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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Falkenauge

    14.02.2019, 08:46
     

    Anschwellende Automatisierung und das Problem des „digitalen Proletariats“

    Auf die Staaten rollt weltweit in den nächsten Jahrzehnten eine Entwicklung zu, auf die sie kaum vorbereitet sind. Verschiedene wissenschaftliche Studien kommen zu dem Ergebnis, dass durch die anschwellende Automatisierung der Arbeitsabläufe bereits in zehn bis zwanzig Jahren ein hoher Prozentsatz der heutigen Arbeitsplätze wegfallen wird. Eine Studie der Oxford-Universität prognostiziert, dass zwischen 2025 und 2035 bis zu 50 % der Jobs verschwinden werden, McKinsey sieht die Zahl bei 45 %.

    Ein solch riesiges gesellschaftliches Problem lässt sich nicht mit partiellen Maßnahmen, auch nicht mit einer Erweiterung des sozialen Netzes via Grundeinkommen lösen, das die Mehrzahl der Menschen eines Landes an den entwürdigenden Tropf staatlicher Almosen hängt. Nur aus einer Perspektive, die das Leben des Menschen in der Gesamtheit des gesellschaftlichen Lebens, in dem er sich entfalten will, im Blick hat, lassen sich sinnvolle Wege in die Zukunft finden.
    Anschwellende Automatisierung und das Problem des „digitalen Proletariats“

    Fidel

    E-Mail

    14.02.2019, 09:06

    @ Falkenauge
     

    Nur wenn die Kapitalkosten bei NULL bleiben & oder das Merkelreich 1000 Jahre markiert

    Hallo,

    ich halte nichts mehr von diesen Prognosen dieses mainstream Teiles.

    Die Voraussetzung für die Entbehrlichkeit des qualfizierten Menschen ist, dass die Kapitalkosten für IMMER auf NULL bleiben & der Sozialstaat mit seinen Irrsinnspreisen für IMMER Preise inflationiert.

    Die Unfinanzierbarkeit des Rentensystems in den nächsten Jahren, das Euroende und der kulturelle Wandel innerhalb der Gesellschaften überzeugen mich, dass lernende KI der feuchte Traum von Realitätsfernen bleiben wird.

    Entbehrlich werden all jene, die der Masse Angst wegen Entbehrlichkeit einzureden versuchen ... durch die Epochenwende eines dysfunktionalen Geldsystems - wegen notorischem Versagen.

    Wer etwas anders glaubt, soll mir zeigen wie KI das Radlager eines KI Fahrzeuges wechselt, wenn die Jahreszeiten ihre Wirkung zeitigten. An der Aufgabe scheitern alle oben genannten Berufsgruppen - aber kein Mechaniker aus shitholes...

    Don´t worry.

    Abraços
    Fidel

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 09:38
    (editiert von Herb, 14.02.2019, 09:50)

    @ Falkenauge
     

    Ich würde das mit einem Krieg lösen

    Hallo Falkenauge,
    ich in der Rolle des Evil Overlords natürlich! [[zwinker]]

    Ein Krieg hat viele Vorteile und verspricht großen Profit.
    Da Kriege mit Nachbarn derzeit nicht möglich sind, aber leider zwingend nötig für uns als Menschheit, würde ich das so machen:

    Erst würde ich eine feindliche Kultur ins Land holen, mit vielen kräftigen jungen Männern, die ich immer bevorzuge, irgendwann eskaliert die Situation in der Bevölkerung zwangsläufig.

    Dann würde ich mich mithilfe der Fremden, der unnötigen Fresser entledigen, die Alten und Kranken..
    Die Unfähigen gehen da gleich mit unter.
    Nachdem ich mit den Fortschritten zufrieden bin, sorge ich mit eiserner Faust wieder für Ruhe im Land.
    Logischerweise braucht man danach auch neue "Köpfe" in der Führung.

    Tja und dann würde ich mit neuen, jungen und gesunden Personalstamm und neuer Führung, neuer Währung und neuen Systemen in eine vielversprechende Zukunft gehen.

    Beste Grüße, Herb

    PS. Die Automatisierung ist nur eines von vielen Problemen, die jedes für sich genommen eine fast unlösbare Aufgabe darstellt, wir fressen in den nächsten 20 Jahren noch ganz andere Kröten [[sauer]]

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    14.02.2019, 13:35

    @ Herb
     

    Krieg entzerrt viele Probleme

    Hallo Herb,

    Deine Gedanken sind folgerichtig. Gleichzeitig sollte man bedenken, daß es sehr große regionale Unterschiede in der Interessenlage auf der Weltkarte geben wird.

    Es stellt sich somit die Frage, in welchen Regionen der Welt lohnt sich für keine der infrage kommenden Agressoren und Agitatoren ein Krieg.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 18:00

    @ Dieter
     

    Ich weiß es nicht, wer weiß ob dort Menschen einfach so leben können, es ist schwierig (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    DT

    14.02.2019, 09:49

    @ Falkenauge
     

    So ein Quatsch. (mT)

    Welcher Bereich soll da angeblich massenhaft durch Roboter ersetzt werden?
    Wer im täglichen Leben den Umgang mit allem möglichen erlebt, der weiß, daß weder beim Finanzamt die Steuererklärung mit KI bearbeitet werden kann noch beim Straßenbau die Löcher von Robotern geflickt werden können oder die Bäder mit Robotern gefliest werden können.

    Angeblich werden in USA die Truck driver (die in manchen Staaten die häufigsten Jobs ausmachen) durch autonomes Fahren ersetzt. Nicht in den nächsten 50 Jahren in D auf unseren verstopften Autobahnen.

    Und die ganzen Roboter müssen gebaut werden und programmiert werden und gewartet werden etc etc.

    Das ganze kann nur klappen, wenn die Behörden massenhaft Aufgaben auf die Firmen und Privatleute umlegen, wie zB Ausfüllen standardisierter Formulare.

    Will man echt Pflegeroboter, Frisörroboter etc?
    Man muß mal schauen, was in D die häufigsten Berufe sind.

    In USA sind es wie gesagt Truck driver und Walmart Verkäufer. Bei uns sind die Aldis schon optimiert, da sind nur noch 3 Verkäufer und nicht 20 Rumsteher und Greeter wie beim Walmart.

    DT

    PS: Hier die Karte mit den häufigsten Berufen 2014 in USA:
    [image]

    PPS: und hier in D:
    https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article160308263/Die-haeufigsten-Jobs-in-Deutschland.html

    "Erwerbstätige Männer arbeiteten 2012 am häufigsten im Maschinenbau sowie in der Betriebstechnik. Dort waren 1,32 Millionen Männer beschäftigt. Das geht aus einer Publikation des Statistischen Bundesamts hervor. Zur Betriebstechnik zählen Jobs wie Anlagenführung oder die Wartung von Maschinen. Frauen waren dagegen am häufigsten in bürokaufmännischen Berufen und im Sekretariat tätig (1,56 Millionen).

    An zweiter Stelle standen bei den Männern Berufe im Bereich Lagerwirtschaft, Post, Zustellung und Güterumschlag. Dort arbeiteten 1,01 Millionen. Bei den Frauen lagen auf Rang zwei die Verkaufsberufe (1,14 Millionen) wie Einzelhandelskauffrau oder Kassiererin. An dritter Stelle folgte bei den Männern der Bereich Fahrzeugführung im Straßenverkehr (938.000) - bei den Frauen waren es Jobs rund um Erziehung, Sozialarbeit und Heilerziehungspflege (1,11 Millionen)."

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 09:58

    @ DT
     

    Bei Fortschreiten der Entwicklung, lenkt in 30(?) Jahren kein Mensch mehr ein Fahr/Flugzeug/Schiff (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 10:09

    @ Herb
     

    Herrenloses Gut auf hoher See? Du träumst.

    Schon heute haben auch kleinere Sportboote Autopiloten ... aufpassen muss jemand mit entsprechender Qualifikation trotzdem.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    re-aktionaer

    E-Mail

    14.02.2019, 10:34

    @ FOX-NEWS
     

    Aufpasser

    Sitzen aber schon lange nicht mehr vor Ort. In der Sicherheitsbranche sind Überwachungskameras über Lan mit "Securities" verbunden, die teilweise in anderen Ländern sitzen. Die Erkennung von Gefahren ist voll automatisiert und schaltet das Bild erst dann zum menschlichen Bewacher, wenn sich etwas tut. Ein Boot mit einer solchen Ausstattung - evtl sogar Bewaffnung gegen Piraten etc... ist sicher billiger, die Crew ist sicher und sollte trotz allem eine Kaperfahrt gelingen gibt es immer noch die Marine oder vielleicht ein Spezialangebot der Wagner Group zur Repatriierung des verlorenen Dampfers.
    Die Automatisierung wird für den weltweiten Arbeitsmarkt die selben Folgen haben wie weiland die Einführung des mechanischen Webstuhls.
    Die Sozialistische Utopie von damals war ein Blindgänger - vielleicht machen wir heute eine bessere? Ich finde jedenfalls die Chance, die sich hier bietet ebenso groß wie die Gefahr. Wenn wir aber nicht bald Konzepte entwickeln, dann wird es ein sehr übler Verteilungskrieg.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 12:10

    @ re-aktionaer
     

    Kein Akt der Piraterie, sondern ein Bergemanöver

    > Piraten etc... ist sicher billiger, die Crew ist sicher und sollte trotz
    > allem eine Kaperfahrt gelingen gibt es immer noch die Marine oder
    > vielleicht ein Spezialangebot der Wagner Group zur Repatriierung des
    > verlorenen Dampfers.

    Wenn ich nach Seerecht gehe, können die "Piraten" sogar eine Bergeprämie beanspruchen. Auch ein Schiff unter Fahrt ist Treibgut, wenn keine Crew an Bord ist.

    [[smile]]

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 11:29

    @ FOX-NEWS
     

    Das kommt Schritt für Schritt

    Es wird emsig daran gearbeitet

    Völlig neue Schiffe, keine Menschen, keine Brücke, keine Klimaanlagen, keine Kabinen, Wasserversorgung oder Abwasserentsorgung. Es werden ganz andere, kostengünstigere Schiffe gebaut.

    Beste Grüße, Herb

    ---
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    14.02.2019, 11:50

    @ Herb
     

    Diese Begeisterung wird nach den ersten Havarien...

    ...durch Künstliche Dämlichkeit ganz schnell abflauen. Genauso wie der Blödsinn mit dem autonomen Fahren ruckzuck durch ist, wenn erstens die Dinger anstatt auf kalifornischen Highways mal in belebten Innenstädten oder im Verkehrsdschungel von Mumbai getestet werden, oder auch nur auf einer deutschen Landstraße bei Nebel und Reifglätte. Und wenn zweitens mal klar juristisch festgestellt wird, dass bei Unfällen der KI selbstverständlich der Hersteller zu haften hat.

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 18:21

    @ Naclador
     

    Klar wird es Havarien geben, das wird den Verlauf der Geschichte aber nicht ändern (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    14.02.2019, 10:38

    @ DT
     

    Zustimmung, DT.

    Das ist nur Psychologische Kriegsführung gegen die Hamsterradlerklasse. Damit versuchen sie uns einzureden, der Automat sei besser als wir, während sie auf der anderen Seite Gastarbeiter ins Land holen (die sie zu allem Überfluss als "Flüchtlinge" fehletikettieren). Warum wohl? Weil Roboter billiger und besser sind? Wohl kaum.

    Macht euch nicht ins Hemd wegen KI. Die ist im Moment noch Jahrzehnte entfernt davon, Menschen ersetzen zu können. Gut, sie kann Schach und Go spielen, aber das ist auch Kinderkram. Wegen der festen Regeln und der endlichen Anzahl möglicher Spielzüge haben neuronale Netze dort einen massiven Vorteil gegenüber uns Menschen. Aber nur, wenn und solange sie für genau diese Regeln trainiert wurden. Verändere eine Regel, und das Training der KI ist für die Katz. Dann muss sie das Spiel komplett neu lernen.

    Die Automatisierungs-Apokalypse steht schon deswegen nicht vor der Tür, weil "Peak Cheap Energy" uns da einen Strich durch die Rechnung machen wird. Falls wir nicht doch noch einen Durchbruch bei der Fusionsenergie bekommen, wird menschliche Arbeitskraft mittel- und langfristig immer billiger sein als Automatenarbeit. Also glaubt keinen Tagträumern, die das robotisierte Schlaraffenland herauf beschwören, in dem kein Mensch mehr wird arbeiten müssen. Das ist Nonsens. Wir leben energetisch schon heute weit jenseits unserer Verhältnisse. Der Weltenergiebedarf lag 2010 bei ca. 500 Exajoule / Jahr (500 000 000 000 000 000 000 Joule), Tendenz stark steigend. Das entspricht in etwa der Arbeitsleistung von 685 Mrd. menschlichen Arbeitern (die 365 Tage im Jahr arbeiten, ohne Urlaub, ohne Wochenenden, 8 Stunden intensive körperliche Arbeit am Tag). Bei einer Weltbevölkerung von 7.6 Mrd. sind das grob 9 fossile Arbeitssklaven pro Kopf (wobei hier in den Industrieländern wesentlich mehr fossile Sklaven schuften als in den Entwicklungsländern). Peak Oil ist bereits überschritten, Peak Coal und Peak Gas werden wohl bis 2050 auch langsam in Sicht kommen. Weltbevölkerung und Energieverbrauch wachsen weiter. Da wird für großflächige Robotisierung keine Energie mehr übrig bleiben.

    Ich empfehle den Webcomic http://www.stuartmcmillen.com/comic/energy-slaves/ um sich eine Vorstellung davon zu verschaffen, wie stark wir derzeit unser energetisches Budget überziehen.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 11:09

    @ Naclador
     

    Du irrst, was KI anbelangt und zwar total, die Entwicklung ist rasant und selbstverstärkt (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Forever-Round

    E-Mail

    14.02.2019, 11:26

    @ Herb
     

    Das Zeitfenster ist sehr klein und schließt sich beim Blackout. Dann wird auf MI umgeschaltet.

    Ob Solarsturm, EMP-Angriff des Russen oder Netzzusammenbruch durch grünen Abbau der Infrastruktur - ein Blackout ist nach Aussagen der Experten praktisch garantiert. Wann, wissen die Götter.

    Aber in dem Moment des Blackouts ist die ganze Automatisierung und KI hops. Deren Bestand ist damit nur sehr kurz.

    Ab dann wird wieder MI gefragt sein, Menschliche Intelligenz.

    Die über viele Jahrhunderte erworbenen Fähigkeiten sind dann allerdings auch hops, wenn keiner mehr Strom hat, um auf dem Bildschirm zu gucken, wie man beispielsweise selbst Zement macht, wenn es beim OBI dunkel ist:

    https://www.offgridweb.com/survival/primitive-technology-wood-ash-cement/

    Andererseits ist das dann eine Lebensversicherung für Leute, die noch wissen, wie was geht. Auch hier im Forum gibt es einige. Denen wird aus Eigeninteresse niemand ein Haar krümmen.

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 11:31

    @ Forever-Round
     

    Autonomes denken + autonome Stromversorgung? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    14.02.2019, 11:44

    @ Herb
     

    Und wie soll die aussehen, Deine "autonome Stromversorgung"? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
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    Oberbayer

    14.02.2019, 13:31

    @ Naclador
     

    In etwa so:

    12 mal (will ich noch erweitern)
    https://www.bau-tech.shop/solarmodule/100-watt-module/1-stueck-solarmodul-100-watt-mono.html

    4 mal
    https://www.ebay.de/p/Divine-F5-12v-280ah-Batterie-solar-Versorgung-Notstrom-Windkraft-Beleuchtung/1960604499

    1 mal
    https://www.denqbar.com/2-2-kw-digitaler-inverter-stromerzeuger-generator-benzinbetrieben/a-1241/#ratingAnchor

    1 mal
    https://www.solar-autark.com/2000-watt-sinus-wechselrichter-24v-wt-combi-ii-lcd.html

    mfG

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    14.02.2019, 13:42

    @ Oberbayer
     

    Noch besser: ein Grundstück am Fluß

    Hallo Oberbayer

    Aber davon gibt es nicht genug für alle.

    Der Vorteil von Wind- und Wasserkraft liegt auch darin, daß sie Bewegungsenergie direkt liefern und somit mechanische Maschinen antreiben können.
    Damit kann alles erzeugt werden, was man als Mensch so braucht, wenn das mit den Autonomen oder der Elektronik oder den Satelliten mal nicht so klappt.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    Oberbayer

    14.02.2019, 18:09

    @ Dieter
     

    Wohne in der Nähe der Oder

    und da frage ich mich,wenn ich über die Oder-Brücke nach Polen fahre, warum wird die Strömung des Flusses nicht mit Hilfe unterschlächtiger,verankerter Wasserräder zur Stromerzeugung genutzt?
    > Hallo Oberbayer
    >
    > Aber davon gibt es nicht genug für alle.
    >
    > Der Vorteil von Wind- und Wasserkraft liegt auch darin, daß sie
    > Bewegungsenergie direkt liefern und somit mechanische Maschinen antreiben
    > können.
    > Gruß Dieter

    mfG

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    14.02.2019, 13:47

    @ Oberbayer
     

    Und damit betreibst du dann ein 200 PFlops-Rechenzentrum? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.02.2019, 16:18

    @ Oberbayer
     

    Frage zu Deiner privaten Stromversorgung

    Hallo Oberbayer,

    nachdem Zorro sein Konzept mal ziemlich ausgiebig darstellte, fehlt bei Dir noch eine interessante Information:

    Was möchtest Du damit betreiben und wie lange?

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Oberbayer

    14.02.2019, 18:04

    @ paranoia
     

    Unabhängigkeit vom Netzbetreiber

    erfordert natürlich größere Investitionen.
    Das rechnet sich aber letztendlich noch nicht.
    Wir hatten vergangenes Jahr längere Stromausfälle bei uns auf dem Dorf.Und das bei 30°C. Ruck zuck gab es im Kühlschrank 15°C...
    Wenn ich nur die wichtigsten Verbraucher (Licht,Kühlschrank,TK-Truhe,Laptop)betreibe und die Waschmaschine und Bügeleisen,nur bei Sonnenschein anschmeiße, dann bin ich jetzt schon unabhängig vom Netzbetreiber.Bei längerem Ausfall der Sonne wird es dann teurer.Das Notstromaggregat hat zwar einen Ökomodus, verbraucht aber Benzin.Deshalb rechnet sich der Netzanschluss noch.
    Gekocht wird bei uns mit Gas, das ist effektiver als Strom-und sicherer.
    >
    > Gruß
    > paranoia

    mfG

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.02.2019, 20:11

    @ Oberbayer
     

    Dein Notfallkonzept finde ich gut

    Hallo Oberbayer,

    im Gegensatz zu Zorro stellt Dein Konzept auf Aufrechterhaltung eines Minimalbetriebs ab, den man relativ lange aufrecht erhalten kann. Das finde ich gut. Kochen mit Gas, das Du vielleicht dezentral vorhältst, verbessert die Lage weiter.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Herb

    Südsteiermark,
    14.02.2019, 18:12

    @ Naclador
     

    Mit einem Geothermiekraftwerk zB.

    Wie das in Unterhaching, falls etwas mehr Leistung gebraucht wird, dann sind die Unterkünfte der Wissenschaftler auch schon mal gratis geheizt. [[freude]]
    Es gibt mehrere Möglichkeiten, alles nur eine Frage des Standortes, des Willens und der dicke des Portemonnaies [[zwinker]]

    Die Vorstellung ist dennoch Alptraumhaft..
    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Forever-Round

    E-Mail

    14.02.2019, 12:42

    @ Herb
     

    Ok, noch einen drauf

    Autonome Stromversorgung, was ist das?

    Es könnte jemand sein, der am Bach vor dem Haus mit einem wasserbetriebenen Fahrraddynamo abends eine Fahrradglühlampe mit 3 Watt zum Lesen betreibt.

    Nach deinen anderen Aussagen nehme ich aber an, dass du damit meinst, dass KI autonom die Stromversorgung übernimmt.

    Falls ja -

    1. Mit was soll die KI den Strom erzeugen (wie wehrt sie z, B, Hambi-Aktivisten ab)?

    2. Wie erzeugt die KI den Strom, wenn sie auf Grund von Blackout nicht mehr existiert?

    Ich kenne hier einen Behördenmitarbeiter, dessen Aufgabe darin besteht, für Katastrophen vorzusorgen und Szenarien durchzuspielen und den Organisationen Handlungspläne bereitzustellen, falls alles zusammenbricht. Was macht er privat? Ein paar Kerzen im Schrank, bis der Strom wieder da ist!

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    14.02.2019, 11:43

    @ Herb
     

    Da behaupten viele. Sehen kann ich es noch nicht.

    Nur mal so als Realitätsabgleich, wo wir beim Machine Learning derzeit stehen:

    https://mobile.twitter.com/JanelleCShane/status/1088223417365454848

    Und das ist ein Chatbot aus der aktuellen Forschung!

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
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    trosinette

    14.02.2019, 14:36

    @ Herb
     

    Die menschliche Intelligenz ist bereits abgehängt und die Intelligenz der KI wird noch abgehängt.

    Guten Tag,

    > Du irrst, was KI anbelangt und zwar total, die Entwicklung ist rasant und selbstverstärkt (oT)

    Das Problem ist, dass die Komplexität der Problem- und Fragestellungen noch viel rasanter wächst.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    14.02.2019, 14:52

    @ trosinette
     

    Die Intelligenz der KI ist bisher noch gar keine Intelligenz. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Ashitaka

    14.02.2019, 17:50
    (editiert von Ashitaka, 14.02.2019, 18:15)

    @ Naclador
     

    Eine Unterhaltung mit Niemandem.

    Hallo Naclador,

    eine künstliche Intelligenz bleibt eben künstliche Intelligenz. So wie der Kunstrasen auch kommende Saison noch Kunstrasen ist und sich nicht auf einmal mit dem Gedanken anfreundet zu wachsen. Der Glaube an die KI ist einer mittlerweile über 30 jährigen psychologischen Programmierung der Massen zu verdanken. Frankensteinsche Pseudowissenschaft. Niemand will mehr etwas davon hören, dass da nichts abstrakt ist, dass da alles immer ganz konkret bleiben wird.

    Der Mensch entwickelt nur eine ihm dienliche Vorstellungen vom Künstlichen, lässt sich vom Anschein einer Intelligenz blenden und simuliert sich dann eine ihm gegenüber aufwartende Lebendigkeit, ein ihn wahrnehmendes, ihn verstehen wollendes, Bewusstsein.

    Es ist die Unterhaltung mit einem selbst gestrickten roten Vorhang. Dahinter nichtintelligente Operationsketten von toten Datenverarbeitungssystemen.

    Eine Unterhaltung mit Niemandem als sich selbst.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=479507

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    14.02.2019, 19:38
    (editiert von Phoenix5, 14.02.2019, 20:05)

    @ Ashitaka
     

    Um das abschließend beurteilen zu können, müsste man zuerst einmal wissen was menschliche Intelligenz und was Bewusstsein ist

    Hallo Ashitaka!

    Instinktiv bin ich ganz bei dir, aber wir haben derzeit noch gar nicht die Begriffe geschaffen, um den Unterschied zwischen tierischer/menschlicher und künstlicher Intelligenz zu formulieren. Das Thema führt uns derart tief in die Philosophie und Metaphysik hinein, wie man es jetzt noch gar nicht abschätzen kann.

    Ein Neuron allein ist als System wohl bereits komplexer als sämtliche neuronale Netzwerke heute, aber was ist nun der Knackpunkt zwischen natürlicher und künstlicher Intelligenz und wo kommt das Bewusstsein ins Spiel? Ist es bloß der Grad an Kompexität? Die Art der Selbstorganisation? Auch ich bezweifle das entschieden, aber es zermartert mir dennoch das Hirn - so sehr, dass ich mich gerade mit Spinoza, Pantheismus/Panpsychismus beschäftige, um irgendwo einen Anker zu finden.

    Eines ist schon mal von vornherein klar: Im Computer kann man keine Intelligenz entwickeln. Intelligenz beruht auf direkter Erfahrung mit der Welt. Wir beobachten die Welt, von der wir selbst ein Produkt sind. Wir grenzen uns als Systeme vom Ganzen ab, interagieren mit dem Rest und dieser ist strukturell mit uns und an uns gekoppelt.

    Humberto Maturana und Francisco Varela schreiben dazu aus systemtheoretischer Sicht in "Der Baum der Erkenntnis":

    "Wir können uns nicht sehen, wenn wir uns nicht in unseren Interaktionen mit anderen sehen lernen und dadurch, dass wir die anderen als Spiegelungen unserer selbst sehen, auch uns selbst als Spiegelung des anderen sehen."

    "Das Eigentümliche dieser zellulären Dynamik im Vergleich zu irgendeiner anderen Menge von molekularen Transformationen in natürlichen Prozessen ist, dass der Zellstoffwechsel Bestandteile erzeugt, welche allesamt in das Netz von Transformationen, das sie erzeugte, integriert werden. Manche dieser Bestandteile bilden dabei einen Rand, eine Begrenzung für dieses Netz von Transformationen. In morphologischen Begriffen ist die Struktur, die dieses Entstehen im Raum möglich macht,eine Membran. […] Auf der einen Seite sehen wir ein dynamisches Netzwerk von Transformationen, das seine eigenen Bestandteile erzeugt und das die Bedingung der Möglichkeit eines Randes ist. Auf der anderen Seite sehen wir einen Rand, der die Bedingung der Möglichkeit des Operierens eines Netzwerkes von Transformationen ist, welches das Netzwerk als Einheit erzeugt. […] Dies sind keine sequentiellen Prozesse, sondern zwei Aspekte eines einheitlichen Phänomens. Es ist nicht so, dass es zuerst einen Rand und dann eine Dynamik gibt und dann einen Rand und so weiter. Wie sprechen von einer Art von Phänomen, bei der die Möglichkeit, ein Etwas von dem Ganzen zu unterscheiden, […] von der Ganzheitlichkeit der Prozesse abhängt, die dieses Etwas möglich machen. Unterbrechen wir das zelluläre metabolische Netz, und wir werden nach einiger Zeit keine Einheit mehr haben, die wir als solche bezeichnen könnten! Die eigentümliche Charakteristik eines autopoietischen Systems ist, dass es sich sozusagen an seinen eigenen Schnürsenkeln emporzieht und sich mittels seiner eigenen Dynamik als unterschiedlich zum umliegenden Milieu konstituiert."

    Beobachter und Beobachtetes werden koproduziert oder wie Maturana und Varela das ausdrücken: "Wir erzeugen die Welt, in der wir leben, buchstäblich dadurch, dass wir sie leben."

    Das alles ist einem künstlichen neuronalen Netz nicht gegeben. Trotzdem hängen wir bei dieser Definition wieder bei der Frage: Ist es bloß die Art der Organisation? Am Ende kommt man nämlich um eine existenzielle Frage nicht herum. Eine Frage, über die sich Philosophen seit der Antike das Hirn zermalmen: "Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"

    Wenn die Welt bloß auf Kausalität (oder Wahrscheinlichkeiten in der Quantenmechanik) aufbaut und das Bewusstsein bloß ein Produkt hinreichender Komplexität und Selbstorganisation ist, dann müsste sich Bewusstsein theoretisch erschaffen lassen. Dazu müsste ein hinreichend komplexes neuronales Netz in einem Roboter direkt mit der Welt interagieren (nicht bloß im Computer). Der Basis-Algorithmus müsste heißen: Selbsterhalt um jeden Preis. Erst dadurch könnte ein neuronales Netz lernen, dass alles, was diesem Selbsterhalt schadet schlecht ist und alles, was diesem Selbsterhalt dient gut ist. Erst nach dieser "narzisstischen" Kleinkind-Phase, müsste sich dann eine neuronale Meta-Ebene dazuschalten, die zeigt: Andere nicht zu töten, sondern zu kooperieren, kann ebenso dem Selbsterhalt dienen (evolutionsbiologisch ist Kooperation und Mitgefühl/Spiegelneuronen nichts anderes als der verdeckt agierende Selbsterhaltungstrieb). Aber macht das wirklich Bewusstsein aus?

    Je länger ich über all das nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass dem nicht so ist. Dass Bewusstsein etwas völlig anderes ist. Vielleicht war es von Anfang an bereits in einem Elementarteilchen vorhanden. Vielleicht ist das, was wir als Kausalität wahrnehmen, am Ende nichts anderes als die die Gewohnheit eines Bewusstseinsfeldes. Aber da kommen wir jetzt in die religiöse Sphäre.

    Eigentlich sollte man diese Diskussion sehr behutsam und vorsichtig führen, denn wenn wir unrecht haben und eine KI doch Bewusstsein besitzen kann, ihnen dieses aber abgesprochen wird, dann wartet auf Künstliche Intelligenzen in der Welt des Homo sapiens eine Katastrophe, gegen welche Massentierhaltung und Tierversuchslabore ein Kindergeburtstag sind. Ich will hier nicht in die gleiche Falle tappen, in die uns Descartes mit seinem Leib-Seele-Dualismus gestoßen hat. Für ihn waren Tiere (im Gegensatz zum Menschen) bloß Maschinen und jeder Ausdruck von Schmerz bloß eine Simulation. Das hat man übrigens noch bis in die frühen 80ern an Universitäten gelehrt. Damit hat er die Pforten der Hölle für tierisches Leben geöffnet.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    15.02.2019, 06:16
    (editiert von NST, 15.02.2019, 06:43)

    @ Phoenix5
     

    Das ist der entscheidende Punkt ....

    Um das abschließend beurteilen zu können, müsste man zuerst einmal wissen was menschliche Intelligenz und was Bewusstsein ist

    ..... und aktuell sehe ich derzeit keine wissenschaftliche Erklärung dazu. Man könnte auch sagen, wir stochern im Nebel. [[freude]]

    Ich bin derzeit mit einer Quelle beschäftigt, die verspricht in dieser Hinsicht etwas den Nebelschleier zu lüften.

    Ganz entscheidend dabei ist die Perspektive. Eine sehr gute Metapher dazu ist die Geschichte Flächenland. Da treffen die echten Scheibenweltler auf die Kugelweltler. [[freude]] Hier das Buch, ich finde es nur auf Englisch Flatland.

    Das Bewusstsein ist in unserer Dimension mit dem wissenschaftlichen Modell nicht erklärbar. Jede Erklärung driftet deshalb ab in Mystik und in den Grenzwissenschaftsbereich der nicht wirklich mit dem wissenschaftlichen Weltbild zu erklären ist.

    Die Vermutung wäre jetzt folgende:
    Die Flacherdler haben eine klare Physik und Wissenschaft für ihre 2 Dimensionen. Was sie sich aber nicht vorstellen können ist, auf einer Kugel zu leben. Wenn ich auf einer Kugel von Punkt x starte und sie umrunde lande ich wieder bei Punkt x. [[freude]] Für einen Flacherdler wäre das Zauberei, ein mystisches Erlebnis, sollte er den Test überhaupt machen.

    Für den Kugelweltler wäre das in seiner Physik und Wissenschaft alles komplett rational erklärbar. Null Mystik alles harte wissenschaftliche Fakten, das schon Kinder in der Schule dort wissen - aber auch nicht alle, auch dort gibt es Grüne Khmer. [[freude]]

    Also wir, die auf einer Kugelwelt leben und mit der entsprechenden Physik und Wissenschaft vertraut sind, haben beim Thema Bewusstsein ein vergleichbares Problem wie der Flacherdler, für uns endet das immer bei der Mystik. Es ist aber ebenso möglich, wie beim Flacherdler auch, eigene Erfahrungen zu sammeln. Der Flacherdler kann an Punkt x los laufen und hält er durch, landete er wieder beim X. Analog kann der Kugelweltler das Bewusstsein erforschen, hält er durch gibt es ein klare persönliche Erfahrung, die beliebig wiederholbar ist. Übrigens, im Prinzip kann das jeder erfahren, wenn er los läuft und die Erfahrungen macht. Der Punkt ist, er kann das nur persönlich erfahren.

    Alles deutet darauf hin, dass das Thema Bewusstsein mit einer übergeordneten Dimension verwoben ist und wir in einer Black Box sitzen, die wir mit unseren dimensionsgebundenen wissenschaftlichen Methoden nicht verlassen können.

    Es gibt aber auch andere Methoden. Das ist auch nichts Neues. Die KI würde ich nicht so schnell abschreiben, sie könnte dem wissenschaftlichen Denken in unserer Dimension durchaus überlegen sein, z.B wenn Quantenrechner ein Gebrauchsartikel sind, wie das aktuelle Smartphone. Noch nicht heute, aber schon in naher Zukunft.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    bürgermeister

    15.02.2019, 10:04
    (editiert von bürgermeister, 15.02.2019, 10:15)

    @ NST
     

    Flacherdler an Kugelweltler!

    >
    > Alles deutet darauf hin, dass das Thema Bewusstsein mit einer
    > übergeordneten Dimension verwoben ist und wir in einer Black Box sitzen,
    > die wir mit unseren dimensionsgebundenen wissenschaftlichen Methoden nicht
    > verlassen können.
    >
    Hallo NST,

    das Bild von der Flach- und Kugelwelt ist ein schönes, weil relativ anschauliches aber eben auch stark vereinfachtes. Es gibt darüber eine Reihe toller Videos auf YT.
    Schon in deiner Kugelwelt also eine Dimension über unserer Flachwelterkenntnis gibt es nicht nur die Möglichkeit einer einzigen Flachwelt! Mathematisch gesprochen kann es darin unendlich viele Submannigfaltigkeiten in der Kugel geben - und die müssen nicht mal wirklich flach sein [[freude]] - es können sich unendlich viele auch schneiden oder auch parallel sein. Und nun wirds dann richtig lustig. Was wenn du eine n-k Submannigfaltigkeit hast, d.h. deine Kugel z.B. n=11 Dimensionen hätte und k z.B. 3 oder 4? Hier kann es beliebige viele sogar disjunkte Untermannigfaltigkeiten als Räume geben. Ganz blöd wäre wenn wir in einer Kleinschen Flasche hausen würden.

    Gruß bm

    ---
    "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, muß man vor allem ein Schaf sein." A. Einstein

    Ostfriese

    15.02.2019, 10:21
    (editiert von Ostfriese, 15.02.2019, 10:28)

    @ Phoenix5
     

    Nur sehr kurz dazu

    Hallo Phoenix5,

    wer hat in noch Raum, Zeit, Energie ... aus den bisherigen umfangreichen Darlegungen und Ausarbeitungen in diesem und anderen Foren, Blogs, Bücher, Medien … eine letztendliche Antwort auf

    > "Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"

    zu geben. Es gilt im Sinne von @Ashitakas Signatur: "… Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten funktioniert." die Betrachtungen kurz, prägnant und überzeugungsfähig mittels weniger Prinzipien zu denken und zu formulieren. Das wird sehr wohl möglich sein! Ich denke, dass die schon gegenwärtigen und für die zukünftigen Darlegungen nötigen Wörter, Begriffe, Bilder, Autoren … in deinen vor allem letztzeitigen umfangreichen und immer bildungstiefen Ausführungen leider noch gar nicht zum Tragen gekommen sind. Absichtlich möchte ich auf deren Nennungen verzichten.

    Bewusstseinsmäßig gilt gegenwärtig leider NICHT – weniger ist sehr oft mehr. Es kann auch ein zu viel des Guten geben.

    Ich möchte jedenfalls nach weniger als vierjähriger Mitgliedschaft in diesen sonnendurchfluteten Tagen des Spätwinters nicht nur dauernd vor dem Rechner sitzen!

    Was erwarten wir eigentlich von Neueinsteigern ins Forum?

    Gruß – Ostfriese

    nemo

    15.02.2019, 10:43

    @ Ostfriese
     

    Die Sprache des Bewusstseins

    > > "Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"


    Bewusstsein ist das was von dir übrig bleibt, wenn dein Körper seine organischen Funktionen einstellt,
    sprich stirbt. Diese Erfahrung lässt sich jedoch schwer in Worte fassen und die Menschen, die sie
    erlebt haben, können das Wissen um die Realität des Bewusstseins anderen Menschen schwer
    vermitteln. Das liegt daran, dass Worte eben nicht ausreichen, um diese Erfahrung weiter zu geben.
    Worte sind lediglich ein Werkzeug des Verstandes. Die Erfahrung des Bewusstseins ist jedoch
    ein Gefühl, das die Grenzen des Verstandes weit übersteigt.

    Damit Worte als Beschreibung für eine Bewusstseinsentwicklung funktionieren, ist es notwendig
    eine exakte Sprache zu verwenden. Die gibt es sogar. Aber sie wird nur von jenen verstanden,
    die sie lernen. Die Überzeugung, dass wir in einem materialistischen Universum leben, in dem
    die Organismen Bewussstseinsenergie lediglich durch die Gehirntätigkeit erhalten, macht die
    Anwendung der Sprache unmöglich. Wir sprechen dann nur im Rahmen unseres Weltbildes.
    So wird eine KI auch nur im Rahmen von Rechenoperationen verständlich sein, weil ihre
    Sprache aus Zahlen besteht. Sie wird nie mehr sein, als eine Rechenmaschine, die auf
    Strom angewiesen ist.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    15.02.2019, 15:08

    @ nemo
     

    Energie ist wandelbar ....

    > Sie wird nie mehr sein, als eine
    > Rechenmaschine, die auf Strom angewiesen ist.

    ..... ob Strom oder Kilocalorien 1 kcal = 1.163 Wh ... auf der Elementarebene gibt es da keinen Unterschied.

    Die biologische Einheit ist da noch etwas störrisch, mit der Einsicht [[freude]] die künftige KI Einheit wird das sofort akzeptieren können.

    Kommt mir vor wie ein Streit zwischen einem modernen Smart TV (KI) und einem alten Kofferradio (biologische Einheit), die über die Qualität ihrer Bauteile streiten.
    In beiden Fälle ist das aber völlig belanglos, denn das was sie intelligent erscheinen lässt, sind die Wellenfrequenzen (Bewusstsein) die sie empfangen und interpretieren.
    Das ist auch schon alles.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    nemo

    15.02.2019, 15:26

    @ NST
     

    Störrische Kilokalorien

    > Die biologische Einheit ist da noch etwas störrisch, mit der Einsicht
    > [[freude]] die künftige KI Einheit wird das sofort akzeptieren können.
    >
    > Kommt mir vor wie ein Streit zwischen einem modernen Smart TV und einem
    > alten Kofferradio, die über die Qualität ihrer Bauteile streiten.
    > In beiden Fälle ist das aber völlig belanglos, denn das was sie
    > intelligent erscheinen lässt, sind die Wellenfrequenzen die sie empfangen
    > und interpretieren.
    > Das ist auch schon alles.


    Hallo NST, (Nicht Steuerpflichtig [[zwinker]] )

    ja, die Frage ist, was ein künstliches Pseudobewusstsein an Wellenfrequenzen empfangen kann.
    Es ist eine Frage der Wahrnehmungsorgane. Was diese Maschine auch alles wahrnimmt,
    Temperatur, Zeit, Luftfeuchtigkeit, Licht, akustische Signale, visuelle Signale oder
    sonstige Parameter – sie wird diese Daten immer nur in einen mathematischen
    Zusammenhang stellen und niemals einen komplexen Erkenntnisprozess zustande
    bringen, der über diese Parameter hinaus geht.

    Eine leidende KI wäre nutzlos. Dagegen wird eine KI, die in die Unendlichkeit der
    mathematischen Dimensionen vordringt, irgendwann überschnappen und
    nur noch in ZEN Rätseln sprechen, wie in dem Dan Simmons Roman Hyperion.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    16.02.2019, 02:40

    @ nemo
     

    Sind schon interessante Fragen .....

    > Hallo NST, (Nicht Steuerpflichtig [[zwinker]] )

    Auf diese Interpretation war ich noch gar nicht gekommen. NST hatte ich gewählt, weil er das Kürzel unseres nächsten Flughafens ist.


    Wenn man jetzt einmal annehmen würde, das komplette existierende Wellenspektrum entspräche dem was wir als Bewusstsein wahrnehmen - bei uns in dem Fall den Teilbereich des Frequenzbandes das wir interpretieren können ...

    Dann wäre aus meiner Sicht die Frage zweitrangig, ob KI oder Biologische Einheit. Wahrscheinlich wäre die KI im Vorteil, weil sobald sie einmal existiert, ihre Entwicklungszyklen kürzer als die der Kohlenstoffe ist.

    Es scheint aber eine besondere Kommunikationsform der Kohlenstoffe zu geben, die möglicherweise einer KI überlegen sind, allerdings kann ich im Moment dazu noch nicht viel sagen, bin gerade neu am Thema.

    Bin gerade auf der Suche nach Hyperion - hab eine Hörbuchreihe gefunden. Würde einen Trip nach BKK die Zeit vertreiben .... [[top]]
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
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    ©n0by

    nemo

    16.02.2019, 12:03

    @ NST
     

    Ein wegweisendes Werk

    > Bin gerade auf der Suche nach Hyperion - hab eine Hörbuchreihe gefunden.
    > Würde einen Trip nach BKK die Zeit vertreiben ....


    Hallo NST,

    Dan Simmons hat in Hyperion einige wirklich wegweisende Ideen verarbeitet. Alle
    unsere Schwierigkeiten beginnen mit der Sprache. Die Worte und ihre Bedeutungen
    ändern sich innerhalb weniger Jahre und ihr Sinn geht mit der Zeit verloren.
    Unterschiedliche Wissensgebiete verwenden jeweils ihre eigene Sprache, die von
    anderen nicht mehr verstanden wird. So entwickeln die höchsten Instanzen der KI
    ebenfalls eine Sprache, die ihrem Wissen entspricht.

    Im Fortsetzungsroman Endymion erscheint eine Lehrerin, die eine neue Sprache
    lehrt. Sie lehrt die Sprache der Toten, die Sprache der Lebenden und die bindende
    Leere. Die Sprache der Toten ist vergleichbar mit buddhistischer Meditation. Im
    Zustand der reinen Wahrnehmung existieren keine Gedanken mehr. Es ist das
    Wissen ohne Worte oder die Erfahrung des vollkommenen Seins.

    Die Sprache der Lebenden ist die Empfindung des Lebendigseins und der damit
    verbundenen Empathie zu anderen Wesen.

    Die bindende Leere ist der Raum, der durch das Bewusstsein erfahren und genutzt
    werden kann.

    Die Grundidee ist, dass wir in einem Zustand der Verwirrung leben, in dem wir
    Bewusstsein nicht erfahren, sondern lediglich an Glaubenssätzen festhalten,
    bei denen es keine gemeinsame Sprache und daher auch kein gemeinsames
    Verständnis geben kann.

    Es geht um eine hoch entwickelte Lehre der Bewusstseinsentwicklung, die notwendig
    wurde, da die höchsten Instanzen der KI die Menschheit nach belieben manipulieren
    konnte. Die Macht der KI – des Techno Core – bestand darin, dass sie der Menschheit
    ihre Sprache aufgezwungen hat und damit ihre eigene Technik und Logik.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    16.02.2019, 12:27

    @ nemo
     

    Ich bin fast vom Stuhl gefallen

    Servus Nemo!

    Die Wirklichkeit hat die Literatur bereits eingeholt.
    https://www.gamestar.de/artikel/kuenstliche-intelligenz-facebook-stoppt-ki-nachdem-sie-neue-sprache-erfindet,3317639.html

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    16.02.2019, 14:44

    @ Rotti
     

    Wieso? Freue mich, endlich mal gute Gespräche zu führen

    Ich finde, Hölderlin oder Rimbaud z.B. sind cleverer als KI.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    16.02.2019, 15:03

    @ nemo
     

    Ich war noch einmal im Spezialarchiv .....

    > Dan Simmons hat in Hyperion einige wirklich wegweisende

    > Im Fortsetzungsroman Endymion erscheint eine Lehrerin, die
    > eine neue Sprache

    .... dem Usnet und habe jetzt folgendes im Angebot von Dan Simmons - alles E-Books 21 Titel, davon deine besprochenen Hyperion, Sturz von Hyperion - und Endymion und 18 weitere ...

    Wer Interesse hat, dann lade ich die alle auf die Russen Bibliothek, mache ich so oder so, wäre dann aber nicht so dringend. Die Russen bekommen von mir alles, eine Hand wäscht die andere .... [[top]]

    Die Lesereihenfolge entspräche obiger Auflistung oder fehlt dazwischen vielleicht noch ein Werk?

    Als Hörbuch habe ich noch (Dan Simmons - Hyperion - Endymion) 1-8, als mp3 Dateien in 8 Ordner getrennt. Sind das alle 3 obigen Bücher .... [[hae]]

    Das werden wieder harte Zeiten. Hab gerade die deutsche Übersetzungen von einem Werk ergaunert, das noch gar nicht veröffentlicht ist, auf Deutsch .... das sind 3 Bücher ...
    und jetzt das noch .... [[zigarre]] --- sonderbar [[freude]] das Universum ist nicht gerecht.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    nemo

    16.02.2019, 15:17
    (editiert von nemo, 16.02.2019, 15:23)

    @ NST
     

    Hyperion/Endymion

    Hallo NST,

    Die Reihenfolge ist:

    Die Hyperion Gesänge (2 Romane)

    – Hyperion
    – Der Sturz von Hyperion

    Endymion (2 Romane)

    – Die Pforten der Zeit
    – Die Auferstehung

    Beide Titel werden meist jedoch als ein Buch verkauft.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Frances FreeToBe

    E-Mail

    16.02.2019, 20:56

    @ nemo
     

    Insgesamt ~2650 Seiten

    Beide Werke liegen hier rum, das Werk Hyperion vor Jahren ein paar hundert Seiten gelesen, dann weggelegt und nie wieder angefasst.

    Vielleicht ein Fehler, so scheint mir der Tenor hier.

    Ein weiterer Buchtipp: Boy in a white Room

    Eingesperrt, ohne Erinnerung, erwacht Manuel in einem weißen Raum. Er weiß weder, wer er ist, noch, wie er hierher kam. Sein einziger Kontakt ist eine computergenerierte Stimme namens Alice, durch die er Zugriff auf das Internet hat. Stück für Stück erschließt sich Manuel online, was mit ihm passiert ist: Bei einem Entführungsversuch wurde er lebensgefährlich verletzt. Doch wie konnte er diesen Anschlag überleben? Ist das tatsächlich die Wahrheit? Und wer ist Manuel wirklich?


    Bei vielen Romanen plätschertes zum Ende so dahin.
    Hier nimmt dieses Werk erst richtig Fahrt auf, ohne zu viel zu verraten!

    Ostfriese

    15.02.2019, 15:24

    @ nemo
     

    Schwingungen – Goldener Schnitt

    Hallo nemo,

    der Ausgangspunkt sind die Prinzipien der Schwingung und des Goldenen Schnittes, der den Gebilden der Natur Stabilität verleiht, wie Beatrice Lukas ausführt: der Goldene Schnitt ist eine "Singularität" und tritt als "Attraktor" – Zielpunkt – aller Lebens- und Naturentwicklungen auf.

    Ruben Stelzner spricht in seiner Quintessenz davon, dass "der Goldene Schnitt und sein In-Erscheinung-Treten stets mit sich scheinbar widersprechenden Gegensätzen verbunden sind, wie sie größer nicht sein könnten". Es geht immer um das Ganze, das mehr ist als die Summe seiner Teile.

    Das stimmt mit Hans-Peter Dürrs Auffassungen überein. Er bringt zum Ausdruck: "Das Wesentliche war in der Quantenphysik, das wir sagen, wir können nicht mehr von Teilen sprechen, es gibt nicht so was wie Teile, es gibt immer nur das Ganze."

    Die Grundlage der Physik ist nicht die Materie, sondern dass im Hintergrund etwas ist, dass Potenzialität genannt wird. Für ihn ist die Materie genau "der Teil, der sich nicht mehr an der Evolution beteiligt, der sozusagen sklerotisiert ist, verknöchert ist, und nur noch als Gerüst dient für das, was die eigentliche Evolution trägt".

    Da unsere Welt eine Welt der Schwingungen und Materie toter Geist sind, kann ich deiner Auffassung

    > > > "Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"
    >
    >
    > Bewusstsein ist das, was von dir übrig bleibt, wenn dein Körper seine
    > organischen Funktionen einstellt,
    > sprich: stirbt.

    zustimmen – das Bewusstsein ist und wird ein Teil der gesamten Schwingungswelt.

    > Gruß
    > nemo

    Gruß zurück – Ostfriese

    Forever-Round

    E-Mail

    16.02.2019, 12:59

    @ Ostfriese
     

    Bitte um Erklärung

    Lieber Ostfriese,

    vielen Dank für deine Links, die mich faszinieren und noch längeres Studium erfordern.

    > Da unsere Welt eine Welt der Schwingungen und Materie toter Geist sind,

    Da stolpere ich - was meinst du damit?

    Danke
    FR

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 09:49

    @ Falkenauge
     

    Ich kann mich dem Vorschlag an dich, dir den Debitismus zum Gemüte zu führen, nur mit Nachdruck anschliessen.

    Dann würdest du nämlich solche IMHO weltfremden Vorstellungen at Akta legen, und dein Artikel zu diesem Thema hätte einen gänzlich anderen Tenor.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Falkenauge

    14.02.2019, 10:26

    @ FOX-NEWS
     

    Fehler

    > Dann würdest du nämlich solche IMHO weltfremden Vorstellungen at Akta
    > legen, und dein Artikel zu diesem Thema hätte einen gänzlich anderen
    > Tenor.
    >
    > Grüße

    Hallo Fox-News,

    wo sind konkret die weltfremden Vorstellungen?

    Gruß
    Falkenauge

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 15:28

    @ Falkenauge
     

    Ganz einfach

    > wo sind konkret die weltfremden Vorstellungen?

    U.a. die Vorstellung, von den 20%, die Arbeit haben, könnten irgendwelche Finanzmittel auf die arbeitslosen 80% umgeleitet werden. Vermutlich wird auf die Marktveränderungen marktwirtschaftlich reagiert, und die Löhne an die neuen Gegebenheiten angepasst - Angebot und Nachfrage.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Falkenauge

    14.02.2019, 16:28

    @ FOX-NEWS
     

    Von 20 auf 80%

    > > wo sind konkret die weltfremden Vorstellungen?
    >
    > U.a. die Vorstellung, von den 20%, die Arbeit haben, könnten irgendwelche
    > Finanzmittel auf die arbeitslosen 80% umgeleitet werden. Vermutlich wird
    > auf die Marktveränderungen marktwirtschaftlich reagiert, und die Löhne an
    > die neuen Gegebenheiten angepasst - Angebot und Nachfrage.

    Das ist nicht meine Vorstellung. Die findest Du in meinem Artikel nicht, sondern die Auffassung, dass das Privateigentum am Unternehmenskapital sozial verändert werden müsse, dass den Eigentümern nicht mehr allein der Gewinn unrechtmäßig in die privaten Taschen fließen kann, der durch die anschwellende Automatisierung noch laufend weiter ansteigt. Dieser Gewinn muss gesamtgesellschaft dem Kultur- und Bildungswesen zufließen, dem er zu verdanken ist, damit dort neue Arbeitsplätze für die 80% finanziert werden können.
    Sihe genauer dazu hier.

    Man muss endlich eingefahrene Denkgleise verlassen und zu neuen Gesichtspunkten fortschreiten.

    Grüße

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 16:33

    @ Falkenauge
     

    Zitat aus deinem Artikel

    > Das ist nicht meine Vorstellung.

    Die bereits 1995 von Jeremy Rifkin in seinem Buch „Das Ende der Arbeit“ prognostizierte 20 : 80 Gesellschaft, in der 80 % der arbeitsfähigen Menschen arbeitslos sein werden und mit Tittytainment bei Laune gehalten werden müssten, scheint immer näher zu kommen.

    Grüße

    Falkenauge

    14.02.2019, 18:38

    @ FOX-NEWS
     

    Tittytainment

    > > Das ist nicht meine Vorstellung.
    >
    > Die bereits 1995 von Jeremy Rifkin in seinem Buch „Das Ende der
    > Arbeit“ prognostizierte 20 : 80 Gesellschaft, in der 80 % der
    > arbeitsfähigen Menschen arbeitslos sein werden und mit Tittytainment bei
    > Laune gehalten werden müssten, scheint immer näher zu kommen.


    Aber Fox-News, das ist ein Zitat aus der Vergangenheit, das diese Entwicklung prognostiziert hat, die ich auch längerfristig in dieser Dimension befürchte. Meine Rede geht aber gerade dahin, diese Abhängigkeit der 80% oder wieviel auch immer, die hier so zynisch skizziert wird, gerade nicht eintreten zu lassen. Vergleiche auch den vorletzten Absatz meines Artikels.
    Vielleicht liest Du etwas zu schnell, um die Dinge in der richtigen Weise aufzunehmen.

    Grüße

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 21:40

    @ Falkenauge
     

    "scheint immer näher zu kommen"

    > > > Das ist nicht meine Vorstellung.
    > >
    > > Die bereits 1995 von Jeremy Rifkin in seinem Buch „Das Ende der
    > > Arbeit“ prognostizierte 20 : 80 Gesellschaft, in der 80 % der
    > > arbeitsfähigen Menschen arbeitslos sein werden und mit Tittytainment
    > bei
    > > Laune gehalten werden müssten, scheint immer näher zu kommen.

    >
    > Aber Fox-News, das ist ein Zitat aus der Vergangenheit, das diese
    > Entwicklung prognostiziert hat, die ich auch längerfristig in dieser
    > Dimension befürchte. Meine Rede geht aber gerade dahin, diese
    > Abhängigkeit der 80% oder wieviel auch immer, die hier so zynisch
    > skizziert wird, gerade nicht eintreten zu lassen. Vergleiche auch den
    > vorletzten Absatz meines Artikels.
    > Vielleicht liest Du etwas zu schnell, um die Dinge in der richtigen Weise
    > aufzunehmen.

    Du machst dir die Aussage aber zu eigen, und transportierst sie damit in die Gegenwart. Aber egal. Der Punkt ist, daß alle Sozialausgaben in der laufenden Periode erwirtschaftet werden müssen (Mackenroth mal verkürzt). D.h., daß alle die Beschäftigungsprogramme finanziert werden müssen ... von denen, die gewinnabwerfender Arbeit nachgehen. Wem willst du es denn sonst abnehmen, etwa den Unternehmern, die hart an der Retabilitätsgrenze entlangschrammen?

    Grüße

    ---
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    Taucher

    14.02.2019, 22:21

    @ Falkenauge
     

    Das ist seit 200 Jahren so,

    dass die Maschinen den Menschen die Arbeit wegnehmen.

    Komisch ist nur, dass es trotzdem keine Massenarbeitslosigkeit gibt (temporäre Ausnahmen bestätigen die Regel).
    Die Firmen suchen Arbeitskräfte.
    Auch Lehrlinge werden gesucht.

    Die Wartezeiten beim Facharzt werden nicht kürzer.
    Die Handwerker haben gut zu tun, die Betriebe sind auf Monate/Jahre ausgebucht.

    Aber jetzt, nach 200 Jahren Panikmache, jetzt wird es endlich in Erfüllung gehen, die Maschinen werden die Menschen ersetzen?
    Ich denke nein.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.02.2019, 07:10

    @ Taucher
     

    Digitalisierung, oder wie Themen entdeckt werden

    Immer dann, wenn es eine herbe Niederlage bei Wahlen gegeben hat (2017 z.B.), tauchen neue Ideen auf (oder werden "entdeckt"), quasi wie Kai aus der Kiste, und werden medial mit Wichtigkeit aufgeladen. So labert man die Niederlage klein, sowie die Gegnertheman an die Wand.

    Grüße

    ---
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    Andudu

    15.02.2019, 13:59

    @ Falkenauge
     

    Sehe ich noch nicht...

    ...und schließe mich damit der Skeptiker-Meinung an. Das ist ein Modethema für den Kommunismus 2.0, das BGE (während man gleichzeitig über Millionen fehlende Arbeitskräfte klagt und mehr Zuwanderung fordert).

    Wir haben ja noch nichtmal die Fließbandjobs an den Supermarktkassen beseitigt, obwohl das seit mind. 2 Jahrzehnten (und ganz ohne KI) möglich wäre.

    Was zweifelsohne passieren wird: eine weitere Verlagerung hin zu anspruchsvolleren, sowie eher langweiligen Überwacherjobs.

    Letztere wird es umso mehr geben, weil unsere ganze Gesetzgebung und Versicherungswirtschaft darauf basiert, bei Problemen einen Schuldigen zu finden. Der ist bei künstlichen Intelligenzen aber nicht mehr greifbar, also wird man jemanden bezahlen, den man notfalls vor Gericht stellen kann.

    Das wird auch alles so bleiben, so lange ein Großteil der Arbeiten (z.B. bei Handwerkern) auf einer komplexen Kombination aus Kundenkommunikation, mobilem Arbeitsplatz und unterschiedlichen Anforderungen vor Ort, besteht. Oder alternativ kreativer Arbeit irgendeiner Art (z.B. Forschung und Entwicklung). Auch die besten KIs heutzutage sind noch hochspezialisiert. Sind sie es irgendwann nicht mehr, werden sie auch ihre eigenen Rechte einfordern können.

    Außerdem gehe ich davon aus, dass durch die Verbreitung dieser Technologie wieder ganz neue Spielwiesen entstehen, an die vorher niemand gedacht hat.

    Es ist natürlich legitim, darüber nachzudenken, wie man irgendwann die Gesellschaft besser organisieren kann, aber der Anlass wird nicht die KI sein, zumindest nicht 2025. Da gehe ich jede Wette ein!

Wandere aus, solange es noch geht.


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