtschaften liegt zunächst in den elementaren Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung, Wohnung usw.
    Dieser Antrieb führte zunächst zur egoistischen Selbstversorgung.
    Mit der modernen Arbeitsteilung arbeitet der Einzelne aber nicht mehr für sich selbst, sondern was und woran er arbeitet, ist für andere bestimmt. Jeder arbeitet für andere. Darin liegt bereits ein Element der Brüderlichkeit.

    Und so wird es in der modernen Wirtschaft darauf ankommen, dieses grundlegend gewordene Element des brüderlich Für-die-anderen-Arbeitens auch auf das jeweils gemeinsam Erwirtschafte, den Gewinn, anzuwenden: dass jeder den Anteil erhält, der seinem Beitrag entspricht, ohne dass irgendwelche Privilegien bestimmend sind. Es wird natürlich nicht um gleiche Anteile gehen, sondern um solche, die dem Ideal der Brüderlichkeit entsprechen, zumal die Bedürfnisse (z. B. je nach Familiengröße) auch unterschiedlich sind.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    16.05.2019, 14:12

    @ Falkenauge
     

    Oh, Bruder!

    > Der natürliche Antrieb zum Wirtschaften liegt zunächst in den
    > elementaren Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung, Wohnung
    > usw.

    Das ist kein wirtschaftlicher Antrieb.

    > Dieser Antrieb führte zunächst zur egoistischen Selbstversorgung.

    Ebenfalls daneben. Es herrscht "natürliche" solidarische Subsistenzproduktion in der Gemeinschaft, die es in einer Gesellschaft wg. individueller Anonymität nicht geben kann.

    > Mit der modernen Arbeitsteilung arbeitet der Einzelne aber nicht mehr für
    > sich selbst, sondern was und woran er arbeitet, ist für andere bestimmt.

    Auch das ist falsch. Es ist geradewegs umgekehrt: mit der Arbeitsteilung hielt die Individualisierung Einzug.

    > Jeder arbeitet für andere. Darin liegt bereits ein Element der
    > Brüderlichkeit.

    Wirtschaften hat nun rein gar nichts mit Brüderlichkeit zu tun. Wo lebst du?

    > Und so wird es in der modernen Wirtschaft darauf ankommen, dieses
    > grundlegend gewordene Element des brüderlich Für-die-anderen-Arbeitens
    > auch auf das jeweils gemeinsam Erwirtschafte, den Gewinn, anzuwenden: dass
    > jeder den Anteil erhält, der seinem Beitrag entspricht, ohne dass
    > irgendwelche Privilegien bestimmend sind. Es wird natürlich nicht um
    > gleiche Anteile gehen, sondern um solche, die dem Ideal der Brüderlichkeit
    > entsprechen, zumal die Bedürfnisse (z. B. je nach Familiengröße) auch
    > unterschiedlich sind.

    "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Was für ein Spitzenansatz [[wut]]

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    Griba

    E-Mail

    Dunkeldeutschland,
    16.05.2019, 15:43

    @ tar
     

    Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Beste Grüße

    GRIBA

    Falkenauge

    16.05.2019, 17:26

    @ tar
     

    Gegen die Wand

    > > Der natürliche Antrieb zum Wirtschaften liegt zunächst in den
    > > elementaren Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung, Wohnung
    > > usw.
    >
    > Das ist kein wirtschaftlicher Antrieb.

    Behauptung ohne Begründung. Wenn Du aus Hunger Lebensmittel, aus Wärmebedürfnis Kleider einkaufst, so ist das kein wirtschaftlicher Antrieb???
    Wie ideologisch verbohrt bist Du denn?

    > > Dieser Antrieb führte zunächst zur egoistischen Selbstversorgung.
    >
    > Ebenfalls daneben. Es herrscht "natürliche" solidarische
    > Subsistenzproduktion in der Gemeinschaft, die es in einer Gesellschaft wg.
    > individueller Anonymität nicht geben kann.

    Natürlich war das Ursprüngliche die Selbstversorgung. Jeder ging für sich, zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse auf die Jagd oder baute für sich Getreide an und zähmte Vieh usw.

    Du machst noch einen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft. Die ursprüngliche Gemeinschaft war die blutsverwandte Familie, Sippe, in der der Einzelne noch unselbständig eingebettet war. Er identifizierte sich mit der Abstammungsgemeinschaft, deren Älteste quasi sein Ich repräsentierten und sein Leben bestimmten. Insofern sorgte er, indem er für die Gemeinschaft sorgte, für sich selbst.
    Diese Blutsgemeinschaften haben aber im Abendland ihre Bedeutung verloren. Der Einzelne hat sich zur individuellen Freiheit und Selbstbestimmung emanzipiert.

    > > Mit der modernen Arbeitsteilung arbeitet der Einzelne aber nicht mehr
    > für
    > > sich selbst, sondern was und woran er arbeitet, ist für andere
    > bestimmt.
    >
    > Auch das ist falsch. Es ist geradewegs umgekehrt: mit der Arbeitsteilung
    > hielt die Individualisierung Einzug.

    Die Individualisierung hielt mit der oben skizzierten Emanzipation von der Blutsgemeinschaft Einzug. Die Arbeitsteilung entstand durch die Mechanisierung der Arbeitsabläufe. Fabriken spezialisierten sich auf wenige Produkte, die in viel größeren Mengen und kürzerer Zeit hergestellt werden können. Die Leute stellen diese Produkte nicht für sich selbst her, sondern für die anderen. - Das ist der Vorgang, wenn man die Augen aufhält.

    > > Jeder arbeitet für andere. Darin liegt bereits ein Element der
    > > Brüderlichkeit.
    >
    > Wirtschaften hat nun rein gar nichts mit Brüderlichkeit zu tun. Wo lebst
    > du?

    In der Wirtschaft geht es um das Verteilen von Waren und Dienstleistungen und die darus erzielten Erlöse. Das geschieht gerecht, wenn jeder daran Beteiligte brüderlich berücksichtigt wird. Wenn unter Brüdern nicht der Stärkste alles für sich beansprucht, sondern brüderlich teilt, nennt man das Brüderlichkeit. Und diese ist schon in der Arbeitsteilung, durch man nicht für sich, sondern für andere produziert - ob man es weiß oder nicht - veranlagt.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    16.05.2019, 18:07

    @ Falkenauge
     

    Was denkst du, wo die sozialistischen Spinnerideen herkommen? Es sind archaische Fragmente im Erbgut.

    > Natürlich war das Ursprüngliche die Selbstversorgung. Jeder ging für
    > sich, zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse auf die Jagd oder baute
    > für sich Getreide an und zähmte Vieh usw.

    Eben nicht jeder für sich, sondern alle für die Gemeinschaft ... und das über Jahrmillionen (wenn man die ersten Frühformen des Homo dazuzählt). Das hängt im Erbgut, und muss über die Jahre dem Individuum erst abtrainiert werden.

    Grüße

    ---
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    Phoenix5

    E-Mail

    16.05.2019, 19:36
    (editiert von Phoenix5, 16.05.2019, 19:50)

    @ Falkenauge
     

    Wirtschaften ist NICHT Produzieren!

    > > > Der natürliche Antrieb zum Wirtschaften liegt zunächst in den
    > > > elementaren Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung,
    > Wohnung
    > > > usw.
    > >
    > > Das ist kein wirtschaftlicher Antrieb.
    >
    > Behauptung ohne Begründung. Wenn Du aus Hunger Lebensmittel, aus
    > Wärmebedürfnis Kleider einkaufst, so ist das kein wirtschaftlicher
    > Antrieb???
    > Wie ideologisch verbohrt bist Du denn?

    Das hat nichts mit ideologischer Verbohrtheit zu tun. Leben und Überleben zu wollen ist kein Wirtschaften. Wirtschaften ohne Staat ist vollkommen unmöglich.

    > > > Dieser Antrieb führte zunächst zur egoistischen Selbstversorgung.
    > >
    > > Ebenfalls daneben. Es herrscht "natürliche" solidarische
    > > Subsistenzproduktion in der Gemeinschaft, die es in einer Gesellschaft
    > wg.
    > > individueller Anonymität nicht geben kann.
    >
    > Natürlich war das Ursprüngliche die Selbstversorgung. Jeder ging für
    > sich, zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse auf die Jagd oder baute
    > für sich Getreide an und zähmte Vieh usw.

    Wie Fox-News schon sagte, hat die Sippe für die Sippe gesammelt/gejagd bzw. nach der Sesshaftigkeit produziert.


    > Du machst noch einen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft.
    > Die ursprüngliche Gemeinschaft war die blutsverwandte Familie, Sippe, in
    > der der Einzelne noch unselbständig eingebettet war. Er identifizierte
    > sich mit der Abstammungsgemeinschaft, deren Älteste quasi sein Ich
    > repräsentierten und sein Leben bestimmten. Insofern sorgte er, indem er
    > für die Gemeinschaft sorgte, für sich selbst.
    > Diese Blutsgemeinschaften haben aber im Abendland ihre Bedeutung verloren.
    > Der Einzelne hat sich zur individuellen Freiheit und Selbstbestimmung
    > emanzipiert.

    Das war ein Stufen-Prozess, der seinen Ausgang spätestens in Mesopotamien hatte, d.h. spätestens als ein Stamm einen anderen unterwarf und ihn für sich arbeiten ließ. Uwe Wesel nannte das Oppenheimersche Unterwerfungsszenario (Franz Oppenheimer - Der Staat) "eine der ethnologisch am besten gesicherten Erkenntnisse." Bereits hier kam es zur Zerstörung der Solidargemeinschaft. Die weitere Individualisierung ist dann ein reines Staatsphänomen: Individuelle Haftung/Sippenhaftung? Lehenssystem/Eigentum? Betrieb/Lohnarbeit?


    > > > Mit der modernen Arbeitsteilung arbeitet der Einzelne aber nicht mehr
    > > für
    > > > sich selbst, sondern was und woran er arbeitet, ist für andere
    > > bestimmt.

    Ein reines Staatsphänomen. Vor dem Staat nicht auffindbar, so wie die Menschheit auch nach dem Ende der Staats-Ära nicht für andere wirtschaften wird, sondern wieder kollektiv für die eigene Blutsfamilie produziert.

    > > Auch das ist falsch. Es ist geradewegs umgekehrt: mit der
    > Arbeitsteilung
    > > hielt die Individualisierung Einzug.
    >
    > Die Individualisierung hielt mit der oben skizzierten Emanzipation von der
    > Blutsgemeinschaft Einzug. Die Arbeitsteilung entstand durch die
    > Mechanisierung der Arbeitsabläufe.

    Die Arbeitsteilung entstand mit dem Zwang zu wirtschaften und differenzierte schließlich weiter aus durch individuelle Haftung und am Ende Lohnarbeit. Es gibt keine Stämme, wo der eine Bäcker und der andere Fleischer und der dritte Getreidebauer ist. Die Individualisierung war keine freiwillige Emanzipation von der Blutsfamilie, sondern eine erzwungene.


    > In der Wirtschaft geht es um das Verteilen von Waren und Dienstleistungen
    > und die darus erzielten Erlöse. Das geschieht gerecht, wenn jeder daran
    > Beteiligte brüderlich berücksichtigt wird. Wenn unter Brüdern nicht der
    > Stärkste alles für sich beansprucht, sondern brüderlich teilt, nennt man
    > das Brüderlichkeit. Und diese ist schon in der Arbeitsteilung, durch man
    > nicht für sich, sondern für andere produziert - ob man es weiß oder
    > nicht - veranlagt.

    Nichts ist veranlagt. Wirtschaften basiert immer auf Zwang. Ohne Staat gibt es kein Geld, keinen Zins, kein Eigentum, keine Märkte. Diese romantische Vorstellung, dass Wirtschaften irgendetwas mit Tausch und dem Verteilen von Waren/Dienstleistungen zu tun hätte, ist absurd. Wirtschaften beruht einzig und allein auf dem Abgabenzwang. Und wie @tar schon sagte: Ohne der Arm/Reich-Schere ist weder Geld, noch ein Wirtschaften definierbar. Geld ist kein Ding, das man gerecht verteilen könnte. Der in der Hierarchie Höherstehende hat die Geldscheine und der Niederstehende, erwirtschaftet Waren und Dienstleistungen im Gegenwert dieser Scheine.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Falkenauge

    17.05.2019, 10:01

    @ Phoenix5
     

    Erschreckend

    > Das hat nichts mit ideologischer Verbohrtheit zu tun. Leben und Überleben
    > zu wollen ist kein Wirtschaften. Wirtschaften ohne Staat ist vollkommen
    > unmöglich.

    Der Wirtschaft liegen Bedürfnisse der Menschen nach Waren und Dienstleistungen zugrunde. Lass mal alle Menschen für eine gewisse Zeit darauf verzichten, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Dann steht die ganze Wirtschaft still.
    Dass Wirtschaft ohne Staat nicht möglich sei, ist keine Erkenntnis, sondern Ideologie, Staatsfetischismus.

    > Wirtschaften basiert immer auf Zwang. Ohne Staat
    > gibt es kein Geld, keinen Zins, kein Eigentum, keine Märkte. Diese
    > romantische Vorstellung, dass Wirtschaften irgendetwas mit Tausch und dem
    > Verteilen von Waren/Dienstleistungen zu tun hätte, ist absurd.
    > Wirtschaften beruht einzig und allein auf dem Abgabenzwang. Und wie @tar
    > schon sagte: Ohne der Arm/Reich-Schere ist weder Geld, noch ein
    > Wirtschaften definierbar. Geld ist kein Ding, das man gerecht verteilen
    > könnte. Der in der Hierarchie Höherstehende hat die Geldscheine und der
    > Niederstehende, erwirtschaftet Waren und Dienstleistungen im Gegenwert
    > dieser Scheine.

    Das ist eine elitäre, antidemokratische Herrschaftsideologie, die in ihrem Ideologie-Charakter auf ihre menschenverachtende Weise der des Kommunismus nicht nachsteht.
    Phoenix, komm aus der Asche, sie macht grau und blind.

    Gruß
    Falkenauge

    trosinette

    17.05.2019, 10:53

    @ Falkenauge
     

    Geldwirtschaft ohne Staat wurde zumindest bisher noch nicht gesichtet.

    Guten Tag,

    > Dass Wirtschaft ohne Staat nicht möglich sei, ist keine Erkenntnis, sondern
    > Ideologie, Staatsfetischismus.

    Mensch Falkenhaube, du musst doch sehen, dass das was wir Geldwirtschaft nennen meilenweit von unserer natürlichen Organisationsform der letzten X hunderttausend Jahre entfernt ist und deshalb per Order di Mufti durchgedrückt werden muss. Die von Dir gewünschte Gerechtigkeit fällt auch nicht vom Himmel und der Tanzbär lernt nicht von sich aus das Tanzen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Falkenauge

    17.05.2019, 11:39

    @ trosinette
     

    Höchste Zeit

    > Guten Tag,
    >
    > > Dass Wirtschaft ohne Staat nicht möglich sei, ist keine Erkenntnis,
    > sondern
    > > Ideologie, Staatsfetischismus.

    > Geldwirtschaft ohne Staat wurde zumindest bisher noch nicht gesichtet.

    Daher ist es höchste Zeit, damit die Ausbeutung der Menschen ein Ende hat.

    > Mensch Falkenhaube, du musst doch sehen, dass das was wir Geldwirtschaft
    > nennen meilenweit von unserer natürlichen Organisationsform der letzten X
    > hunderttausend Jahre entfernt ist und deshalb per Order di Mufti
    > durchgedrückt werden muss. Die von Dir gewünschte Gerechtigkeit fällt
    > auch nicht vom Himmel und der Tanzbär lernt nicht von sich aus das
    > Tanzen.

    Solange viele die natürliche Organisationsform noch nicht mal denken können, sondern von den bestehenden staatsterroristischen Verhältnissen hypnotisiert sind und sie als Dogma verteidigen, kommt die Gerechtigkeit gewiss nicht vom Himmel.

    Freundliche Grüße

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    17.05.2019, 12:15

    @ Falkenauge
     

    Dir ist ein wichtiger Fakt entgangen: ZMS rentieren.

    > > Geldwirtschaft ohne Staat wurde zumindest bisher noch nicht gesichtet.
    >
    > Daher ist es höchste Zeit, damit die Ausbeutung der Menschen ein Ende
    > hat.

    Es gibt ZMS, weil das Risiko beim Abgabeneintreiben Schaden zu erleiden durch den Ertrag mehr als gerechtfertigt wird. Solange kein Mittel auftaucht, mit dem sich die Abgabenpflichtigen erfolgreich gegen den Abgabezwang wehren können, solange geht die Show weiter. Es gibt fast nie längere Zeit herrschaftsfreie Räume, sobald die Bevölkerungsdichte ein gewisses Maß überschritten hat, denn irgendeine Mafia nutzt garantiert ihre Chance.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    trosinette

    17.05.2019, 13:20

    @ Falkenauge
     

    Machbarkeitsfrage

    > > Geldwirtschaft ohne Staat wurde zumindest bisher noch nicht gesichtet.

    > Daher ist es höchste Zeit, damit die Ausbeutung der Menschen ein Ende hat.

    Wenn Machbarkeitsfragen keine Rolle spielen, schlage ich vor, dass wir erstmal dem Leben auf Kohlenstoffbasis abschwören und auf Silizium umstellen. Dann funktioniert es vielleicht auch mit der herrschafts- und staatsfreien Geldwirtschaft.

    > Daher ist es höchste Zeit, damit die Ausbeutung der Menschen ein Ende hat.

    Tipp vom Reformationsberater: In kleinen Schritten vorgehen. Erstmal die Ausbeutung der Menschen gerecht verteilen und anschließend mit dem Ende befassen.

    > Solange viele die natürliche Organisationsform noch nicht mal denken können

    Die braucht auch niemand zu denken, die kann sich jeder an einigen Orten der Welt noch ansehen.
    Denken muss nur derjenige, der die großkollektive Entartnung des Menschen in heilbringende Bahnen lenken will.
    Und Denken allein bringt noch nix. Das Erdachte muss auch durchgesetzt werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Ashitaka

    17.05.2019, 20:39
    (editiert von Ashitaka, 17.05.2019, 21:08)

    @ Phoenix5
     

    Top!

    Hallo Phoenix5,

    So kann ich meine Antwortgedanken auf den Entenhausenbeitrag verwerfen. Da hätte aber durchaus mehr Pfeffer auf den Tisch gestellt werden können. Falkenauge ist hier ganz klar Bildzeitunsniveau. Die Frequenz des Piepens passt auch.

    Es ist ja auch nicht so, dass wir uns nicht schon hunderte male zuvor mit solch halbgaren und sich vor den durch und durch nachvollziehbaren Erkenntnissen der hier bereits vollzogenen Ursachenanalyse des Rödelns verschliessen wollenden Lehrmeinungen beschäftigt hätten.

    Nico das Renntier, Zarathustra (der alte, verkrampfte Geld-ist-ein-Aktivum -Zarathustra, nicht der frühere) und wie sie alle heißen. Wie Mephistopheles schon richtig erkannt hat. Verdreht, verbohrt und vor allem vor dem, was hier von hunderten Foristen über die Jahrezehnte mit Nachweiserbringungen (siehe Mesop.) zusammengetragen wurde und als Origin of War erkannt werden musste, die Augen mit einem selbst gebastelten Lehrstock (Ich blogge, ich lese FAZ, ich lehre!) hochhaltend verschliessend.

    Entenhausen ist unzerstörbar.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Falkenauge

    18.05.2019, 11:05

    @ Ashitaka
     

    Bild

    > Falkenauge ist hier ganz klar Bildzeitunsniveau. Die Frequenz des Piepens
    > passt auch.
    >
    > Es ist ja auch nicht so, dass wir uns nicht schon hunderte male zuvor mit
    > solch halbgaren und sich vor den durch und durch nachvollziehbaren
    > Erkenntnissen der hier bereits vollzogenen Ursachenanalyse des Rödelns
    > verschliessen wollenden Lehrmeinungen beschäftigt hätten.

    So erkläre doch mal bitte aus den Höhen Deiner Weisheit und Selbstsicherheit dem "Bildzeitungsniveau" konkret, warum in den elementaren Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung, Wohnung usw. kein Antrieb des Wirtschaftsleben liegen soll.
    Das Wirtschaftsleben dient der Befriedung der Bedürfnisse der Menschen und besteht so in seinem Kerngeschehen aus Produktion, Handel und Konsumtion. Das ergibt die unmittelbare Lebensbeobachtung.

    Es mag sein, dass die hier über Jahrzehnte "vollzogene Ursachenanalyse" für Dich "durch und durch nachvollziehbare Erkenntnisse" gebracht hat. Für mich sind sie nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Vor allem müssen sie sich an konkreten Fragen bewähren, ohne in allgemeine Hinweise auf schon vollzogene Ursachenanalysen auszuweichen.

    Ashitaka

    18.05.2019, 12:40
    (editiert von Ashitaka, 18.05.2019, 13:02)

    @ Falkenauge
     

    Blinder Falke

    Hallo Falkenauge,

    weil jede Vorstellungen der Bedürfnissbefriedigung durch Wirtschaften, auf einen den Wirtschaftsraum ursächlich öffnenden (staatlich finanziert und rechtlich/körperlich verteidigt) und systematisch aufhaltenden, heute meist unbewussten Zwang / Unterwerfung zur Abgabe (Zwecks Besicherung der Staatsverschuldung als Finanzierung der infrastrukturellen und rechtlichen Fundamente des Wirtschaftsraums) zurückgeführt werden muss.

    Die Wirtschaft wird nicht systematisch durch die von dir genannten Bedürfnisse des Menschen angetrieben. Der Antrieb zum Wirtschaften (überhäuslichen Produktion, siehe Bernbeck) ist der seit Unterwerfung immer wieder durch den Abgabenherrn (Staat) gesetzte Termin (Schuld ex nihilo), zu dem an ihn Abgabeneinheiten (=Geldeinheiten) geleistet werden müssen, düe über die häusliche Produktion (Produktionsweise) hinausgehen, die über die Zeit nur aus erzwungenen Überschüssen und nicht aus Fehlbeträgen der Abgabepflichtigen geliefert werden können. Diese überhäusliche Überschusserzielung und in Geldeinheiten/Abgabeneinheiten bewertbaren Eigenkapitalbildung ist damit eine Frage der Verschuldungsfähigkeit und Defizite (Kapitalfehlbeträge) aller anderen.

    Der Mehrwert- /Leistungswille und damit die Gewinnerzielungsabsicht (das Wirtschaften) wird entgegen deiner für mich nachvollziehbaren Abschottungsversuche vor den Erkenntnismitteilungen/Nachweise durch andere Foristen systematisch und ohne Bedarf erzwungen, indem über die Jahrtausende Unschuldige unterworfen, durch Machtakt schuldig gesprochen wurden und systematisch bis heute schuldig gehalten werden (Schuld ex nihilo).

    In systematischer Hinsicht wird das Wirtschaften nicht durch die Bedürfnisse der Menschen begründet und angetrieben. Das Wirtschaftswachstum und damit das Wirtschaften ist allein vom Abgabenzwang (Termin und Zeitraum zur Lieferung) und der Nachschuldnersuche (damit Tilgung der eigenen Vorfinanzierungen) abhängig.

    Die heutigen Bedürfnisse beziehen sich allesamt auf eine Anpassung / Unterwerfung des Individuums an dieses zwanghafte System bzw. das gesellschaftliche Miteinander und auch Anderssein aller zur direkten und indirekten Abgabe/Besteuerung gezwungenen Pflichtigen (Psychologie). Bedürfnisse treiben damit nichts an, sondern sie werden aus dem Wirtschaftswachstum und der damit einhergehenden Einkommen der späteren Arbeitswelt erweckt.

    Wenn man auf die Bedürfnisbefriedigung des Menschheitsgeschichte blickt, so läßt sich feststellen, dass diese über Jahrtausende gänzlich ohne Wirtschaftszwang allein durch (häusliche) Produktion befriedig wurden und auch niemanden zum Wirtschaften angetrieben haben (gab keine Märkte, siehe Paul C. Martin's zahlreichen Nachweise im EWF).

    Um das zu verstehen und deinem Blog und dir einen entsprechenden Mehrwert zu verpassen müsstest du aber lange ins Alte Forum und ins Gelbe Forum abtauchen und davon ablassen dich als eine hier oberflächlich nur werbende und damit stets lehrhaft wirken wollende und die jahrzehnte vertieften Hausausarbeitungen des Gelben Forums / EWF abstreiten wollende Ente zu verkaufen. Entenhausen ist schließlich überall, das was du forderst politisch motiviert.

    Nochmal: Wir wirtschaften ursächlich und systemtisch nachvollzogen nicht des Bedarfs der Nahrungseinheiten, Kleidungseinheiten oder Wohnungseinheiten wegen, sondern wir wirtschaften der außer/-überhäuslich erzwungenen Abgabeneinheit wegen, für Geldeinheiten mit denen kraft Gesetz auch die Schuld, welche die Nahrung, Kleidung und das Dach über dem Kopf begründen, bezahlt werden muss (Abgabeneinheiten, Dottore: Quittung für zukünftige Steuern).

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    18.05.2019, 12:53

    @ Ashitaka
     

    Klitzekleiner Widerspruch

    > gesprochen wurden. In keiner systamtischen Weise wird das Wirtschaften
    > durch die Bedürfnisse der Menschen begründet und angetrieben. Das
    > Wirtschaftswachstum und damit das Wirtschaften ist allein von Abgabenzwang
    > und der Nachschuldnersuche (damit Tilgung der eigenen Vorfinanzierungen)
    > abhängig.

    Die ZMS werden errichtet, weil sie primär die Bedürfnisse bestimmter Gruppen zu decken helfen. Insofern ergibt sich daraus schon der Antrieb zum Wirtschaften. [[zwinker]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Ashitaka

    18.05.2019, 13:31

    @ FOX-NEWS
     

    Bedürfnisse der Nichtwirtschaftenden, der jeden schuldig sprechenden (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    18.05.2019, 16:23

    @ Ashitaka
     

    Auch die haben die Urschuld an den Hacken .. ;-D

    Im Zusammenhang mit der restlichen Natur nölt auch niemand rum, wenn da die absonderlichsten Wege gegangen werden. Da gibt es durchaus unappetitlichere Beispiele zu nennen ... [[sauer]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Silke

    20.05.2019, 13:45

    @ FOX-NEWS
     

    Auch ein Zentralmachsystem muss seine Urschulden bedienen

    wie jedes andere Lebewesen auch.
    Es existiert, also entstehen wegen seiner Existenz ständig steigende Schulden die abgetragen werden müssen oder zumindest deren Aufschuldung besichert werden muss (Abgabeerhebung).
    Mit dieser Aussage liegst du völlig richtig oder ich mit meiner Lebewesen-Definition falsch.

    Lieber FOX-NEWS,

    > Die ZMS werden errichtet, weil sie primär die Bedürfnisse bestimmter Gruppen
    > zu decken helfen. Insofern ergibt sich daraus schon der Antrieb zum
    > Wirtschaften.

    "Zentralmacht wird durch diejenigen realisiert, die an der Realisation (aktiven Potenzen) in der Art beteiligt sind, dass sie das Potential ableiten beteiligt sind (König, Ämter etc., oberste Befehlsstruktur etc., wechselnde Berater).
    Wenn wir an Potentialstrukturen denken, dann denken wir nicht an die Beliebigkeit derjenigen, die die (abgeleiteten) Potentiale realisieren. Jemand der sich die Hände schmutzig macht, hat in Bezug auf das Gesamtsystem "Zentralmacht" nicht automatisch eine Machtposition."
    @Ashitaka

    Ein Zentralmachtsystem wird nicht von "bestimmten Gruppen" errichtet.
    Es entfaltet sich unter drei Voraussetzungen, nicht als Folge des Agierens von Akteuren sondern durch die potentialraubenden und -verleihenden übergeordneten Strukturen, die erst die Potentialableitung und deren Realisation ermöglichen:

    - Potentialverlust mit drohendem Fallieren von bis dato egalitären, segmentären Gemeinschaften in denen Macht und Vermögen weitgehend gleichmäßig über alle Mitglieder und auch zwischen den Segmenten, Lineages und Stämmen verteilt waren. Dazu führen bezüglich der Urschuldbedienbarkeit entgleisende äussere und/oder innere Bedingungen. Diese treiben Entsegmentarisierungsprozessen (nach Uwe Wesel) und die Entstehung einer umfassenden Ohnmachtposition (Stamm gerät in ausweglose Versorgungslage).

    - Potentialverleihung durch Machtstrukturen, welche erst die Realisierung des Potentials durch Machthalter (z.B. Charismatiker, big men o.ä) ermöglicht. Diese können die, der Ohnmachtposition gegenüber entstehende Machtposition einnehmen.

    - Unter der neuen Konstellation erlangt das Gesamtsystem seine Befähigung zur Urschuldbedienung sowohl seiner Elemente (Masse der Ohnmächtigen), als auch gesamtsystemisch über ausreichend lange Zeit hinweg zurück. Es kann ein Machtkreislauf eröffnet und geschlossen werden, so dass sich das Zentralmachtsystem immer weiter entfalten kann (Befähigung zur Neuverschuldung und Zunahme von Vermögen und Komplexität unter Raub von Potential und Ressourcen und Externalisierung von Altschulden und Entropie/Müll).

    > Im Zusammenhang mit der restlichen Natur nölt auch niemand rum, wenn da
    > die absonderlichsten Wege gegangen werden. Da gibt es durchaus
    > unappetitlichere Beispiele zu nennen ... [[sauer]]

    Lebewesen verwerten andere Lebewesen.
    Das geht von Einzellern bis zu Zentralmachtsystemen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    20.05.2019, 14:08
    (editiert von Mephistopheles, 20.05.2019, 14:38)

    @ Silke
     

    Das Zentralmachtsystem hat keine Urschuld

    > wie jedes andere Lebewesen auch.

    ...weil es kein Lebewesen ist.
    Mir scheint hier eine Verwechslung von natürlicher und juristischer Person vorzuliegen.

    Lebewesen haben ebenfalls keine Urschuld, sondern sie verwerten einfach das, was von Natur aus vorhanden ist. Es liegt kein Schuldkontrakt vor und es hat ihnen auch niemand eine Schuld oktroyiert, sondern die Vermeidung von Abfall. ==>Dinge, die vorhanden sind, jedoch von Lebewesen nicht verwertet werden, bezeichnet man gewöhnlich als Müll. Werden sie dann doch verwertet, dann sind es natürliche Ressourcen.

    > Es existiert, also entstehen wegen seiner Existenz ständig steigende
    > Schulden die abgetragen werden müssen oder zumindest deren Aufschuldung
    > besichert werden muss (Abgabeerhebung). (NB: Besichert werden kann etwas nur innerhalb des ZMS; niemals gegen äußere Gegebenheiten!)

    Aber nur und ausschließlich aus dem Grund, weil ein ZMS keine natürliche Einrichtung ist.Deswegen muss es seine Existenz und seine Dauer ständig gegen die Natur verteidigen, indem es die Spannung aufrecht erhält. Lässt die Spannung nach und verschwindet sie gar ganz, so übernimmt umgehend die Natur wieder das Ruder. Im Urwald (und evtl. auch im Ozean?) versunkene Millionenstädte sind der Beweis dafür.

    > Mit dieser Aussage liegst du völlig richtig oder ich mit meiner
    > Lebewesen-Definition falsch.

    Du liegst falsch; aber nicht, weil deine Aussage an sich falsch wäre, sondern weil du unscharf definiert hast.

    > Lieber FOX-NEWS,
    >
    > > Die ZMS werden errichtet, weil sie primär die Bedürfnisse bestimmter
    > Gruppen
    > > zu decken helfen. Insofern ergibt sich daraus schon der Antrieb zum
    > > Wirtschaften.

    Diese bestimmten Gruppen bezeichnet man als natürliche Personen. Bevor es ein ZMS gab, gab es keine Personen, sondern nur Lebewesen.

    > "Zentralmacht wird durch diejenigen realisiert, die an der Realisation
    > (aktiven Potenzen) in der Art beteiligt sind, dass sie das Potential
    > ableiten beteiligt sind (König, Ämter etc., oberste Befehlsstruktur etc.,
    > wechselnde Berater).

    Zentralmacht wird durch die natürlichen Personen realisiert. Das ist alles. Potential, König, Ämter, Befehlsstruktur ist dafür nicht erforderlich. Das kann man klar erkennen ex negativo:Wo es keine natürlichen Personen gibt, sondern nur Lebewesen, gibt es auch keine Zentralmacht. Dagegen wird überall dort, wo es natürliche Personen gibt, eine Zentralmacht von diesen erzwungen.

    > Wenn wir an Potentialstrukturen denken, dann denken wir nicht an die
    > Beliebigkeit derjenigen, die die (abgeleiteten) Potentiale realisieren.
    > Jemand der sich die Hände schmutzig macht, hat in Bezug auf das
    > Gesamtsystem "Zentralmacht" nicht automatisch eine Machtposition."
    > @Ashitaka

    Die einzige Potentialstruktur ist die Anzahl der natürlichen Personen.

    > Ein Zentralmachtsystem wird nicht von "bestimmten Gruppen"
    > errichtet.

    Nein, von Allen!

    > Es entfaltet sich unter drei Voraussetzungen, nicht als Folge des
    > Agierens von Akteuren sondern durch die potentialraubenden und
    > -verleihenden übergeordneten Strukturen, die erst die Potentialableitung
    > und deren Realisation ermöglichen:

    > - Potentialverlust mit drohendem Fallieren von bis dato egalitären,
    > segmentären Gemeinschaften in denen Macht und Vermögen weitgehend
    > gleichmäßig über alle Mitglieder und auch zwischen den Segmenten,
    > Lineages und Stämmen verteilt waren. Dazu führen bezüglich der
    > Urschuldbedienbarkeit entgleisende äussere und/oder innere Bedingungen.

    Sofern es keine natürlichen Personen gibt, haben diese "segmentären Gemeinschaften" weder Macht noch Potential.

    > Diese treiben
    > Entsegmentarisierungsprozessen
    > (nach Uwe Wesel) und die Entstehung einer umfassenden Ohnmachtposition
    > (Stamm gerät in ausweglose Versorgungslage).
    >
    > - Potentialverleihung durch Machtstrukturen, welche erst die Realisierung
    > des Potentials durch Machthalter (z.B. Charismatiker, big men o.ä)
    > ermöglicht. Diese können die, der Ohnmachtposition gegenüber entstehende
    > Machtposition einnehmen.
    >
    > - Unter der neuen Konstellation erlangt das Gesamtsystem seine Befähigung
    > zur Urschuldbedienung sowohl seiner Elemente (Masse der Ohnmächtigen), als
    > auch gesamtsystemisch über ausreichend lange Zeit hinweg zurück. Es kann
    > ein Machtkreislauf eröffnet und geschlossen werden, so dass sich das
    > Zentralmachtsystem immer weiter entfalten kann (Befähigung zur
    > Neuverschuldung und Zunahme von Vermögen und Komplexität unter Raub von
    > Potential und Ressourcen und Externalisierung von Altschulden und
    > Entropie/Müll).

    Raub wird bei einem funktionierenden ZMS sanktioniert. Wenn er trotzdem stattfindet,ohne dass das ZMS dagegen einschreitet, dann ist das entweder ein Hinweis auf die Schwäche des ZMS (es ist noch nicht genügend ausgebaut und durchdringt noch nicht alle Lebensbereiche - oder es befindet sich im Zerfall.)
    > > Im Zusammenhang mit der restlichen Natur nölt auch niemand rum, wenn
    > da
    > > die absonderlichsten Wege gegangen werden. Da gibt es durchaus
    > > unappetitlichere Beispiele zu nennen ... [[sauer]]
    >
    > Lebewesen verwerten andere Lebewesen.
    > Das geht von Einzellern bis zu Zentralmachtsystemen.

    Womit wir wieder beim Beginn wären. Du solltest dir wirklich mehr Mühe geben mit deinen Definitionen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    20.05.2019, 15:04

    @ Mephistopheles
     

    Der Lebewesen-Begriff, die Urschuld und die Thermodynamik

    Hallo Mephistopheles,

    > > wie jedes andere Lebewesen auch.
    >
    > ...weil es kein Lebewesen ist.
    > Mir scheint hier eine Verwechslung von natürlicher und juristischer
    > Person vorzuliegen.
    >
    > Lebewesen haben ebenfalls keine Urschuld, sondern sie verwerten einfach
    > das, was von Natur aus vorhanden ist. Es liegt kein Schuldkontrakt vor und
    > es hat ihnen auch niemand eine Schuld oktroyiert, sondern die Vermeidung
    > von Abfall. ==>Dinge, die vorhanden sind, jedoch von Lebewesen nicht
    > verwertet werden, bezeichnet man gewöhnlich als Müll. Werden sie dann
    > doch verwertet, dann sind es natürliche Ressourcen.

    Silke und Du operieren hier auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen. Silke definiert den Urschuldbegriff und auch den Begriff des Lebewesens sehr allgemein.

    Lebewesen haben sehr wohl eine Urschuld: Wenn sie nicht zum Termin Nahrung, Luft und Wasser haben, fallieren sie (sterben).

    Wenn Du ein ZMS nicht als Lebewesen ansehen magst, sag halt "System": Ein ZMS ist ein System, ein Lebewesen, eine Gesellschaft, ein Unternehmen, alles Systeme.

    > Aber nur und ausschließlich aus dem Grund, weil ein ZMS keine natürliche
    > Einrichtung ist.Deswegen muss es seine Existenz und seine Dauer ständig
    > gegen die Natur verteidigen, indem es die Spannung aufrecht erhält. Lässt
    > die Spannung nach und verschwindet sie gar ganz, so übernimmt umgehend die
    > Natur wieder das Ruder. Im Urwald (und evtl. auch im Ozean?) versunkene
    > Millionenstädte sind der Beweis dafür.

    Nein, ob ein System natürlich entstanden ist oder künstlich, spielt keine Rolle. Jedes System muss für seine Existenz a) Energie dissipieren und b) Entropie loswerden. Jedes. Ohne Ausnahme. Das gebietet der zweite Hauptsatz, da ein System (welcher Art auch immer) immer einen Zustand geringerer Entropie gegenüber seiner eigenen Nichtexistenz darstellt.


    > > Lieber FOX-NEWS,
    > >
    > > > Die ZMS werden errichtet, weil sie primär die Bedürfnisse
    > bestimmter
    > > Gruppen
    > > > zu decken helfen. Insofern ergibt sich daraus schon der Antrieb zum
    > > > Wirtschaften.
    >
    > Diese bestimmten Gruppen bezeichnet man als natürliche Personen. Bevor es
    > ein ZMS gab, gab es keine Personen, sondern nur Lebewesen.

    Richtig, aber auch die haben ihre Urschuld zu bedienen. Urschuld ist die einzige Schuld, die unabhängig von ZMS existiert.


    > Raub wird bei einem funktionierenden ZMS sanktioniert. Wenn er trotzdem
    > stattfindet,ohne dass das ZMS dagegen einschreitet, dann ist das entweder
    > ein Hinweis auf die Schwäche des ZMS (es ist noch nicht genügend
    > ausgebaut und durchdringt noch nicht alle Lebensbereiche - oder es befindet
    > sich im Zerfall.)

    Raub zwischen den Systemelementen untereinander wird sanktioniert, Raub des ZMS von einzelnen oder von marginalisierten Untergruppen wird nicht sanktioniert. Raub von Mitgliedern konkurrierender ZMS wird natürlich ebenfalls nicht sanktioniert.

    > > Lebewesen verwerten andere Lebewesen.
    > > Das geht von Einzellern bis zu Zentralmachtsystemen.
    > Womit wir wieder beim Beginn wären. Du solltest dir wirklich mehr Mühe
    > geben mit deinen Definitionen.

    Gut, sagen wir stattdessen: "Systeme verwerten andere Systeme."

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    20.05.2019, 16:03

    @ Naclador
     

    Entropie ist keine Schuld

    Entropie nimmt sowieso zu.

    Um eine Homöostase zu erreichen, bewirkt jedes Lebewesen eine Zunahme der Entropie außerhalb seines Organismus.

    Gelingt es ihm nicht mehr, seine Homöostase zu erhalten - ein Vorgang, den man gewöhnlich als Tod bezeichnet - dann leistet es keinen individuellen Beitrag mehr zur Zunahme der Entropie.

    Es ist jedoch abwegig, die Aufrechterhaltung der Homöostase als Bedienung der Urschuld zu bezeichnen.Es gibt sie nämlich nicht und auch nicht für den Menschen, sondern erst ab dem Moment, als ein Gott erfunden wurde.

    Wenn man der Urschuld auf die Schliche kommen wollte, empfiehlt es sich, sich mit der Entstehung Gottes zu beschäftigen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    20.05.2019, 17:34

    @ Mephistopheles
     

    Moral kollidiert mit Physik ... faszinierend! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Silke

    20.05.2019, 22:50
    (editiert von Silke, 20.05.2019, 23:03)

    @ Naclador
     

    Ein System das folgende Kriterien erfüllt...

    - Energie-, Informations- und Stoffwechsel = Wechselwirkung mit der Umwelt
    - Organisiertheit und Selbstregulation
    - Reizbarkeit, auf Änderungen in der Umwelt reagieren können
    - Fortpflanzung/ Reproduktion
    - Vererbung, Informationen (Erbgut) weiter geben.
    - Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.
    ist für mich ein Lebewesen.
    Ein ZMS erfüllt diese Kriterien besser als z.B. ein Bärtierchen, welches unter entsprechenden Bedingungen mehr tot als lebendig ist.

    Lieber Naclador,

    > Silke definiert den Urschuldbegriff und auch den Begriff des Lebewesens
    > sehr allgemein.

    Ja. Das wollte ich versuchen.
    Ich beschäftige mich mehr mit dem Debitismus im allgemeinen als mit dem speziellen ökonomischen Bereich "Kapital"ismus.
    Ich übernehme die Definitionen von klugen Leuten, die mir stimmig erscheinen, um interessante Meinungen von anderen dazu zu erfahren und nicht die, mit denen man auf Teufel komm raus Hauptsache irgendwie dagegen diskutieren kann.

    Ein ZMS ist keine juristische Person sondern ein System, das alle Eigenschaften eines Lebewesens erfüllt und nach F.Roddier letztlich aus den Einzellern per Evolution hervorgegangen ist - ein komplexer Informationscontainer, der sich unter ständigem Energiedurchfluss durch ausreichendes Verschaffen von Negentropie (ein von E.Schrödinger eingeführter suboptimaler Begriff) und Abgabe von Entropie überlebensfähig hält (was ihm nach gewissen Gesetzmässigkeiten im Zeitablauf immer schlechter gelingt) so lange äussere und innere Potentialstrukturen ihm dieses ermöglichen.
    Kommt es zu sehr schweren Klimakatastrophen (äußere Veränderung) oder misslingt irgendein überlebensnotwendiger interner Prozess von der ständigen Abgabeerhebung bis zur Redistribution (innere Veränderungen) dann stirbt selbst ein ZMS, so wie jedes andere Lebewesen auch.

    > Lebewesen haben sehr wohl eine Urschuld: Wenn sie nicht zum Termin
    > Nahrung, Luft und Wasser haben, fallieren sie (sterben).

    Da herrscht ja überwiegend Konsens hier im Forum.
    Und der Schuldbegriff hat nichts mit Moral und Gott zu tun.

    > Wenn Du ein ZMS nicht als Lebewesen ansehen magst, sag halt "System": Ein
    > ZMS ist ein System, ein Lebewesen, eine Gesellschaft, ein Unternehmen,
    > alles Systeme.

    Ein dissipatives System.
    Evolution und Entropieproduktion

    > > Aber nur und ausschließlich aus dem Grund, weil ein ZMS keine
    > natürliche
    > > Einrichtung ist.Deswegen muss es seine Existenz und seine Dauer
    > ständig
    > > gegen die Natur verteidigen, indem es die Spannung aufrecht erhält.
    > Lässt
    > > die Spannung nach und verschwindet sie gar ganz, so übernimmt umgehend
    > die
    > > Natur wieder das Ruder. Im Urwald (und evtl. auch im Ozean?) versunkene
    > > Millionenstädte sind der Beweis dafür.
    >
    > Nein, ob ein System natürlich entstanden ist oder künstlich, spielt
    > keine Rolle.

    Künstliche System enstehen, wie natürliche Systeme auch, ursächlich durch Potentialverleihung.
    Selbst ein Kernreaktor kann künstlich oder natürlich entstehen.
    Ein Lebewesen kann natürlich und künstlich entstehen.
    Natürlich/künstlich ist eine willkürliche Bildung von Kategorie.
    Hans-Peter Dürr schreibt richtig je fachübergreifender und breiter aufgestellt sich einem Phänomen genähert wird um seine Gesetzmässigkeiten zu erforschen, um so wahrscheinlicher können richtige Erklärungsmodelle entwickelt werden.
    Z.b. hier und in "Am Anfang war der Quantengeist" (frei vervügbar).
    Das zeigt sich besonders gut bei der Erarbeitung der debitistischen Sichtweise auf die Wirtschaft.

    > Jedes System muss für seine Existenz a) Energie dissipieren
    > und b) Entropie loswerden. Jedes. Ohne Ausnahme. Das gebietet der zweite
    > Hauptsatz, da ein System (welcher Art auch immer) immer einen Zustand
    > geringerer Entropie gegenüber seiner eigenen Nichtexistenz darstellt.

    Evolutionsvorgänge sind nur in nichtlinearen dissipativen Systemen fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht möglich.
    Ja.

    > > > Lieber FOX-NEWS,
    > > >
    > > > > Die ZMS werden errichtet, weil sie primär die Bedürfnisse
    > > bestimmter
    > > > Gruppen
    > > > > zu decken helfen. Insofern ergibt sich daraus schon der Antrieb zum
    > > > > Wirtschaften.
    > >
    > > Diese bestimmten Gruppen bezeichnet man als natürliche Personen. Bevor
    > es
    > > ein ZMS gab, gab es keine Personen, sondern nur Lebewesen.
    >
    > Richtig, aber auch die haben ihre Urschuld zu bedienen. Urschuld ist die
    > einzige Schuld, die unabhängig von ZMS existiert.

    Urschuldig sein heisst, für seine Existenz sorgen (lassen), indem existenzielle Bedingungen über ausreichend lange Zeit aufrecht erhalten werden müssen.
    Eine entsprechende Anzahl Menschen wie eine Horde, ein Stamm oder Staat erfüllt den genannten Tatbestand und ist somit ein Lebewesen und damit urschuldig.


    > > Raub wird bei einem funktionierenden ZMS sanktioniert. Wenn er trotzdem
    > > stattfindet,ohne dass das ZMS dagegen einschreitet, dann ist das
    > entweder
    > > ein Hinweis auf die Schwäche des ZMS (es ist noch nicht genügend
    > > ausgebaut und durchdringt noch nicht alle Lebensbereiche - oder es
    > befindet
    > > sich im Zerfall.)
    >
    > Raub zwischen den Systemelementen untereinander wird sanktioniert

    Wenn der Tatbestand gesetzlich geregelt ist.
    Raubt ein schönes Mädchen einem Knaben den Verstand wird das wohl kaum sanktioniert.

    >, Raub
    > des ZMS von einzelnen oder von marginalisierten Untergruppen wird nicht
    > sanktioniert.

    Welche Strukturen sollten ein ZMS für seinen Raub sanktionieren können?
    Der systemische Potentialraub, den ein ZMS von seinen Elementen (den Staatsbürgern) und von extern betreiben muss um zu überleben wird nicht sanktioniert, wenn es mächtig genug ist.

    > Raub von Mitgliedern konkurrierender ZMS wird natürlich
    > ebenfalls nicht sanktioniert.

    Raubt ein ZMS den Bürgern eines anderen, wird dieses ZMS sanktionieren, wenn es nicht mächtig genug ist.
    Treibt es z.B. eine mafiöse oder religiöse Vereinigung zu bunt beim berauben der Systemelemente eines ZMS (ein Bürger kann durchaus von vielen Seiten gleichzeitig beraubt werden) nimmt das mächtigste System seine Schutzfunktion für seine Systemelemente war und sanktioniert die weniger mächtigen Systeme.

    > > > Lebewesen verwerten andere Lebewesen.
    > > > Das geht von Einzellern bis zu Zentralmachtsystemen.
    > > Womit wir wieder beim Beginn wären. Du solltest dir wirklich mehr
    > Mühe
    > > geben mit deinen Definitionen.
    >
    > Gut, sagen wir stattdessen: "Systeme verwerten andere Systeme."

    Dissipative Systeme = Lebewesen.

    Es tut mir leid, dass ich zu viele offensichtlich verwirrende Gedanken in diesen Faden eingetragen habe, den du mit einer anderen Intention gestartet hast.[[sauer]]
    Ich mache mal bei Gelegenheit einen eigenen Faden auf, um von den Fachleuten dazu zu lernen.
    Ich muss mich erst einmal mit der Liste von @el_mar beschäftigen (vielen Dank dafür).

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Nico

    E-Mail

    18.05.2019, 16:42

    @ Ashitaka
     

    Überschüsse

    > die über die Zeit nur aus erzwungenen Überschüssen

    Das genaue Gegenteil wäre erst plausibel, und die sich notwendigerweise immer wieder ergebenen Überschüsse erzwingen erst das monetäre Wirtschaften, weil diese (per Defenition des Überschussbegriffes) nicht verkonsumiert, und deshalb nur verkauft werden können.

    So führen die Überschüsse zur Geldentstehung, und nicht umgekehrt! Der Zwingherr initiert diesen Prozesss NICHT, und stört diesen nur, indem nämlich erst er den Sozialismus einführt.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Nico

    E-Mail

    18.05.2019, 19:02
    (editiert von Nico, 18.05.2019, 19:16)

    @ Nico
     

    PCM‘s „Überschuss“-Begriff

    PCM richtet sich mit seiner Abrede eines Überschusses gegen die Herleitung einer Tauschwirtschaft. Damit hat er Recht und Unrecht zugleich. Geld ist tatsächlich KEIN Tauschmittel für den Verkehr von Überschüssen, aber der Überschuss ist dennoch essenziell für die Geldentstehung. Es ist also richtig, dass niemals Geld in eine Tauschwirtschaft erst eingeführt wurde, um diese zu erleichtern, es waren aber von Beginn an Überschüsse, welche kreditär (debitistisch) veräussert wurden.

    Überschüsse sind zunächst nur das Resultat bewussten Denkens und nur das nicht-denkende Wesen kennt diese auch nicht. Ein Raubtier frisst, bis es sat ist, und lässt den Überschuss liegen, von dem dann die Geier zehren. Wenn aber der Mensch in den Wald geht, um Holz für das Feuer zu sammeln, dann denkt er auch daran, seinem Nachbarn etwas mitzubringen, weil er weiß, dass der Weg dadurch effektiver wird. Überhaupt kann ein Überschuss-Begriff erst einem Besitzdenken entspringen, weil nur so eine Trennung von Bedarf und Überschüssigem erst gezogen werden kann. Andernfalls müsste alles was nicht verkonsumiert wurde – also die gesamte verbleibende Welt – als Überschuss erscheinen.

    Diese Überlegungen sollen hier aber reichen. PCM‘s Ausführungen hierzu sind also nicht falsch, aber womöglich fehlt es an Präzision. Richtig ist also, dass mit dem bloßen bewussten Erkennen eines Überschusses an sich, die Geldentstehung bereits begonnen hat. Eine Tauschwirtschaft kann ihr nicht vorangegangen sein, weil die Präsenz von dafür notwendigem Besitz bereits die Geburtsstunde des Geldes bedeutet.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Silke

    19.05.2019, 08:53
    (editiert von Silke, 19.05.2019, 09:01)

    @ Nico
     

    Jeder beliebige zusammenhängende Prozess im Debitismus startet mit einer Verschuldung und nicht mit Überschuss

    Lieber Nico,

    >> die über die Zeit nur aus erzwungenen Überschüssen
    >Das genaue Gegenteil wäre erst plausibel, und die sich notwendigerweise immer >wieder ergebenen Überschüsse erzwingen erst das monetäre Wirtschaften, weil >diese (per Defenition des Überschussbegriffes) nicht verkonsumiert, und >deshalb nur verkauft werden können.

    Geld kommt immer auf kurant gemachten Schulden daher und nicht auf Überschüssen.

    >So führen die Überschüsse zur Geldentstehung, und nicht umgekehrt!

    Die per Machtakt gesetzten Abgabeschulden sind keine Überschüsse sondern erzwingen erst eine Überschussproduktion.

    >Der Zwingherr initiert diesen Prozesss NICHT,

    Er startet ein ZMS mit eigener Verschuldung und das Wirtschaften der Bürger darin mit deren Verschuldung (Abgaben).

    > und stört diesen nur, indem nämlich erst er den Sozialismus einführt.

    Er nimmt als Zentralinstanz die Gegenposition der Ohnmacht der Gemeinschaft ein - Macht und wird darum ursächlich für das Zentralmachtsystem.

    > PCM richtet sich mit seiner Abrede eines Überschusses gegen die Herleitung
    > einer Tauschwirtschaft. Damit hat er Recht und Unrecht zugleich.

    PCM leitet die Zusammenhänge richtig, vollumfänglich und vor allem in den richtigen Ursache-Wirkung-Ketten her.

    > Geld ist
    > tatsächlich KEIN Tauschmittel für den Verkehr von Überschüssen,

    Richtig.

    > aber
    > der Überschuss ist dennoch essenziell für die Geldentstehung.

    Geld entsteht aus Verschuldung und nicht aus Überschuss.

    > Es ist also
    > richtig, dass niemals Geld in eine Tauschwirtschaft erst eingeführt wurde,
    > um diese zu erleichtern,

    Natürlich.

    > es waren aber von Beginn an Überschüsse, welche
    > kreditär (debitistisch) veräussert wurden.

    Kreditvergabe ist nicht "verleihen von Überschüssen" sondern Ausweitung von Grenzen per Vertrauensbildung.
    Ein Kredit muss refinanziert werden und bedarf einer Besicherung.

    > Überschüsse sind zunächst nur das Resultat bewussten Denkens und nur
    > das nicht-denkende Wesen kennt diese auch nicht. Ein Raubtier frisst, bis
    > es sat ist, und lässt den Überschuss liegen, von dem dann die Geier
    > zehren. Wenn aber der Mensch in den Wald geht, um Holz für das Feuer zu
    > sammeln, dann denkt er auch daran, seinem Nachbarn etwas mitzubringen, weil
    > er weiß, dass der Weg dadurch effektiver wird.

    Nur in Gemeinschaften arbeiten alle an der Versorgung der ganzen Gemeinschaft mit.
    In Eigentumsgesellschaften kann es sich dein Holzsammler nicht leisten, seine Potentiale und Ressourcen für Fremde zu verbrauchen (im Wald, der Eigentum von jemandem ist) ohne dafür entschädigt zu werden (Spezialisierung der Arbeit), weil er das von ihm verbrauchte ersetzen muss. Er hat Energie und mehr verbraucht und muss zur Wiederherstellung essen, hat aber kein Essen gesammelt sondern nur Holz.

    > Überhaupt kann ein
    > Überschuss-Begriff erst einem Besitzdenken entspringen, weil nur so eine
    > Trennung von Bedarf und Überschüssigem erst gezogen werden kann.
    > Andernfalls müsste alles was nicht verkonsumiert wurde – also die
    > gesamte verbleibende Welt – als Überschuss erscheinen.

    Nico, du hast das mit den Terminen schon wieder nicht berücksichtigt. Mangel und Überschuss sind egal, wenn sie vor oder nach dem Termin erscheinen.
    Zum Termin muss das erscheinen, was "gehabt werden muss", genau in der Menge und Qualität die erforderlich ist.

    > Diese Überlegungen sollen hier aber reichen. PCM‘s Ausführungen hierzu
    > sind also nicht falsch, aber womöglich fehlt es an Präzision.

    Präziser als Martin geht es nicht.

    > Richtig ist
    > also, dass mit dem bloßen bewussten Erkennen eines Überschusses an sich,
    > die Geldentstehung bereits begonnen hat.

    Nein.

    > Eine Tauschwirtschaft kann ihr
    > nicht vorangegangen sein, weil die Präsenz von dafür notwendigem Besitz
    > bereits die Geburtsstunde des Geldes bedeutet.

    Tauschwirtschaft gab es in Systemen ohne Geld nicht.
    Kula-Ringe und Potlatch sind keine Tauschwirtschaft sondern rituell- festliche Phänomene.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.05.2019, 10:27

    @ Silke
     

    In Deutschland war das so

    > Lieber Nico,
    >
    > >> die über die Zeit nur aus erzwungenen Überschüssen
    > >Das genaue Gegenteil wäre erst plausibel, und die sich notwendigerweise
    > immer >wieder ergebenen Überschüsse erzwingen erst das monetäre
    > Wirtschaften, weil >diese (per Defenition des Überschussbegriffes) nicht
    > verkonsumiert, und >deshalb nur verkauft werden können.
    >
    > Geld kommt immer auf kurant gemachten Schulden daher und nicht auf
    > Überschüssen.
    >
    > >So führen die Überschüsse zur Geldentstehung, und nicht umgekehrt!
    >
    > Die per Machtakt gesetzten Abgabeschulden sind keine Überschüsse sondern
    > erzwingen erst eine Überschussproduktion.
    >
    > >Der Zwingherr initiert diesen Prozesss NICHT,
    >
    > Er startet ein ZMS mit eigener Verschuldung und das Wirtschaften der
    > Bürger darin mit deren Verschuldung (Abgaben).
    >
    > > und stört diesen nur, indem nämlich erst er den Sozialismus
    > einführt.
    >
    > Er nimmt als Zentralinstanz die Gegenposition der Ohnmacht der
    > Gemeinschaft ein - Macht und wird darum ursächlich für das
    > Zentralmachtsystem.
    >
    > > PCM richtet sich mit seiner Abrede eines Überschusses gegen die
    > Herleitung
    > > einer Tauschwirtschaft. Damit hat er Recht und Unrecht zugleich.
    >
    > PCM leitet die Zusammenhänge richtig, vollumfänglich und vor allem in
    > den richtigen Ursache-Wirkung-Ketten her.
    >
    > weil
    > > er weiß, dass der Weg dadurch effektiver wird.
    >
    > Nur in Gemeinschaften arbeiten alle an der Versorgung der ganzen
    > Gemeinschaft mit.
    > In Eigentumsgesellschaften kann es sich dein Holzsammler nicht leisten,
    > seine Potentiale und Ressourcen für Fremde zu verbrauchen (im Wald, der
    > Eigentum von jemandem ist) ohne dafür entschädigt zu werden
    > (Spezialisierung der Arbeit), weil er das von ihm verbrauchte ersetzen
    > muss. Er hat Energie und mehr verbraucht und muss zur Wiederherstellung
    > essen, hat aber kein Essen gesammelt sondern nur Holz.

    Praktisch war es so, dass der eine Sohn Land geerbt hat, das er bewirtschaften konnte, um aus dessen Erträgen zu leben,; der andere Sohn aber nicht. Doch der musste auch von irgendetwas leben. Also hat er sich entschlossen, den (lebens)gefährlichen Beruf des Holzfällers zu ergreifen.
    Von wegen Tauschwirtschaft. Niemand käme auf die Idee, in einer Tauschwirtschaft, wenn es sie denn gäbe, Bäume in der Wildnis zu fällen, wo einen jeder Baum beim Niederstürzen erschlagen kann, wenn der Fäller nicht aufpasst.
    Woher weiß der Holzfäller, wie er herangehen muss,um nicht vom niederstürzenden Baum erschlagen zu werden? Nur durch Erfahrung, dass nämlich etliche Holzfäller bereits erschlagen wurden. Daraus lernten die Überlebenden.
    Niemandem würde es in einer Tauschwirtschaft auch nur im Traume einfallen, einen solch gefährlichen Beruf zu ergreifen.
    Dann muss der Holzfäller die geschlagenen Stämme zum Fluss bringen, Auch ein mühsames Geschäft. Warum zum Fluss? Eben, weil es keine Tauschwirtschaft gab und die potentiellen Abnehmer ganz woanders wohnten als da, wo die Bäume gefällt wurden. Die wohnten nämlich in den Städten und die Städte lagen immer am Fluss. Warumlagen sie am Fluss? Eben weil es keine Tauschwirtschaft gab, sondern weil der Fluss es ermöglichte, Güter zu transportieren.
    Nie und nimmer hätte einer in einer Tauschwirtschaft den hochgefährlichen Beruf eines Flößers ergriffen,um völlig wildfremden Leuten, mit denen er weder verwandtschaftliche noch freundschaftliche Beziehungen hatte, Holz zu beschaffen.
    Warum hatten die in den Städten überhaupt Holzbedarf von ihnen persönlich völlig fremden Lieferanten? Eben weil es keine Tauschwirtschaft gab, sondern die Zimmermänner, die Schreiner und alle anderen holzverarbeitenden Berufe das Holz nicht für sich bentigten, sondern wiederumfür Abnehmer,die ihnen wiederum persönlich völlig fremd waren.

    > > Überhaupt kann ein
    > > Überschuss-Begriff erst einem Besitzdenken entspringen, weil nur so
    > eine
    > > Trennung von Bedarf und Überschüssigem erst gezogen werden kann.
    > > Andernfalls müsste alles was nicht verkonsumiert wurde – also die
    > > gesamte verbleibende Welt – als Überschuss erscheinen.
    >
    > Nico, du hast das mit den Terminen schon wieder nicht berücksichtigt.
    > Mangel und Überschuss sind egal, wenn sie vor oder nach dem Termin
    > erscheinen.
    > Zum Termin muss das erscheinen, was "gehabt werden muss", genau in der
    > Menge und Qualität die erforderlich ist.

    Der Termin ist dann, wenn der Flößer mit dem Holz an der Zollstelle vorbeikommt. Und so eine gab es alle paar Kilometer.Dabei hatten die Zöllner aber überhaupt kein Interesse an dem Holz noch wollten sie etwas tauschen.
    >
    > > Diese Überlegungen sollen hier aber reichen. PCM‘s Ausführungen
    > hierzu
    > > sind also nicht falsch, aber womöglich fehlt es an Präzision.
    >
    > Präziser als Martin geht es nicht.
    >
    > > Richtig ist
    > > also, dass mit dem bloßen bewussten Erkennen eines Überschusses an
    > sich,
    > > die Geldentstehung bereits begonnen hat.
    >
    > Nein.

    Dass dieses Holz aus den Alpen irgendwann an den Städten an den bayerischen Flüssen oder an der Donau anlandete, war keineswegs dem Überschuss geschuldet, sondern dem Mangel. angel sowohl bei den Lieferanten, die sich auf diesen gefährlichen Beruf nur deswegen eingelassen hatten, weil sie eben nicht geerbt haben und Mangel bei den Abnehmern, die im Winter so ungern froren, aber leider keine Lebensmittel zum Tausch anzubieten hatten, Dafür atten sie aber jede menge andere Produkte erzeugt, an denen aber wiederum der Holzfäller und der Flößer keinerlei Interesse hatten.

    > > Eine Tauschwirtschaft kann ihr
    > > nicht vorangegangen sein, weil die Präsenz von dafür notwendigem
    > Besitz
    > > bereits die Geburtsstunde des Geldes bedeutet.
    >
    > Tauschwirtschaft gab es in Systemen ohne Geld nicht.
    > Kula-Ringe und Potlatch sind keine Tauschwirtschaft sondern rituell-
    > festliche Phänomene.

    Tauschwirtschaft gab es deswegen nicht, weil niemand das Risiko und die Entbehrungen auf sich genommen hätte, die nun mal nötig sind, um dem potentiellen Tauschpartner die Produkte zur Verfügung zu stellen, um sie gegen Produkte zu tauschen, die er selber nicht benötigt.

    Das gilt natürlich auch für den angeblichen Tauschhandel in der Steinzeit. Wieso sollte jemand das Risiko auf sich nehmen, durch das Gebiet wildfremder Stämme zu ziehen, wo er jedesmal Gefahr läuft, erschlagen zu werden, oder, wenn man friedfertig war, dass ihm das Zeug, was er für einen Tausch anzubieten hätte, einfach entschädigungslos abgenommen würde, um dafür Dinge zu erhalten, die er nicht braucht?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Nico

    E-Mail

    20.05.2019, 14:27

    @ Silke
     

    Die typische Vorgehensweise

    > Lieber Nico,
    >
    > >> die über die Zeit nur aus erzwungenen Überschüssen
    > >Das genaue Gegenteil wäre erst plausibel, und die sich notwendigerweise
    > immer >wieder ergebenen Überschüsse erzwingen erst das monetäre
    > Wirtschaften, weil >diese (per Defenition des Überschussbegriffes) nicht
    > verkonsumiert, und >deshalb nur verkauft werden können.
    >
    > Geld kommt immer auf kurant gemachten Schulden daher und nicht auf
    > Überschüssen.

    Ähm, Schulden sind übrigens immer nur die eine Seite, und Forderungen die andere. Bitte immer auf die jeweils gerade eingenommene Perspektive einstellen, liebe Silke.

    > >So führen die Überschüsse zur Geldentstehung, und nicht umgekehrt!
    >
    > Die per Machtakt gesetzten Abgabeschulden sind keine Überschüsse sondern
    > erzwingen erst eine Überschussproduktion.

    Wieder dieser Macht-Begriff, mit dem ich nichts anfangen kann, wenn ich nicht weiß, auf welchen genauen Sachverhalt dieser zielt.

    > >Der Zwingherr initiert diesen Prozesss NICHT,
    >
    > Er startet ein ZMS mit eigener Verschuldung und das Wirtschaften der
    > Bürger darin mit deren Verschuldung (Abgaben).

    Kann es vielleicht sein, dass du immer nur RÜCKBLICKEND deinen „ZMS“ siehst, welcher sich nun mal gebildet hat, weil er nun mal einer entwickelten Volkswirtschaft inherent ist, aber nun mal nicht am Anfang der Entwicklung stehen kann? Hat der Motor die Kraft (Macht) die er in seinem Betrieb entwickelt dafür nutzen können, um sich selbst zu bauen?

    Ist das etwa dein ominöser Macht-Begriff? Die Fußballmanschaft, die am Ende gewonnen hat, hat die Macht, und der unterlegenen fehlte diese? Kannst du vielleicht das nächste mal VORHER sagen, wer die Macht hat, damit deine Auskünfte auch falsifizierbar sind???

    Das wäre dann übrigens auch in etwa die Kunst mit den Lotto-Zahlen. Diese immer erst NACHHER zu wissen ist nicht die wahre MACHT. [[top]]

    > > und stört diesen nur, indem nämlich erst er den Sozialismus
    > einführt.
    >
    > Er nimmt als Zentralinstanz die Gegenposition der Ohnmacht der
    > Gemeinschaft ein - Macht und wird darum ursächlich für das
    > Zentralmachtsystem.

    Häh?

    Den Rest spar ich mir ...

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Nico

    E-Mail

    18.05.2019, 17:03

    @ Ashitaka
     

    Staat und Regierung

    Kennzeichnend für den Neo-Debitismus ist das Gleichsetzen (also die Verwechslung) von Staat und Regierung.

    > ist der seit Unterwerfung
    > immer wieder durch den Abgabenherrn (Staat)

    Der Staat repräsentiert aber die kollektive Sphäre einer Gesellschaft und eine Gesellschaft ist nun mal ein Kollektiv. Die Regierung kennzeichnet nur seine temporäre Prägung. Regierungen kommen und gehen, aber der Staat bleibt – mit oder ohne den Zwingherren.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    19.05.2019, 12:32

    @ Nico
     

    Wie fühlt es sich eigentlich an, das Leben in einer Märchenwelt wie der deinen?

    Ja klar, wir alle sind der Staat, gelle? Oder welche Propagandalüge darf es zur Abwechslung diesmal sein?

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Nico

    E-Mail

    19.05.2019, 17:28

    @ FOX-NEWS
     

    Urwald-Relligion

    > Ja klar, wir alle sind der Staat, gelle? Oder welche Propagandalüge darf
    > es zur Abwechslung diesmal sein?

    Es ist auf jeden Fall schon mal des Feststellens würdig, dass die Identität von Staat und Regierung also nicht bestritten, sondern sogar als Wahrheit verteidigt wird.

    Natürlich ist es aber so, dass WIR der Staat sind, und die Amtssprache in Deutschland ist nicht etwa deshalb deutsch, weil ein Zwingherr das einmal so befohlen hat, sondern, weil die Deutschen nun mal deutsch sprechen. Selbstverständlich kann ein Zwingherr die Sitten und Gebräuche eines Volkes nicht einfach diktieren, sondern nur nach und nach, und stets nur nach Möglichkeit beeinflussen.

    Vom Prinzip her, ist auch ein Wolfsrudel ein Staat, mit seinem Anführer und auch einem verteidigtem Staatsgebiet. Eine staatslose Gesellschaft ist hingegen ein Widerspruch in sich selbst, und nicht vorstellbar.

    Eine „Propagandalüge“ kann hier nur die ‚Zwingherr-Story‘ sein. Natürlich gibt es solche Zwingherren, aber da wo diese vermehrt auftreten und Einfluss gewinnen, da entwickelt sich die Volkswirtschaft stets am schlechtesten. So wird ja eben auch nur die ausdrücklich Freie Marktwirtschaft erst besonders gepriesen. So wollte PCM ja auch stets den Staat möglichst reduzieren – z.B. auf „Nachtwächter“-Niveau a la Friedman – damit die monetäre Wirtschaft erst richtig funktionieren kann. Jetzt ist es aber abenteuerlicher weise genau umgekehrt, und es war der Zwingherr selbst, der das Wirtschaften erst hervorgerufen hat.

    Alles läuft hier auf eine durchgeknallte Urwald-Religion hinaus, welche sich dabei aber ganz wunderbar in die allgemeine linke Propaganda a la CO2-Klima, Gender, OpenBorder und dergleichen einreihen lässt.

    Die ideale Gesellschaft ist aber zur einen Hälfte sozialistisch, und zur anderen kapitalistisch, und es gibt also einen Anführer, aber es gibt auch die Handlungsfreiheit. Alles andere ist Extremismus (Anarchismus vs. Kommunismus). Das Individuelle und das Kollektive kommen nicht ohne einander aus, so wie Jin unf Jang nicht ohne einander auskommen.

    [image]

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    20.05.2019, 03:34

    @ Nico
     

    Durchgeknallte Urwald-"Theorie" bitte ... darauf muss ich bestehen!

    > > Ja klar, wir alle sind der Staat, gelle? Oder welche Propagandalüge
    > darf
    > > es zur Abwechslung diesmal sein?
    >
    > Es ist auf jeden Fall schon mal des Feststellens würdig, dass die
    > Identität von Staat und Regierung also nicht bestritten, sondern sogar als
    > Wahrheit verteidigt wird.

    Passt, wenn Regierung nicht auf die Exekutive reduziert wird.

    > Natürlich ist es aber so, dass WIR der Staat sind, und die Amtssprache in
    > Deutschland ist nicht etwa deshalb deutsch, weil ein Zwingherr das einmal
    > so befohlen hat, sondern, weil die Deutschen nun mal deutsch sprechen.
    > Selbstverständlich kann ein Zwingherr die Sitten und Gebräuche eines
    > Volkes nicht einfach diktieren, sondern nur nach und nach, und stets nur
    > nach Möglichkeit beeinflussen.

    Warum sollten Sitten und Gebräuche beeinflusst werden? Ein ZMS konzentriert sich auf den Selbsterhalt, also auf das Eintreiben von Abgaben. Alles andere wäre höchstens Mittel zum Zweck ... oder Ideologen schwingen das Zepter.

    > Vom Prinzip her, ist auch ein Wolfsrudel ein Staat, mit seinem Anführer
    > und auch einem verteidigtem Staatsgebiet. Eine staatslose Gesellschaft ist
    > hingegen ein Widerspruch in sich selbst, und nicht vorstellbar.

    Falsch. Ein Wolfsrudel ist eher eine zum Eigenbedarf produzierende Sippe.

    > la Friedman – damit die monetäre Wirtschaft erst richtig funktionieren
    > kann. Jetzt ist es aber abenteuerlicher weise genau umgekehrt, und es war
    > der Zwingherr selbst, der das Wirtschaften erst hervorgerufen hat.

    Wer führt denn deiner Ansicht nach das Wirtschaften (Überschussproduktion mit Gewinnerzielungsabsicht) denn herbei? Der Direktor vom Tauschzirkus?

    > Alles läuft hier auf eine durchgeknallte Urwald-Religion hinaus, welche
    > sich dabei aber ganz wunderbar in die allgemeine linke Propaganda a la
    > CO2-Klima, Gender, OpenBorder und dergleichen einreihen lässt.

    Linke sind bei Marx stehengeblieben ... das erklärt vieles. [[zwinker]]

    > Die ideale Gesellschaft ist aber zur einen Hälfte sozialistisch, und zur
    > anderen kapitalistisch, und es gibt also einen Anführer, aber es gibt auch
    > die Handlungsfreiheit. Alles andere ist Extremismus (Anarchismus vs.
    > Kommunismus). Das Individuelle und das Kollektive kommen nicht ohne
    > einander aus, so wie Jin unf Jang nicht ohne einander auskommen.

    Die ideale Gesellschaft nach wessen Maßstäben, deinen, meinen?

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Nico

    E-Mail

    18.05.2019, 17:22

    @ Ashitaka
     

    Urschuld (RIP)

    >
    > Der Mehrwert- /Leistungswille und damit die Gewinnerzielungsabsicht (das
    > Wirtschaften) wird entgegen deiner für mich nachvollziehbaren
    > Abschottungsversuche vor den Erkenntnismitteilungen/Nachweise durch andere
    > Foristen systematisch und ohne Bedarf erzwungen, indem über die
    > Jahrtausende Unschuldige unterworfen, durch Machtakt schuldig gesprochen
    > wurden und systematisch bis heute schuldig gehalten werden (Schuld ex
    > nihilo).

    Früher setzte der Debitismus noch bei der „Urschuld“ an, welche hier nun auch zu Grabe getragen wird, und durch eine erst erzwungene „Schuld ex nihilo“ „OHNE BEDARF“ ersetzt wird. Ist halt Neo-Debitismus.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Phoenix5

    E-Mail

    19.05.2019, 16:30

    @ Nico
     

    Zum letzten Mal - Urschuld/Steuerschuld

    Nahrung = "Haben müssen zum Termin" (Hunger) = Bedienung der Urschuld
    Geld = "Haben müssen zum Termin" = Bedienung der Steuerschuld bzw. darauf aufbauend Bedienung der Kontraktschuld

    Und natürlich muss beides zum Termin knapp sein, d.h. man muss schuften, um es zum Termin zu haben, sonst:

    Schlaraffenland: Urschuld bedienen verkommt zum automatisierten Akt. Nahrung ist wertlos.
    Nico-Land: Schuldentilgung verkommt zum automatisierten Akt, wirtschaften ist also nicht mehr notwendig, Geld ist wertlos.

    Wenn man so will, simuliert der Staat beim Geld einfach die Natur. Er zwingt das Publikum dazu, etwas zuvor Wertloses zum Termin heranzuschaffen, um der Sanktion des Staates zu entgehen, so wie der Stammesmensch Nahrung zum Termin braucht, um der Sanktion (Tod) zu entgehen.

    Und falls Falkenauge hier mitliest:

    Warum haben und hatten Stammesgemeinschaften eigentlich keine Bedürfnisse, die ja nach deiner These DER wirtschaftliche Antrieb sind? Wo bleibt die Innovationskraft in 300.000 Jahren? Wo bleibt der Erfindungsreichtum in 300.000 Jahren? Wo bleibt der technologische Fortschritt in 300.000 Jahren? Und warum explodiert der Fortschritt exakt zu der Zeit, als der Staat die Bühne betritt? Fragen über Fragen...

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    19.05.2019, 17:04

    @ Phoenix5
     

    Wer sich verteidigt, klagt sich an

    Warum zum “letzten Mal“. Es gibt auch ein Recht, nichts zu peilen. Wer nicht umgehauen ist, nachdem er im Archiv gelesen hat, der wird kaum diese dürren Argumente für wichtig oder richtig ansehen. Überzeugen ist sowieso für die Katz. Kmoi.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Falkenauge

    19.05.2019, 17:46
    (editiert von Falkenauge, 19.05.2019, 18:01)

    @ Phoenix5
     

    Bewusstseinsgeschichte

    > Und falls Falkenauge hier mitliest:
    >
    > Warum haben und hatten Stammesgemeinschaften eigentlich keine
    > Bedürfnisse, die ja nach deiner These DER wirtschaftliche Antrieb sind? Wo
    > bleibt die Innovationskraft in 300.000 Jahren? Wo bleibt der
    > Erfindungsreichtum in 300.000 Jahren? Wo bleibt der technologische
    > Fortschritt in 300.000 Jahren? Und warum explodiert der Fortschritt exakt
    > zu der Zeit, als der Staat die Bühne betritt? Fragen über Fragen...

    Er liest mit:

    Auch in den Stammesgemeinschaften hatten die Menschen Bedürfnisse nach Nahrung, Kleidung, Wohnung usw., die befriedigt werden mussten, wie einfach auch immer. Die Bedürfnisse sind anthropologische und keine sozialen Konstanten. Sie wirken in die Gesellschaft hinein und suchen dort Strukturen ihrer Befriedigung. Das ist das generelle Verhältnis von Mensch und Gemeinschaft. In der Gemeinschaft kann nichts anderes sein als im Menschen, der sich in ihr auslebt.

    "Und warum explodiert der Fortschritt exakt zu der Zeit, als der Staat die Bühne betritt?"

    Ja warum betrat exakt gerade zu der Zeit der moderne Staat die Bühne? Das ist kein kausaler, sondern ein zeitlicher Zusammenhang.
    Die Geschichte der Menschheit ist eine Entwicklungsgeschichte, auch der Entwicklung je unterschiedlicher Fähigkeiten und jeweilig unterschiedlicher Bewusstseinsarten und -stufen.

    Die Fortschrittsexplosion in Naturwissenschaft und Technik ist Ausdruck eines neuen rationalen Denkens, das sich ausschließlich auf die äußere Natur richtet - mit allen Vorzügen und Nachteilen. Und auch das Entstehen des modernen Staates zum gleichen Zeitpunkt ist Ausdruck dieses neuen Denkens, das auffällig im 15. Jahrhundert mit den Entdeckungen und Erfindungen einsetzte und im 18., 19. Jahrhundert einen ersten stürmischen Höhepunkt erreichte.

    Der Staat, d.h. die ihn Beherrschenden, machen sich die technologischen und ungeheuren wirtschaftlichen Errungenschaften für ihre staatliche Macht zunutze. Ebenso gliedern sie sich das Geistesleben mit dem Bildungswesen für Ihre Machtzwecke ein.
    Dieser Einheitsstaat, der alle Lebensgebiete regulierend und lenkend umfasst, ist wie ein Götze geworden, auf den alle hynotisiert starren und alles von ihm erwarten, als sei er eine gottgegebene Naturtatsache. Dieser Hypnose verfällt auch, wie mir scheint, der Debitismus.

    Was der Staat zusammengefügt hat, kann der Mensch auch trennen: in ein je selbständiges Wirtschafts-, Geistes- u. Bildungsleben und einen Staat, sprich eine Rechtsgemeinschaft. Und diese Aufgliederung muss auch erfolgen, wenn er der Ausbeutung durch eine kleine Clique in Staat und Wirtschaft endlich entgehen will.

    Gruß
    Falkenauge

    trosinette

    20.05.2019, 07:58
    (editiert von trosinette, 20.05.2019, 08:37)

    @ Falkenauge
     

    Weiterbildungsperre

    Guten Tag,

    Bedürfnisse sind eine Naturkonstante allen Lebendigens und wenn das Zebra grasend durch die Steppe tapert wirtschaftet es.
    Mit diesen Gemeinplätzen lässt sich alles erklären und man braucht nichts groß abzugrenzen oder zu differenzieren.

    > Auch in den Stammesgemeinschaften hatten die Menschen Bedürfnisse nach
    > Nahrung, Kleidung, Wohnung. Die Bedürfnisse sind anthropologische und keine
    > sozialen Konstanten.

    Mensch Falkenhaube, was ist mit den Bedürfnissen, die wir uns bis vor 40 Jahren nicht mal vorstellen konnten.
    E-Mail, Internet Smartphone usw. usf. sind das auch anthropologische Konstanten? Seit wann dürstet der Menschen nach einer Apple Watch?


    > Was der Staat zusammengefügt hat, kann der Mensch auch trennen: in ein je
    > selbständiges Wirtschafts-, Geistes- u. Bildungsleben und einen Staat,
    > sprich eine Rechtsgemeinschaft. Und diese Aufgliederung muss auch erfolgen,
    > wenn er der Ausbeutung durch eine kleine Clique in Staat und Wirtschaft
    > endlich entgehen will.

    Mensch Falkenhaube, für die Meinung, dass der Staat mit der Entstehung und Entwicklung von (Geld)Wirtschaft, Geistes- u. Bildungswesen nichts zu tun
    und alles nur zusammengeführt hat, halte ich eine Weiterbildungssperre von einer Woche für angemessen.

    Dass Du diese Ansicht hier verbreiten kannst, hast Du dem US-Verteidigungsministeriums zu verdanken.
    Das US-Verteidigungsministeriums gab den Anstoß für die Entwicklung des Internets.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Falkenauge

    20.05.2019, 10:20

    @ trosinette
     

    Denken würde nicht schaden

    > Bedürfnisse sind eine Naturkonstante allen Lebendigens und wenn das Zebra
    > grasend durch die Steppe tapert wirtschaftet es.
    > Mit diesen Gemeinplätzen lässt sich alles erklären und man braucht
    > nichts groß abzugrenzen oder zu differenzieren.

    Deshalb ist das von Dir auch ein Gemeinplatz, während ich differenziere. Meine Differenzierung besteht darin, dass es um den Menschen geht, der auch ein Lebenwesen ist und insofern elementare Bedürfnisse hat, die von der Land-Wirtschaft, der Bekleidungsindustrie (oder dem Maßschneider) und der Bau-Wirtschaft befriedigt werden, aber auch müssen, wenn nicht körperliche Schäden oder gar der Tod drohen sollen.
    Das ist die Lebenswirklichkeit des Menschen. Man muss schon einige Tomaten auf den Augen haben, sie nicht zu sehen, wie sie ist.

    > Mensch Falkenhaube, was ist mit den Bedürfnissen, die wir uns bis vor 40
    > Jahren nicht mal vorstellen konnten.
    > E-Mail, Internet Smartphone usw. usf. sind das auch anthropologische
    > Konstanten? Seit wann dürstet der Menschen nach einer Apple Watch?

    Es gehört zur weiteren Differenzierung dazu, dass der Mensch nicht nur ein elementares kreatürliches Dasein führt, sondern dass er kraft seines Geistes eine über das Tier hinausgehende Zivilisation und Kultur entwickelt. Entsprechend dem allgemeinen Zivilisationsstand kommen daher weitere seelisch-geistige Bedürfnisse hinzu, für die sich auch Wirtschaftsunternehmen bilden, die mit ihren Produkten diese Bedürfnisse befriedigen.

    Wenn also der Bedarf nach Nahrung und Kleidung aus einem körperlichen Mangelerlebnis entsteht, so der Bedarf nach einem Auto, Telefon, Computer usw. aus einem seelisch-zivilisatorischen Mangelerlebnis, weil man hinter der allgemeinen Entwicklung nicht zurückbleiben will, was beruflich auch mit Nachteilen verbunden wäre.
    Da der Mensch aus Leib, Seele und Geist besteht, kann man insofern auch von erweiterten anthropologischen Konstanten sprechen.
    Natürlich gibt es auch eingebildete, per Werbung einsuggerierte unnötige Bedürfnisse. Aber die ändern nichts am Prinzip.

    > Mensch Falkenhaube, für die Meinung, dass der Staat mit der Entstehung
    > und Entwicklung von (Geld)Wirtschaft, Geistes- u. Bildungswesen nichts zu
    > tun und alles nur zusammengeführt hat, halte ich eine Weiterbildungssperre
    > von einer Woche für angemessen.

    Das wollte ich auch gerade für Dein gedankenfreies Gerede vorschlagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Falkenauge

    trosinette

    20.05.2019, 11:14

    @ Falkenauge
     

    Was bei Dir die Falkenhaube sind bei mir die Tomaten

    > Das ist die Lebenswirklichkeit des Menschen. Man muss schon einige Tomaten
    > auf den Augen haben, sie nicht zu sehen, wie sie ist.

    Niemand stellt in Abrede, dass die Befriedigung elementarer Bedürfnisse zur Lebenswirklichkeit des Menschen gehört.
    Es geht um die merkwürdigen Bedürfnisse, die darüber hinausgehen.

    > Wenn also der Bedarf nach Nahrung und Kleidung aus einem körperlichen
    > Mangelerlebnis entsteht, so der Bedarf nach einem Auto, Telefon, Computer
    > usw. aus einem seelisch-zivilisatorischen Mangelerlebnis, weil man hinter
    > der allgemeinen Entwicklung nicht zurückbleiben will, was beruflich auch
    > mit Nachteilen verbunden wäre.

    Und in Deinem Geldwirtschaftssystem werden alle seelisch-zivilisatorischen Mangelerlebnisse befriedigt,
    während sie in dem jetzigen Geldwirtschaftssystem immer mehr zunehmen bis man daran an Leib und Seele erkrankt?

    Ich bin Handymuffel und würde gerne hinter der allgemeinen Entwicklung
    zurückbleiben, kann ich aber nicht, weil ich dann am Arsch bin. Ich kenne
    haufenweise Mitarbeiter, die von ihrem Computer genervt sind. Meine Frau
    bekommt bei dem Gebrauch von Officeanwendungen auch regelmäßig hysterische
    Anfälle. Und im Heer der wöchentlichen Lottospieler scheint auch eher ein
    Ausklinken als die Teilhabe an der allgemeinen Entwicklung im Vordergrund zu
    stehen.

    Ich wünsche mir von Deinem Geldsystem, dass es unsere Entwickelung erstmal in
    jeder Beziehung auf Eis legt.

    > insofern auch von erweiterten anthropologischen Konstanten sprechen.

    Ah ja, aus einer anthropologischen Konstante macht der Differenzierungsfachmann nun eine erweiterte anthropologische Konstante und
    das von Dir vorgestellte Geldwirtschaftssystem beruht dann sicherlich auf der anthropologischen Konstante 4.0.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Nico

    E-Mail

    19.05.2019, 21:32
    (editiert von Nico, 19.05.2019, 21:39)

    @ Phoenix5
     

    Präastronautik

    "Zum letzten Mal - Urschuld/Steuerschuld"


    Wäre ja schön, wenn es das Letzte mal wäre, aber allein mir fehlt der Glaube.

    > Nahrung = "Haben müssen zum Termin" (Hunger) = Bedienung der Urschuld
    > Geld = "Haben müssen zum Termin" = Bedienung der Steuerschuld bzw. darauf
    > aufbauend Bedienung der Kontraktschuld

    Ich muss keines Falls nur Steuerschulden zum Termin begleichen, sondern alle monetären Forderungen („public or private“). Ansonsten werden im Debitismus eben Urschulden in Kontraktschulden transformiert, was auch mit Leichtigkeit buchhalterisch darzustellen ist. So lässt sich aus der Urschuld eben auch ein ganz allgemein gültiges Motiv zum monetären Wirtschaften ableiten, welches NICHT erst auf einen „Zwingherren“ zu warten hat. Es wird somit auch die gesamte debitistische Grundannahme mit dem Zwingherren-Märchen zu Grabe getragen.

    Im originären Debitismus spielt z.B. noch die Entwicklung der Schrift eine Rolle, und wird mit der Entwicklung einer monetären Wirtschaft zutreffender weise in unmittelbare Verbindung gebracht. Nun war es wohl aber auch wieder der Zwingherr, der das Lesen und Schreiben selbst erfunden hat um es nun den Menschen erst noch beizubringen?! Vielleicht darf ich dazu selbst noch anmerken, dass ja übrigens auch die Beherrschung der Grundrechenarten von einem gewissen Vorteil gewesen sein sollte. ;-)

    Während der originäre Debitismus also noch auf eine Entwicklungsgeschichte hindeutet, welche wohl lange Zeiträume umschließt, bedeutet der Neo-Debitismus nun eine maximal infantile Pseudo-Kausalität, bei der ein Zwingherr (noch dazu mit Vorfinanzierungsproblemen) den plötzlichen Startschuss gibt. Die einzig logische Erklärung dafür wäre die, dass euer Zwingherr wohl ein Außerirdischer sein muss, so wie etwa bei Zecharia Sitchin. Das fände ich selbst sogar interessant (ohne Ironie), aber warum sagt das von euch niemand? Sitchin ist z.B. der Meinung, dass der Mensch bei der Herstellung von Bronze (der Stahl des Altertums) übermenschliche Hilfe gehabt haben muss.

    MIT der Präastronautik wird der Debitismus nun teilweise hinfällig und es bleibt nur die inherente Geldtheorie. OHNE die Präastronautik ist aber der Neo-Debitismus reiner Quatsch, weil ein solcher menschlicher Zwingherr selbst nur einer bereits gegebenen Zivilisation entsprungen sein kann, welche dann wohl auch auf einem Zwingherren gründet, ad infinitum.

    > Und natürlich muss beides zum Termin knapp sein, d.h. man muss schuften,
    > um es zum Termin zu haben, sonst:

    Natürlich arbeitet der Mensch, wenn etwas knapp ist, und wenn mal nichts knapp ist, dann legt er sich in die Sonne.

    > Schlaraffenland: Urschuld bedienen verkommt zum automatisierten Akt.
    > Nahrung ist wertlos.

    Wenn die Bedienung der Urschuld einmal automatisiert ist, dann braucht es keine Wirtschaft mehr. Die Urschuld tilgt sich aber nur rein physisch und eben nicht monetär. Hier findet sich nur wieder eine längst so typische Verwechslung der Betrachtungsebenen.


    > Nico-Land: Schuldentilgung verkommt zum automatisierten Akt, wirtschaften
    > ist also nicht mehr notwendig, Geld ist wertlos.

    Es sind also stets die richtigen, die sich lustig machen, weil sie Dinge nicht auseinander halten können, wie den physischen Akt der Produktion (Arbeit) und dessen bloße Koordination (Geld).

    > Wenn man so will, simuliert der Staat beim Geld einfach die Natur. Er
    > zwingt das Publikum dazu, etwas zuvor Wertloses zum Termin heranzuschaffen,
    > um der Sanktion des Staates zu entgehen, so wie der Stammesmensch Nahrung
    > zum Termin braucht, um der Sanktion (Tod) zu entgehen.

    Und das soll also Debitismus sein?

    Genauso wie der Staat zur Abgabe der Steuer zwingt, so behält er das Geld nun aber nicht, und gibt es auch wieder aus. Der vom Staat beauftragte wurde nicht gezwungen, das Geld anzunehmen, er hat sich vielmehr darum beworben. Es handelt sich also um einen Kreislauf, und hier die Steuerschuld einfach an den Anfang zu stellen, ist nur ideologische Willkür.

    Hier wird nur wie immer die, die Gesellschaft umfassende Natur des Staates ignoriert und so völlig realitätsfern als externer Gegenspieler dargestellt. Kein Neo-Debitist will diese Tatsache akzeptieren, und so sind sie auch nur eine kleine verborte Sekte geblieben.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Falkenauge

    18.05.2019, 17:23

    @ Ashitaka
     

    Erkenntnis und Interesse

    > Hallo Falkenauge,
    >
    > weil jede Vorstellungen der Bedürfnisbefriedigung durch Wirtschaften,
    > auf einen den Wirtschaftsraum ursächlich öffnenden (staatlich finanziert
    > und rechtlich/körperlich verteidigt) und systematisch aufhaltenden, heute
    > meist unbewussten Zwang / Unterwerfung zur Abgabe (Zwecks Besicherung der
    > Staatsverschuldung als Finanzierung der infrastrukturellen und rechtlichen
    > Fundamente des Wirtschaftsraums) zurückgeführt werden muss.
    >
    > Die Wirtschaft wird nicht systematisch durch die von dir genannten
    > Bedürfnisse des Menschen angetrieben. Der Antrieb zum Wirtschaften
    > (überhäuslichen Produktion, siehe Bernbeck) ist der seit Unterwerfung
    > immer wieder durch den Abgabenherrn (Staat) gesetzte Termin (Schuld ex
    > nihilo), zu dem an ihn Abgabeneinheiten (=Geldeinheiten) geleistet werden
    > müssen, die über die Zeit nur aus Überschüssen und nicht aus
    > Fehlbeträgen der Abgabepflichtigen geliefert werden können.
    > Überschusserzielung und Eigenkapitalansammlung ist eine Frage der
    > Verschuldungsfähigkeit und Defizite (Kapitalfehlbeträge) aller anderen.
    >
    > In systematischer Hinsicht wird das Wirtschaften nicht durch die
    > Bedürfnisse der Menschen begründet und angetrieben. Das
    > Wirtschaftswachstum und damit das Wirtschaften ist allein vom Abgabenzwang
    > (Termin und Zeitraum zur Lieferung) und der Nachschuldnersuche (damit
    > Tilgung der eigenen Vorfinanzierungen) abhängig.
    >
    > Die heutigen Bedürfnisse beziehen sich allesamt auf die Anpassung /
    > Unterwerfung des Individuums an dieses zwanghafte System bzw. das
    > gesellschaftliche Miteinander und auch Anderssein aller zur direkten und
    > indirekten Abgabe/Besteuerung gezwungenen Pflichtigen. Bedürfnisse treiben
    > damit nichts an, sondern sie werden aus dem Wirtschaftswachstum und der
    > damit einhergehenden Einkommen der Arbeitswelt erst erweckt.
    >
    > Wenn man auf die Bedürfnisbefriedigung des Menschheitsgeschichte blickt,
    > so läßt sich feststellen, dass diese über Jahrtausende gänzlich ohne
    > Wirtschaftszwang allein durch (häusliche) Produktion befriedig wurden und
    > auch niemanden zum Wirtschaften angetrieben haben (gab keine Märkte, siehe
    > Paul C. Martin's zahlreichen Nachweise im EWF).

    > Nochmal: Wir wirtschaften ursächlich und systematisch nachvollzogen nicht
    > des Bedarfs der Nahrungseinheiten, Kleidungseinheiten oder
    > Wohnungseinheiten wegen, sondern wir wirtschaften der außerhäuslich
    > erzwungenen Abgabeneinheit wegen, für Geldeinheiten mit denen kraft Gesetz
    > auch die Schuld, welche die Nahrung, Kleidung und das Dach über dem Kopf
    > begründen, bezahlt werden muss (Abgabeneinheiten, Dottore: Quittung für
    > zukünftige Steuern).

    Hallo Ashakita,

    abgesehen von dem furchtbaren sprachlichen Ungetüm, enthält schon der erste Absatz eine Behauptung, aber keine Begründung. Ich versuche das mal zu übersetzen:
    Alle Bedürfnisbefriedigung durch Wirtschaften müsse auf Zwang, Unterwerfung zu Abgaben an den Staat (für die Sicherung der Staatsverschuldung) zurückgeführt werden, was ursächlich einen (staatlich finanzierten und verteidigten) Wirtschaftsraum öffne (also wohl erst ermögliche).

    Dies enthält einen fundamentalen logischen Fehler. Es wird nicht vom Ur-phänomen des Wirtschaftens ausgegangen, das sich unabhängig vom Staat zwischen den Menschen abspielt, indem auf der einen Seite leibliche und seelisch-geistige Bedürfnisse der Menschen immer wieder durch das Leben entstehen - was man ja nicht wegleugnen kann -, die auf der anderen Seite durch Produkte und Dienstleistungen von Menschen, die sich darauf jeweils spezialisiert haben, befriedigt werden. Und dazwischen wirkt vermittelnd der Handel.

    Das ist das Ur-phänomen des Wirtschaftens: Warenproduktion, Warenverteilung und Warenverbrauch. Und die Bedürfnisse der Menschen bringen das Ganze erst in Gang, so dass der zentrale ur-phänomenale Sinn der Wirtschaft in der Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen besteht, und zwar jedes Menschen und nicht nur primär einer privilegierten Clique.
    Dass heute auch vielfach Bedürfnisse „aus dem Wirtschaftswachstum und der damit einhergehenden Einkommen der Arbeitswelt erst erweckt werden“, ändert nichts am Prinzip.

    Das Hineinwirken des Staates mit seinem Abgabenzwang ist ein sekundäres, überlagerndes Phänomen, das verzerrend hineinwirkt, so dass man vom Urphänomen abgelenkt wird. Es ist daher logisch falsch, von einer Rückwirkung aller Vorstellungen von Bedürfnisbefriedigung auf den Abgabenzwang des Staates zu sprechen. Der Staat ist nicht das Ursprüngliche des Wirtschaftens, auf den etwas zurückgeführt werden müsste. Er eröffnet auch nicht ursächlich einen Wirtschaftsraum, der war schon vorher vorhanden, er erweitert ihn allenfalls.
    Den modernen Staat, der zunehmend in dieser Weise wirkt, gibt es erst seit wenigen Jahrhunderten.
    Ein Wirtschaftsleben gab es auch schon vorher, wenn auch in überschaubareren Strukturen.

    Das Ur-phänomen des Staates ist die Rechtsgemeinschaft der Bürger mit der Aufgabe, Gewalt durch gleiche Rechte aller zu ersetzen und deren Durchsetzung aus der Selbstjustiz des Stärkeren oder Verschlageneren in die objektive Sphäre neutraler unabhängiger Gerichte zu heben. Der Schutz der Rechte jedes Menschen, die seine Würde ausmachen und sichern, nach innen und nach außen ist das Ur-Phänomen des Staates, der Rechtsgemeinschaft.

    Der Staat hat dem Wirtschaftsleben einen rechtlichen Rahmen zu setzen, der die Einhaltung der individuellen Rechte sichert, aber er hat nicht in die Wirtschaft einzugreifen, weder indem er selbst als Unternehmer wirtschaftlich tätig wird, noch indem er inhaltlich in den wirtschaftlichen Prozess gesetzlich regulierend eingreift, was z. B. schon durch das vorgegebene staatliche Geld geschieht, das den Banken ihre privilegierte Stellung und ungeheure Macht über das Wirtschaftssystem verleiht.
    Das Geld ist Sache eines vom Staat völlig unabhängigen Wirtschaftslebens mit einer eigenen Verwaltung. Aber das ist ja ein eigenes Thema. Der Staat, d. h. die ihn Beherrschenden, haben sich das Wirtschaftsleben und das Geistesleben mit dem Bildungssystem erst in den letzten Jahrhunderten unter den Nagel gerissen. Und dieser Einheitsstaat übt geradezu eine hypnotische Wirkung aus, als ob es gar nicht anders ginge.

    Noch einmal: Du gehst wissenschafts-methodisch nicht von den sozialen Urphänomenen aus, um darauf eine gerechte Ordnung zu errichten, sondern beschreibst bereits einen sekundären, von Menschen gemachten (dekadenten ungerechten) Zustand, der den Anschein einer natürlichen Ordnung erhält, der er nicht ist.

    Noch eine Bemerkung zu den belehrenden Sätzen:
    „Um das zu verstehen und deinem Blog und dir einen entsprechenden Mehrwert zu verpassen, müsstest du aber lange ins Alte Forum und ins Gelbe Forum abtauchen und davon ablassen, dich als eine hier oberflächlich nur werbende und damit stets lehrhaft wirken wollende und die jahrzehnte vertieften Hausausarbeitungen des Gelben Forums / EWF abstreiten wollende Ente zu verkaufen. Entenhausen ist schließlich überall, das was du forderst, (ist) politisch motiviert."

    Hier tönt leider auch wieder Überheblichkeit und Arroganz durch. Ich bemühe mich meine Erkenntnisse der sozialen Verhältnisse und daraus folgende Gestaltungsideen darzustellen und weise in meinen Beiträgen im Forum auf ergänzende Artikel in meinem Blog hin, weil man das ja hier so ausführlich gar nicht darstellen kann. Und es steht jedem frei, das anzuklicken oder nicht.
    Wenn Du das als „werbend und lehrhaft wirken wollend“ bezeichnest, so gilt das für jeden, der seine Erkenntnisse darstellt, von deren Richtigkeit und Wahrheit er überzeugt ist. Das liegt in der Natur der Sache. Es gilt auch für Dich.
    Damit streite ich „die Jahrzehnte vertiefter Herausarbeitungen des Gelben Forums“ nicht ab, sondern stelle nur meine Auffassungen dar, auf die aber so gut wie überhaupt nicht im Detail widerlegend eingegangen wurde, sondern die meist nur global als Unsinn, Unfug, Sozialismus etc. abqualifiziert wurden. Es ging mir bisher überhaupt nicht um die Widerlegung des Kompexes Debitismus, sondern um einzelne soziale Phänomene, die ich in ihren Auswirkungen besonders gravierend ansehe.

    Meine Auffassungen als „Enten“ zu bezeichnen, entspringt eben wieder der genannten, sich im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnenden Arroganz, für die angesichts der logischen Mängel nicht unbedingt ein euphorischer Anlass besteht, und die man auch ablegen sollte, wenn ein unvoreingenommenes, offenes Eingehen auf die Gedanken des Anderen nicht verhindert werden soll, das allein einen fruchtbaren Austausch möglich macht, dem doch das Gelbe Forum dienen oder zumindest offen stehen will, wenn ich das recht verstehe.

    Mit freundlichem Gruß
    Falkenauge

    Ashitaka

    18.05.2019, 21:32
    (editiert von Ashitaka, 18.05.2019, 21:42)

    @ Falkenauge
     

    Hilfe nötig

    > Es wird nicht vom
    > Ur-phänomen des Wirtschaftens ausgegangen, das sich unabhängig vom Staat
    > zwischen den Menschen abspielt, indem auf der einen Seite leibliche und
    > seelisch-geistige Bedürfnisse der Menschen immer wieder durch das Leben
    > entstehen - was man ja nicht wegleugnen kann -, die auf der anderen Seite
    > durch Produkte und Dienstleistungen von Menschen, die sich darauf jeweils
    > spezialisiert haben, befriedigt werden. Und dazwischen wirkt vermittelnd
    > der Handel.

    Das Urphänomen des Wirtschaftens ist, wie du nach unvoreingenommenem Studium des Debitismus und der Machhtheorie erkennen würdest, ein bereits durch Paul C. Martin erwiesenes Märchen. Es gibt kein vom Staat unabhängig bzw. vor ihm mögliches Wirtschaften. Nirgendwo. Keine Beweise. Keine Märkte. Alles was du schreibst basiert auf einem Märchen.

    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=330218

    Hätt ich mehr Zeit würde ich es dir noch mal alles Zusammenfassen. So musst du dir das schon selbst zusammensuchen oder es eben sein lassen. Letzteres reicht für einen Blog und vermittelten Anspruch wie deinen. Und Nico's Horizont ist auch gerade.

    Man sollte euch (Dir und Nico) wirklich auf die Beine helfen. Wer hat die Zeit? Wer hat noch die Lust? Ich nicht. Das gibt mir nichts mehr.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    19.05.2019, 15:49
    (editiert von Phoenix5, 19.05.2019, 16:13)

    @ Ashitaka
     

    Helfen oder es einfach als das sehen, was es ist?

    Hallo Ashitaka!


    > Man sollte euch (Dir und Nico) wirklich auf die Beine helfen. Wer hat die
    > Zeit? Wer hat noch die Lust? Ich nicht. Das gibt mir nichts mehr.

    Mir auch nicht mehr, zumal dieses Forum alle Ausarbeitungen aus 20 Jahren genialer Debatten kostenlos zur Verfügung stellt und man nur noch reinlesen müsste. Wie alle Staatsapologeten, von links, rechts bis libertär (Letztere sind die schlimmsten Staatsgroupies, weil sie sich selbst gar nicht wie pubertierende Mädchen kreischen hören, wenn ihre Lieblingsband "The State" auftritt), extrapoliert auch Falkenauge die 6000 Jahre junge Ära des Staates (verglichen mit 300.000 Jahren Homo Sapiens) einfach auf die Vergangenheit (war schon immer so) oder in die Zukunft (wie basteln staatliche Utopien), ohne zu begreifen, dass dieser, nun 6 Jahrtausende anhaltender Zustand eine reine Folge von Überpopulation, Ressourcenmangel und Verteilungskämpfen ist. "Gelöst" wurde das durch ein hierarchisches System auf Basis struktureller und militärischer Gewalt.

    Wer solche Sätze vom Stapel lässt...

    Es wird nicht vom Ur-phänomen des Wirtschaftens ausgegangen, das sich unabhängig vom Staat zwischen den Menschen abspielt, indem auf der einen Seite leibliche und seelisch-geistige Bedürfnisse der Menschen immer wieder durch das Leben entstehen - was man ja nicht wegleugnen kann -, die auf der anderen Seite durch Produkte und Dienstleistungen von Menschen, die sich darauf jeweils spezialisiert haben, befriedigt werden. Und dazwischen wirkt vermittelnd der Handel.

    ...und dabei als einzige Quelle auf andere Ökonomen verweisen kann, die das ebenso erfunden haben (klingt so schön "logisch"), wie er selbst, der hat den Boden der Wissenschaft bereits verlassen, sich für den ideologischen Weg entschieden und gar kein Interesse mehr daran, wie die Dinge tatsächlich waren und selbst heute noch sind (es ist ja nicht so, als gäbe es heute keine Stämme mehr, an denen sich studieren ließe, was Subsistenz bedeutet).

    Noch schlimmer ist dann eigentlich nur noch @Nico, der anscheinend glaubt, der Debitismus wäre irgendwas mit "Neoklassik + doppelter Buchführung" - der dieses gigantische, schwarze Loch der etablierten Ökonomie - wofür man PCM hier eigentlich Rosen streut - nicht nur nicht versteht, sondern elegant drumherum hüpft, als wäre es gar nicht da und sich dabei "Debitist" nennt, während die anderen abwertend als "Neo-Debitisten" bezeichnet werden. Da bleibt mir ehrlich gesagt die Spucke weg und bevor mir wie @tar die Sicherungen durchgehen, klinke ich mich da lieber aus und bezeichne diese Hirngespinste als das, was sie sind: Ideologie, welche die Wissenschaft zum Feind hat.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Falkenauge

    19.05.2019, 17:13

    @ Ashitaka
     

    Mensch und Staat

    > Das Urphänomen des Wirtschaftens ist, wie du nach unvoreingenommenem
    > Studium des Debitismus und der Machhtheorie erkennen würdest, ein bereits
    > durch Paul C. Martin erwiesenes Märchen. Es gibt kein vom Staat
    > unabhängig bzw. vor ihm mögliches Wirtschaften. Nirgendwo. Keine Beweise.
    > Keine Märkte. Alles was du schreibst basiert auf einem Märchen.

    Leider gehst Du nicht auf meine konkreten Argumente ein, sondern verweist (na ja, Du hst keine Zeit, verstehe ich ja) auf die große Autorität, der das wirtschaftliche Urphänomen der Bedürfnisse des Menschen und deren Befriedigung durch Waren und Dienstleistungen als Märchen erwiesen habe.
    Nichts davon hat er erwiesen. Er hat es wegkonstruiert in einem Gedankengebäude, das in sich eine gewisse Logik hat, dem aber der Kontakt zur unmittelbaren Lebenswirklichkeit verloren gegangen ist. (Logisch und wirklichkeitsgemäß ist nicht dasselbe.)

    Genauso könnte man sagen: Es gibt keine vom Staat unabhängigen bzw. vor ihm mögliche Menschen. Nirgendwo. Keine Beweise. Alles Märchen. Ohne die staatliche Macht und den staatlichen Abgabenzwang gibt es auch keine Menschen. - Es wäre genauso absurd.

    Ich wiederhole: Die Bedürfnisse des Menschen nach Nahrung, Kleidung usw. sind anthropologische Konstante, die von Geburt an durch die menschliche Natur entstehen, unabhängig ob und in welcher gesellschaftlichen Verfassung man lebt. Sie müssen immer wieder befriedigt werden, und sie werden es auch durch kleine oder große Wirtschaftsunternehmen, wobei schon ein einzelner Bauer oder Handwerker ein Unternehmer ist.
    Dieses Urphänomen liegt allem Wirtschaften zugrunde, für das man sich natürlich blind machen kann, je höher man sich in der Abstraktion hinaufschraubt. Es ist etwas, was der Staat als natürliche Gegebenheit vorfindet. Ohne diese Voraussetzung könnte es auch kein staatliches Abgaben- und Machtsystem geben.

    Frage mal die Kunden im Lebensmittelmarkt oder Bekleidungsgeschäft, warum sie hier einkaufen. Sie werden nicht sagen, wegen des staatlichen Abgabezwanges. Nun wirst Du einwenden: Die Leute wissen nicht, was sie in Wahrheit als struktureller Zwang antreibt, klar.
    Alle wissen jedenfalls eins: Wenn sie ihre Bedürfnisse nicht befriedigen, werden sie verhungern und erfrieren.
    Und auch ein erfinderischer Unternehmer wird produzieren, weil er sieht, dass ein Bedraf bei den Menschen dafür besteht und nicht wegen des Abgabenzwanges, der ja erst entsteht, wenn er Gewinn gemacht hat.

    > Hätt ich mehr Zeit würde ich es dir noch mal alles Zusammenfassen. So
    > musst du dir das schon selbst zusammensuchen oder es eben sein lassen.
    > Letzteres reicht für einen Blog und vermittelten Anspruch wie deinen.

    Vielen Dank, ich habe mir schon selbst etliches zusammengesucht und gelesen. Es hat für mich nicht den gleichen Offenbarungscharakter wie für Dich und andere.
    Deine süffisante Arroganz kannst Du einfach nicht lassen. Es ist auch zu schön, sich im Besitz der Wahrheit anderen überlegen zu fühlen und auf sie von oben herabschauen zu können.
    Vom Verständnis und Horizont meines Blog bis Du jedenfalls weit entfernt. Ich habe aber auch keinen Anspruch, Dich davon zu überzeugen.

    > Man sollte euch (Dir und Nico) wirklich auf die Beine helfen. Wer hat die
    > Zeit? Wer hat noch die Lust? Ich nicht. Das gibt mir nichts mehr.

    Das klingt freundlich und grundsätzlich hilfsbereit. Vielen Dank. Aber Du musst wegen Deiner Resignation kein schlechtes Gewissen haben. Ich denke selbst.

    Freundliche Grüße
    Falkenauge

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    20.05.2019, 03:56

    @ Falkenauge
     

    Da platzt einem ja der Kragen!

    > Und auch ein erfinderischer Unternehmer wird produzieren, weil er sieht,
    > dass ein Bedraf bei den Menschen dafür besteht und nicht wegen des
    > Abgabenzwanges, der ja erst entsteht, wenn er Gewinn gemacht hat.

    Ein richtiger Altruist, dein Unternehmer! Immer macht er sich Sorgen, was andere wohl brauchen könnten. [[top]]

    Also ich arbeite in erster Linie nur, weil ich essen muss und eine warme Bude brauche. Und dann gibt es da noch die netten Jungs mit ihrem gut funktionierenden Inkasso, die auch ihren Anteil haben wollen ... [[sauer]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Falkenauge

    20.05.2019, 09:03

    @ FOX-NEWS
     

    Erst nachdenken

    > > Und auch ein erfinderischer Unternehmer wird produzieren, weil er sieht,
    > > dass ein Bedraf bei den Menschen dafür besteht und nicht wegen des
    > > Abgabenzwanges, der ja erst entsteht, wenn er Gewinn gemacht hat.
    >
    > Ein richtiger Altruist, dein Unternehmer! Immer macht er sich Sorgen, was
    > andere wohl brauchen könnten. [[top]]
    >
    > Also ich arbeite in erster Linie nur, weil ich essen muss und eine warme
    > Bude brauche. Und dann gibt es da noch die netten Jungs mit ihrem gut
    > funktionierenden Inkasso, die auch ihren Anteil haben wollen ... [[sauer]]

    1. bist Du kein Unternehmer und
    2. wird ein Unternehmen Pleite gehen, wenn seine Produkte nicht gekauft werden, weil sie niemand braucht. Ein jeder vernünftige Unternehmer wird Marktforschung betreiben, ob ein Bedarf für sein Produkt besteht, bevor er mit der Produktion beginnt. Heute wird dem natürlich mit Werbung noch etwas nachgeholfen. Aber ohne einen grundsätzlichen Bedarf nützt die in der Regel auch nichts.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    20.05.2019, 10:05

    @ Falkenauge
     

    Guter Ratschlag ...

    [[zwinker]]

    > > > Und auch ein erfinderischer Unternehmer wird produzieren, weil er
    > sieht,
    > > > dass ein Bedraf bei den Menschen dafür besteht und nicht wegen des
    > > > Abgabenzwanges, der ja erst entsteht, wenn er Gewinn gemacht hat.
    > >
    > > Ein richtiger Altruist, dein Unternehmer! Immer macht er sich Sorgen,
    > was
    > > andere wohl brauchen könnten. [[top]]
    > >
    > > Also ich arbeite in erster Linie nur, weil ich essen muss und eine
    > warme
    > > Bude brauche. Und dann gibt es da noch die netten Jungs mit ihrem gut
    > > funktionierenden Inkasso, die auch ihren Anteil haben wollen ...
    > [[sauer]]
    >
    > 1. bist Du kein Unternehmer und

    Wie bist du zu der falschen Erkenntnis gekommen?

    > 2. wird ein Unternehmen Pleite gehen, wenn seine Produkte nicht gekauft
    > werden, weil sie niemand braucht. Ein jeder vernünftige Unternehmer wird
    > Marktforschung betreiben, ob ein Bedarf für sein Produkt besteht, bevor er
    > mit der Produktion beginnt. Heute wird dem natürlich mit Werbung noch
    > etwas nachgeholfen. Aber ohne einen grundsätzlichen Bedarf nützt die in
    > der Regel auch nichts.

    Korrekt. Nur erklären all deine Arabesken nicht sein Motiv. Warum wirtschaftet er? [[freude]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Falkenauge

    20.05.2019, 11:10

    @ FOX-NEWS
     

    Arabesken

    > Korrekt. Nur erklären all deine Arabesken nicht sein Motiv. Warum
    > wirtschaftet er? [[freude]]

    Ich weiß, die meisten Unternehmer wirtschaften, weil sie Profit machen, also soviel wie möglich Geld verdienen wollen. Aber das können sie nur, wenn ihre Produkte auch gebraucht werden, also ein Bedarf nach ihnen besteht. Insofern befriedigen auch sie indirekt den bestehenden Bedarf der Menschen.

    Es gibt aber auch Unternehmer, vor allem mittelständische Tüftler, die aus kreativer Freude an funktionierenden Produkten, für die Bedarf besteht, arbeiten. Natürlich wollen sie auch Gewinn machen, sonst könnten sie ja nicht existieren. Aber der Gewinn ist für sie nicht die Hauptsache, was sich dann auch darin zeigt, wie großzügig sie ihre Mitarbeiter beteiligen.

    Gruß

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    20.05.2019, 11:17

    @ Falkenauge
     

    Jetzt haben wir es fast geschafft

    > Ich weiß, die meisten Unternehmer wirtschaften, weil sie Profit machen,
    > also soviel wie möglich Geld verdienen wollen.

    Und wofür braucht er all das Geld?

    (Kleiner Tip: Es hat etwas mit Urschulden, Kontraktschulden und exNihilo-Schulden (Steuern) zu tun.)

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    trosinette

    20.05.2019, 10:22

    @ Falkenauge
     

    Etwas nachgeholfen ist gut….

    > Ein jeder vernünftige Unternehmer wird Marktforschung betreiben, ob ein
    > Bedarf für sein Produkt besteht, bevor er mit der Produktion beginnt. Heute
    > wird dem natürlich mit Werbung noch etwas nachgeholfen.

    Mensch Falkenhaube, Legionen von Produkten sind Verzweiflungstaten der Marketingabteilungen, um beim Wettlauf in der Geldwirtschaft nicht den Anschluss zu verlieren.
    Oder willst Du mir erzählen, dass jedem Biermixgetränk, jedem neuen Nassrasierer und jeder neuen Zahnbürste eine Bedarfsstudie und Marktforschung vorausgingen?

    Und wie entsteht der Bedarf an Produkten der E-Mobilität und Wohnraumdämmung?

    Die Konservendose wurde übrigens auf Veranlassung von Napoleon erfunden. Er hatten das Bedürfnis die Versorgung seiner Truppen zu optimieren.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    19.05.2019, 10:15

    @ Falkenauge
     

    Erinnerung an Unterschied zwischen arbeiten, produzieren und wirtschaften.

    (Mit weniger? "Wortungetümen").

    Lieber Falkenauge,

    > So erkläre doch mal bitte aus den Höhen Deiner Weisheit und
    > Selbstsicherheit dem "Bildzeitungsniveau" konkret, warum in den elementaren
    > Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung, Wohnung usw. kein
    > Antrieb des Wirtschaftsleben liegen soll.

    Du selbst musst ja sicher auch auf dem Markt in einem Zentralmachtsystem Waren und Dienstleistungen anbieten.
    Das musst du machen, nicht weil du gerne arbeitest oder damit Bedürfnisse anderer Menschen befriedigen willst sondern weil du dir Geldenheiten verschaffen musst.

    Wozu brauchst du diese?
    Du hast als Staatsbürger und Wirtschaftsteilnehmer mit Zeitablauf immer neue Steuerschulden, die nur mit Geldenheiten getilgt werden können und mit nichts anderem.
    Steuerschulden entstehen nicht vertraglich sondern werden dir aufgezwungen per Waffengewalt durch den Zwingherren - zu tilgen beim Finanzamt in Geldeinheiten.

    Diese Geldsummen in Form der beurkundeten Geldeinheiten (in der EU = Euro) musst du dir verschaffen sonst brauchst du bald weder selbst produzierte Nahrung, Kleidung noch Wohnung weil du das dann als verurteilter Steuersünder im Gefängnis umsonst von deinem Zwingherrn bekommst.

    Deshalb wird hier im Forum von wirtschaften gesprochen, wenn sich die Staatsbürger zum Abgabetermin Mittel zur Tilgung von Abgabeschulden verschaffen müssen, die ihnen laufend immer wieder neu bei ihren Versuchen der Urschuldtilgung aufgezwungen werden
    Dabei ist egal ob die Abgaben von Staat, Kirche oder Mafia erhoben werden und ob du produzierst oder nicht - du hast dir nur das Mittel zur Tilgung dieser Abgabeschulden zu verschaffen um zum Termin der angedrohten Sanktion zu entgehen.

    Produzieren von irgendwas nutzt dir in einem Zentralmachtsystem (du sprichst von Staat) überhaupt nichts, wenn du das Produzierte nicht am Markt mit Gewinn verkaufen konntest = mehr Geldeinheiten von Käufern deiner Produkte bekommst, als du zur Produktion eingesetzt hast.
    Wirtschaftsteilnehmer produzieren primär aus diesem Grund und nicht um Bedürfnisse von Menschen zu befriedigen.

    Um Geldeinheiten zu bekommen musst du andererseits nicht einmal produzieren, wenn du sie erbst, stiehlst, gewinnst, gespendet geschenkt oder zugewiesen oder wie auch immer sonst bekommst.

    Nur fehlen sie in jedem Fall stets den anderen Wirtschaftsteilnehmern zur Tilgung ihrer Abgabeschulden, egal ob nun über Verkauf von deinen Produkten/Diensten oder ohne diese von dir verschafft.

    Bei jedem Versuch der Urschuldtilgung (auch schon bei blosser Existenz, da hierbei auch Prozesskosten anfallen) in einem Wirtschaftsraum ausserhalb der Subsistenzproduktion werden dir Steuerschulden auferlegt. Deshalb wirtschaftest auch du primär um Steuerschulden zu tilgen und nicht um Bedürfnisse zu befriedigen.

    > Das Wirtschaftsleben dient der Befriedung der Bedürfnisse der Menschen
    > und besteht so in seinem Kerngeschehen aus Produktion, Handel und
    > Konsumtion. Das ergibt die unmittelbare Lebensbeobachtung.

    Die Blätter an den Bäumen bewegen sich, weil die Luft sie bewegt. "Das ergibt die unmittelbare Lebensbeobachtung."
    Wind weht, weil Luftmassen sich von einem Hochdruck- zu einem Tiefdruckgebiet bewegen müssen.
    Das ergibt das richtige Herleiten von Ursachen und Wirkungen.

    > Es mag sein, dass die hier über Jahrzehnte "vollzogene Ursachenanalyse"
    > für Dich "durch und durch nachvollziehbare Erkenntnisse" gebracht hat.
    > Für mich sind sie nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Vor allem müssen
    > sie sich an konkreten Fragen bewähren, ohne in allgemeine Hinweise auf
    > schon vollzogene Ursachenanalysen auszuweichen.

    Spätestens nach Durchlesen von diesem Faden müsste jedem Menschen, den das Thema interessiert, der Unterschied zwischen:
    - arbeiten (Energieumwandlung)
    - produzieren (auf ein Ziel gerichtetes -Produkt- arbeiten)
    - wirtschaften (Mittel zur Tilgung von Abgabeschulden in einem System verschaffen)
    geläufig sein.
    Ich merke aber auch im Umgang mit den Meinen und mit Fremden selbst in wohlwollender Umgebung ständig die grossen Verständnisprobleme beim Besprechen dieser Themen.
    Allerdings sind Foristen aus Respekt vor dem Gegenüber und der Aussenwirkung des Forum's dazu verpflichtet, sich Grundlagenwissen zum Debitismus selbst zu erarbeiten (@Phoenix5 hat das richtig mit "Bringschuld" beschrieben).

    Liebe Grüße
    Silke

    PS.
    Dieses Posting war an @tar gerichtet (ich bin in der Spalte verrutscht), kann aber auch für dich hilfreich sein.

    Bei Beleidigungen (man wird von anderen zum Objekt gemacht) ist es mMn. nicht sinnvoll Beleidigungen zu erwidern (man macht den anderen auch zum Objekt) weil dann überhaupt keine Subjekt-Subjekt-Beziehung und damit Konfliktlösung mehr möglich ist.
    Das Ignorieren der Mühe, die sich andere mit dir und vergleichbaren Standpunkten bereits gemacht haben ist aus meiner Sicht unfair.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nemo

    19.05.2019, 10:44

    @ Silke
     

    Kleiner Zwischeneinwurf

    Hallo Silke,

    fassen wir zusammen.

    Das Zentralmachtsystem beruht auf der Macht, alle Bevölkerungsteile zur Verschuldung
    zu zwingen in dem Abgaben erhoben werden, durch die das ZMS seine Macht erhält.

    Das Ergebnis ist, dass nun alle zu Wirtschaftsteilnehmern werden, die sich
    permanent ver- und entschulden, d.h. Profite erwirtschaften müssen.

    Der zänkische Zara hat hier kilometerweise Texte verfasst, in denen er beweisen
    wollte, dass es ein Zentralmachtsystem gar nicht gibt, sondern nur Schwärme,
    die aus eigenem Antrieb wirtschaften.

    Das ist Ansichtssache. Meiner Meinung verkennt er die Wirklichkeit völlig.
    Denn es wäre das Ziel einer freien Gesellschaft, darüber zu entscheiden,
    in welchem Rahmen gewirtschaftet wird. Das ist aber nicht der Fall und
    sollte jedem klar sein, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
    Solange es einen Zwang gibt, wirtschaften zu müssen, um damit die
    Wirtschaft anzukurbeln und neue Profite zu erzielen, ist die Gesellschaft
    nicht frei.

    Jetzt finde den Fehler. Oder besser noch: Finde die Lösung!

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Silke

    19.05.2019, 14:51
    (editiert von Silke, 19.05.2019, 15:24)

    @ nemo
     

    Finde den Fehler? Der Begriff "FREIE Gesellschaft"

    Lieber nemo,

    > fassen wir zusammen.
    >
    > Das Zentralmachtsystem beruht auf der Macht, alle Bevölkerungsteile zur
    > Verschuldung
    > zu zwingen in dem Abgaben erhoben werden, durch die das ZMS seine Macht
    > erhält.

    Im Kern ja, damit das System samt seiner Elemente in einer Welt mit im Zeitablauf stark schwankender Verfügbarkeit von Überlebensnotwendigem (zwischen Mangel und Überfluss) überlebt im Gegensatz zu den verhungernden oder anders vernichteten Gemeinschaften.
    Es bezahlen halt viele einen hohen Preis dafür und sehr viele einen noch höheren Preis.
    @Ashitaka u.a. würden sicher einiges korrigieren, aber ja, im Kern stimmt es.

    Das System muss Abgaben erheben, um sich erhalten zu können, weil es nichts hat (ausser Waffe, deren Eigentümer und dessen Können).

    Die Abgabepflichtigen müssen die geforderte Abgabe zum Termin beibringen, obwohl sie das auch nicht haben (also sich neben der Eigenversorgung zusätzlich verschulden per Kredit und anfangen mit Überschussproduktion im Gegensatz zur Nichtüberschussproduktion in der häuslichen Produktionsweise - ausführlich hier).

    > Das Ergebnis ist, dass nun alle zu Wirtschaftsteilnehmern werden, die
    > sich
    > permanent ver- und entschulden, d.h. Profite erwirtschaften müssen.

    Genau. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen?
    Aus der Zukunft (Verschuldung der Nachkommen), aus "weit weit weg" (Verschuldung der nicht Wehrhaften)und durch den Raub des aktuellen Potential's der Bürger und globale Ressourcenvernichtung (kein normaler Mensch will als Sachbearbeiter, Fließbandarbeiter oder Bergmann arbeiten und dadurch seiner Kreativität/ seines Vermögens = Potentials beraubt werden - so viele müssen es aber trotzem tun um sich Geldeinheiten zu verschaffen).

    > Der zänkische Zara hat hier kilometerweise Texte verfasst, in denen er
    > beweisen
    > wollte, dass es ein Zentralmachtsystem gar nicht gibt, sondern nur
    > Schwärme,
    > die aus eigenem Antrieb wirtschaften.

    @Zara ist streitlustig und rechthaberisch (das bin ich aber auch, ich habe früher viele Fehler geschrieben und meinte mich im Recht und ich schreibe noch genug falsch).
    Aber ja, die Beschreibung der Menschheit als Schwärme funktioniert nicht weil Schwärme mit sämtlich egalitären Elementen den sie formenden und be- und entmächtigenden Machtstrukturen ohnmächtig ausgeliefert sind und selbst keine Machtstrukturen erschaffen.

    > Das ist Ansichtssache. Meiner Meinung verkennt er die Wirklichkeit
    > völlig.

    Wer sich zu sehr in sein Wunschdenken vertieft erliegt Simulationen.

    > Denn es wäre das Ziel einer freien Gesellschaft, darüber zu
    > entscheiden,
    > in welchem Rahmen gewirtschaftet wird.

    Das eben geht nun nicht weil jede Gesellschaft aus Verschuldung hervorgegangen ist und riesige Teile dieser Verschuldung immer weiter aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft mit sich schleppt, wie uns Europäern noch die Verschuldungen aus Mesopotamien vor tausenden Jahren nachhängen.
    Die Zentralmachtstrukturen sind unverändert, der "Kapital"ismus genau der gleiche heute wie damals mit:
    - Vorfinanzierungsproblematik,
    - Notwendigkeit der Abgabeerhebung,
    - Ressourcen- und Potentialraub
    - Redistributionspflicht und
    - zwanghaftem Nachschuldnerstellen bei
    - immer grösserer Aufschuldung des Systems und seiner Elemente in summa

    Hat sich ein Zentralmachtsystem entfaltet muss es wegen der stets wachsenden Vorfinanzierungslücken in genau der gleichen Art immer weiter wachsen, damit es nicht komplett zusammenbricht. Daran ändern selbst riesige Teilzusammenbrüche und Reformen/ Revolutionen nichts.
    Das heisst, wir können nicht einfach alle Schulden streichen und von 0 beginnen weil dann alle Gläubiger gekillt und das überlebensnotwendige Vertrauen in das System dauerhaft zerstört wäre, es kein System mehr geben würde und damit keine Redistributionsfähigkeit und kein Vermögen, die bisher dem grössten Teil der Systemelemente das Überleben sicherten. Die Systemelemente müssten in kürzester Zeit in der Lage sein, ihre kompletten Urschulden als überschaubare Gemeinschaften zu tilgen, während diese aber mit verstreichender Zeit immer schneller anwachsen als die Vermögen (so schnell kannst du nicht friedlich jagen und sammeln lernen, wie du verhungern würdest, Kannibalismus endet in sich selbst und ein Warlord-Szenario ist auch nur wieder ein sich fortsetzendes Zentralmachtsystem das wieder zu Globalisierung tendieren muss).

    > Das ist aber nicht der Fall und
    > sollte jedem klar sein, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
    > Solange es einen Zwang gibt, wirtschaften zu müssen, um damit die
    > Wirtschaft anzukurbeln und neue Profite zu erzielen, ist die Gesellschaft
    > nicht frei.

    Auch segmentäre Gesellschaften, Stämme oder Jäger-Sammler-Horden waren nicht frei.
    Sie waren den Naturgewalten Fressfeinden und Konkurrenten ausgeliefert, hatten aber bei niedriger Verschuldung ein geringeres Vermögen, als die modernen hochkomplexen und hoch verschuldeten Gesellschaften.

    Verletzbar waren alle Strukturen auf ihre Art, wie die Neandertaler beweisen.

    > Jetzt finde den Fehler.

    Potentialität (Aktivum) hängt von zur Verfügung stehendem Potential (Passivum) ab und nicht von intrinsischen Werten oder was auch immer innerem.

    > Oder besser noch: Finde die Lösung!

    Ich kenne keine Lösung, weil es ja kein neues Problem gibt.
    Evolution funktionierte bis hierher so, wie sie auch weiter funktionieren wird.
    Ich nutze nur das mir verliehene Potential.
    Ob es zu meinem Vorteil war weiss ich erst später.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nemo

    19.05.2019, 19:15
    (editiert von nemo, 19.05.2019, 19:46)

    @ Silke
     

    Potenzial

    Hallo Silke,

    > Das eben geht nun nicht weil jede Gesellschaft aus Verschuldung
    > hervorgegangen ist und riesige Teile dieser Verschuldung immer weiter
    > aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft mit sich
    > schleppt
    , wie uns Europäern noch die Verschuldungen aus Mesopotamien
    > vor tausenden Jahren nachhängen.
    > Hat sich ein Zentralmachtsystem entfaltet muss es wegen der stets
    > wachsenden Vorfinanzierungslücken in genau der gleichen Art immer weiter
    > wachsen, damit es nicht komplett zusammenbricht. Daran ändern selbst
    > riesige Teilzusammenbrüche und Reformen/ Revolutionen nichts.
    > Das heisst, wir können nicht einfach alle Schulden streichen und von 0
    > beginnen weil dann alle Gläubiger gekillt und das überlebensnotwendige
    > Vertrauen in das System dauerhaft zerstört wäre, es kein System mehr
    > geben würde und damit keine Redistributionsfähigkeit und kein Vermögen,
    > die bisher dem grössten Teil der Systemelemente das Überleben sicherten

    ...das geht sehr wohl liebe Silke, wie wir sehen konnten. Sämtliche Besitzer von Land, Haus
    und Fabriken wurden enteignet. Das geschah zunächst mit dem Adel als die Monarchie
    abgeschafft wurde und später im Sozialismus, als der Kapitalismus abgeschafft wurde.
    Der Adel hat sogar oft noch mehr verloren, nämlich das Leben. Man kann durchaus sagen,
    dass das Vertrauen in das neue System bei diesen Klassen nachhaltig zerstört wurde. [[zwinker]]

    Damit will ich diese Form der Enteignung nicht gutheißen, sondern lediglich darauf
    hinweisen, dass es möglich ist. Eine andere Form der Enteignung sind Kriege, deren
    Verlierer ihre Zukunft als Kolonie mit Zwangsarbeit verbringen dürfen. Auch hier kann
    man sagen, dass das Vertrauen in das System nachhaltig zerstört wurde. Da dieses
    kapitalistische System immer mehr Krisen erschafft, müssen wir eigentlich nur darauf
    warten, dass das Vertrauen bei der Mehrheit verloren geht.

    > Auch segmentäre Gesellschaften, Stämme oder Jäger-Sammler-Horden waren
    > nicht frei.
    > Sie waren den Naturgewalten Fressfeinden und Konkurrenten ausgeliefert,
    > hatten aber bei niedriger Verschuldung ein geringeres Vermögen, als die
    > modernen hochkomplexen und hoch verschuldeten Gesellschaften.

    Ja gut, vollkommen frei werden wir niemals sein, dank Urschuld. Oder wie ein
    Sophokles sagte: „Niemals geboren zu werden, ist vielleicht der größte
    Segen von allen.“

    > Ich kenne keine Lösung, weil es ja kein neues Problem gibt.
    > Evolution funktionierte bis hierher so, wie sie auch weiter funktionieren
    > wird.
    > Ich nutze nur das mir verliehene Potential.
    > Ob es zu meinem Vorteil war weiss ich erst später.

    Die Lösung ist der Umbau des Staates und ein dadurch bedingter Umbau der
    Wirtschaft und des Geldsystems. Dazu braucht es Menschen, die in der Lage sind,
    über die Grenzen hinaus zu denken. Also Menschen, die erkannt haben, dass
    der Materialismus überwunden werden kann, wenn die wahren Werte wieder
    an die richtige Stelle rücken.

    Denn wir werden in der Zukunft sehen, dass das Potenzial im Geist zu finden ist
    und weniger in der Erde. Der Zusammenbruch des Systems ist nichts anderes,
    als die Bankrotterklärung unseres inneren geistigen Potenzials. Aber ich schätze,
    bevor das System endgültig den Bach runter geht, wird es noch einen Atomkrieg
    geben. Das wäre dann der offensichtliche Beweis der geistigen Verwirrung
    dieser Gesellschaft, die ihr wahres Potenzial nicht erkannt hat.
    Obwohl diese Beweise uns tagtäglich in den Medien präsentiert werden. Aber
    Informationen tun ja in den meisten Fällen nicht weh.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Silke

    20.05.2019, 14:48

    @ nemo
     

    Eine Dampfmaschine umbauen, während sie in Betrieb ist?

    Dafür braucht es nicht darstellbares Potential.

    Lieber nemo,

    > ...das geht sehr wohl liebe Silke, wie wir sehen konnten. Sämtliche
    > Besitzer von Land, Haus
    > und Fabriken wurden enteignet. Das geschah zunächst mit dem Adel als die
    > Monarchie
    > abgeschafft wurde und später im Sozialismus, als der Kapitalismus
    > abgeschafft wurde.
    > Der Adel hat sogar oft noch mehr verloren, nämlich das Leben. Man kann
    > durchaus sagen,
    > dass das Vertrauen in das neue System bei diesen Klassen nachhaltig
    > zerstört wurde. [[zwinker]]

    Das sind die von mir erwähnten Teilenteignungen, die das System nicht verändern sondern nur die Eigentümersituation.

    > Damit will ich diese Form der Enteignung nicht gutheißen, sondern
    > lediglich darauf
    > hinweisen, dass es möglich ist. Eine andere Form der Enteignung sind
    > Kriege, deren
    > Verlierer ihre Zukunft als Kolonie mit Zwangsarbeit verbringen dürfen.

    Auch riesige Teilenteignungen mit Eigentümerwechsel ohne Systemneubau.

    > Auch hier kann
    > man sagen, dass das Vertrauen in das System nachhaltig zerstört wurde.

    Neue Eigentümer = neues Vertrauen in die Eigentumsgarantie.
    Darauf baut doch das ganze System auch aktuell wie früher in Mesopotamien auf. Wir rödeln, erhöhen unsere Guthaben und mehren unsere Eigentumstitel und vertrauen wider historischen Wissen's ernsthaft darauf, dass die aktuellen Bemächtigungen irgendwie weiter bestehen bleiben werden, während jeder mit offenen Augen die aktuell laufenden und voran schreitenden Entmächtigungen z.B. in der EU bestaunen kann, die die Masse der Ohnmächtigen aber trotz murren, schreien und klagen hin nimmt und hin nehmen muss, sonst gibt es auf die Mütze.

    > Da
    > dieses
    > kapitalistische System immer mehr Krisen erschafft, müssen wir eigentlich
    > nur darauf
    > warten, dass das Vertrauen bei der Mehrheit verloren geht.

    Evolution bedeutet doch immer Krise, mal weniger und mal mehr (bzw. für den einen oder anderen) ausgeprägt.
    "Ausreichend grosse Systeme im Nichtgleichgewicht tendieren immer dazu, selbst einen kritischen Zustand fernab vom Gleichgewicht zu entwickeln" (Selbstorganisation zur Kritikalität SOC), egal was die Systemelemente so erhoffen und erwarten.

    > > Auch segmentäre Gesellschaften, Stämme oder Jäger-Sammler-Horden
    > waren
    > > nicht frei.
    > > Sie waren den Naturgewalten Fressfeinden und Konkurrenten ausgeliefert,
    > > hatten aber bei niedriger Verschuldung ein geringeres Vermögen, als
    > die
    > > modernen hochkomplexen und hoch verschuldeten Gesellschaften.
    >
    > Ja gut, vollkommen frei werden wir niemals sein, dank Urschuld. Oder wie
    > ein
    > Sophokles sagte: „Niemals geboren zu werden, ist vielleicht der
    > größte
    > Segen von allen.“

    Viele Chancen verpassen?
    Das möchte ich noch nicht.
    Ohne Unglück ist kein Glück zu haben.

    > > Ich kenne keine Lösung, weil es ja kein neues Problem gibt.
    > > Evolution funktionierte bis hierher so, wie sie auch weiter
    > funktionieren
    > > wird.
    > > Ich nutze nur das mir verliehene Potential.
    > > Ob es zu meinem Vorteil war weiss ich erst später.
    >
    > Die Lösung ist der Umbau des Staates und ein dadurch bedingter Umbau der
    > Wirtschaft und des Geldsystems.

    Die Lösung von was genau?
    Das System funktioniert doch.
    Es hat seit Beginn von Leben funktioniert und wird weiter funktionieren bis es endet.
    Die Evolution wird sich fortsetzen und ja, ein Leben zu leben ist wahrscheinlich anstrengender (und für viele schlimmer) als tot zu sein.
    Das interessiert die Welt aber bekanntlich nicht.
    Ich bekomme Potential verliehen.
    Das kann ich realisieren oder nicht.

    > Dazu braucht es Menschen, die in der Lage
    > sind,
    > über die Grenzen hinaus zu denken. Also Menschen, die erkannt haben,
    > dass
    > der Materialismus überwunden werden kann, wenn die wahren Werte wieder
    > an die richtige Stelle rücken.

    Bei dieser Denkweise kann ich nicht mehr folgen.
    Auch dem Frequenzialmacht-Konzept kann ich noch nicht folgen.
    Vielleicht kann ich es später.

    > Denn wir werden in der Zukunft sehen, dass das Potenzial im Geist zu
    > finden ist
    > und weniger in der Erde. Der Zusammenbruch des Systems ist nichts
    > anderes,
    > als die Bankrotterklärung unseres inneren geistigen Potenzials. Aber ich
    > schätze,
    > bevor das System endgültig den Bach runter geht, wird es noch einen
    > Atomkrieg
    > geben. Das wäre dann der offensichtliche Beweis der geistigen Verwirrung
    > dieser Gesellschaft, die ihr wahres Potenzial nicht erkannt hat.

    Wohl eher Ergebnis Selbstorganisierte Kritikalität SOC .
    Der können IMHO solche Systeme wie die Menschheit nicht ausweichen.

    > Obwohl diese Beweise uns tagtäglich in den Medien präsentiert werden.
    > Aber
    > Informationen tun ja in den meisten Fällen nicht weh.

    Die Medien bieten jedem das, was er sucht.
    Sucht er vermeintliche Beweise, wird er eine vermeintliche Beweise finden.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nemo

    20.05.2019, 15:11
    (editiert von nemo, 20.05.2019, 15:23)

    @ Silke
     

    Das System funktioniert nicht

    Hallo Silke,

    das System funktioniert eben nicht, das ist der Punkt. Es funktioniert
    nur unter Zwang, Gewalt und Wirtschaftskrieg.

    Oder anders herum. Wo wären wir heute, wenn es keine Kriege
    um Ressourcen geben würde? Wenn anstatt in Rüstung, in
    Gemeinwohl investiert würde. Wenn es anstatt um Macht,
    um Teilhabe ginge. Wenn wir nicht für Profit, sondern für
    sinnvolle Inventionen arbeiten würden.

    Da war doch der Herr Herrhausen, der den afrikanischen
    Staaten die Schulden erlassen wollte. Doch bevor er das
    tun konnte, flog sein gepanzerter Mercedes in die Luft.

    Was wäre geschehen, wenn er überlebt hätte?
    Die Gläubiger-Staaten bzw. Banken hätten Verluste
    gemacht.

    Das ist eben auch Evolution:
    Durch Einsicht und Verzicht zu einer allgemeinen
    Verbesserung beizutragen.

    Während das Überleben des Stärkeren, wie es der
    Darwinismus predigt, sich in das Gegenteil von
    Evolution verwandelt. Das Monopol – das Ziel und
    der Traum jedes Kapitalisten. Am besten leistungslos
    und mit exponentiell steigenden Renditen.
    Muss man noch mehr wissen?

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    22.05.2019, 04:23
    (editiert von NST, 22.05.2019, 04:35)

    @ nemo
     

    Möglichkeiten gäbe es ...

    > Das ist Ansichtssache. Meiner Meinung verkennt er die Wirklichkeit
    > völlig.
    > Denn es wäre das Ziel einer freien Gesellschaft, darüber zu
    > entscheiden,
    > in welchem Rahmen gewirtschaftet wird. Das ist aber nicht der Fall und
    > sollte jedem klar sein, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
    > Solange es einen Zwang gibt, wirtschaften zu müssen, um damit die
    > Wirtschaft anzukurbeln und neue Profite zu erzielen, ist die Gesellschaft
    > nicht frei

    Hallo

    Wer wirtschaften muss, ist nicht frei, das ist klar.

    Es gibt Ausnahmen - z.B wer von Spenden lebt - oder von Asyleinkünften. Letzteres ist bei euch im Westen das praktische Beispiel.

    Hier in TH ein anderes Modell - der buddhistische Mönchsorden. Das Geld das sie erhalten sind immer Spenden. Hier gibt es keine Kirchensteuer. Das bedeutet aber nicht, keine Verpflichtungen zu haben. Das tägliche Essen müssen sich die Mönche auf dem Betelgang jeden Morgen erarbeiten - die Gegenleistung ist den geistigen Support den sie dabei leisten.

    In der Wissenschaft war früher ein Sabbatjahr normal, ich glaube mindestens alle 7 Jahre. Man war ein Jahr freigestellt von der täglichen Pflicht, um sich allgemein weiterbilden zu können.

    Solche Dinge müssen wieder in den normalen Alltag einziehen, damit eine Gesellschaft gesunden kann. Wenn ihr jetzt einmal scharf nachdenkt, merkt ihr sofort warum so etwas im Westen verschwunden ist. Jeder versucht seine 45 Jahre Erwerbsbiografie möglichst lückenlos durch zu ziehen. Damit er dann so die Werbeversprechen, ein Rentnerleben unter Palmen leben kann.

    Diese Dinge des sozialistischen Einerlei nach dem Motto - für alle das Gleiche, hat die Situation geschaffen wie sie sich heute darstellt. Grundbedürfnisse decken, Urschuld bedienen, das Problem gibt es schon immer. Der Sozialismus/Kommunismus hat allerdings suggeriert, dass er dem ein Ende setzten kann.

    Wer einem Staatsgebilde so viel Macht einräumt, wie das in einem Sozialstaat oder in einem sozialistischen Staatsmodell wie z.B in China das der Fall ist, darf sich nicht wundern, wenn dieser Staat dem Bürger alles vorschreibt. Der sagt euch wie viele Kinder ihr haben dürft, wie gross eure Wohnung sein darf etc. pp.

    Viele Mensch finden das super - siehe Facebook/soziale Medien - die lassen sich dort wie im Kindergarten disziplinieren. Wer Neger sagt - bekommt eine 30 Tage Sperre .... [[freude]] Hätte das jemand vor 10 Jahren als Zukunftsversion vorgestellt, wäre er ausgelacht worden.

    Falkenauge und die Ex-Poona Erleuchteten von Bhagwan/Osho (nOby mal ausgenommen)geben längst die Linie vor. Dort wurde das zum ersten Mal in grossen Massstab uraufgeführt. Die Teilnehmer waren begeistert und der Meister fuhr in seinen Rolls-Roye vorbei und winkte gnädig, während seine Feministen Gruppe den Sicherheitsdienst leistet.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Silke

    22.05.2019, 10:19

    @ NST
     

    Das sind (hier wie da), schön von dir beschrieben, @PCM seine erwähnten "religiöse Schulden" (oT)

    [ kein Text ]
    nemo

    22.05.2019, 17:20

    @ NST
     

    Osho und die vergessene Spiritualität

    Hallo NST,

    da denke ich, liegst Du daneben. Der Osho wollte eine neue Gesellschafts-
    ordnung schaffen, die auf geistiger Freiheit und Spiritualität beruht.
    Deshalb hatte er in den meisten westlichen Staaten Einreiseverbot.

    Er hat den Menschen einen anderen Lebenssinn vermittelt, als den
    Gelderwerb: Das gemeinschaftliche Leben und Wirtschaften in einer
    Kommune nach einem solidarischen Prinzip. Dabei bleibt genügend
    Freiraum und Zeit für die seelische Entwicklung und außerdem
    Freude und ein erfülltes Leben. Das ist revolutionär, obwohl es
    eigentlich normal sein sollte.

    Wäre sein Projekt nicht gescheitert, hätte es als Vorbild für viele
    weitere alternative Kommunen dienen können. Genau deswegen
    bestand ein großes Interesse, ihn daran zu hindern. Zudem hat
    er auch den philosophischen und geistigen Rahmen geliefert
    und damit eine Antwort auf den sinnlosen Materialismus gegeben,
    der uns in die Sackgasse geführt hat, in der wir uns befinden.

    Genau wie Osho haben die deutschen Philosophen längst
    die Antwort auf den Sinn des Lebens gegeben. Aber nur wenige
    nehmen das zu Kenntnis. Es ist der seiner selbst bewusste Mensch,
    der durch eine bewusste Wahrnehmung seine geistig(seelische
    Entwicklung in Gang setzt. Alle anderen Ziele sind dagegen
    vergeblich. Genau wie der Sinn des Lebens, ist das Wissen, wie
    der Mensch das bewerkstelligt, ebenfalls verloren gegangen.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    23.05.2019, 02:21
    (editiert von NST, 23.05.2019, 02:48)

    @ nemo
     

    Da haben wir einen unterschiedlichen Blick auf die Dinge

    > Er hat den Menschen einen anderen Lebenssinn vermittelt, als den
    > Gelderwerb: Das gemeinschaftliche Leben und Wirtschaften in einer
    > Kommune nach einem solidarischen Prinzip. Dabei bleibt genügend
    > Freiraum und Zeit für die seelische Entwicklung und außerdem
    > Freude und ein erfülltes Leben. Das ist revolutionär, obwohl es
    > eigentlich normal sein sollte.
    >
    > Wäre sein Projekt nicht gescheitert, hätte es als Vorbild für viele
    > weitere alternative Kommunen dienen können.

    Hallo

    Ich selbst war bei dem Unsinn nicht dabei, aber meine Kusine. Die war damals nach einem abgeschlossenen Lehramtsstudium nach Poona gegangen und anschliessend auch nach Oregon.

    Von ihr hatte ich dann später ganz andere Dinge erfahren, die hinter den Kulissen abgelaufen waren. Was du oben schreibst hört sich für mich wie in einem grün gezeichneten Werbefilm an. Die grüne Bewegung und die daraus entstandene Partei zeigen die Illusionen und die Wirklichkeit die daraus entsteht, sehr gut auf.

    Wer einen Guru braucht um ein erfülltes Leben zu führen, hat die Grundlagen die zu einem menschenwürdigen Leben führen nicht verstanden. Diesen Weg kann man eben nicht kollektiv gehen, sondern immer nur alleine. So gewachsene Menschen können dann entscheiden, wie sie leben wollen. Den umgekehrten Weg erleben wir gerade aktuell. Der Sozialstaat ist der Guru Ersatz im westlichen Teil der Welt. Die Menschen begeben sich in komplette Abhängigkeiten auch die Rolls-Royes Fahrer die täglich einen anderen Wagen fahren sind hier zu finden. Damals wie auch heute, bezahlen das die Traumtänzer mit der Arbeitskraft ihrer Hände und opfern dafür ihre Lebenszeit.

    Auch die technokratische Guru Ersatzfigur und die Folgen die daraus erwachsen, können wir derzeit beobachten und zwar in China. Bei allen Formen finden wir Eliten, die das Volk kontrollieren und überall finden wir, dass das Volk dazu nicht gezwungen wird, sondern sich gerne in die Rolle fügt. Was in der Wirtschaft beim Debitismus als Urschuld bezeichnet wird, das gibt es aus meiner Sicht auch in der persönlichen Entwicklung des Menschen. Nennen wir es der Einfachheit halber einfach persönliches geistiges Wachstum. Dieses Wachstum muss der Mensch selbst erbringen, das kann nicht kollektiviert werden und besteht das ganze Leben über.

    In der Wirtschaft versprachen die Sozialisten/Kommunisten das Problem zu lösen und bei der persönlichen Entwicklung gibt es dafür Gurus, Nannys oder die Staatsmacht persönlich, die verspricht da gerne zu helfen. Für mich sind das alles Rattenfänger.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    nemo

    23.05.2019, 09:23

    @ NST
     

    Eine natürliche Ordnung

    Hallo NST,

    es sind nicht alles Rattenfänger. Das kann ich aus meiner
    persönlichen Erfahrung sagen.

    Ein spiritueller Lehrer oder Präsident eines Landes zu sein,
    ist die schwierigste Aufgabe von allen. Wenn die Perspektive
    vertauscht wird, ist das leicht erkennbar.

    Alles was ein Mensch in so einer Führungsrolle tut, wird von
    der Masse bewertet und analysiert. In der Masse gibt es jedoch
    auch vollkommen kritiklose Menschen, die diese Leitfigur nur
    aufgrund ihrer Position respektieren.

    Aus dieser Perspektive betrachtet, ist es absolut erforderlich,
    dass dieser Mensch weiß was er tut und warum er es tut.
    Fehlen ihm diese innere Qualitäten, wird er automatisch zu
    einem Despoten, der nur mit Macht, Lüge und Gewalt seine
    Position verteidigen kann. Oder anders gesagt, er lässt sich
    von der Macht verführen. Das ist die Situation in praktisch
    allen Ländern der Erde.

    Das bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass alle
    Lehrer oder Leitfiguren per se abzulehnen sind. Damit
    tappt man in eine ideologische Falle, denn das Leben
    zeigt, dass solche Menschen notwendig sind. Wie sollte
    sich eine Gesellschaft entwickeln, wenn sie niemanden
    hat, von dem sie lernen kann? Wir lernen immer von
    anderen und durch andere. Das ist ein natürlicher Prozess.

    Von einem Idioten kann man selbstverständlich nicht viel
    lernen. Deswegen ist die allgemeine Idiotie ein Symptom für
    die Degeneration der Gesellschaft. Die Gesellschaft verliert
    ihre innere Ordnung, ohne dass es einen Ausweg aus dieser
    Lage geben würde.

    Die Frage ist: Was ist eine natürliche Ordnung?
    Sie beruht auf dem Wissen und der Erfahrung der Menschen
    mit dem höchsten Entwicklungsstand.

    Wer das versteht, der versteht auch das Dilemma, in dem
    wir uns befinden.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 19:37
    (editiert von Mephistopheles, 16.05.2019, 19:45)

    @ Falkenauge
     

    Du bist vollkommen verdreht

    > > > Der natürliche Antrieb zum Wirtschaften liegt zunächst in den
    > > > elementaren Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung,
    > Wohnung
    > > > usw.
    > >
    > > Das ist kein wirtschaftlicher Antrieb.
    >
    > Behauptung ohne Begründung. Wenn Du aus Hunger Lebensmittel, aus
    > Wärmebedürfnis Kleider einkaufst, so ist das kein wirtschaftlicher
    > Antrieb???

    Ist es nicht. Komsumbedürfnisse (ich kaufe, also bin ich) sind kein wirtschaftlicher Antrieb.

    > Wie ideologisch verbohrt bist Du denn?
    >
    > > > Dieser Antrieb führte zunächst zur egoistischen Selbstversorgung.

    Es gab bis auf die dekadente Phase einer Gesellschaft niemals egoistische Selbstversorgung. Schon alleine deswegen, weil derMensch sich nicht selbst versorgen kann. Er ist immer auf das Rudel angewiesen. (Ein Großteil der Probleme besteht darin, dass man versucht, aus dem Rudeltier Mensch - das einen großen individuellen Freiraum braucht - ein Herdentier zu machen, welches diesen Freiraumnicht braucht. Das führt dann bei den oberflächlichen Beobachtern dazu, dass sie die Menschen für Individualisten halten. Sind sie aber nicht.Genausowenig wie Herdentiere.Sondern Rudeltiere.
    [[sauer]]
    > > Ebenfalls daneben. Es herrscht "natürliche" solidarische
    > > Subsistenzproduktion in der Gemeinschaft, die es in einer Gesellschaft
    > wg.
    > > individueller Anonymität nicht geben kann.
    >
    > Natürlich war das Ursprüngliche die Selbstversorgung. Jeder ging für
    > sich, zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse auf die Jagd oder baute
    > für sich Getreide an und zähmte Vieh usw.

    Eben nicht. Versuch du doch mal einen Wisent für dich zu erjagen. Du wirst ihn nicht einmal zu Gesicht bekommen. Es wurde nur in Gemeinschaft gejagt. Das hat te vor allem den Grund,dass die Beutetiere dem einzelnen Menschen körperlich bei weitem überlegen waren.

    > Du machst noch einen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft.
    > Die ursprüngliche Gemeinschaft war die blutsverwandte Familie,

    eben nicht. Du bist mit deiner Partnerin im Normalfall nicht blutsverwandt. Das galt auch zu Zeiten der Jäger und Sammler.

    Sippe, in
    > der der Einzelne noch unselbständig eingebettet war. Er identifizierte
    > sich mit der Abstammungsgemeinschaft, deren Älteste quasi sein Ich
    > repräsentierten und sein Leben bestimmten. Insofern sorgte er, indem er
    > für die Gemeinschaft sorgte, für sich selbst.

    Er sorgt nicht
    > Diese Blutsgemeinschaften haben aber im Abendland ihre Bedeutung verloren.
    > Der Einzelne hat sich zur individuellen Freiheit und Selbstbestimmung
    > emanzipiert.

    Er lebt vollkommen nihilistisch halt- und sinnlos. Der Nihilismus ist dabei nur Folge der Zerschlagung der Solidargemeinschaften.

    > > > Mit der modernen Arbeitsteilung arbeitet der Einzelne aber nicht mehr
    > > für
    > > > sich selbst, sondern was und woran er arbeitet, ist für andere
    > > bestimmt.
    > >
    > > Auch das ist falsch. Es ist geradewegs umgekehrt: mit der
    > Arbeitsteilung
    > > hielt die Individualisierung Einzug.
    >
    > Die Individualisierung hielt mit der oben skizzierten Emanzipation

    = Haltlosigkeit

    von der
    > Blutsgemeinschaft Einzug. Die Arbeitsteilung entstand durch die
    > Mechanisierung der Arbeitsabläufe. Fabriken spezialisierten sich auf
    > wenige Produkte, die in viel größeren Mengen und kürzerer Zeit
    > hergestellt werden können. Die Leute stellen diese Produkte nicht für
    > sich selbst her, sondern für die anderen. - Das ist der Vorgang, wenn man
    > die Augen aufhält.

    Genau andersrum. Erst als die Solidargemeinschaft zerschlagen war, war der Einzelne gezwungen, die Steuerforderungen des Staates zu erfüllen. Er musste jemand suchen, der ihm Lohn und Brot gab.

    > > > Jeder arbeitet für andere. Darin liegt bereits ein Element der
    > > > Brüderlichkeit.
    > >
    > > Wirtschaften hat nun rein gar nichts mit Brüderlichkeit zu tun. Wo
    > lebst
    > > du?
    >
    > In der Wirtschaft geht es um das Verteilen von Waren und Dienstleistungen
    > und die darus erzielten Erlöse.

    Eben nicht. In der Wirtschaft geht es darum, die Steuerforderungen des Staates zum Termin zu erfüllen.

    Das geschieht gerecht, wenn jeder daran
    > Beteiligte brüderlich berücksichtigt wird.

    Wird er. Vollkommen gerecht. Jeder darf Steuern bezahlen.

    Wenn unter Brüdern nicht der
    > Stärkste alles für sich beansprucht, sondern brüderlich teilt,

    ==> brüderlich das teilt, was gar nicht vorhanden ist. [[euklid]] Die Güter fallen nämlich in der gewöhnlichen Welt nicht vom Himmel.

    nennt man
    > das Brüderlichkeit. Und diese ist schon in der Arbeitsteilung, durch man
    > nicht für sich, sondern für andere produziert - ob man es weiß oder
    > nicht - veranlagt.

    Arbeitsteilung gibt es nicht, sondern nur Arbeitsverteilung.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    trosinette

    16.05.2019, 16:09

    @ Falkenauge
     

    Das Problem ist die Anonymität

    Guten Tag,

    > Der natürliche Antrieb zum Wirtschaften liegt zunächst in den elementaren
    > Bedürfnissen des Menschen nach Nahrung, Kleidung, Wohnung usw.

    Wirtschaftet ein Eichhörnchen? Bewirtschaftet der Mann seine Frau, wenn er sie zur Produktion von Nachkommen beschläft?
    Das ist eine Frage der Definition. Sprechen wir lieber von Geldwirtschaft.

    > Mit der modernen Arbeitsteilung arbeitet der Einzelne aber nicht mehr für
    > sich selbst, sondern was und woran er arbeitet, ist für andere bestimmt.
    > Jeder arbeitet für andere. Darin liegt bereits ein Element der Brüderlichkeit.

    Hat der Mensch jemals nur für sich selbst gearbeitet? Modern wird die Arbeitsteilung nur durch die Anonymität der Produktionsketten und der Klebstoff ist Geld und nicht Brüderlichkeit. Anonymität und Brüderlichkeit kann ich nicht unter einen Hut bringen. Dafür bräuchte ich eine metaphysische Erzählung, die über mir und meinem kleinkarierten Dasein steht. Vielleicht bekommen es die anderen Menschen aber auch so hin?!

    Sollte es zu der anvisierten Brüderlichkeit kommen, befürchte ich, dass die anonymen Produktionsketten sowieso friedfertig in sich zusammenfallen und kein Hahn mehr danach kräht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    nvf33

    16.05.2019, 14:45

    @ Naclador
     

    Das menschliche Herz ist größer als unser Geist - nur deshalb können Dogmatiker überleben.

    Hallo Naclador,
    Vielen Dank für Deinen schönen Beitrag - eine notwendige Frage, die ich so bisher nur geahnt hatte, sie aber nicht zu formulieren gewagt hatte.

    Wenn der Kopf sich aufbläht, dann erklärt er unsere Lust zu Leben allerdings logisch - als Angst vor dem Tod, als Urschuld, Todestrieb, als genetisches Programm oder weiß der Kuckuck, was da alles schon behauptet wurde.
    Oben drauf gibt es da meist noch gelehrte Sätze, warum es so und nicht anders sein muss. Allein, unser unheimlicher Wille bleibt frei, so sehr wir den auch schulmeistern wollen.

    Sein heißt, die Dinge ihrer selbst willen tun, in Gänze und Vollendung. Der Kopf ist ein guter Diener, aber er hat keine Orientierung. Die meisten Debitisten bleiben ebenfalls in der irdischen Urschuld, wider vermeintlich besseren Wissens. Etwa weil sie Ihre Theorie nicht in Gänze verstanden haben? Oder vielleicht weil sie ahnen, dass da tief in uns etwa wohnt, das leise aber unbeirrbar über unsere Dogmatismen lächelt?

    Wenn der Kopf keine Antwort weiß, dann weiß sie das Herz - sicherer als das Amen in der Kirche. Unsere Aufgabe ist es, die Weisheit des Herzens zu nutzen. Sie drängt sich freilich nicht auf, sie hat aber immer recht.
    Der wahre Kampf auf Erden findet zwischen dem Stolz unserer Kopfes und der Weisheit unseres Herzens statt, in welcher Loge/Partei/Nation das auch erscheint.

    Viele Grüße
    nvf33

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    16.05.2019, 15:25

    @ nvf33
     

    Noch ein Pascal: "Beschreibung des Menschen: Abhängigkeit, Wunsch nach Unabhängigkeit, Bedürfnisse."

    oder noch kürzer: "Seinslage des Menschen: Unbeständigkeit, Unruhe, Langeweile."

    oder so? Fecisti nos ad te, domine, et inquietum est cor nostrum donec requiescat in te.

    Augustinus: Confessiones 1,1

    Herzlich
    Oblomow

    PS: Ich nehme eine Menge im Gelben Forum wahr, Fatalismus gehört eher nicht dazu.

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    nemo

    16.05.2019, 15:24
    (editiert von nemo, 16.05.2019, 15:44)

    @ Naclador
     

    Die dritte Kategorie

    Der Antrieb für menschliches Wirtschaften ist in erster Linie das Überleben und in
    zweiter Linie die Entwicklung. Es ist eine kollektive Aufgabe.

    Der Debitismus zwingt die Gesellschaft, immer schneller immer mehr Profite zu erwirtschaften.
    Aber es geht auch anders.

    Das wird deutlich, wenn dieser Unfug ins Bewusstsein der Menschen dringt. Wie kann es sein,
    dass die Grundbedürfnisse des Lebens wie Wohnen, Ernährung, Gesundheit, Energie,
    Bildung und Kommunikation einem kapitalistischen Monopol und dem damit verbundenen
    Profitzwang und Verdrängungswettbewerb unterliegen? Und vor allem, wo führt das hin?

    Diese Frage wird jedoch erst gestellt werden, wenn diese Grundbedürfnisse nicht mehr
    bedient werden können. Sogar die DDR konnte diese Grundbedürfnisse gewährleisten.
    Eben weil kein Marktzwang oder Wirtschaftszwang existierte. Dieser existierte nur in
    der Konkurrenz zum Westen.

    Jetzt schreien wahrscheinlich einige Foristen: Halt, das ist Sozialismus!

    Darauf kann ich nur antworten: Nein, das ist gesunder Menschenverstand. Aber
    der gesunde Menschenverstand ist nicht gefragt, denn auf ihm kann man kein
    Zentralmachtsystem errichten. Das ist letztlich der tiefere Grund für die
    verfahrene Situation, in der wir uns befinden. Alle politischen Systeme die wir
    kennen, beruhen auf machtpolitischen Interessen
    . Sie sind nicht viel mehr als
    die politische Agenda einer Affenhorde, bei der immer der Stärkste gewinnt.

    Der Fehler besteht darin, dass wir nur in zwei Kategorien denken: Verstaatlichung
    oder Privatisierung. Die Lösung besteht in der dritten Kategorie: Dem kollektiven
    und solidarischen Wirtschaften im Sinne des Gemeinwohls.

    Die dritte Kategorie wird jedoch ignoriert, weil darauf eben kein Machtsystem
    errichtet werden kann, das die Interessen der Reichen und Privilegierten schützt.
    Die Frage der dritten Kategorie ist nicht nur eine wirtschaftliche Frage! Sie
    betrifft alle Lebensbereiche bis hin zur Philosophie und Spiritualität.
    Es braucht dafür ein ganzheitliches Bewusstsein.

    Die Lösungen für eine solidarische Gesellschaft gibt es längst. Sie steht in den
    Büchern von intelligenten Menschen, die verstehen wollen. Bleibt die Frage,
    wann sie erkannt werden. Und danach, wie sie umgesetzt werden können?

    In Wahrheit gibt es aber keine endgültige Lösung. Die Lösung besteht in
    der ganzheitlichen Wahrnehmung der Wirklichkeit. Aber jetzt kommts:
    Die Simulation der Wirklichkeit – die Vorstellungen, Denkmuster, Ideologien,
    Propaganda usw. – hat längst die Wirklichkeit ersetzt. Wir nehmen nur
    noch innerhalb eines beschränkten Weltbildes wahr (Framing), das die
    Wirklichkeit lediglich nachahmt.

    Der Ansatz einer Lösung kann z.B. darin bestehen, das Falsche abzuschaffen.
    Der Lösungsweg besteht dann nicht mehr darin, das Richtige zu propagieren,
    so wie es im allgemeinen Denken vorherrscht. Wir kennen das Richtige nicht.
    Daher empfehlen kluge Menschen, die Wahrnehmung und das Gehirn zu
    bemühen. Die Bemühung an sich enthält schon einen Ausweg.

    Debitistisches Denken ist ebenfalls ein Weltbild, das in diesem Forum
    gepflegt wird. Dabei war es ursprünglich nur eine Beschreibung des
    Geldsystems.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    CalBaer

    16.05.2019, 19:24

    @ Naclador
     

    Loesung waere ganz einfach

    Das Problem sind nicht die Schulden generell, sondern die Rate mit der sie steigen sowie deren Nachhaltigkeit. Schulden lassen sich nicht aus der Welt schaffen, jede muendliche Vereinbahrung zwischen Privaten "Ich schulde Dir, Du schuldest mir" schafft neue Schulden. Das Problem ist immer wieder, dass zu viele und grosse Schuldverhaeltnisse die Wirtschaften aus den Angeln hebt, einfach weil sie schneller wachsen als die Wirtschaft selbst.

    Das Problem ist auch, dass die meisten Wirtschaftenden nicht mal Geld im Ansatz verstehen. Eine Umfrage (stand in der FAZ glaube ich) zeigte, dass 80% immer noch an den alten Mythos von "Banken verleihen das Geld der Sparer" glauben. Der Debitismus und das Verstaendnis unseres heutigen Geldsystems kann hier Aufklaerung schaffen.

    Die Loesung waere auch ganz einfach, indem man nur zwei Privilegien abschaffte (also weniger Gesetze anstatt mehr!), und zwar Banken mit normalen Unternehmen gleichsetzte und dem Staat das Geldschoepfungsmonopol entzoege. Das schafft zwar nicht die Kreditschoepfung generell ab, senkte aber die Rate der Ausweitung von Schulden, da Banken dann voll decken, ihre Risiken minimieren muessen und die Geldbasis sich dann ohne Monopolgeld wieder an realen Werten orientieren muss (z.B. Goldstandard). Das groesste Problem ist die Transparenz, aber hier kann eine neue Technologie (den genauen Hinweis verkneife ich mir mal) Abhilfe schaffen.

    Natuerlich geht das nicht mit der heutigen Schuldenlast, aber Schuldenmoratorien wurden schon im Altertum durchgefuehrt, einfach weil es keinen anderen Ausweg gab.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 22:17

    @ CalBaer
     

    Weil es keinen anderen Ausweg gibt

    > Natuerlich geht das nicht mit der heutigen Schuldenlast, aber
    > Schuldenmoratorien wurden schon im Altertum durchgefuehrt, einfach weil es
    > keinen anderen Ausweg gab.

    ...wird es kein Schuldenmoratorium geben.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    CalBaer

    17.05.2019, 21:06

    @ Mephistopheles
     

    Der Teufel ist auch ein Fatalist (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    17.05.2019, 22:49

    @ CalBaer
     

    Da hast du nicht mitgedacht. Das ist kein Fatalismus, sondern

    die Aussage, ein Moratorium, das wegen der heutigen Schuldendimension nicht mehr durchführbar ist, bedeutet schlicht und ergreifend, öffnet die Pforten der Hölle.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Phoenix5

    E-Mail

    16.05.2019, 19:49

    @ Naclador
     

    Utopien beruhen auf der Vorstellung, dass man die natürliche Ordnung austricksen könnte

    Der Kapitalismus tut nichts anderes, als die Früchte der Zukunft in die Gegenwart zu holen - auf Kosten der Zukunft. Die Überbevölkerung, als Staatsphänomen, muss zuerst abgebaut werden und die übrigen Menschen werden derart desillusioniert sein von ihrem eigenen vergangenen Größenwahn, dass sie nie wieder Utopien nachlaufen, sondern ihre Sterblichkeit und ihr Schicksal einfach akzeptieren werden. Verbesserungen und Problemlösungen sind bereits das Problem und die Utopie die extremste Ausformung davon.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    16.05.2019, 20:19

    @ Phoenix5
     

    Utopien sind Phantasien, Träume und ihrem Wesen nach Kunst.

    Ergo gab es sie, seitdem der Mensch Kunst fabriziert.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 21:14

    @ Oblomow
     

    Kunst kommt von Können und nicht von Träumen (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    16.05.2019, 22:15

    @ Mephistopheles
     

    Fachmann für alles

    Utopien haben mit Träumen zu tun. Musilscher Möglichkeitssinn. Phoenix5 Gedanke erschien mir zu kurz.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.05.2019, 23:24

    @ Oblomow
     

    Das scheint mir (D)ein Fehler zu sein.

    > Utopien haben mit Träumen zu tun. Musilscher Möglichkeitssinn. Phoenix5
    > Gedanke erschien mir zu kurz.

    Der Musil`sche Möglichkeitssinn hat mit Träumen nichts zutun,sondern damit: Es hätte so sein können, war es aber nicht, aber es hätte einen Sinn ergeben.
    Beispielsweise seine Frau,die im Mann ohne Eigenschaften als seine Schwester Agathe erscheint und mit der der Protagonist an einer inzestuösen Beziehung entlangschrammt.
    Sie war natürlich nicht seine Schwester und es war kein Inzest und er war mit seiner Frau weder verwandt noch verschwägert, wie es so schön heit, aber! Sie hätte es sein können und es muss für Robert Musil ein faszinierender Gedanke gewesen sein,was wäre,wenn seine Frau seine Schwester wäre, die er nie gekannt hat.

    Dein Gedanke mit Utopien und Träumen erscheint mir zu kurz.

    Gruß Mephistopheles

    ---
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    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    17.05.2019, 22:52

    @ Mephistopheles
     

    Blaise Pascal übers Träumen

    “Wenn wir alle Nächte von dem gleichen Ereignis träumten, so würde es uns ebensosehr beeinflussen wie die Dinge, die wir alle Tage sehen.“

    Blaise Pascal

    Mit dem Kunstkram ging es mir darum, dass Platon, Morus, Campanella so sehr wie Dystopisten wie Huxley oder Orwell Kunstdinge sind. Kmoi.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    17.05.2019, 02:51

    @ Phoenix5
     

    Die Leute sind immer irgendwelchen Heilslehren hinterhergerannt, und je wüster die Bedingungen, um so mehr.

    > Der Kapitalismus tut nichts anderes, als die Früchte der Zukunft in die
    > Gegenwart zu holen - auf Kosten der Zukunft. Die Überbevölkerung, als
    > Staatsphänomen, muss zuerst abgebaut werden und die übrigen Menschen
    > werden derart desillusioniert sein von ihrem eigenen vergangenen
    > Größenwahn, dass sie nie wieder Utopien nachlaufen, sondern ihre
    > Sterblichkeit und ihr Schicksal einfach akzeptieren werden. Verbesserungen
    > und Problemlösungen sind bereits das Problem und die Utopie die extremste
    > Ausformung davon.

    Die Bewohner der künftigen Fellachei (die Prognose steht doch noch?) haben andere Sorgen, als über vergangenen Größenwahn zu reflektieren, ich bezweifle sogar, daß sie überhaupt Kenntnis davon haben werden.

    Wir können uns alle gar nicht vorstellen, welche Bedingungen in Zukunft auf diesem ausgebrannten Planeten herrschen werden. Das Studium des Schicksals der Osterinsel gibt da einen leisen Hinweis, wo die Reise hingehen wird. Die haben wirklich den letzten Baum abgehackt und verwurstet!

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    17.05.2019, 09:09

    @ FOX-NEWS
     

    Sehe ich genauso

    > Die Bewohner der künftigen Fellachei (die Prognose steht doch noch?)
    > haben andere Sorgen, als über vergangenen Größenwahn zu reflektieren,
    > ich bezweifle sogar, daß sie überhaupt Kenntnis davon haben werden.

    In Rom hat mal irgendein Papst (Leo II?) bei einem Künstler nachgefragt, ob es tatsächlich wahr sei, dass die Römer das Kolosseum erbaut haben? Die Nachfahren wissen nicht mehr, wie die Monumentalbauten entstanden sind und wozu sie gut waren.
    Das Pflaster der römischen Militärstraßen wurde für Kirchenbauten verwendet. Die Germanen wussten nicht mehr, dass es mit ihnen möglich war, Truppen über 1.000e km zu verlegen. Sie kamen auch kaum über eine Entfernung von einer Tagesreise ´hinaus.
    Die Bewohner Kambodschas wussten nichts von Angkor Wat. Die Bewohner Südamerikas wussten nichts von den Maya-Städten.
    Unsere Nachfahren, wenn sie die Ruinen der Atomkraftwerke sehen und die Castoren, werden nicht wissen, wozu die mal da waren. Sie werden sie für religiöse Heiligtümer halten, die zur Götterverehrung errichtet wurden.
    Im 19. Jh., als Heinrich Schliemann Troja wiederentdeckte oder zumindest glaubte, Troja zu entdecken, war die Akropolis in Athen ein Schutthaufen. Es waren nur die toxischen alten weißen Männer die sich dafür interesssierten, nicht die Griechen.

    > Wir können uns alle gar nicht vorstellen, welche Bedingungen in Zukunft
    > auf diesem ausgebrannten Planeten herrschen werden. Das Studium des
    > Schicksals der Osterinsel gibt da einen leisen Hinweis, wo die Reise
    > hingehen wird. Die haben wirklich den letzten Baum abgehackt und
    > verwurstet!
    >
    > Grüße

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

Wandere aus, solange es noch geht.


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