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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Silke

    05.11.2018, 20:05
    (editiert von Silke, 05.11.2018, 21:01)
     

    "Nicht das Geld ist die Abgabe, sondern die FUNKTION DES GELDLICHEN, DIES IST DIE ABGABE."

    Liebe Foristen,

    ich stelle hier noch einmal einen (zusammengestoppelten) Text von @Ashitaka zur Diskussion, dessen Klarheit mir bisher noch nicht so klar war und der die vom @dottore begonnenen Gedanken über den Geldcharakter = Systemeigenschaft allgemein verständlich ausformuliert.

    Zitat:
    Geld ist religiösen Ursprungs.
    Und Religionen basieren auf machtbesessenen Zentralinstanzen.
    Es hat sich nichts gegenüber den Anfängen geändert, ist nur komplexer geworden.
    Die Staatskrise ist eine Folge des Vorher-/Nachherproblems (Vorfinanzierungsproblem). Da der Staat schon Ausgaben leisten muss, bevor er Einnahmen erzielt, er sich also verschulden muss, bevor er überhaupt Einnahmen erzielt, er diese Einnahmen jedoch nicht 100% zur Tilgung seiner Verschuldung verwenden kann, sondern seinen Untertanen SOFORT zur Redistribution verpflichtet ist (sonst käme es zum Macht zersetzenden Aufstand der Untertanen und Bediensteten).
    Geld ist eine Eigenschaft. Und diese Eigenschaft ist eine vom System erschaffene (festgesetzte) Eigenschaft (Systemeigenschaft), die operativ beurkundet wird (im Rahmen der Repos, geldpolitischen Operationen der ZBn).
    Heute bezieht sich die Eigenschaft auf Schuldverhältnisse (Kredite). In den Anfängen waren es Sachen (Naturalien, Waffenmetalle, Edelmetalle).
    Nicht das Geld ist die Abgabe, sondern die Funktion des Geldlichen,[[top]] dies ist die Abgabe. Silber bleibt Silber, auch wenn der Machthalter Silber als Abgabe festsetzt (diese Funktion von Silber bestimmt). Silber hat die Eigenschaft Geld, da es kurant ist. Eine Kuh hingegen ist aber nicht kurant, weshalb der Machthalter Kühe nicht als Geld bestimmt (ihnen nicht die Eigenschaft gesetzlich zuschreibt).
    Heute sind notenbankfähige Schuldverhältnisse Geld. Die Titel werden den ZBn angedient und durch geldpolitische Operationen entsteht das Geld (die Eigenschaft). Geld ist nicht zu verwechseln mit den unzähligen Währungen, durch die das Geld gewahrt wird (Sicherungsstandards, Fälschungssicherheit).
    Dadurch, dass der Machthalter (des Machterhalts wegen) gezwungen war, nicht mehr nur Waren, sondern Geld als Abgabe festzusetzten (Anfangs mit festen Paritäten zu Gerste etc. / siehe Tarife), waren die Abgabepflichtigen folglich dazu gezwungen alle (ver)handelbaren Güter in Geld zu bewerten. Der Geldwert von Gütern entstand nicht dadurch, dass man Geld bereits besaß, sondern eben dadurch, dass man es nicht besaß, man aber gezwungen war, es dem Machthalter als Abgabe zum vorgegebenen Termin zu liefern. Es galt also Paritäten zwischen allen erdenklichen Gütern / Diensten und dem Geldlichen, dass fortan als Abgabe bestimmt wurde, zu finden.
    Erst dadurch, dass der Machthalter die Schulden gegenüber seinem Staatsapparat (Söldnern, Bediensteten) mit Geld bezahlt, wird der Machtkreislauf geschlossen:
    Die Zahlungsempfänger des Machthalters sind fortan in der Lage, im Herrschaftsgebiet des Machthalters ihre Schulden (Nahrung, Kleidung, Grund, Spielekonsolen etc.) mittels Geld zu bezahlen (Zahlungsfunktion des Geldes). Denn jeder braucht das Geld. Das Geld nutzt niemandem, wenn es nicht als Abgabe festgesetzt ist. Handel entsteht. Die Akzeptanz des Geldes als Zahlungsmittel wird dadurch gewährleistet, dass jeder Leistende seine Abgabenschulden in Geld erfüllen konnte bzw. später zwingend zu erfüllen hatte. Im Falle der Säumnis droht Sanktion.
    Mit dem Tag, da Geld nicht mehr vom Machthalter als Abgabe festgesetzt wird, sondern dieser etwas anderes als das Geld verlangt (z.B. wieder Güter, Dienste, Kinder für die Front oder unsere Frauen zum Vergnügen), wird nicht das Geld seinen Wert verlieren (Geld selbst hat keinen Wert)[[top]] , sondern wird die Bewertung aller Gütern mittels des Geldes unmöglich.
    Denn was niemand haben muss, um es zum Termin an den Machthalter abzuliefern, kann auch keine Bewertungen (Schaffung von Paritäten zu Gütern / Dienstleistugnen) erzwingen. Dass es beim Thema Geld in erster Instanz nicht um den Nutzen, sondern um solche Zwänge geht, die durch den Machthalter begründet werden, ist ein Meilenstein der Erkenntnis.
    Endlich kann die Pampers abgelegt werden, müssen wir uns nicht mehr gegenseitig pudern und Rasseln tauschen, damit Werte entstehen!

    Debitistisch: Geld entstand und entsteht, wie es Paul C. Martin hier und in seiner Literatur/Paper Jahre lang erklärt hat, immer und ausschließlich durch die Abgabenforderung eines Machthalters (Schuld ex nihilo!), schlagartig! Was sich hingegen weiter entwickelt hat, ist lediglich der Träger dieser Eigenschaft bzw. des geldlichen Charakters.
    Anfangs Naturalien, Metalle, später Münzen und heute Schuldverhältnisse, die durch Banknoten beurkundet bzw. digitale Sicherungssysteme von Target bis Swift als Geld gewährt werden. Geld entsteht in allen Fällen (so unterschiedlich die Verfahren auch sind) nur dann, wenn es jemand schuldig ist bzw. sein muss. Wo anfangs noch Naturalien & Waffenmetalle (Sachen) an die Macht durch die Abgabepflichtigen lieferbar waren, wird heute mit Geldeinheiten bezahlt, deren Eigenschaft nur durch Schuldverhältnisse (siehe Katalog der EZB) entstehen. Heute ist dies ausschließlich so. Wer heute eine Sache erwirbt, wer heute Abgaben an die Macht zu leisten hat, der muss mit Geldeinheiten bezahlen.
    Geld, welches ausschließlich solange existiert, wie ein dieser Geldsumme zugrundeliegendes Schuldverhältnis noch nicht erloschen ist und der Schuldtitel im Rahmen einer geldpolitischen Operationen bei der ZB hinterlegt ist.
    Geld wird nicht durch eine bloße Zahlungsfunktion definiert. Eine Zahlungsfunktion kann durch Guthaben oder auch durch produzierte Waren wie z.B. Zigaretten, Alkohol oder Bitcoins angeboten werden.
    Und heutzutage kann Geld nur ein Schuldverhältnis sein. Warum? Weil der Staat per Gesetz nur solche Geldeigenschaften als Abgabemittel festgesetzt hat, die ausschließlich durch geldpolitische Operationen entstehen (d.h. Refinanzierungsgeschäfte mit Zentralbanken, indem Schuldtitel (Basis Kredittitel = Zahlungsversprechen -> Staatstitel -> Schuldverschreibungen etc.) für eine fest vereinbarte Laufzeit über die Pfandpools bei der ZB hinterlegt werden.
    Wo sich in den Anfängen die Sachen selbst wahrten (eine zu liefernde Kuh kann nicht gefälscht werden) kann die dem Geld zugrundeliegende Schuldhaftigkeit heute leichter denn je vorgetäuscht werden (gerade bei den grünen Scheinchen wurde dies Jahrzehnte eifrig von fleißigen Mafiabanden versucht).
    Wie wir dank Dottore heute wissen, sind Geldsummen immer Schuldsummen.[[top]] Schuldverhältnisse können nur deshalb in Geldsummen ausgedrückt werden, weil 1. die Geldeinheit wahrend (als Währung klar) bestimmt ist (1 Cent, 1 Euro, 1 Dollar) und 2. jeder seine Abgabenschuld in diesen Einheiten zu bezahlen hat. Dadurch findet zwangsweise jede Sache, jedes Gut, so wie auch durch Relationen jedes andere Schuldverhältnis eine Parität (z.B. 1 m² Grund = 150 Euro bzw. Schuld 1 m² Grund = 150 Euro).
    Im Grunde genommen ist die Wirtschafts- und Finanzwissenschaft, für Erklärungen des Systems zu nichts zu gebrauchen. Das sind nur gezwungenermaßene Konsequenzen einer systematisch notwendigen Schuldhaftigkeit, die Dottore als Schuld ex nihilo erklärt.
    Geld ist immer die selbe Eigenschaft /Charakter. Lediglich die Träger bzw. heute darüber hinaus notwendigen Währungen entwickelten sich fort und verändern sich weiter.

    just for the record...
    Wann immer so etwas einmal in irgendeinem Buch der Ökonomie zu finden sein wird, es wurde hier im DGF abgeschrieben.
    Respekt @dottore und @Ashitaka, die den Geldcharakter enttarnt haben.

    entnommen hier:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348190
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348269
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=359388

    Nun aber zurück in die Simulation.[[freude]]

    Liebe Grüße
    Silke

    PS.
    "Nein, ich mache das alles mit viel Freude und Begeisterung."
    @Ashitaka

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Weiner

    05.11.2018, 22:37

    @ Silke
     

    Differenzieren

    Guten Abend!

    In meiner Auffassung sind "das Geldliche", die Macht und der Staat drei Phänomene, die zunächst nichts miteinander zu tun haben. Sie können je für sich bestehen und vorkommen. Sie können aber selbstverständlich auch miteinander verknüpft werden, auf die verschiedensten Arten und Weisen, und ergänzen sich dann ganz gut ...

    MfG, Weiner

    Silke

    05.11.2018, 23:25
    (editiert von Silke, 05.11.2018, 23:31)

    @ Weiner
     

    Zentralmacht->Staat->Geld

    Lieber Weiner,

    > In meiner Auffassung sind "das Geldliche", die Macht und der Staat drei
    > Phänomene, die zunächst nichts miteinander zu tun haben.

    Doch, siehe Überschrift.

    > Sie können je
    > für sich bestehen und vorkommen.

    Macht ist in Wildbeuterhorden und später in segmentären Gemeinschaften fein säuberlich geteilt gewesen über komplexe Machtverklumpungsverhinderungsmechanismen (siehe Uwe Wesel/ Christian Sigrist u.A.).
    1. familiäre Machtverteilung in den Lineages(Abstammungslinien) und Clans,
    2. örtliche Machtverteilung in benachbarten Dörfern und Dorfverbünden,
    3. Altersspezifische Machtverteilung in Altersklassesystemen wie Gada
    Jeder Mensch war immer gleichzeitig in mehreren solcher Systeme eingebunden, so dass Machtverklumpung und Korruption nicht möglich waren.
    Die Segmente waren resistent gegen die Versuche Einzelner oder Weniger, Machtpositionen gegen den Rest aufzubauen.
    Das änderte sich erst durch Entsegmentarisierungen aus inneren (Verfälschung der Zirkulation z.B. durch Brautpreisfehlentwicklungen) oder äußeren Gründen (Klimakatastrophen u.Ä.).
    Sprecher, Häuptlinge, Schamanen und Funktionsautoritäten hatten nur sehr begrenzte oder keine Macht und schon gar nicht institutionalisierte Macht.
    Die entstand erst durch die Entsegmentarisierungen - Bildung von Zentralinstanzen wie eine vererbbare Führungsposition in Dynastien z.B. Lugal oder Pharao (Austauschbarkeit der Akteure wie heute auch).

    Ein Staat (Staatsapparat, Staatsvolk, Staatsterritorium) ohne Zentralinstanz in einem Zentralmachtsystem ist nicht definierbar = Zentralmachtordnung.

    Geld ohne Staat (Simulation einer Zentralmachtordnung) ist nicht existent, da durch Abgabesystem definiert.

    > Sie können aber selbstverständlich auch
    > miteinander verknüpft werden, auf die verschiedensten Arten und Weisen,
    > und ergänzen sich dann ganz gut ...

    Nein.
    Die Verknüpfung ist nur auf eine Art und Weise möglich - im Machtkreislauf.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Weiner

    06.11.2018, 12:10

    @ Silke
     

    Differenzen

    Liebe Silke,

    das Reizvolle an Deinem Beitrag, das mich zur Antwort veranlasst hat, war die Einführung des Begriffes des "Geldlichen". Eine solche (typisch deutsche) Abstraktion bietet nämlich die Chance, über den Tellerrand von meines Erachtens willkürlichen bzw. nicht ausreichend begründeten Definitionen hinauszuschauen.

    Ich komme von der Biologie her, beobachte Staatenbildungen (und ähnliche Phänomene) in verschiedenen Abteilungen des Tierreiches und überlege mir dann, ob auch die Staatenbildungen bei den Primaten und speziell bei Homo sapiens recens ähnliche Strukturprinzipien zeigen. Dringe ich dann in den geschichtlichen Bereich vor (wo kulturelle Entwicklungen sich den biologischen beigesellen), dann stelle ich fest, dass es zweifelsfrei Staatenbildungen gab, die nicht zentralistisch und herrschaftlich organisiert sind (Du hast einige Beispiele angedeutet). Ich bin weiters der Auffassung, dass derartige Staatsbildungen auch heute noch theoretisch möglich sein könnten und glaube, dass sie zukünftig einmal sich realisieren werden.

    Mir scheint, bei Dir ist der Staat nur dann ein Staat, wenn er eine Zentralmacht hat und auf Herrschaft beruht. Das ist m.E. Definitionssache und wird von mir als Diskussionsgrundlage akzeptiert (wenn auch nicht 'unterschrieben'), aber man muss es klarstellen.

    Ähnlich ist es mit dem "Geldlichen". Ich sehe es als unstrittig an, dass das 'Geldliche' (klassisch: Wertmesser, Aufbewahrung, Tausch etc.) unabhängig vom Zentralstaat als kulturelles bzw. geschichtliches Phänomen aufgetaucht ist und wiederum auch heute noch so organisiert werden kann, etwa in einem Tauschring. Die Bundesbank bzw. EZB würde sich nicht mit Gutachten über Regionalwährungen beschäftigen, wenn es letztere nicht gäbe. Nun kann man natürlich definieren: Geld ist nur das Geld, das in Zentralstaaten unter Abgabezwang und Verschuldung etc. etc. etc. existiert. Wiederum ist das Definitionssache. Man könnte das dann als "Vollgeld" bezeichnen, doch reklamieren ein paar (von mir sehr bewunderte) Idealisten inzwischen diesen Terminus für ein anderes Geldsystem-Modell ...

    Unstrittig ist wiederum selbstverständlich, dass ein Geldsystem mit Abgabe-, Verschuldungs- und Wachstumszwang ein hervorragendes Herrschaftsinstrument ist. Man kann Wasser zum Trinken, zum Kochen, zum Waschen und zu vielem anderem verwenden. Mit dem "Geldlichen" ist es genauso.

    Eine menschliche Staatenbildung mit extrem hohen Populationszahlen (im Millionenbereich!), die nicht zentralistisch und herrschaftlich aufgebaut war und auch nicht Geld in dem Sinne hatte, wie Du wohl Geld verstehst, war beispielsweise die Industal-Kultur, zumindest in ihren Anfängen (nicht mehr im Zerfallsstadum). Ihr vergleichbar wären die frühen autogenen Stadtstaaten im Nahen Osten, eigentlich auch in China (mit sogar ersten Städtebünden).

    (Nachdem der Mensch erkannt hatte, beginnend mit Sklavennahmen, dass er andere Menschen als 'Haustiere' halten kann, und nachdem die Kriegstechnik etwas weiter entwickelt war, entstanden dann die ersten Prototypen von Überlagerungsstaaten, die relativ schnell dann auch 'das Geldliche' als zusätzliches Instrument der Machtausübung in Gebrauch nahmen).

    Dass Macht (um zum dritten Phänomen zu kommen) nicht allein staatliche Macht ist, brauche ich wohl nicht weiter erklären. Du hast ja selbst einige Beispiele gegeben. Sie stammten aus dem staatlichen Bereich, doch gibt es Macht auch überall sonst im menschlichen Zusammenleben: beim Orchester hat der Dirigent eine gewisse Macht, und in der Fußballmannschaft der ...

    Ich bleibe für mich dabei, dass "das Geldliche", die Macht und der Staat drei Entitäten (engl. 'items') im Inventar menschlicher Kulturen sind, die per se nichts miteinander zu tun haben, aber miteinander vorteilhaft verknüpft werden können. Beispielsweise hat "das Geldliche" auch gar nichts mit "dem Technischen" zu tun. Beide aber können miteinander verbunden werden, und es entsteht dann ein Geldsystem mit einer Perfektion, das die Medicis und Machiavellis vor 500 Jahren in ihren kühnsten Träumen sich nicht ausdenken hätten können ....

    Warum denke ich über solche Dinge nach? Nun, ich nehme zunächst die Position des Biologen, Kulturanthropologen und Historikers ein, der beobachtet und analysiert. Schon das ist interessant und kurzweilig genug. Sodann versuche ich natürlich zu überlegen, ob es andere Optionen in der Gestaltung von Staat, Geld, Macht sowie ihrer Kombinatorik gibt. Und welche Chancen und Wahrscheinlichkeiten sie haben.

    Auf unsere aktuelle geschichtliche Situation bezogen halte ich das erwähnte Vollgeldsystem von Huber für den besten Änderungsvorschlag (inzwischen hat Huber ja ein stattliches Netzwerk und einige Resonanz, siehe etwa die Abstimmung in der Schweiz neulich). Es ist mir aber klar, dass erst sehr schlimme Dinge geschehen müssen, bevor tatsächliche Mehrheiten und Verantwortungsträger über diese Dinge wirklich ernsthaft nachdenken.

    LG, Weiner

    Centao

    06.11.2018, 13:20

    @ Weiner
     

    Induskultur - Barbaren ohne Geldsystem und Recht?

    Hallo Weiner,

    über die Induskultur ist uns doch viel zu wenig bekannt, um sie als Zeugnis gegen die Aussage einer zivilatorischen Zentralmacht mit "Schwert" und Abgabezwang zu gebrauchen?!

    Früher Stadtstaat mit dicken Mauern aus Branntziegeln, künstliche Be- und Entwässerung und eine Kultur mit gebrannten Ziegeln.., auch mit unbekannten Zeichen!

    Dicke Mauern deuten immer auf Konflikte mit Feinden hin. Das "Schwert" der Induskultur schmiedete Machtverhältnisse, das Rechtssystem sichert diese. Der Geldcharakter ist m.E. streng abhängig von der jeweiligen technologischen und kulturellen Entwicklungsstufe. Geldeinheiten waren hier vllt. gebrannte und gemarkte Ziegel..

    Das Beziehungsdreieck "Macht - Schwert - Abgaberecht" ist seit ca. 6000 Jahren unteilbar und durchgängig nachweisbar. Im Grunde kommt noch das Energiesystem (Surplus) als vierte wichtige Relation hinzu.

    Danke und Gruß,
    CenTao

    Weiner

    06.11.2018, 15:47

    @ Centao
     

    offen bleiben!

    Hallo CenTao

    > über die Induskultur ist uns doch viel zu wenig bekannt

    Wen meinst Du mit 'uns'? Dich selbst?

    Es gibt nämlich eine Menge archäologische Forschung und Literatur zu dieser Kultur, so dass man sich ein zureichendes Bild über sie machen kann. Die Harappas hatten keine Zikkurate und Pyramiden, keine Darstellungen von Kriegern und Kriegszügen, keine Königsgräber mit Schatzkammern und toten Ehefrauen und Dienerschaft, keine Darstellungen von Menschen die doppelt so groß sind wie die anderen - nur um mal ein paar Details zu bringen.

    Hier ist eine Webseite, auf der Du Dich informieren kannst, wenn Du für den Gang in die Bibliothek keine Zeit hast.

    http://harappa.com

    Ich habe dieses Beispiel nur gebracht, weil ich zeigen wollte, dass Staatenbildungen auf genossenschaftlicher Basis (die offensichtlich in dieser Kultur vorlag) einen sehr hohen Organisationsgrad und sehr hohe Bevölkerungszahlen erreichen können.


    > Das Beziehungsdreieck "Macht - Schwert - Abgaberecht" ist seit ca. 6000
    > Jahren unteilbar und durchgängig nachweisbar.

    Ja, und? Wenn man mit dieser Tatsache nicht zufrieden ist - was ich Dir mal unterstelle -, dann muss man eben in Gottes Namen sich auf die Suche machen, ob es davor auch schon so war. War es aber nicht. Bevor die Krieger kamen, gab es bereits hoch strukturierte Staatsgebilde, die heterarchisch organisiert waren - um diesen neuesten Begriff zu gebrauchen (kommt aus der IT), der aber auch nicht mehr sagt als "genossenschaftlich" und (aus heutiger Sicht wieder gesprochen) republikanisch.

    Die Krieger, die ab 4000 v.Chr. sich ausbreiteten, konnten nur deswegen so schnell 'Großreiche' bilden, weil sie gut entwickelte Formen der genossenschaftlichen sozialen Organisation schon vorfanden und mit ihrer eigenen (militaristischen) Organisation nun überlagern konnten. Wenn diese Vor-Organisation nicht dagewesen wäre, wären die Krieger komplett gescheitert und es wäre bei ein paar Raub- und Zerstörungszügen geblieben. Großstaaten und Kulturzyklen und so genannte Hochkulturen gäbe es dann gar nicht ...

    Außer der Archäologie bietet die Ethnologie noch ein paar weitere Hinweise und Spuren auf menschlicher Staatenbildungen ohne Zentralstaat-Schwertmacht-Geldsystem. Ich möchte dafür plädieren, offen zu bleiben und diese Dinge mit neugierigem Blick anzusehen, und sie nicht über den Kamm der letzten 6000 Jahre Erfahrung mit Zentralmächten zu scheren. Dies ist schon deswegen geboten, weil wir aus dem Zentralmachtsystem irgendwie herauskommen müssen (oder ggfs. einen Neustart und anderen Bedingungen ermöglichen können sollten).

    Ich möchte ferner zu bedenken geben, dass reine und absolute Zentralmachtsysteme in der Geschichte niemals längere Zeit als ein oder zwei Generationen funktionierten sondern immer auf kooperativ organisierte Subsysteme angewiesen waren *). Unsere derzeitigen Zentralherrscher (die unter sich ebenfalls partnerschaftlich organisiert sind) wissen das sehr genau, weswegen sie uns im Glauben leben lassen, wir seien Republiken und Demokratien und Sozialstaaten und offene Gesellschaften, während sie uns tatsächlich fester im Griff haben, als alle Zentralstaaten zuvor in der menschlichen Geschichte mit ihren Untertanen das je hinbekommen haben ...

    Dies, mit freundlichen Grüßen, die Erkenntnis von Weiner

    *) dies führt nämlich auch zu höheren Freiheitsgraden in der Entwicklung (konkret: Kreativität, Innovation, Flexibilität etc.)

    Centao

    08.11.2018, 21:27

    @ Weiner
     

    Die Genossenschaftsthese aus der Bronzezeit..

    mit der Heterarchie ist ein starkes Stück.

    Da liegt echt Arbeit vor uns (den Gelben..;-).

    Massimo Vidale
    Almost nothing. I agree with the scholars that think that the largest Indus cities had a heterarchic form of government, somehow like some rich trading cities of medieval Europe, that were ruled by lords elected or selected among a restricted group of powerful families harshly competing for power and status. Such an explanation accounts for many peculiar traits of the Indus society (absence of a single evident seat of power or temple, equal distribution of power and status signs among the various walled compounds, ecc.). But I admitt that also this view, at present, is a mere conjecture.

    Quelle: Harappa

    Ich danke Dir, @Weiner zunächst für die Hinweise.

    Beste Grüße,
    CenTao

    Silke

    09.11.2018, 10:22

    @ Centao
     

    Mehrgarh<->Obaid, Harrapa<->Mesopotamien, persische Satrapie bis britische Kolonie

    Lieber Centao,

    > mit der Heterarchie ist ein starkes Stück.

    Das Problem ist, dass noch viele archäologisch-anthropologisch-ethnologisch-soziologisch-ökonomisch usw. versierte Spezialisten auf einzelne Räume oder Zeiten unserer Welt starren, anstatt sich weltweit zusammen zu setzen und die Punkte zu verbinden.

    So, wie sich die Jäger und Sammler aus Afrika aufgemacht haben, um die Welt zu "erobern", haben sich seßhafte segmentäre Gesellschaften aus den Horden, Sippen und Clans gebildet und sich dann die aus diesen entarteten Zentralmachtstrukturen ausgebreitet, um den Rest der Welt zu infizieren.
    Es fehlen bloß noch haufenweise archäologische Zusammenführungen in ein großes Bild.

    > Da liegt echt Arbeit vor uns (den Gelben..;-).
    >
    > Massimo Vidale
    > Almost nothing. I agree with the scholars that think that the largest
    > Indus cities had a heterarchic form of government, somehow like some rich
    > trading cities of medieval Europe, that were ruled by lords elected or
    > selected among a restricted group of powerful families harshly competing
    > for power and status. Such an explanation accounts for many peculiar traits
    > of the Indus society (absence of a single evident seat of power or temple,
    > equal distribution of power and status signs among the various walled
    > compounds, ecc.). But I admitt that also this view, at present, is a mere
    > conjecture.

    Die "largest Indus cities" waren offensichtlich auf dem Reißbrett entworfene Verwaltungsstädte in persischen Satrapien, die auf frühere Siedlungshügel gesetzt wurden von vorangegangenen noch nicht gesicherten Einflussgebieten entfernterer expandierender früherer Zentralmachtsysteme.
    "Das Industal war die Krone im medisch-persischen Tributsystem."
    dottore

    Weder Jäger-Sammler-Horden noch matriarchalische, akephale segmentäre Gesellschaften sind in der Lage, Städte wie Mohenjo Daro oder Harrapa mit Ober- und Unterstadt (vor)zufinanzieren.

    Sie brauchen auch solche Verwaltungszentren mit dem sinnlosen Luxus, den abgeholzten riesigen Wäldern drum herum (Ziegelbrennerei und Metallurgie) und versalzenden Böden wegen sogenannter "Kornkammern" (ökologische Katastrophen) nicht Die Bauart unterscheidet sich völlig von den organisch-chaotisch wachsenden Strukturen segmentärer Gesellschaften wie in Çatal Hüyük oder den Langhaussiedlungen z.B. des alten Europas und in Amerika.

    Mohenjo Daro bedeutet im Volksmund nicht umsonst „Hügel der Toten“.
    Die buddhistischer Stupa kam noch später drauf.

    > Ich danke Dir, @Weiner zunächst für die Hinweise.
    Ich schließe mich an.
    Das ist alles immer wieder interessant und eine schöne Anregung...
    ...wenn man den roten Faden im Auge behält - die Finanzierung.

    Kein Mensch kann auch nur ein einziges Bauwerk bauen, ohne in dieser Zeit von anderen finanziert zu werden, weil seine Urschulden über die Bauzeit hinweg und bei teils erheblich schwankenden Umwelteinflüssen bedient werden müssen, die er selbst, betrachtet auf seine Gesamtlebenszeit, stets nur mit ach und krach finanziert bekommen würde (kein Paradies nirgends nicht außer im unteren Kongogebiet - Bonobos).

    Diese Finanzierung muss entweder freiwillig erfolgen wie z.B. in Göbekli Tepe (akephal/egalitär organisiert) oder per Zwang (kephal/hierarchisch).

    Arbeitshypothese:
    Jede sich entwickelnde und entfaltende Hochkultur braucht einen Treiber um bis zu ihrem Zusammenbruch immer komplexer zu werden - Aufschulden einer raubenden Zentralinstanz, die zediertes („Kapital“ismus) oder nicht zediertes (Feudalismus/Sozialismus) Privateigentum setzt (im Sinne von „privare“ dem Zugriff der Allgemeinheit entzieht) und verteidigt (mit allen historischen Übergängen), um dadurch das eigene Überleben trotz anwachsender Vorfinanzierungsproblematik zu sichern.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Centao

    09.11.2018, 15:55

    @ Silke
     

    Verwaltungszentren

    Hallo @Silke,

    bin da ganz bei Deiner These, bzw. von Dottore.

    "Das Industal war die Krone im medisch-persischen Tributsystem."

    Ich habe den akephalen Ansatz von Weiner erstmal nur aufgenommen und werde diesen mal verfolgen, den es ist interessanr warum Historiker diesen überhaupt nachhängen..

    Liebe Grüße,
    CenTao

    trosinette

    06.11.2018, 14:50

    @ Weiner
     

    Der Unterschied zur Staatenbildung im Tierreich.

    Guten Tag,

    > Ich komme von der Biologie her, beobachte Staatenbildungen (und ähnliche
    > Phänomene) in verschiedenen Abteilungen des Tierreiches und überlege mir
    > dann, ob auch die Staatenbildungen bei den Primaten und speziell bei Homo
    > sapiens recens ähnliche Strukturprinzipien zeigen.

    Die Strukturprinzipien mögen ähnlich sein, die Biene haben aber, im Gegensatz zum Homo sapiens, ihre Strukturprinzipien nicht gewaltsam verbogen um Staaten zu bilden.

    > Ich bin weiters der Auffassung, dass derartige Staatsbildungen auch heute
    > noch theoretisch möglich sein könnten und glaube, dass sie zukünftig einmal
    > sich realisieren werden.

    Wenn sich der Homo sapiens gezwungen sieht, ist er zu fast allem fähig.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Weiner

    06.11.2018, 16:05

    @ trosinette
     

    tut mir leid: da muss ich widersprechen

    Hallo Trosinette


    > Die Strukturprinzipien mögen ähnlich sein, die Biene haben aber, im
    > Gegensatz zum Homo sapiens, ihre Strukturprinzipien nicht gewaltsam
    > verbogen um Staaten zu bilden.

    Du musst erst Mal einen Vergleich anstellen zwischen der Wildbiene und den Bienen im Volk. Dann wirst Du feststellen, dass die Königin hypertrophiert ist (mit hunderttausenden Eiern im Bauch), die Arbeiterinnen dagegen sind degeneriert, sprich sterilisiert.

    Hier handelt es sich um genauso 'gewaltsame' Änderungen in der Physiologie und im Hormonsystem im Vergleich zum Naturzustand der Biene. Wenn eine Bienenkolonie mal auf den Staatstrip gekommen ist, dann haben spätere Bienengenerationen auch gar nicht die freie Entscheidung, aus dem Volk austreten zu können. Der Tod ist dann immer ein sozialer.

    (Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich in meiner Anfangszeit auf dem Forum zu dieser Thematik einen ausführlicheren Beitrag mit LINKs gegeben).

    > Wenn sich der Homo sapiens gezwungen sieht, ist er zu fast allem fähig.

    Die schlimmsten Fälle von menschlicher Entgleisung wie etwa Kannibalismus, Mißbrauch, Satanismus, Opferungen, psychische Vergewaltigungen, Massentötungen durch Individuen, extreme Folterungen werden interessanterweise nicht unter (sichtbaren) äußeren Zwängen begangen sondern aus einem Zustand der Freiheit heraus.

    Beste Grüße, Weiner

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    06.11.2018, 18:27
    (editiert von Oblomow, 06.11.2018, 18:32)

    @ Weiner
     

    Langeweile und Pathologie

    > Die schlimmsten Fälle von menschlicher Entgleisung wie etwa
    > Kannibalismus, Mißbrauch, Satanismus, Opferungen, psychische
    > Vergewaltigungen, Massentötungen durch Individuen, extreme Folterungen
    > werden interessanterweise nicht unter (sichtbaren) äußeren Zwängen
    > begangen sondern aus einem Zustand der Freiheit heraus.
    >
    > Beste Grüße, Weiner

    Ist Langeweile (genauer ennui) und Krankheit Freiheit?

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Weiner

    06.11.2018, 21:26

    @ Oblomow
     

    Krankheit -> Langeweile -> Psychopathologie

    Hallo Oblomow!

    > Ist Langeweile (genauer ennui) und Krankheit Freiheit?

    Eigentlich schon. Kommt natürlich drauf an, wie man 'Freiheit' auffasst - und wie man sie in den Kontext von Langeweile einführt.

    Du unterstellst hier (vermutlich; war aber gar nicht das Thema ...), dass sich psychopathisches Verhalten aus Langweile heraus entwickeln kann. Das ist durchaus richtig. Bereits ein Tier, gut versorgt, aber in Gefangenschaft gehalten, wird schnell grätig und abartig. Seine Langeweile ist hier aber durch einen Zwang entstanden. Bei Anderen (Menschen ...) entsteht sie durch Freiheit (von Verpflichtungen und Sorgen) und Überfluß.

    Jetzt könnten wir weit ausholen, und von Pascal über Kirkegaard bis Beckett die Langweile diskutieren, die es inzwischen ja durchaus zu einem Gegenstand der Philosophie und Literatur gebracht hat. Wenn Du mich ganz direkt fragst, würde ich aber lebenspraktisch antworten, dass Langeweile zunächst eine körperliche Krankheit ist *) und bei längerer Präsenz zu einer psychisch-mentalen Krankheit sich entwickeln kann (früher hätte man 'Geisteskrankheit' gesagt).

    Dieser letztere Zustand ist dann sehr gefährlich, da liegt Pascal richtig.**) Wenn der Kranke (dessen wahre Krankheit von der Umwelt meist kaum bemerkt wird) dann über weitere 'Freiheiten' verfügt (etwa materielle Mittel, Schutz vor Strafverfolgung u.ä.), dann können (müssen nicht ...) ganz entsetzliche Dinge sich daraus entwickeln.

    Mit Grübel-Grübel-Grüssen, Weiner

    (Wie schnell und weit man doch vom Ausgangsthema, dem "Geldlichen", auf sonderbare Abwege kommt!)

    *) hierzu ein Literatur-Hinweis, den manche als ziemlich schräg auffassen würden, jedoch weiß ich, von was ich rede: Ernst Ferdinand Rückert, Systematische Darstellung aller bis jetzt gekannten homöopathischen Arzneimittel, Leipzig 1835, Zweiter Band, Seite 701 (viele weitere Mittel sind seither dazugekommen).

    **) "Nichts ist so unerträglich für den Menschen, als sich in einer vollkommenen Ruhe zu befinden - ohne Leidenschaften, ohne Geschäfte, ohne Zerstreuung, ohne Aufgabe. Er wird dann sein Nichts fühlen, seine Verlassenheit, sein Ungenügen, seine Abhängigkeit, seine Ohnmacht, seine Leere. Unaufhörlich wird aus dem Grund seiner Seele die Langweile aufsteigen - die Schwärze, die Traurigkeit, der Kummer, der Verdruss, die Verzweiflung." (Pensées II, 131)

    Anmerkung hierzu noch: Der Zustand vollkommener Ruhe bzw. physisch-psychisch-mentaler Stille ist ein wichtiger Ausgangszustand für die spirituelle Entwicklung, das Basiscamp sozusagen (siehe, nur als ein Beispiel unter vielen, den Hesychasmus, von ἡσυχία = Ruhe). Er setzt aber wiederum voraus - und das ist deshalb wichtigster Teil der Vorschule -, dass man mit den dann auftauchenden Gefährdungen und Versuchungen tatsächlich umgehen kann und ihnen nicht erliegt. Im fortgeschrittenen Stadium gehört dazu ferner, dass man von gewissen außerordentliche Fähigkeiten, die durch diesen Zustand entstehen können, keinen (eigennützigen) Gebrauch macht.

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    07.11.2018, 04:05

    @ Weiner
     

    Ein sehr interessanter Aspekt ....

    > Anmerkung hierzu noch: Der Zustand vollkommener Ruhe bzw.
    > physisch-psychisch-mentaler Stille ist ein wichtiger Ausgangszustand für
    > die spirituelle Entwicklung, das Basiscamp sozusagen (siehe, nur als ein
    > Beispiel unter vielen, den Hesychasmus, von ἡσυχία = Ruhe). Er setzt
    > aber wiederum voraus - und das ist deshalb wichtigster Teil der
    > Vorschule -, dass man mit den dann auftauchenden Gefährdungen und
    > Versuchungen tatsächlich umgehen kann und ihnen nicht erliegt. Im
    > fortgeschrittenen Stadium gehört dazu ferner, dass man von gewissen
    > außerordentliche Fähigkeiten, die durch diesen Zustand entstehen können,
    > keinen (eigennützigen) Gebrauch macht.

    Hallo

    Ich würde aus meiner Sicht noch ergänzen: Ruhe und Stille - entsprechen dem, was mit Freiheit eigentlich gemeint ist. Freiheit hat nichts mit ansammeln zu tun, also wieviel Geld/Gold ich besitze.

    Frei sein ist hartes diszipliniertes Tun, nur wenige sind in der Lage diesen Weg zu beschreiten, denn man muss ihn immer alleine gehen. Die Freiheit wächst in dem Grad, in dem man verzichten kann, je weniger man von etwas benötigt, desto unabhängiger - freier wird man.

    Freiheit ist das gegenteilige Konzept von dem, wie unsere Gesellschaften aktuell strukturiert sind. Wir haben gelernt, Freiheit mit einem schnellen Auto gleichzusetzen oder anderen materiellen Dingen. Das sind aber Abhängigkeiten und versklaven jeden der sich darauf einlässt.

    Demokratie und Sozialstaat können niemals zur Freiheit führen, denn beides sind Methoden der Versklavung, allerdings nicht mit der Peitsche sondern mit Kuchen und viel schönem Smalltalk.

    Freie Menschen haben kein Problem mit dem Geldsystem auch Debitismus ist für sie kein Thema. Wie wir daran erkennen können, sehr viel freie Menschen kann es nicht geben, wir leben auf einem Planeten voller Sklaven. Freiheit ist ein Seinszustand in dem man sich befindet oder eben nicht und dieser Zustand ist unteilbar.

    Das bedeutet nicht, dass ich 24 Stunden in diesem Seinszustand verbringen muss, diese Entscheidung muss ich von Augenblick zu Augenblick erneut treffen.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    trosinette

    07.11.2018, 10:18
    (editiert von trosinette, 07.11.2018, 10:31)

    @ Weiner
     

    Langweilen will gelernt sein

    Guten Tag,

    > Du musst erst Mal einen Vergleich anstellen zwischen der Wildbiene und den Bienen im Volk.

    Danke für den Hinweis. Dann ist also auch die Staatenbildung bei den Bienen vielfach als unnatürlich zu qualifizieren.

    > Bei Anderen (Menschen ...) entsteht Langeweile durch Freiheit (von Verpflichtungen und Sorgen) und Überfluß.

    Damit sich niemand langweilt, verbreiten wir mittels Geld irrsinnig viele Verpflichtungen und Sorgen unter den Menschen.
    Das hilft der körperlich- geistigen Gesundheit aber auch nicht auf die Beine.
    Es muss also um irgendwelche speziellen Verpflichtungen gehen, die unsere Gesundheit erhalten.
    Haben diese Verpflichtungen, die unsere Gesundheit erhalten, so wie das Geld, vielleicht auch einen religiösen Ursprung?

    Meine beiden Hauskater kennen weder Geld, Gott noch Vaterland, dösen den ganzen Tag und wirken dabei ziemlich verpflichtungs- und sorgenfrei.
    In dieser Vorbildfunktion liegt vielleicht ein Grund, warum sich Menschen gerne mit diesen Tieren umgeben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    nemo

    07.11.2018, 19:12

    @ trosinette
     

    Katzenvorbilder

    > Meine beiden Hauskater kennen weder Geld, Gott noch Vaterland, dösen den
    > ganzen Tag und wirken dabei ziemlich verpflichtungs- und sorgenfrei.
    > In dieser Vorbildfunktion liegt vielleicht ein Grund, warum sich Menschen
    > gerne mit diesen Tieren umgeben.


    Diese Vorbildfunktion funktioniert aber nur solange Du sie fütterst.
    Sobald Du damit aufhörst, wird sich die Lage dramatisch verändern. [[zwinker]]

    Gruß
    nemo

    Silke

    07.11.2018, 01:37

    @ Weiner
     

    Zu Macht, Staat, Geld und "Vollgeld"

    Lieber Weiner,

    danke für den umfangreichen Beitrag.

    > das Reizvolle an Deinem Beitrag, das mich zur Antwort veranlasst hat, war
    > die Einführung des Begriffes des "Geldlichen".

    Das finde ich auch sehr reizvoll.[[zwinker]]

    > Eine solche (typisch
    > deutsche) Abstraktion

    Ich nehme das mal als großes Lob für die deutsche Gründlichkeit im Denken, die weltweit bekannt und geschätzt und über viele Jahrhunderte zu bestaunen war und ist.
    Alle was ich bisher zur Falsifikation des Gedankengebäudes von @dottore und Mitstreitern um Debitismus und Machttheorie gelesen habe bleibt weit zurück hinter der Klarheit und Stringenz dieser Darstellungen.
    Das bestätigen viele andere Foristen und Externe auch, die besser als ich Bescheid wissen.

    > bietet nämlich die Chance, über den Tellerrand von
    > meines Erachtens willkürlichen bzw. nicht ausreichend begründeten
    > Definitionen hinauszuschauen.

    Wer Definitionen nicht für ausreichend begründet erachtet, sollte das ausreichend begründen.

    > Ich komme von der Biologie her, beobachte Staatenbildungen (und
    > ähnliche Phänomene) in verschiedenen Abteilungen des Tierreiches und
    > überlege mir dann, ob auch die Staatenbildungen bei den Primaten und
    > speziell bei Homo sapiens recens ähnliche Strukturprinzipien
    > zeigen.

    Vorab zum Thema Homo sapiens recens:
    Wir finden selbst heute noch segmentäre Gemeinschaften die trotz großer Mitgliederzahlen bis zu mehreren Hunderttausend ohne Staat und damit Geld und Abgaben auskommen wie z.B. die Nuer und immer wieder neue sogenannte „First Kontakt“ die schrecklicherweise auch noch durch skrupellose Reiseveranstalter auf grauen und schwarzen Märkten missbraucht werden.
    Ansonsten wäre kompetente Biologie doch ein hervorragender Denkansatz um den "Debitismus im weiteren Sinne" (Leben) besser zu beschreiben wenn du dich neben der zum Thema sehr wichtigen Biologie auch mit Systemtheorie vertraut gemacht hast und von dem Vollgeldtrip herunter kommen kannst.[[top]]

    Lebewesen sind ja bekanntlich im weitesten Sinne physikalische Systeme, die der Thermodynamik und den anderen sie formenden äußeren und inneren Einflüssen unterliegen (Be- und Entmächtigungen durch Naturgewalten/Potentialstrukturen).
    Spiegel der Naturgewalten ist das Einbrechen formloser Gewalt in die irgendwann versagenden segmentären Systeme mit deren Zerstörung und das Starten von Zentralmachtsystemen, die sich so lange per Ausübung formeller Gewalt am Leben erhalten, bis sie wieder untergehen.

    Ein menschliches Lebewesen ist in meinen Augen entweder eine Sippe mit all ihren Bestandteilen oder deren Entartung, ein Zentralmachtsystem mit all seinen atomisierten Individuen.
    Jedes einzelne Individuum allein erfüllt nicht die Kriterien eines Lebewesens.
    -Energie- und Stoffwechsel
    -Organisiertheit
    -Reizbarkeit,
    -Fortpflanzung
    -Vererbung
    -Wachstum,
    Ohne Sippe die den Be- und Entmächtigungen durch Naturgewalten widersteht, bis sie nicht mehr widersteht oder Zentralmachtsysteme, die den Individuen Potential verleihen oder raubenstirbt er und lebt nicht.

    > Dringe ich dann in den geschichtlichen Bereich vor (wo kulturelle
    > Entwicklungen sich den biologischen beigesellen),

    ...daraus ergeben, nicht beigesellen.
    Kultur ist Ergebnis der Existenz lebender Systeme.

    > dann stelle ich fest,
    > dass es zweifelsfrei Staatenbildungen gab, die nicht zentralistisch und
    > herrschaftlich organisiert sind (Du hast einige Beispiele angedeutet).

    Habe ich nicht...
    Welche würden dir einfallen?
    Es gibt keine nicht zentralistischen Staaten (kephale, hierarchische, zentristische Strukturen).
    Staaten sind Simulationen von Zentralmachtsystemen, die den Insassen die Akzeptanz derselben erleichtern (Hoffnung verleihen, wo keine Hoffnung hin gehört).

    > Ich
    > bin weiters der Auffassung, dass derartige Staatsbildungen auch heute noch
    > theoretisch möglich sein könnten und glaube, dass sie
    > zukünftig einmal sich realisieren werden.

    Theoretisch möglich ist auch das FSM (Fliegende Spaghettimonster).
    Bis wir es nicht nachgewiesen haben gilt es aber für mich als nicht existent.

    "Staat = Stamm plus Unterworfene. Der Gegensatz zu Staat ist Stamm ohne Unterworfene."
    @dottore

    > Mir scheint, bei Dir ist der Staat nur dann ein Staat, wenn er eine
    > Zentralmacht hat und auf Herrschaft beruht.

    Ja, da ein Staat/Staatenbund die Simulation eines Zentralmachtsystems ist.
    "Der Ursprung aller Macht ist das Wort, die Ausrichtung einer Anzahl von Gehörigen und ihre fortane Umkreisung des Wortes als eine ordnende Vorstellung der Welt. Es fing mit der Gefolgschaft an und hört beim völligen Verlust der Realität auf (Simulationstheorie).
    @Ashitaka

    Der gegenwärtige Stand der Forschung/Ausgrabung lässt einzig urteilen, dass das Patriarchat aus der Not des Menschen (aufgrund äußerer Machteinflüsse = Naturgewalten) entstanden ist, durch Unmöglichkeit (Ohnmacht) matriarchale Gewohnheiten zu pflegen.
    Atomisierung der Gemeinschaften / segmentären Gesellschaften und Zerschlagung der Segmente durch Herrschaft als formelle Macht einer Zentralinstanz mit Ausweitung (Fusion) der Zentralmachtbereiche.
    @Ashitaka

    > Das ist m.E. Definitionssache
    > und wird von mir als Diskussionsgrundlage akzeptiert (wenn auch nicht
    > 'unterschrieben'), aber man muss es klarstellen.

    Wie klarstellen?
    Stell doch einmal in groben Zügen klar![[zwinker]]

    > Ähnlich ist es mit dem "Geldlichen". Ich sehe es als unstrittig an, dass
    > das 'Geldliche' (klassisch: Wertmesser, Aufbewahrung, Tausch etc.)
    > unabhängig vom Zentralstaat als kulturelles bzw. geschichtliches Phänomen
    > aufgetaucht ist und wiederum auch heute noch so organisiert werden kann,
    > etwa in einem Tauschring.

    Nein.
    Gerade das wurde im Forumskonsens abgelehnt, ausführlich begründet und gegen zahllose Falsifikationsversuche verteidigt.
    Geld ist eine Systemeigenschaft eines Zentralmachtsystems (oder wer mit der Simulation arbeiten will, eines Staates).

    > Die Bundesbank bzw. EZB würde sich nicht mit
    > Gutachten über Regionalwährungen beschäftigen, wenn es letztere nicht
    > gäbe.

    Die Bundesbank und die EZB sind dafür bekannt, dass es lernende Systeme sind, in denen die Masse der Angestellten nicht weiß, was sie systemisch tut.
    Das wird an den zwar sympatisch erscheinenden, aber oft genug falschen Aufklärungsversuchen der Bevölkerung über die Internetauftritte und andere Veröffentlichungen deutlich, wenn keine arglistige Täuschung oder Lüge unterstellt wird.

    > Nun kann man natürlich definieren: Geld ist nur das Geld, das in
    > Zentralstaaten unter Abgabezwang und Verschuldung etc. etc. etc. existiert.

    Nicht Zentralstaaten, sondern Zentralmachtsysteme (oder Staaten als deren Simulationen). Der Begriff Zentralstaat macht in der Gelddiskussion keinen Sinn.
    Aber ja, alles andere hat keinen Geldcharakter.
    Nix Abgabe, nix Geld.

    > Wiederum ist das Definitionssache. Man könnte das dann als "Vollgeld"
    > bezeichnen, doch reklamieren ein paar (von mir sehr bewunderte) Idealisten
    > inzwischen diesen Terminus für ein anderes Geldsystem-Modell ...

    Deshalb sind es Idealisten und werden es bleiben und keine Praktiker.

    > Unstrittig ist wiederum selbstverständlich, dass ein Geldsystem mit
    > Abgabe-, Verschuldungs- und Wachstumszwang ein hervorragendes
    > Herrschaftsinstrument ist. Man kann Wasser zum Trinken, zum Kochen, zum
    > Waschen und zu vielem anderem verwenden. Mit dem "Geldlichen" ist es
    > genauso.

    Das Geldliche dient, wie oben ausführlich beschrieben, nur einem Zweck.

    > Eine menschliche Staatenbildung mit extrem hohen Populationszahlen (im
    > Millionenbereich!), die nicht zentralistisch und herrschaftlich aufgebaut
    > war und auch nicht Geld in dem Sinne hatte, wie Du wohl Geld verstehst, war
    > beispielsweise die Industal-Kultur, zumindest in ihren Anfängen (nicht
    > mehr im Zerfallsstadum). Ihr vergleichbar wären die frühen autogenen
    > Stadtstaaten im Nahen Osten, eigentlich auch in China (mit sogar ersten
    > Städtebünden).

    In den Anfängen waren die Kulturen wahrscheinlich immer segmentär unterwegs (aus Sippen, Lineages, Kindreds, Clans hervorgegangen) bis es zur Entsegmentarisierung und Bildung von Zentralinstanzen in Zentralmachtsystemen kam, die klitzeklein gestartet sind und sich historisch explosionsartig ausbreiteten - Bildung von Imperien und Hochkulturen, bzw. bis sie von solchen überrannt wurden.
    Gibt es zur Induskultur neue Erkenntnisse?
    Ansonsten haben @Centao und andere früher genügend darüber geschrieben.

    Warum nennt man die Stadtstaaten in Mesopotamien, China und sonst wo wohl so?
    Es waren startende Zentralmachsysteme (Staaten) die sich nach langem hin und her schließlich per Fusion zu Großreichen auswuchsen, die wiederum miteinander gerungen hatten, um schließlich in heutigen Tagen in einem System aus sich gegenüberstehenden, kooperierenden und konkurrierenden ZMS aufzugehen, das über Fusion und Fission zu einem globalen ZMS verschmelzen wird - die von den VT'lern viel beschworene NWO.

    > (Nachdem der Mensch erkannt hatte, beginnend mit Sklavennahmen, dass er
    > andere Menschen als 'Haustiere' halten kann, und nachdem die Kriegstechnik
    > etwas weiter entwickelt war, entstanden dann die ersten Prototypen von
    > Überlagerungsstaaten, die relativ schnell dann auch 'das Geldliche' als
    > zusätzliches Instrument der Machtausübung in Gebrauch nahmen).

    Erst wurde geraubt, dann Tribut in den Satrapien des offenen Staatsgebietes gefordert (extern) dann im geschlossenen Staatsgebiet, dem Staatsterritorium Steuern (intern).
    Wirtschafterei und Sklaverei finden sich in Kriegs- und Friedenzeiten in unterschiedlicher Ausprägung.
    Die Systemeigenschaft Geld war aber von Anfang an dabei, was auch von @Ashitaka beschrieben wurde.
    Was ich an Sold zahle kann und muss ich als Abgabe im Machtkreislauf fordern um weiter und mehr Sold zahlen zu können…

    > Dass Macht (um zum dritten Phänomen zu kommen) nicht allein staatliche
    > Macht ist, brauche ich wohl nicht weiter erklären.

    Liebe z.B. ist nach wie vor auch eine Macht, aber offensichtlich nicht mächtig genug.

    > Du hast ja selbst
    > einige Beispiele gegeben. Sie stammten aus dem staatlichen Bereich, doch
    > gibt es Macht auch überall sonst im menschlichen Zusammenleben: beim
    > Orchester hat der Dirigent eine gewisse Macht, und in der
    > Fußballmannschaft der ...

    Alles um uns herum ist geeignet, selbst erfahrene Macht in bestimmtem Maß (Potential, Möglichkeiten) in den Bemächtigungsketten weiter zu verleihen.
    In einem Zentralmachtsystem wird aber dieses "alles" leider vollumfänglich eingehegt, samt der greifbaren Ressourcen für den Erhalt des Systems verwertet und systemisch streng ausgerichtet. Ich kann lieben so viel ich will, wenn ich in den Knast gesteckt oder gemeuchelt werde (ultimative Entmächtigung).
    Der Dirigent muss nach harten Regeln dirigieren was marktgängig ist, der Trainer auch, sonst kann der eine sich ganz schnell selbst dirigieren und der andere trainieren.

    > Ich bleibe für mich dabei, dass "das Geldliche", die Macht und der Staat
    > drei Entitäten (engl. 'items') im Inventar menschlicher Kulturen sind, die
    > per se nichts miteinander zu tun haben, aber miteinander vorteilhaft
    > verknüpft werden können.

    Weder, noch...

    > Beispielsweise hat "das Geldliche" auch gar
    > nichts mit "dem Technischen" zu tun. Beide aber können miteinander
    > verbunden werden, und es entsteht dann ein Geldsystem mit einer Perfektion,
    > das die Medicis und Machiavellis vor 500 Jahren in ihren kühnsten Träumen
    > sich nicht ausdenken hätten können ....

    Der Krieg ist der Vater aller Dinge.
    Er resultiert aus den Machtstrukturen, den Potentialstrukturen.
    Die Technik folgt ihnen.

    > Warum denke ich über solche Dinge nach? Nun, ich nehme zunächst
    > die Position des Biologen, Kulturanthropologen und Historikers ein, der
    > beobachtet und analysiert.

    Ein sehr spannender Standpunkt.

    > Schon das ist interessant und kurzweilig genug.

    Weiß ich, erlebe ich.

    > Sodann versuche ich natürlich zu überlegen, ob es andere Optionen in der
    > Gestaltung von Staat, Geld, Macht sowie ihrer Kombinatorik gibt. Und welche
    > Chancen und Wahrscheinlichkeiten sie haben.

    Was wir historisch noch nicht nachweisen können ist ein wirklich entfesselter Kapitalismus, von dem @pigbonds träumt - ein Tanz auf des Messers Schneide ins Nirgendwo.
    Das Ende des sumerischen Kapitalismus kennen wir nicht wirklich.
    Auf Tontafeln finden sich Zahlen im Mrd. und Bio.- Bereich...wozu?
    Um Gerstenkörner zu zählen?
    Um die erstaunlich exakten kosmologischen Berechnungen leisten zu können?
    Um Schulden darzustellen? Keine Ahnung.
    Ein globales einziges Zentralmachtsystem hat es historisch nach uns bekanntem Wissen noch nicht gegeben.
    Wir werden noch erleben, wie es funktioniert.
    Das können wir als Gesamtheit aber scheinbar nur, indem das System immer weiter vorangepeitscht wird, immer höher aufschuldet, immer komplexer wird wie es jedes andere Lebewesen in seiner Entwicklung auch macht, weil wir an einem allumfassenden täglichen neuen Dominoday nicht einfach die Jahrtausende laufenden Ketten (vor allem in den Köpfen der Menschen!) alle stoppen und umkehren können.
    Stoppt ein Lebewesen mit seiner Entfaltung ist es in endlicher Zeit ohne wenn und aber des Todes. Gleiches gilt für ein Zentralmachtsystem.

    > Auf unsere aktuelle geschichtliche Situation bezogen halte ich das
    > erwähnte Vollgeldsystem von Huber für den besten Änderungsvorschlag
    > (inzwischen hat Huber ja ein stattliches Netzwerk und einige Resonanz,
    > siehe etwa die Abstimmung in der Schweiz neulich).

    Schau dir noch einmal solche Darlegungen von vielen lang gedienten Haudegen an:
    "Vollgeld ist eine Sache und die kennt keine passive Buchung.
    Mit Vollgeld wäre der debitistische Durchlauf sofort beendet (Game Over), keine Vorfinanzierung (Kredit) mehr denkbar und das verbleibende Wirtschaftswachstum wäre vernichtet.
    Denn für eine Vollgeldrevolution müsste die Zentralbank die hinterlegten Pfänder freigeben, müsste die Schuldtitel also vernichten, ohne dass sie die darauf begründeten Zentralbankguthaben (Anspruch auf Bargeld bzw. Banknoten) und Zentralbankgelder (Bargeld, Banknoten) zurücknimmt. Ein Widerspruch in sich, wie wir gleich sehen werden.
    Weils hier gerade passt:
    Stellen wir uns einmal einen solchen Moment gedanklich vor: Alle Schuldtitel (allem voran die Staatstitel) werden von einer Sekunde auf die nächste wertlos, da es für die Hinterlegung der Titel fortan kein Zentralbankgeld mehr geben würde. Alle Schuldtitel des Publikums sind von einer auf die nächste Sekunde nicht mehr monetär (vollstreckbar) und werden verbrannt.
    Ist ja halb so schlimm denkt sich der Vollgeldtheoretiker, ich hab ja mein Bargeld bzw. Buchgeld (jetzt Warengeld) behalten, also eine werthaltige Ware, mit der ich bezahlen kann. Wären da nicht die Schulden der Vergangenheit, welche dem sachrechtlichen Vollgeld einen Strich durch die Rechnung machen. Es müssten gesetzliche Regulierungen her, die beim Schuldner sofort Rückzahlung der Schuld in Vollgeld oder Vollstreckung verlangen. Aber in was eigentlich, wenn der Staat schon längst nicht mehr vorfinanzierbar wäre und doch keine Schuldtitel mehr bestehen?!
    Spätestens hier wird klar, dass die Vollgeldspinner der bekannten Foren und Gruppierung nie verstanden haben, was Geld eigentlich ist und weshalb man die Schuld als dessen Ursprung nicht einfach beiseite stellen kann.
    Vollgeld ist trivial und ebenso unmöglich wie eine Nacht im Sonnenschein!
    Die Diskussionen um das Vollgeld kann sich zu den Zirkusveranstaltungen um das Freigeld und Regionalgeld gesellen; allesamt etwas für beschränkte Geister, die sich weder über vorzufinanzierte Gewalt zwecks Zusicherung der Haftung, noch dem debitistischen Peitschenhieb, der uns überhaupt erst zum neoliberalen Wirtschaften (Kriege, Existenzvernichtung und Mord am Publikum) zwingt, bewusst geworden sind. Schuldig sind sie längst alle daran und sitzen da mit ihren Bausteinen und spielen "zurück in die heile Welt" in ihrer modellierten Daseinsblasen!
    Der Debitismus hat keine Alternative, sondern "einzig die Zeit schenkende Lösung": Den Staat. Dieser fängt ja gerade erst an sich neu zu finden und mit voller Gewalt die Hinterlegungspraxis bei der Zentralbank auf den Kopf zu stellen. In ein paar Monaten werden wir uns noch an Greenspanns Worte erinnern. "Wir müssen jeden Scheiß in unsere Bücher nehmen, damit es weiter gehen kann."
    Das Ende kennen wir, so dass sich die Suche einer Lösung erübrigt."
    Es kann beim Vollgeld keine Kredite mehr geben, da es ein Ding wäre, eine Sache, die nicht passiv gebucht werden kann. Wie soll das denn aussehen?
    Ein Wischiwaschi zwischen Schuld- und Sachenrecht ist keine Vollgeldtheorie, in der aus der Option eine Sache wird. (siehe @dottore in http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=66708).
    @Ashitaka
    Das hatten wir aber schön drölfzillionen Mal hier im Forum.[[zwinker]]

    > Es ist mir aber klar,
    > dass erst sehr schlimme Dinge geschehen müssen, bevor tatsächliche
    > Mehrheiten und Verantwortungsträger über diese Dinge wirklich ernsthaft
    > nachdenken.

    Diese schlimmen Dinge werden passieren.
    Wenn sie passiert sind, wird niemand mehr Geld brauchen und ein sog. Vollgeld gleich gar nicht.
    Bis dahin können wir in den umgebenden Potentialstrukturen unser Potential entfalten, so gut das eben zulässig ist und wir auch die Möglichkeiten dazu wahrnehmen.

    Sorry, ich habe keine Zeit für eine kürzere Antwort.

    Liebe Grüße
    Silke

    Übrigens:
    Was hältst du als Biologe von der sehr spannenden Autopoiesis- Diskussion z. B. nach Varella/Maturana, die Mr. A. mit seiner systemischen Betrachtung imho völlig berechtigt verrissen hat:

    "Eine Systemanalyse kann erst gelingen, wenn man sich der Tatsache bewusst wird, dass es keine Handlung (aktive Potenz) ohne Fähigkeit (Potential, Macht) gibt. Diese Erkenntnis erfordert es, nach der Herkunft der Potentiale zu fragen. So wie man es bei jeder Potentialanalyse (Machtanalyse) macht. Das Zentralmachtsystem in welchem wir alle aktiv sind (handeln), es basiert eben auf Befähigungen der Individuen (Macht- / Potentialzessionen), nicht auf einer von der Zession unabhängigen "Fähigwerdung der Individuen" (Die Macht ist mit Dir!).
    Eine Anzahl von Individuen als "autopoietischer Schmarrn" ist eine Simulation, die über die für die Entstehung und Eingrenzung der Individuen notwendigen Machtstrukturen und deren Fortentwicklung hinwegtäuscht.
    Die Menschen sind Getriebene der Zentralmacht. Diese Ohnmachtstellung, deren Fundament (nicht Ursache!) die Abgabe ex nihilo bildet, sie erstickt bei genauer Überlegung jede trügerische Sehnsucht nach einem pseudointellektuellen Prozess der Selbsterschaffung (Autopoiesis).
    Ich hatte schon erklärt, dass es keine roten Potentialpfäden zwischen den aktiv werdenden Individuen gibt, sondern dass alles Potential, welches das Individuum nach der gewaltsamen Unterwerfung abgetreten bekommen hat, immer und ausschließlich einen zentralinstanziellen Bezug aufweist, egal wie mächtig und widerstreitend wir uns während dieser Zession auch fühlen. In der Wirtschaft wartet in Bezug auf das Gesamtsystem keine "wahre Macht" auf, sondern nur Machtzession.
    Erst durch den zentralinstanziellen Bezug entsteht die Masse der Individuen, erfolgt die Eingrenzung von ursprünglich akephalen und egalitären Gemeinschaften (keine Individuen) bzw. erster Segmente mittels gewaltsamer und betrügerischer Zerschlagung in die Potential- und Handlungsräume der Zentralmacht."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=420241

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.11.2018, 09:43

    @ Weiner
     

    Geld kann ohne einen Rechtsstaat nicht existieren

    > Guten Abend!
    >
    > In meiner Auffassung sind "das Geldliche", die Macht und der Staat drei
    > Phänomene, die zunächst nichts miteinander zu tun haben. Sie können je
    > für sich bestehen und vorkommen. Sie können aber selbstverständlich auch
    > miteinander verknüpft werden, auf die verschiedensten Arten und Weisen,
    > und ergänzen sich dann ganz gut ...
    >
    > MfG, Weiner

    Ein Rechtsstaat setzt das Vorhandensein eines Machtapparates voraus.

    Machtapparat kann allerdings ohne Rechtsstaat existieren. Rechtsstaat ohne Geld ist schon schwierig. Mir ist keiner bekannt.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Silke

    06.11.2018, 12:13

    @ Mephistopheles
     

    Du bist halt tief in deinem Herzen ein Debitist :-)

    Lieber Meph,

    > Ein Rechtsstaat setzt das Vorhandensein eines Machtapparates voraus.

    Unterschrieben!
    Ohne Staat ist es nach Uwe Wesel die Gewohnheit = Costum, nach der das Zusammenleben sehr dynamisch und effektiv gehändelt wird.
    Hierbei steht immer Wiedergutmachung und Schutz der gemeinschaftlichen Werte im Vordergrund und nie Bestrafung.
    Institutionen bestrafen und kümmern sich einen Dreck um Wiedergutmachung (Muss man Nebenklage bestreiten) und Schutz der gemeinschaftlichen Werte.

    > Machtapparat kann allerdings ohne Rechtsstaat existieren.

    Nope.
    In einem Räuberhaufen wird auch Recht gesetzt. Das Recht des Machthalters.
    In einem Warlordszenario gilt das Gleiche - das Recht des Machthalters.
    In mafiösen Strukturen findet sich das gleiche.

    > Rechtsstaat ohne
    > Geld ist schon schwierig. Mir ist keiner bekannt.

    Sozialistische Länder wie die DDR haben/hatten bekanntlich kein Geld, sondern nur Warenbezugsscheine und Pseudoabgaben aber sehr wohl einen rot versifften (Un)rechtsstaat.

    Danke für die guten Ergänzungen.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Centao

    06.11.2018, 13:41

    @ Silke
     

    Sozialismus und Geld

    Grüße Dich @Silke,

    von seinen eigene Unter(hund)einheiten = staatliche Betriebe nur die Funktion der Geldabgabe zu fordern ist systembedingt extrem uneffektiv. Nach 30 Jahren war die Wettbewerbsfähigkeit im internationalen System dadurch extrem geschwächt.

    Trotzdem war auch der Sozialismus auf staatliche Vorfinanzierung mittels Verschuldung generell angewiesen.

    Zu Deiner These:

    Sozialistische Länder wie die DDR haben/hatten bekanntlich kein Geld, sondern nur Warenbezugsscheine und Pseudoabgaben aber sehr wohl einen rot versifften (Un)rechtsstaat.

    Dies halte ich durch die Vermischung von Waren - und (Geld-)Abgabestrom und
    Deiner eigenen These zur Abgabefunktion für zweifelhaft. Auch muss das extrene Transfersystem (Transferrubel) einbezogen werden.

    Danke und beste Grüße,
    CenTao

    CalBaer

    06.11.2018, 18:00

    @ Centao
     

    DDR kannte keine Staatsschulden

    > Trotzdem war auch der Sozialismus auf staatliche Vorfinanzierung mittels
    > Verschuldung generell angewiesen.

    Noch war die DDR-Mark mit irgendwas gedeckt. Die debitistischen Verschuldungsablaeufe sucht man dort im volkswirtschaftlichen Massstab vergebens. Sie gab es nur auf unterster privater Ebene (Hasukredit, Ehekredit) oder bei privaten Kleinbetrieben (sehr begrenzt). Volkseigene Betriebe, Wohnungen oder Infrastruktur wurden einfach per Befehl aufgebaut (Planwirtschaft). Das Geld zur Bezahlung wurde einfach gedruckt, teilweise mehr als es Waren gab. DDR-Mark nannten wir auch im Alltag veraechtlich Aluchips, einzig D-Mark waren fuer uns echtes Geld. Wirtschaften musste der Staat nur mit D-Mark, denn die konnte er nicht drucken (Private durften nicht mit D-Mark wirtschaften), sondern musste er erwirtschaften (Export). Die DDR nahm auch Kredit im Westen auf, allerdings in D-Mark (Strauss-Milliardenkredit) und das waren Schulden nach aussen, keine auf DDR-Mark lautend. Erst mit der Wiedervereinigung wurden den ehem. DDR-Staatsbetrieben postum Milliarden an Schulden durch die Treuhand auferlegt. Das war die Basis zur Einfuehrung der D-Mark und kostete dem Westen keinen Pfennig. Die D-Mark, die den ehem. DDR-Buergern bis zu 5000 Mark eins-zu-eins ausgezahlt wurden, basierten auf den ploetzlich neu entstandenen Schulden.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Silke

    06.11.2018, 19:18
    (editiert von Silke, 06.11.2018, 20:17)

    @ CalBaer
     

    Genau - ohne Steuern (Besicherung der Staatsverschuldung) keine Aufschuldung :-)

    Ohne immer schnellere Aufschuldung des Staates wird die Vorfinanzierungsproblematik immer erschlagender.

    Lieber Centao lieber Calbaer,

    das ist die These vom @dottore, die ich dem Forum entnommen habe, und die ich selbst durch @nereus mit hochkarätigem Sekundanten @Tassie nicht widerlegt sehe.[[herz]]
    Ich selbst weiß es nicht sicher, sehe aber die Definitionen von @Ashitaka (Geldcharakter) mit der Ostmark nicht erfüllt.
    Die Aluchips und Bezugsscheine waren nicht mit privaten Schuldverhältnissen hinterlegt und damit kein Geld.
    Nach außen musste im RGW mit Verrechnungseinheiten (auch kein Geld) und ins nichtkapitalistische Ausland mit Devisen (ausländisches Geld) gewirtschaftet werden. Mit Bruderländern weltweit wie Vietnam, Cuba, Angola, Mali usw. wurde getauscht - Waren/Dienste gegen Rohstoffe und sozialistische Parolen.

    > > Trotzdem war auch der Sozialismus auf staatliche Vorfinanzierung mittels
    > > Verschuldung generell angewiesen.

    Ohne Haftung und Sanktion ist Verschuldung keine Verschuldung.

    "Es gibt kein Geld, wenn ihm nicht eine Schuld zugrunde liegt. Nettoschätze sind, wie hier im Forum bereits seit Jahren von Dottore und anderen ausführlich erklärt, Simulationen.
    Geld basiert immer auf Schuldverhältnissen."
    @Ashitaka

    Du hast den entscheidenden Punkt genannt - die DDR hatte keinen Anleihemarkt (Verschuldungsfähigkeit des Staates gegen bereitwillige Private).
    Deshalb ist sie gescheitert und nicht wegen dem Sozialismus, der sich inzwischen in der BRD auch mit den fünf sozialistischen Volksparteien unterschiedlicher Farbe ausbreitet.
    Ich meine das Subsystem sanktionsbefreiter staatlicher Sektor (ohne Haftung und Kontrolle wie in einem Tollhaus) + ausufernder Sozialstaat (ohne Haftung der Geldrauswerfer/Kontrolle) der den produktiven sanktionsbedroht verschuldeten Sektor immer mehr verdrängt und nach @dottore erdrückt).

    > Noch war die DDR-Mark mit irgendwas gedeckt.

    Nicht mit privater Verschuldung (keine Haftung, in niemanden vollstreckbar) sondern mit Drohungen und Verlockungen im Rahmen der Kommandowirtschaft, die nicht einmal drohend und verlockend genug waren wie in der vorausgegangenen Diktatur.

    > Die debitistischen
    > Verschuldungsablaeufe sucht man dort im volkswirtschaftlichen Massstab
    > vergebens.

    Ganz genau, Calbaer.
    Es gab im Großen und Ganzen intern keine private Haftung für irgendwas und Vollstreckung in irgendwas – „Volk“seigentum, über das die Partei verfügte.

    > Sie gab es nur auf unterster privater Ebene (Hasukredit,
    > Ehekredit) oder bei privaten Kleinbetrieben (sehr begrenzt).

    Das waren nach meinem Empfinden keine Kredite sondern willkürlich festgelegte Zuteilungen von Guthaben auf Warenbezugsscheine - Subventionen (für Heirat und Kinder gibt es Bezugsscheine...macht mal neue Staatsbürger!).
    Die wenigen Spezialsonderfälle tät ich gern bei einer systemischen Gesamtbetrachtung vernachlässigen.
    Gab es denn Bankrotte von Privaten mit entsprechenden Sanktionen (außer aus politischen Gründen)? Nein!

    > Volkseigene
    > Betriebe, Wohnungen oder Infrastruktur wurden einfach per Befehl aufgebaut
    > (Planwirtschaft).

    Genau.

    > Das Geld zur Bezahlung wurde einfach gedruckt, teilweise
    > mehr als es Waren gab.

    Nicht teilweise sondern verglichen mit dem Weltmarkt generell.
    Etwas mit EVP XX Ostmarkt hatte einen Wert von um die Y Westmark - das war der sich auf (ausländisches) Geld beziehende Wert der Ware/Dienstleistung und nicht der EVP.

    > DDR-Mark nannten wir auch im Alltag veraechtlich
    > Aluchips, einzig D-Mark waren fuer uns echtes Geld.

    Ja. Vitamin B war aber auch wie echtes Geld (Zugang zu Bückware und Vergünstigungen/Freyheiten/Bemächtigungen wie z.B. Möglichkeit von Westkontakten).

    > Wirtschaften musste der
    > Staat nur mit D-Mark, denn die konnte er nicht drucken (Private durften
    > nicht mit D-Mark wirtschaften), sondern musste er erwirtschaften (Export).

    Ja.

    > Die DDR nahm auch Kredit im Westen auf, allerdings in D-Mark
    > (Strauss-Milliardenkredit) und das waren Schulden nach aussen, keine auf
    > DDR-Mark lautend.

    Ja.
    Aber nicht nur Strauss-Kredite sondern viel mehr, nach denen sich bundesdeutsche Banken dank Regierungsgarantien gestreckt haben.

    > Erst mit der Wiedervereinigung wurden den ehem.
    > DDR-Staatsbetrieben postum Milliarden an Schulden durch die Treuhand
    > auferlegt. Das war die Basis zur Einfuehrung der D-Mark und kostete dem
    > Westen keinen Pfennig. Die D-Mark, die den ehem. DDR-Buergern bis zu 5000
    > Mark eins-zu-eins ausgezahlt wurden, basierten auf den ploetzlich neu
    > entstandenen Schulden.

    Das kostete den Westen bis heute nach meiner Kenntnis etwa zwei Bio. € mit einer gewaltigen zusätzliche impliziten Verschuldung während sich west- und ostdeutsche Glücksritter, Betrüger und Ganoven im Treuhandsumpf in unvorstellbarem Ausmaß bereichert haben, weil es einfach ging und keinerlei wirksame Kontrolle leistbar oder gewollt war.

    Danke für die stets sachlichen und wichtigen Ergänzungen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    06.11.2018, 20:58

    @ Silke
     

    Aber wenn die DDR ein Gegenbeispiel ist, dann stimmt doch die These Macht=Staat=Geld nicht (oT)

    [ kein Text ]
    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.11.2018, 23:07

    @ BerndBorchert
     

    Die DDR war ja auch kein Staat, sondern nur ein Protektorat wie die BRD auch. Sie wurde nur von Russland der BRD überlassen,

    um diese zu zersetzen.

    Mission accomplished, kann man da aus heutiger Perspektive nur sagen.

    Jetzt darf die DDR bald wieder zurück zu Russland, du wirst sehen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    CalBaer

    06.11.2018, 23:14

    @ Mephistopheles
     

    Zumal war die DDR nimmer ein Rechtsstaat

    Ohne Rechtsstaat gibt es auch kein garantiertes Privateigentum, keine ultimativ durchsetzbaren Schuldvertraege, damit fehlte die Grundlage fuer schuldbasiertes Geld allemal.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Mandarin

    06.11.2018, 23:30

    @ CalBaer
     

    BRD ist auch kein Rechtsstaat, sondern ein Besatzerkonstrukt auf dem Landfläche des deutschen Reiches (oT)

    [ kein Text ]
    CalBaer

    07.11.2018, 19:01

    @ Mandarin
     

    Ein Rechtsstaat im Grossen und Ganzen schon, nur halt nicht souveraen (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Silke

    06.11.2018, 23:51

    @ BerndBorchert
     

    Es gab ja Geld, nur war das nicht die Ostmark sondern die Westmark (Devisen halt)

    Lieber Bernd,

    Neben den Warenbezugsscheinen/ Aluchips, den RGW-Verrechnungseinheiten und den sozialistischen Vit.B-Einheiten (1 Trabbiauspuff -> dieunddie Maurerleistung samt Zement oder Befreiung vom sozialistischen Zugequatsche) gab es schon auch Geld - aber eben in Form von Devisen (Währungen des Geldes fremder Zentralmachtsysteme weil die DDR nie wirklich soverän war zwischen UdSSR und Westen).

    In diesen Abgabemittel fremder Machthalter musste irgendwie abgegeben werden von denen, die hatten.
    Das ist jetzt nicht eben die klassische Abgabeform, aber es ist eine.
    Ein Staat mit einer willkürlichen Vermögensabgabe.
    Mal mussten Westbürger anteilg Zwangsumtauschen = Abgabe.
    Mal mussten Ostbürger in Forumsscheck umtauschen um festgelegte Waren (meist DDR-Produkte für den Westen) überteuert kaufen zu können = Abgabe.
    Mal wurde persönliches Eigentum wie z.B. Kunst und EM beschlagnahmt (unter irgendwelchen konstruierten Gründen)einschließlich dem an Leib und Leben (politische Gefangene die pro Nase ein paar 10 Tsd. Westmark brachten, Arbeitskräfte schafften für Verkauf in den Westen zu Dumpingpreisen und prostituierten sich usw.) um es umzurubeln = Abgabe.
    Mal wurden bei Zwischenhandel von Erdölprodukten die Russen betrogen = Abgabe.
    Da war schon hohe Kreativität da.

    Desterwegen lief das System ja auch genau mit jedem Jahrzehnt immer mehr auf dem Zahnfleisch, weil eben keine (Vermögens)Abgaben in ausreichenden Summen fremder Währungen herein kamen (keine Besicherung von Aufschuldungsfähigkeit) da das Vermögen immer mehr weg schmolz, andere Abgaben schon gleich gar nicht und somit nicht aufgeschuldet werden konnte - kein funktionierendes Staatsanleihensystem.
    Im Ausland konnte man sich nur per Kredit verschulden, aber nicht refinanzieren.

    Das sind nur ein paar Überlegungen, die nicht so weit weg von der Wahrheit sein dürften.
    @dottore hat einmal die verschiedenen Staatstypen und deren zu erwartendes Ende beschrieben (Die Pleite Seite 151 ff.):
    A. den nur Steuern fordernden Staat,
    ("das ist das klassische Modell der kommunistischen Diktatur" S.152, "Gulasch-Kommunismus S. 154)
    B. den nur aufschuldenden Staat,
    ("Dies ist das klassische Modell der westlichen Demokratien" S.157)
    Was für Steuern das bei Typ A sein sollen hat er leider nicht beschrieben.
    Ich meine, es handelte sich nur um willkührliche Vermögenssteuern im weiteren Sinne.

    Die Wegnahme von Anteilen dekretierter Verdienstsummen ist keine Besteuerung sondern einfach nur eine nachträgliche Anpassung eines vorab dekretierten Verdienstes, so wie die "Besteuerung" der Beamtenbezüge in BRD auch keine ist, wie der @dottore irgendwo einmal richtig schrieb.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    BerndBorchert

    08.11.2018, 08:44

    @ Silke
     

    Ich habe eigentlich als Antwort erwartet: Es gibt nie Geld ohne einen Staat, aber es gibt Staaten ohne Geld (DDR)

    Ich interpetiere Dich so, dass die DDR kein Gegenbeipsiel ist, weil sie irgendwie doch in das westliche Finanzsystem eingebettet war.

    Soll das auch für die Sowjetunion auch gegolten haben?

    Was wäre, wenn der Kommunismus nicht nur Osteuropa, sondern die ganze Welt erobert hätte? Gäbe es Geld?

    Bernd Borchert

    CalBaer

    09.11.2018, 19:56
    (editiert von CalBaer, 09.11.2018, 20:19)

    @ BerndBorchert
     

    Ohne Privateigentum auch kein Geld

    Das war doch das Ziel des Kommunismus.

    Ja, das war in ganz Osteuropa so. Die DDR war noch das am besten wirtschaftende System im Ostblock - insofern man das als Wirtschaften bezeichnen konnte. Auf unterster Ebene wurde schon gewirtschaftet. Ich selbst habe in der DDR zu Akkordloehnen gearbeitet und man musste wirklich Wirtschaften, damit man mit seinen DDR-Mark bis zum Monatsende klar kam. Auch Handwerker, private Kleinbetriebe oder Freischaffende mussten Wirtschaften und konnten pleite gehen, was aber nicht schwer war, denn das Angebot war vom Staat kontingentiert (Gewerbeerlaubnisse wurden nur nach Plan verteilt und das knapp). In der DDR gab es noch die groesste wirtschaftliche "Freiheit", in der Sowjetunion dagegen war jegliche legale Privatunternehmung unmoeglich. Die anderen Ostblockstaaten lagen dazwischen. Ungarn hat in den 1980ern Reformen durchgefuehrt, um mehr Privatunternehmen zu schaffen. China hat das in den 1990ern im grossen Stil umgesetzt, aber dort wird der Kapitalismus nur emuliert. Es ist dort eine reine Illusion, weil es keinen Rechtsstaat gibt, wird aber solange funktionieren, bis sich das wahre Gesicht der Kommunisten zeigt.

    ---
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    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.11.2018, 23:40

    @ Silke
     

    Die Staatsschulden werden nicht durch Steuern besichert, sondern durch das Vermögen der Bürger

    sollte man eigentlich wissen, weil im letzten Jh. Deutschland genau 2mal damit saniert wurde.

    1. Nach der Hyperinflation 1923 wurde die Rentenmark geschaffen. Die war besichert durch Grund und Boden.
    2. Nach der Inflation 1948 wurde die DM geschaffen. Die wurde besichert durch den Lastenausgleich.

    Gruß Mephistopheles

    ---
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    Silke

    07.11.2018, 00:11

    @ Mephistopheles
     

    ...das man besteuern muss. Nix "auf Geld lautendes" wird mit Vermögen entschuldet.

    Lieber Meph.,

    > 1. Nach der Hyperinflation 1923 wurde die Rentenmark geschaffen. Die war
    > besichert durch Grund und Boden.

    Nein, durch die Besteuerungsfähigkeit desselben und der darauf aufsetzenden neuen Vermögen.

    > 2. Nach der Inflation 1948 wurde die DM geschaffen. Die wurde besichert
    > durch den Lastenausgleich.

    Das nennt sich Vermögensabgabe = Steuer (egal wie es konstruiert war).
    "Du hast - gib davon ab!" nennt man Steuer.

    Besichert wurde durch die Leistungsfähigkeit der Bevölkerung, die besteuert wurde, wie eh und je und nicht durch die Immos.
    ...sollte man eigentlich wissen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
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    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Phoenix5

    E-Mail

    07.11.2018, 19:53
    (editiert von Phoenix5, 07.11.2018, 20:09)

    @ Silke
     

    Schöner Text, danke! + Gedanken zur Urschuld

    Hallo Silke!

    Du schreibst:

    "Denn was niemand haben muss, um es zum Termin an den Machthalter abzuliefern, kann auch keine Bewertungen (Schaffung von Paritäten zu Gütern / Dienstleistugnen) erzwingen. Dass es beim Thema Geld in erster Instanz nicht um den Nutzen, sondern um solche Zwänge geht, die durch den Machthalter begründet werden, ist ein Meilenstein der Erkenntnis."

    Ich halte das mittlerweile für die wichtigste Erkenntnis überhaupt im Debitismus. Solange diese Erkenntnis, dieses Fundament des Kapitalismus, nicht begriffen wurde, baut ein falscher Schluss auf den nächsten auf.

    Dottores vorangestelltes "Urschuld"-Konzept wurde oft belächelt oder stiefmütterlich behandelt (auch von mir in der Vergangenheit), weil man die Tragweite dieses Konzepts nicht verstanden hat. In der Urschuld steckt aber alles drin, was man wissen muss. Machthaber und tributpflichtiger Untertan fallen hier in einem Individuum zusammen. Der Machthaber ist der Überlebenswillen (der "geistige Aspekt" wenn man so will) und der Untertan ist der Körper, der Leistung vollbringen muss, um das Überleben zu sichern. Die Nahrung (analog "Geld"), die das Individuum zu sich nehmen muss (analog "Tribut/Steuer"), um den Zustand "Leben" (analog: "Steuerschuld/Kredit") zu bedienen, ist nicht allein deshalb wertvoll, weil sie das Überleben sichert, sondern weil sie zwei Dinge mit Geld gemein hat:

    1) Sie muss knapp sein. Wäre Nahrung immer und überall vorhanden, gäbe es keinen Druck Leistung zu erbringen. Man würde körperlich und geistig degeneriert unterm Baum im Schlaraffenland liegen und sich die gebratenen Tauben in den Mund fliegen lassen. Nahrungssuche verlangt nach Leistung, so wie auch Geld erst durch Leistung erwirtschaftet wird.

    2) Die Nahrungsaufnahme gehorcht einem periodischen Termin und dieser nennt sich "Hunger". Dottore erklärt es auch in "Der Kapitalismus": Wäre der Mensch unsterblich, hätte er keinen Druck zu essen. So wie Geld einen Termin hat, um als Steuer beim Staat zu landen oder um private Kredite zu tilgen, so muss auch die Nahrung bei Hunger in den Magen überführt werden. Wird dieser Termin nicht eingehalten droht die Sanktion (Gefängnis/Pfändung/Tod).

    Das Urschuld-Konzept ist der Urgrund (wenngleich es darunter wohl noch einige Etagen tiefer geht in Richtung Thermodynamik, Ashitakas Potentiale oder noch weiter runter hin zu esoterisch-metaphysischen Konzepten), in dem bereits alles enthalten ist. Der Staat macht das, was in der Urschuld bereits enthalten ist, erst sichtbar bzw. spiegelt es auf eine höhere Ebene (das, was ich "Fraktale" nenne - ein geborgtes Wort aus der fraktalen Geometrie)

    Solange man in den Wirtschaftswissenschaften nicht begreift, dass Geld nur dann Wert haben kann, wenn man zum Termin (Zwang!) mehr davon benötigt als da ist (Knappheit!), wird man weiter den Unsinn von Tauschmittel und Tauschmärkten kultivieren.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    PS: @Ashitaka: Langsam komme ich auch dahinter, was du da auszubrüten versuchst. Dranbleiben! Klingt spannend!

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ostfriese

    07.11.2018, 22:09

    @ Phoenix5
     

    Fragen über Fragen

    Hallo Phoenix5,
    >
    > PS: @Ashitaka: Langsam komme ich auch dahinter, was du da auszubrüten
    > versuchst. Dranbleiben! Klingt spannend!
    >
    was würdest du versuchen auszubrüten? Ich habe heute übrigens schon etwas ausgebrütet.

    Dranbleiben und Gruß – Ostfriese

    Phoenix5

    E-Mail

    08.11.2018, 00:00
    (editiert von Phoenix5, 08.11.2018, 00:11)

    @ Ostfriese
     

    Das orphische Ei

    Hallo Ostfriese!

    > was würdest du versuchen
    > > ">auszubrüten?

    Nachdem ich die letzten 2 Jahre intensiver als sonst über mein Buch "Menschliches, Übermenschliches" gebrütet habe, um letztendlich erkennen zu müssen, dass mir für diese Mammutaufgabe definitiv die Kraft und Energie fehlt, habe ich das Buch vorgezogen, das ich eigentlich erst in einigen Jahrzehnten schreiben wollte. Darüber brüte ich gerade und viele viele Fäden wollen noch nicht wirklich zusammenpassen. Nicht nur sollen meine Bücher stets eine alchemistische und hermetische Metastruktur haben, für mich ist das Schreiben darüber hinaus eine alchemistische Arbeit - das Verbinden von Gegensätzen, das Verschmelzen von Feuer und Wasser im großen Schmelztiegel. Solve et Coagula bis zur finalen Rötung.

    Woran Ashitaka gerade brütet kann ich nur erahnen bzw. glaube es irgendwie intuitiv zu "verstehen", ohne es wirklich zu begreifen - in diesem Gebiet kenne ich mich nicht aus, aber ich wäre einer der Ersten die sein Buch (oder wie er seine Gedanken auch immer vermitteln will) lesen und zu verstehen versuchen würden.


    > Ich habe heute übrigens schon etwas
    > > ">ausgebrütet.

    Interessantes Interview! Wenn du es ausgebrütet hast, gehe ich dann recht in der Annahme, dass du Braunberger bist? Ich habe überhaupt das Gefühl, dass in den Wirtschaftswissenschaften und Medien in den letzten Jahren dank der unermüdlichen Arbeit vieler (v.a. vieler, die direkt oder indirekt mit dem Gelben verbunden waren/sind) eine stille Revolution stattfindet, oder irre ich mich da?

    Mit besten Grüßen
    Phoenix5, der vor wenigen Wochen mit Baudrillard begonnen hat, aber aus Zeitgründen nur langsam voran kommt.



    [image]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ostfriese

    08.11.2018, 10:21
    (editiert von Ostfriese, 08.11.2018, 10:27)

    @ Phoenix5
     

    Ergänzungen

    Hallo Phoenix5,
    >
    > Interessantes Interview! Wenn du es ausgebrütet hast, gehe ich dann recht
    > in der Annahme, dass du Braunberger bist?

    nein, nein, ich habe dort nur meine Meinung als Leser ausgebrütet – Gerald Braunberger ist vermutlich "ob der Verwirrten selber ein wenig verwirrt".

    > Ich habe überhaupt das Gefühl,
    > dass in den Wirtschaftswissenschaften und Medien in den letzten Jahren dank
    > der unermüdlichen Arbeit vieler (v.a. vieler, die direkt oder indirekt mit
    > dem Gelben verbunden waren/sind) eine stille Revolution stattfindet, oder
    > irre ich mich da?

    Ich denke, dass sich seit deiner Diskussion ("Scheint als hätten wir die Götterdämmerung der Klassik, Neoklassik und der österreichischen Nationalökonomie.") mit @Ashitaka nur wenig geändert hat, wie die Auszüge aus einer Studie der Deutschen Bank zeigen, die Dr. Stelter in

    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/was-steht-hinter-inflation/

    zur Diskussion stellt.

    Obwohl ich mich in diesen Tagen erst seit drei Jahren mit dem Debitismus und der Machtheorie intensiv beschäftige, und die Untersuchung des Zusammenhanges zwischen Inflation und Bevölkerungswachstum sehr interessant ist, frage ich mich, ob wir damit

    "The quantity theory of money is a mainstream economic theory based around the well known MV = PQ identity and is a good testing ground. (…) As a reminder M is the money supply; V is velocity — the number of times per year the average unit of money is spent; P is prices of goods and services; and Q is quantity of goods and services. …"

    noch argumentieren können.

    > Phoenix5, der vor wenigen Wochen mit Baudrillard begonnen hat, aber aus
    > Zeitgründen nur langsam voran kommt.

    Das Einführungsbuch 'Zur Aktualität von Jean Baudrillard' von Samuel Strehle ist eine gute Hilfe.

    Gruß – Ostfriese (Johann)

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    07.11.2018, 22:32

    @ Phoenix5
     

    Die Erbsünde

    > 1) Sie muss knapp sein. Wäre Nahrung immer und überall vorhanden, gäbe
    > es keinen Druck Leistung zu erbringen. Man würde körperlich und geistig
    > degeneriert unterm Baum im Schlaraffenland

    Nahrung ist immer und überall in ausreichendem Maße vorhanden. Jedes körperlich und geistig fitte Wildtier ist der lebende Beweis dafür.

    Natürlich gibt es immer Wildtiere, die eben zeitweise mangels körperlicher und geistiger Fitness nicht ausreichend Nahrung finden und verhungern. Ja und? Um so besser, sie sind damit für andere Wildtiere eine willkommene Nahrungsquelle, um deren körperliche und geistige Fitness zu erhalten.

    Es ist die Erbsünde des Menschen (und nur des Menschen!), dass er dieses Naturgesetz nicht akzeptieren wollte, sondern lieber die Frucht vom Baum de Erkenntnis gegessen hat (als er sie gegessen hatte, musste er erkennen, dass er sterblich ist. Vorher war für ihn diese Erkenntnis nicht nötig).

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Phoenix5

    E-Mail

    08.11.2018, 00:22

    @ Mephistopheles
     

    Nahrung ist immer knapp

    > > 1) Sie muss knapp sein. Wäre Nahrung immer und überall vorhanden,
    > gäbe
    > > es keinen Druck Leistung zu erbringen. Man würde körperlich und
    > geistig
    > > degeneriert unterm Baum im Schlaraffenland
    >
    > Nahrung ist immer und überall in ausreichendem Maße vorhanden. Jedes
    > körperlich und geistig fitte Wildtier ist der lebende Beweis dafür.

    Die Natur bringt diese Wildtiere solange hervor, bis sie diese nicht mehr ernähren kann. Deshalb herrscht immer Knappheit. Körperlich und geistig fitt sind jene, die genügend Nahrung lukrieren. Schwach werden jene, die dabei zu kurz kommen.

    > Natürlich gibt es immer Wildtiere, die eben zeitweise mangels
    > körperlicher und geistiger Fitness nicht ausreichend Nahrung finden und
    > verhungern. Ja und? Um so besser, sie sind damit für andere Wildtiere eine
    > willkommene Nahrungsquelle, um deren körperliche und geistige Fitness zu
    > erhalten.

    Eben. Ein Fressen und Gefressen werden.

    > Es ist die Erbsünde des Menschen (und nur des Menschen!), dass er dieses
    > Naturgesetz nicht akzeptieren wollte, sondern lieber die Frucht vom Baum de
    > Erkenntnis gegessen hat (als er sie gegessen hatte, musste er erkennen,
    > dass er sterblich ist. Vorher war für ihn diese Erkenntnis nicht nötig).

    Ja, die Erbsünde ist die Erlangung des Selbst-Bewusstseins. Das war der Startpunkt der Ewigen Revolution.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    08.11.2018, 11:04

    @ Phoenix5
     

    Ohne Nahrungsüberfluss keine Fortpflanzung und keine Brutpflege und keine Ersatzhandlungen (Kultur)

    [image]

    https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/urzeitliche-hoehlenkunst-auf-borneo/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=wissenschaft.de_08-11-2018

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Silke

    07.11.2018, 23:22
    (editiert von Silke, 08.11.2018, 00:17)

    @ Phoenix5
     

    Vorschlag für Nachbesserungen :-)

    Schön, dich mal wieder zu lesen, liebe Phoenix,

    > "Denn was niemand haben muss, um es zum Termin an den Machthalter
    > abzuliefern, kann auch keine Bewertungen (Schaffung von Paritäten zu
    > Gütern / Dienstleistugnen) erzwingen. Dass es beim Thema Geld in erster
    > Instanz nicht um den Nutzen, sondern um solche Zwänge geht, die durch den
    > Machthalter begründet werden, ist ein Meilenstein der Erkenntnis.
    "
    >
    > Ich halte das mittlerweile für die wichtigste Erkenntnis überhaupt im
    > Debitismus. Solange diese Erkenntnis, dieses Fundament des Kapitalismus,
    > nicht begriffen wurde, baut ein falscher Schluss auf den nächsten auf.

    Das sehe ich auch so. Ashitaka schreibt halt viele tiefsinnige Sachen (und ich schreibe sie ab) [[zwinker]]
    Was für Zwänge?
    Die Potenzialbegrenzungen und Potentialverleihungen durch unsere Umgebung (passive Machtstrukturen, die aktivistische Möglichkeiten einräumen), gegen die wir uns dauernd verteidigen müssen, bzw. die wir als Chancen wahrnehmen müssen um nicht zu scheitern - Bedürfnisbefriedigung immer und immer wieder neu erstreiten.

    > Dottores vorangestelltes "Urschuld"-Konzept wurde oft belächelt oder
    > stiefmütterlich behandelt (auch von mir in der Vergangenheit), weil man
    > die Tragweite dieses Konzepts nicht verstanden hat. In der Urschuld steckt
    > aber alles drin, was man wissen muss. Machthaber und tributpflichtiger
    > Untertan fallen hier in einem Individuum zusammen.

    Im übertragenen Sinne, ja. Ich weiß schon, was du im Folgenden richtig meinst, aber die Vergleiche gehen nicht.

    > Der Machthaber ist der Überlebenswillen

    Bildhaft gesprochen ja, aber von was? Eines einzelnen Menschen? Wohl kaum.
    Dreh es anders herum - es ist eine Schuld die in Systemen mit ihrem Wachstum erwächst(Debitismus). Die Menschheit ist so ein wachsendes, aufschuldendes und immer komplexer werdendes System.

    > (der "geistige Aspekt" wenn man so will)

    Nein.
    Diese Zuweisung geht nicht.
    Überleben will das ganze System auf körperlich-geistig-sonstiger Ebene.
    Hunger, Durst, Kälte, Hitze und Einsamkeit machen untrennbare geistige und körperliche Beschwerden.
    Die Verschuldung von Systemen ist eine mehrdimensionale.

    > und der Untertan
    > ist der Körper, der Leistung vollbringen muss, um das Überleben zu
    > sichern.

    Nein.
    Körper und Geist müssen das zusammen leisten im Rahmen der Be- und Entmächtigungen von außen. Ein starker dummer Körper schafft kein Fressen ran.
    Diese Zuweisung geht so nicht. Das Mem stammt noch aus frühen Tagen der Findung des Urschuldkonzept.

    > Die Nahrung (analog "Geld"),

    Auch das geht leider nicht.
    Bedürfnisse werden ja nicht mit einem Anspruch auf Bedürfnisse befriedigt.
    @dottore: "Geldeinheiten sind Anspruch auf BIP/Leistung" "
    Geld ist Ausdruck einer Befähigung des Halters zur Schuldtilgung, nicht der Tilgung selbst.

    Nahrung ist etwas Bedürfnisbefriedigendes - Leistung, tilgt einen kleine Teil der Urschuld.
    Geld ist aber nur ein Anspruch auf Leistung und keine Leistung selbst, Anspruch auf das Bedürfnisbefriedigende im System, das damit kontrolliert wird.

    > die das Individuum zu sich nehmen
    > muss (analog "Tribut/Steuer"),

    Leistung braucht jedes Lebewesen um die ständig größer werdenden Schulden bedienbar zu halten. Die muss von ihm erbracht oder anderen weggenommen werden.
    Geld ist ein Anspruch auf Leistung, eine Kontrollmöglichkeit der Leistungsflüsse, aber nicht die Leistung selbst.

    > um den Zustand "Leben" (analog:
    > "Steuerschuld/Kredit") zu bedienen, ist nicht allein deshalb wertvoll, weil
    > sie das Überleben sichert, sondern weil sie zwei Dinge mit Geld gemein
    > hat:
    >
    > 1) Sie muss knapp sein. Wäre Nahrung immer und überall vorhanden, gäbe
    > es keinen Druck Leistung zu erbringen. Man würde körperlich und geistig
    > degeneriert unterm Baum im Schlaraffenland liegen und sich die gebratenen
    > Tauben in den Mund fliegen lassen. Nahrungssuche verlangt nach Leistung, so
    > wie auch Geld erst durch Leistung erwirtschaftet wird.

    Ich meine, dass das Korellat zu Nahrung eher die Leistung ist (schuldbefreihend) und nicht der Anspruch auf Leistung (Geldeinheiten).
    Im Bezahlvorgang gebe ich ja durch Übereignung der Urkunden (Geldscheine, Münzen, Giral) einen Leistungsanspruch nur weiter, den der Verkäufer und seine folgenden Geschäftspartner immer weiter reichen können, bis er zur ZB zurück kehrt und den Verschwindibus macht. Das geschieht aber nicht durch Steuern sondern durch die Einlösung der Rückkaufverpflichtungen in der ZB.
    Die Besteuerungsgeschichte samt Aufschulden per Staatsverschuldung ist Ausweitung der Finanzierung des Systems. Dafür müssen zu jedem Zeitpunkt mehr Potential und Ressourcen an sich gerissen werden weil die sich im System summierenden Vorfinanzierungslücken, die mit Nachschuldnerstellen wegsimuliert werden müssen, immer größer werden.
    Den Leistungsanspruch, den ich per Übereignung der Urkunden beim Bezahlen=Schuldentilgung von empfangener Leistung weiter gebe, muss ich mir vorher durch eigene (vom System akzeptierte) Leistungserbringung bzw. ein Leistungsversprechen per Kreditnahme verschafft haben.

    > 2) Die Nahrungsaufnahme gehorcht einem periodischen Termin und dieser
    > nennt sich "Hunger". Dottore erklärt es auch in "Der Kapitalismus": Wäre
    > der Mensch unsterblich, hätte er keinen Druck zu essen.

    Er hätte ewig Zeit.

    > So wie Geld einen
    > Termin hat, um als Steuer beim Staat zu landen oder um private Kredite zu
    > tilgen, so muss auch die Nahrung bei Hunger in den Magen überführt
    > werden. Wird dieser Termin nicht eingehalten droht die Sanktion
    > (Gefängnis/Pfändung/Tod).

    Mit diesem Bild ist etwas nicht stimmig.
    Der Machtkreislauf Abgaben->Besoldung->Redistribution->Abgaben...
    hat imho. nichts mit der Geldschöpfung<->Geldvernichtung bei der Akzeptanz von angedienten Leistungsversprechen durch den Machthalter zu tun.
    Beide Spiralen(?) berühren sich nur im Punkt des Machthalters (bzw. hier seines Agenten, des Staatsapparates und dort seiner Agentin der ZB).
    Solche vergleichenden Bilder (die ja tief im Kern irgendwie richtig sind) sollten wahrscheinlich eher mit Verschuldung in Machtstrukturen und Tilgung der Verschuldung durch aus den Machtstrukturen folgenden Potentialen zur Leistungserbringung gemalt werden.

    > Das Urschuld-Konzept ist der Urgrund (wenngleich es darunter wohl noch
    > einige Etagen tiefer geht in Richtung Thermodynamik, Ashitakas Potentiale
    > oder noch weiter runter hin zu esoterisch-metaphysischen Konzepten), in dem
    > bereits alles enthalten ist.

    Das ist sehr scharfsinnig von dir erkannt.[[top]]
    Mir fällt da immer Hans-Peter Dürr sein Bild vom Ozean ein, auf dem wir die Schaumkrönchen der Wellen sind. Und bei immer genauerer Betrachtung der Teile bleibt nur noch die Wirkung übrig.

    > Der Staat macht das, was in der Urschuld
    > bereits enthalten ist, erst sichtbar bzw. spiegelt es auf eine höhere
    > Ebene (das, was ich "Fraktale" nenne - ein geborgtes Wort aus der fraktalen
    > Geometrie)

    Selbstähnlichkeit ist ein Naturgesetz, immer sich um den goldenen Schnitt herum einpendelnd wie die Fibronacci-Zahlen, die sich ihm mit immer größerem Wert immer perfekter annähern.

    > Solange man in den Wirtschaftswissenschaften nicht begreift, dass Geld nur
    > dann Wert haben kann, wenn man zum Termin (Zwang!) mehr davon benötigt als
    > da ist (Knappheit!), wird man weiter den Unsinn von Tauschmittel und
    > Tauschmärkten kultivieren.

    Das ist ja aber gewollt und erforderlich um das Vertrauen in die Simulation aufrecht zu erhalten in einer Welt, in der es den Menschen mit den Jahrtausenden immer schlechter ergeht...
    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh"

    Wie jetzt schlechter?
    Na eben immer schlechter als früher!
    Unfug, uns geht es doch immer besser mit unseren Luxusproblemen und unserer tollen materiellen Versorgung...
    Nein, nur einzelnen Individuen geht es besser (und selbst das wahrscheinlich nicht).
    Die Menschheit entmenschtlicht. Sie weiß immer weniger, was echte Freude, Glück, Liebe, Zufriedenheit und Stolz ist - die Begriffe verschwimmen und entfernen sich von ihrem Wesen wie die frei flottierenden Zeichenketten in der Baudrillard'schen Simulationstheorie, in der die Zeichen und Laute ihre originäre Bedeutung verlieren.
    Das Befinden der Menschheit muss nicht mit dummen Glücksumfragen gemessen werden sondern indem die weltweite Lebenszeit aller Menschen summiert und durch die Anzahl geteilt wird und davon die unmenschliche und lebensunwerte Zeit abgezogen wird.
    Wir werden feststellen, dass im Vergleich zu früheren Verhältnissen die artgerechte Zeit der Menschheit immer weniger wird und sich die Chancen darauf für uns und unsere Nachkommen (sie sind Teil von uns und gehören in diese Berechnung auch mit hinein)immer mehr verschlechtern, wenn wir heute schon vor den Computerbildschirmen und Smartphones hocken, auf Lebenszeichen aus der Hyperrealität warten,auf den letzten Crash hoffen und blinzeln...

    Liebe Grüße
    Silke

    > PS: @Ashitaka: Langsam komme ich auch dahinter, was du da auszubrüten
    > versuchst. Dranbleiben! Klingt spannend!

    Das freut mich ehrlich für dich und für @Ashitaka.
    Du bist einer der wenigen hier, der es wagt, sich immer mehr auf seine genialen und überaus spannenden Gedankengebäude einzulassen.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    07.11.2018, 22:13
    (editiert von Mephistopheles, 07.11.2018, 22:55)

    @ Silke
     

    Der Denkfehler

    > Dadurch, dass der Machthalter (des Machterhalts wegen) gezwungen war,
    > nicht mehr nur Waren, sondern Geld als Abgabe festzusetzten (Anfangs
    > mit festen Paritäten zu Gerste etc. / siehe Tarife), waren die
    > Abgabepflichtigen folglich dazu gezwungen alle (ver)handelbaren Güter
    > in Geld zu bewerten. Der Geldwert von Gütern entstand nicht
    > dadurch, dass man Geld bereits besaß, sondern eben dadurch, dass man es
    > nicht besaß, man aber gezwungen war, es dem Machthalter als Abgabe zum
    > vorgegebenen Termin zu liefern.

    Es gibt keinerlei Zwang nirgendwo.

    Niemand ist - als natürliche Person - gezwungen, irgendeine Abgabe in Geldform zu leisten. Alle diese Abgaben setzen in irgendeiner Form aktives Tun voraus, bevor Abgabepflicht entsteht.
    Beispiele:
    Angenommen, es sammelt einer Wildfrüchte ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sie auf dem Markt verkauft, ist er umsatzsteuerpflichtig.
    Angenommen, es hat einer eine Jagdlizenz und erlegt Wildtiere ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sie auf dem Markt verkauft, ist er umsatzsteuerpflichtig.
    Angenommen, es übernachtet einer in der Wildnis ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sich diese Wildnis als Grund- und Bodeneigentum eintragen lässt, fällt Grundsteuer an.
    Angenommen, er betreibt auf seinem Grund und Boden Landwirtschaft ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sie auf dem Markt verkauft, ist er umsatzsteuerpflichtig.
    Angenommen, er baut sich auf seinem Grund und Boden ein Haus ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er Arbeiter dafür beschäftigt, muss er Lohnsteuer und Sozialabgaben bezahlen.
    Angenommen, er behält die Produkte, welche die Arbeiter produzieren, nach Bezahlung des Lohnes für sich ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sie verkauft, ist er umsatzsteuerpflichtig.

    Wir sehen, bei jedem Abgaben verursachenden Tatbestand ist vorher aktives und aus freiem willen gewolltes Handeln des Abgabepflichtigen erforderlich. Ohne dieses Handeln hat der Staat kein Recht, Abgaben zu fordern.
    Der Staat kann auch niemanden dazu zwingen, so zu handeln, dass er Abgaben bezahlen muss. Jede Abgabe setzt freiwilliges Handeln des Abgabepflichtigen voraus. Und die wollen sich ihre Freiheit, Abgaben und Steuern bezahlen zu dürfen, partout nicht nehmen lassen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Silke

    07.11.2018, 23:59

    @ Mephistopheles
     

    Sippenhaft und Kopfbesteuerung wie bei den Indianern und Afrikanern

    Lieber Meph.,

    > Es gibt keinerlei Zwang nirgendwo.
    > Niemand ist - als natürliche Person - gezwungen, irgendeine Abgabe in
    > Geldform zu leisten. Alle diese Abgaben setzen in irgendeiner Form aktives
    > Tun voraus, bevor Abgabepflicht entsteht.

    Wer in BRD lebt muss sich versorgen lassen (dann zahlen halt andere die Steuern) oder muss, wenn er das nicht tut abgeben. Wir sind Kopfbesteuert z.B. über den Wohnraum über Verschmutzungsrechte, verbrauchsbesteuert und einkommenbesteuert.

    > Beispiele:
    > Angenommen, es sammelt einer Wildfrüchte ==>keine Abgabepflicht. Erst in
    > dem Moment, wo er sie auf dem Markt verkauft, ist er
    > umsatzsteuerpflichtig.

    Wie und wo sammelt er die?
    Indem das Sammeln vorfinanziert wird.
    Das geht nicht ohne Besteuerung.

    > Angenommen, es hat einer eine Jagdlizenz und erlegt Wildtiere ==>keine
    > Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sie auf dem Markt verkauft, ist er
    > umsatzsteuerpflichtig.

    Womit jagd er, mit bloßen Händen und leerem Bauch?
    Die Jagt muss vorfinanziert werden.
    Das geht nicht ohne Besteuerung.

    > Angenommen, es übernachtet einer in der Wildnis ==>keine Abgabepflicht.
    > Erst in dem Moment, wo er sich diese Wildnis als Grund- und Bodeneigentum
    > eintragen lässt, fällt Grundsteuer an.

    Wo in BRD gibt es diese Wildnis?
    Auch die Übernachtung muss vorfinanziert werden.
    Das geht nicht ohne Besteuerung.

    > Angenommen, er betreibt auf seinem Grund und Boden Landwirtschaft ==>keine
    > Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er sie auf dem Markt verkauft, ist er
    > umsatzsteuerpflichtig.

    Aber Grundsteuer zahlt er schon.
    Die Landwirtschaft wird übrigens vorfinanziert.
    Das führt zu Besteuerungstatbeständen.

    > Angenommen, er baut sich auf seinem Grund und Boden ein Haus ==>keine
    > Abgabepflicht. Erst in dem Moment, wo er Arbeiter dafür beschäftigt, muss
    > er Lohnsteuer und Sozialabgaben bezahlen.

    Er zahlt Grundsteuer.
    Wie hebt er seinen Erdstall aus? Vorfinanziert!
    Also wird er besteuert.

    > Angenommen, er behält die Produkte, welche die Arbeiter produzieren, nach
    > Bezahlung des Lohnes für sich ==>keine Abgabepflicht. Erst in dem Moment,
    > wo er sie verkauft, ist er umsatzsteuerpflichtig.

    Niemand produziert eine eierlegende Wollmichsau.
    Selbst wenn dem so wäre müsste die Produktion vorfinanziert werden.
    Schon da setzt die Besteuerung an.

    > Wir sehen, bei jedem Abgaben verursachenden Tatbestand ist vorher aktives
    > und aus freiem willen gewolltes Handeln des Abgabepflichtigen erforderlich.

    Und davor ist die Vorfinanzierung dieses nicht frei gewollten Handelns sicherzustellen sonst ist man nicht in der Lage irgendetwas zu starten.
    Alle Beispiel sind typischerweise aus der Perspektive eine Eremiten betrachtet, der offensichtlich keine zu versorgenden Eltern und oder Kinder hat weil er kein soziales Wesen ist.

    > Ohne dieses Handeln hat der Staat kein Recht, Abgaben zu fordern.

    Und ob er das hat.
    Meph. hat jemand deinen Account gehackt oder bist du im Weinkeller gewesen?[[zwinker]]

    > Der Staat kann auch niemanden dazu zwingen, so zu handeln, dass er Abgaben
    > bezahlen muss.

    Oh doch.

    > Jede Abgabe setzt freiwilliges Handeln des Abgabepflichtigen
    > voraus. Und die wollen sich ihre Freiheit, Abgaben und Steuern bezahlen zu
    > dürfen, partout nicht nehmen lassen.

    Die einzigen Wege, sich von der Steuerlast zu befreien sind sogenanntes Sozialschmarotzen, Staatsversorgung oder kriminelle Aktivitäten.

    Liebe Grü0e
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

Wandere aus, solange es noch geht.


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