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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Slavisa

    Homepage

    12.05.2019, 19:51
     

    Pro-Kopf-Verschuldung in den USA

    Laut der FED beträgt die Verschuldung in den Vereinigten Staaten 72 Billionen US-Dollar, was auf den einzelnen Bürger heruntergebrochen (327,2 Millionen Einwohner) eine Pro-Kopf-Verschuldung von etwa 220 Tausend US-Dollar ausmacht.

    Die FED-Daten gibt es hier.

    Man beachte insbesondere den Anstieg der Verschuldung seit den 1980ern und die Verdoppelung in den letzten 15 Jahren.

    Astronomisch, oder?

    Herzliche Grüße,
    Slavisa

    ---
    Börse

    Freizahn

    12.05.2019, 20:45

    @ Slavisa
     

    Warum die Verschuldung zwingend weiter steigen muss

    Ja, die Verschuldung ist astronomisch. Aber sie wird weiter steigen müssen.
    Ohne neue Verschuldung würden die Wirtschaft kollabieren. Das zentrale Problem sind die steigenden Kosten der Energieproduktion und die Auswirkungen der Energiepreissteigerungen auf die Produktivität. https://www.freizahn.de/2019/05/ueber-zinsen-energiepreise-und-altersvorsorge/#warum_die_zinsen_sinken_und_die_verschuldung_zunimmt Zum besseren Verständnis der Auswirkung von Energiepreissteigerungen siehe auch das Beispiel mit dem Melkautomaten in https://www.freizahn.de/2019/05/zum-thema-co2-bepreisung/ Mit diesem Melkautomaten kann man verschiedene Gedankenspiele durchführen: 1. Man könnte so ein Gerät weiterbetreiben, obwohl des wegen des gestiegenen Energiepreises unwirtschaftlich geworden ist. Dann müsste man aber neue Kredite aufnehmen um die Betriebsverluste zu decken. 2. Wenn man den Automaten still legt fällt sein Energieverbrauch. Auch der damit arbeitslos werdende Arbeiter hat dann weniger Kaufkraft und verbraucht weniger Energie. Wenn das oft genug passiert, wird es am Energiemarkt zu einem Angebotsüberschuss kommen und die Energiepreise sinken wieder. Dann lohnt sich der Betrieb des Melkautomaten vielleicht wieder, aber nun schreiben die Energieproduzenten rote Zahlen und müssen sich weiter verschulden oder den Betrieb einstellen und damit auch die Energieversorgung reduzieren, was wiederum zu höheren Energiepreisen führt, wodurch wieder Maschinen und Betriebe unrentabel werden, usw. Die Verschuldung steigt zwangsläufig immer weiter.

    sensortimecom

    E-Mail

    12.05.2019, 22:14

    @ Freizahn
     

    Debitistischer Grundsatz

    > Ja, die Verschuldung ist astronomisch. Aber sie wird weiter steigen
    > müssen.
    > Ohne neue Verschuldung würden die Wirtschaft kollabieren.

    Völlig richtig, denn ohne Neuverschuldung auch kein "Neu-Guthaben".

    Nur leider stossen die stark verschuldeten Staaten aus mehreren Gründen an ihre Grenzen. Es droht ja der Verlust der Glaubwürdigkeit, wenn die Verschuldung astronomische Ausmasse erreicht und man die Zahlen publik macht. Dagegen hilft nur noch Verschleierung und Manipulation.

    trosinette

    13.05.2019, 08:35

    @ sensortimecom
     

    "Fridays for Future" gegen astronomische Verschuldung und debitistische Grundsätze?

    Guten Tag,

    > Nur leider stossen die stark verschuldeten Staaten aus mehreren Gründen
    > an ihre Grenzen. Es droht ja der Verlust der Glaubwürdigkeit, wenn die
    > Verschuldung astronomische Ausmasse erreicht und man die Zahlen publik
    > macht. Dagegen hilft nur noch Verschleierung und Manipulation.

    Kaum jemand kapiert die debitistischen Grundsätze, kaum jemand interessiert sich dafür und kaum jemand glaubt an die debitistischen Grundsätze, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wozu also etwas verschleiern? Sind die Zahlen nicht publik?

    Was Du meinst ist nicht Manipulation, sondern Interpretation und Auslegung. Manchmal ärgere ich mich, dass ich ein Ing. Studium absolviert habe und jetzt mehr oder weniger in der IT-Tätig bin. Da gibt es nur 1 oder 0, geht oder geht nicht. Dagegen gibt es einen Haufen Laber-Jobs, da kann man fast beliebig Scheiße bauen und die Scheiße durch entsprechende Sprachregelungen Interpretation und Auslegung in Benzin verwandeln. Und der Bedarf, durch Gelaber Scheiße in Benzin zu verwandeln nimmt überall gewaltig zu.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    13.05.2019, 11:32

    @ trosinette
     

    Nudgen und Zwingen

    Irgendwie muss ja was Neues her, damit die Party weitergeht oder sone Art debitistisches Nudgen. Kleiner Versuch über E-Autos

    1. Medienbohei: Keen Öl mehr | Uiuiui.

    2. Weltuntergang: Klima, Feinstaub usw. Ganz viel Uiuiui.

    3. Die Juuten = Reichen koofen sich E-Autos.

    4. Infrastruktur muss uffjebaut werden: Schulden, Schulden, Schulden.

    5. Ich arme Sau will och nen Tesla, kann ihn mir nicht leisten, verschulde mich, um ooch so tollen Tesla zu haben.

    6. Jetzt aber mit nem bisschen Zwang: die alten, bösen Möhren müssen weg. Termine setzen.

    7. Bestrafung für alte Möhren, Belohnung für Teslakutschen. Termine setzen.

    8. Janz viel Zwang. Nur noch E-Karren! Termine setzen.

    9. Die Chose von vorne. Keen Sicherheit, keen Naturschützen durch eigenes Fahren. Uiuiui

    10. Automatisiertes Fahren schützt Leben | Man gewinnt Lebenszeit, wenn man nicht mehr selbst fährt

    usw.

    That's Entertainment.[[top]] Kmoi!

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    CalBaer

    13.05.2019, 00:48

    @ Freizahn
     

    Systeminherenter Wachstumszwang der Kreditschoepfung

    Steigende Kosten der Energieproduktion sind ein Symptom, nicht die Ursache.

    Kosten reflektieren immer die Kreditmenge, ohne neuen Kredit stuende auch kein neues Geld zur Verfuegung teure Energie zu kaufen, folglich wuerden die Energiepreise wieder fallen (sieht man ja schoen am Oelpreis in Wirtschaftskrisen, welche fast immer Kreditkrisen sind). Steigende Nachfrage nach Resourcen ist eben nur ein Folge steigender Verschuldung, denn die Schuldner muessen produzieren um ihre Schulden tilgen zu koennen und fragen daher immer mehr Resourcen nach.

    Die Frage ist daher, woher kommt die steigende Nachfrage nach Krediten, bzw. warum setzt man alles daran, dass es dabei bleibt?
    Einfach weil das System der Kreditschoepfung in einem inherenten Wachstumszwang gefangen ist. Mit fallender Verschuldung kaeme es zu einem Preisverfall des bereits verschuldeten Eigentums, welcher eine negative Kettenreaktion fuer die Kreditschoepfung ausloest (der Wert des Kollaterals existierender Kredite sinkt, folglich sinkt die Kreditqualitaet, folglich steigen die Kosten der Finanzierung, folglich sinkt die reale Nachfrage, folglich sinken die Preise fuer Resourcen, folglich sinkt der Wert des Kollaterals existierender Kredite usw. usf.). Dieses System kann folglich nur existieren, wenn es exponentiell waechst. Nachfrage jenseits der Dinge zum Ueberleben ensteht nur als Folge von Schulden, denn Produzenten muessen auch verkaufen koennen, um nicht pleite zu gehen, und schaffen daher Nachfrage durch Werbung, Marketing und Propaganda. Die Schuld steht aber immer am Anfang.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Silke

    13.05.2019, 10:49

    @ CalBaer
     

    Kreditschöpfung wird von bereits bestehender Verschuldung erzwungen

    Lieber Calbaer,

    > Steigende Kosten der Energieproduktion sind ein Symptom, nicht die Ursache.

    Energieproduktion muss (in summa für alle Beteiligten der Wirtschaft) immer teurer werden, weil Verschuldung, die Termine hat, aus bereits getätigten Investitionen besteht und damit Neuverschuldung erzwingt.

    > Kosten reflektieren immer die Kreditmenge,

    Kosten reflektieren Erwartungen bei Käufern und Verkäufern.

    > ohne neuen Kredit stuende auch
    > kein neues Geld zur Verfuegung teure Energie zu kaufen,

    Das ist aber das Problem der Altschuldner.
    Kommen keine Nachschuldner, die zu den entsprechenden Terminen in ausreichenden Summen Neuverschuldung darstellen, fallieren die Altschuldner.
    Das ist kein selbstlaufender und sich selbst regulierender Prozess sondern ein machtgetriebener, in dem alle Systemelemente samt System um ihr Überleben kämpfen müssen.
    Primär sind Abgabeschulden und Urschulden zu Terminen zu tilgen (Nachschuldner stellen) um nicht unterzugehen.

    > folglich wuerden
    > die Energiepreise wieder fallen (sieht man ja schoen am Oelpreis in
    > Wirtschaftskrisen, welche fast immer Kreditkrisen sind).

    Immer Vertrauenskrisen.
    Kein Vertrauen = keine Nachschuldner = keine neuen Kredite = Fallieren der betroffenen Altschuldner = Ausbuchen der Schulden (dann fallieren die Schuldner und die Gläubiger gleich mit) oderdann notwendige Rettung durch andere Nachschuldner (z.B. Verstaatlicheung mit Zwangsverteilung der betreffenden Schulden auf die Allgemeinheit).

    > Steigende
    > Nachfrage nach Resourcen ist eben nur ein Folge steigender Verschuldung,
    > denn die Schuldner muessen produzieren um ihre Schulden tilgen zu koennen
    > und fragen daher immer mehr Resourcen nach.

    Schuldner müssen Nachschuldner finden, egal wie.
    Produzieren ist dafür ein möglicher aber sehr unsicherer Weg.
    Die potentiellen Käufer der Produkte können den Kauf hinausschieben (dann können Termine zur Tilgung von Altschulden nicht gehalten werden) oder vermeiden, wenn kein Monopol besteht (dann scheidet der Produzent aus der Jagd nach Nachschuldnern aus).
    Effektiver sind die Altschuldner die Nachschuldner erzwingen können indem sie sich mit dem Gewaltmonopol des Staates verflechten (Lobbyismus, durchsetzen gesetzlicher Auflagen, Grünfaschismus, Waffenproduzenten usw.).

    > Die Frage ist daher, woher kommt die steigende Nachfrage nach Krediten,

    Aus bereits bestehenden Krediten. Altschulden erfordern zur Bedienbarhaltung/Tilgung immer steigende Neuverschuldung - Schulden wachsen im Zeitablauf an.

    > bzw. warum setzt man alles daran, dass es dabei bleibt?

    Wer ist "man"?
    "man" kann überhaupt nichts setzen.
    Neukredite können nicht erzwungen werden außer durch den Staat per gesetzlicher Auflagen (Deine Heizung/ dein Auto ist eine Dreckschleuder, bis dannunddann muss ein/e neue her, sonst frierst oder läufst du und die deinen).

    > Einfach weil das System der Kreditschoepfung in einem inherenten
    > Wachstumszwang gefangen ist.

    Diese Erklärung ist ein Zirkelschluss.
    Das Wesen eines "Systems der Kreditschöpfung" ist, dass es wachsen muss, weil mit seiner Stagnation das Vertrauen (credere) sinkt.
    Ohne wachsendes Vertrauen bricht das bisher aufgebaute Vertrauen zusammen.

    > Mit fallender Verschuldung

    NEU!-verschuldung

    > kaeme es zu einem
    > Preisverfall des bereits verschuldeten Eigentums, welcher eine negative
    > Kettenreaktion fuer die Kreditschoepfung ausloest

    Es werden weniger Neukredite nachgefragt (Vertrauen sinkt).
    Altkredite laufen Gefahr, nicht mehr bedient werden zu können.

    > (der Wert des Kollaterals
    > existierender Kredite sinkt, folglich sinkt die Kreditqualitaet, folglich
    > steigen die Kosten der Finanzierung,

    Die Kosten sind nicht der Punkt, die Höhe von Zinsen ist prinzipiell egal für die Entscheidung einer Neuverschuldung sondern ob der potentielle Schuldner sich neu verschulden muss um
    1. entweder sein Fallieren abzuwehren (Termin hat) oder
    2. warten kann aber ein Monopolprodukt mit Alleinstellungsmerkmal am Start hat und diesen seinen Vorteil nutzen muss (Vorwärtsverteidigung).
    Neukredite werden von den MFI's an unsichere Schuldner überhaupt nicht gewährt wenn niemand das Kompensieren des möglichen Verlustes garantiert (bürgen, haften, weiter reichen gebündelter Produkte).

    > folglich sinkt die reale Nachfrage,

    bei mangelndem Vertrauen in die Aquirierung genügend hoher Summen an Neuverschuldung.

    > folglich sinken die Preise fuer Resourcen, folglich sinkt der Wert des
    > Kollaterals existierender Kredite usw. usf.). Dieses System kann folglich
    > nur existieren, wenn es exponentiell waechst.

    wenn es Neuverschuldung generieren kann, die höher ist als die Altschulden.
    Ein Lebewesen , dass pro Zeiteinheit nicht mehr gesunde neue Zellen generieren kann als kranke alte Zellen untergehen stirbt in endlicher Zeit.

    > Nachfrage jenseits der Dinge
    > zum Ueberleben ensteht nur als Folge von Schulden, denn Produzenten muessen
    > auch verkaufen koennen, um nicht pleite zu gehen,

    Die Altschulden der Produzenten interessieren die potentiellen Käufer nicht, sondern nur ob sie etwas zu einem Termin "haben müssen" (z.B. das neuste Handy/Auto/Haus um sich vermeintlich aufzuwerten) und sich dieses "haben müssen" per Neuverschuldung leisten können (besteht Kreditwürdigkeit?).


    > und schaffen daher
    > Nachfrage durch Werbung, Marketing und Propaganda.

    Das ziel alles nur auf freiwillige Neuverschuldung ab.
    Damit ist kein Staat zu machen. Es bedarf des Zwangs.
    Wenn die einen Pferde nicht saufen wollen und die anderen nicht können bleibt die Tränke voll.
    Die Verschuldung des Systems steigt aber so oder so immer weiter an, allein weil es existiert.
    Das Zentralmachsystem muss Abgaben ex nihilo erheben, um Aufschulden zu können (Besicherung dieser) um Redistribution betreiben zu können damit es nicht selbst einen Vertrauensverlust erleidet.
    Diese Abgaben können letztlich immer nur aus Neuverschuldung beigebracht werden.

    Zusätzlich können bestehende Altschulden nur durch mehr! Neuverschuldung zu den Terminen getilgt werden weil zusätzlich die im Prozess der Ver- und Entschuldung entstehenden Kosten und Verluste kompensiert werden müssen.

    > Die Schuld steht aber
    > immer am Anfang.

    ...und erzwingt bei Strafe des Unterganges des Altschuldners Neuverschuldung = Nachschuldner stellen um eigene Schulden + Prozesskosten dem Nachschuldner aufzubürden, damit der Altschuldner daran nicht zugrunde geht sondern der Nachschuldner wenn der wiederum die Schulden + Prozesskosten nicht weiterreichen kann.
    „Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem“

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    12.05.2019, 22:08
    (editiert von Silke, 12.05.2019, 22:22)

    @ Slavisa
     

    Im Debitismus liegt jeder Existenz eine Schuld zugrunde.

    Liebe Slavisa,

    Jede Schuld wächst im Zeitablauf an.
    Jede Schuld kann nur getilgt werden durch eine ausreichend hohe Schuld mit später beginnender Laufzeit (Nachschuldner) oder
    sie muss ausgebucht werden (Fallieren des Gläubigers mangels vermögendem Schuldner - er vermag keine Schuldentilgung).

    Das gilt für jedes Schuldverhältnis.
    Es gilt für die Urschulden von Lebewesen (z.B. die der gerade weltweit existierenden Menschen von denen jeder sich selbst schuldet, zu überleben, da er sonst aufhört zu existieren = Zwang zur Bedürfnisbefriedigung)
    Es gilt für die Abgabeschulden, die die Zentralmachtsysteme (also alle Staaten und ähnlich konstruierte Abgaben erpressende Systeme) zur Besicherung ihrer eigenen Aufschuldung einfordern (die auch stets nur leistbar sind wenn rechtzeitig ausreichend irgendwelche Nachschuldner aquiriert werden können).
    Es gilt für die Kontraktschulden, die auch im Zeitablauf ansteigen, auch wenn sie vertraglich nominal fest sein mögen (ich muss ja morgen mehr beibringen als ich heute bekommen habe weil die Welt sich verändert hat und ich morgen älter bin.
    Es gilt auch für religiöse Schulden irgendwie, wie die immer riesigeren Anbetungshäuser und das wachsende Heer der unterschiedlichsten Pfaffen zur Anbetung immer größerer Gottheiten beweisen.

    Diesen Phänomenen können sich immer nur Einzelne für einen begrenzten Zeitraum entziehen aber nicht alle über alle Zeit.

    Das, was ein durchschnittlicher Mensch auf einer durchschnittlichen Erde über einen ausreichend langen Zeitraum der Natur an Lebensmitteln abringen kann (Urschulden für sich und die Seinen über die Jahrtausende bedienbar halten ohne auszusterben) reicht nicht aus, um ihn über ausreichend lange Zeit überleben zu lassen, ohne dass Fremde oder andere Lebewesen daran zugrunde gehen.

    Auch bei der menschlichen Existenz ist kein Perpetuum mobile möglich.
    Selbst die täglich per Sonneneinstrahlung und Geothermie zur Verfügung gestellte entropiearme Energie reicht nicht aus, ein dissipatives System wie die Menschheit unter egalitären Bedingungen am Leben zu halten, wie die Geschichte bewiesen hat.

    Deshalb mussten sich Zentralmachtsysteme herausbilden, die knallhart rauben+redistribuieren=rationieren und aufschulden (Schulden in Raum und Zeit verschieben nach "weit weit weg" und auf zukünftige Generationen), indem das Ausbuchen von Schulden den Nachschuldnern aufgezwungen wird, die sich nicht ausreichend dagegen wehren können (global die weniger wehrhaften Menschen und Lebewesen und in der Zeit die noch nicht geborenen, die alle fallieren müssen um ein Ausbuchen der Schulden zu realisieren = Tod.

    Das ist nicht einmal spektakulär, da das in der Evolution ständig passierte und passiert.
    Jede Spezies muss sich mit Zeitablauf immer mehr verschulden um ihre blosse Existenz zu sichern.
    Wer im Zeitpunkt T leben will muss im Zeitpunkt T+n mehr dafür leisten oder überschuldet fallieren oder jemanden zwingen, der für ihn überschuldet falliert.
    Das nennt sich Debitismus.
    Ich kenne nur keine Spezies die das Aufschulden und Überschulden anderer so perfektioniert hat wie die Menschen.
    Die Raubtiere waren schon dicht dran sind aber selbst verendet, wenn sie in üblen Zeiten alle Beutetiere aufgefressen oder irreparabel dezimiert hatten.
    Menschen können Erdöl und sonst was fressen (wenn sie es entsprechend anpassen).

    > Man beachte insbesondere den Anstieg der Verschuldung seit den 1980ern und
    > die Verdoppelung in den letzten 15 Jahren.
    >
    > Astronomisch, oder?

    Nicht wirklich.
    Nur eben exponentiell.
    "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function".
    Al Barlett on Growth and Sustainability

    Schulden sind wie Entropie in einem System - sie entstehen unumgänglich bei der blossen Existenz von Systemelementen und Systemen und verstärkt sich mit jeder Regung derselben im Zeitablauf.
    Sie müssen raus geschafft werden, sonst geht das System daran zugrunde (Thermodynamik 2.HS).

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nereus

    13.05.2019, 08:56

    @ Silke
     

    Wo bleibt bei diesen Debatten eigentlich der technische Fortschritt?

    Hallo Silke!

    Buchhalterisches mag das ja alles richtig sein, trotzdem bleibt ein komisches Gefühl zurück.
    Nicht wegen der steigenden Schuld und der Verweigerung solche Prozesse anzuerkennen.
    Leben und Sterben sind auch Prozesse mit unvermeidlichem Ausgang.

    Nein, ich meine die Möglichkeiten schneller/effizienter zu leisten und zu tilgen.
    Ich bleibe bei einem trivialen Beispiel.

    Gemüse-/Blumenverkauf

    Früher mußte man eine Strecke zu Fuß gehen, jetzt kann man diese mit dem Fahrrad fahren.
    Durch die höhere Geschwindigkeit kann der Umsatz gesteigert werden.
    Früher benötigte man für den Hinweg von A nach B 1,5 h und für den gleichen Weg zurück nochmals die gleiche Zeit.
    Von angenommenen 10 h Arbeitszeit mußten 3 für An- und Abreise aufgewendet werden.
    Mit dem Drahtesel benötigt man nur noch 50 Minuten.
    Es verbleiben nun über 2 h mehr Verkaufszeit.
    Das muß nicht automatisch mehr Absatz bedeuten, doch das Beispiel soll einfach gehalten werden.

    Die Käuferseite profitiert auch, da sie nicht mehr so lange auf den Anbieter warten muß (Schlange stehen?) und dadurch mehr Zeit für „Anderes“ erübrigen kann.
    Dieses Mehr ermöglicht es anstelle von 2 kg Kartoffeln und 4 Stück Kopfsalat jetzt 2, 5 kg Kartoffeln zu „kaufen“ und 5 Stück Kopfsalat, was wiederum für den Anbieter höheren Umsatz bedeutet.

    Selbst bessere Ideen, Prozesse neu/anders zu organisieren, haben zunächst nichts mit Verschuldungsvorgängen zu tun.
    Ja, das Fahrrad kostete zunächst höheren Aufwand, doch wenn es kein Montag-Produkt war, dann holt es diesen Aufwand – ich vermeide Geld zu sagen – schnell wieder rein.
    Wenn Dir das Fahrrad zu modern ist, dann nehmen wir ein Pferd.
    Das Pferd grast auf der Wiese oder frißt das überschüssige Gemüse.
    Mir ist auch klar, daß es nicht nur Gemüseanbieter und Gemüsekäufer gibt, aber der Sinn der Übung sollte klar geworden sein.

    Frage an Silke: In welchem schwarzen buchhalterischen Loch verschwindet diese gewonnene Zeit bzw. die höhere Effizienz solcher Prozesse?
    Wer mußte sich hier jetzt HÖHER verschulden?

    mfG
    nereus

    Silke

    13.05.2019, 11:10
    (editiert von Silke, 13.05.2019, 11:32)

    @ nereus
     

    Der zögert das Fallieren der Wirtschaftssubjekte und des gesamten Systems hinaus

    Lieber nereus,

    wer der Überschuldung (früher Versklavung und physischer Tod), heute sozialer Tod (Abstieg der Mittelschicht) ins Auge blickt wird wie auch immer kreativ.

    > Buchhalterisches mag das ja alles richtig sein, trotzdem bleibt ein
    > komisches Gefühl zurück.

    Ja.

    > Nicht wegen der steigenden Schuld und der Verweigerung solche Prozesse
    > anzuerkennen.

    Zumindest ist ein globales privates und öffentliches Aufschulden nachweisbar.
    Wir diskutieren nur über die Ursachen.

    > Leben und Sterben sind auch Prozesse mit unvermeidlichem Ausgang.

    Du kannst dabei einzig nur Zeit gewinnen, Termine verschieben (finanzieren = Grenze ausweiten).

    > Nein, ich meine die Möglichkeiten schneller/effizienter zu leisten und zu
    > tilgen.

    Das wird ja dauernd gemacht. Es reicht nicht.
    Die Deutschen rödeln immer heftiger um sich am Ende des Tages weniger leisten zu können.
    Die private und öffentliche Verschuldung steigt an.
    Was ist der Unterschied zwischen einem guten alten Schnurtelefon und einem Handy? Es sind Telefone zum Telefonieren, mehr nicht.
    Der Hokuspokus drum herum (leistungsstarke Kleincomputer - dein sog. Fortschritt ist nur ein Fortschreiten vom Wesen dieses Gerätes ohne sinnvollen Mehrnutzen und mit unglaublichen Mehrkosten/ Mehraufwand/Verschuldung).

    > Ich bleibe bei einem trivialen Beispiel.
    >
    > Gemüse-/Blumenverkauf
    >
    > Früher mußte man eine Strecke zu Fuß gehen, jetzt kann man diese mit
    > dem Fahrrad fahren.

    Das Fahrrad konstruieren, bauen, warten, reparieren und entsorgen kostet so unglaublich viele Ressourcen, dass diese Kosten im Vergleich zum einfachen laufen nie kompensiert werden können = Aufschulden.

    > Durch die höhere Geschwindigkeit kann der Umsatz gesteigert werden.
    > Früher benötigte man für den Hinweg von A nach B 1,5 h und für den
    > gleichen Weg zurück nochmals die gleiche Zeit.
    > Von angenommenen 10 h Arbeitszeit mußten 3 für An- und Abreise
    > aufgewendet werden.

    Deine Verkäufe steigen aber nicht in gleicher Höhe wie deine Transportgeschwindigkeit, weil die von Nachschuldnern, von Neuverschuldung abhängen und nicht von der Geschwindigkeit der Entstehung einer Produkthalde im Punkt A.

    > Mit dem Drahtesel benötigt man nur noch 50 Minuten.
    > Es verbleiben nun über 2 h mehr Verkaufszeit.

    Aber keine zusätzlichen Käufer.

    > Das muß nicht automatisch mehr Absatz bedeuten, doch das Beispiel soll
    > einfach gehalten werden.

    Zu einfach.

    > Die Käuferseite profitiert auch, da sie nicht mehr so lange auf den
    > Anbieter warten muß (Schlange stehen?) und dadurch mehr Zeit für
    > „Anderes“ erübrigen kann.

    Wartende Käufer sind ein Märchen oder ein Phänomen von Monopolprodukten.
    Ein gesunder Käufer überlegt sehr genau was er mit seiner begrenzten Liquidität kauft und räumt keinen Ramschladen voll Müll leer.

    > Dieses Mehr ermöglicht es anstelle von 2 kg Kartoffeln und 4 Stück
    > Kopfsalat jetzt 2, 5 kg Kartoffeln zu „kaufen“ und 5 Stück Kopfsalat,
    > was wiederum für den Anbieter höheren Umsatz bedeutet.

    Wenn der Umsatz denn kommt, ja.

    > Selbst bessere Ideen, Prozesse neu/anders zu organisieren, haben zunächst
    > nichts mit Verschuldungsvorgängen zu tun.

    Sie werden durch den Schuldendruck im System erzwungen.

    > Ja, das Fahrrad kostete zunächst höheren Aufwand, doch wenn es kein
    > Montag-Produkt war, dann holt es diesen Aufwand – ich vermeide Geld zu
    > sagen – schnell wieder rein.

    Entscheidend ist der Absatz (Nachschuldner aquirieren). Du musst viel größere Strecken bewältigen um den nun nötigen viel höheren Absatz zu erzeugen um alle bilanziell wichtigen Kosten im Zusammenhang mit dem Fahrrad wieder herein zu bekommen (Womit ist das eigentlich vorfinanziert?).

    > Wenn Dir das Fahrrad zu modern ist, dann nehmen wir ein Pferd.
    > Das Pferd grast auf der Wiese oder frißt das überschüssige Gemüse.
    > Mir ist auch klar, daß es nicht nur Gemüseanbieter und Gemüsekäufer
    > gibt, aber der Sinn der Übung sollte klar geworden sein.

    Deine Gedanken sind ja völlig verständlich.
    Allein das Grundproblem bleibt.
    Existenz verursacht Schulden.
    Schulden verursachen immer mehr Schulden.
    Je komplexer du wirst um so verhältnismässig (nicht in absoluten Zahlen) höher ist deine Schuldenlast und damit dein Neuverschuldungsbedarf, der dich von den Altschulden erlöst.

    > Frage an Silke: In welchem schwarzen buchhalterischen Loch verschwindet
    > diese gewonnene Zeit bzw. die höhere Effizienz solcher Prozesse?
    > Wer mußte sich hier jetzt HÖHER verschulden?

    In dem Loch:
    "Verhältnismässig mehr Nachschuldner finden" weil deine Beispiele von einer höheren Anfangsverschuldung ausgehen.
    In einem Kettenbriefsystem musst du die Basis exponentiell ausweiten, dass die Spitze nicht kracht.
    Das geht nicht unbegrenzt und mit steigender Verschuldung und mit Zeitablauf immer schlechter.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nereus

    13.05.2019, 13:54

    @ Silke
     

    Kettenbrief

    Hallo Silke!

    Du schreibst zu den Möglichkeiten schneller zu leisten und zu tilgen:

    Das wird ja dauernd gemacht. Es reicht nicht.
    ..
    Was ist der Unterschied zwischen einem guten alten Schnurtelefon und einem Handy? Es sind Telefone zum Telefonieren, mehr nicht.


    Das ist schon klar, daher wählte ich ja auch ein Beispiel, wo die Zeit besser genutzt werden kann. Die heutigen mobilen Telefone sind ja eher Zeitvergeuder.

    Das Fahrrad konstruieren, bauen, warten, reparieren und entsorgen kostet so unglaublich viele Ressourcen, dass diese Kosten im Vergleich zum einfachen laufen nie kompensiert werden können = Aufschulden.

    Wenn man das Gesamtsystem betrachtet – und darum dürfte es nur in der Debatte gehen – verschwindet dieser „Gewinn“ wohl tatsächlich wieder.
    Aber das Wissen, ein Fahrrad bauen zu können, bleibt erhalten.
    Der Forschungsaufwand – auch wieder sehr simpel formuliert – entfällt künftig.

    Aber ich sehe schon, wo die ganze Fragerei hinführt.
    In Massen- und Zwangsproduktion a la DDR oder Nordkorea.

    Deine Verkäufe steigen aber nicht in gleicher Höhe wie deine Transportgeschwindigkeit, weil die von Nachschuldnern, von Neuverschuldung abhängen und nicht von der Geschwindigkeit der Entstehung einer Produkthalde im Punkt A.

    Selbst wenn sie nicht kongruent steigen, ein Nachteil ist es ganz sicher nicht länger am Markt zu stehen als mit „unverkäuflicher“ An- und Abreise zu verbringen.

    Wartende Käufer sind ein Märchen oder ein Phänomen von Monopolprodukten.
    Ein gesunder Käufer überlegt sehr genau was er mit seiner begrenzten Liquidität kauft und räumt keinen Ramschladen voll Müll leer.


    Gesunde Käufer?
    Das hast Du aber jetzt schön gesagt.
    Gesund im Sinne des Absatzes ist ein Käufer der sich bis über die Halskrause verschuldet. Die knausrige schwäbische Hausfrau ist unter dieser Perspektive eher krank.
    Ganz anderes sieht es aus, wenn es um die „finanzielle Freiheit“ des Käufers geht.
    Mit permanent fälligen Kreditraten schläft es sich schlechter, was kaum als gesund zu bewerten wäre.
    Und klüger sind die heutigen Käufer ganz sicher nicht geworden.
    Unterm Strich wird tatsächlich immer mehr Müll gekauft.

    Aber egal, das ändert nichts am Problem, das sind nur verbale Leibesübungen, die ins Nichts führen.

    Ich fragte: In welchem schwarzen buchhalterischen Loch verschwindet diese gewonnene Zeit bzw. die höhere Effizienz solcher Prozesse? Wer mußte sich hier jetzt HÖHER verschulden?

    Silke antwortet: In dem Loch: "Verhältnismässig mehr Nachschuldner finden" weil deine Beispiele von einer höheren Anfangsverschuldung ausgehen.
    In einem Kettenbriefsystem musst du die Basis exponentiell ausweiten, dass die Spitze nicht kracht. Das geht nicht unbegrenzt und mit steigender Verschuldung und mit Zeitablauf immer schlechter.


    Das ist wohl das alles entscheidende Stichwort: KETTENBRIEF
    Hier ist die Pyramide, mit ihrem ständig steigenden Bedarf das eigene Fundament zu erweitern, wohl unbestreitbar. Sie muß wachsen, wenn sie nicht einstürzen soll.
    Selbst wenn man nur minimal verbreitert, am Verbreitern gibt es kein Vorbei.

    Da fällt mir jetzt erst einmal nichts Alternatives mehr ein, außer eben Zwangswirtschaft.
    Schade eigentlich. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Silke

    13.05.2019, 18:49
    (editiert von Silke, 13.05.2019, 19:12)

    @ nereus
     

    Richtig erkannt - höhere Verschuldung = höheres Vermögen +...

    die Prozessverluste die in der Thermodynamik der nicht mehr nutzbaren Energie entsprechen, weil die Entropie des Systems mit Zeitablauf steigt.
    Und das ist eben der Haken an einem debitistischen System.
    Die Verschuldung steigt immer gesamtsystemisch schneller, als das zugehörige Vermögen im System zunimmt.

    Lieber nereus,

    dieses Phänomen wird nur dadurch verdeckt, dass ständig neue Ressourcen und geraubtes Potential ins System gezerrt werden (dein Innovationsdruck und die schlimme Ausrichtung der Menschen im ZMS), die aber wieder neue und höhere Schulden verursachen und dafür erst später Termin haben (eine Umweltkatastrophe morgen wegen der Produktion heute ) und ständig Ausbuchungen durch fallierende Schuldner stattfinden, von denen wir die meisten nicht wahrnehmen oder verleugnen z.B. durch deren Leid oder Tod sonst wo in Raum und Zeit.

    > Was ist der Unterschied zwischen einem guten alten Schnurtelefon und einem
    > Handy? Es sind Telefone zum Telefonieren, mehr nicht. [/i]
    >
    > Das ist schon klar, daher wählte ich ja auch ein Beispiel, wo die Zeit
    > besser genutzt werden kann. Die heutigen mobilen Telefone sind ja eher
    > Zeitvergeuder.

    "Laufen" und "Fahrrad fahren“ ist das gleiche Dilemma wie "sich mit dem Gegenüber direkt zu besprechen" und "telefonieren".
    Die Verschuldung bei letzterem nimmt stärker zu als das dadurch erlangte Vermögen durch die Befähigung, solche fortschrittlichen Sachen bauen und nutzen zu können.
    Wo gehobelt wird fallen ja bekanntlich Späne und die muss später irgendwer teurer zusammen kehren und entsorgen, als sie heute entstehen.

    > Das Fahrrad konstruieren, bauen, warten, reparieren und entsorgen
    > kostet so unglaublich viele Ressourcen, dass diese Kosten im Vergleich zum
    > einfachen laufen nie kompensiert werden können = Aufschulden.

    >
    > Wenn man das Gesamtsystem betrachtet – und darum dürfte es nur in der
    > Debatte gehen – verschwindet dieser „Gewinn“ wohl tatsächlich
    > wieder.

    Ja, genau.

    > Aber das Wissen, ein Fahrrad bauen zu können, bleibt erhalten.
    > Der Forschungsaufwand – auch wieder sehr simpel formuliert – entfällt
    > künftig.

    Das Vermögen des Systems wächst. Es enthält nun mehr Information, die evolutionär entscheidend oder unwichtig werden kann, je nachdem, wie sich die ständig veränderte Umwelt entwickelt.
    Die Systeme (wie die Staaten) und in ihnen die Systemelemente wie du und ich sind ja Kinder der sich verändernden Naturgewalten und von nichts anderem.
    Geht der Yellowstone morgen hoch brauchen wir alle keine Fahrräder mehr.
    Im Übrigen steigt ja nicht nur das Vermögen, Fahrräder zusammenschrauben zu können, sondern nach meinem Empfinden auch sehr stark das Vermögen zu betrügen, zu rauben, zu stehlen und zu lügen, ohne dafür haftbar gemacht werden zu können.

    > Aber ich sehe schon, wo die ganze Fragerei hinführt.
    > In Massen- und Zwangsproduktion a la DDR oder Nordkorea.

    Das ist nicht meine Intention.
    Meine Arbeitshypothese lautet, so wie ich @dottore, @Ashitaka u.a. verstanden habe:

    Verschuldung in debitistischen Systemen wächst über ausreichend lange Zeit betrachtet schneller an als die daraus entstehenden Vermögen.
    Deshalb schulden alle Privaten und alle ZMS in summa auf, auch wenn sich ein Teil der Systemelemente auf Kosten der anderen über eine gewisse Zeit und mit geeignetem Aufwand dieser Entwicklung entziehen kann.

    > Deine Verkäufe steigen aber nicht in gleicher Höhe wie deine
    > Transportgeschwindigkeit, weil die von Nachschuldnern, von Neuverschuldung
    > abhängen und nicht von der Geschwindigkeit der Entstehung einer
    > Produkthalde im Punkt A.

    >
    > Selbst wenn sie nicht kongruent steigen, ein Nachteil ist es ganz sicher
    > nicht länger am Markt zu stehen als mit „unverkäuflicher“ An- und
    > Abreise zu verbringen.

    Zeit gewinnen.
    Nur das kann uns der Debitismus anbieten.
    Davor und danach ist Katastrophe angesagt.
    Dein längeres stehen auf dem Markt schafft keine Neuschuldner, die deine Produktion abräumen können.

    > Wartende Käufer sind ein Märchen oder ein Phänomen von
    > Monopolprodukten.
    > Ein gesunder Käufer überlegt sehr genau was er mit seiner begrenzten
    > Liquidität kauft und räumt keinen Ramschladen voll Müll leer.

    >
    > Gesunde Käufer?
    > Das hast Du aber jetzt schön gesagt.

    Ok. "gesund" ist kein so gut gewähltes Wort.

    > Gesund im Sinne des Absatzes ist ein Käufer der sich bis über die
    > Halskrause verschuldet.

    Dann droht zuerst sein eigenes Fallieren per Überschuldung.

    > Die knausrige schwäbische Hausfrau ist unter
    > dieser Perspektive eher krank.

    Bei ihr droht zuerst das Fallieren der Anderen, dann das Fallieren des Systems und erst damit das eigene Fallieren.

    Sie hat mehr Zeit gewonnen.
    Untergehen tun sie alle. Die Reihenfolge unterscheidet sich.

    > Ganz anderes sieht es aus, wenn es um die „finanzielle Freiheit“ des
    > Käufers geht.
    > Mit permanent fälligen Kreditraten schläft es sich schlechter, was kaum
    > als gesund zu bewerten wäre.
    > Und klüger sind die heutigen Käufer ganz sicher nicht geworden.
    > Unterm Strich wird tatsächlich immer mehr Müll gekauft.

    Die fleißigen und mutigen Käufer von Müll, Immos, EM’s, Raviolidosen und Anlageprodukten sind die das System verlängernden Nachschuldner - kleine Helden.
    Es ist und bleibt ein Dilemma.
    Den Debitismus verstehende Gemeinschaften bekommen wir nicht mehr hin.
    Die Gesellschaften sind immer verschuldeter, vermögender komplexer aber offensichtlich auch verletzlicher als vor tausenden Jahren geworden.
    Ich bezweifle, dass uns der wissenschaftlich-technische Fortschritt bisher vor irgendetwas richtig großem und schlimmen bewahrt hat.

    > Aber egal, das ändert nichts am Problem, das sind nur verbale
    > Leibesübungen, die ins Nichts führen.

    Würde ich es für sinnlos halten würde ich weder posten noch antworten.
    Ich finde es spannend, sich darüber auszutauschen, wenn das in angemessener Art erfolgt.

    > Ich fragte: In welchem schwarzen buchhalterischen Loch verschwindet diese
    > gewonnene Zeit bzw. die höhere Effizienz solcher Prozesse? Wer mußte sich
    > hier jetzt HÖHER verschulden?
    >
    > Silke antwortet: In dem Loch: "Verhältnismässig mehr Nachschuldner
    > finden" weil deine Beispiele von einer höheren Anfangsverschuldung
    > ausgehen.
    > In einem Kettenbriefsystem musst du die Basis exponentiell ausweiten, dass
    > die Spitze nicht kracht. Das geht nicht unbegrenzt und mit steigender
    > Verschuldung und mit Zeitablauf immer schlechter.

    >
    > Das ist wohl das alles entscheidende Stichwort: KETTENBRIEF
    > Hier ist die Pyramide, mit ihrem ständig steigenden Bedarf das eigene
    > Fundament zu erweitern, wohl unbestreitbar. Sie muß wachsen, wenn sie
    > nicht einstürzen soll.

    Da sind sich doch hoffentlich alle im Forum einig?

    Schulden werden in sich immer mehr verbreiternden und vermehrenden Gläubiger-Schuldner-Ketten weiter gereicht bis zur Tilgung zum Termin (Wodurch? Na durch Neuschuldner) oder Ausbuchung (Bei wem? Na bei den fallierenden Verlierern).
    Immer mehr neue Schuldner müssen alten Schuldnern aus ihrer Patsche helfen, sind dann aber selber Altschuldner die immer mehr Neuschuldner brauchen um aus ihrer Patsche zu kommen…
    Das ganze wird durch ein System betrieben, dass die Kosten seiner Existenz bestreiten muss (ZMS z.B. als Simulation in Form eines Staates) per Aufschuldung, besichert durch einzutreibende Abgabeforderungen ex nihilo (per zwingender Gewaltanwendung).

    > Selbst wenn man nur minimal verbreitert, am Verbreitern gibt es kein
    > Vorbei.

    Wenn das System nicht sofort krachen soll muss von möglichst vielen haftbar (privat und institutionell) immer neu verschuldet werden.

    > Da fällt mir jetzt erst einmal nichts Alternatives mehr ein, außer eben
    > Zwangswirtschaft.

    Wer hat den von Alternativen für das System gesprochen? Ich nicht mehr.
    Die gibt es nicht.
    Es funktioniert bis es nicht mehr funktioniert.
    Ich möchte nur für mich klar haben, warum das System aufschuldet, warum es aufschulden muss, und warum es nicht "nicht aufschulden " kann.
    @Slavisa bestaunt ja nicht allein die immer höheren Schuldsummen im System.
    Nur die dumpfen Erklärungen und Lösungsvorschläge in den MSM wie direkte Staatsfinanzierung, Kommandowirtschaft und Enteignung sind bitter, weil die ja historisch auch schon durchlitten wurden.

    > Schade eigentlich. [[zwinker]]

    Ich bin dankbar dafür, dass mir und den Meinen die Zeit geschenkt wird, die anderen und den Ihren nicht geschenkt wird.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    el_mar

    14.05.2019, 13:44

    @ Silke
     

    Kettenbrief

    @Silke und alle:

    Der Kettenbrief, wie lange hält der noch?
    Das Timing ist wichtig für die Lebensplanung und das weiterrödeln.
    Meine Meinung: Die EU hält den Verschuldungsdruck nur noch 2-3 Jahre aus (vor allem wegen Italien, Frankreich, Brexit), dann noch 2-3 Jahre offizielle Zwangsverwaltung (inoffiziell haben wir die jetzt schon). Dann Seneca-Cliff, weil JIT zusammenbricht.

    Saludos
    el mar

    ---
    Sorry, der Lebensstil den Sie geordert haben, ist ausverkauft!

    Silke

    14.05.2019, 23:41
    (editiert von Silke, 15.05.2019, 00:12)

    @ el_mar
     

    "Premieren noch und noch"

    Lieber el_mar,

    > Der Kettenbrief, wie lange hält der noch?

    Das kann keiner sagen.
    System und Systemelemente brauchen Zeit, die sie sich immer teurer erkaufen müssen, aber noch funktioniert es.
    So lange wie das Vertrauen bei einer ausreichenden Mehrheit der Bürger aufrecht erhalten werden kann geht es weiter (wie auch immer: Simulation, Versprechen, Lügen, Drohen, Zwang).
    Die EU wird zur Währungs-, Haftungs-, Transfer-, Schulden-, "Verteidigungs"-, Alles-Union mit immer weniger Einfluss nationaler Institutionen und der Bürger selbst (Entmächtigungen) und immer mehr Kontrolle und Ausbau der Bürokratur mit automatisierten Sachbearbeitungen, Kontrollen, Entscheidungen und Sanktionierungen (Bemächtigungen von Automaten und juristischen Personen), Bargeldabschaffung und Kapitalverkehrskontrollen/-eingriffen zur "Verbrechensbekämpfung" und für mehr "Gerechtigkeit" (Gleichmacherei).

    Aufschulden funktioniert weiter bis kurz vor die Grenze zum Vertrauensverlust mit verschiedenen noch machbaren Möglichkeiten.

    Die Besteuerung kann mit Ausweitung der automatisierteren und flächendeckenderen Kontrolle und "Durchsetzung von mehr Steuerehrlichkeit/Steuergerechtigkeit"/Klimarettung/Sonstiges weiter verschärft werden.

    Wenn das alles nicht mehr reicht kann auf offene Diktatur (natürlich durch EU-Institutionen gesetzlich geregelt und demokratisch legitimiert) mit Soll-Besteuerung umgeschaltet werden und schliesslich noch auf Kommandowirtschaft (muss halt nur richtig verpackt werden).

    > Das Timing ist wichtig für die Lebensplanung

    Was mir wichtig ist mache ich lieber heute als morgen.
    Die Bedingungen verschlechtern sich. Die Handlungsräume werden enger.

    > und das weiterrödeln.

    Das macht für mich nur Sinn, wenn ich mich dabei ausreichend gut fühle.

    > Meine Meinung: Die EU hält den Verschuldungsdruck nur noch 2-3 Jahre aus
    > (vor allem wegen Italien, Frankreich, Brexit), dann noch 2-3 Jahre
    > offizielle Zwangsverwaltung (inoffiziell haben wir die jetzt schon).

    Vier bis sechs Jahre ohne schwarzen Schwan wären schon mal beeindruckend.

    Steigt die Komplexität eines Systems (und das muss sie ja wegen der wachsenden aufsummierten Vorfinanzierungslücken und der immer schwierigeren Nachschuldnersuche) dann steigt auch die Kritikalität des Systems.
    So läuft Evolution aber nun einmal.
    Jeder muss sich ständig bemühen, in jedem Augenblick und bei einer sich ständig ändernden Umwelt zumindest nicht "the unfittest" zu sein.

    "Ausgedehnte Systeme im Nichtgleichgewicht neigen dazu, einen
    kritischen Zustand fernab vom Gleichgewicht zu entwickeln."
    Das ist dann genau der Raum für die "Premieren noch und noch" und für Zivilisationen eher die Regel als die Ausnahme.

    > Dann
    > Seneca-Cliff, weil JIT zusammenbricht.

    Die Zentralmachtsysteme und die Systemelemente selbst sammeln, speichern und schützen Informationen/Daten über Raum und Zeit hinweg und die verschiedensten Wege und Möglichkeiten, lernen wie jedes andere Lebewesen immer weiter dazu (ob uns das nun sinnvoll, natürlich, gut oder böse erscheint ist egal), steigern ihr Vermögen während die dem vorausgehende Verschuldung schneller wächst.
    Die Digitalisierung/Vernetzung/Datenverarbeitung und Virtualisierung eröffnen meiner Meinung nach weitere Spielräume.

    Die Kinder wachsen mit all dem Zeug als Normalität auf und spätestens in der Schule ist vieles dann Pflicht oder Notwendigkeit wie Notebook und Smartphone trotz der Bücher und Vorträge von Prof.Spitzer.
    Ich habe mir vor 30 Jahren vieles nicht vorstellen können, was heute Alltag ist und dazu gehören auch die im Eingangsposting beschriebenen Schuldsummen und das "ohne Schulden nichts geht" und dass wieder die halbe Welt in Krieg versinkt.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, was in deinen 4-6 Jahren sein wird.
    Ich weiss nur, dass es nicht schön wird.

    "Die Vorfinanzierung, sie ist das Kernproblem...Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche) aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben. Wir dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht vergessen."
    @Ashitaka

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.05.2019, 01:30

    @ Silke
     

    Für Deutschland und damit die EU sind die Spielräume weg

    Der Durchschnittsverdiener ist nur wenig vom Spitzensteuersatz (1,6 × Durchschnittseinkommen) entfernt, und H4 ist auch nicht weit darunter. Der Lastesel und Zahlemann ist also praktisch an der Kapazitätsgrenze. Jetzt kommen Energie-, Verkehrs-, und Ernährungswende und brechen ihm das Rückgrad. Gute Nachschuldner sehen anders aus ... [[zwinker]]

    Ich rechne damit, daß der Deutsche bald einen bevölkerungstechnischen und politischen Lastabwurf vornehmen will und wird, um nicht komplett unter die Räder zu kommen. Aus 13% werden schnell mal 25 bis 30 ... siehe Italien.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    trosinette

    13.05.2019, 11:43

    @ nereus
     

    Ich habe beim technischen Fortschritt ein komisches Gefühl.

    Guten Tag,

    > In welchem schwarzen buchhalterischen Loch verschwindet diese gewonnene
    > Zeit bzw. die höhere Effizienz solcher Prozesse?

    Kann ich Dir nicht genau sagen. Aber ich habe das Gefühl, dass die Motivation für den technischen Fortschritts nicht primär darin liegt schneller/effizienter zu leisten, sondern immer mehr und noch mehr zu leisten. Zumindest kommt es kaum vor, dass irgendwo irgendjemand die Beine hochlegt, weil irgendwas schneller/effizienter vonstatten geht. Diese Beobachtung reicht mir aus, um indirekt auf ein schwarzes Loch zu schließen und bemühe mich nicht um tiefere Einblicke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    13.05.2019, 17:01

    @ trosinette
     

    Deine These mit dem Schwarzen Loch ist genial! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Slavisa

    Homepage

    15.05.2019, 18:33

    @ trosinette
     

    Exakt

    Das entspricht auch meiner Beobachtung. Der technische Fortschritt wird genutzt um uns noch effizienter zu machen und noch mehr Arbeitskraft aus uns herauszupressen - der Preis für die gestiegenen Annehmlichkeiten des Lebens?

    Herzliche Grüße,
    Slavisa


    > Guten Tag,
    >
    > > In welchem schwarzen buchhalterischen Loch verschwindet diese gewonnene
    >
    > > Zeit bzw. die höhere Effizienz solcher Prozesse?
    >
    > Kann ich Dir nicht genau sagen. Aber ich habe das Gefühl, dass die
    > Motivation für den technischen Fortschritts nicht primär darin liegt
    > schneller/effizienter zu leisten, sondern immer mehr und noch mehr zu
    > leisten. Zumindest kommt es kaum vor, dass irgendwo irgendjemand die Beine
    > hochlegt, weil irgendwas schneller/effizienter vonstatten geht. Diese
    > Beobachtung reicht mir aus, um indirekt auf ein schwarzes Loch zu
    > schließen und bemühe mich nicht um tiefere Einblicke.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    ---
    Börse

    heller

    13.05.2019, 12:32

    @ nereus
     

    höhere Weltbevölkerung, Vorkehrung gegen Risiken, ... sind teure Zusatzleistungen

    > Nein, ich meine die Möglichkeiten schneller/effizienter zu leisten und zu
    > tilgen.

    Die Möglichkeit eines effizienten Lebens hat ja nicht jeder:
    Die einen leisten immer schneller und effizienter, müssen aber einen steigenden Anteil derer mitfinanzieren, die sie aus dem Hamsterrad verdrängt haben. Z.B. Arbeitslosenversicherung, Umschulung, ...
    Außerdem benötigt effizienteres Arbeiten entweder bessere Ausbildung (= Kosten) oder "intelligentere, narrensichere" Produkte (= Kosten).
    Wenn eine Firma, eine Stadt/Region oder ein Staat es schafft, lauter hocheffiziente Bürger zu haben/ heranzuziehen/ per Zuwanderung abzuwerben, und die unbeschäftigten wieder loszuwerden, könnte dessen Bevölkerung in Saus und Braus leben oder halt mit viel Freizeit ein schönes Leben führen. Es gibt ja ein paar wenige Länder auf dieser Erde, die eine extrem restriktive Einwanderungspolitik betreiben. Solche mit einer geplanten Auswanderung uneffektiver Bürger kenne ich nicht, aber das werden wir vermutlich auch noch erleben. China mit seinem Sozial-Scoring könnte ich mir da auf einem guten Weg vorstellen. In Deutschland sehe ich eher das genaue Gegenteil: Verblödung und Wegekeln der Leistungsträger scheint das höchste Ziel zu sein.

    Ausnahmen gibt es natürlich überall.

    Die Überbevölkerung äußert sich in zusätzlichen Schulden wie Energie- und Ressourceverbrauch, der beides jetzt und in Zukunft verteuert, Umweltverschmutzung, soziale Spannungen und Kriege, entsprechende "Verteidigung-"ausgaben, Völkerwanderungen, etc. etc....

    Vorkehrungen gegen Risiken wie Krankheit, Arbeitslosigkeit, Pflege im Alter, etc. bringen zwar einen höheren Lebensstandard, bedeuten aber auch zusätzliche Lasten oder benötigen höhere Effizienz.

    Einer "gerechten" Welt hinterherzulaufen bedeutet diesen irrwitzigen Apparat von Rechtsgelehrten, Gesetzgebung bis in jeden Furz, Klageflut etc. mit unbezifferbaren Kosten.

    Und ich sehe auch noch eine Art
    Wettrüsten im Kampf um die leistungsfähigste Gemeinschaft. Bei diesem Kampf wird unterm Strich nicht viel gewonnen, aber wegen des Prinzips "The winner takes it all" kann sich kaum jemand entziehen. Da die Schwachen aber nicht ausscheiden (sterben), wie es in der Natur wäre, sondern durchgepampert werden, führt die Effizienz auf der nächst höheren Aggregierungsebene genau in ihr Gegenteil.

    trosinette

    13.05.2019, 13:35

    @ heller
     

    Die Geldwirtschaft führt nicht nur in der Wirtschaft zwanghaft zusammen, was nicht zusammengehört, sondern auch im Sozialen.

    Guten Tag,

    > Da die Schwachen aber nicht ausscheiden (sterben), wie es in der Natur wäre, sondern durchgepampert werden,

    Ist diese Pauschalisierung nicht auch ein Spiegelbild des Wirtschaftssystems?

    Ich halte den Menschen primär für ein soziales Wesen, das in einer Gemeinschaft durchaus auch die schwachen Mitglieder der Gemeinschaft durchpampert.
    Es liegt auch nicht in Deiner Natur Deine schwächelnde Mutter einfach abkratzen zu lassen.

    Unnatürlich erscheint mir „nur“, dass ich umlagefinanziert Leute durchpamper, wie möglicherweise Deine Mutter, die ich nie in meinem Leben zu Gesicht bekomme.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    heller

    13.05.2019, 16:24

    @ trosinette
     

    So ungefähr. Das Ausschalten des Darwin-Prinzip ist mühsam.

    Liebe Trosinette,
    natürlich sind wir soziale Wesen. Aber es ist ein Unterschied ob eine Familie eine alte Mutter selber pflegt oder neben der eigenen Mutter noch diverse unbekannte fremde Mütter, Arbeitslose, Spezialbegabte (wie heißt "differentially abled" auf deutsch?), Komapatienten, usw. plus die zugehörige Pharmaindustrie, Krankenversicherungen, Kranken- und Pflegeeinrichtungen, Sozialdienste, Sonderschulen und Inklusionsschulmehraufwendungen, und und und...
    Ohne die moderne Medizin und Pharma würden viele Kranke und Alte früher sterben. Das längere "Leben" zahlen wir, ob wir wollen oder nicht.
    Wir werden zu mehr "Sozialem" gezwungen. Bis zum Umfallen....






    > Guten Tag,
    >
    > > Da die Schwachen aber nicht ausscheiden (sterben), wie es in der Natur
    > wäre, sondern durchgepampert werden,
    >
    > Ist diese Pauschalisierung nicht auch ein Spiegelbild des
    > Wirtschaftssystems?
    >
    > Ich halte den Menschen primär für ein soziales Wesen, das in einer
    > Gemeinschaft durchaus auch die schwachen Mitglieder der Gemeinschaft
    > durchpampert.
    > Es liegt auch nicht in Deiner Natur Deine schwächelnde Mutter einfach
    > abkratzen zu lassen.
    >
    > Unnatürlich erscheint mir „nur“, dass ich umlagefinanziert Leute
    > durchpamper, wie möglicherweise Deine Mutter, die ich nie in meinem Leben
    > zu Gesicht bekomme.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    14.05.2019, 11:06

    @ Slavisa
     

    Die Amis profitieren extrem mit ihren Schulden

    Hallo,

    wenn sich jemand 1kg Gold leiht, dafür ein paar Zinsen zahlt und bei Fälligkeit später 1kg Silber straffrei und von der Welt akzeptiert zurückgibt, dann ist exakt dies das Prinzip, welches die Amis seit einem Jahrhundert praktizieren.

    30jährige Staatsanleihen in US-Dollar, die aufgrund der stetigen Abwertung des Dollars dazu führen, daß die Amis mit Schrott tilgen.

    Die US-Bevölkerung und der US-Staat zählen nun einmal zu den größten Schmarotzern der Welt.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    Slavisa

    Homepage

    15.05.2019, 18:30

    @ Slavisa
     

    Danke für die interessanten Beiträge

    Guten Abend zusammen,

    vielen Dank allerseits für die facettenreichen und sehr interessanten Antworten.
    Euch eine schöne Zeit!

    Herzliche Grüße,
    Slavisa

    ---
    Börse

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