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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Phoenix5

    E-Mail

    11.09.2018, 00:14
    (editiert von Phoenix5, 11.09.2018, 01:05)
     

    Debitismus for Dummies – 13 Mythen rund um Geld, Gold und Geschäftsbanken

    Nachdem mir über die letzten Jahre immer klarer wurde, dass der Debitismus für Außenstehende nur schwer mit dem Forumsjargon vermittelt werden kann, habe ich mir überlegt, wie ich mir anno dazumal gewünscht hätte, dass man mir diese Wirtschaftstheorie (besser: Wirtschaftspraxis) erklärt. Welche Worte und welche Szenarien hätte man wählen müssen, damit ich mir einige Jahre an eigener Recherche erspart hätte? Ich habe deshalb das letzte halbe Jahr damit verbracht, die Kapitel zum Kapitalismus fast von Grund auf neu zu schreiben (ab dem Kapitel »Der Kapitalismus«). Für´s Gelbe gibt es hier eine Kurzfassung. Zur Langfassung führt der link in der Signatur.

    Um das Grundprinzip des Debitismus nicht allein anhand abstrakter historischer und ökonomischer Abläufe zu erahnen, sondern wirklich verstehen zu können, bin ich von der Beschreibung der komplexen Verflechtungen zwischen Staat, Zentralbank, Geschäftsbank und Publikum großteils abgerückt und erkläre die realen wirtschaftlichen Abläufe, so wie sie also tatsächlich stattfinden, anhand von geschäftlichen Beziehungen zwischen Privatpersonen und hoffe, dass daraus ersichtlich wird, wie Paul C. Martin den Faden zur Machttheorie logisch weitergesponnen hat. Die Gründe für das zwingende Scheitern des kapitalistischen Systems kann man nur in der Langfassung nachlesen, um hier nicht den Rahmen zu sprengen.
    Nachdem sogar die Deutsche Bundesbank ihre Homepage mittlerweile von all dem neoklassischen Mist bereinigt hat, wird es langsam höchste Zeit, dass der debitistische Konsens auch den Mainstream erreicht. Mir persönlich blutet nämlich das Herz, wenn selbst Plattformen, die von Lesern des Gelben frequentiert werden (z.B. das Goldseiten-Forum), noch immer den Unsinn von »Geld aus dem Nichts«, »Multipler Geldschöpfung«, »Schuldgeldsystem vs. schuldfreier Goldstandard« etc. vorbeten, als hätte es die Erkenntnisse des Gelben Forums der letzten zwei Jahrzehnte nie gegeben, und es gleichzeitig im Gelben selbst relativ still um den Debitismus geworden ist und die alte neoklassische Leier langsam wieder Einzug hält.


    Mythos I: Banken erfinden einfach Geld und verleihen es

    Nein, das tun sie nicht. Sie schaffen Zahlungsmittel, die ein Anspruch auf Geld sind, so wie das prinzipiell auch jede Privatperson tun kann. An dieser Stelle sollten wir zwei grundverschiedene Dinge auseinanderhalten: »Kredit« und »Geldleihe«.

    Das Prinzip der Geldleihe kennt jeder: Privatperson B leiht Privatperson A 100€ in bar und will das Geld in Raten oder endfällig zum Termin zurück. So stellen sich die meisten leider auch das Bankgeschäft vor. In Wahrheit ist das Einräumen von Kredit etwas völlig anderes als eine Geldleihe.
    Stellen wir uns hierfür wieder Privatperson B(ank) und Privatperson A vor. Person A will sich Geld leihen von Person B. B hat zwar Vermögenswerte in Millionenhöhe in Form von Sachgütern, Wertpapieren, usw., aber nur wenig Bargeld flüssig. Um A das Geld leihen zu können, müsste B Vermögenswerte verkaufen. Das will B aber zu diesem Zeitpunkt nicht. Da B eine reiche, angesehene Person ist, der man gemeinhin vertraut und eine hohe Bonität unterstellt, gibt B dem Kreditnehmer A kein Geld, sondern einen Schuldtitel mit der Forderung auf Geld, d.h. sie schreibt die Kreditsumme auf diesen Schuldtitel und verpflichtet sich, dass sie diesen, wenn er ihr vorgelegt wird (auf Sicht), sofort oder zu einem dokumentierten Termin in Bargeld umwandelt. Person B haftet also mit ihrem Vermögen für die Einlösung des Schuldtitels. Wieviel Sicherheiten der Kreditnehmer A für seinen Kredit hinterlegt ist irrelevant und allein Sache von Kreditgeber B, d.h. je mehr Vertrauen Person B in die Rückzahlung des Kredits von A hat, desto weniger Sicherheiten wird sie verlangen. Letztendlich haftet zuerst Person B für die Werthaltigkeit des von ihr ausgestellten Schuldtitels, wenn ihr dieser zur Umwandlung in Bargeld vorgelegt wird. Die Sicherheiten von A dienen B nur dazu, sich im Fall der Fälle schadlos zu halten.

    A hat also nun einen Zettel in der Hand, auf dem in großen Buchstaben (im realen Leben nicht) steht: »10.000€, garantiert durch Privatperson B. Wird nach Vorlage in bar ausbezahlt.« A kann nun mit diesem Schuldschein zum Händler einkaufen gehen, da dieser den Ruf von B kennt und darauf vertraut, dass B ihm das Geld ausbezahlen wird, wenn er es benötigt. Was B hier geschaffen hat, ist Giralgeld. Das ist völlig legal, kein Betrug, sondern das Geschäft der Banken, reicher Geldgeber und Unternehmen (zedierte Wechsel oder Wechsel gezogen auf sich selbst wie Sola- oder Finanzwechsel) seit rund vier Jahrtausenden, völlig unabhängig davon, ob die Bank in einem Papiergeld- oder Metallgeldstandard operiert. Der Händler, der nun die Forderung auf 10.000 € in seinen Händen hält, kann damit seinerseits einkaufen gehen oder mit dem Schuldtitel zu Person B gehen, um sich die Summe in bar ausbezahlen zu lassen. Anders als beim Wechsel gibt es beim heutigen Giralgeld keinen Fälligkeitstermin, der abgewartet werden muss, bis man die Summe in bar ausbezahlt bekommt. Warum das so ist, erkläre ich später bzw. ausführlicher in der Langfassung. Der Einfachheit halber gehen wir auch in unserem Beispiel von einem Schuldtitel ohne Fälligkeitstermin aus.


    Mythos II: Banken verleihen Einlagen von Sparern weiter

    Nein, das tun sie nicht. Wie wir im obigen Beispiel gesehen haben, benötigte Privatperson B keine Einlagen, um Kredit zu vergeben. Was Person B brauchte, waren Vermögenswerte, d.h. Aktiva, mit denen sie für den Schuldtitel haftete. Auch Geschäftsbanken brauchen nicht einen einzigen Sparer, um Kredit einzuräumen, aber warum sind sie dennoch so erpicht auf Einlagen und verzinsen diese sogar (wenn auch heute nur mit mickrigen Zinsen)? Kommen wir für die Beantwortung dieser Fragen wieder zurück zu unserem mikroökonomischen Beispiel oben. Die wohlhabende Person B hat also der Privatperson A durch Belastung ihres Vermögens Kredit eingeräumt und A geht mit diesem Schuldtitel beim Händler einkaufen. Dieser akzeptiert den Schuldtitel von B, nutzt ihn aber nicht weiter als Zahlungsmittel, sondern will das Versprechen von B, die Summe bei Vorlage auszubezahlen, eingelöst sehen. Er geht also zu B und »will sehen«. Person B, die nach wie vor kein Bargeld flüssig hat, hat nun zwei Möglichkeiten, wie sie an Bargeld kommt, um es dem Händler auszubezahlen:

    1) Sie könnte entweder Vermögenswerte am Markt verkaufen und so zu Bargeld kommen.

    2) Sie könnte den Schuldtitel annehmen und sich jemanden suchen, der diesen Schuldtitel während der Laufzeit des Kredits von A gegen Hereinnahme zu Bargeld macht. Sie findet also einen C, der sich bereit erklärt, den Schuldtitel in Bargeld umzuwandeln. Dieser C wird das allerdings nicht selbstlos tun, sondern natürlich nur gegen einen Zins (diskontiert oder aufgeschlagen). B kann also dem Händler jetzt das Bargeld überreichen und bezahlt dafür Zinsen an C. Wenn der Kreditnehmer A seinen Kredit an Person B abbezahlt hat, geht Person B zu C, gibt ihr das Bargeld von A (zuzüglich des verlangten Zinses), nimmt seinen Schuldtitel zurück und vernichtet ihn. Der Kredit ist also getilgt, B hat seinen Schuldtitel zurück und alles ist wieder auf Ausgangsstellung.

    Dieses Beschaffen von gesetzlichem Zahlungsmittel (Bargeld) nennt sich »Refinanzierung« und wird im modernen Geldsystem von den Zentralbanken (Bank der Banken) ermöglicht. Sie sind dieser C, der entweder Vermögenswerte der Geschäftsbanken gegen Bargeld aufkauft (üblicherweise nur zeitlich befristet gegen eine Rückkaufvereinbarung) oder eben einen Schuldtitel der Geschäftsbank während der Laufzeit gegen einen Leitzins in Bargeld umwandelt. Dieser Punkt ist tatsächlich auch der einzige fundamentale rechtliche Unterschied zwischen der Kreditvergabe von Privatpersonen und der Kreditvergabe von Geschäftsbanken. Privatpersonen müssen sich diesen Dritten am Markt suchen, Geschäftsbanken haben darüber hinaus die Zentralbank.

    Es gibt aber auch noch eine dritte Möglichkeit, wie B den Händler zufriedenstellen kann, und diese dritte Möglichkeit kennt jeder von uns, auch wenn viele noch nie bewusst darüber reflektiert haben: Er bietet dem Händler an, den Schuldtitel hereinzunehmen und zu verzinsen, wenn dieser im Gegenzug vorerst auf eine Auszahlung verzichtet. Das ist der Grund für die (geringe) Verzinsung von Giralgeld am Konto oder die etwas höhere Verzinsung auf gebundenen Sparbüchern (Verzicht der Auszahlung während der Laufzeit). Die Bank erspart sich durch eine Verzinsung der Giralgeldguthaben die Refinanzierungskosten, weil dadurch viel weniger Menschen ihr Geld in bar abheben. Daneben müsste eine Geschäftsbank Giralgeldabflüsse, die durch eine Überweisung von einer Geschäftsbank zur anderen stattfinden, beim sogenannten »Clearing« in Zentralbankgeld (»elektronisches Bargeld«) ausgleichen. Auch das soll durch eine positive Zinszahlung verhindert werden.

    In unserem Beispiel hat die wohlhabende Person B die Refinanzierungskosten (anfallende Kosten bei Veräußerung von Vermögenswerten bzw. Zinszahlung an den Dritten zur Erlangung von Bargeld), bzw. die Zinskosten für den Verzicht auf die Auszahlung des Schuldtitelhalters, bereits zu Beginn dem A auf seinen Zins aufgeschlagen (deshalb braucht sie auch keinen Fälligkeitstermin für die Umwandlung von Giralgeldguthaben in Bargeld). Sie rechnet also von Anfang an damit, dass der Schuldtitel noch vor Fälligkeit des darunterliegenden Kredits auf Sicht vorgelegt und die Ausbezahlung verlangt wird. Dasselbe machen die Geschäftsbanken. Auch sie schlagen dem Kreditnehmer etwaige durchschnittliche Refinanzierungskosten auf seinen Zins auf. Deshalb ist es Zentralbanken möglich, durch eine Änderung des Leitzinses (= Kosten für die Refinanzierung der Geschäftsbanken) indirekt Einfluss auf die Kreditvergabe zu nehmen. Erhöht sie den Leitzinssatz, wird dieser von den Geschäftsbanken an die Kreditnehmer weitergegeben und drosselt so die Kreditvergabe.


    Mythos III: Banken betreiben Multiple Geldschöpfung

    Nein, das tun sie nicht, wie wir gerade gesehen haben. Abgesehen davon steht Giralgeld, das auf ein Girokonto überwiesen wurde, auf der Passiv-Seite der Bankbilanz und Passiva kann man nicht verleihen.
    Stellen wir uns hierfür wieder die Privatperson B vor, die einen Kredit gegen Belastung ihres Vermögens an A vergibt. A zahlt mit dem Schuldtitel bei C. B lockt mit Zinsen, um wieder an seinen Schuldtitel zu gelangen, um zu vermeiden, dass jemand ihn gegen gesetzliches Zahlungsmittel bei ihm einlöst, weil er keine Vermögenswerte veräußern will. C gibt B den Schuldtitel zur Verwahrung (gegen Zins). B hat also jetzt eine Verbindlichkeit (Schuld) gegenüber C und C eine Forderung (gesetzliches Zahlungsmittel) gegenüber B. Wenn B nun diesen Schuldtitel an D »weiterverleiht« (es ist völlig gleichgültig, ob er diesen Schuldschein weiterverleiht oder einen anderen, neuen Schuldschein ausstellt), dann tut er das wieder, indem er sein Vermögen belastet. Er schuldet also jetzt sowohl C als auch D gesetzliches Zahlungsmittel. Von »Multipler Geldschöpfung« gibt es nicht die geringste Spur. Möglich – aber völlig sinnlos, da Geschäftsbanken, wie wir gesehen haben, keine Einlagen zur Kreditschöpfung benötigen – wäre das nur bei der Einzahlung von Bargeld, aber hier würden der Geschäftsbank rasch die notenbankfähigen Sicherheiten fehlen um sich refinanzieren zu können. Wenn also die Geschäftsbanken das Bargeld nicht zur Aufstockung der Barreserve benötigen, werden sie damit wohl eher ihre Pfänder bei der Notenbank auslösen. Auch hier ist von einer »Multiplen Geldschöpfung« nichts zu entdecken.


    Mythos IV: Banken bereichern sich durch den Ankauf von Vermögenswerten mit erfundenem Geld

    Nein, das tun sie nicht. Auch hier haben wir es mit einem gewöhnlichen Geschäft innerhalb der Rechtssphäre zu tun, das auch zwei Privatpersonen abschließen könnten. So kann eine Privatperson B ihr Vermögen belasten, einen Schuldtitel ausstellen und damit beispielsweise ein Haus kaufen, wenn dieser Schuldtitel aufgrund des Vertrauens zu B als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Auch wenn B nun Eigentümer eines Hauses ist, ist dabei sein Vermögen zu keinem Zeitpunkt angewachsen, weil er ja auf der Passiv-Seite der Bilanz eine Verbindlichkeit gegenüber dem Hausverkäufer offen hat (Bilanzverlängerung). Der Halter des Schuldtitels (der Verkäufer des Hauses) kann nämlich jederzeit (oder nach Fälligkeit) die Herausgabe von Bargeld verlangen und wenn B dieses nicht vorweisen kann, muss er Vermögenswerte veräußern, beispielsweise sein gerade eben erst gekauftes Haus (Bilanzverkürzung). Erst wenn der Preis des Hauses steigt, hat B Gewinn gemacht. Fällt er, muss B Verluste schreiben.


    Mythos V: Diese Abläufe gibt es nur in einem »Schuldgeldsystem« – im Goldstandard war das ganz anders


    Nein, war es nicht. Das Bankgeschäft war auch in einem Warengeldstandard genauso, wie beschrieben. Statt ungedecktem Bargeld, war eben goldgedecktes Bargeld die Forderung, die auf dem Schuldtitel stand. Auch die Zentralbanken, sofern vorhanden, fungierten als Refinanzierungsstellen für Schuldtitel (z.B. Wechsel) und wenn es keine gab (z.B. in einem System mit 100% Golddeckung), dann musste sich die Bank eben am Markt refinanzieren. Nochmal: Auch im Goldstandard wurde Kredit vergeben und nicht primär Gold verliehen. Es gab und gibt keinen fundamentalen Unterschied zwischen einem Goldstandard und einem Papiergeldsystem. Der einzige Unterschied war, dass der Leitzins zur Refinanzierung mit dem Goldbestand der Notenbanken korrelierte. Gab diese zu viel Bargeld an die Geschäftsbanken aus (gegen Hinterlegung von Pfändern, siehe Refinanzierung in unserem mikroökonomischen Beispiel oben), drohte die Deckung unter das rechtlich geregelte Maß zu fallen und die Zinsen stiegen, um die Kreditvergabe der Banken zu drosseln (und damit die Nachfrage nach Bargeld). Es gab also im Goldstandard kaum Möglichkeiten den Marktzins zu manipulieren. Und das ist auch schon der einzige Unterschied. Wie wäre es auch anders möglich gewesen, allein die Goldminen selbst vorzufinanzieren, wenn nicht durch Kredit? Hat man all das erst begriffen, werden die Lobeshymnen auf den Goldstandard von libertärer Seite immer obskurer, weil sich das System dadurch eben keinen Deut ändert (Kreditkrisen kommen in kürzeren Intervallen, weil weniger stark aufgeschuldet werden kann. Aber das war´s auch schon). Darüber hinaus müssen die Freunde des Kapitalismus einmal erklären, was an einem staatlich verordneten Goldstandard marktliberaler sein soll, als an einem entfesselten Kapitalismus, dessen Produktivität nicht von künstlichen Goldbremsen verzerrt wird.


    Mythos VI: In einem echten libertären System würde Ware gegen Ware getauscht. Kredit gäbe es dort nicht

    Wenn man mit dem Wort »libertär« eine anarchistische Kommune ohne Eigentumsbegriff meint, dann ja. Zwar würde dort wohl eher nicht getauscht (nur Tausch zwischen den Kommunen), sondern solidarisch produziert werden, aber Kredite gäbe es dort definitiv nicht. Der Begriff »Eigentum« setzt aber IMMER ein Machtmonopol voraus, das Eigentum garantiert, schützt und die Einhaltung von Verträgen gewährleistet. Auf den Unsinn mancher libertärer Autoren, die von einem Eigentumsbegriff ohne Staat träumen, möchte ich an dieser Stelle gar nicht erst eingehen. Wichtig ist nur, dass sobald Eigentum existiert, dieses beliehen werden kann. Deshalb gehen Kredit und Eigentum historisch immer Hand in Hand. Die Ironie an der Sache ist, dass ohne den von Libertären so verhassten Staat nicht nur kein von ihnen so geheiligtes Eigentum definierbar ist, sondern dass dieses Eigentum letztlich sogar Ursache und Voraussetzung für die Entstehung des heftig kritisierten privat geschöpften Kredites ist.


    Mythos VII: Gold ist aber durch die Leistung gedeckt, die beim Ausgraben aufgebracht werden musste, während Papiergeld völlig ungedeckt ist (»Fiat money«)

    Nein, ist es nicht. Die Leistung beim Ausbuddeln von Gold ist für den Markt irrelevant. Wenn ich heute mit meinen bloßen Händen tagelang das Gras auf einer Wiese ausreiße, hat es dennoch keinen Wert, solange sich niemand findet, der es nachfragt. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis und nicht irgendein »intrinsischer Wert«. Gold wurde im Goldstandard nachgefragt, weil es gesetzliches Zahlungsmittel war. Ende der Geschichte. Eine Wertrelation zum Markt erhält es erst durch den Markt, d.h. durch das schuldengetriebene Vehikel aus Vorfinanzierung (Kredit) und Produktivität. Wäre Gold damals eine x-beliebige Ware gewesen wie heute, hätte auch sein Preis genauso geschwankt wie heute. Und der Preis des Goldes heute basiert auf dem reinen Glauben an seinen Wert. Am Ende ist Gold nämlich nichts anderes als ein relativ unnützes Metall (was nichts über sein Potential zur Preissteigerung aussagt!). Um das besser zu verstehen, widmen wir uns vorerst dem Papiergeldsystem, denn Papiergeld ist mitnichten »ungedeckt«.


    Mythos VIII: Papiergeld erhält seinen Wert nur durch den Glauben daran

    Nein, tut es nicht. Erklären wir das wieder anhand unseres mikroökonomischen Beispiels. Privatperson B hat durch Belastung ihrer Vermögenswerte Privatperson A einen Kredit von 10.000 € eingeräumt. Sie hat damit also Zahlungsmittel in die Welt gesetzt, die zuvor noch nicht existiert haben. Damit A seinen Kredit tilgen kann, muss er innerhalb der Laufzeit seines Kredits diese 10.000 € am Markt nachfragen (!), um seinen Kredit zu tilgen. Das bedeutet: Alles Geld (sowohl Giralgeld, aber auch Bargeld – siehe später) im Kapitalismus wird nach seiner Schöpfung durch einen Akt der Verschuldung bereits im annähernd selben Moment nachgefragt (nominal sogar darüber hinaus, wenn man den Zins berücksichtigt), um damit den Kredit tilgen zu können. Alles Geld im Kapitalismus unterliegt also einem Nachfragezwang! Es entsteht durch ein Kreditgeschäft und muss zur Tilgung des Kredits auch wieder nachgefragt werden. Geld bezahlt im Kapitalismus also immer Schulden. Das bedeutet aber auch, dass Giralgeld und »ungedecktes« Bargeld (Papiergeld) – anders als die Neoklassiker und Anhänger des Goldstandards behaupten – niemals durch einen Vertrauensverlust über Nacht wertlos werden kann. Wie sich eine Hyperinflation tatsächlich warmläuft, ist bitte in der Langfassung nachzulesen.


    Mythos IX: Trotzdem ist Papiergeld ungedeckt

    Nein, ist es nicht. Mikroökonomisch würde die Schöpfung und Vernichtung von Geld so aussehen: Der Kreditnehmer A nimmt einen Kredit von 10.000 € auf, geht mit diesem Geld einkaufen und muss schließlich durch Feilbietung von Waren und Dienstleistungen das Geld wieder zurückerlangen, um seinen Kredit bedienen zu können. Danach würde das Geld im Nichts verschwinden, aus dem es kam. Realiter sind es, statistisch gesehen, natürlich nicht dieselben 10.000 €, die nachgefragt werden, sondern es wird das Geld anderer Leute durch das Anbieten von Waren und Dienstleistungen nachgefragt. Diese Betrachtung hat Sprengkraft. Sie zeigt nämlich, dass Geld (Giralgeld oder gesetzliches Zahlungsmittel), sobald es existiert, immer an ein Leistungsversprechen gebunden ist. Der Kreditnehmer A, der erst Zahlungsmittel zusammen mit der Privatperson B (Gläubiger) erzeugt, muss etwas leisten, um für die Tilgung des Kredits das Geld wieder am Markt einzusammeln. Und der Markt bewertet seine Leistung, d.h. erst wenn der Kreditnehmer genug Waren und/oder Dienstleistungen am Markt verkauft hat, damit er die zu tilgende Kreditsumme beisammen hat, kann er sich von seiner Schuld befreien.

    Um das nochmals zu verdeutlichen: Der Nachfragezwang nach Zahlungsmittel (Geld oder Giralgeld) gibt diesem zuerst einmal einen grundsätzlichen Wert, aber erst die Leistung, die der Kreditnehmer zu erbringen hat, um diesen abzubezahlen, ist die Ursache für die Wertstabilität des Geldes, weil das Geld dadurch direkt an das Wirtschaftswachstum in einem kapitalistischen System gekoppelt ist. Papiergeld ist also mit dem BIP gedeckt. All das war übrigens im Goldstandard exakt dasselbe. Es gibt hier keinen Unterschied. Die zusätzliche Deckung mit Gold verhinderte bloß kreditäre Exzesse, weil die im Kapitalismus (auch im Goldstandard!) zwingend auftretenden Zyklen aus Boom und Bust in kürzeren Intervallen auftraten.


    Mythos X: Es gibt aber werthaltiges Geld, das nicht durch Schulden entstanden ist, wie eben Gold

    Nein, gibt es nicht. Es gibt Sachwerte und Konsumgüter wie Nahrungsmittel, Baumaterialien oder Bekleidung, die nachgefragt werden müssen – das ist aber kein Geld im eigentlichen Sinne. Bevor wir das anhand von Gold veranschaulichen, sollten wir klären, was Geld überhaupt ist. Hierfür verweise ich auf die Langfassung des vorliegenden Textes. Was wir hier aber in aller Kürze sagen können: Geld ist kein Wert an sich und war es auch noch nie. Geld ist immer an ein Leistungsversprechen in der Zukunft gebunden, wie wir das anhand von Giralgeld oben gesehen haben. Anders könnte es auch nicht wertstabil sein.

    Bargeld wird vom Prinzip her genauso generiert: Hierfür tritt die Notenbank als »Kreditgeber« für die Banken auf. Die Banken hinterlegen Schuldtitel oder Vermögenswerte (gegen eine Rückkaufsvereinbarung, d.h. einen Fälligkeitstermin) bei der Notenbank und bekommen dafür frisch gedrucktes Bargeld im Gegenwert der Sicherheit und keinen Cent mehr. Die Notenbanken wandeln also die von der Geschäftsbank angedienten Pfänder 1:1 in Bargeld um und verlangen dafür Zinsen (die, anders als gern behauptet, wieder an den Staat ausgeschüttet werden). Wie echte Geschäftsbankkredite, haben auch diese Notenbankkredite (die de facto keine Kredite, sondern ein Aktivtausch sind, weil die Notenbank nur den Gegenwert der Pfänder in Bargeld umwandelt und damit nicht mit ihrem Vermögen haftet) einen Fälligkeitstermin, an dem das Bargeld wieder zurückbezahlt werden muss. Nach Rückzahlung ist das Bargeld wertlos und verschwindet entweder in den Tresoren der Notenbank oder wird bei zu starken Abnutzungserscheinungen physisch verbrannt. Ebenso verschwindet auch ein zurückbezahlter Kredit aus den Bilanzen der Geschäftsbanken. Es gibt hier keinen prinzipiellen Unterschied zum Goldstandard (hier wurden meist Wechsel als Sicherheit hinterlegt).

    Nicht das Gold bewertet also die Waren und Dienstleistungen in einem Wirtschaftssystem auf Basis eines Goldstandards, sondern die Wirtschaftsleistung bewertet das Gold. Deshalb war eine Goldwährung auch so wertstabil, während Gold heute – dessen Wert im Gegensatz zum vielgescholtenen »fiat money« tatsächlich nur auf Glauben beruht – wie verrückt im Preis schwankt. Bargeld ist also in krisenfreien Zeiten vollständig gedeckt mit Vermögenswerten bzw. Schuldtiteln höchster Bonität, da die Zentralbank an ihre Pfänder wesentlich strengere und konservativere Kriterien anlegt als die Geschäftsbank an die Pfänder ihrer Kunden.


    Mythos XI: Aber wenn ich zu Zeiten des Goldstandards in einer alten verlassenen Goldmine einen Klumpen Gold am Boden gefunden hätte, dann hätte ich doch einen Wert netto in der Hand?


    Leider nicht. Natürlich könnte man mit diesem Klumpen Gold einkaufen gehen (oder es zuvor zu einer Münze umprägen lassen bzw. für goldgedecktes Bargeld bei der Notenbank hinterlegen), d.h. für den Finder des Nuggets würde das keinen Unterschied machen. Das ändert aber nichts daran, dass dieses »Netto-Gold« die übrige Goldmenge inflationiert, weil ja der Wirtschaftsoutput gleich geblieben ist, d.h. dieses Goldnugget wird in eine bereits vorhandene Goldmenge eingestreut und entwertet sie so, weil es nicht – wie echtes Geld – an die Wirtschaftsleistung gekoppelt ist. Man kauft mit diesem Goldnugget (inflationäre Nachfrage), treibt so die Preise in dem Segment, in dem man gekauft hat, erbringt aber im Gegenzug keine Leistung (deflationäres Mehrangebot), die diese Inflation wieder wegfrisst. Es steht also ein Mehr an Gold einem gleichbleibenden Ausschuss an Waren und Dienstleistungen gegenüber. Gold hat also, wie jedes andere, nicht auf Schulden basierende Geld, keinen »intrinsischen Wert«. Macht es langsam »Klick«?


    Mythos XII: Gold war aber schon in vorstaatlicher Zeit ein Tauschmittel und da gab es keine Kredite


    Das ist falsch. In vorstaatlicher Zeit gab es weder Geld, noch Märkte, sondern eine solidarische Produktion des Stammes und bestenfalls den Tausch »Ware gegen Ware« zwischen den Stämmen ohne Geld als Tauschmedium.


    Mythos XIII: Mag sein, aber Gold war in einem Staatssystem bereits Geld als es noch keinen Eigentumsbegriff und damit auch keine Kredite gab. Also kann netto-Geld doch einen Wert haben.

    Da knüpfen wir jetzt an die geniale Machtheorie von Paul C. Martin an. Wie konnte dieses Gold denn nach all dem Geschriebenen tatsächlich einen Wert haben? Nach allem, was wir bisher gesehen haben, muss Geld ja immer einem Nachfragezwang unterliegen und gleichzeitig an ein Leistungsversprechen gebunden sein, um Wert zu haben. Wie ist das möglich ohne Kredite?

    Wir haben eigentlich im gesamten Text das Pferd von hinten aufgezäumt, denn nun sind wir am Ursprung der Geldentstehung und des Kapitalismus angelangt. Hier schließt sich der Kreis. Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind. Es war die Steuer (Abgabe)! Der Staat erzwang die Lieferung einer Ware (zuerst Nahrungsmittel, später Waffenmetall, dann Edelmetalle) am Monatsende und DESHALB wurde diese Ware zu Geld. Das ist die Schuld »ex nihilo« – die Schuld aus dem Nichts, die Steuer!
    Wenn der Staat beispielsweise eine bestimmte Menge Gold am Monatsende gegen die Androhung von Strafe abforderte, dann wurde dieses Gold nachgefragt, ausgegraben und es wurde Leistung erbracht, d.h. gewirtschaftet, um durch das Anbieten von Waren und Dienstleistungen an dieses Gold zu kommen! Die Steuer ist also der Ursprung allen Wirtschaftens! Sie erzwingt einen Surplus, d.h. ein Erwirtschaften eines Überschusses über den eigenen Verbrauch hinaus und dieser Surplus ist der erste, in alten Büchern so genannte »Zinnß«, aus dem sich der uns bekannte Zins und das Gewinnstreben im Kapitalismus ergibt. Fordert der Staat beispielsweise am Monatsende eine Unze Gold pro arbeitenden Staatsbürger ab, dann muss die Goldmine Leistung erbringen, um das Gold zu fördern und das Publikum muss Leistung erbringen, um Waren und Dienstleistungen gegen das Gold zu tauschen. Hier haben wir wieder die eindeutige Relation zwischen der Unze Gold (die für sich allein gesehen keinen Wert über den Schmuckwert hinaus hat) und dem generierten BIP, das notwendig ist, um an eine Unze Gold zu gelangen. Erst das BIP gibt der Unze Gold seinen Wert.

    Wie sieht die Verbindung zwischen dem Zinnß (= Steuer), dem Gewinnstreben und dem Zins (der nichts anderes ist als der Gewinn des Unternehmens »Geschäftsbank«) genau aus? Stellen wir uns hierfür vor, jeder Staatsbürger hätte vor dem Start des kapitalistischen Wirtschaftens 10 Unzen Gold netto daheim. Diese 10 Unzen wären de facto wertlos (Schmuckwert und etwaigen Gebrauchswert lassen wir außen vor). Würde der Staat bilanzieren (was er nicht tut), müsste er mehr als 10 Unzen Gold abfordern, z.B. 11 Unzen, um überhaupt einen Gewinn verbuchen zu können. Weil nun jeder Staatsbürger ein Surplus erwirtschaften muss, produziert er nicht mehr in einer Solidargemeinschaft, sondern strebt als Wirtschaftssubjekt einen Gewinn oder Zins an.

    Das ist der Kapitalismus – ein System, das (nicht) funktioniert.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    11.09.2018, 08:56
    (editiert von NST, 11.09.2018, 09:26)

    @ Phoenix5
     

    Die Operation ist gelungen ....

    > Erst das BIP gibt der Unze
    > Gold seinen Wert.

    ...... der Patient allerdings verstorben. Schöne Theorie, aber gerade zeigt die Praxis etwas anderes.

    Zitat:
    Der Zusammenbruch des Rial und dessen erodierender Wert führen auch dazu, dass Gold für größere Zahlungstransaktionen im Iran verwendet wurde. Wie beispielsweise bei Immobilienvermietungen, wo ein Vermieter "potenzielle Mieter bat, mit zwei Goldmünzen zu bezahlen, um ein 95-Quadratmeter-Apartment für einen Monat zu mieten."

    "Ich weiß, dass sich dies viele nicht leisten können ... aber wenn ich sehe, dass die Währung, die ich von meinen Mietern erhalten würde, weniger Wert als im vorherigen Monat wäre, dann lässt mir das keine andere Wahl. Wenn ich mein Apartment weiterhin für Rial vermiete, dann würde ich finanziellen Verlust machen."
    Zitat Ende Quelle

    Wenn eine Theorie in der Praxis andere Ergebnisse aufzeigt, sollte man einfach einmal in Erwägung ziehen, dass die Theorie möglicherweise falsch ist. Wenn mein Überleben davon abhängt, nicht theoriegemäss zu handeln höre ich auf solche Theorien zu studieren und wende mich denen zu, die Konzepte fahren, die in der Praxis auch funktionieren. Für mich persönlich ist es egal was Geld ist. Die Hauptsache ist, ich habe ein Mittel um Vermögen zu sichern und mit Gold hat das bisher (die letzten 14 Jahre) hervorragend funktioniert. Im Schweizer Franken bemessen habe ich immer noch mehr als 1xx% Wertsteigerung in anderen Währungen noch mehr. Zweck erfüllt - sollen sich die Gelehrten den Kopf darüber zerbrechen was Geld ist. [[freude]] Hier gibt es keinen Sozialstaat, alle tanzen ohne Sicherheit über das Seil. Nur mit Rücklagen kann man sich eine Sicherung aufbauen. Hier sind und bleiben dazu die Edelmetalle aller erste Wahl .... und dann kommt lange nichts.
    Gruss

    PS: wenn ihr im Westen nicht ganz normal mit Edelmetall handeln könnt, haben sie euch einfach die Eier schon abgeschnitten ... mental ist der Prozess schon lange abgeschlossen.

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    trosinette

    11.09.2018, 09:52

    @ NST
     

    Das System freut sich über jeden, dem es persönlich egal ist, was Geld ist.

    Guten Tag,

    > Für mich persönlich ist es egal was Geld ist.

    Abseits der akademischen Diskussionen solltest Du im Hinterkopf behalten, das Geld das Gift für alles Menschliche ist. Wem das egal ist, der möge bitte schweigend seinen systemischen Weg gehen und sich dabei auch alle anderen systemischen Auswüchse egal sein lassen. So mag uns das System sowieso am liebsten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    11.09.2018, 12:31
    (editiert von aprilzi, 11.09.2018, 13:25)

    @ trosinette
     

    Der Stalinismus

    Hi,

    hier gab es eine Sendung über den Stalinismus in Bulgarien nach 1944.

    Die neu entstandene Kaste der Stalinisten hatte sich als Ziel gesetzt, das Kulturniveau der Bevölkerung runterzusetzen. Nach dem Motto wir an der Spitze verstehen von nichts also ihr da unten braucht auch nichts verstehen zu können.

    Und so war es möglich, dass dieses Mob aus Stalinisten sich die fähigeren Menschen aussuchte und diese in Konzentrationslager steckte und die Menschen hungrigen Schweinen zum Fraß vorwarf.

    Diese Zeit des Stalinismus mit dem Antifa-Mob kehrt nun auch in Deutschland zurück. Und es scheint, dass die Migranten die Aufgabe in Deutschland haben, das Kulturniveau des deutschen Staates auf barbarischem Level zu reduzieren.

    Insofern sind die Migranten dazu gedacht eine Kulturrevolution in Richtung Anarchismus loszutreten, genauso wie Zarathustra es sich wünschte.

    Gruss

    P.S. Erdogans Emissare gehen in den West-Balkan, kürzlich in Bosnien und propagieren die Aufnahm der Türkei in der EU. Einzig Albanien und das Kosovo waren dort nicht anwesend, sonst alle anderen. Demnach will Erdogan seine gewalttätige Kultur auch in der EU exportieren. Erinnere nochmal, dass tagtäglich ein türkische Ehefrau aus einem Hochhaus kopfüber in die Tiefe geworfen wird.

    Es wird vermutet, dass die Türkei auch gewaltbereite Dschihadisten exportiert und diese auf ihr Einsatztermin warten.
    Zumindest sagt das ein rechter TV-Sender, der seit gestern nach seiner Sommerpause wieder live berichtet.

    trosinette

    11.09.2018, 15:22

    @ aprilzi
     

    Sie werden denken - "ups!?"

    Guten Tag,

    > Insofern sind die Migranten dazu gedacht eine Kulturrevolution in Richtung Anarchismus loszutreten,

    Und wozu hat man sich eine Kulturrevolution in Richtung Anarchismus gedacht? Anarchische Zustände können doch wohl kaum im Sinne der Herrschenden sein.

    Wenn der Anarchismus kommt, dann kommt er nicht in einer gedachten Kulturrevolution über uns, sondern vielmehr wie ein Meteoriteneinschlag und alle Denker stehen dann (mal wieder) da und denken „ups?!“.

    Ich halte sowieso nicht besonders viel von der Konstruktion historischer Parallelen. Ich halte auch nicht viel davon, in den Medien rund um die Uhr ein neues „33“ am Horizont herbeizureden, weil in Chemnitz einer Sieg Heil gerufen hat.

    Ich halte aber viel von Bertold Brechts Ballade von der Unzulänglichkeit menschlichen Planens:

    Ja, mach nur einen Plan!
    Sei nur ein großes Licht!
    Und mach dann noch’nen zweiten Plan
    Gehn tun sie beide nicht.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    11.09.2018, 15:41

    @ trosinette
     

    Die Machthaber seien blöd?

    Hi,

    >
    > > Insofern sind die Migranten dazu gedacht eine Kulturrevolution in
    > Richtung Anarchismus loszutreten,
    >
    > Und wozu hat man sich eine Kulturrevolution in Richtung Anarchismus
    > gedacht? Anarchische Zustände können doch wohl kaum im Sinne der
    > Herrschenden sein.

    Tatsächlich? Und warum kann die Antifa Schrecken und Tod verbreiten mit der Unterstützung der Macht?

    >
    > Wenn der Anarchismus kommt, dann kommt er nicht in einer gedachten
    > Kulturrevolution über uns, sondern vielmehr wie ein Meteoriteneinschlag
    > und alle Denker stehen dann (mal wieder) da und denken „ups?!“.

    Die Frage ist nicht was die Denker denken, sondern ist es im Sinne der Macht.

    >
    > Ich halte sowieso nicht besonders viel von der Konstruktion historischer
    > Parallelen. Ich halte auch nicht viel davon, in den Medien rund um die Uhr
    > ein neues „33“ am Horizont herbeizureden, weil in Chemnitz einer Sieg
    > Heil gerufen hat.
    >
    > Ich halte aber viel von Bertold Brechts Ballade von der Unzulänglichkeit
    > menschlichen Planens:
    >
    > Ja, mach nur einen Plan!
    > Sei nur ein großes Licht!
    > Und mach dann noch’nen zweiten Plan
    > Gehn tun sie beide nicht.
    >


    Die Macht wird sich einen neuen Plan ausdenken, wenn der alte nicht effektiv genug ist, die Steigerung ist immer drin.

    Also kein stichhaltiges Argument diesmal, bloß rummeckern.[[freude]]

    Gruß

    trosinette

    11.09.2018, 17:39

    @ aprilzi
     

    Dir souffliert unser Machbarkeitswahn

    > Die Machthaber seien blöd?

    Wieso sollte jemand blöd sein, der einen Plan macht, der nicht aufgeht?

    > Tatsächlich? Und warum kann die Antifa Schrecken und Tod verbreiten mit der Unterstützung der Macht?

    Verstehe die Gegenfrage auf meine Frage nicht.

    > Die Macht wird sich einen neuen Plan ausdenken, wenn der alte nicht effektiv genug ist, die Steigerung ist immer drin.

    Quatsch, eine Steigerung ist nicht immer drin.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Centao

    11.09.2018, 14:58

    @ NST
     

    Du beschreibst lediglich ein Tauschgeschäft, das ist zu billig

    .. um @Phoenix5 hier auch nur theoretisch anzuknabbern..;-)

    Der Vermieter ist in Riad vermutlich nicht steuerpflichtig. (Dann ist das Regime dort vor dem Kollaps.)

    Hallo @NST,

    fragt das Finanzamt in Riad Gold nach? Noch nicht, oder nicht mehr, wie mir scheint. In Deutschland wäre dies Steuerhinterziehung.

    So also tauscht der Vermieter seine 95m² WE gegen zwei Goldmünzen. Dies funktioniert nur solange, es externen Goldtausch gegen Waren (vermutlich) gibt,
    bzw. die Transfermöglichkeit in harte Währungen in das (noch funktionierende, umtauschende!) Ausland. Gold kann hier also nur als Metallwährung lokal einen Tauschwert haben, wie bei uns vor 100+X Jahren.

    Gruß,
    CenTao

    Phoenix5

    E-Mail

    11.09.2018, 19:55
    (editiert von Phoenix5, 11.09.2018, 20:05)

    @ NST
     

    Hat absolut nichts mit dem Thema zu tun

    > Zitat:
    > Der Zusammenbruch des Rial und dessen erodierender Wert führen auch dazu,
    > dass Gold für größere Zahlungstransaktionen im Iran verwendet wurde. Wie
    > beispielsweise bei Immobilienvermietungen, wo ein Vermieter "potenzielle
    > Mieter bat, mit zwei Goldmünzen zu bezahlen, um ein
    > 95-Quadratmeter-Apartment für einen Monat zu mieten."

    Nochmal: Bei den Indigenen in Amerika hatte Gold nur reinen Schmuckwert. Deshalb konnte es Columbus auch gegen Glasperlen tauschen, die den Eingeborenen einfach besser gefielen. IN einem Machtsystem, in dem es bereits Geld gibt, hat Gold natürlich einen Preis, der auf reinen Glauben beruht (historisch gewachsen, weil Gold eben lange vom Staat als Steuer abgefordert wurde). Es soll ja auch Menschen geben, die für ein Bild mit einem Tintenklecks Millionen bezahlen. Der Vermieter hätte auch Kunstwerke oder was auch immer als "Zahlungsmittel" verlangen können. All diese Dinge haben aber nur einen Preis, weil es Geld gibt, das diese Dinge durch Angebot und Nachfrage bepreist. Es handelt sich hier, wie Centao schon sagt, um einen simplen Tausch. Mit Geld hat das nichts zu tun.


    > Wenn eine Theorie in der Praxis andere Ergebnisse aufzeigt, sollte man
    > einfach einmal in Erwägung ziehen, dass die Theorie möglicherweise falsch
    > ist.

    Die "Theorie" beschreibt die Tatsachen. Sobald es Geld gibt, können Dinge bepreist werden. Ich kann mir meinen Lohn auch in Diamanten ausbezahlen lassen. Am Ende ist das trotzdem nichts anderes als Kohlenstoff, der keinen Wert hat, wenn er als CO2 meine Lungen verlässt. Mit Geld hat das alles nichts zu tun. Gib einer staatenlosen Gemeinschaft Gold und sag: HANDELT! Es wird nichts passieren.


    > Die Hauptsache ist, ich habe ein
    > Mittel um Vermögen zu sichern und mit Gold hat das bisher (die letzten 14
    > Jahre) hervorragend funktioniert.

    Das hat alles nichts mit dem Thema zu tun und wenn du meine Postings kennen würdest, wüsstest du, dass ich bei den Edelmetallen noch enorme Preissteigerungen kommen sehe.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2018, 10:44

    @ Phoenix5
     

    Widerspruch zu Mythos II

    Hallo Phoenix5,

    > Mythos II: Banken verleihen Einlagen von Sparern weiter
    >
    > Nein, das tun sie nicht. Wie wir im obigen Beispiel gesehen haben,

    doch das tun sie. Wieso sollten sie sich denn sonst um deren Einlagen bemühen? (Es gibt auch noch andere Gründe.)
    Einlagen von Sparern sind aber nur eine von vielen Finanzierungsquellen.

    Beitrag "Grundlagen der Bankenrefinanzierung":

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=192386

    Verstehen kann man das Geldsystem meiner Meinung nach nur, wenn man die Historie des Geldsystems kennt.
    Das Lehrbuch von Issing z.B. ist didaktisch minderwertig, weil es diesen Aspekt auslässt.
    Damit die minderwertigkeitskomplexbehafteten BWLer und VWLer mal eine mathematische Formel zeigen können [[herz]], werden dann bei der Herleitung des Geldschöpfungsmultiplikator unsinnige Annahmen getroffen, beispielsweise das mindestreservefreie Ausland ignoriert.

    Richtig aufgefallen ist mir das 1993, als Ottmar Issing meine "Ausbildungseinrichtung" besuchte und ich in grenzenloser Naivität fragte, ob man den angesichts des Chaos in den europäischen Währungen die Mindestreserve erhöhen könne.
    Der antwortete prompt sinngenäß, dass das wegen der Eurokreditmärkte nichts nütze. [[top]]
    Das war dann die grausame Wirklichkeit im Gegensatz zur irrealen Lehrbuchwelt.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Phoenix5

    E-Mail

    11.09.2018, 11:29

    @ paranoia
     

    Kein Widerspruch - kann erst am Abend antworten (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Phoenix5

    E-Mail

    11.09.2018, 19:46
    (editiert von Phoenix5, 11.09.2018, 20:00)

    @ paranoia
     

    Banken verleihen keine Spareinlagen weiter

    Hallo Paranoia,

    ich nehme an, wir gehen in dem Punkt d’accord, dass du mit "Einlagen" keine Giralgeld-Überweisung auf ein Girokonto meinst (die ja auf der Passiv-Seite gebucht werden, da eine Forderung des Kontobesitzers gegen die Bank), sondern Bargeld? Aber auch bei Bargeld trifft das nicht zu.

    Wenn eine Bank durch Hinterlegung von Pfändern bei der Zentralbank Bargeld generiert und ausgibt, dann muss sie dieses auch wieder am Markt einsammeln, um die Pfänder nach Fälligkeit auszulösen -> Pfand ausgelöst, Bargeld verschwindet bei der ZB. Bargeld wird immer durch einen "Kredit" der ZB an die GB generiert. Wie soll es da also nach dem Erhalt wieder "weiterverliehen" werden? Sie hat ja selbst Verbindlichkeiten der ZB gegenüber.

    Wenn eine Bank mehr Bargeld-Einzahlungen erhält, als sie Pfänder bei der ZB hat (d.h. Bargeld, das von einer ANDEREN Geschäftsbank generiert wurde), dann wird dieses Bargeld einfach auf die Aktivseite der Bilanz gebucht (so wie Forderungen an Kreditnehmer, Vermögenswerte, Wertpapiere, etc.), gleichzeitig hat sie aber auch eine Verbindlichkeit dem Einzahler gegenüber, dem sie ein Sichtguthaben eingeräumt hat (Forderung auf dieses Bargeld). Auch hier wird nichts weiterverliehen.

    Es gibt meines Erachtens nur einen einzigen Fall, wo man mit viel Bauchweh von einem "Weiterverleihen" sprechen könnte. Wenn nämlich ein Kreditnehmer seinen Kredit in bar begleicht. Dann würden bei der Bank die Aktiva anwachsen. Aber auch hier kann schwerlich von "Weiterverleihen" gesprochen werden. Es sind einfach die Aktiva angewachsen und damit der Spielraum für weitere Kreditvergaben.

    Wie soll eine Bank zuerst Einlagen benötigen, wenn sie ZUERST Kredit vergeben muss, um diesen Schuldtitel DANACH bei der ZB für den Erhalt von Bargeld zu hinterlegen. Zuerst Kredit, dann Bargeld und nicht umgekehrt.

    Die Deutsche Bundesbank sieht das meines Wissens ganz genauso. Müsste die entsprechende Stelle erst auf der Homepage heraussuchen.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2018, 23:36

    @ Phoenix5
     

    Zu Deiner Deine Behauptung, Banken würden keine Einlagen verleihen

    Hallo Phoenix5,

    > Hallo Paranoia,
    >
    > ich nehme an, wir gehen in dem Punkt d’accord, dass du mit "Einlagen"
    > keine Giralgeld-Überweisung auf ein Girokonto meinst (die ja auf der
    > Passiv-Seite gebucht werden, da eine Forderung des Kontobesitzers gegen die
    > Bank), sondern Bargeld? Aber auch bei Bargeld trifft das nicht zu.

    das ist vollkommen egal.
    Guck' Dir mal die einfachste Bank der Republik an, die Raifeisenbank Gammesfeld. Da steht der Chef hinter der Kasse.

    Dem ist es vollkommen egal, ob er von Dir 100.000,- Bares erhält, oder Geld per Überweisung, wenn Du Dein Girokonto bei ihm befüllst.
    Ob nun das Geld in der physischen Kasse landet, oder auf seinem Konto bei der Bundesbank ist ihm fast* egal.

    Technisch ist das ganze eine Bilanzverlängerung, Du hast Forderungen gegen ihn und er hat dafür Geld in der Kasse oder auf dem Bundesbankkonto.

    Und wenn da nun ein paranoia vorbeikommt und EUR 100.000,- für einen Konsumentenkredit (neuer Tesla) will und er ausreichend Liquidität in der Kasse hat, dann kriegt der paranoia den Kredit.

    Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung: Fritz Vogt (Chef der Raifeisenbank Gammesfeld) hat jetzt eine Kreditforderung über EUR 100.000,- gegen paranoia und paranoia hat jetzt 100.000,- auf dem Girokonto stehen.

    Nun folgt der zweite Akt, den die "Geld-aus-dem-Nichts-Schwätzerfraktion" gerne übersieht. Paranoia überweist nämlich die Kohle seinem Tesla-Händler.
    Jetzt schrumpft die Bilanz der Raiffeisenbank. Die Einlagen von paranoia verschwinden, und die Kasse von Fritz Vogt ist um EUR 100.000,- ärmer.
    => Bilanzverkürzung.

    Die Einlagen von Phoenix5 aus meinem Beispiel sind weiterverliehen worden.
    In Wirklichkeit kannst Du bei einem großen Institut natürlich keine 1:1-Beziehung herstellen, aber die Einleger füllen die Liquiditätstöpfe, die Kreditnehmer leeren ihn (erstmal).



    Ob nun Bananenhändler oder Geldhändler (Bank): Der Bananenhändler kann nur Bananen verkaufen, die er liefern kann, die Bank das Geld genauso.

    Wertpapierpensionsgeschäfte mit der EZB sind nur eine Refinanzierungsquelle von vielen.
    Und die Autoforderung kann der Vogt der EZB nicht aufs Auge drücken.

    Guck' Dir einfach die Bilanz der Deutschen Bank oder irgendeiner anderen Bank an: Passivseite=Mittelherkunft, Aktivseite=Mittelverwendung!

    > ausgelöst, Bargeld verschwindet bei der ZB. Bargeld wird immer durch einen
    > "Kredit" der ZB an die GB generiert.

    Nein. Schau' Dir bitte Bankenbilanzen an. Die Zentralbank ist eine Quelle von vielen.
    Eine Kraftwerkskredit über 30 Jahre wirst Du fristenkongruent auch kaum bei einer Zentralbank refinanzieren können, oder?


    Leider muss ich immer wieder sehen, dass ganz viele Foristen aus einem ganz einfachen Vorgang etwas unwahrscheinlich kompliziertes machen, ob nun mit "Schatzkammer" oder sonstigen Schleifen und Umwegen.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Phoenix5

    E-Mail

    12.09.2018, 03:16
    (editiert von Phoenix5, 12.09.2018, 03:46)

    @ paranoia
     

    Da finden wir nicht zusammen.

    Hallo Paranoia!

    > Dem ist es vollkommen egal, ob er von Dir 100.000,- Bares erhält, oder
    > Geld per Überweisung, wenn Du Dein Girokonto bei ihm befüllst.
    > Ob nun das Geld in der physischen Kasse landet, oder auf seinem Konto bei
    > der Bundesbank ist ihm fast* egal.
    >
    > Technisch ist das ganze eine Bilanzverlängerung, Du hast Forderungen
    > gegen ihn und er hat dafür Geld in der Kasse oder auf dem
    > Bundesbankkonto.

    Ja.

    > Und wenn da nun ein paranoia vorbeikommt und EUR 100.000,- für einen
    > Konsumentenkredit (neuer Tesla) will und er ausreichend Liquidität in der
    > Kasse hat, dann kriegt der paranoia den Kredit.

    Ja, aber den würde Paranoia auch ohne die Einlage zuvor bekommen. Genau das Beispiel habe ich in Mythos III anhand der reichen Privatperson beschrieben. Reiche Person vergibt Phoenix5 Kredit, indem sie einfach 100.000€ auf einen Zettel schreibt. Phoenix5 geht damit bei Mephistopheles einkaufen. Mephistopheles nimmt den Zettel, geht damit zur reichen Person, verzichtet aber auf die Auszahlung in bar, wenn er dafür von der reichen Person Zinsen erhält.
    So: Jetzt sind wir in deiner Ausgangsstellung. Die reiche Person hat eine "Spareinlage". Jetzt kommt Paranoia vorbei und will einen Kredit von 100.000€. Die reiche Person kann dafür Paranoia einfach den Zettel von Mephistopheles geben, stimmt. Das wäre dann dein "Weiterverleihen von Spareinlagen". Allerdings macht es bilanziell überhaupt keinen Unterschied, ob sie dir den Zettel (die Spareinlage) von Mephistopheles gibt, oder ob sie einfach einen neuen Zettel mit der Zahl 100.000€ schreibt. So oder so hat sie Verbindlichkeiten Mephistopheles und dir gegenüber (nämlich 2 x 100.000€ refinanzieren, d.h. in bar ausbezahlen zu können), die mit ihren Aktiva gedeckt sein müssen, sonst ist die "reiche" Person schnell pleite. In unserem Beispiel wissen wir nichts über die genauen Aktiva der reichen Person, nur dass sie eine Forderung gegenüber Phoenix5 von 100.000€ hat. Wäre diese Forderung ihr einziger Aktivposten, wäre sie 100.000€ in der Miese.

    Das gleiche gilt für eine Bareinzahlung. Phoenix5 zahlt 100.000€ in bar ein und ihm wird ein Sichtguthaben von 100.000€ eingeräumt, d.h. die Bank hat eine Verbindlichkeit Phoenix5 gegenüber, nämlich die 100.000€ in bar.

    Aktiv: 100.000€ Bargeld
    Passiv: 100.000€ Verbindlichkeit Phoenix5 gegenüber


    Jetzt kommt Paranoia und will 100.000€ Kredit. Die könnte ihm die Bank jetzt natürlich in bar ausbezahlen, weil sie ja die 100.000€ von Phoenix5 in der Kassa hat.

    Aktiv: 0€ Bargeld, 100.000€ Forderung gegen Paranoia
    Passiv: 100.000€ Verbindlichkeiten Phoenix5 gegenüber

    Aber auch hier ist meine Einzahlung zuvor für den gesamten Vorgang unnötig. Sie kann dir nämlich genausogut einfach 100.000€ Kredit einräumen und wenn du diesen in bar ausbezahlt haben willst, geht sie mit dieser Forderung dir gegenüber einfach zur ZB (wir nehmen jetzt der Einfachheit halber an, dass diese Forderung notenbankfähig wäre), holt sich das Bargeld und zahlt es dir aus. Das Beispiel also ohne Spareinlage von Phoenix5:

    Aktiv: 0€ Bargeld, 100.000€ Forderung gegenüber Paranoia
    Passiv: 100.000€ Verbindlichkeiten der ZB gegenüber.

    Ergo -> Kein Unterschied!

    > Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung: Fritz Vogt (Chef der Raifeisenbank
    > Gammesfeld) hat jetzt eine Kreditforderung über EUR 100.000,- gegen
    > paranoia und paranoia hat jetzt 100.000,- auf dem Girokonto stehen.

    Ok.

    > Nun folgt der zweite Akt, den die "Geld-aus-dem-Nichts-Schwätzerfraktion"
    > gerne übersieht. Paranoia überweist nämlich die Kohle seinem
    > Tesla-Händler.
    > Jetzt schrumpft die Bilanz der Raiffeisenbank. Die Einlagen von paranoia
    > verschwinden, und die Kasse von Fritz Vogt ist um EUR 100.000,- ärmer.
    > => Bilanzverkürzung.

    Ich gehe davon aus, dass Tesla sein Girokonto bei der gleichen Bank hat, bei der Paranoia seinen Kredit aufgenommen hat. Auch hier ist die Einzahlung von Phoenix5 zu Beginn völlig irrelevant. Wenn Phoenix5 das Geld elektronisch überwiesen hat, dann spielt es nur eine Rolle, ob er das von einem Konto der Raiffeisenbank selbst gemacht hat, dann wurde nur Geld von einem Raiffeisen-Konto auf´s andere verschoben. Hat er es vom Konto einer anderen Bank gemacht, dann hat diese andere Bank eine Forderung der Raiffeisenbank gegenüber, die beim Clearing wieder in Zentralbankgeld ausgeglichen werden muss. So oder so ist meine Einzahlung von deinem Kredit (oder der Einzahlung von Tesla) völlig unabhängig. Da wird nichts weiterverliehen.

    >
    > Wertpapierpensionsgeschäfte mit der EZB sind nur eine
    > Refinanzierungsquelle von vielen.

    Ja, die Bank könnte der ZB auch Vermögenswerte verkaufen. Egal, wie sie Bargeld generiert. Es ist immer ein Aktivtausch zwischen GB und ZB!

    > > ausgelöst, Bargeld verschwindet bei der ZB. Bargeld wird immer durch
    > einen
    > > "Kredit" der ZB an die GB generiert.
    >
    > Nein. Schau' Dir bitte Bankenbilanzen an. Die Zentralbank ist eine Quelle
    > von vielen.

    Wer darf denn noch Bargeld drucken?

    > Eine Kraftwerkskredit über 30 Jahre wirst Du fristenkongruent auch kaum
    > bei einer Zentralbank refinanzieren können, oder?

    Wenn dieser Kredit wieder als Einlage bei der Bank landet und in bar ausbezahlt werden soll, gibt es nur die ZB als Ausgabestelle.
    Erklär mir doch, wie ZUERST Bargeld da sein kann, noch bevor Kredit vergeben wurde?

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2018, 10:52

    @ Phoenix5
     

    Dein Geldsystem: Unzulässige Vereinfachungen auf einen Spezialfall

    > Hallo Paranoia!
    >
    > > Dem ist es vollkommen egal, ob er von Dir 100.000,- Bares erhält, oder
    > > Geld per Überweisung, wenn Du Dein Girokonto bei ihm befüllst.
    > > Ob nun das Geld in der physischen Kasse landet, oder auf seinem Konto
    > bei
    > > der Bundesbank ist ihm fast* egal.
    > >
    > > Technisch ist das ganze eine Bilanzverlängerung, Du hast Forderungen
    > > gegen ihn und er hat dafür Geld in der Kasse oder auf dem
    > > Bundesbankkonto.
    >
    > Ja.
    >
    > > Und wenn da nun ein paranoia vorbeikommt und EUR 100.000,- für einen
    > > Konsumentenkredit (neuer Tesla) will und er ausreichend Liquidität in
    > der
    > > Kasse hat, dann kriegt der paranoia den Kredit.
    >
    > Ja, aber den würde Paranoia auch ohne die Einlage zuvor bekommen. Genau
    > das Beispiel habe ich in Mythos III anhand der reichen Privatperson
    > beschrieben. Reiche Person vergibt Phoenix5 Kredit, indem sie einfach
    > 100.000€ auf einen Zettel schreibt. Phoenix5 geht damit bei
    > Mephistopheles einkaufen. Mephistopheles nimmt den Zettel, geht damit zur
    > reichen Person, verzichtet aber auf die Auszahlung in bar, wenn er dafür
    > von der reichen Person Zinsen erhält.

    Was hat das mit meinem Beispiel zu tun?

    > So: Jetzt sind wir in deiner Ausgangsstellung.

    Nein.

    > Die reiche Person
    > hat eine "Spareinlage". Jetzt kommt Paranoia vorbei und will einen Kredit
    > von 100.000€. Die reiche Person kann dafür Paranoia einfach den Zettel
    > von Mephistopheles geben, stimmt. Das wäre dann dein "Weiterverleihen von
    > Spareinlagen".

    Bisher ist in diesem Beispiel kein einziger Euro irgendwo aufgetaucht.

    > Allerdings macht es bilanziell überhaupt keinen
    > Unterschied, ob sie dir den Zettel (die Spareinlage) von Mephistopheles
    > gibt, oder ob sie einfach einen neuen Zettel mit der Zahl 100.000€
    > schreibt. So oder so hat sie Verbindlichkeiten Mephistopheles und dir
    > gegenüber (nämlich 2 x 100.000€ refinanzieren, d.h. in bar ausbezahlen
    > zu können), die mit ihren Aktiva gedeckt sein müssen, sonst ist die
    > "reiche" Person schnell pleite. In unserem Beispiel wissen wir nichts über
    > die genauen Aktiva der reichen Person, nur dass sie eine Forderung
    > gegenüber Phoenix5 von 100.000€ hat. Wäre diese Forderung ihr einziger
    > Aktivposten, wäre sie 100.000€ in der Miese.
    >

    Im folgenden wiederholst Du meine Darstellung:

    > Das gleiche gilt für eine Bareinzahlung. Phoenix5 zahlt 100.000€ in bar
    > ein und ihm wird ein Sichtguthaben von 100.000€ eingeräumt, d.h. die
    > Bank hat eine Verbindlichkeit Phoenix5 gegenüber, nämlich die 100.000€
    > in bar.
    >
    > Aktiv: 100.000€ Bargeld
    > Passiv: 100.000€ Verbindlichkeit Phoenix5 gegenüber
    >
    >
    > Jetzt kommt Paranoia und will 100.000€ Kredit. Die könnte ihm die Bank
    > jetzt natürlich in bar ausbezahlen, weil sie ja die 100.000€ von
    > Phoenix5 in der Kassa hat.

    >
    > Aktiv: 0€ Bargeld, 100.000€ Forderung gegen Paranoia
    > Passiv: 100.000€ Verbindlichkeiten Phoenix5 gegenüber

    Ab hier wird es falsch:

    > Aber auch hier ist meine Einzahlung zuvor für den gesamten Vorgang
    > unnötig. Sie kann dir nämlich genausogut einfach 100.000€ Kredit
    > einräumen und wenn du diesen in bar ausbezahlt haben willst,
    > geht sie mit
    > dieser Forderung dir gegenüber einfach zur ZB (wir nehmen jetzt der
    > Einfachheit halber an, dass diese Forderung notenbankfähig wäre),

    Nein. Für den Konsumentenkredit gibt es kein Geld von der Notenbank.
    Ich habe das Beispiel bewusst gewählt, damit das Märchen von der alleinigen Notenbankrefinanzierung nicht schon wieder auf den Tisch gelegt wird.

    > holt
    > sich das Bargeld und zahlt es dir aus. Das Beispiel also ohne Spareinlage
    > von Phoenix5:
    >
    > Aktiv: 0€ Bargeld, 100.000€ Forderung gegenüber Paranoia
    > Passiv: 100.000€ Verbindlichkeiten der ZB gegenüber.
    >
    > Ergo -> Kein Unterschied!

    s.o.

    >
    > > Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung: Fritz Vogt (Chef der
    > Raifeisenbank
    > > Gammesfeld) hat jetzt eine Kreditforderung über EUR 100.000,- gegen
    > > paranoia und paranoia hat jetzt 100.000,- auf dem Girokonto stehen.
    >
    > Ok.
    >
    > > Nun folgt der zweite Akt, den die
    > "Geld-aus-dem-Nichts-Schwätzerfraktion"
    > > gerne übersieht. Paranoia überweist nämlich die Kohle seinem
    > > Tesla-Händler.
    > > Jetzt schrumpft die Bilanz der Raiffeisenbank. Die Einlagen von
    > paranoia
    > > verschwinden, und die Kasse von Fritz Vogt ist um EUR 100.000,- ärmer.
    > > => Bilanzverkürzung.
    >
    > Ich gehe davon aus, dass Tesla sein Girokonto bei der gleichen Bank hat,
    > bei der Paranoia seinen Kredit aufgenommen hat. Auch hier ist die

    Auch diese Annahme ist falsch. Das ist die Ausnahme und die habe ich lang und breit in meinem Beispiel im Forum von der Sparkasse Lummerland erklärt.

    > >
    > > Wertpapierpensionsgeschäfte mit der EZB sind nur eine
    > > Refinanzierungsquelle von vielen.
    >
    > Ja, die Bank könnte der ZB auch Vermögenswerte verkaufen. Egal, wie sie

    Nein, sich IRGENDWO Geld zu besorgen (leihen) ist nicht identisch mit
    "die Bank könnte der ZB auch Vermögenswerte verkaufen".

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Phoenix5

    E-Mail

    12.09.2018, 11:49

    @ paranoia
     

    Reden wir aneinander vorbei?

    > Ab hier wird es falsch:
    >
    > > Aber auch hier ist meine Einzahlung zuvor für den gesamten Vorgang
    > > unnötig. Sie kann dir nämlich genausogut einfach 100.000€ Kredit
    > > einräumen und wenn du diesen in bar ausbezahlt haben willst,
    > > geht sie mit
    > > dieser Forderung dir gegenüber einfach zur ZB (wir nehmen jetzt der
    > > Einfachheit halber an, dass diese Forderung notenbankfähig wäre),
    >
    > Nein. Für den Konsumentenkredit gibt es kein Geld von der Notenbank.
    > Ich habe das Beispiel bewusst gewählt, damit das Märchen von der
    > alleinigen Notenbankrefinanzierung nicht schon wieder auf den Tisch gelegt
    > wird.

    Darum geht es dir? Ja, wenn eine Bank Kredit vergibt, muss sie diesen auch auch refinanzieren können, spätestens wenn er als Spareinlage wieder auf einem Konto der betreffenden Bank landet. Refinanzieren kann sie sich entweder bei der Notenbank oder sie sammelt das Bargeld am Markt ein. In Fall zwei hat das Bargeld eben eine andere Bank zusammen mit der ZB in die Welt gesetzt. Das ändert nichts daran, dass, wie Mephistopheles auch sagt, die Spareinlage chronologisch dem Kredit folgt und nicht umgekehrt. Was die Bank ZUVOR braucht, bevor sie einen nicht notenbankfähigen Konsumentenkredit vergibt, sind Vermögenswerte, die sie der ZB andienen oder am Markt gegen Bares verkaufen könnte, um den Konsumentenkredit in bar ausbezahlen zu können, wenn er wieder als Spareinlage auf einem Konto der Bank landet.

    Nochmal: Bargeld ist bloß ein sichtbar gemachtes notenbankfähiges Aktivum der Geschäftsbank! Die Bank braucht also zu Beginn kein Bargeld, sondern Aktiva.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2018, 15:03

    @ Phoenix5
     

    Refinanzierung von Banken - "Mythos II: Banken verleihen Einlagen von Sparern weiter"

    > > Ab hier wird es falsch:
    > >
    > > > Aber auch hier ist meine Einzahlung zuvor für den gesamten Vorgang
    > > > unnötig. Sie kann dir nämlich genausogut einfach 100.000€ Kredit
    > > > einräumen und wenn du diesen in bar ausbezahlt haben willst,
    > > > geht sie mit
    > > > dieser Forderung dir gegenüber einfach zur ZB (wir nehmen jetzt der
    > > > Einfachheit halber an, dass diese Forderung notenbankfähig wäre),
    > >
    > > Nein. Für den Konsumentenkredit gibt es kein Geld von der Notenbank.
    > > Ich habe das Beispiel bewusst gewählt, damit das Märchen von der
    > > alleinigen Notenbankrefinanzierung nicht schon wieder auf den Tisch
    > gelegt
    > > wird.
    >
    > Darum geht es dir? Ja, wenn eine Bank Kredit vergibt, muss sie diesen auch

    Was ist "Darum"?
    Es geht um Deine Behauptung unter dem Titel "Mythos II".

    > auch refinanzieren können, spätestens wenn er als Spareinlage wieder auf
    > einem Konto der betreffenden Bank landet. Refinanzieren kann sie sich
    > entweder bei der Notenbank oder sie sammelt das Bargeld am Markt ein.

    Hier ist mir unklar, was Du mit "sammelt das Bargeld am Markt ein" heißen soll.
    Es gibt unzählige Wege, an Geld zu kommen, siehe Hinweis auf Bankenbilanzen.


    > Fall zwei hat das Bargeld eben eine andere Bank zusammen mit der ZB in die
    > Welt gesetzt.

    Nein.

    >Das ändert nichts daran, dass, wie Mephistopheles auch sagt,
    > die Spareinlage chronologisch dem Kredit folgt und nicht umgekehrt. Was die

    Auch das ist nicht richtig. Einfach mal einen Blick auf die Währungsreform werfen! Ohne Jetons gibt es kein Spiel in der Spielbank und im DEM-Kapitalmarkt von 1948 genauso wenig.

    Erst das Gold, dann dessen Verleih.
    Erst die Jetons, dann die Leihe.
    Erst die Bitcoins, dann irgendwann ein Bitcoin-Kapitalmarkt.

    > Bank ZUVOR braucht, bevor sie einen nicht notenbankfähigen
    > Konsumentenkredit vergibt, sind Vermögenswerte, die sie der ZB andienen
    > oder am Markt gegen Bares verkaufen könnte, um den Konsumentenkredit in

    Das sind zwei Möglichkeiten, die bilanziell einen Aktivtausch bewirken.
    Es gibt aber auch die Möglichkeit der Bilanzverlängerung, die Du hier auslässt.
    Bitte mal einen Bankbilanz angucken!

    > bar ausbezahlen zu können, wenn er wieder als Spareinlage auf einem Konto
    > der Bank landet.

    ??? Das Geld muss auf dem Konto der Bank sein, damit die Bank es auf Abruf des Kreditnehmers auszahlen kann.

    > Nochmal: Bargeld ist bloß ein sichtbar gemachtes notenbankfähiges
    > Aktivum der Geschäftsbank! Die Bank braucht also zu Beginn kein
    > Bargeld, sondern Aktiva.

    Nein nochmal.
    Das Geld muss auf dem Konto der Bank sein, damit die Bank es auf Abruf des Kreditnehmers auszahlen kann.
    Die Bank braucht nicht zwingend Aktiva, sondern die Fähigkeit Gelder einzuwerben, genauso wie Elon Musk.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Phoenix5

    E-Mail

    14.09.2018, 13:06

    @ paranoia
     

    Zuerst Kredit, dann Geld

    Hallo Paranoia,


    > Hier ist mir unklar, was Du mit "sammelt das Bargeld am Markt ein" heißen
    > soll.
    > Es gibt unzählige Wege, an Geld zu kommen, siehe Hinweis auf
    > Bankenbilanzen.

    Welche Wege du auch immer meinst - emittieren darf nur die Notenbank gegen Pfänder.


    > >Das ändert nichts daran, dass, wie Mephistopheles auch sagt,
    > > die Spareinlage chronologisch dem Kredit folgt und nicht umgekehrt. Was
    > die
    >
    > Auch das ist nicht richtig. Einfach mal einen Blick auf die
    > Währungsreform werfen! Ohne Jetons gibt es kein Spiel in der Spielbank und
    > im DEM-Kapitalmarkt von 1948 genauso wenig.

    Das war trotzdem ein Kredit der Notenbank an den Staat, gedeckt mit zukünftigen Steuereinnahmen (d.h. Leistung der Bevölkerung).

    > Erst das Gold, dann dessen Verleih.

    Historisch ja (siehe PCM "Gewaltmetall Gold". Gold war Metall zur Fertigung von Waffen und wurde deshalb vom Staat ursprünglich abgefordert), aber es muss nicht notwendigerweise so sein. Stellen wir uns ein unterworfenes Volk vor, das zuvor noch nie von Gold gehört hat. Die Okkupatoren verlangen nun als Abgabe 1 Unze Gold im Monat. Wo bedarf es da einer Erstaustattung? Ein Teil der Leute beginnt für die Tilgung der Steuerschuld nach Gold zu buddeln und tauscht den Überschuss am Markt gegen Nahrung/Kleidung/etc. ein (Urschuld), ein anderer Teil bietet Waren und Dienstleistungen an, um es gegen das überschüssige Gold der Goldgräber zu tauschen. Gold und BIP haben wieder eine eindeutige Relation, die vom Markt bestimmt wird. Eine Erstaustattung braucht es dafür nicht. Auch eine Geschäftsbank würde keinen Goldbestand zu Beginn brauchen. Sie schreibt 100 Unzen Gold auf einen Zettel und muss abschätzen, ob der Markt ihre Aktiva (z.B. eine Immobilie) auch auf 100 Unzen schätzen würde. Wenn nämlich der Kreditnehmer mit dem Zettel zum Händler einkaufen geht und der Händler die Unzen dann sehen will, muss sie sich durch den Verkauf der Immobilie refinanzieren können.

    Für Papiergeld lässt sich das Beispiel nicht 1:1 umlegen, weil historisch gewachsen (das Kopfgeld 1948 hatte ja auch eine eindeutige Relation zu den Forderungen/Verbindlichkeiten des alten Geldes) denn wie soll der Staat bei der tatsächlichen Stunde Null definieren, was 1 Euro ist. Dafür müsste er sich zu Beginn auf irgendeinen Standard beziehen (der zur Deckung der Urschuld notwendig ist, z.B. Nahrung oder Immobilien). Er könnte z.B. Staatseigentum willkürlich bewerten und dagegen Papiergeld emittieren (das dieses Staatseigentum auch tatsächlich kaufen könnte) und dann mehr Papiergeld zurückverlangen, als er ausgegeben hat.

    Das sind aber eher theoretische Hirngespinste, weil es nur darum geht, wie der Staat zu Beginn Geld definiert. Sobald der Markt die eindeutigen Relationen zum BIP hergestellt hat, braucht keine Geschäftsbank mehr irgendwelche Einlagen von Sparern, sondern nur Vermögenswerte.

    > Erst die Bitcoins, dann irgendwann ein Bitcoin-Kapitalmarkt.

    Klar. Bitcoins müssen überhaupt erst existieren, damit man weiß, was Bitcoins sind. Mit einer Erstaustattung hat das aber nichts zu tun.

    > Das sind zwei Möglichkeiten, die bilanziell einen Aktivtausch bewirken.
    > Es gibt aber auch die Möglichkeit der Bilanzverlängerung, die Du hier
    > auslässt.
    > Bitte mal einen Bankbilanz angucken!

    Wie soll das zur debitistischen Stunde Null konkret aussehen?


    > Das Geld muss auf dem Konto der Bank sein, damit die Bank es auf Abruf des
    > Kreditnehmers auszahlen kann.

    Das sehe ich anders.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    12.09.2018, 04:47
    (editiert von NST, 12.09.2018, 05:24)

    @ paranoia
     

    Ich vermute, meine Frau würde deinen Text verstehen .....

    > Ob nun Bananenhändler oder Geldhändler (Bank): Der Bananenhändler kann
    > nur Bananen verkaufen, die er liefern kann, die Bank das Geld genauso.

    ..... bei Phoenix5 wäre sie nach 3 Sätzen ausgestiegen.

    Hallo

    Was hat das mit meiner Frau zu tun, ganz einfach sie verdient aktuell locker 50% des Familieneinkommens über Bankgeschäfte - und zwar gehört die Bank ihr und hat nicht einmal eine Geschäftsadresse. [[top]]

    Von welcher Grössenordnung reden wir - nehmen wir eine glatte Summe von 1000 Euro/mtl. Hier in TH ist das Durchschnittseinkommen etwa 500 Euro. Durchschnittseinkommen in D 4000 Euro, sagen wir mal auf der Hand sind das 2000 Euro. Um auf das gleiche Verhältnis in TH zu kommen sind wir wieder bei 4000 Euro (doppelte vom Durchschnittseinkommen Netto).

    Jetzt mein Frage an Phoenix5: verdienst du 4000 Euro mtl. mit deiner Theorie? Mit so einer Frage müsstest du rechnen, wenn du diese Theorie meiner Frau erklären wolltest. Wenn du weniger machst, würde sie dir nicht mehr zuhören. Es geht überhaupt nicht darum, ob deine Theorie stimmt oder nicht. Hier in dem Umfeld in freier Wildbahn muss man erst einmal überleben können, funktioniert das, beginnt man damit diesen Zustand zu festigen und auszubauen.

    Die Ausbildung unseres Sohnes kostet schon rund 500 Euro mtl. alles zusammen gerechnet. Wie stark muss sich unser Leben inzwischen unterscheiden, dass du dir so einen Luxus leisten kannst, solche Theorien auszuarbeiten und wem genau von den Lesern hier nützt das konkret etwas?

    Meine Lebenszeit ist begrenzt. Dass das existierende Geldsystem nicht automatisch für mich arbeitet, das weiss ich schon lange. Ich habe mir Lösungen gesucht, die dazu passen, das Leben führen zu können, wie ich es wünsche. Für was anderes brauch ich auch kein Geld.

    In Ländern zu leben, in denen der Bevölkerung jeden Monat rund 50% an Steuern und Abgaben vom Arbeitslohn einkassiert werden, ist nicht das Geldsystem das Hauptproblem ..... so sehe ich das.

    Kurze Story um zu verstehen was aus meiner Sicht bei euch falsch läuft:
    Ein Freund betreibt ein Resort. Am Jahresende kommt der Steuerbescheid. Der Betrag ist für ihn zu hoch. Er geht auf das örtliche Finanzamt und erklärt denen, dass wenn er die Summe bezahlen muss, muss er schliessen und den Betrieb einstellen. Er wird gebeten zu warten, man muss den Chef rufen. Chef kommt lässt sich den Sachverhalt schildern. Chef sagt sie können nicht zu machen, es ist das einzige Resort hier und dort sind rund 10 Thais beschäftigt (das dürfte mindestens 50 Familienangehörige betreffen). Er lässt einen Bediensteten kommen und gibt ihm den Auftrag die Unterlagen so zu bearbeiten, dass der Betrag herauskommt, den der Resortbetreiber zu zahlen bereit ist. Paar Stunden später das Ergebnis. Es ist die abgemachte Summe, die Differenz hat der Mitarbeiter der Finanzverwaltung bei dem Anteil schön gerechnet, der nach Bangkok überwiesen werden muss. [[freude]] Korruption - ? [[hae]] , keine Ahnung aber doof sind die Thais auf jeden Fall nicht. Eine Theorie für Steuerverwaltung haben sie garantiert, wahrscheinlich eine vom Westen kopierte.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.09.2018, 07:58

    @ NST
     

    Deine Frau würde den Text verstehen, weil sie zwar Bankgeschäfte macht aber keine Bank ist.

    So wie der Peter Fitzek, der auch Bankgeschäfte machte, aber keine Bank war.

    > Hallo
    >
    > Was hat das mit meiner Frau zu tun, ganz einfach sie verdient aktuell
    > locker 50% des Familieneinkommens über Bankgeschäfte - und zwar gehört
    > die Bank ihr und hat nicht einmal eine Geschäftsadresse. [[top]]

    Im Grunde macht deine Frau eine Leihe, sie vergibt aber keine Kredite. An dem Beispiel mit deiner Frau lässt sich recht gut der Unterschied zwischen einer Leihe und einem Kredit erklären.

    1. Sie kann nur Geld verleihen, das sie auch hat, während die Bank Kredite begibt mit dem Geld, das sie nicht hat.
    2.Die Bank muss sich das Geld erst bei der Zentralbank beschaffen und muss der Zentralbank dafür Sicherheiten bieten.
    3. Deine Frau erhält keine titulierten Sicherheiten.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    12.09.2018, 15:08
    (editiert von NST, 12.09.2018, 15:32)

    @ Mephistopheles
     

    Ohne Sicherheiten geht gar nichts ....

    > 3. Deine Frau erhält keine titulierten Sicherheiten.


    Hallo

    natürlich nur gegen Sicherheiten und zwar wird der -Kredit- über das Grundstücksbüro gesichert mit einem 1A Landtitel, dazu mit eingetragenem Zinssatz und Fälligkeit.

    Die verbrieften Schulden sind normalerweise genau 100% über dem ausgezahlten Kredit. Das steht natürlich nicht im Vertrag, aber so läuft das hier. Wird der Kredit nicht bis zur Fälligkeit zurück bezahlt, gehört ihr automatisch ohne Gerichtsverhandlung das Grundstück, steht ein Haus drauf, darf er es mitnehmen. Auf dieser Basis könnte man hier Millionen Euro investieren, es existiert mehr Nachfrage als Cash.

    Das Problem ist dann, dass du das Land verkaufen musst um wieder an Cash zu kommen. Das Geschäft führt zu einem positiven Abschluss, sobald du mehr als die Hälfte des Grundstückswertes erzielst. Es gibt sogar so etwas vergleichbares wie in D mit dem Einheitswert - der nur ein Bruchteil des normalen Kaufpreises ausmacht. Diese Unterlagen kann man sich auf dem Grundstückbüro einsehen und dann weiss man genau was Sache ist.

    Cash und Gold ohne Beleihung sind in TH nicht einmal zwingend bei sehr wohlhabenden Familien zu finden. Bisher kam es nur einmal zu einem Gerichtsfall, den hat meine Frau gewonnen. Das Problem ist, die Rückzahlungen werden von den Gerichten sehr nieder angesetzt, so dass das mehrere Jahre dauert bis alles bezahlt ist, auch bei kleinen Summen. Wenn man es über die Landbank macht, ist der Zinssatz gedeckelt, mehr als 3% pro Monat sind dann nicht möglich.

    Das was du Leihe nennst, dort sind 10% pro Monat der untere Satz - das geht aber nur mit Russeninkasso und ist nicht vor Gericht einklagbar. Verliehenes Geld in TH bekommst du nicht zurück, nicht einmal von Mönchen, diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Von dem Mönch erhielt ich die Hälfte zurück, die andere durfte ich spenden. Wer jetzt denkt, trotzdem kann man sich eine goldene Nase verdienen hat recht, es ist aber mit einer Menge Arbeit und Know How verbunden. Die ganzen Landtitel und jene die darauf Ansprüche stellen können, muss man zuvor ermitteln. Das muss nicht alles eingetragen sein. Also nur ortskundige und Personen die Vertrauen geniessen, kommen an solche Infos ran. Ausländer können solche Geschäfte nicht machen. Thais gibt es auch nicht sehr viele, denn lernen kann man das auf keiner Uni und auf keiner Schule. Wenn jemand seine Schulden nicht bezahlen kann, dann gehört dir zwar das Grundstück, aber du kannst die Bewohner dort nicht so einfach auffordern zu gehen - die haben nicht nur Macheten griffbereit. Ein gutes Geschäft, aber ganz und gar nicht einfach und schon gar nichts für Theoretiker.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2018, 15:13

    @ NST
     

    Textverständnis Deiner Frau :)

    Hallo NST,

    > > Ob nun Bananenhändler oder Geldhändler (Bank): Der Bananenhändler
    > kann
    > > nur Bananen verkaufen, die er liefern kann, die Bank das Geld genauso.
    >
    > ..... bei Phoenix5 wäre sie nach 3 Sätzen ausgestiegen.
    >
    > Hallo
    >
    > Was hat das mit meiner Frau zu tun, ganz einfach sie verdient aktuell
    > locker 50% des Familieneinkommens über Bankgeschäfte - und zwar gehört
    > die Bank ihr und hat nicht einmal eine Geschäftsadresse. [[top]]

    ich hoffe, dass nicht nur Deine Frau, sondern auch Du meine Text verstehst.[[freude]]

    NST, Deiner Schilderung nach muss ich stark annehmen, dass Deine Frau das Bankgeschäft verstanden hat. [[lach]]
    Einfach mal die Geschäftsmodelle der Erfolgreichen kopieren!

    Wenn Du der bist, für den ich Dich halte, freue ich mich schon auf zukünftige Schilderungen aus dem thailändischen Leben.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.09.2018, 07:24

    @ paranoia
     

    Ein Bisschen logisches Denken statt langem Geschwurbel würde die Sache klären

    > Hallo Phoenix5,
    >
    > > Hallo Paranoia,
    > >
    > > ich nehme an, wir gehen in dem Punkt d’accord, dass du mit "Einlagen"
    > > keine Giralgeld-Überweisung auf ein Girokonto meinst (die ja auf der
    > > Passiv-Seite gebucht werden, da eine Forderung des Kontobesitzers gegen
    > die
    > > Bank), sondern Bargeld? Aber auch bei Bargeld trifft das nicht zu.
    >
    > das ist vollkommen egal.
    > Guck' Dir mal die einfachste Bank der Republik an, die Raifeisenbank
    > Gammesfeld. Da steht der Chef hinter der Kasse.
    >
    > Dem ist es vollkommen egal, ob er von Dir 100.000,- Bares erhält, oder
    > Geld per Überweisung, wenn Du Dein Girokonto bei ihm befüllst.
    > Ob nun das Geld in der physischen Kasse landet, oder auf seinem Konto bei
    > der Bundesbank ist ihm fast* egal.
    >
    > Technisch ist das ganze eine Bilanzverlängerung, Du hast Forderungen
    > gegen ihn und er hat dafür Geld in der Kasse oder auf dem
    > Bundesbankkonto.
    >
    > Und wenn da nun ein paranoia vorbeikommt und EUR 100.000,- für einen
    > Konsumentenkredit (neuer Tesla) will und er ausreichend Liquidität in der
    > Kasse hat, dann kriegt der paranoia den Kredit.
    >
    > Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung: Fritz Vogt (Chef der Raifeisenbank
    > Gammesfeld) hat jetzt eine Kreditforderung über EUR 100.000,- gegen
    > paranoia und paranoia hat jetzt 100.000,- auf dem Girokonto stehen.
    >
    > Nun folgt der zweite Akt, den die "Geld-aus-dem-Nichts-Schwätzerfraktion"
    > gerne übersieht. Paranoia überweist nämlich die Kohle seinem
    > Tesla-Händler.
    > Jetzt schrumpft die Bilanz der Raiffeisenbank. Die Einlagen von paranoia
    > verschwinden, und die Kasse von Fritz Vogt ist um EUR 100.000,- ärmer.
    > => Bilanzverkürzung.
    >
    > Die Einlagen von Phoenix5 aus meinem Beispiel sind weiterverliehen
    > worden.
    > In Wirklichkeit kannst Du bei einem großen Institut natürlich keine
    > 1:1-Beziehung herstellen, aber die Einleger füllen die Liquiditätstöpfe,
    > die Kreditnehmer leeren ihn (erstmal).
    >
    >
    >
    > Ob nun Bananenhändler oder Geldhändler (Bank): Der Bananenhändler kann
    > nur Bananen verkaufen, die er liefern kann, die Bank das Geld genauso.
    >
    > Wertpapierpensionsgeschäfte mit der EZB sind nur eine
    > Refinanzierungsquelle von vielen.
    > Und die Autoforderung kann der Vogt der EZB nicht aufs Auge drücken.
    >
    > Guck' Dir einfach die Bilanz der Deutschen Bank oder irgendeiner anderen
    > Bank an: Passivseite=Mittelherkunft, Aktivseite=Mittelverwendung!
    >
    > > ausgelöst, Bargeld verschwindet bei der ZB. Bargeld wird immer durch
    > einen
    > > "Kredit" der ZB an die GB generiert.
    >
    > Nein. Schau' Dir bitte Bankenbilanzen an. Die Zentralbank ist eine Quelle
    > von vielen.
    > Eine Kraftwerkskredit über 30 Jahre wirst Du fristenkongruent auch kaum
    > bei einer Zentralbank refinanzieren können, oder?
    >
    >
    > Leider muss ich immer wieder sehen, dass ganz viele Foristen aus einem
    > ganz einfachen Vorgang etwas unwahrscheinlich kompliziertes machen, ob nun
    > mit "Schatzkammer" oder sonstigen Schleifen und Umwegen.


    Der einfache Vorgang: Bevor die Bank eine Einlage verzeichnen kann, muss sie dieses Geld erst einmal herausgegeben haben. Erst danach kann sie Einlagen verzeichnen.
    Schritt 1: Bank gibt Geld heraus.
    Schritt 2: Dieses Geld landet irgendwann einmal wieder bei der Bank als Spareinlage oder Giroeinzahlung.
    Banken geben Geld nur in der Form von Kredit aus.
    Der Kraftwerkskredit über 30 Jahre wird vorher ausgegeben, bevor er in Form von bezahlten Stromrechnungen wieder bei der Bank landet.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    CalBaer

    12.09.2018, 19:21

    @ paranoia
     

    Betrachtungsperspektive von einem einzelnen Institut ist nicht erschoepfend

    > Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung:
    > Nun folgt der zweite Akt, ... Jetzt schrumpft die Bilanz der Raiffeisenbank. > => Bilanzverkürzung.

    Die Betrachtungsperspektive von einem einzelnen Instituts ist nicht erschoepfend, Du musst schon alle Banken aggregiert betrachten. Die Bilanzverkuerzung passiert erst, wenn der Kredit getilgt wird. Solange erhoeht sich die die Giraldgeldmenge. Bis dahin sind aber weit mehr Kredite geschoepft worden, die Bilanz aller Banken aggregiert steigt bestaendig. Wenn man aber nur Einlagen verleihen wuerde, duerfte das nie passieren.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.09.2018, 11:21

    @ CalBaer
     

    Deine Anmerkung zur Geldschöpfung

    Hallo CalBaer,

    > > Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung:
    > > Nun folgt der zweite Akt, ... Jetzt schrumpft die Bilanz der
    > Raiffeisenbank. > => Bilanzverkürzung.
    >
    > Die Betrachtungsperspektive von einem einzelnen Instituts ist nicht
    > erschoepfend, Du musst schon alle Banken aggregiert betrachten. Die
    > Bilanzverkuerzung passiert erst, wenn der Kredit getilgt wird. Solange
    > erhoeht sich die die Giraldgeldmenge. Bis dahin sind aber weit mehr Kredite
    > geschoepft worden, die Bilanz aller Banken aggregiert steigt bestaendig.

    Nicht beständig, sondern im Gleichschritt mit der Nettokreditvergabe, und dieser Wert schwankt. Nettokreditvergabe stellt darauf ab, dass bei Kredittilgung die Bilanzen auch wieder schrumpfen.

    > Wenn man aber nur Einlagen verleihen wuerde, duerfte das nie passieren.

    Sobald der Kreditnehmer über den eingeräumten Kreditbetrag per Überweisung verfügt und das Geld bei einer anderen Bank landet, entstehen dort wieder Einlagen, die wieder weiterverliehen werden können*.

    Anders formuliert:
    Die Jetons wandern über den Tisch und zum DEM-Zeiten vermehrten sie sich wenig. Während die Jetons über den Tisch wandern, erhöht sich die Verschuldung.

    Gruß
    paranoia

    * Den Spezialfall "Geld schöpfen aus dem Nichts" habe ich in meinem Lummerland-Beispiel erläutert. Die Sparkasse Lummerland braucht kein Zentralbankgeld, weil der Kreditempfänger wieder im eigenen Hause sitzt.

    Ansonsten gilt die Regel "Jeder Bleistift muss refinanziert werden!"

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.09.2018, 11:49

    @ paranoia
     

    Ich habe mir mal erlaubt, das mal ins Deutsche zu übersetzen

    > Hallo CalBaer,
    >
    > > > Das Ganze ist eine Bilanzverlängerung:
    > > > Nun folgt der zweite Akt, ... Jetzt schrumpft die Bilanz der
    > > Raiffeisenbank. > => Bilanzverkürzung.
    > >
    > > Die Betrachtungsperspektive von einem einzelnen Instituts ist nicht
    > > erschoepfend, Du musst schon alle Banken aggregiert betrachten. Die
    > > Bilanzverkuerzung passiert erst, wenn der Kredit getilgt wird. Solange
    > > erhoeht sich die die Giraldgeldmenge. Bis dahin sind aber weit mehr
    > Kredite
    > > geschoepft worden, die Bilanz aller Banken aggregiert steigt
    > bestaendig.
    >
    > Nicht beständig, sondern im Gleichschritt mit der Nettokreditvergabe, und
    > dieser Wert schwankt. Nettokreditvergabe stellt darauf ab, dass bei
    > Kredittilgung die Bilanzen auch wieder schrumpfen.

    ...sondern mit den Neukrediten. Neukredite sind neu entstandenes Geld, das sogenannte fresh money. Dieses Geld verschwindet wieder, wenn Kredite getilgt werden.

    > > Wenn man aber nur Einlagen verleihen wuerde, duerfte das nie passieren.
    >
    > Sobald der Kreditnehmer über den eingeräumten Kreditbetrag per
    > Überweisung verfügt und das Geld bei einer anderen Bank landet, entstehen
    > dort wieder Einlagen, die wieder weiterverliehen werden können*.

    Sobald der Kreditnehmer das Geld ausgibt (etwas kauft) und diese Geld bei einer Bank landet, entstehen dort Einlagen, sog. Aktiva der Bank. Das gilt auch dann, wenn einer einen Kredit aufnimmt und sich damit ein Auto kauft und der Autoverkäufer das eingenommene Geld auf sein Sparkonto bei derselben Bank einzahlt..

    > Anders formuliert:
    > Die Jetons wandern über den Tisch und zum DEM-Zeiten

    Er meint die Zeit, als es noch die DM gab.

    vermehrten sie sich
    > wenig. Während die Jetons über den Tisch wandern, erhöht sich die
    > Verschuldung.
    >
    > Gruß
    > paranoia
    >
    > * Den Spezialfall "Geld schöpfen aus dem Nichts" habe ich in meinem
    > Lummerland-Beispiel erläutert. Die Sparkasse Lummerland braucht kein
    > Zentralbankgeld, weil der Kreditempfänger wieder im eigenen Hause sitzt.
    >
    > Ansonsten gilt die Regel "Jeder Bleistift muss refinanziert werden!"

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Phoenix5

    E-Mail

    14.09.2018, 13:08

    @ Mephistopheles
     

    Korrektur

    Hallo Mephistopheles,


    > Sobald der Kreditnehmer das Geld ausgibt (etwas kauft) und diese Geld bei
    > einer Bank landet, entstehen dort Einlagen, sog. Aktiva der Bank. Das gilt
    > auch dann, wenn einer einen Kredit aufnimmt und sich damit ein Auto kauft
    > und der Autoverkäufer das eingenommene Geld auf sein Sparkonto bei
    > derselben Bank einzahlt..

    Wenn jemand einen Kredit aufnimmt und dieser wieder als Einlage bei derselben Bank landet, dann hat die Bank auf der einen Seite Forderungen gegenüber dem Kreditnehmer und auf der anderen Seite Verbindlichkeiten gegenüber dem Einzahler. Unterm Strich (d.h. Forderungen abzgl. Verbindlichkeiten) hat die Bank keinerlei Gewinn gemacht. Den Gewinn macht sie nur mit den Zinsen.

    Wenn jemand einen Kredit bei Bank A aufnimmt und dieses Geld bei Bank B landet, dann holt sich Bank B Zentralbankgeld von Bank A (Clearing). Auch hier ist der Spielraum zur weiteren Kreditvergabe nicht angewachsen, da Forderungen (ZB-Geld gegenüber Bank A) und Verbindlichkeiten (ZB-Geld gegenüber Einzahler) sich die Waage halten. Auch hier hat die Bank nur einen „Refinanzierungsgewinn“ (Auslösung von Pfänder der ZB mit ZB-Geld, d.h. Einsparung des Leitzinses Minus Zinskosten gegenüber Einzahler).

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.09.2018, 16:47

    @ Mephistopheles
     

    Vorsicht: Einlagen sind Passiva - aus der Sicht der Bank!

    Hallo Mephistopheles,

    da ist Dir ein Übersetzungsfehler unterlaufen:

    > Sobald der Kreditnehmer das Geld ausgibt (etwas kauft) und diese Geld bei
    > einer Bank landet, entstehen dort Einlagen, sog. Aktiva der Bank. Das gilt

    Einlagen sind Passiva.

    Es passieren zwei Dinge, die im Rechnungswesen mit einer Buchung erledigt werden (wenn ich mich Recht erinnere!) und damit erfolgsneutral sind.

    Erstens hat die Empfängerbank plötzlich und unerwartet Geld auf ihrem Konto bei der Zentralbank. Dieser Anstieg ihres Zentralbankguthaben macht sie reicher.

    Leider ist das Geld nunmal nicht für die Empfängerbank direkt bestimmt, sondern für einen ihrer Kunden. Bei dem steigt durch die Überweisung der Saldo des Girokontos. Das Guthaben des Kunden steht in der Bankbilanz aber auf der Passivseite. Das Kundenguthaben bedeutet eine Verbindlichkeit für die Bank.

    Nur so der Vollständigkeit halber:
    Wenn dieser Kunde bilanzieren muss, dann steht dieses Guthaben in seiner Bilanz auf der Aktivseite. Für ihn bedeutet das Bankguthaben einen Vermögenswert.

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.09.2018, 17:57
    (editiert von paranoia, 14.09.2018, 18:04)

    @ Phoenix5
     

    Korrektur zum Thema "Weiterverleih von Einlagen"

    Hallo Phoenix5,

    > Hallo Paranoia,
    >
    > ich nehme an, wir gehen in dem Punkt d’accord, dass du mit "Einlagen"
    > keine Giralgeld-Überweisung auf ein Girokonto meinst (die ja auf der
    > Passiv-Seite gebucht werden, da eine Forderung des Kontobesitzers gegen die
    > Bank), sondern Bargeld? Aber auch bei Bargeld trifft das nicht zu.

    ja, an dieser Stelle hast Du vollkommen Recht und meine Formulierung war sprachlich unpräzise!

    Ich habe "Einlagen" synomym mit dem Geld auf dem Zentralbankkonto das entsteht, wenn jemand einzahlt oder überweist.

    Aus Bankensicht kann ich keine "Einlagen" verleihen (Passivseite) nur Vermögenswerte (Aktivseite).

    Zum Thema "Notenbankrefinanzierung":

    Guck' Dir einfach mal die Bilanz der Deutschen Bank an. Du fokussierst Dich bei dem Thema der Wertpapierpensionsgeschäfte auf einen wichtigen, aber trotzdem eher unbedeuterenden Weg der Bankenrefinanzierung.

    [...Die Refinanzierung der Banken über Repos auf der Passivseite
    beläuft sich auf circa 5% der Bilanzsumme (siehe Schaubild auf S. 66)...]

    Quelle:
    Deutsche Bundesbank Monatsbericht Dezember 2013 Seite 64

    https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2013/2013_12_finanzsystem.pdf?__blob=publicationFile

    Noch etwas:
    Eine Bank refinanziert sich genauso, wie sich jedes andere Unternehmen auch finanziert. (Bei Banken spricht man aus Abgrenzungsgründen von Refinanzierung, weil ihre Tätigkeit auf der Aktivseite ja die Finanzierung anderer ist).
    Der einzige Unterschied zu anderen Unternehmen besteht darin, dass sie einen privilegierten Zukunft zu Offenmarktgeschäften (Wertpapierpensionsgeschäfte) der Zentralbank hat, auf den andere herkömmliche Unternehmen nicht zugreifen können.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    11.09.2018, 16:30

    @ Phoenix5
     

    Hallo Phoenix, du überschätzst bei weitem das Abstraktionsvermögen der Dumm..., äh, der Deutschen

    > Nachdem mir über die letzten Jahre immer klarer wurde, dass der Debitismus
    > für Außenstehende nur schwer mit dem Forumsjargon vermittelt werden kann,
    > habe ich mir überlegt, wie ich mir anno dazumal gewünscht hätte, dass
    > man mir diese Wirtschaftstheorie (besser: Wirtschaftspraxis) erklärt.:

    Es liegt nämlich nicht am Forumsjargon, sondern an den abstrakten Begriffen.

    Deswegen mein Tipp:

    Schreibe doch Hannes, Petra oder Toni statt Person A, B, C.
    Wenn du eine Person mit XY-Chromosom meinst, dann schreibe Hannes, wenn du eine Person mit XX-Chromosom meinst und wenn du eine diverse Person meinst, die weder ein XX noch ein XY-Chromosom besitzt (solche Personen hat das BVerfG kürzlich entdeckt), dann schreibe Toni.
    Wenn du Sachwerte meinstr, dann schreibe z.B. Grundstück, Haus, Auto, Firmenanteile usw. So kann sich jeder was drunter vorstellen.
    Wenn du Giralgeld meinst, dann schreibe Girokontoguthaben.
    Wenn du Geschäfstbank meinst, dann schreibe Bank oder Hausbank.
    Wenn du Zentralbank meinst, dann schreibe dazu europäische oder amerikanische. (Dass es auch noch in China oder Russland Zentralbanken gibt, überfordertt die Leser)

    undsoweiter. Gehe deinen ganzen Text nochmal durch, wenn du dich auch noch an ein paar andere Leser wenden willst als die Immerverdächtigen.

    Immer konkrete Begriffe nehmen statt abstrakter!

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    11.09.2018, 16:52

    @ Mephistopheles
     

    Sehr gut!

    Hallo Meph!

    Ich kann das nur unterstützen und gebe noch ein paar kleine Anregungen dazu.

    Wenn man von Reichtum spricht und z.B. eine Immobilie meint, dann ist echter Reichtum die Plattenbau-Wohnung in Berlin Marzahn und nicht die viel zu große Villa in München-Grünwald.

    Sollte man für Reichtum (oder gerne auch Sachwert) beispielhaft ein Fahrzeug benennen, dann empfehle ich einen gebrauchten SEAT Mii und keinesfalls eine viel zu lange und mondäne Yacht vor Monaco oder Marbella.

    Ich hoffe, ich konnte wenigstens einen ganz kleinen Beitrag zur Abstraktion leisten. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    11.09.2018, 17:22
    (editiert von Mephistopheles, 11.09.2018, 17:28)

    @ nereus
     

    Kennst du dich aus?

    > Hallo Meph!
    >
    > Ich kann das nur unterstützen und gebe noch ein paar kleine Anregungen
    > dazu.
    >
    > Wenn man von Reichtum spricht und z.B. eine Immobilie meint, dann ist
    > echter Reichtum die Plattenbau-Wohnung in Berlin Marzahn und nicht die viel
    > zu große Villa in München-Grünwald.

    In Grünwald da habe ich noch nie einen Hausbesitzer getroffen. Es öffnet dir entweder das Hausmädchen oder jemand, der sich als Angestellter bezeichnet. Dagegen kann es durchaus sein, dass du die Besitzer von den Villen von Grünwald in Marzahn triffst in Eigentumswohnungen, zumindest das Töchterchen oder Söhnchen und wenn es bereits gentrifiziert ist. Das bedeutet eben, dass die echte Sachwerte zu schätzen wissen.

    Es soll sogar schon vorgekommen sein, dass sich die Söhnchen und Töchterchen der Villenbesitzer von Grünwad durchaus sehr aktiv bei der Antifa engagieren, zwar nicht in München, aber sehr wohl in Berlin. Das wird natürlich nicht veröffentlicht, aber die Polizei weiß Gerüchten zu folge durchaus Bescheid, was auch erklärt, warum sie sich die Polizei bei Einsätzen gegen die Antifa immer so zurückhaltend verhält.

    > Sollte man für Reichtum (oder gerne auch Sachwert) beispielhaft ein
    > Fahrzeug benennen, dann empfehle ich einen gebrauchten SEAT Mii und
    > keinesfalls eine viel zu lange und mondäne Yacht vor Monaco oder
    > Marbella.

    Ebenso. Kann durchaus sein, das du die Eigentümerin in irgendeinem Kleinwagen antriffst, während auf der mondänen Yacht sich nur Angestellte aufhalten, es sei denn, es ist gerade Party.

    > Ich hoffe, ich konnte wenigstens einen ganz kleinen Beitrag zur
    > Abstraktion leisten. [[zwinker]]
    >
    > mfG
    > nereus

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    11.09.2018, 23:12

    @ Mephistopheles
     

    Wer gibt wem einen aus?

    Treffen sich ein Armer und ein Reicher in ner Pinte. Wer gibt wem einen aus?
    Meine groteske These: der Arme bezahlt für den Reichen. Warum?

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.09.2018, 06:30
    (editiert von Mephistopheles, 12.09.2018, 07:06)

    @ Oblomow
     

    Der Reiche hat gerade kein Geld dabei und in der Pinte kann man nicht mit Karte bezahlen

    > Treffen sich ein Armer und ein Reicher in ner Pinte. Wer gibt wem einen
    > aus?
    > Meine groteske These: der Arme bezahlt für den Reichen. Warum?
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    Der Reiche demonstriert damit, dass er es nicht nötig hat, sich mit so minderwertigen materiellen Dingen abzugeben wie darum, täglich sich darum zu kümmern, dass er auch Bargeld in der Hand hat.
    Der Arme fühlt sich geehrt, dem Reichen mal aus der Verlegenheit helfen zu dürfen.

    https://www.amazon.de/Theorie-feinen-%C3%B6konomische-Untersuchung-Institutionen/dp/3596273625
    Das Buch ist wirklich sehr interessant. Reichtum kristallisiert sich dadurch, zu demonstrieren, dass man es nicht nötig hat.
    Ein Anzug und Business-Schuhe sind für jede praktische Arbeit total unbrauchbar. Wie die Weibsen der Reichen gekleidet sind mit ihren Pumps ist für jede praktische Anwendung vollkommen unbrauchbar. Die Kinder der Reichen studieren Sachen und lernen Dinge wie ausgefallene Fremdsprachen oder geben sich mit Philosophie und den lateinischen und griechischen Klassikern ab, für die sie in der güter- und dienstleistungsproduzierenden Wirtschaft nemals eine praktische Verwendung haben. Sie üben dann Berufe aus beim Staat oder staatsnahen Institutionen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt

    https://de.wikipedia.org/wiki/Thorstein_Veblen

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Phoenix5

    E-Mail

    11.09.2018, 20:19

    @ Mephistopheles
     

    Gebe dir recht!

    > Deswegen mein Tipp:
    >
    > Schreibe doch Hannes, Petra oder Toni statt Person A, B, C.
    > Wenn du eine Person mit XY-Chromosom meinst, dann schreibe Hannes, wenn du
    > eine Person mit XX-Chromosom meinst und wenn du eine diverse Person meinst,
    > die weder ein XX noch ein XY-Chromosom besitzt (solche Personen hat das
    > BVerfG kürzlich entdeckt), dann schreibe Toni.
    > Wenn du Sachwerte meinstr, dann schreibe z.B. Grundstück, Haus, Auto,
    > Firmenanteile usw. So kann sich jeder was drunter vorstellen.
    > Wenn du Giralgeld meinst, dann schreibe Girokontoguthaben.
    > Wenn du Geschäfstbank meinst, dann schreibe Bank oder Hausbank.
    > Wenn du Zentralbank meinst, dann schreibe dazu europäische oder
    > amerikanische. (Dass es auch noch in China oder Russland Zentralbanken
    > gibt, überfordertt die Leser)

    Guter Tipp für´s nächste Mal.

    > undsoweiter. Gehe deinen ganzen Text nochmal durch, wenn du dich auch noch
    > an ein paar andere Leser wenden willst als die Immerverdächtigen.

    Die Aufgabe überlasse ich jetzt anderen[[zwinker]]

    > Immer konkrete Begriffe nehmen statt abstrakter!

    Werde ich zukünftig beherzigen.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    11.09.2018, 23:04

    @ Phoenix5
     

    Schwer verständlich?

    Hallo!

    Herzlichen Dank!

    > Nachdem mir über die letzten Jahre immer klarer wurde, dass der Debitismus
    > für Außenstehende nur schwer mit dem Forumsjargon vermittelt werden kann,
    > habe ich mir überlegt, wie ich mir anno dazumal gewünscht hätte, dass
    > man mir diese Wirtschaftstheorie (besser: Wirtschaftspraxis) erklärt.

    Ich finde das überhaupt nicht schwer vermittelbar. Das Prinzip ist eigentlich ganz einfach. So ab dem 6. Schuljahr sollte das klar sein. Findest du nicht?

    Ich selbst habe zu Schulzeiten das Fach Handwerk dem Fach Wirtschaft vorgezogen (wobei, war das vielleicht zu meinem Vorteil?). Es genügt eigentlich völlig, die Bücher von Paul C. Martin zu lesen, sowie sich ein bisschen in die Forumssammlung einzulesen, und echt Interessierte benötigen nichts weiter (außer Verstand). Kein weiteres Vorwissen nötig.

    Und für alle Nichtinteressierten, hier die kurze Variante: Es geht Abwärts. Das verstehen auch Außenstehende, da braucht es kein Interesse für wirtschaftliche/gesellschaftliche Zusammenhänge.

    Viel schwerer ist es, sich dabei nicht ablenken zu lassen von unsinnigen Ideen, welche vorgeben, die herrschenden Zustände zu begründen, tatsächlich aber nur Konsequenzen beschreiben. Die einzig sichere, aus den Umständen ableitbare Verschwörung ist die der Nutzbarmachung des Menschen durch den Menschen. Wobei auch daran gezweifelt werden kann: systematische Selbstversklavung.

    Und der ganze andere Kram, der interessiert mich eigentlich überhaupt gar nicht mehr. Das ist echt so was von GÄÄÄÄÄHHHHHNNNNN. Du verstehst schon.


    Gruß!

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Rybezahl

    13.09.2018, 17:50

    @ Rybezahl
     

    Dampfplaudernde Großstädter

    Das Versklavungssystem bringt Unterhaltungsindustrie zur Schmerzlinderung hervor. (Auch Medizin, Drogen.). Das Schmerzsystem ist autoimmun. Es muss sein Ende in sich selbst finden. Wir sind eine Problemlösungsgesellschaft, wir hangeln uns kollektiv von Problem zu Problem. Aber es gibt keine endgültige Lösung, einen Punkt, oder Zustand, ab dem man sagen könnte: jetzt sind alle Probleme gelöst. Computer, Kernspintomografen, Telefon, alle diese vermeintlichen Verbesserungen, Erleichterungen, wir nennen es Fortschritt, es ist aber im Grunde nur Versuche, selbstgemachte Probleme zu lösen. Krieg ist noch so ein Versuch, nur mit anderen Mitteln.

    Neuerdings sind Nicht-Regierungs-Organisationen (NGOs) die Bösewichte. Haha. Vorher war es immer die Regierung. Jetzt ist es die Nicht-Regierung. Aber woher kommt das Geld? Von bösen Menschen für böse Menschen? Ne. Das ist die neue Theorie des Reichtums. Noch nie in der Geschichte gab es eine solche Geldschwemme (Null-Zins-Politik der Zentralbanken), noch nie gab es diese Effizienz (Hochfrequenz-Handel). Natürlich sind dann Unsummen für pöhse NGOs verfügbar.

    Die Vorstellungen des bundesrepublikanischen 'Widerstandes' sind immer noch oder gerade deswegen in den VORSTELLUNGEN der Wendezeit gefangen, es wird immer und immer wieder das Bild des friedlichen Widerstandes der DDR-Bürger heraufbeschworen, ohne zu beachten, dass 1990 der Kapitalismus den Sozialismus - nicht umgekehrt - aufgefressen hat. DIE WENDE - wie damals - ist ein einmaliges geschehen. Nein, meine lieben Revoluzzer, dann seid auch ehrlich: Ach, wo bekommen Sie denn ihren Kohlrabie her? Lidl? Na dann! Dann ist ja alles klar!

    Dampfplaudernde Großstädter - braucht kein Mensch.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    nereus

    12.09.2018, 10:18

    @ Phoenix5
     

    Ein Dummy hat ein paar Fragen.

    Hallo Paranoia!

    Du schreibst am Ende Deines Beitrags.

    Wir haben eigentlich im gesamten Text das Pferd von hinten aufgezäumt, denn nun sind wir am Ursprung der Geldentstehung und des Kapitalismus angelangt. Hier schließt sich der Kreis.
    Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind.
    Es war die Steuer (Abgabe)!

    Der Staat erzwang die Lieferung einer Ware (zuerst Nahrungsmittel, später Waffenmetall, dann Edelmetalle) am Monatsende und DESHALB wurde diese Ware zu Geld.
    Das ist die Schuld »ex nihilo« – die Schuld aus dem Nichts, die Steuer!


    Da hab ich doch gleich einmal ein paar Fragen.

    Ich habe 29 Jahre in der DDR gelebt und dort auch Steuern (Abgaben) gezahlt.
    Den Beruf Steuerberater gab es dort nicht bzw. in kaum wahrnehmbarer Anzahl.
    Die Steuer wurde gleich vom Lohn oder Gehalt abgezogen und es gab auch keine Rückerstattungen – jedenfalls ist mir das nicht bekannt.
    Möglicherweise war das bei Gewerbetreibenden anders.
    Mit den Banknoten und Münzen der Staatsbank der Deutschen Demokratischen Republik [[freude]], so sahen sie aus ..

    [image]

    Quelle: https://www.ebay.de/itm/Das-letzte-DDR-Geld-1-Pfennig-bis-100-Mark-Kompletter-Satz-/351017570096

    .. konnte ich auch Waren und Dienstleistungen kaufen.
    Banken existierten dort auch.
    Kredite gab es in der DDR und Guthaben konnten ebenso angespart werden.
    Weiterhin konnte die Mark der DDR auch in fremde Währungen (Forint, Rubel, Lei usw.) umgetauscht werden.
    Damit wurden alle Voraussetzungen für Geld erfüllt – die wichtige Basis der Abgaben war in jedem Fall erfüllt, sogar noch weit restriktiver als in der jetzigen Bimbes-Republik.

    Warum behaupten dann die Debitisten, daß es kein Geld in der DDR bzw. im Ostblock (RGW) gab? [[hae]]

    mfG
    nereus

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2018, 10:31

    @ nereus
     

    Deine Frage zum DDR-Geldsystem

    Hallo Nereus,

    > Warum behaupten dann die Debitisten, daß es kein Geld in der DDR bzw. im
    > Ostblock (RGW) gab? [[hae]]

    Deiner Beschreibung gibt es ein Zahlungsmittel und es gibt Geldschöpfung mittels Kredit - fertig ist das Geldsystem, anders als beim Bitcoin, der ist nur Zahlungsmittel aber kein Geld, da fehlt das Kreditsystem.

    Ich weiß nicht, ob und wo die Debitisten das behaupten. Den Grund dafür verstehe ich nicht, bin also da genauso Dummy wie Du! [[zwinker]]

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    nereus

    12.09.2018, 11:01

    @ paranoia
     

    Da bin ich aber jetzt platt!

    Hallo paranoia!

    Das ging aber schnell.[[top]]

    Ich schwöre, daß @dottore dazu mehrmals etwas gepostet hat, finde aber auf die Schnelle die Zitate nicht.
    Dieser Ansicht war auch Gunnar Heinsohn, der z.B. hier kritisch betrachtet wird.

    Ich habe gesagt, daß man Heinsohn die Begriffsklärung zugutehalten muß.
    Aber genau da zeigen sich auch die Risse in seiner Theorie.

    Beispielsweise wird schlichtweg bestritten, daß es in der DDR Geld gab, denn das kann es nur geben, wenn es Eigentum gibt, das verpfändet werden kann.
    Aber kann man ernsthaft in Abrede stellen, daß es in der DDR Geld gab?


    Und, was noch wichtiger ist: Kann man bestreiten, daß sich neben der Planwirtschaft eine funktionierende Schattenwirtschaft entwickelt hat, die das System erst lebensfähig gemacht hat? Also eine wirtschaftliche Dynamik ganz ohne staatlich gesichertes Eigentum?
    Und was Gesellschaften betrifft, denen der Eigentumsbegriff weitgehend fremd war, wie etwa den Völkern Amerikas vor den Konquistadoren: Dort gab es ein den ganzen Kontinent umfassenden Handel. Dem das Prädikat einer „genuinen Ökonomie“ abzusprechen, ist einfach ein Jonglieren mit selbstgebastelten Definitionen („Begriffsklärung“).


    Quelle: https://nachrichtenbrief.com/2014/03/01/peter-der-prophet/

    Hier liegt nämlich der Casus Knaxsus versteckt, denn ursprünglich wurde die Entstehung des Geldes AUSSCHLIESSLICH auf das beleihbare Eigentum zurückführt, denn ohne dieses konnte es (angeblich) nicht entstehen.
    Der ganze Staats-Krempel (Recht und Abgaben) kam erst hinten dran.
    Aus dieser Perspektive konnte ich der damaligen Argumentation sogar folgen, denn echtes Privateigentum gab es tatsächlich nur in sehr begrenztem Maße.

    Da aber nun der Debitismus voll auf der Abgabenschiene fährt – und Du hast es gerade bestätigt – muß die Ansicht zum DDR-Geld entweder revidiert werden oder hier läuft gerade etwas vollkommen aus dem Ruder. [[zwinker]]

    Aber, wir haben ja noch @Meph, @Ashitaka, @Silke oder @Centao.
    Vielleicht haben die dazu eine gute Idee.

    mfG
    nereus

    trosinette

    12.09.2018, 11:52

    @ nereus
     

    Bezüglich DDR-Geld spricht Dottore von Warenbezugsscheinen

    Die Hoffnung, dass es bei der Frage, "was ist Geld" zu einer Einigung kommt habe ich längst aufgegeben.
    Die Uneinigkeit liegt vielleicht in der Natur aller Dinge die wir Mensch uns ausdenken.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    12.09.2018, 12:40

    @ trosinette
     

    Keine Machtzession, kein Privateigentum, kein debitistischer Schuldendruck...

    Lieber Schneider,

    keine ausreichende Besteuerung...kein Geld, keine ausreichende Aufschuldungsfähigkeit...
    ...sondern verbraten der Substanz (Infrastrukturkollaps) und der Zukunft (Anhäufung einer impliziten Verschuldung bis zur Überschuldung = Staatsbankrot = Wende = Fusion des ZMS mit BRD)

    > Die Hoffnung, dass es bei der Frage, "was ist Geld" zu einer Einigung kommt
    > habe ich längst aufgegeben.

    Nicht aufgeben sondern anfangen in Verhältnissen zu denken... entscheidend sind die Beziehungen.
    Es ist ja schon herausgearbeitet und muss nur noch von mehr Menschen verstanden werden z.B. mittels versprochener Visualisierung.

    > Die Uneinigkeit liegt vielleicht in der Natur aller Dinge die wir Mensch
    > uns ausdenken.

    Die "Geld ist ein Ding" und "Geld ist kein Ding" und "Geld gibt es nicht" - Lager hier sind sich schon einig.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Phoenix5

    E-Mail

    12.09.2018, 13:09

    @ Silke
     

    So ist es!

    > Lieber Schneider,
    >
    > keine ausreichende
    > Besteuerung...kein
    > Geld, keine ausreichende Aufschuldungsfähigkeit...
    > ...sondern verbraten der Substanz (Infrastrukturkollaps) und der Zukunft
    > (Anhäufung einer impliziten Verschuldung bis zur Überschuldung =
    > Staatsbankrot = Wende = Fusion des ZMS mit BRD)
    >
    > > Die Hoffnung, dass es bei der Frage, "was ist Geld" zu einer Einigung
    > kommt
    > > habe ich längst aufgegeben.
    >
    > Nicht aufgeben sondern anfangen in Verhältnissen zu denken...
    > entscheidend sind die Beziehungen.
    > Es ist ja schon herausgearbeitet und muss nur noch von mehr Menschen
    > verstanden werden z.B. mittels versprochener Visualisierung.

    Danke Silke!

    @Nereus:

    Da es im Sozialismus kein Eigentum, damit keinen Kredit, damit keinen Schuldendruck und damit keinen Leistungszwang gibt, hat man versucht die Sache anders zu lösen. Man hat "Arbeitseinheiten" festgelegt, d.h. man hat sich überlegt, welcher Arbeitsaufwand hinter einer Sache steht. Man hat sich auf keinen "intrinsischen Wert" verlassen, sondern versucht einen solchen Wert zu simulieren, indem man den Arbeitsaufwand der verschiedenen Waren und Dienstleistungen untereinander verglich, d.h. wie viel Technikeinsatz steckt dahinter, wie viel Arbeitskraft, wie viel Arbeitsmittel, wie viel Arbeitszeit usw. und das hat man dann "Daumen mal Pi" in "Geldeinheiten" bemessen. Man hat also einfach gesagt, wenn die Herstellung von 1kg Karotten 1 Arbeitseinheit umfasst (= 1 Geldeinheit), dann kostet ein Glas Honig Hausnummer 10 Geldeinhein und ein Auto 10.000 Einheiten. Die Geldemssion basierte auf der Summe all dieser festgelegten Preise. Man hat nichts anderes getan, als der Jahresproduktion ein Äquivalent an GUTSCHEINEN gegenüberzustellen. Im Sozialismus gab es also kein Geld, sondern Gutscheine.

    Es versteht sich von selbst, dass eine Besteuerung von Gutscheinen, die eine Jahresproduktion abbilden sollen, bloß Mangel erzeugt, denn diese Gutscheine fehlen ja dann dem Volk. Es gibt im Sozialismus also nicht die Erwirtschaftung von einem Überschuss zur Steuerabführung, sondern man nimmt einer ohnehin schon auf Minimum laufenden Produktion noch ein Stück vom Kuchen weg.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    nereus

    12.09.2018, 15:02

    @ Phoenix5
     

    nochmals nachgefragt

    Hallo Phoenix5!

    Ich hatte vorhin die 5 vergessen - Si prega di scusarsi molto (extra ergoogelt) [[zwinker]]

    Du schreibst: Man hat "Arbeitseinheiten" festgelegt, d.h. man hat sich überlegt, welcher Arbeitsaufwand hinter einer Sache steht. Man hat sich auf keinen "intrinsischen Wert" verlassen, sondern versucht einen solchen Wert zu simulieren, indem man den Arbeitsaufwand der verschiedenen Waren und Dienstleistungen untereinander verglich ..
    .. Die Geldemission basierte auf der Summe all dieser festgelegten Preise.
    Man hat nichts anderes getan, als der Jahresproduktion ein Äquivalent an GUTSCHEINEN gegenüberzustellen. Im Sozialismus gab es also kein Geld, sondern Gutscheine.


    Wenn ich das so lese, dann spielen die Abgaben beim Geld und dessen Entstehung offenbar doch nicht so die große Rolle, den REFINANZIEREN mußte sich auch der DDR-Staat und genau deshalb gab es dort auch eine Besteuerung!
    Auch im Sozialismus wurde nicht von der Luft gelebt.
    Das Vergammeln der ostdeutschen Infrastruktur werde ich nicht in Zweifel ziehen, aber wenn man sich diverse Ecken in den USA und Italien anschaut und da diese Länder beide GELD verwenden - jedenfalls wurde noch nichts Gegenteiliges behauptet - sehe ich hier keine unmittelbaren Zusammenhänge, denn die Mittelverwendung hat nichts mit dem Begriff Geld an sich zu tun.

    Es versteht sich von selbst, dass eine Besteuerung von Gutscheinen, die eine Jahresproduktion abbilden sollen, bloß Mangel erzeugt, denn diese Gutscheine fehlen ja dann dem Volk.

    Ich finde etwas schade, daß Du jetzt auf die moralische Schiene ausweichst, denn wir wollten ursprünglich vom Geld reden und nicht von gut oder schlecht bzw. Überschuss oder Mangel.

    Das war Deine These:
    Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind. Es war die Steuer (Abgabe)!

    In der ersten Antwort hattest Du das auch noch vertreten und erst nach Silkes Intervention umschleichst Du jetzt das Problem, in dem Du eine Abgabe auf Gutscheine generierst.
    Unterm Strich ist es doch völlig Banane wie man das Kind nennt, Geld oder Gutschein!
    Es muß GELTEN und man muß damit ZAHLEN können.
    Und war die DDR etwa kein Staat?
    Welches Gebilde wurde denn da 1973 in die UNO aufgenommen. [[hae]]

    Dort wurde sogar die Herstellung von Falschgeld bestraft.

    In der Wohnung seiner Freundin hatte der im Buch Albrecht Hiltja genannte Fälscherkönig (fiktiver Name) experimentiert und mehr als 10.000 brauchbare Zwanziger hergestellt. Einen Teil tauschte er gegen echtes Wechselgeld – beim Kauf von Zigaretten, Kämmen, Bleistiften, Tee, Kondome oder Fahrkarten. Die einzig teurere Anschaffung sei ein grauer Hut gewesen. Der Kunstmaler und Konditor wurde zu zwölf Jahren Zuchthaus verurteilt, von denen er neun absaß. Der Mann mit den vielen Talenten starb 1996.

    Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article125029367/Ost-Mark-wurde-gefaelscht-fuer-Tee-und-Kondome.html

    Es gibt im Sozialismus also nicht die Erwirtschaftung von einem Überschuss zur Steuerabführung, sondern man nimmt einer ohnehin schon auf Minimum laufenden Produktion noch ein Stück vom Kuchen weg.

    Und das ist JETZT auf einmal für die Definition von Geld wichtig, daß es aus Überschüssen stammt?
    Das wird ja immer interessanter!

    Erst war das beleihbare Eigentum der entscheidende Punkt.
    Später waren die staatlich erzwungenen Abgaben das Ei des Kolumbus und als ich diesen Punkt konkret für den Sozialismus hinterfrage, dann wird plötzlich auf die Abgabe von Überschüssen abgestellt.

    Dann ist Geld jetzt nur Geld wenn aus Abgaben stammt, welches aus erwirtschafteten Überschüssen stammt?
    Einen Überschuss muß es ja dann auch in DDR gegeben haben, sonst wären meine Eltern und Millionen anderer Menschen bereits 1949 verhungert.
    Oder müssen wir jetzt auch noch den Begriff Überschuss durch deklinieren?

    Nun gut, wenn das so ist, dann erhebt sich gleich die nächste Frage.
    Die EU-Wirtschaften der Südländer erwirtschaften so gut wie keine Überschüsse mehr, nutzen aber dennoch den Euro.
    Ohne das dauerhafte Pampern via EZB und Target-Salden wäre der ganze Spuk bereits zu Ende.
    Da auch die EZB inzwischen, am FREIEN MARKT unverkäufliche , Schuldpapiere (Staats- und Industrieanleihen zweifelhafter Bonität) in Billionenhöhe ankauft, sehe ich nur noch marginale Unterschiede zum Sozialismus, denn dort gab es auch keine Pleiten – alles wurde letzten Endes auf das ganz große Konto gebucht.

    Frage an den Sender Eriwan:
    Ist der Euro der Südländer – jedes Land darf eigene Banknoten emittieren (siehe dazu EZB-Kreditierung), noch GELD oder sind griechische Euro inzwischen Euro-Gutscheine und wir wissen es nur noch nicht?

    Dazu ein kleiner Text: Auf der Internetseite der EZB lässt sich genau nachlesen, welche Notenbank wie viele Scheine in welchem Wert hergestellt hat und noch herstellen soll. Griechenland ist traditionell mit den Zehn-Euro-Scheinen befasst. Im Jahr 2014 hat die dortige Notenbank als einzige die Zehner-Produktion verantwortet und 94 Millionen solcher Scheine gedruckt, die dann von dort im gesamten Euroraum verteilt wurden. Die deutsche Bundesbank war im gleichen Jahr für die Herstellung der 100- und 200-Euro-Scheine zuständig und hat 500 Millionen Hunderter sowie 47 Millionen Zweihunderter für das Eurosystem herstellen lassen.

    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/griechische-nationalbank-mit-der-lizenz-zum-geld-drucken-13679859.html

    mfG
    nereus

    Phoenix5

    E-Mail

    12.09.2018, 18:20
    (editiert von Phoenix5, 12.09.2018, 18:34)

    @ nereus
     

    Alles richtig Nereus! Ad Sozialismus und Abgabe

    Ich muss mich kurz halten. Mir fehlt wirklich die Zeit hier alle Fragen zu beantworten und appelliere an die verbliebenen Debitisten im Forum hier auch mal einzuspringen.

    > Wenn ich das so lese, dann spielen die Abgaben beim Geld und dessen
    > Entstehung offenbar doch nicht so die große Rolle, den REFINANZIEREN
    > mußte sich auch der DDR-Staat und genau deshalb gab es dort auch eine
    > Besteuerung!
    > Auch im Sozialismus wurde nicht von der Luft gelebt.
    > Das Vergammeln der ostdeutschen Infrastruktur werde ich nicht in Zweifel
    > ziehen, aber wenn man sich diverse Ecken in den USA und Italien anschaut
    > und da diese Länder beide GELD verwenden - jedenfalls wurde noch nichts
    > Gegenteiliges behauptet - sehe ich hier keine unmittelbaren Zusammenhänge,
    > denn die Mittelverwendung hat nichts mit dem Begriff Geld an sich zu tun.

    Da sind wir ja beim Punkt. Der Sozialismus ist eine neuzeitliche Anomalie. Eine Kopfgeburt von Theoretikern, die keine Ahnung haben, was Geld ist. Genau deshalb scheitert der Sozialismus ja innerhalb weniger Jahrzehnte und spielt historisch nicht die geringste Rolle, ganz im Gegensatz zum Feudalismus, der zwar auch kein Eigentum kennt, aber auf Überschuss produziert (Abgabe wird abgefordert) und dem deshalb eine sehr lange Lebensdauer beschieden ist (bis er durch Revolutionen vom Kapitalismus abgelöst wird -> individuelles Wirtschaften zur Maximierung der Besteuerungsbasis durch den Staat).

    Der Sozialismus ist ein Irrtum. Er zwingt die Menschen nicht zu einer Abgabe, die automatisch einen Leistungszwang nach sich zieht, sondern glaubt, dass er die Menschen durch Propaganda und Drohung zum Arbeiten motivieren kann. Die Folge sind aufgeblähte Betriebe, in denen jeder schaut, wie er sich ein möglichst stressfreies Leben einrichten kann. Ich durfte einen Menschen kennenlernen, dessen Aufgabe es war, nach dem Zusammenbruch der DDR, die Betriebe "kapitalismus-fit" zu machen. Er erzählte mir, wie sie da Betriebe mit 700 Mann auf 70 Mann herunterrationalisieren konnten, ohne dass dabei die Produktivität darunter litt. Das muss man sich einmal vorstellen!

    > Es versteht sich von selbst, dass eine Besteuerung von Gutscheinen,
    > die eine Jahresproduktion abbilden sollen, bloß Mangel erzeugt, denn diese
    > Gutscheine fehlen ja dann dem Volk.

    >
    > Ich finde etwas schade, daß Du jetzt auf die moralische Schiene
    > ausweichst, denn wir wollten ursprünglich vom Geld reden und nicht von gut
    > oder schlecht bzw. Überschuss oder Mangel.

    Das ist keine moralische Schiene. Im Herzen wäre ich immer Sozialist gewesen, würde er denn funktionieren. Aber das tut er nicht


    > Es gibt im Sozialismus also nicht die Erwirtschaftung von
    > einem Überschuss zur Steuerabführung, sondern man nimmt einer
    > ohnehin schon auf Minimum laufenden Produktion noch ein Stück vom Kuchen
    > weg.

    >
    > Und das ist JETZT auf einmal für die Definition von Geld wichtig, daß es
    > aus Überschüssen stammt?
    > Das wird ja immer interessanter!

    Geld ist zuerst das Surplus an den Staat. Im Sozialismus gibt es kein Surplus, sondern leben von der Substanz bis nichts mehr übrig ist.

    > Erst war das beleihbare Eigentum der entscheidende Punkt.
    > Später waren die staatlich erzwungenen Abgaben das Ei des Kolumbus und
    > als ich diesen Punkt konkret für den Sozialismus hinterfrage, dann wird
    > plötzlich auf die Abgabe von Überschüssen abgestellt.

    Wie gesagt: Der Sozialismus ist ein Experiment - mehr nicht. Er beweist mit seinem raschen Scheitern die Richtigkeit des Debitismus. Das gleiche würde übrigens passieren, wenn wir ein libertäres Projekt starten würden, in welchem die Menschen ohne Staat Gold gegen Waren tauschen sollen. Diesem wären nicht einmal wenige Jahre beschieden. Da waren die Sozis weiter. Die wussten, dass Geld in irgendeinerweise mit der Produktivität eines Landes zusammenhing. Sie wussten nur nicht genau wie.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    nereus

    13.09.2018, 10:47

    @ Phoenix5
     

    Ich bleibe dabei, es ging um den Begriff Geld (Teil 1)

    Hallo Phoenix5!

    Du schreibst: Da sind wir ja beim Punkt. Der Sozialismus ist eine neuzeitliche Anomalie. Eine Kopfgeburt von Theoretikern, die keine Ahnung haben, was Geld ist.

    Verzeihe es mir bitte, wenn ich immer wieder in die Wunde fasse, doch mir bleibt keine andere Wahl. [[zwinker]]

    Für die VER- und ANWENDUNG (also den Gebrauch) von Geld spielt es absolut keine Rolle, ob man die Entstehung des Geldes oder dessen lexikalische oder gar finanztheoretische Erklärung herleiten kann.
    Wichtig ist nur, daß man welches hat und das man damit bezahlen kann.

    Die wirkliche Basis vom Verständnis des Geldes ist.
    Man muß über Geld verfügen und es muß gelten!

    Beweis: 99 % der Menschen, die Geld im Portmonee tragen oder Geld auf dem Konto haben, interessieren solche Petitessen nicht, ob Bargeld nur Geld ist und der Kontostand lediglich einen Anspruch auf Auszahlung von Bargeld darstellt.
    Und weil das so ist und schon länger so war, haben auch die Bürger des Sozialismus das dortige Zahlungsmittel als GELD akzeptiert – weil es ja GALT und benutzt wurde – sie hatten eh keine andere Wahl.

    Und dann verbliebe höchstens noch die Frage, was ist Geld?
    Geld ist anerkanntes Zahlungsmittel – aus die Maus.
    Der Rest ist nur Rauschen im Universum.

    Genau deshalb scheitert der Sozialismus ja innerhalb weniger Jahrzehnte und spielt historisch nicht die geringste Rolle, ganz im Gegensatz zum Feudalismus, der zwar auch kein Eigentum kennt, aber auf Überschuss produziert (Abgabe wird abgefordert) und dem deshalb eine sehr lange Lebensdauer beschieden ist (bis er durch Revolutionen vom Kapitalismus abgelöst wird -> individuelles Wirtschaften zur Maximierung der Besteuerungsbasis durch den Staat).

    Das ist alles nicht falsch, hat allerdings mit der Erklärung zum Geld recht wenig zu tun.
    Wenn solche Diskussionen tatsächlich notwendig sind, dann kann man über krankes oder gesundes, oder noch besser FAIRES, Geld reden oder über mehr oder weniger Betrug in Sachen Geld, aber keinesfalls über Geld an sich.

    Der Sozialismus ist ein Irrtum.

    In dem aber immerhin, z.B. in der DDR 17 Millionen, Menschen ihre Ausgaben und Steuern mit dem dort gültigen Zahlungsmittel – also Geld! - bezahlten und ihren vereinnahmten Lohn als Geld betrachteten.
    Gutscheine gab es in der DDR auch, und wenn ich den ganzen Rabatt-Krempel der Bimbes-Republik realisiere, kommt mir das Konsummarken-Heftchen meiner Mutter aus den frühen Siebzigern wieder in den Sinn.
    Da ging es um Kundenbindung und die hat am Ende auch etwas mit Geld zu tun und zwar mit Hunger nach mehr.
    Frei nach dem Film – Im Westen nichts Neues. [[freude]]

    Er zwingt die Menschen nicht zu einer Abgabe, die automatisch einen Leistungszwang nach sich zieht, sondern glaubt, dass er die Menschen durch Propaganda und Drohung zum Arbeiten motivieren kann.

    Bester @Phoenix, jetzt lies bitte nochmals in aller Ruhe durch, was Du da gerade geschrieben hast.
    Hatte uns @dottore nicht jahrelang eingebläut, daß die Macht der Steuererhebung aus den Gewehrläufen kommt, weil Recht schlussendlich mit Waffengewalt durchgesetzt wird?
    Den Leistungszwang (arbeiten gehen zu müssen) gab es selbstverständlich auch in der DDR und dort war er sogar noch einen Zahn schärfer.
    Man wurde gezwungen zur Arbeit zu gehen bzw. es wurde dem „Unwilligen“ eine Stelle verordnet, oftmals zum Verdruss des Arbeitgebers, der mit solchen Leuten nur wenig anfangen konnte.
    Heute lungern Millionen auf Staatskosten (also zu Lasten der Steuerzahler) irgendwo herum und richten es sich halbwegs bequem ein – DAS gab es in der DDR nicht!

    Der Leistungszwang sagt überhaupt nichts zum Geld aus, den gab es auch im KZ, wie kürzlich erst erwähnt – aber da wurde auch die Bezugsscheintheorie herangezogen.
    Seltsamerweise stößt man auf immer mehr Sonderfälle beim Thema Geld. [[zwinker]]

    Die Folge sind aufgeblähte Betriebe, in denen jeder schaut, wie er sich ein möglichst stressfreies Leben einrichten kann.
    ..
    Ich durfte einen Menschen kennenlernen, dessen Aufgabe es war, nach dem Zusammenbruch der DDR, die Betriebe "kapitalismus-fit" zu machen. Er erzählte mir, wie sie da Betriebe mit 700 Mann auf 70 Mann herunterrationalisieren konnten, ohne dass dabei die Produktivität darunter litt. Das muss man sich einmal vorstellen!


    Wir reden hier nicht über die Effizienz eines Unternehmens sondern über Geld – ich bitte das nicht zu vergessen.
    Und in Geld wird der Bankrott einer Firma genauso bewertet (Insolvenzmasse) wie bei hohem Gewinn. Das sind alles Nebenschauplätze!

    Ich bin und bleibe hier unerbittlich und ertappe EUCH dabei, wie ihr immer wieder versucht durch’s Gebüsch zu entschwinden.

    Geld ist zuerst das Surplus an den Staat.

    Geld ist ein Überschuss?
    Das habe ich so noch nie gehört und was heißt da zuerst?
    Sind dann die Schulden der Griechen und die Targetforderungen der BuBa kein Anspruch auf Geld mehr oder sind die das nur als Geld an zweiter Stelle oder gar erst an dritter?

    Im Sozialismus gibt es kein Surplus, sondern leben von der Substanz bis nichts mehr übrig ist.

    Aha, ich halte fest, nur wenn Überschüsse erwirtschaftet werden, kann es Geld geben.
    Bei Verlusten/Einbußen mutiert Geld automatisch zu Gutscheinen.
    Dann haben die Griechen in den Jahren 2009 bis 2013 mit Gutscheinen gezahlt, denn damals gab es effektive gesamtwirtschaftliche Verluste und später wieder mit Geld.
    @Gaby, liest Du hier noch mit?
    Wußtet Du das und hast Du tatsächlich in Deinem Restaurant Gutscheine für Speisen und Getränke akzeptiert?

    Wie gesagt: Der Sozialismus ist ein Experiment - mehr nicht.

    Das stimmt, es war ein Feldversuch der Weltenlenker, wie es inzwischen auf offiziell zugegeben wird.

    Er beweist mit seinem raschen Scheitern die Richtigkeit des Debitismus.

    Der Debitismus erklärt kein Funktionieren einer Gesellschaftsordnung.
    Wenn alle „Patienten“ des Sozialismus oder des EU-Komplotts jeden Morgen ihre rosa Pille einwerfen und meinen daraufhin in der besten aller Welten zu leben – dieser Prozeß scheint tatsächlich bereits zu beginnen, wenn ich mir die Wahlergebnisse anschaue - dann funktioniert die Gesellschaft ganz prima – ohne Murren und ohne Aufstände sowieso.
    Und ob man dann die „Bezugsscheine“ für Nahrungsmittel und Bekleidung als Geld oder Jetons bezeichnet, ist so was von egal, daß glaubst Du nicht.

    Das gleiche würde übrigens passieren, wenn wir ein libertäres Projekt starten würden, in welchem die Menschen ohne Staat Gold gegen Waren tauschen sollen.
    Diesem wären nicht einmal wenige Jahre beschieden.


    Das ist leider falsch weil die Geschichte etwas anderes beweist.
    Die Golddeckung des Geldes war die ultimative Stütze eines funktionierenden Geldwesens, weil hier die großen Durchstechereien der Gegenwart ihre natürliche Grenze fanden.
    Das war auch der gute Glaube der die Welt nach Bretton Woods beherrschte.
    Aber das wurde alles schon x-fach hier vorgetragen.

    Da waren die Sozis weiter.
    Die wussten, dass Geld in irgendeinerweise mit der Produktivität eines Landes zusammenhing.


    @Phoenix, ich habe noch alte Inflationsscheine zu Hause, wo 10 Millionen Mark aufgedruckt ist.
    Da steht sogar noch Notgeldschein drauf, was ich mal so interpretiere, daß dieses Geld irgendwie „krank“ geworden war.
    Aber es war immer noch Geld.

    Geld hat absolut nichts mit guter oder schlechter Produktivität zu tun – das ist nur wieder ein neuer Notausgang, leider.

    mfG
    nereus

    Phoenix5

    E-Mail

    14.09.2018, 13:10
    (editiert von Phoenix5, 14.09.2018, 13:34)

    @ nereus
     

    Geld, Gold und Sozialismus

    Hallo Nereus!


    > Für die VER- und ANWENDUNG (also den Gebrauch) von Geld spielt es absolut
    > keine Rolle, ob man die Entstehung des Geldes oder dessen lexikalische oder
    > gar finanztheoretische Erklärung herleiten kann.
    > Wichtig ist nur, daß man welches hat und das man damit bezahlen kann.

    Einverstanden. Ich will hier nicht um die Definition von Geld streiten, sondern zeigen, warum der Kapitalismus ein Selbstläufer ist, während der Sozialismus innerhalb von Jahrzehnten scheitert.

    > Beweis: 99 % der Menschen, die Geld im Portmonee tragen oder Geld auf dem
    > Konto haben, interessieren solche Petitessen nicht, ob Bargeld nur Geld ist
    > und der Kontostand lediglich einen Anspruch auf Auszahlung von Bargeld
    > darstellt.
    > Und weil das so ist und schon länger so war, haben auch die Bürger des
    > Sozialismus das dortige Zahlungsmittel als GELD akzeptiert – weil es ja
    > GALT und benutzt wurde – sie hatten eh keine andere Wahl.
    >
    > Und dann verbliebe höchstens noch die Frage, was ist Geld?
    > Geld ist anerkanntes Zahlungsmittel – aus die Maus.
    > Der Rest ist nur Rauschen im Universum.


    Von mir aus, ja.


    > Genau deshalb scheitert der Sozialismus ja innerhalb weniger
    > Jahrzehnte und spielt historisch nicht die geringste Rolle, ganz im
    > Gegensatz zum Feudalismus, der zwar auch kein Eigentum kennt, aber auf
    > Überschuss produziert (Abgabe wird abgefordert) und dem deshalb eine sehr
    > lange Lebensdauer beschieden ist (bis er durch Revolutionen vom
    > Kapitalismus abgelöst wird -> individuelles Wirtschaften zur Maximierung
    > der Besteuerungsbasis durch den Staat).

    >
    > Das ist alles nicht falsch, hat allerdings mit der Erklärung zum Geld
    > recht wenig zu tun.
    > Wenn solche Diskussionen tatsächlich notwendig sind, dann kann man über
    > krankes oder gesundes, oder noch besser FAIRES, Geld reden oder über mehr
    > oder weniger Betrug in Sachen Geld, aber keinesfalls über Geld an sich.

    Auch einverstanden.


    > Den Leistungszwang (arbeiten gehen zu müssen) gab es selbstverständlich
    > auch in der DDR und dort war er sogar noch einen Zahn schärfer.
    > Man wurde gezwungen zur Arbeit zu gehen bzw. es wurde dem „Unwilligen“
    > eine Stelle verordnet, oftmals zum Verdruss des Arbeitgebers, der mit
    > solchen Leuten nur wenig anfangen konnte.

    Ich wollte nur auf einen fundamentalen Unterschied hinweisen: Der Staat ist ein Ausbeuter und er will von seinen Untertanen Leistung erzwingen. Im Kapitalismus (und Feudalismus durch Grundherren) erzwingt er diese Leistung ausschließlich durch den Abgabenzwang. Mit all dem anderen Zeug muss er sich nicht beschäftigen. Deshalb haben unsere Politiker ja auch keinen Tau vom Geldsystem – sie müssen den auch nicht haben (außer in Krisenzeiten zeigt sich deren Unvermögen). Er verlangt eine Abgabe, diese wird zur Geld und auf dieser baut das Publikum Kredite auf, um an das Geld zu kommen.
    Im Sozialismus steht dagegen nicht zuerst die Abgabe (weshalb er nie zum Selbstläufer wird), sondern der Staat zwingt die Menschen durch Waffengewalt ZUERST zur Leistung und nimmt sich DANACH ein Stück vom Kuchen. Und es auf diese Weise zu machen, ist Unsinn, weil damit ständig – symbolisch gesprochen – der Staatsbeamte mit geladener Waffe hinter dem Leistungsträger stehen muss. Das funktioniert eben nicht.

    > Heute lungern Millionen auf Staatskosten (also zu Lasten der Steuerzahler)
    > irgendwo herum und richten es sich halbwegs bequem ein – DAS gab es in
    > der DDR nicht!

    Ja, aber dennoch können die es sich einrichten, weil es noch einen Mittelstand und ein Unternehmertum gibt, dass die Abgaben für den Staat und die Herumlungernden erwirtschaftet. Der Sozialismus konnte sich das nicht leisten, weil er stets am Minimum produziert (jeder macht nur so viel wie notwendig, d.h. um etwaigen Sanktionen zu entgehen). Im Kapitalismus MÜSSEN Schulden beglichen werden, MUSS Geld nachgefragt werden, MUSS Leistung erbracht werden. Dafür haftet jeder individuell.


    > Der Leistungszwang sagt überhaupt nichts zum Geld aus, den gab es auch im
    > KZ, wie kürzlich erst erwähnt – aber da wurde auch die
    > Bezugsscheintheorie herangezogen.
    > Seltsamerweise stößt man auf immer mehr Sonderfälle beim Thema Geld.
    > [[zwinker]]

    Wenn ein Machtsystem scheitert, dann gibt es ein Intermezzo mit Tauschhandel (Ware gegen Ware) und da kristallisieren sich „Zahlungsmittel“ heraus, die zur Tilgung der Urschuld (im weitestens Sinne zählen darunter auch Drogen für Süchtige) verwendet werden, d.h. wieder nur Schulden decken (die zur Aufrechterhaltung des Lebens notwendig sind). Das gleiche gilt für KZs, Gefängnisse, etc. Nirgendwo sind die Menschen frei zur solidarischen Produktion und handeln deshalb mit bepreisten Gütern des Staatssystems außerhalb. Wie gesagt, ist das aber immer nur ein Intermezzo. Sobald ein Staat ganz zusammenbricht, geht es schrittweise wieder zurück zur Solidargemeinschaft, weil kein Leistungszwang irgendjemanden gegenüber existiert. Realiter würden wohl mafiöse Verbände die Macht übernehmen und eine Abgabe einfordern. Und weil jetzt gleich wieder das Argument mit z.B. Somalia kommt, wo ja dennoch Dollars und Gold gehandelt werden: Solange es in einem gescheiterten Staatssystem die Möglichkeit gibt, mit einem Staatssystem außerhalb (Schwarz-)Handel zu treiben, wird selbstverständlich auch die dortige Währung zum Tausch benutzt oder Waren (wie z.B. Gold), die in diesem Staatsystem außerhalb einen Preis haben. Das hat aber alles nichts mit der Sache zu tun. Würde die EU zusammenbrechen und der Euro wertlos und gäbe es außerhalb keinen anderen Staat mehr, würde nicht mit Gold getauscht. Gold würde relativ rasch zu seinen „inneren Wert“ zurückkehren: Den Schmuckwert, der wohl in solchen Zeiten sehr niedrig sein würde.

    > Ich bin und bleibe hier unerbittlich und ertappe EUCH dabei, wie ihr immer
    > wieder versucht durch’s Gebüsch zu entschwinden.

    Aber gar nicht. Du versuchst Definitionen zu hinterfragen (was ja in Ordnung ist), aber nicht die Sache wirklich zu verstehen. Ich selbst bin nicht so der Typ für Definitionen. Da gab und gibt es hier andere Experten. Ich will verstehen, wie die Dinge funktionieren. Dass es da bei einer so jungen und nicht breit diskutierten Disziplin wie den Debitismus immer wieder zur Definitions-Widersprüchen kommt, mag sein. Das ändert aber nichts daran, dass PCM mit allem was er gesagt hat, Recht hatte. Geld war nie ein Tauschmedium zur Vereinfachung von Tauschvorgängen und Geld kann diese Funktion auch niemals einnehmen. Hat man das erst begriffen, kann man um Definitionen und Feinheiten streiten.

    >
    > Das gleiche würde übrigens passieren, wenn wir ein libertäres
    > Projekt starten würden, in welchem die Menschen ohne Staat Gold gegen
    > Waren tauschen sollen.
    > Diesem wären nicht einmal wenige Jahre beschieden.

    >
    > Das ist leider falsch weil die Geschichte etwas anderes beweist.
    > Die Golddeckung des Geldes war die ultimative Stütze eines
    > funktionierenden Geldwesens, weil hier die großen Durchstechereien der
    > Gegenwart ihre natürliche Grenze fanden.

    Dann erklär mir, wann und zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte Gold keine Schulden bezahlte und als Tauschmittel für Tauschvorgänge fungierte. Das gab es nie in der Geschichte und wird es auch nie geben.

    > Das war auch der gute Glaube der die Welt nach Bretton Woods beherrschte.
    > Aber das wurde alles schon x-fach hier vorgetragen.

    Das macht es nicht richtiger.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    nereus

    18.09.2018, 10:58

    @ Phoenix5
     

    Ich dachte die Definition des Geldes wäre wichtig.

    Hallo Phoenix5!

    Du schreibst: Ich will hier nicht um die Definition von Geld streiten, sondern zeigen, warum der Kapitalismus ein Selbstläufer ist, während der Sozialismus innerhalb von Jahrzehnten scheitert.

    OK, ich bin zwar ursprünglich von dieser Ansage ausgegangen ..

    Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind. Es war die Steuer (Abgabe)!
    Der Staat erzwang die Lieferung einer Ware (zuerst Nahrungsmittel, später Waffenmetall, dann Edelmetalle) am Monatsende und DESHALB wurde diese Ware zu Geld.

    .. doch wenn Du das jetzt entspannter oder anders (?) siehst, werde ich hier nicht wie ein störriges Kleinkind mit dem Fuß aufstampfen, behalte jedoch im Gedächtnis, dass das mit der Abgabenursache noch nicht so richtig rund zu sein scheint.

    Ich wollte nur auf einen fundamentalen Unterschied hinweisen: Der Staat ist ein Ausbeuter und er will von seinen Untertanen Leistung erzwingen.

    Das diese Abgabe via eines Mediums erfolgen muß (Getreide, Gold oder Geld) bestreite ich absolut nicht.

    Im Kapitalismus (und Feudalismus) erzwingt er diese Leistung ausschließlich durch den Abgabenzwang. ..
    .. Er verlangt eine Abgabe, diese wird zu Geld und auf dieser baut das Publikum Kredite auf, um an das Geld zu kommen.


    Ich halte fest: Erst Leistung, dann Abgabe, dann Geld aus dem Kredit wird und dann wieder Geld.

    Im Sozialismus steht dagegen nicht zuerst die Abgabe (weshalb er nie zum Selbstläufer wird), sondern der Staat zwingt die Menschen durch Waffengewalt ZUERST zur Leistung und nimmt sich DANACH ein Stück vom Kuchen.

    Ich halte fest: Erst Leistung, dann Abgabe und dann Geld (oder auch Kredit).

    Was die Reihenfolge angeht, kann ich hier keinen großen Unterschied erkennen.
    In beiden Systemen muß Leistung erbracht werden, dann folgt die Abgabe und dann Geld oder Kredit.
    Aber nur mal ganz am Rande, das Mündungsfeuer droht auch beim Kapitalismus, es wird nur nicht so offen gezeigt.
    Da berufe ich mich jetzt glasklar auf @dottore.

    Und es auf diese Weise zu machen, ist Unsinn, weil damit ständig – symbolisch gesprochen – der Staatsbeamte mit geladener Waffe hinter dem Leistungsträger stehen muss. Das funktioniert eben nicht.

    Das hat meiner Ansicht nach nichts mit der Reihenfolge zu tun, die eh ziemlich ähnlich verläuft, siehe eben Gesagtes.
    Die DDR-Bürger waren nicht hungrig nach dem Schuldendruck, sondern nach mehr Qualität und Luxus, der ihnen ständig vor die Nase (TV, Radio, Westberlin, Verwandte) gehalten wurde.
    Wie fleißig die DDR-Bürger waren, bewiesen sie beim Bau ihrer Datschen und bei der Schwarzarbeit.
    DAS hat wirklich motiviert und diese höhere Lebensqualität treibt aktuell auch die Mirganten nach Europa und vor allem nach Deutschland.
    Seltsamerweise spielt diese „Gier nach mehr“ im theoretischen Modell des Debitismus keine Rolle.
    Der einzige Gierige ist hier immer nur der Staat.

    Ja, aber dennoch können die es sich einrichten, weil es noch einen Mittelstand und ein Unternehmertum gibt, dass die Abgaben für den Staat und die Herumlungernden erwirtschaftet. Der Sozialismus konnte sich das nicht leisten, weil er stets am Minimum produziert (jeder macht nur so viel wie notwendig, d.h. um etwaigen Sanktionen zu entgehen).

    Einverstanden.

    Im Kapitalismus MÜSSEN Schulden beglichen werden, MUSS Geld nachgefragt werden, MUSS Leistung erbracht werden. Dafür haftet jeder individuell.

    Das war früher mal so und heute gilt das auch noch für die kleinen Leute bzw. den Kleinunternehmer/Mittelstand.
    Die Oligarchie hat sich längst aus diesem Wettbewerb ausgeklinkt, siehe Systemrelevanz.
    Die haben nämlich schon wieder Sozialismus.

    Solange es in einem gescheiterten Staatssystem die Möglichkeit gibt, mit einem Staatssystem außerhalb (Schwarz-)Handel zu treiben, wird selbstverständlich auch die dortige Währung zum Tausch benutzt oder Waren (wie z.B. Gold), die in diesem Staatsystem außerhalb einen Preis haben.

    Ja.

    Das hat aber alles nichts mit der Sache zu tun.
    Würde die EU zusammenbrechen und der Euro wertlos und gäbe es außerhalb keinen anderen Staat mehr, würde nicht mit Gold getauscht.
    Gold würde relativ rasch zu seinen „inneren Wert“ zurückkehren:
    Den Schmuckwert, der wohl in solchen Zeiten sehr niedrig sein würde.


    Lassen wir einfach die Zukunft darauf antworten.
    Historisch war es jedenfalls so, daß beim Zusammenbruch eines staatlichen Geldsystems Edelmetalle im Kurswert stiegen und nicht fielen.
    Am letzten Donnerstag gab es dazu eine sehenswerte Doku auf Arte oder Phoenix.
    Das dies kein Dauerzustand war und sein wird, müssen wir nicht diskutieren.

    Du versuchst Definitionen zu hinterfragen (was ja in Ordnung ist), aber nicht die Sache wirklich zu verstehen.

    Wie bitte? [[hae]]

    Ich will verstehen, wie die Dinge funktionieren.

    Mir geht es ebenso.

    Dass es da bei einer so jungen und nicht breit diskutierten Disziplin wie den Debitismus immer wieder zu Definitions-Widersprüchen kommt, mag sein.

    AHA!
    Das wollte ich einmal hören und dafür gebührt Dir Dank, denn das klang bisher immer völlig anders (nicht jetzt von Dir).
    Man wurde schnell zum unverständlichen Dummy degradiert, wenn man hartnäckig blieb.
    Die kürzliche Reichtums-Diskussion mutierte dann zum Gipfel der Arroganz.
    Da klagten die Debitisten über die große Yacht und die 120 Zimmer Villa und sehnten sich förmlich nach dem einfachen Leben.

    Das ändert aber nichts daran, dass PCM mit allem was er gesagt hat, Recht hatte.

    Nein!
    Er hatte bei vielen Dingen recht, aber eben nicht überall.
    Er hat ja sogar selbst einen Wandel der Erkenntnisse zugegeben.
    Das ist auch gar kein Problem und ein Vorwurf läßt sich da schon überhaupt nicht herleiten.
    Aber, wenn das kritische Hinterfragen regelmäßig und mit immer neuen Spins abgeblockt wird, dann werde ich eben stutzig.

    Geld war nie ein Tauschmedium zur Vereinfachung von Tauschvorgängen und Geld kann diese Funktion auch niemals einnehmen. Hat man das erst begriffen, kann man um Definitionen und Feinheiten streiten.

    Ich lasse das jetzt einmal so stehen doch an meinem Auge rauschen @Diogenes, @Dimi, @Reinhard Deutsch und noch ein paar Andere vorbei und die hatten dazu Einiges zu sagen.

    Ich schrieb: Die Golddeckung des Geldes war die ultimative Stütze eines funktionierenden Geldwesens, weil hier die großen Durchstechereien der Gegenwart ihre natürliche Grenze fanden.

    Du antwortest: Dann erklär mir, wann und zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte Gold keine Schulden bezahlte und als Tauschmittel für Tauschvorgänge fungierte. Das gab es nie in der Geschichte und wird es auch nie geben.

    Das hatte ich auch nie behauptet, deswegen habe ich meine Frage oben stehen gelassen.
    Ich meinte, daß Gold als Stütze/Deckung fungierte, egal ob Gold selbst in Münzform gehandelt wurde oder später nur noch zur Sicherheit/Deckung im Tresor lag.
    Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe mein lieber @Phoenix5.

    Bei Zahlungsvorgängen geht es immer um Leistungsversprechen (Schulden), das ist mir nicht neu.
    Das Edelmetall sorgte aber weitestgehend für einen fairen Ausgleich weil es nicht einfach so aus dem Hut gezaubert werden konnte.
    Es besicherte quasi das Versprechen und genau das ist unser heutiges Problem, was landläufig auch als Geld aus dem Nichts bezeichnet wird.
    Natürlich stehen „Versprechen“ hinter dem neu geschöpften Geld, aber deren Substanz wird immer brüchiger.

    Mir ist etwas rätselhaft, daß ein strammer Debitist so etwas nicht sehen will und immer wieder die angebliche These vom ungedeckten Geld nach wie vor wacker bestreitet.

    Formal bzw. theoretisch hast Du natürlich recht, in den Büchern steht freilich etwas auf der Gegenseite.
    Aber wenn das alles so buchhalterisch sauber ist, warum wird denn dann endlos die große Krise an die Wand gemalt und der Schuldenberg droht einzustürzen?
    Hat es vielleicht nicht doch etwas mit Betrug und endlos verzögerten Zahlungsversprechen zu tun?

    Ich schrieb: Das war auch der gute Glaube der die Welt nach Bretton Woods beherrschte.

    Du antwortest: Das macht es nicht richtiger.

    Wie gesagt, wir werden sehen, was die Zukunft für uns alle bereithält.
    Wenn China und Russland wie blöde Gold bunkern, dann gehe ich davon aus, daß sie wissen, warum sie das tun und ich werde nicht glauben, daß die alle das mit dem Geld und den Schulden nicht verstanden haben.

    Und Du kennst sicher die legendäre Aussage von John Pierpont Morgan, der gesagt haben soll: Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit.

    Hat der etwa auch nicht gewußt, worüber er redet? [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    trosinette

    21.09.2018, 10:04
    (editiert von trosinette, 21.09.2018, 10:13)

    @ nereus
     

    Wie die Menschen funktionieren

    Guten Tag,

    > Ich will verstehen, wie die Dinge funktionieren.

    > Seltsamerweise spielt diese „Gier nach mehr“ im theoretischen Modell des
    > Debitismus keine Rolle. Der einzige Gierige ist hier immer nur der Staat.

    Dass die "Gier nach mehr" im Debitismus keine Rolle spielt hängt damit zusammen, dass wir nur verstehen, wie die Dinge funktionieren, aber nicht wie die Menschen funktionieren. Wie der Staat funktioniert verstehen wir auch voll gut. Nur die Menschen, die darin vorkommen, bleiben rätselhaft.

    Der Mensch ist nach meinem Wissen das einzige Wesen, dass eine Ahnung von Zeit hat. Ohne eine Ahnung von Zeit kein Debitismus. Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, dass „Ismen“ konstruiert, sich also seine Haltung zum Dasein selber zusammenbastelt und seine Lebensweise total flexibel auf den vorherrschenden „Ismus“ einstellt. Wenn der vorherrschende Ismus den Menschen Gier, Asozialität und Eigensinn abverlangt, dann sind sie eben gierig, asozial und eigensinnig. Wenn der vorherrschende Ismus den Menschen Gottesfurcht und Unterwürfigkeit abverlangt, dann sind die Menschen eben gottesfürchtig und unterwürfig. Und wenn der vorherrschende Ismus von den Menschen verlangt mit "Heil Hitler" zu grüßen, dann grüßen sie mit "Heil Hitler".

    Ich weiß zwar nicht genau, wie lange irgendwas laufen muss, damit es ein Selbstläufer ist, aber vielleicht wäre der Sozialismus viel länger selbst gelaufen, wenn er nicht in direkter Konkurrenz zum Kapitalismus gestanden hätte und vielleicht hätte sich der Feudalismus viel schneller totgelaufen, wenn er in Konkurrenz zu einem anderen Ismus gestanden hätte. Und der Kapitalismus läuft nur weiter, weil er zurzeit keinen konkurrierenden Ismus hat.

    @All: Kennt eigentlich irgendjemand irgendjemanden, der sein Leben nennenswert umgekrempelt hat, weil der den Debitismus verstanden hat? Normalerweise krempelt der Mensch sein Dasein nicht um, weil er irgendwas verstanden hat. Er krempelt sein Leben erst dann um, wenn der Arsch richtig auf Grundeis geht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    nereus

    21.09.2018, 11:54

    @ trosinette
     

    Sie funktionieren, wie sie funkionieren.

    Hallo trosinette!

    Du schreibst: Dass die "Gier nach mehr" im Debitismus keine Rolle spielt hängt damit zusammen, dass wir nur verstehen, wie die Dinge funktionieren, aber nicht wie die Menschen funktionieren.

    Wie kann aber dann eine Theorie funktionieren, bei der ein wesentlicher Parameter – der entscheidungsfähige Mensch – nur unzureichend berücksichtigt wird?

    Wie der Staat funktioniert verstehen wir auch voll gut. Nur die Menschen, die darin vorkommen, bleiben rätselhaft.

    Der Staat ist nichts anderes als ein großer Haufen Menschen mit Vorschriften.
    Wie kann man den Staat (das Haus) verstehen, wenn dessen Bausteine (mit seinen Eigenschaften aller Art) rätselhaft bleiben?
    Daher möchte ich dieser These nicht folgen.

    Der Mensch ist nach meinem Wissen das einzige Wesen, dass eine Ahnung von Zeit hat.

    Eine kürzliche Doku bei Phoenix oder arte suggerierte etwas anderes.
    Zumindest einige Tierarten dürften ein Zeitgefühl haben, weil sonst ihr Verhalten nicht erklärt werden kann.

    Ohne eine Ahnung von Zeit kein Debitismus.

    Ohne die Ahnung von Zeit keine Menschwerdung bzw. kein Menschsein.
    Alles andere kommt danach.

    Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, dass „Ismen“ konstruiert, sich also seine Haltung zum Dasein selber zusammenbastelt und seine Lebensweise total flexibel auf den vorherrschenden „Ismus“ einstellt.

    Vermutlich spielt hier die Zerrissenheit von Geist und Materie eine Rolle, die wir im realen Dasein nur schwer gebacken kriegen und auf dessen (Wieder-)Zusammenführung Religionen, Mythen, Geheimgesellschaften abzielen.

    Wenn der vorherrschende Ismus den Menschen Gier, Asozialität und Eigensinn abverlangt, dann sind sie eben gierig, asozial und eigensinnig. Wenn der vorherrschende Ismus den Menschen Gottesfurcht und Unterwürfigkeit abverlangt, dann sind die Menschen eben gottesfürchtig und unterwürfig. Und wenn der vorherrschende Ismus von den Menschen verlangt mit "Heil Hitler" zu grüßen, dann grüßen sie mit "Heil Hitler".

    Anpassung erzeugt den geringsten Widerstand.

    Ich weiß zwar nicht genau, wie lange irgendwas laufen muss, damit es ein Selbstläufer ist, aber vielleicht wäre der Sozialismus viel länger selbst gelaufen, wenn er nicht in direkter Konkurrenz zum Kapitalismus gestanden hätte und vielleicht hätte sich der Feudalismus viel schneller totgelaufen, wenn er in Konkurrenz zu einem anderen Ismus gestanden hätte. Und der Kapitalismus läuft nur weiter, weil er zurzeit keinen konkurrierenden Ismus hat.

    Der Kapitalismus in seiner gegenwärtigen neoliberalen Ausprägung scheint an ein Ende zu gelangen.
    Vermutlich ist das, was die Chinesen machen unsere Zukunft.
    Privatunternehmung nur so lange, wie grundsätzliche Dinge, die den Staat (Machtapparat) nicht „beschädigen“, in Frage gestellt werden.
    Schon Deng Xiaoping bemühte die schwarze und weiße Katze, deren Aufgabe es sei Mäuse zu fangen.
    Die Katze darf wohl nicht zum alles fressenden Löwe mutieren, oder so ähnlich.

    @All: Kennt eigentlich irgendjemand irgendjemanden, der sein Leben nennenswert umgekrempelt hat, weil der den Debitismus verstanden hat?

    Komplett verstanden habe ich den Debitismus bis heute nicht, sonst würde ich nicht mit meinen „blöden“ Fragen immer wieder dazwischen grätschen. [[zwinker]]
    Und wenn ich von Ucks-Mucks und gar lästigen Villen und Yachten lesen muß, dann spüre ich förmlich, daß die Theoriebildung auf keinen Fall fertig ist. [[freude]]

    Aber der Debitismus hat den Blick geschärft, um Vorsorge zu betreiben und die Endlichkeit von allzu Selbstverständlichem zu skizzieren.
    DAS sehe ich sehr wohl als Erkenntnisgewinn.

    Normalerweise krempelt der Mensch sein Dasein nicht um, weil er irgendwas verstanden hat. Er krempelt sein Leben erst dann um, wenn der Arsch richtig auf Grundeis geht.

    Eine kleine Kleinigkeit - siehe oben - muß ich allerdings ergänzen.
    Vermutlich gibt es sehr wohl Menschen, die wissen wie Menschen funktionieren.
    Warum gibt es sonst Propaganda, Manipulation und Machtentfaltung?

    mfG
    nereus

    Centao

    21.09.2018, 13:07

    @ nereus
     

    Ich teile Deinen Erkenntnisgewinn zum Debitismus

    Hallo @nereus,

    muss aber zur Ehrenrettung der Debitisten sagen, dass wir schon hier im @DGF versucht haben, in den Gebieten Psychologie, Selbst-Organisation, Potentialtheorie (Macht, Tat, Krieg, Symbiose, Kooperation), Wärme- und Energielehre und Finanztheorie einiges dazu zu gesellen.

    @Kurt hoffte ja immer, dass ein "Jüngerer" dies mal zusammen trägt..;-)

    Zur Definition gehört anschauungsgemäß ja immer deren Einschränkung. Bei den Gelddefinitionen (z.B. staatliche Geldtheorie..) sind wir deutlich weiter gekommen, als der Rest. Die DDR-Problematik sehe ich auch, zu mal die sozialistische Wirtschaftsordnung zentral und extern über Auslandsabkommen und Kredite in die kapitalistische WO eingebettet war. Die DDR-Geld-Auffassung von @Silke teile ich hier nicht, weil sich systemimmanent bisher alle sozialistischen Länder im kap. Ausland verschulden mussten. In Relation dazu ist DDR-Geld auch Schuldgeld, wie es auch der sowjet. Rubel war.

    Beste Grüße,
    CenTao

    Silke

    22.09.2018, 02:02

    @ Centao
     

    "Beides geht nicht."

    Lieber Centao,

    > Die DDR-Geld-Auffassung von @Silke teile ich hier nicht, weil sich
    > systemimmanent bisher alle sozialistischen Länder im kap. Ausland
    > verschulden mussten. In Relation dazu ist DDR-Geld auch Schuldgeld, wie es
    > auch der sowjet. Rubel war.

    So so. [[zwinker]]

    "Also entweder Kapitalismus mit Privateigentum, Geld und Zins (wie von HS
    abgeleitet) und die wirtschaftlichen Vorteile des Kapitalismus
    genießen (jedenfalls so wie sie die meisten von uns empfinden, also
    besseres Leben für immer mehr Menschen) –
    oder Sozialismus, also eine Wirtschaftsform ohne Privateigentum, Zins und Geld.
    So etwas, wie einen zinskastrierten Kapitalismus kann es niemals
    geben."
    @dottore

    "Im Sozialismus ohne Privateigentum gibt es bekanntlich kein Geld, sondern Warenbezugsscheine und auch keinen Zins, weil es a) weder Unternehmer gibt, außer dem Staat, der nicht auf den Kapitalmarkt
    angewiesen ist, sondern eine Kommandowirtschaft betreibt und b)
    niemals jemand ein Konsumgut auf Kredit erwerben kann bzw.
    konnte."
    @dottore

    "Der Sozialismus (no property) ging gegen den Kapitalismus (maximum property) nicht etwa unter, weil er „unfrei“ war, sondern weil er nicht genügend Besteuerungsbasen finden konnte, die ihrerseits die Grundlage für arbeitsteiliges und demnach auf Schuldkontrakten beruhendes Wirtschaften war. Private property ist die wichtigste, um die Untertanen zu jener Mehrleistung und Kreativität anzustacheln, die den Kapitalismus, obendrein als ein vom Schuldendruck der Privaten untereinander vorangetriebenes System auszeichnen." (Martin 1986)

    Im Schürer-Papier wurde ja halbherzig Bilanz gezogen.

    Im Innenverhältnis existierte kein Geld sondern Warenbezugsscheine.
    Im Außenverhältnis existierte Devisenbewirtschaftung und im RGW die künstliche Umrechnungseinheit Transferrubel.
    Devisen waren auch das beliebteste Zahlungsmittel im Innenverhältnis.
    Devisen waren aber kein Gelt in der DDR und die Ostmark gleich garnicht.

    Ansonsten stimme ich dir zu.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    22.09.2018, 08:06

    @ Silke
     

    Wie sieht das mit China aus .....

    > Im Innenverhältnis existierte kein Geld sondern Warenbezugsscheine.
    > Im Außenverhältnis existierte
    > Devisenbewirtschaftung
    > und im RGW die künstliche Umrechnungseinheit Transferrubel.
    > Devisen waren auch das beliebteste Zahlungsmittel im Innenverhältnis.
    > Devisen waren aber kein Gelt in der DDR und die Ostmark gleich garnicht.


    ...... das würde mich jetzt noch interessieren.

    Hallo

    In China regiert ja die kommunistische Partei. Jetzt sollte man davon ausgehen, dass dort die Regierungsform des Kommunismus gilt. Hongkong z.B gehört zu China, dürfte aber noch die kapitalistischen Strukturen der Engländer haben, Taiwan ebenso.

    Die Chinesen halten rund 1 Billion US Dollar als Devisenreserven. Sie kaufen rund um den Globus diverse Assets. So wie ich das sehe, existieren die Theorien nur auf dem Papier. In der Realität ist alles gemischt und folgt anderen Regeln. Umgekehrt z.B D ist offiziell dem Kapitalismus zugehörig. Wenn ich mir den Sozialstaat anschaue, hat das aber mit Kapitalismus nicht viel zu tun, sondern ist sozialistisch/kommunistisch ausgerichtet. Nur mein Eindruck.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    22.09.2018, 08:53
    (editiert von Mephistopheles, 22.09.2018, 09:06)

    @ NST
     

    Die Chinesen haben ein System wie in der BRD

    > > Im Innenverhältnis existierte kein Geld sondern Warenbezugsscheine.
    > > Im Außenverhältnis existierte
    > >
    > Devisenbewirtschaftung
    > Hallo
    >
    > In China regiert ja die kommunistische Partei. Jetzt sollte man davon
    > ausgehen, dass dort die Regierungsform des Kommunismus gilt. Hongkong z.B
    > gehört zu China, dürfte aber noch die kapitalistischen Strukturen der
    > Engländer haben, Taiwan ebenso.

    Das sagt nichts, kommunistische Partei ist nur ein Label. Das ist genauso wie in der BRD, da reagiert auch die Blockflötenpartei und wehrt sich mit Händen und Füssen gegen aufkommende Konkurrenz, es sei denn, die Konkurrenz mutiert selber zu einer Blockflöte.

    > Die Chinesen halten rund 1 Billion US Dollar als Devisenreserven. Sie
    > kaufen rund um den Globus diverse Assets. So wie ich das sehe, existieren
    > die Theorien nur auf dem Papier. In der Realität ist alles gemischt und
    > folgt anderen Regeln. Umgekehrt z.B D ist offiziell dem Kapitalismus
    > zugehörig. Wenn ich mir den Sozialstaat anschaue, hat das aber mit
    > Kapitalismus nicht viel zu tun, sondern ist sozialistisch/kommunistisch
    > ausgerichtet. Nur mein Eindruck.

    Die Deutschen haben auch eine Billion Devisenreserven, nur ist das alles in der EU versickert. Siehe Target II

    Die Chinesen haben eine Privatwirtschaft wie in Deutschland. Und sie haben eine Staatswirtschaft wie in Deutschland. Die Privatwirtschaft erwirtschaftet ständig Überschüsse wie in Deutschland. Die Staatswirtschaft erwirtschaftet ständig Defizite wie in Deutschland. (Die Sozialindustrie ist die mit Abstand größte Branche in Deutschland).
    Deswegen wird in China die Privatindustrie mit ihren Überschüssen gezwungen, diese an die defizitäre Staatsindustrie umzuverteilen wie in Deutschland.

    Dat müssen die Thais noch lernen. Nur so geht es Umverteilung von den Fleißigen und Intelligenten zu den Dummen und Faulen. Aber ich bin zuversichtlich, dass auch die Thais lernfähig sind.*) [[lach]]

    *) Das begreift keiner: Das gesamte System basiert auf der Annahme, dass es gelingen könne, die Evolution mit survival of the fittest auszuhebeln. Tatsächlich basieren alle Massengesellschaften (= ein anderes Wort für Demokratie = ein anderes Wort für Sozialismus) auf der Annahme, dass die Evolution langfristig verleugnet werden könne.

    Die Minderheit, die es begreift, hat jedoch keinerlei Strategie dagegen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    22.09.2018, 08:35
    (editiert von aprilzi, 22.09.2018, 08:44)

    @ Silke
     

    Das Resultat ist aber gleich.

    Hi,

    Im Sozialismus waren die Zinsen wie jetzt, nahe Null.

    Der Sozialismus vertrieb die Menschen aus den Dörfern in die Städte durch Fabriken, Kombinate.

    Die Dörfer existierten und auch der Sozialismus, solange die alten noch lebten und arbeiteten.

    Im Sozialismus konntest du keine Fabrik klauen. Es gab auch kein Anreiz, die Fabrik zu Schrott zu machen, da kein uebermaessiges Eigentum erlaubt war.

    Im Kapitalismus wurde alles zu Schrott gemacht. Und jetzt ist die Natur wieder Herr im Hause.

    Kapitalismus bedeutet eigentlich Rückschritt. Denn das was aufgebaut wurde, wurde billigst verschrottet.

    Im Sozialismus feierten die Ingenieur-Berufe ihren Höhepunkt. Im Kapitalismus sind an erster Stelle Juristen und Betriebswirte König.

    Das eine baut etwas auf, das andere sind Schnorrer, die von der Arbeit der Ingenieure leben wollen.

    Der Kapitalismus fördert Parasiten. Im Sozialismus ist es verboten Parasit zu sein.

    Der Schuldendruck wurde im Sozialismus dadurch gelöst, dass die Gehälter sehr niedrig waren.

    Im Sozialismus war man bestrebt den Westen zu kopieren. Also ohne den Westen war der Osten nicht innovativ genug.
    Das Resultat in beiden Systemen ist die niedrige Geburtenrate und das Aussterben der Bevölkerung.
    So das war es, was ich dazu schreiben kann.

    Gruß

    Silke

    22.09.2018, 16:26

    @ aprilzi
     

    Zusammenbruch des Systems von oben oder unten oder aus der Mitte

    Liebe Grüße in den tiefsten Balkan,

    - von oben weil die Besicherung (Besteuerung) der Finanzierung (Aufschuldung) misslingt, oder
    - von unten weil die Substanz verbraten wurde (nicht weil die Leute in der Planwirtschaft alle faul waren, sondern weil Kommandowirtschaft sehr uneffektiv ist - erst in Kombinaten irgendetwas herstellen und dann nach Käufern suchen ist nicht klug, egal wie fleißig man ist)
    - oder aus der Mitte die schwarzen Schwäne mit ihrem Systemsimplifizierungsdruck

    > Im Sozialismus waren die Zinsen wie jetzt, nahe Null.

    Die Privaten konnten sich nicht verschulden (und zum Lohn bei Erfolg Eigentum anhäufen) um Nachschuldner zu jagen - keine new credits.
    Die steigenden Rohstoffpreise und "In der Mikroelektronik sind wir ganz groß" gaben der DDR mit mindestens 3 Mrd. in den Sand gesetzten Investitionen, über dunkle Kanäle am Embargo vorbei verschafft den Rest in einer sich digitalisierenden Welt. Mind. 10 Jahren Nachhängen hinter der westlichen Technologie (die berühmten 1 MB-Chips wurden mit Toshiba-Technologie gebaut)war unaufholbar.
    Außer auf Braunkohle und Salz hate das Kand keinen Zugriff auf wichtige Rohstoffe. Die Uranproduktion der Wismut ging nach Russland wie übrigens aberwitzig viel Reparation nach Osten und das Ausbluten nach Westen (etwa drei Mio. sollen bis zum Mauerbau geflüchtet sein) kompensiert werden mussten.

    > Der Sozialismus vertrieb die Menschen aus den Dörfern in die Städte
    > durch Fabriken, Kombinate.

    Der Kapitalismus auch. Ganze Dörfer und Regionen sterben aus.

    > Die Dörfer existierten und auch der Sozialismus, solange die alten noch
    > lebten und arbeiteten.

    Große Regionen voller Rentner.

    > Im Sozialismus konntest du keine Fabrik klauen. Es gab auch kein Anreiz,
    > die Fabrik zu Schrott zu machen, da kein uebermaessiges Eigentum erlaubt
    > war.

    Volkseigentum hatte keine Verteidiger und die Allmende gleich gar nicht.

    > Im Kapitalismus wurde alles zu Schrott gemacht.

    Die Ressourcenvernichtung klappt halt um den Faktor 10 effektiver.

    > Und jetzt ist die Natur wieder Herr im Hause.

    In Tschernobyl.

    > Kapitalismus bedeutet eigentlich Rückschritt. Denn das was aufgebaut
    > wurde, wurde billigst verschrottet.

    "Also: wenn schon leben müssen (vor der Geburt wird keiner gefragt), dann nur Subsistenz. Wenn schon Staat, der automatisch kommt (und geht und in immer neuen Formen wiederaufersteht, derzeitiger Stehburger ="Demokratie", wie wie x-fach nachzuweisen, untergehen MUSS), dann Kapitalismus."
    @dottore

    > Im Sozialismus feierten die Ingenieur-Berufe ihren Höhepunkt. Im
    > Kapitalismus sind an erster Stelle Juristen und Betriebswirte König.

    Ingenieure sind immer gefragt haben im Sozialismus sehr viel geleistet und leisten heute auch – es sind Problemlöser. In Machtsystemen sind aber Juristen (Vertragsgestaltungen) näher an der Macht.

    > Das eine baut etwas auf, das andere sind Schnorrer, die von der Arbeit der
    > Ingenieure leben wollen.

    Die Arbeiter müssen fleißig umsetzen, die Unternehmer gut verteidigen, das Managment richtig managen sonst geht das Unternehmen in die Pleite.

    > Der Kapitalismus fördert Parasiten. Im Sozialismus ist es verboten
    > Parasit zu sein.

    Wer überall Hängematten aufstellt darf sich nicht wundern, wenn sich Leute reinlegen.
    SED-Witze waren auch verboten, trotzdem wurden sie erzählt.
    Westgeld war ab 1979 auch verboten und musste gegen Forumschecks umgetauscht werden - wurde aber nicht von allen getauscht.
    Die ganzen Parteiniks und Schnüffler waren unproduktiv.
    Der nichtproduktive Sektor explodierte über die Jahre.

    > Der Schuldendruck wurde im Sozialismus dadurch gelöst, dass die Gehälter
    > sehr niedrig waren.

    Die Staatsverschuldung wuchs schnell ohne ausreichende Besicherung (Besteuerung). In den letzten Jahren schuldete die DDR so schnell auf, dass alle wussten "das wird nichts mehr".

    > Im Sozialismus war man bestrebt den Westen zu kopieren.

    Klauen, kopieren, kriminell sein - aber nicht nur.
    Kühlanlagen, Malimo, Vorgänger der Ikeamöbel, Krananlagen Eberswalde, Werkzeugmaschinen, Optik uva. waren weltmarkttauglich. Das wurde dann mit jedem Jahrzehnt schlechter.

    > Also ohne den
    > Westen war der Osten nicht innovativ genug.

    Ohne den Schuldendruck der Privaten und Kombinate.

    > Das Resultat in beiden Systemen ist die niedrige Geburtenrate und das
    > Aussterben der Bevölkerung.

    Gastarbeiter aus Mosambik, Vietnam, Kuba und Algerien hier - Türkei dort.

    > So das war es, was ich dazu schreiben kann.

    Sehr gut zusammengetragen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    trosinette

    21.09.2018, 15:38

    @ nereus
     

    Ich haber noch nie irgendwas komplett verstanden.

    Deine Einwände sind berechtigt. Meine Einlassungen sind meist nur Gedankensplitter ohne Anspruch auf vollkommene Wahrhaftigkeit.

    > Komplett verstanden habe ich den Debitismus bis heute nicht, sonst würde ich nicht mit meinen „blöden“ Fragen immer wieder dazwischen grätschen.

    Kann ich gut verstehen. Wenn ich irgendwas komplett verstanden habe, habe ich nur aufgehört es zu hinterfragen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    21.09.2018, 17:23

    @ trosinette
     

    Professorenlogik

    Hi,

    mein ehemaliger Prof predigte uns Studenten, sie sollten den Mut zur Lücke haben.

    Was ich vom Debitismus positives herausgeholt habe? Dem Debitismus verdanke ich meine Klarsicht. Und das ist einfach göttlich, unbezahlbar.

    Da die anderen davon keine Ahnung haben, weiß ich immer sofort, wer mich in die Pfanne hauen will.
    Da die Mehrheit von Debitismus nichts versteht, weiß ich, dass die Mehrheit Idioten sind, denn wie Goethe es sagte , in der Welt wird ständig die Lüge gepredigt.
    Es ist beruhigend, wenn man die Wahrheit kennt. Muss ja nicht die volle Wahrheit sein.[[freude]]


    Gruß

    nemo

    21.09.2018, 17:06
    (editiert von nemo, 21.09.2018, 17:20)

    @ trosinette
     

    Geben und nehmen

    > @All: Kennt eigentlich irgendjemand irgendjemanden, der sein Leben
    > nennenswert umgekrempelt hat, weil der den Debitismus verstanden hat?


    Hallo Schneider,

    immerhin habe ich verstanden, WARUM jedes Jahr hunderttausende oder mehr Menschen wegen dem Geld ihr Leben und ihre Existenz verlieren. Wenn man das summiert und die letzten 100 Jahre zusammen rechnet, dann entsteht ein ganz neues Bild von Geld, Gesellschaft, Armut, Hunger, Gewalt, Kriminalität und Elend.

    Es ist gar nicht notwendig sein ganzes Leben umzukrempeln. Es reicht, wenn man versteht, dass es um das Geben geht und nicht um das Nehmen. Der Gebende ist nicht deswegen seliger weil er anderen etwas Gutes tut, sondern weil er erst durch das Geben den Sinn seiner Existenz und den Sinn des Wirtschaftens erfährt. Das kann dazu führen, dass man auf vieles Unnötige verzichtet und das Nötige eine andere Bedeutung bekommt.

    Gruß
    nemo

    Silke

    21.09.2018, 20:23

    @ trosinette
     

    Ich denke unser Alleinstellungsmerkmal ist das Wissen um Termine

    Lieber Schneider,

    > Guten Tag,
    >
    > > Ich will verstehen, wie die Dinge funktionieren.
    >
    > > Seltsamerweise spielt diese „Gier nach mehr“ im theoretischen Modell
    > des
    > > Debitismus keine Rolle. Der einzige Gierige ist hier immer nur der
    > Staat.
    >
    > Dass die "Gier nach mehr" im Debitismus keine Rolle spielt hängt damit
    > zusammen, dass wir nur verstehen, wie die Dinge funktionieren, aber nicht
    > wie die Menschen funktionieren.

    Dass die "Gier nach mehr" im Debitismus keine Rolle spielt...
    ...ist leider falsch.

    Wer Termine hat hat Erfüllungsdruck.
    Wer wiederkehrende Termine hat tendiert dazu, den Erfüllungsdruck senken zu wolle.
    Die wichtigsten wiederkehrenden Termine leiten sich im Debitismus aus der Urschuld ab.
    Die nächstwichtigsten aus der Abgabeerhebung.
    Das Verschaffen von Mitteln zur Tilgung der Urschuld und von Abgabemittel bestimmt das Denken und Handeln der Menschen.
    In einer Welt mit wechselndem Angebot/ Zugriffsmöglichkeit werden diese von leidgeprüften Menschen regelmäßig als zu wenig erlebt.
    Daraus resultiert, weil die Menschen in Zeiteinheiten und Terminen denken Angst vor dem "nicht haben" zum Termin, die
    Gier des "mehr haben müssen" da jedem Termin endlos Termine folgen werden, der
    Neid gegen die, die offensichtlich zu Terminen stets "haben, was gemusst wird" und
    Hass weil man sich im Vergleich zu diesen unterversorgt wähnt.
    Oder meinst du ernsthaft, dass hier im Forum lauter Menschenhasser unterwegs sind?
    In einem Staat ist das Abgabegut so knapp, dass es systemisch nicht für alle ausreichen kann. Und schon haben wir unsere Reise nach Jerusalem für alle.

    > Wie der Staat funktioniert verstehen wir
    > auch voll gut. Nur die Menschen, die darin vorkommen, bleiben rätselhaft.
    >
    > Der Mensch ist nach meinem Wissen das einzige Wesen, dass eine Ahnung von
    > Zeit hat. Ohne eine Ahnung von Zeit kein Debitismus.

    Wie so oft ein sehr wichtiger Hinweis von dir, aber es geht nicht um die Zeit die dahin trödeln kann ohne uns zu schmerzen sondern um Termine weil diese über Wert oder Nichtwert von irgendetwas entscheiden.
    Muss ich etwas nicht haben - zum Bleistift Gold - hat es für mich keinen Wert und es gilt "Gold ist Müll".
    StZM/GZ sollte ich besser haben um meine Termine von Staatsseite abzuwehren.
    Wir wissen auch aus Erfahrung und Sozialisation in einem ZMS (wir sind die Masse der Ohnmächtigen), dass neben den ganzen üblichen kleinen und mittleren Terminen immer wieder auch richtig hässliche Termine in unsere familiäre Welt geraten, zu denen wir "haben müssten" was wir definitiv "nicht haben können" und somit „nicht haben werden“.
    Da wir uns durchaus ängstlich vor diesem "zum Termin nicht haben können" schützen wollen, wenn wir nicht gerade unbedarft wie Jesus durch das Leben trotteln, sind wir ein wenig (oder ein wenig mehr) gierig unterwegs und geraten beim Vergleich mit anderen vorteilhafter versorgt erscheinenden Menschen in Neid und im ungünstigsten Fall in Hass.

    > Der Mensch ist auch
    > das einzige Lebewesen, dass „Ismen“ konstruiert, sich also seine
    > Haltung zum Dasein selber zusammenbastelt und seine Lebensweise total
    > flexibel auf den vorherrschenden „Ismus“ einstellt.

    Das bringt unsere Sprache nun einmal so mit sich.
    Dem Oblomow seine Kriegeraffen lassen, wenn man mal die propagandistische Schnitttechnik und das teils reißerische Sprechen und Interpretieren ignoriert, durchaus auch so etwas wie Clan-ismus bei den Affen erkennen (ok, die rein interpretierte Spiritualität ist dann doch eine Schippe zu heftig).

    > Wenn der
    > vorherrschende Ismus den Menschen Gier, Asozialität und Eigensinn
    > abverlangt, dann sind sie eben gierig, asozial und eigensinnig.

    Ganz genau. Oben begründet und einfach zu verstehen und fast ohne Begriffe wie ZMS und Machttheorie erklärt.

    > Wenn der
    > vorherrschende Ismus den Menschen Gottesfurcht und Unterwürfigkeit
    > abverlangt, dann sind die Menschen eben gottesfürchtig und unterwürfig.

    Das ist im Prinzip auch nichts anderes. Ob ich nun Gott fürchte oder einen drohenden Termin vom Machthalter ist egal.
    Bei der Bedienung der Urschuld und der Beschaffung von Abgabemittel sind alle Optionen erlaubt, da unser verankerter Überlebenswillen halt ziemlich heftig ist.

    > Und wenn der vorherrschende Ismus von den Menschen verlangt mit "Heil
    > Hitler" zu grüßen, dann grüßen sie mit "Heil Hitler".

    Oder eben das Weglassen bestimmter Wörter oder Wortgruppen wie "hab dich lieb" oder "schön, dass du da bist" oder "du bist gut wie du bist" und all die anderen in BRD voll gefährlichen Sachen.

    > Ich weiß zwar nicht genau, wie lange irgendwas laufen muss, damit es ein
    > Selbstläufer ist, aber vielleicht wäre der Sozialismus viel länger
    > selbst gelaufen, wenn er nicht in direkter Konkurrenz zum Kapitalismus
    > gestanden hätte und vielleicht hätte sich der Feudalismus viel schneller
    > totgelaufen, wenn er in Konkurrenz zu einem anderen Ismus gestanden hätte.

    Da müssen wir noch einmal extra drüber diskutieren.
    Das bisher geschriebene wird immer gruseliger.
    Sozialismus war eine Fehlkonstruktion, die nicht hätte länger laufen können, da die Substanz so aufgebraucht war, dass die Masse das Vertrauen in das System verweigerte (wegen Verweigerung von Privateigentum = Machtzession von dumpfen Machthaltern).
    Der Feudalismus lief so lange, bis die bestehenden Machtstrukturen so erodierten, dass die Massen auch das Vertrauen in das System verloren.
    Im Kapitalismus vertraut die Mehrheit der Individuen irgendwie auf bessere Zeiten oder wenigstens auf ein Halten des jetzigen Lebensstandards und lügt sich bei der Systembetrachtung die Hucke voll.
    Viel spannender ist die Frage, warum der offensichtlich gut funktionierende Kapitalismus in Mesopotamien scheiterte und so lange in der Versenkung verschwand.

    > Und der Kapitalismus läuft nur weiter, weil er zurzeit keinen
    > konkurrierenden Ismus hat.

    Sozialismus 2.0 steht vor der Tür. Diktatur der Bürokraten, Eurokraten, NWO-ler.
    Alle werden arm, da wirtschaften immer weniger geht und Staat immer mehr vorn auf das drauf kleistern muss, was er hinten einreißt.

    > @All: Kennt eigentlich irgendjemand irgendjemanden, der sein Leben
    > nennenswert umgekrempelt hat, weil der den Debitismus verstanden hat?

    Der dottore?
    "Lasst alle Hoffnungen fahren".

    Und @Bambus hat sich umgekrempelt.
    > Ihr Tipp, die Hoffnung fahren zu lassen, hat mir nach anfänglichen
    > Schwierigkeiten meine Lebensqualität sehr verbessert!!
    > Realität komme her, ich kann mit dir am besten!!!

    Ich lebe heute auch anders als bei Start im Forum.
    Das ist kein Hauruck-Ereignis sondern die Veränderung der inneren Haltung.

    > Normalerweise krempelt der Mensch sein Dasein nicht um, weil er irgendwas
    > verstanden hat. Er krempelt sein Leben erst dann um, wenn der Arsch richtig
    > auf Grundeis geht.

    Nein. Jeder veränderte Gedanke führt zu einem anderen Schicksal.

    Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
    Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
    Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
    Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
    Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
    Talmud

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    22.09.2018, 16:53

    @ Silke
     

    Wegen Druck und Gier.

    Hallo Silke!

    Du schreibst: Wer Termine hat hat Erfüllungsdruck.

    Ja.

    Wer wiederkehrende Termine hat tendiert dazu, den Erfüllungsdruck senken zu wollen.

    Ja.

    Die wichtigsten wiederkehrenden Termine leiten sich im Debitismus aus der Urschuld ab. Die nächstwichtigsten aus der Abgabeerhebung.

    Ja, doch hier beginnt schon die Unschärfe!

    Das Verschaffen von Mitteln zur Tilgung der Urschuld und von Abgabemittel bestimmt das Denken und Handeln der Menschen.

    Richtig, allerdings existieren hier sehr große Bandbreiten.
    Und was das Denken und Handeln betrifft, geht es hier garantiert nicht nur um die Tilgung von Urschuld und Abgaben.
    Man kann Hunger und Durst stillen mit dem Notwendigsten und man kann sich völlig überfressen oder zu Tode saufen.
    Manchem reicht die einfache Mietwohnung, der nächste bevorzugt ein kleines Haus und es soll auch Leute geben, die mehrere Villen besitzen.
    Der Leidensdruck ist somit sehr unterschiedlich hoch und so auch die entsprechende Gier.

    In einer Welt mit wechselndem Angebot/ Zugriffsmöglichkeit werden diese von leidgeprüften Menschen regelmäßig als zu wenig erlebt.

    Das gilt sicherlich für viele Menschen, aber als Gesamtaussage würde ich dem widersprechen. Das „leidgeprüft“ ist verräterisch.
    Man spürt wie argumentativ ein Druck als Begründung für die nachfolgende Theorie aufgebaut werden soll. [[zwinker]]

    Daraus resultiert, weil die Menschen in Zeiteinheiten und Terminen denken Angst vor dem "nicht haben" zum Termin, die Gier des "mehr haben müssen" da jedem Termin endlos Termine folgen werden, der Neid gegen die, die offensichtlich zu Terminen stets "haben, was gemusst wird" und Hass weil man sich im Vergleich zu diesen unterversorgt wähnt.

    Diese Angst ist zweifellos vorhanden allerdings unterschiedlich entwickelt, siehe oben.
    In Krisenzeiten dürfte sie besonders wirksam bzw. hoch sein.

    In einem Staat ist das Abgabegut so knapp, dass es systemisch nicht für alle ausreichen kann.

    Das ist eine Behauptung, die zu beweisen wäre.
    Eine Versicherung, z.B., existiert schlicht und ergreifend aus der Annahme, daß der TOTALE Versicherungsfall nie eintreten wird, in dem alle Versicherten gleichzeitig (TERMIN!) Ansprüche erheben.
    Das würde die „Kasse“ sprengen.

    Da dieser Fall aber extrem selten (falls überhaupt jemals) passiert, werden Versicherungen gegründet und betrieben.
    Und ebenso schließen Millionen Menschen Versicherungen aller Art ab, um den theoretisch individuell zu erwartenden Notfall abzufangen, auch wenn er vermutlich nie oder nur in geringem Maße eintritt.

    Das gilt auch für den Staat.
    Teile unserer Steuerabgaben fließen z.B. in die Bundeswehr, obwohl die noch nie zur Landesverteidigung im Einsatz war, z.B. zur Abwehr feindlicher Attacken einer anderen Nation.
    Wir bezahlen also für einen theoretischen Fall, der bislang noch nicht eintrat.
    Diese theoretische Vorausschau gilt sicher auch für andere Ausgabenpositionen, die von mancher Seite gar als unnötig betrachtet werden.

    Daher stelle ich das „Es reicht nicht für alle“ zumindest auf den Prüfstand, denn alle saugen niemals gleichzeitig am selben Trinkhalm.
    Würde diese Logik gelten, würde jede Energie- oder Wasserversorgung zur Unmöglichkeit und vom Bankenwesen brauchen wir gar nicht erst reden.

    Wir wissen auch aus Erfahrung und Sozialisation in einem ZMS (wir sind die Masse der Ohnmächtigen), dass neben den ganzen üblichen kleinen und mittleren Terminen immer wieder auch richtig hässliche Termine in unsere familiäre Welt geraten, zu denen wir "haben müssten" was wir definitiv "nicht haben können" und somit „nicht haben werden“.
    Da wir uns durchaus ängstlich vor diesem "zum Termin nicht haben können" schützen wollen, wenn wir nicht gerade unbedarft wie Jesus durch das Leben trotteln, sind wir ein wenig (oder ein wenig mehr) gierig unterwegs und geraten beim Vergleich mit anderen vorteilhafter versorgt erscheinenden Menschen in Neid und im ungünstigsten Fall in Hass.


    Auch hier erhebe ich Einspruch.
    Der Hass tritt sicherlich ein, wenn es am Notwendigsten zu fehlen beginnt – keine Frage.
    Das gilt allerdings nicht so ausschließlich für den Neid, wobei die Grenzziehung hier schwierig sein dürfte.
    Die Bewunderung des schnellen Autos, der mondänen Yacht oder des illustren Anwesens hat absolut NICHTS mit Termindruck zu tun.

    Es ist ein innewohnendes Verlangen nach mehr, so wie man mit dem Zigeuner-Hacksteak von Winger zweifellos seinen Hunger stillen kann, aber mehrheitlich die Wahl auf das opulente 6-Gänge Menü fallen dürfte, weil es da einfach besser schmeckt.
    Was nicht heißt, das nach 2 Wochen 4 x täglich Buffet auch wieder der Gemüse-Eintopf gut schmecken kann.
    Doch mit dem Ford Fiesta fährt es sich eben nicht ganz so komfortabel wie mit dem Ferrari 599 GTE und hin schauen tut da auch keiner. [[zwinker]]
    Ob das jetzt alles Lebenswichtig ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

    Bei der Bedienung der Urschuld und der Beschaffung von Abgabemittel sind alle Optionen erlaubt, da unser verankerter Überlebenswillen halt ziemlich heftig ist.

    Erlaubt?
    Wäre nicht auch hier eine Differenzierung von Nöten?
    Wo bleibt denn da der Rechtsstaat der z.B. auf Einhaltung von Verträgen besteht, einer absolut notwendigen Voraussetzung für das Wirken des Debitismus? [[freude]]

    Ich lese immer nur von unausweichlichem Druck, der das Leben bestimmt und alle Motive des Handelns in eine Zwangsjacke steckt.

    Mir ist schon klar, daß dies für die Herleitung des Debitismus erforderlich ist, aber ich frage mich, bildet diese Sichtweise tatsächlich unsere Wirklichkeit ab?

    Diese Fragen wurden hier schon vor 15 Jahren debattiert, wo Erfindergeist und Musikgenie auf den bloßen Schuldendruck dezimiert wurden.
    Keine Frage, eine Erfindung die sich ökonomisch durchsetzen will, benötigt Geld/Kredit.
    Aber kommt von dort der Ursprung der Idee oder ist es nicht viel ehr die „Gier“ nach Profit, die diese Idee am Ende zum Geschäft werden läßt?
    Daraus folgt, das Geschäft wird nicht eröffnet um Tribute zu entrichten, sondern um Kohle zu verdienen (und Gier nach Konsum zu befriedigen), die letzten Endes wiederum der Steuerpflicht unterliegt.

    Sozialismus war eine Fehlkonstruktion, die nicht hätte länger laufen können, da die Substanz so aufgebraucht war, dass die Masse das Vertrauen in das System verweigerte (wegen Verweigerung von Privateigentum = Machtzession von dumpfen Machthaltern).

    Das ist nur zum Teil richtig, liebe Silke.
    Die Masse hatte es satt sich ständig im wohlriechenden Intershop und von der Westverwandtschaft in diversen Abständen ein wenig „Luxus“ genehmigen zu lassen.
    Wir wollten das AUCH JEDEN Tag haben, ob nun aus Neid oder aus welchem Grund auch immer.
    Verhungert ist in der DDR niemand und das Urschuld-Problem war leidlich gelöst.

    Der Hinweis auf das fehlende Privateigentum ist an dieser Stelle berechtigt, denn wenn einem nichts gehört, fühlt man sich auch nicht verantwortlich, was zweifellos auch ein Grund für den Verfall war, aber eben nur einer.
    Ein anderer, meiner Meinung nach wichtigerer Grund, war der Mangel an qualitativ hochwertigen Rohstoffen und Material.

    Kurzum, die Gründe für die Tristesse im Sozialismus sind vielschichtig und lassen sich u.a. auch mit dem „Blick nach drüben“ erklären.
    Wenn einem ständig die Wurst vor die Nase gehalten wird, bekommt man eben irgendwann Appetit.
    Möglicherweise liegt diesem Hang nach mehr das gleiche „Vitamin“ zu Grunde wie beim Drang das teuerste Gemälde der Welt zu besitzen oder für jeden Wochentag einen anderen PKW sein eigen zu nennen.

    Oder willst Du mir jetzt ernsthaft weismachen, daß die Lust auf mehr vom Schuldendruck und den damit verbundenen Terminen stammt? [[hae]]
    Will sagen, die Ur- und Kontraktschuld sind sicherlich ein Motiv zu lernen oder zu arbeiten, aber keineswegs ausschließlich.

    Viel spannender ist die Frage, warum der offensichtlich gut funktionierende Kapitalismus in Mesopotamien scheiterte und so lange in der Versenkung verschwand.

    Ist diese Frage denn schon hinreichend geklärt?

    Sozialismus 2.0 steht vor der Tür. Diktatur der Bürokraten, Eurokraten, NWO-ler.
    Alle werden arm, da wirtschaften immer weniger geht und Staat immer mehr vorn auf das drauf kleistern muss, was er hinten einreißt.


    Für wen geht wirtschaften immer weniger?
    Für den Kleinunternehmer und Mittelständler oder für den Global Player?
    Sind die Staaten nicht inzwischen zu Geißeln der großen Firmen geworden?
    Haben die Großkonzerne nicht schon den Sozialismus, der ihnen die lästige Konkurrenz vom Halse hält?
    Werden nicht unsere Abgabenlasten immer größer, weil sich die Superreichen der Steuerpflicht entziehen?

    Das Stichwort heißt Stamokap und @dottore wußte genau was damit gemeint war – Staatsmonopolistischer Kapitalismus.

    .. eine ursprünglich marxistisch-leninistische Bezeichnung für die Verschmelzung des imperialistischen Staates mit der Wirtschaft – die in dieser Phase nur noch aus dünn maskierten Monopolen bestehe – zu einem einzigen Herrschaftsinstrument unter Führung einer Finanzoligarchie, die in der Endphase des Kapitalismus erfolge ..

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsmonopolistischer_Kapitalismus

    Ich will hier ganz sicher nicht die Wagenknecht geben, aber wenn schon Analyse betrieben werden soll, dann sollte sie wenigstens aufrichtig sein.
    Und die Phase des Stamokap ist erreicht, da hatte der olle Marx, der diese Entwicklung kommen sah, ausnahmsweise mal recht.

    @Centao hatte zum DDR-Geld eine Sichtweise geliefert, die auch Schuldgeld unterstellte.
    Du antwortest darauf in dem Du zweimal @dottore zitierst.

    "Also entweder Kapitalismus mit Privateigentum, Geld und Zins (wie von HS abgeleitet) und die wirtschaftlichen Vorteile des Kapitalismus genießen (jedenfalls so wie sie die meisten von uns empfinden, also besseres Leben für immer mehr Menschen) – oder Sozialismus, also eine Wirtschaftsform ohne Privateigentum, Zins und Geld.
    So etwas, wie einen zinskastrierten Kapitalismus kann es niemals geben."
    ..
    "Im Sozialismus ohne Privateigentum gibt es bekanntlich kein Geld, sondern Warenbezugsscheine und auch keinen Zins, weil es a) weder Unternehmer gibt, außer dem Staat, der nicht auf den Kapitalmarkt angewiesen ist, sondern eine Kommandowirtschaft betreibt und b) niemals jemand ein Konsumgut auf Kredit erwerben kann bzw. konnte."


    Das zerlegen wir jetzt einmal in seine Einzelteile.
    Das Genießen einer Sache sagt wenig über die Sache selbst.
    Auch ein gelber Knollenblätterpilz ist ein Pilz, auch wenn er nur bedingt zu empfehlen wäre.

    HS stellten auf PE an Grund und Boden ab, welches es in der DDR tatsächlich nicht gab.
    Der erweiterte (oder verbesserte) Debitismus hat aber nun die Abgabe zum Urgrund seines Wesens erhoben, doch Steuern mußten auch im Sozialismus gezahlt werden, wie ich schon an @Mepisto geschrieben hatte.
    Selbstverständlich wurde die Steuer in der DDR an den Lohn-/Gehaltsempfang gebunden und besaß alle Eigenschaften einer Steuer.
    Die Abgabe MUSSTE entrichtet werden (Steuertatbestand), sie begründete sich in den staatlichen Aufgaben seiner Organe (Verwaltung, Polizei, Justiz, Infrastruktur, Bildung usw.), sprich staatliche Gegenleistung (Schulbesuch, Rechtsprechung, Verbrechensbekämpfung u.a.) und sie konnte nur auf Einnahmen erhoben werden, was eigentlich trivial ist.
    Damit ist die Steuererhebung in der DDR ein Faktum und wäre Voraussetzung für Geld, worauf ich später noch zurückkomme.

    Zum Zinskastrierten Kapitalismus sage ich besser nichts.
    Negativzinsen gab es nicht einmal im Sozialismus. [[freude]]

    Punkten, im Sinne des Debitismus, könnte man mit dem Fehlen des Kapitalmarktes, den es so im Sozialismus tatsächlich nicht gab und der notwendigerweise Voraussetzung für ein privatwirtschaftliches Unternehmertum sein soll.
    Doch in der DDR gab es selbstverständlich auch Kredite, wie wir u.a. einer Geheimrede der Chefin der Staatsbank (Margarete Wittkowski) von 1970 entnehmen können.
    Ein Kapitalmarkt war dazu nicht einmal nötig.

    Der Kredit ist nicht unerschöpflich. Seine Aufgabe besteht darin alle effektiven Vorgänge zu fördern. Leider ist die Zahl derer nicht klein, die noch immer versuchen über den Kredit eine bequeme Lösung zu finden, um den ökonomischen Druck zur Erreichung einer hohen Effektivität in der wissenschaftlich-technischen Revolution auszuweichen.

    Quelle: https://books.google.de/books?id=0-XnkBy6pcwC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=unternehmen+ddr+kredit&source=bl&ots=EXIh8gt2ne&sig=kPqvIob7dxCKbeFY3jnCQbK28lc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwir9faj087dAhXNy4UKHdpwC_s4ChDoATAIegQIAhAB#v=onepage&q=unternehmen%20ddr%20kredit&f=false

    Das ist sehr lesenswert!
    Ein Kredit, der diesmal keine Schweißperlen erzeugt, sondern Schlendrian begünstigt.
    Klar, denn kaputte Betriebe wurden eh wieder aufgefangen, so daß es in diesem Sinn kein unternehmerisches Risiko gab.

    Nur, der Kredit wurde buchhalterisch gelistet und generierte, wie Frau Wittkowski bemängelte erhöhte Kosten und geringere Gewinne .

    Und was wurde mit diesen Krediten u.a. gemacht?

    .. und außerdem muß die Bank mit Krediten einspringen, um Lohnfortzahlungen zu sichern und bestimmte Liquiditätsprobleme zu lösen.

    Kosten, Gewinne, Kredit, Liquidität!
    Das sind alles Parameter eines organisierten Geld- und Kreditwesens.

    Und das man in der DDR kein Konsumgut auf Kredit bekam, dürfte eine Legende sein.
    So gab es den Ehekredit, anfangs für 5.000 und später für 7.000 Mark der DDR.
    Bei Nachwuchs gab es einen Teilerlaß – sehr interessante Idee, die vermutlich demnächst eine „Wiedergeburt“ erleben wird. [[freude]]
    Und wofür man dieses Geld ausgab, wurde nicht kontrolliert.

    Ebenso gab es Konsumentenkredite für Wohnungsmodernisierung oder Garagen- und Bungalowbau. Es konnten sogar Familienfeierlichkeiten vorläufig mit Kredit bezahlt werden, siehe Quelle: https://books.google.de/books?id=g7RFKQHh48cC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=konsumentenkredit+DDR&source=bl&ots=MzOS5zTw8Z&sig=zKqZTEWd-KHWJsPJrIAr3n51VEQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA8dz52M7dAhWjxIUKHfEpBk84ChDoATAFegQIBRAB#v=onepage&q=konsumentenkredit%20DDR&f=false

    Kurzum, bei der Erhellung von Geld und Kredit kann es nicht um gut und böse, rentabel oder unrentabel gehen, sondern um die Dinge an sich.

    "Der Sozialismus (no property) ging gegen den Kapitalismus (maximum property) nicht etwa unter, weil er „unfrei“ war, sondern weil er nicht genügend Besteuerungsbasen finden konnte, die ihrerseits die Grundlage für arbeitsteiliges und demnach auf Schuldkontrakten beruhendes Wirtschaften war.

    Wir drehen uns im Kreis.
    Arbeitsteiliges Wirtschaften hat seinen Urgrund in der Besteuerung, wobei das Wirtschaften kreditbasiert sein muß.

    Wir haben oben gesehen, das es in der DDR Kredite gab, Gewinn und Verlust errechnet wurden (die nur weitgehend folgenlos blieben und damit die DYNAMIK des bestehenden Wirtschaftssystems untergruben), ebenso wurde von Liquiditätsengpässen berichtet.
    Alles eindeutige Merkmale einer Geldwirtschaft.

    Doch das darf nicht sein, weil sonst die These den Bach runter geht.
    Daher wird auch ständig qualitativ herumgefuchtelt, der Westen war/ist proper und der Osten war nicht proper.
    Wie gesagt Pilz ist Pilz und Pils ist auch Pils, egal wo er oder es herkommen.

    Private property ist die wichtigste, um die Untertanen zu jener Mehrleistung und Kreativität anzustacheln, die den Kapitalismus, obendrein als ein vom Schuldendruck der Privaten untereinander vorangetriebenes System auszeichnen." (Martin 1986)

    Das bezweifelt doch überhaupt niemand, daß Druck Wirkung zeigt.
    Aber das erklärt kein Geldsystem an sich, sondern höchstens seine Qualität, seine Effizienz oder auch seine Schwächen.

    Und wegen der Warenbezugsscheine.
    Reichskleiderkarten, Brot- und Fleischkarten sowie Raucherkarten – das waren alles Bezugsscheine - gab es auch beim Gröfaz 1939.
    Lebensmittelkarten gab es in DDR bis 1958 und später galten noch Kartoffel- und Kohlekarten.
    Doch diese Bezugsscheine waren kein Geld, sondern nur die ERLAUBNIS solche Waren in einer bestimmten Menge käuflich zu erwerben, also mit GELD zu BEZAHLEN.

    So viel Erbsenzählerei muß schon sein, wenn man um Definitionen streitet. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Silke

    22.09.2018, 22:44
    (editiert von Silke, 22.09.2018, 22:57)

    @ nereus
     

    Noch einmal zu Urschuld und zu Sozialismus

    Lieber nereus,

    > Richtig, allerdings existieren hier sehr große Bandbreiten.
    > Und was das Denken und Handeln betrifft, geht es hier garantiert nicht nur
    > um die Tilgung von Urschuld und Abgaben.

    Doch, doch - ausschließlich.
    Bei religiösn Menschen können nach @dottore höchstens noch religiöse Schulden separiert werden. Die sind genau betrachtet auch Urschulden.
    Und die angesprochenen Kontraktschulden ergeben sich im Zusammenhang mit der Abgabeerhebung, weil es diese ohne jene nicht gibt.

    > Man kann Hunger und Durst stillen mit dem Notwendigsten und man kann sich
    > völlig überfressen oder zu Tode saufen.

    Man kann nicht, man muss.
    Die Menschen können nicht anders, sie sind krank geworden und müssen übermäßig konsumieren um die gleiche Entlastung zu erfahren wie Gesündere mit weniger.
    Willst du ihnen das verwehren?
    Willst du einem Zuckerkranken das Insulin wegnehmen?

    > Manchem reicht die einfache Mietwohnung, der nächste bevorzugt ein
    > kleines Haus und es soll auch Leute geben, die mehrere Villen besitzen.

    Das Zauberwort ist "reicht" und subjektiv erlebt.
    Wenn der zweite nun einmal die größere Urschuld zu bedienen hat, das es reicht, dann muss er eben bis es reicht. Erst dann ist seine Urschuld für den Moment bediehnbar gehalten.
    Bekommt er die erforderliche Anzahl von Villen nicht weint er bitterlich oder tut sich gar etwas an.
    Merkle hat sich als immer noch reicher Mann und Milliardär vor den Zug geworfen.

    > Der Leidensdruck ist somit sehr unterschiedlich hoch und so auch die
    > entsprechende Gier.

    Wie beim Zuckerkranken im Vergleich zum Gesünderen. Die Gier ist dann groß.

    > In einer Welt mit wechselndem Angebot/ Zugriffsmöglichkeit werden
    > diese von leidgeprüften Menschen regelmäßig als zu wenig erlebt.
    >
    > Das gilt sicherlich für viele Menschen, aber als Gesamtaussage würde ich
    > dem widersprechen. Das „leidgeprüft“ ist verräterisch.

    Kleine Kinder kommen gesund in die Welt oder schon krank.
    Die Gesunden werden von ihrem Umfeld krank gemacht oder nicht.

    Die nicht Kranken werden mit einfachen Umständen zurecht kommen und auf die wirklich wichtigen Sachen wie Gemeinsamkeit, Kooperation und Teilen im Leben achten.
    Die anderen beiden Gruppen können das nicht leisten.
    Sie können nicht, ohne dass sie leiden.

    > Man spürt wie argumentativ ein Druck als Begründung für die
    > nachfolgende Theorie aufgebaut werden soll. [[zwinker]]

    Ich spüre keinen Druck mehr.

    > Daraus resultiert, weil die Menschen in Zeiteinheiten und Terminen
    > denken Angst vor dem "nicht haben" zum Termin, die Gier des "mehr haben
    > müssen" da jedem Termin endlos Termine folgen werden, der Neid gegen die,
    > die offensichtlich zu Terminen stets "haben, was gemusst wird" und Hass
    > weil man sich im Vergleich zu diesen unterversorgt wähnt.

    >
    > Diese Angst ist zweifellos vorhanden allerdings unterschiedlich
    > entwickelt, siehe oben.

    Siehe oben.

    > In Krisenzeiten dürfte sie besonders wirksam bzw. hoch sein.

    Da wird es selbst für die Gesünderen eng. Wer wochenlang gehungert hat geht sich wahrscheinlicher an die Kehle als die Satten.

    > In einem Staat ist das Abgabegut so knapp, dass es systemisch nicht
    > für alle ausreichen kann.
    >
    > Das ist eine Behauptung, die zu beweisen wäre.

    Die nie zu befriedigende Notenbank schnippelt bei der Vergabe von ZB-Guthaben von allen herein gereichten Titeln immer wieder die Zentralbanksteuer ab. Die GB's bezahlen aber bei der Auslösung der Repos den vollen Betrag. Es fehlt ZB-Guthaben im System und die darauf aufgesetzte Fähigkeit zur Kreditvergabe.
    Es müssen immer mehr Titel hereingereicht werden, wenn die Geldsumme nicht kollabieren soll, immer mehr Kredite vergeben und refinanziert werden, dass genügend Liquidität im Wirtschaftsraum existiert.

    > Eine Versicherung, z.B., existiert schlicht und ergreifend aus der
    > Annahme, daß der TOTALE Versicherungsfall nie eintreten wird, in dem alle
    > Versicherten gleichzeitig (TERMIN!) Ansprüche erheben.
    > Das würde die „Kasse“ sprengen.

    Ja. Staat ist aber keine Versicherung sondern ein Suchtkranker mit sooo einem Kater der nur eins will, konsumieren obwohl er nix geschaffen hat und sich nicht traut, dem Wahlvolk noch mehr Steuern abzunehmen, aber doch so gern den guten Onkel geben will "Ich liebe euch doch alle!".

    > Da dieser Fall aber extrem selten (falls überhaupt jemals) passiert,
    > werden Versicherungen gegründet und betrieben.
    > Und ebenso schließen Millionen Menschen Versicherungen aller Art ab, um
    > den theoretisch individuell zu erwartenden Notfall abzufangen, auch wenn er
    > vermutlich nie oder nur in geringem Maße eintritt.

    Ja. Beim Staat haben wir aber die immer größer werdenden Vorfinanzierungslücken.
    Noch einmal zum Mitmeißseln:
    Wenn ich am Monatsersten meine Söldner und Beamten bezahlen muss, weil die sonst nicht loyal sind, aber erst am Monatsende Steuern reinkommen, muss ich vor dem Monatsersten Anleihen begeben und bei Fälligkeit den Kupon bezahlen.
    Das summiert sich immer mehr bis zur Überschuldung.

    > Das gilt auch für den Staat.

    Nein. Staat ist keine Versicherung sondern einer der übelsten Konsumenten weit und breit (Machtarchitektur, Propaganda, Kriege, Überwachung, Astronomie wegen der Termine und andere Wissenschaften, Volksbeglückung usw.).

    > Teile unserer Steuerabgaben fließen z.B. in die Bundeswehr, obwohl die
    > noch nie zur Landesverteidigung im Einsatz war, z.B. zur Abwehr feindlicher
    > Attacken einer anderen Nation.

    Ob eine Granate abgeschossen oder abgeschrieben wird ist finanztechnisch bis auf die Entsorgung egal.

    > Wir bezahlen also für einen theoretischen Fall, der bislang noch nicht
    > eintrat.
    > Diese theoretische Vorausschau gilt sicher auch für andere
    > Ausgabenpositionen, die von mancher Seite gar als unnötig betrachtet
    > werden.

    Viele.

    > Daher stelle ich das „Es reicht nicht für alle“ zumindest auf den
    > Prüfstand, denn alle saugen niemals gleichzeitig am selben Trinkhalm.
    > Würde diese Logik gelten, würde jede Energie- oder Wasserversorgung zur
    > Unmöglichkeit und vom Bankenwesen brauchen wir gar nicht erst reden.

    Kein Phänomen vergleichbar der ZB-Steuer da kein Monopol vergleichbar dem Staat.

    > Wir wissen auch aus Erfahrung und Sozialisation in einem ZMS (wir sind
    > die Masse der Ohnmächtigen), dass neben den ganzen üblichen kleinen und
    > mittleren Terminen immer wieder auch richtig hässliche Termine in unsere
    > familiäre Welt geraten, zu denen wir "haben müssten" was wir definitiv
    > "nicht haben können" und somit „nicht haben werden“.
    > Da wir uns durchaus ängstlich vor diesem "zum Termin nicht haben können"
    > schützen wollen, wenn wir nicht gerade unbedarft wie Jesus durch das Leben
    > trotteln, sind wir ein wenig (oder ein wenig mehr) gierig unterwegs und
    > geraten beim Vergleich mit anderen vorteilhafter versorgt erscheinenden
    > Menschen in Neid und im ungünstigsten Fall in Hass.

    >
    > Auch hier erhebe ich Einspruch.
    > Der Hass tritt sicherlich ein, wenn es am Notwendigsten zu fehlen beginnt
    > – keine Frage.

    Oder wenn dieses subjektiv erlebt droht.
    In reichen Regionen ist die Ausländerfeindlichkeit geringer als in ärmeren. Da können die Leute nichts dafür. Sie haben Angst um ihren Lebensstandard, zumal sie auch noch das Trauerspiel DDR-Untergang im Kopf haben.

    > Das gilt allerdings nicht so ausschließlich für den Neid, wobei die
    > Grenzziehung hier schwierig sein dürfte.
    > Die Bewunderung des schnellen Autos, der mondänen Yacht oder des
    > illustren Anwesens hat absolut NICHTS mit Termindruck zu tun.

    Doch, doch - "haben müssen" wegen Persönlichkeitsstörung oder Gruppendynamik (definiert seinen Selbstwert über diese Klischees).

    > Es ist ein innewohnendes Verlangen nach mehr, so wie man mit dem
    > Zigeuner-Hacksteak von Winger zweifellos seinen Hunger stillen kann, aber
    > mehrheitlich die Wahl auf das opulente 6-Gänge Menü fallen dürfte, weil
    > es da einfach besser schmeckt.

    Urschuld. Das bin ich mir schuldig.

    > Was nicht heißt, das nach 2 Wochen 4 x täglich Buffet auch wieder der
    > Gemüse-Eintopf gut schmecken kann.

    Auch Urschuld.

    > Doch mit dem Ford Fiesta fährt es sich eben nicht ganz so komfortabel wie
    > mit dem Ferrari 599 GTE und hin schauen tut da auch keiner. [[zwinker]]
    > Ob das jetzt alles Lebenswichtig ist, spielt dabei überhaupt keine
    > Rolle.

    Urschuldbefriedigung heißt nicht das Lebenswichtige zu konsumieren, sondern das, was ich mir subkjektiv erlebt schuldig bin.

    > Bei der Bedienung der Urschuld und der Beschaffung von Abgabemittel
    > sind alle Optionen erlaubt, da unser verankerter Überlebenswillen halt
    > ziemlich heftig ist.

    >
    > Erlaubt?

    Wir vor uns erlauben oder verbieten aus taktischen Gründen aber eigentlich sind wir da ziemlich egoistisch unterwegs - Urschuldbedienung first!. Wir tun es halt. Was wir nicht tun müssen wir kompliziert abwehren mit Rationalisierung, Verdrängung, Sublimierung usw..

    > Wäre nicht auch hier eine Differenzierung von Nöten?

    Jeder hat seine Mechanismen, ob er will oder nicht. Selbst Altruismus ist Egoismus.

    > Wo bleibt denn da der Rechtsstaat der z.B. auf Einhaltung von Verträgen
    > besteht, einer absolut notwendigen Voraussetzung für das Wirken des
    > Debitismus? [[freude]]

    Wenn er hinschaut, dann im Rahmen des Rechtsstaates, wenn er schläft dann mehr.

    > Ich lese immer nur von unausweichlichem Druck, der das Leben bestimmt und
    > alle Motive des Handelns in eine Zwangsjacke steckt.

    Ja.

    > Mir ist schon klar, daß dies für die Herleitung des Debitismus
    > erforderlich ist, aber ich frage mich, bildet diese Sichtweise tatsächlich
    > unsere Wirklichkeit ab?

    Sonst hättest du nicht geschrieben. Wie sagte @Zarathustra immer: "Du musst halt".

    > Diese Fragen wurden hier schon vor 15 Jahren debattiert, wo Erfindergeist
    > und Musikgenie auf den bloßen Schuldendruck dezimiert wurden.
    > Keine Frage, eine Erfindung die sich ökonomisch durchsetzen will,
    > benötigt Geld/Kredit.

    Ja.

    > Aber kommt von dort der Ursprung der Idee oder ist es nicht viel ehr die
    > „Gier“ nach Profit, die diese Idee am Ende zum Geschäft werden
    > läßt?

    Wozu könnte der Profit dienen? Zum anstarren der Thalermengen? Nicht vielleicht zur Urschuldbefriedigung? Wenn diese so groß sein muss, dann wird es halt das goldene Klobecken wie bei den armen Scheichs. Nichts kann sie erfreuen außer geronnene Sehnsüchte.

    > Daraus folgt, das Geschäft wird nicht eröffnet um Tribute zu entrichten,
    > sondern um Kohle zu verdienen (und Gier nach Konsum zu befriedigen), die
    > letzten Endes wiederum der Steuerpflicht unterliegt.

    Kohle will verdient werden weil es Kopf- Mehrwert- und indirekte Steuer gibt. Ein Guthaben nimmt in BRD schnell ab.

    > Sozialismus war eine Fehlkonstruktion, die nicht hätte länger laufen
    > können, da die Substanz so aufgebraucht war, dass die Masse das Vertrauen
    > in das System verweigerte (wegen Verweigerung von Privateigentum =
    > Machtzession von dumpfen Machthaltern).

    >
    > Das ist nur zum Teil richtig, liebe Silke.
    > Die Masse hatte es satt sich ständig im wohlriechenden Intershop und von
    > der Westverwandtschaft in diversen Abständen ein wenig „Luxus“
    > genehmigen zu lassen.

    Das ist das Gleiche. Wer keine Volksbeglückung hinbekommt verliert das Vertrauen wenn die Mängel und Mangel immer offensichtlicher werden.

    > Wir wollten das AUCH JEDEN Tag haben, ob nun aus Neid oder aus welchem
    > Grund auch immer.

    Weil man schon mit einer leeren Aldi-Tüte sozial besser stand (omph, einer mit Westbeziehungen).

    > Verhungert ist in der DDR niemand und das Urschuld-Problem war leidlich
    > gelöst.

    Totgetrunken haben sich viele

    > Der Hinweis auf das fehlende Privateigentum ist an dieser Stelle
    > berechtigt, denn wenn einem nichts gehört, fühlt man sich auch nicht
    > verantwortlich, was zweifellos auch ein Grund für den Verfall war, aber
    > eben nur einer.
    > Ein anderer, meiner Meinung nach wichtigerer Grund, war der Mangel an
    > qualitativ hochwertigen Rohstoffen und Material.

    Gemangelt hat es die ganze Zeit von Anfang an. Das Vertrauen auf eine bessere Zukunft ging futsch.

    > Kurzum, die Gründe für die Tristesse im Sozialismus sind vielschichtig
    > und lassen sich u.a. auch mit dem „Blick nach drüben“ erklären.
    > Wenn einem ständig die Wurst vor die Nase gehalten wird, bekommt man eben
    > irgendwann Appetit.

    So war die Propaganda aus dem Westen konzipiert und die Sehnsuch der Ossi's gestrickt - die gute Fa und die feine Sarotti-Schokolade - geronnene Träume.

    > Möglicherweise liegt diesem Hang nach mehr das gleiche „Vitamin“ zu
    > Grunde wie beim Drang das teuerste Gemälde der Welt zu besitzen oder für
    > jeden Wochentag einen anderen PKW sein eigen zu nennen.

    Schief gegangene Urschuldbedürftigkeit. Indigene würden es nicht nachempfinden können.

    > Oder willst Du mir jetzt ernsthaft weismachen, daß die Lust auf mehr vom
    > Schuldendruck und den damit verbundenen Terminen stammt? [[hae]]

    Ja. Sogar deine Sprache stammt daher und deine Meme, deine Gedanken, deine Werte - alles was uns ausmacht ist Resultat unserer Entwicklung, also auch vor allem der letzten 5000 Jahre.

    > Will sagen, die Ur- und Kontraktschuld sind sicherlich ein Motiv zu lernen
    > oder zu arbeiten, aber keineswegs ausschließlich.

    Das trieb uns an, das treibt uns an, das wird uns antreiben.
    "Der Krieg ist der Vater aller Dinge."

    > Viel spannender ist die Frage, warum der offensichtlich gut
    > funktionierende Kapitalismus in Mesopotamien scheiterte und so lange in der
    > Versenkung verschwand.

    >
    > Ist diese Frage denn schon hinreichend geklärt?

    Für mich nicht.

    > Sozialismus 2.0 steht vor der Tür. Diktatur der Bürokraten,
    > Eurokraten, NWO-ler.
    > Alle werden arm, da wirtschaften immer weniger geht und Staat immer mehr
    > vorn auf das drauf kleistern muss, was er hinten einreißt.

    >
    > Für wen geht wirtschaften immer weniger?

    Für alle Privaten und Unternehmer.

    > Für den Kleinunternehmer und Mittelständler oder für den Global
    > Player?

    Das hägt davon ab wie sehr sie Druck auf Staaten ausüben können.
    In einer deflationären Depression kommen aber alle in Teufels Küche.

    > Sind die Staaten nicht inzwischen zu Geißeln der großen Firmen
    > geworden?
    > Haben die Großkonzerne nicht schon den Sozialismus, der ihnen die
    > lästige Konkurrenz vom Halse hält?

    Wer mit dem Staat ins Bett geht bekommt Privilegien.

    > Werden nicht unsere Abgabenlasten immer größer, weil sich die
    > Superreichen der Steuerpflicht entziehen?

    "Steuern werden geholt nicht von denen die leisten können sondern von denen, die sich nicht oder schlecht wehren können".
    @pigbonds

    > Das Stichwort heißt Stamokap und @dottore wußte genau was damit gemeint
    > war – Staatsmonopolistischer Kapitalismus.

    Ja. Wobei Staatsmonopolistisch eine Tautologie sein dürfte und Kapitalismus ja eher Debitismus ist. Trotzdem ein schöner Begriff.

    > .. eine ursprünglich marxistisch-leninistische Bezeichnung für die
    > Verschmelzung des imperialistischen Staates mit der Wirtschaft – die in
    > dieser Phase nur noch aus dünn maskierten Monopolen bestehe – zu einem
    > einzigen Herrschaftsinstrument unter Führung einer Finanzoligarchie, die
    > in der Endphase des Kapitalismus erfolge ..

    >
    > Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsmonopolistischer_Kapitalismus
    >
    > Ich will hier ganz sicher nicht die Wagenknecht geben, aber wenn schon
    > Analyse betrieben werden soll, dann sollte sie wenigstens aufrichtig sein.
    > Und die Phase des Stamokap ist erreicht, da hatte der olle Marx, der diese
    > Entwicklung kommen sah, ausnahmsweise mal recht.

    Das haben einige kommen sehen, O. Spengler?

    > @Centao hatte zum DDR-Geld eine Sichtweise geliefert, die auch Schuldgeld
    > unterstellte.
    > Du antwortest darauf in dem Du zweimal @dottore zitierst.

    Ist halt eine sichere Quelle.
    Dreimal hab ich ihn zitiert.[[zwinker]]

    > "Also entweder Kapitalismus mit Privateigentum, Geld und Zins (wie von
    > HS abgeleitet) und die wirtschaftlichen Vorteile des Kapitalismus genießen
    > (jedenfalls so wie sie die meisten von uns empfinden, also besseres Leben
    > für immer mehr Menschen) – oder Sozialismus, also eine Wirtschaftsform
    > ohne Privateigentum, Zins und Geld.
    > So etwas, wie einen zinskastrierten Kapitalismus kann es niemals geben."
    > ..
    > "Im Sozialismus ohne Privateigentum gibt es bekanntlich kein Geld, sondern
    > Warenbezugsscheine und auch keinen Zins, weil es a) weder Unternehmer gibt,
    > außer dem Staat, der nicht auf den Kapitalmarkt angewiesen ist, sondern
    > eine Kommandowirtschaft betreibt und b) niemals jemand ein Konsumgut auf
    > Kredit erwerben kann bzw. konnte."

    >
    > Das zerlegen wir jetzt einmal in seine Einzelteile.
    > Das Genießen einer Sache sagt wenig über die Sache selbst.
    > Auch ein gelber Knollenblätterpilz ist ein Pilz, auch wenn er nur bedingt
    > zu empfehlen wäre.

    Och ne nereus, bist du an "gemeiner Logorrhoe" erkrankt?

    > HS stellten auf PE an Grund und Boden ab, welches es in der DDR
    > tatsächlich nicht gab.
    > Der erweiterte (oder verbesserte) Debitismus hat aber nun die Abgabe zum
    > Urgrund seines Wesens erhoben, doch Steuern mußten auch im Sozialismus
    > gezahlt werden, wie ich schon an @Mepisto geschrieben hatte.

    Aber net genug und gut genug um die Staatsverschuldung nach außen zu besichern.

    > Selbstverständlich wurde die Steuer in der DDR an den
    > Lohn-/Gehaltsempfang gebunden und besaß alle Eigenschaften einer Steuer.

    Abziehen von Bezugsmarken ist keine Besteuerung sondern abziehen von Bezugsmarken.

    > Die Abgabe MUSSTE entrichtet werden (Steuertatbestand), sie begründete
    > sich in den staatlichen Aufgaben seiner Organe (Verwaltung, Polizei,
    > Justiz, Infrastruktur, Bildung usw.), sprich staatliche Gegenleistung
    > (Schulbesuch, Rechtsprechung, Verbrechensbekämpfung u.a.) und sie konnte
    > nur auf Einnahmen erhoben werden, was eigentlich trivial ist.
    > Damit ist die Steuererhebung in der DDR ein Faktum und wäre Voraussetzung
    > für Geld, worauf ich später noch zurückkomme.

    Warenbezugsmarkenanteile funktionieren nicht als Abgabemittel - man hat keine Währung, da währt nichts außer der ins Inland festgelegte EVP.

    > Zum Zinskastrierten Kapitalismus sage ich besser nichts.
    > Negativzinsen gab es nicht einmal im Sozialismus. [[freude]]

    Aber Nichtzinsen. Bezugsmarken generieren keine Zinsforderungen.

    > Punkten, im Sinne des Debitismus, könnte man mit dem Fehlen des
    > Kapitalmarktes, den es so im Sozialismus tatsächlich nicht gab und der
    > notwendigerweise Voraussetzung für ein privatwirtschaftliches
    > Unternehmertum sein soll.
    > Doch in der DDR gab es selbstverständlich auch Kredite, wie wir u.a.
    > einer Geheimrede der Chefin der Staatsbank (Margarete Wittkowski) von 1970
    > entnehmen können.
    > Ein Kapitalmarkt war dazu nicht einmal nötig.

    Das waren Gutschriften von Bezugsmarken, die gegen Abgabe von Bezugsmarkenteile ausgereicht wurdne wenn z.B. jung und glücklich geheiratet wurde.

    > Der Kredit ist nicht unerschöpflich. Seine Aufgabe besteht darin alle
    > effektiven Vorgänge zu fördern. Leider ist die Zahl derer nicht klein,
    > die noch immer versuchen über den Kredit eine bequeme Lösung zu finden,
    > um den ökonomischen Druck zur Erreichung einer hohen Effektivität in der
    > wissenschaftlich-technischen Revolution auszuweichen.

    >
    > Quelle:
    > https://books.google.de/books?id=0-XnkBy6pcwC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=unternehmen+ddr+kredit&source=bl&ots=EXIh8gt2ne&sig=kPqvIob7dxCKbeFY3jnCQbK28lc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwir9faj087dAhXNy4UKHdpwC_s4ChDoATAIegQIAhAB#v=onepage&q=unternehmen%20ddr%20kredit&f=false

    > Das ist sehr lesenswert!
    > Ein Kredit, der diesmal keine Schweißperlen erzeugt, sondern Schlendrian
    > begünstigt.

    ...ist kein Kredit sondern eine Gutschrift von Bezugsmarken.

    > Klar, denn kaputte Betriebe wurden eh wieder aufgefangen, so daß es in
    > diesem Sinn kein unternehmerisches Risiko gab.
    >
    > Nur, der Kredit wurde buchhalterisch gelistet und generierte, wie Frau
    > Wittkowski bemängelte erhöhte Kosten und geringere Gewinne .

    Die Bezugsmarken wurden gezählt.

    > Und was wurde mit diesen Krediten u.a. gemacht?
    >
    > .. und außerdem muß die Bank mit Krediten einspringen, um
    > Lohnfortzahlungen zu sichern und bestimmte Liquiditätsprobleme zu lösen.
    >

    >
    > Kosten, Gewinne, Kredit, Liquidität!
    > Das sind alles Parameter eines organisierten Geld- und Kreditwesens.

    Oder das sind alles Fehlbezeichnungen.

    > Und das man in der DDR kein Konsumgut auf Kredit bekam, dürfte eine
    > Legende sein.
    > So gab es den Ehekredit, anfangs für 5.000 und später für 7.000 Mark
    > der DDR.
    > Bei Nachwuchs gab es einen Teilerlaß – sehr interessante Idee, die
    > vermutlich demnächst eine „Wiedergeburt“ erleben wird. [[freude]]
    > Und wofür man dieses Geld ausgab, wurde nicht kontrolliert.

    Richtig, aber eben keine Kredite sondern Einräumung von Guthaben auf Bezugsmarken für die man dann nicht einmal die benötigte Waschmaschine oder den Kühlschrank bekommen hat, wenn die Zeit ungünstig war.

    > Ebenso gab es Konsumentenkredite für Wohnungsmodernisierung oder Garagen-
    > und Bungalowbau. Es konnten sogar Familienfeierlichkeiten vorläufig mit
    > Kredit bezahlt werden, siehe Quelle:
    > https://books.google.de/books?id=g7RFKQHh48cC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=konsumentenkredit+DDR&source=bl&ots=MzOS5zTw8Z&sig=zKqZTEWd-KHWJsPJrIAr3n51VEQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA8dz52M7dAhWjxIUKHfEpBk84ChDoATAFegQIBRAB#v=onepage&q=konsumentenkredit%20DDR&f=false

    Ja doch aber das war alles, alles Einräumungen von Guthaben auf Warenbezugsmarken.

    > Kurzum, bei der Erhellung von Geld und Kredit kann es nicht um gut und
    > böse, rentabel oder unrentabel gehen, sondern um die Dinge an sich.

    Vielmehr um die falschen Bezeichnungen an sich.

    > "Der Sozialismus (no property) ging gegen den Kapitalismus (maximum
    > property) nicht etwa unter, weil er „unfrei“ war, sondern weil er nicht
    > genügend Besteuerungsbasen finden konnte, die ihrerseits die Grundlage
    > für arbeitsteiliges und demnach auf Schuldkontrakten beruhendes
    > Wirtschaften war.

    >
    > Wir drehen uns im Kreis.
    > Arbeitsteiliges Wirtschaften hat seinen Urgrund in der Besteuerung, wobei
    > das Wirtschaften kreditbasiert sein muß.

    Ja. Und nicht Bezugsmarkenbasiert. Das ist wursteln und nicht wirtschaften.
    Trotzdem haben die arbeitenden Massen wirklich echt lange durchgehalten.

    > Wir haben oben gesehen, das es in der DDR Kredite gab, Gewinn und Verlust
    > errechnet wurden (die nur weitgehend folgenlos blieben und damit die
    > DYNAMIK des bestehenden Wirtschaftssystems untergruben), ebenso wurde von
    > Liquiditätsengpässen berichtet.
    > Alles eindeutige Merkmale einer Geldwirtschaft.

    Meine Meinung dazu kennst du?
    Richtig: WARENBEZUGSMARKEN.
    Der @dottore hat Recht.

    > Doch das darf nicht sein, weil sonst die These den Bach runter geht.
    > Daher wird auch ständig qualitativ herumgefuchtelt, der Westen war/ist
    > proper und der Osten war nicht proper.
    > Wie gesagt Pilz ist Pilz und Pils ist auch Pils, egal wo er oder es
    > herkommen.

    Ach nereus, die Ossis waren fleißig bis dorthinaus.
    Die gewaltigen Reparationen nach Osten,
    Der gewaltige Arbeitskräfteabzug nach Westen,
    Die wahnsinnigen Politniks, die noch ein bisschen III-Reich-Nachglühen in rot machen mussten anstatt mal über die Bücher zu gehen und flugs zu privatisieren
    und trotzdem hatte das Land lange so einen guten Stand im ganzen RGW und auch ein wenig weltweit.
    Kräne aus Eberswalde stehen heute noch überall rum. S50 und MZ fahren heute noch auf unseren Straßen
    Die Politniks und Schnüffler waren das Problem, nicht die einfachen Leute.

    > Private property ist die wichtigste, um die Untertanen zu jener
    > Mehrleistung und Kreativität anzustacheln, die den Kapitalismus, obendrein
    > als ein vom Schuldendruck der Privaten untereinander vorangetriebenes
    > System auszeichnen." (Martin 1986)

    >
    > Das bezweifelt doch überhaupt niemand, daß Druck Wirkung zeigt.
    > Aber das erklärt kein Geldsystem an sich, sondern höchstens seine
    > Qualität, seine Effizienz oder auch seine Schwächen.

    Ich meine doch.

    > Und wegen der Warenbezugsscheine.
    > Reichskleiderkarten, Brot- und Fleischkarten sowie Raucherkarten – das
    > waren alles Bezugsscheine - gab es auch beim Gröfaz 1939.
    > Lebensmittelkarten gab es in DDR bis 1958 und später galten noch
    > Kartoffel- und Kohlekarten.
    > Doch diese Bezugsscheine waren kein Geld, sondern nur die ERLAUBNIS solche
    > Waren in einer bestimmten Menge käuflich zu erwerben, also mit GELD zu
    > BEZAHLEN.

    Die Aluchips und Scheine mit Marx, Engels und weißnichtwem waren die Bezugsscheine.
    Waren gab es bis auf Honnies Lebensmittelversorgung dafür doch nur wenn man sich schnellsmöglich zu jeder Tageszeit an der nächstbesten Schlange angestellt hat ohne zu wissen was es gab, die Verkäuferinnen kannte oder ein höherer Genosse war - fast mehr wurde doch getauscht so wie Trabbiteile gegen japanische Heimelektronik, Kupferkabel gegen Maurerleistungen usw..

    > So viel Erbsenzählerei muß schon sein, wenn man um Definitionen
    > streitet. [[zwinker]]

    Durchatmen nereus. Ist ja ok.
    Das ist kein Krieg gegen den Osten. Du hast deine Arbeit sicher gut gemacht wie viele andere Menschen dort.
    Wir wollen nur verstehen und niederschreiben, was schief gelaufen ist und was jetzt "besser" läuft.
    Der @dottore hat recht.
    Der "Kapital"ismus macht halt alles viel effektiver kaputt.
    Ich denke, dass vor allem die Begriffe wie Geld, Kredit und Zins in der Literatur in Bezug auf die DDR überhaupt nicht passen.
    Danke für die Mordsarbeit.
    Das nächste Mal bitte pro Debitismus.
    Ich hatte empfohlen extra über das Phänomen Sozialismus zu diskutieren.
    Das können wir uns ja für später mal mit besseren Quellen vornehmen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    25.09.2018, 09:39

    @ Silke
     

    Der Wadenbeißer ist wieder da. ;-)

    Hallo Silke!

    Danke für die umfangreiche Antwort.
    Ich hatte inzwischen sogar eine noch umfangreiche Reaktion formuliert, aber es dürfte wenig Sinn ergeben, diese ins Forum einzustellen, um dann ggf. auf eine noch umfangreichere Erwiderung zu warten. [[zwinker]]

    Das wäre dann wie mit dem Beispiel von @dottore, wo er von den Brezeln spricht, die irgendwann via LKW auf den Hof gekippt werden müssen, um das letzte Geschenk – damals ging es um Schenkungen auf irgendeiner Pazifikinsel - nochmals zu übertreffen.

    Daher versuche ich die Problematik jetzt anders aufzuziehen, so daß sie les- und überschaubar bleibt. Nichtsdestoweniger werden ich das Frage-Antwort Spiel nicht ganz beenden können, denn irgendwie muß ja schließlich kommuniziert werden.

    Habe ich das richtig verstanden, daß Reichtum und der Wille nach immer mehr – der dann laut Marx auch zum eigenen Galgen führen kann – schlicht und ergreifend mit dem Willen Urschuld zu tilgen gleichzusetzen ist?
    Das indizieren die von Dir gelobten Antworten von @Mephisto ebenso wie Deine eigenen.

    Ich lag daher bislang falsch anzunehmen, das Urschuld-Tilgung lediglich auf Überlebenswillen abstellt, die zur Existenzerhaltung ZWINGEND ist.
    Nein, Urschuld-Tilgung ist auch der Besitz von mehreren Privat-Jets und die mühselige „Bewohnung“ von Immobilien rund um den Erdball.

    Damit ich keiner fehlerhaften Interpretation bezichtigt werden kann, zitiere ich nochmals kurz.
    Ich schrieb: Die Bewunderung des schnellen Autos, der mondänen Yacht oder des illustren Anwesens hat absolut NICHTS mit Termindruck zu tun.

    Du antwortest: Doch, doch - "haben müssen" wegen Persönlichkeitsstörung oder Gruppendynamik (definiert seinen Selbstwert über diese Klischees).

    Da diese (neue) Erkenntnis nun geräuschlos unter das Volk zu bringen ist, spricht man jetzt von Krankheit (Willst Du etwa dem Zuckerkranken das Insulin verwehren?),
    was darauf hinausläuft, daß die Kritik an maßloser Bereicherung eigentlich in Wahrheit dem Wegnehmen der Pillenschachtel entspräche, die dem Bedürftigen vorenthalten würde.
    Wissen das eigentlich Oskar Lafontaine und seine holde Sarah schon?

    Das hatte ich bislang nicht auf dem Schirm und darauf läßt sich zweifellos aufbauen und da Krankheit oftmals als lästig empfunden wird, würde ich mich für einen Heilungsprozeß stark machen, aber dazu vielleicht ein anderes Mal mehr. [[zwinker]]

    Aber zurück zu den Begriffen ums Geld, ich will das ja verstehen, was es ist und wie es in die Welt kam, also ich meine jetzt echtes Geld.

    Gilt noch die These, daß die Entstehung des Geldes mit der „Erfindung“ der Abgaben zu erklären ist, d.h. nur der Abgabenzwang generiert die Geldentstehung, die zuvor in Naturalien erfolgte und später (der Vereinheitlichung wegen) in rechtsgültigem GELD?

    Wenn das so ist, dann mache ich doch noch mal den kleinen lästigen Wadenbeißer.
    Abgaben existierten auch in der DDR.
    Und diese Abgaben sorgten dafür, daß dieser Feldversuch einer neuen Gesellschaftsordnung immerhin 40 Jahre existieren konnte, trotz ständiger Wurst aus dem Westen vor der Nase.

    Was sich meiner Ansicht nach kaum leugnen läßt, ist der Umstand, daß sich auch die DDR-Staatsbürokratie über die Steuereinnahmen refinanzierte und somit sozialistische Wohltaten unters Volk streute, auch wenn diese meistens recht kläglich ausfielen.
    Hätte diese Reihenfolge – Leistungserzwingung > Abgabe > Kosten der Bürokratie - Rückführung ans Volk nicht existiert, wäre die Veranstaltung nach 1 Woche beendet gewesen und die Spree zeitweise rot gefärbt.
    An der Feststellung, daß Abgaben in beiden deutschen Teilstaaten erhoben wurden – um überhaupt zu EXISTIREN - und somit für beide die gleiche Grundlage gegeben war als Basis für Geld herzuhalten, ändert sich damit für mich nichts.

    Unter welchen Umständen die nötige Leistung/Arbeit erbracht werden mußte, kann dann für die Theorie keine Rolle spielen, denn ob man unter Peitschenhieben das Fundament eines Hauses aushebt oder mit einem fröhlich Lied auf den Lippen ist belanglos, wenn am Ende das fertige Haus VERKAUFT werden kann, was natürlich für jede andere marktfähige Ware ebenso gilt, egal ob die Klamotten in Pakistan in einer einsturzgefährdeten Fabrik genäht werden, von Gefangenen in China erzeugt oder mit deutlich besserer Bezahlung in Stuttgart-Zuffenhausen.

    Du bezeichnest die sozialistischen Steuern aber als Abziehen von Bezugsmarken.
    Ich verstehe das nach wie vor nicht, daher rekapituliere ich.

    Wenn GELD gelten soll, muß es GÜLTIG sein, nicht wahr?
    Und über die GÜLTIGKEIT des GELDES verfügt wer, liebe Silke?
    Genau, die Abgaben fordernde Staatsmacht.
    Nichts anderes machte die DDR.
    Daher verwies ich auch auf Steuertatbestand, Steuergrund und Besteuerungsvoraussetzung, die es selbstverständlich auch im Westen gab und gibt.
    Ich kann daher dieser Einlassung immer noch nicht folgen.

    Warenbezugsmarkenanteile funktionieren nicht als Abgabemittel - man hat keine Währung, da währt nichts außer der ins Inland festgelegte EVP.

    Heißt das jetzt, daß die Abgabe nicht mehr so gaaanz wichtig ist sondern viel eher die Konvertibiltät des Geldes?
    Du weißt aber schon, daß die bundesdeutsche D-Mark bis 1958 NICHT konvertibel gewesen war, oder?
    Bis dahin war die D-Mark eine Binnenwährung.
    Wenn nun plötzlich die Abgabe in den Hintergrund tritt und dafür die konvertibare Devisen-Eigenschaft ins Licht tritt – dann stellt sich doch die Frage, womit zahlte der Bundesbürger eigentlich zwischen 1949 und 1958?
    Waren das dann auch nur Warenbezugsscheine?

    Bezugsmarken generieren keine Zinsforderungen.

    Wenn das so ist, wie konnten dann aus den Bezugsmarken der DDR mit nicht existierenden Krediten plötzlich rechtsgültige VERBINDLICHKEITEN in der BRD in Höhe von 36 Milliarden DM entstehen, die auf die Wohnungsbaugesellschaften 1990 übertragen wurden? [[hae]]

    Ich schrieb dann noch: Doch in der DDR gab es selbstverständlich auch Kredite, wie wir u.a. einer Geheimrede der Chefin der Staatsbank (Margarete Wittkowski) von 1970
    entnehmen können.

    Du schreibst: Das waren Gutschriften von Bezugsmarken, die gegen Abgabe von Bezugsmarkenteile ausgereicht wurden wenn z.B. jung und glücklich geheiratet wurde.

    Ich wiederhole die obenstehende Frage.
    Wie konnten aus dem Monopoly-Geld reale Geldgrößen entstehen, die zu echten FORDERUNGEN mutierten?
    Das galt auch für die Kombinats- und Betriebskredite der DDR, die unweigerlich zum Untergang vieler Firmen führen mußte, denn Rücklagen konnten Firmen in der DDR nicht bilden.
    Ich schrieb dann noch: Kosten, Gewinne, Kredit, Liquidität!
    Das sind alles Parameter eines organisierten Geld- und Kreditwesens.

    Du antwortest: Das sind alles Fehlbezeichnungen.

    Dann hat man bei der Wiedervereinigung offenbar mit hoher krimineller Energie gearbeitet, denn man hat aus Warenbezugsscheinen und unechten Zinsforderungen auf irreale Kredite richtig Kohle generiert und die deutschen Banken waren darüber sichtlich zufrieden.

    Ich stelle fest, das Thema ist noch immer nicht geklärt, weil – ich muß das jetzt mal so formulieren – eine aufrichtige Analyse konsequent verweigert wird.

    Ich denke, dass vor allem die Begriffe wie Geld, Kredit und Zins in der Literatur in Bezug auf die DDR überhaupt nicht passen.

    Richtig begründet wird das allerdings nicht, es werden immer nur Pappkameraden aufgebaut und von richtigem oder falschem Geld, Kredit und Zins gesprochen, der sich quasi NATÜRLICH entwickeln muß, so wie das Blümelein sein Köpfchen erhebt, wenn die Sonne zu scheinen beginnt.

    Am Schluß bittest Du: Das nächste Mal bitte pro Debitismus.

    Wenn er bombenfest in der Erde steht, gerne.
    Das könnte aber noch dauern. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Silke

    03.10.2018, 00:31
    (editiert von Silke, 03.10.2018, 00:39)

    @ nereus
     

    Immer wieder gerne :-)

    Sorry für das Übersehen lieber nereus,

    > Ich hatte inzwischen sogar eine noch umfangreiche Reaktion formuliert,
    > aber es dürfte wenig Sinn ergeben, diese ins Forum einzustellen, um dann
    > ggf. auf eine noch umfangreichere Erwiderung zu warten. [[zwinker]]

    Das ist wirklich ein Problem und kurze Texte misslingen mir noch.

    > Daher versuche ich die Problematik jetzt anders aufzuziehen, so daß sie
    > les- und überschaubar bleibt.

    Gute Idee.

    > Nichtsdestoweniger werden ich das
    > Frage-Antwort Spiel nicht ganz beenden können, denn irgendwie muß ja
    > schließlich kommuniziert werden.

    Frag doch! [[zwinker]]

    > Habe ich das richtig verstanden, daß Reichtum und der Wille nach immer
    > mehr – der dann laut Marx auch zum eigenen Galgen führen kann –
    > schlicht und ergreifend mit dem Willen Urschuld zu tilgen gleichzusetzen
    > ist?

    Beim Urschuldverständnis herrscht Uneinigkeit.
    1. Definition: Alles was zur Befriedigung von Basalbedürfnissen her muss.
    2. Variante (favorisiere ich): Alles was ich haben muss weil ich so bin wie ich bin (mit allen Störungen, die Sozialisation in Staaten mit sich bringt).

    > Das indizieren die von Dir gelobten Antworten von @Mephisto ebenso wie
    > Deine eigenen.
    >
    > Ich lag daher bislang falsch anzunehmen, das Urschuld-Tilgung lediglich
    > auf Überlebenswillen abstellt, die zur Existenzerhaltung ZWINGEND ist.
    > Nein, Urschuld-Tilgung ist auch der Besitz von mehreren Privat-Jets und
    > die mühselige „Bewohnung“ von Immobilien rund um den Erdball.

    Nach meinem Verständnis ja.
    Es ist für den Kranken zwingend erforderlich, Jet und Villen zu haben während die Artgenossen in der dritten Welt verhungern. Er leidet wie ein hungernder/durstender ohne das Zeug.

    > Damit ich keiner fehlerhaften Interpretation bezichtigt werden kann,
    > zitiere ich nochmals kurz.
    > Ich schrieb: Die Bewunderung des schnellen Autos, der mondänen Yacht oder
    > des illustren Anwesens hat absolut NICHTS mit Termindruck zu tun.

    Das Zeug muss her und zwar immer dringender - das ist der heranrückende Termin. Du kannst nicht mehr essen und schlafen ohne den 500 PS-Benz, mit dem du meinst beeindrucken zu können. Es geht immer nur um das erhoffte beeindrucken können, was misslingen muss und immer größere Geschosse nach sich zieht wenn ich meinen Wert über beeindruckt sein des Umfeldes definiere.

    > Du antwortest: Doch, doch - "haben müssen" wegen
    > Persönlichkeitsstörung oder Gruppendynamik (definiert seinen Selbstwert
    > über diese Klischees).


    Ja. Her damit, vorzeigen und im Traum beeindruckte Blicke ernten - geil!
    In Realität neidische und gehässige Blicke ernten – Mist! Nachlegen…

    > Da diese (neue) Erkenntnis nun geräuschlos unter das Volk zu bringen ist,
    > spricht man jetzt von Krankheit (Willst Du etwa dem Zuckerkranken das
    > Insulin verwehren?),
    > was darauf hinausläuft, daß die Kritik an maßloser Bereicherung
    > eigentlich in Wahrheit dem Wegnehmen der Pillenschachtel entspräche, die
    > dem Bedürftigen vorenthalten würde.

    So ist es. Es gibt nur einen Grund sich so zur Zielscheibe von Öffentlichkeit machen zu müssen - ich bin krank und definiere meinen Selbstwert über die öffentliche Meinung (Selbstwert ist überlebenswichtig - brich ihn beim Gegner und du hast ihn gebrochen).
    Diese Erkenntnis werde ich natürlich abwehren und rationalisieren wie wild "Ach nö, Öffentlichkeit ist mir egal, ich fahre halt nur so gerne so schnell so bequem und weiß eh nicht wohin mit dem Geld"

    > Wissen das eigentlich Oskar Lafontaine und seine holde Sarah schon?

    Es sind auch nur Menschen, was erwartest du? Wer erzählt er habe Goethes Faust auswendig gewusst erstaunt mich.

    > Das hatte ich bislang nicht auf dem Schirm und darauf läßt sich
    > zweifellos aufbauen und da Krankheit oftmals als lästig empfunden wird,
    > würde ich mich für einen Heilungsprozeß stark machen, aber dazu
    > vielleicht ein anderes Mal mehr. [[zwinker]]

    Krankheit ist nicht lästig sondern quälend (Leidensdruck, Krankheitsgewinn).
    Aber ok.

    > Aber zurück zu den Begriffen ums Geld, ich will das ja verstehen, was es
    > ist und wie es in die Welt kam, also ich meine jetzt echtes Geld.

    Lass uns sortieren.

    > Gilt noch die These, daß die Entstehung des Geldes mit der
    > „Erfindung“ der Abgaben zu erklären ist, d.h. nur der Abgabenzwang
    > generiert die Geldentstehung, die zuvor in Naturalien erfolgte und später
    > (der Vereinheitlichung wegen) in rechtsgültigem GELD?

    Geldeinheiten sind vor allen Steuertilgungsmittel.
    Gerstemengen galten, Silbermengen galten, Silbermünzen galten (Urkunde+Nominal) Goldmünzen galten (Urkunde+Nominal), Schuldbeurkundungen mit Nominal gelten.

    > Wenn das so ist, dann mache ich doch noch mal den kleinen lästigen
    > Wadenbeißer.

    Ja, mach mal…

    > Abgaben existierten auch in der DDR.

    Nein. Die hießen nur Steuern, waren aber keine Steuern.
    Wegnehmen vom Nominal von Guthaben auf Warenbezugsscheine.

    > Und diese Abgaben sorgten dafür, daß dieser Feldversuch einer neuen
    > Gesellschaftsordnung immerhin 40 Jahre existieren konnte, trotz ständiger
    > Wurst aus dem Westen vor der Nase.

    Nein, die bestehende Substanz (Infrastruktur bis die zusammen fiel) + Potenzial der Leute (bis sie fix und alle waren) + Ressourcen (Umwelt kaputt) hielten das System am Laufen.
    Als die Substanz vergammelt, das Potential der Leute durch Dauerfrustration alle und die Ressourcen hinüber schwand das Vertrauen der Masse.

    > Was sich meiner Ansicht nach kaum leugnen läßt, ist der Umstand, daß
    > sich auch die DDR-Staatsbürokratie über die Steuereinnahmen refinanzierte
    > und somit sozialistische Wohltaten unters Volk streute, auch wenn diese
    > meistens recht kläglich ausfielen.

    Ein Staat refinanziert sich durch Staatsverschuldung gegen cash (Mittel rein bekommen) nachdem er sein Dasein finanziert hat (Mittel raus hauen).
    Das ist das viel zitierte Vorfinanzierungsproblem.
    Staat muss erst einmal versprechen ohne zu haben ohne dass es jemandem auffällt und dann den Tatbestand der fehlenden Mittel durch nachträgliches Verschaffen der Mittel kaschieren.
    Ausgangsbeispiel ein Stadtstaat in Mesopotamien dem irgendwann um 3000 v.Chr. die Speicher leer laufen:
    1. Akt: (Vor)finanzierung (die in echt gar keine ist)
    Ensi: Last uns den Nachbarn auf die Mütze geben, reiche Beute winkt!
    Volk: Och nö, lass ma. Die sind heftig bewaffnet, das wird weh tun.
    Ensi: Der Stadtgott hat's befohlen, sonst bekommt ihr von ihm auf die Mütze!
    Volk: Oh, voll schrecklich, göttlicher Zorn droht, wir folgen dir!
    Volk und Ensi stehen kampfentschlossen und todesmutig herum.
    Wo ist die Finanzierung?
    Richtig, in dem Versprechen "Beute winkt" und in der Drohung "Stadtgott...auf die Mütze" versteckt.
    2. Akt: Refinanzierung
    Volk: gib uns Waffen und wir ziehen mit dir.
    Ensi: Hab ich nicht, nehmt was ihr bei euch in Haus und Hof findet!
    Volk: Hä? Na gut, führe uns wenigstens zum Sieg wie versprochen!
    Ensi: Mir nach ohne Angst und Tadel!
    Ensi und Volk verlassen die Szene bewaffnet und wild entschlossen.
    Wo ist die Refinanzierung?
    Das Volk trägt sein Können, seine Körper und seine Waffen in die Schlacht ohne was dafür bekommen zu haben außer Versprechen + Drohung.
    Heute heißt so etwas Staatsanleihe.
    3. Akt: Redistribution und Konsumtion
    Volk und Ensi in Nachbarstadt: Omph!, Platsch!,Keuch! Siiieg!
    Ensi: Die Beute ist mein! Ab in meinen Palast damit.
    Volk: Und wir? Wir wollen auch Beute!
    Ensi: Kriegt ihr ja! Ich teile sie dort gerecht auf!
    Volk: Aaah! Was ham wir für einen coolen Herrscher!
    Ensi zu Hause: So teilen! - die Hälfte für mich, die andere Hälfte für euch!
    Volk: Das klingt fair! (prügelt sich gegenseitig um die Teile der Hälfte ohne etwas zu merken)
    Ensi: (leise zu sich) Ha,Ha,Ha, (laut)Ich und Gott sind unbesiegbar!
    Volk und Ensi futtern sich rund. Ensi lässt zum Dank an den Gott Palast ausbauen. Speicher läuft wieder leer...
    weiter wie unter 1.Akt

    Du nereus meinst Finanzierung (Ausgaben um als Staat zu existieren und staatliche Aufgaben zu erfüllen).
    Zum ausgeben muss man was haben.
    Das "haben von Mitteln" startete in Ost und West mit der Währungsreform unter den Besatzern (Militärmächte) und nicht über die ersten Steuerforderungen.
    Im Westen wurde gegen die Ausgabe von Barem die Ausgleichforderung gebucht.

    > Hätte diese Reihenfolge – Leistungserzwingung > Abgabe > Kosten der
    > Bürokratie - Rückführung ans Volk nicht existiert, wäre die
    > Veranstaltung nach 1 Woche beendet gewesen und die Spree zeitweise rot
    > gefärbt.

    Kommandowirtschaft heißt:
    Rabotatch, los arbeiten! Dawai, Dawai!
    Lohn dafür wird staatlich festgelegt - Soundsoviel Warenbezugsscheine.
    Diese werden ausgereicht über die Staatsbank.
    Die Zentralbank im Westen war staatsunabhängig (Bank deutscher Länder) und hat nach Besatzermodell die Refinanzierung ausgereichter Kredite übernommen.
    Osten -> Staat läßt planmäßig Warenbezugscheine drucken und nach staatlichem Gusto gegen Leistung ausreichen. Korrelation Ware/Dienst-Scheine wird festgelegt. Kein Markt. "Abgaben" werden auf die Warenbezugsscheine erhoben und nicht auf die Leistungen.
    Westen -> Kredite gegen Leistungsversprechen + Refinanzierung mit Ausreichen von Beurkundungen dieser Versprechen mit Bezifferung der Einheiten. Diese sind zum Steuerzahlungsmittel erklärt. Steuer wird "ex nihilo" ohne Kreditvertrag von Staat erhoben. Markt schafft per Nachfrage Paritäten Ware/Dienst-Geldeinheiten. Echte Abgaben von marktbewerteten Leistungen.

    > An der Feststellung, daß Abgaben in beiden deutschen Teilstaaten erhoben
    > wurden – um überhaupt zu EXISTIREN - und somit für beide die gleiche
    > Grundlage gegeben war als Basis für Geld herzuhalten, ändert sich damit
    > für mich nichts.

    Oberflächlich betrachtet ja.
    Osten: mach Leistung! -> nimm Scheine minus Scheinanteile!
    Westen: zahl Steuern und besorg dir dafür Geldeinheiten mit Leistung und zahl dafür auch noch Steuern.

    > Unter welchen Umständen die nötige Leistung/Arbeit erbracht werden
    > mußte, kann dann für die Theorie keine Rolle spielen, denn ob man unter
    > Peitschenhieben das Fundament eines Hauses aushebt oder mit einem fröhlich
    > Lied auf den Lippen ist belanglos, wenn am Ende das fertige Haus VERKAUFT
    > werden kann, was natürlich für jede andere marktfähige Ware ebenso gilt,
    > egal ob die Klamotten in Pakistan in einer einsturzgefährdeten Fabrik
    > genäht werden, von Gefangenen in China erzeugt oder mit deutlich besserer
    > Bezahlung in Stuttgart-Zuffenhausen.

    Staatliche Vorgabe zur Bewertung von Leistung vs. Marktbewertung von Leistung.

    > Du bezeichnest die sozialistischen Steuern aber als Abziehen von
    > Bezugsmarken.

    Warenbezugsmarken bzw -scheinen.

    > Ich verstehe das nach wie vor nicht, daher rekapituliere ich.
    >
    > Wenn GELD gelten soll, muß es GÜLTIG sein, nicht wahr?

    Ja.

    > Und über die GÜLTIGKEIT des GELDES verfügt wer, liebe Silke?
    > Genau, die Abgaben fordernde Staatsmacht.

    Ja.

    > Nichts anderes machte die DDR.

    Dort wurden keine Abgaben von Leistungen erhoben sondern schon festgelegten Paritäten nachkorrigiert durch wegrechnen der Bezugsscheinanteile bei deren Ausgabe.
    Definiere Geld richtig und du findest den Fehler.
    "Geld hat einzig und allein etwas mit der Machtposition zu tun, es zu einem späteren Termin als Abgabe zu erzwingen (Sanktionsgewalt), zwecks der Besicherung der Macht(vor)finanzierung. Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktionsgewalt, wird die Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen Einheiten begründet."
    Mr.A

    > Daher verwies ich auch auf Steuertatbestand, Steuergrund und
    > Besteuerungsvoraussetzung, die es selbstverständlich auch im Westen gab
    > und gibt.
    > Ich kann daher dieser Einlassung immer noch nicht folgen.

    Was nicht gehabt werden muss ist kein Geld.
    "Geld, das niemand schuldet, kann keins sein. Dabei kann nur eine Stelle eine Schuld ex nihilo in die Welt setzen (also ohne vorangegangenen Kreditvertrag, der Guthaben und Schulden schafft): der Staat. Verdoppelt der Morgen die Grundsteuer, ist eine Schuld entstanden, die nicht auf einem Kreditvertrag beruht, wiewohl der Staat jetzt gegenüber dem Steuerschuldner ein Guthaben hat. Der Staat kann sich seine Guthaben selbst schaffen.
    @dottore

    > Warenbezugsmarkenanteile funktionieren nicht als Abgabemittel - man
    > hat keine Währung, da währt nichts außer der ins Inland festgelegte EVP.
    >

    >
    > Heißt das jetzt, daß die Abgabe nicht mehr so gaaanz wichtig ist sondern
    > viel eher die Konvertibiltät des Geldes?

    Devisen mussten gehabt werden. Die waren "Das Geld der Anderen".
    Warenbezugsscheine waren nur "ganz nett" wenn du nicht die gewünschte Ware dafür bekommen hast, aber dein Nachbar schon gegen die klitzegleichen Scheine, weil er blutrot war.

    > Du weißt aber schon, daß die bundesdeutsche D-Mark bis 1958 NICHT
    > konvertibel gewesen war, oder?
    > Bis dahin war die D-Mark eine Binnenwährung.
    > Wenn nun plötzlich die Abgabe in den Hintergrund tritt und dafür die
    > konvertibare Devisen-Eigenschaft ins Licht tritt – dann stellt sich doch
    > die Frage, womit zahlte der Bundesbürger eigentlich zwischen 1949 und
    > 1958?
    > Waren das dann auch nur Warenbezugsscheine?

    Das waren Geldeinheiten.

    > Bezugsmarken generieren keine Zinsforderungen.
    >
    > Wenn das so ist, wie konnten dann aus den Bezugsmarken der DDR mit
    > nicht existierenden Krediten plötzlich rechtsgültige
    > VERBINDLICHKEITEN in der BRD in Höhe von 36 Milliarden DM entstehen, die
    > auf die Wohnungsbaugesellschaften 1990 übertragen wurden? [[hae]]

    Durch Dekret der neuen Zwingherren - Umtauschkurse, wer darf was und wie, whatever (Sowjetarmee hat alles 1:1 getauscht bekommen).

    > Ich schrieb dann noch: Doch in der DDR gab es selbstverständlich auch
    > Kredite, wie wir u.a. einer Geheimrede der Chefin der Staatsbank (Margarete
    > Wittkowski) von 1970
    > entnehmen können.
    >
    > Du schreibst: Das waren Gutschriften von Bezugsmarken, die gegen
    > Abgabe von Bezugsmarkenteile ausgereicht wurden wenn z.B. jung und
    > glücklich geheiratet wurde.

    >
    > Ich wiederhole die obenstehende Frage.
    > Wie konnten aus dem Monopoly-Geld reale Geldgrößen entstehen, die zu
    > echten FORDERUNGEN mutierten?

    Par Ordre Du Mufti.
    Das ist kein großes Ding bei so einer Übernahme.

    > Das galt auch für die Kombinats- und Betriebskredite der DDR, die
    > unweigerlich zum Untergang vieler Firmen führen mußte, denn Rücklagen
    > konnten Firmen in der DDR nicht bilden.
    > Ich schrieb dann noch: Kosten, Gewinne, Kredit, Liquidität!
    > Das sind alles Parameter eines organisierten Geld- und Kreditwesens.

    Ja. Da gehören sie hin.

    > Du antwortest: Das sind alles Fehlbezeichnungen.
    >
    > Dann hat man bei der Wiedervereinigung offenbar mit hoher krimineller
    > Energie gearbeitet, denn man hat aus Warenbezugsscheinen und unechten
    > Zinsforderungen auf irreale Kredite richtig Kohle generiert und die
    > deutschen Banken waren darüber sichtlich zufrieden.

    Zwingherr kann alles dekretieren.
    Wenn morgen Eier zu GZ dekretiert werden und Steuern in Eiern erhoben werden sind es halt Eier.
    Kriminell? Ja natürlich!

    > Ich stelle fest, das Thema ist noch immer nicht geklärt, weil – ich
    > muß das jetzt mal so formulieren – eine aufrichtige Analyse konsequent
    > verweigert wird.

    Ich halte mich strikt an das vom @dottore angelesene, da mir das die bisher verlässlichere Quelle scheint.
    Du kannst ja deine Quellen weiter nutzen. Vielleicht kommen wir ja noch irgendwie zusammen.
    Wir werden weiter den Geldbegriff verstehen lernen müssen um Missverständnisse auszuräumen. Das ist keine Sache von Persönlichkeiten sondern von Begrifflichkeiten.

    > Ich denke, dass vor allem die Begriffe wie Geld, Kredit und Zins in
    > der Literatur in Bezug auf die DDR überhaupt nicht passen.
    >
    > Richtig begründet wird das allerdings nicht, es werden immer nur
    > Pappkameraden aufgebaut und von richtigem oder falschem Geld, Kredit und
    > Zins gesprochen, der sich quasi NATÜRLICH entwickeln muß, so wie das
    > Blümelein sein Köpfchen erhebt, wenn die Sonne zu scheinen beginnt.

    Wir arbeiten dran.[[top]]

    > Am Schluß bittest Du: Das nächste Mal bitte pro Debitismus.
    >
    > Wenn er bombenfest in der Erde steht, gerne.
    > Das könnte aber noch dauern. [[zwinker]]

    Bombenfest ist noch völlig untertrieben.
    Würde mich freuen, wenn wir das auf breiterer Basis irgendwie vertiefen können, ohne uns in die Wolle zu bekommen, da es ein sehr spannendes Thema ist.
    Ich habe aber erst einmal keine weiteren Argumente um meinen Standpunkt besser darzustellen.
    Vieles muss wohl noch reifen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    05.10.2018, 10:00

    @ Silke
     

    @Tassie hatte zum DDR-Geld auch eine Meinung.

    Hallo Silke!

    Du schreibst: Beim Urschuldverständnis herrscht Uneinigkeit.
    1. Definition: Alles was zur Befriedigung von Basalbedürfnissen her muss.
    2. Variante (favorisiere ich): Alles was ich haben muss weil ich so bin wie ich bin (mit allen Störungen, die Sozialisation in Staaten mit sich bringt).


    Dann ist das zumindest einmal klar, siehe auch hier: Es ist für den Kranken zwingend erforderlich, Jet und Villen zu haben während die Artgenossen in der dritten Welt verhungern. Er leidet wie ein hungernder/durstender ohne das Zeug.

    Daher rekapituliere ich nochmals die Schuldverhältnisse des Debitismus.
    Urschuld / religiöse Schuld / Kontraktschuld /Abgabeschuld

    Ursprünglich war die Urschuld auf Selbsterhaltung beschränkt, auch wenn die Selbsterhaltung (wie immer man Überleben definiert) diskutabel erscheint.
    Wenn man ohne den 500 PS-Benz nicht mehr in den Schlaf findet, kann die Selbsterhaltung zumindest beeinträchtigt werden.
    Ich lasse das jetzt einmal so stehen, obwohl ich immer noch Bauchweh damit habe denn dies wirft plötzlich ganz neue Fragen auf.

    Wenn die Urschuld so großzügig behandelt wird, kann man das nicht auch auf die anderen Schuldarten übertragen?
    Welche Abgabeschuld leisten eigentlich die große Player der Finanzwelt noch?
    Haben sich nicht gerade diese marktstarken Gruppen des Zwangs weitestgehend entzogen, die andererseits ihr Urschuldbedürfnis fast grenzenlos ausdehnen?

    Ich will jetzt kein neues Fass aufmachen, doch der ursprünglich unterstellte Zwang zerbröselt zusehends vor meine Augen, weil er offenbar bei praktischer Betrachtung nicht mehr durchgängig existiert.

    Ich fragte nach der Gültigkeit der These, Geld entstand wegen des Abgabezwangs.

    Du antwortest: Geldeinheiten sind vor allen Steuertilgungsmittel.
    Gerstemengen galten, Silbermengen galten, Silbermünzen galten (Urkunde+Nominal) Goldmünzen galten (Urkunde+Nominal), Schuldbeurkundungen mit Nominal gelten.


    Also, gilt diese Theorie noch.
    Ich schrieb dann: Abgaben existierten auch in der DDR.

    Darauf Du: Nein. Die hießen nur Steuern, waren aber keine Steuern. Wegnehmen vom Nominal von Guthaben auf Warenbezugsscheine.

    Wie meinen?
    Steuern sind Zwangsabgaben der Staatsmacht.
    Die Staatsmacht ist gekennzeichnet durch sein Gewaltmonopol (Armee, Polizei, Justiz, Gesetze) um Verträge einhalten und Strafen vollstrecken zu können.
    Das ALLES existierte auch in der DDR.

    Eine Steuer ist gemäß Wikipedia: Als Steuer (früher auch Taxe) wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet, die ein öffentlich-rechtliches Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen steuerpflichtigen Personen auferlegt. Damit sind Steuern öffentlich-rechtliche Abgaben, die zur Deckung des allgemeinen Finanzbedarfs alle zahlen müssen, die den Tatbestand der Steuerpflicht erfüllen, wobei die Erzielung von Einnahmen wenigstens Nebenzweck sein sollte.

    Ich kann hier keinen Unterschied zur alten BRD erkennen.
    Öffentlich-rechtlich, ohne individuelle Gegenleistung, zur Erzielung von Einnahmen bzw. zur Deckung des staatlichen Finanzbedarfs usw..
    Wo ist bitte das Problem?

    Ich werde jetzt nicht sagen, daß Privateigentum für die Steuererhebung völlig belanglos ist, aber das betrifft nur einen Teil der Steuern und die wesentlicheren Steuern dürften vor allem auf Umsatz und Einkommen bezogen sein, die sich aus der Wirtschaftstätigkeit (Produktion und Verkauf) ergeben.
    Wo steht geschrieben, daß für eine Steuerhebung privater Grund und Boden notwendig sind?

    Nein, die bestehende Substanz (Infrastruktur bis die zusammen fiel) + Potenzial der Leute (bis sie fix und alle waren) + Ressourcen (Umwelt kaputt) hielten das System am Laufen.

    Das stimmt so nicht.
    Es wurden Millionen von Wohnungen neu errichtet, wenn auch von minderer Qualität.
    Ebenso wurde Landwirtschaft betrieben, um die Arbeiter und Bauern zu ernähren.
    Selbst Straßen, Schienenstränge und Rohrleitungen wurden instandgesetzt.
    Ich habe selbst ein paar Jahre Muffen und Leitungen ausgewechselt.
    Das Qualitätsniveau spielt dabei keine Rolle, denn das Durchschnitts-Lebensniveau eines DDR-Bürgers dürfte den Standard eines Äthiopers, Afghanen oder Irakers locker erreicht haben und die genannten Länder besaßen damals schon konvertible und damit ECHTE Währungen.

    Ein Staat refinanziert sich durch Staatsverschuldung gegen cash (Mittel rein bekommen) nachdem er sein Dasein finanziert hat (Mittel raus hauen).
    Das ist das viel zitierte Vorfinanzierungsproblem.


    Ich weiß, aber nun haben wir eben ein Beispiel, wo genau das nicht mehr in dieser Entschiedenheit gilt.

    Die Auslandsverschuldung der DDR war zweifellos ein Thema, aber die hatte z.T. andere Gründe. Die Schuldenhöhe belief sich auf 14 Mias US-Dollar.
    So etwas zahlt VW heute aus der Portokasse in Euro an die Amis.
    Der kapitalistische Staat Israel wäre längst von der Landkarte verschwunden, wenn er nicht jährlich Zuwendungen in Milliardenhöhe erhielt.
    Wenn die DDR ähnliche Zuwendungen in gleicher Höhe erhalten hätte, dann wäre sie heute noch da und das linke Establishment des Westens würde sich an den großartigen Zuständen des realen Sozialismus berauschen.
    Hätte der Westen nicht existiert, hätte es das Schaufenster mit den schönen Sachen überhaupt nicht gegeben und wir wären es vermutlich zufrieden gewesen und hätten uns auch nicht in Devisen verschulden müssen.
    Will sagen, es greifen nicht immer nur ökonomische Gesetze sondern oftmals auch Eingriffe, die solche Zwangsläufigkeiten unterlaufen sollen, siehe auf „to obig to fail“.

    Staat muss erst einmal versprechen ohne zu haben ohne dass es jemandem auffällt und dann den Tatbestand der fehlenden Mittel durch nachträgliches Verschaffen der Mittel kaschieren.

    Das machten und machen alle Staaten, egal wie deren Wirtschaft organisiert ist.

    Du nereus meinst Finanzierung (Ausgaben um als Staat zu existieren und staatliche Aufgaben zu erfüllen). Zum Ausgeben muss man was haben.

    Ja.

    Das "haben von Mitteln" startete in Ost und West mit der Währungsreform unter den Besatzern (Militärmächte) und nicht über die ersten Steuerforderungen.

    Ja.

    Im Westen wurde gegen die Ausgabe von Barem die Ausgleichforderung gebucht.

    Ja, und die war wie hoch?
    6,8 Mias DM, davon waren 2,8 Mias Kopfgeld.
    Gibt es diesen Posten noch oder wurde der mittlerweile durch ZB-Gewinne getilgt?

    Kommandowirtschaft heißt: Rabotatch, los arbeiten! Dawai, Dawai!
    Lohn dafür wird staatlich festgelegt – So und so viel Warenbezugsscheine.
    Diese werden ausgereicht über die Staatsbank.


    Nö, da wurde Geld ausgereicht – es galt ja - wenn auch als nicht konvertible Währung.

    Die Zentralbank im Westen war staatsunabhängig (Bank deutscher Länder) und hat nach Besatzermodell die Refinanzierung ausgereichter Kredite übernommen.

    Also ist jetzt die Staatsunabhängigkeit der ZB entscheidend für die Emission von richtigem Geld?

    Osten -> Staat läßt planmäßig Warenbezugscheine drucken und nach staatlichem Gusto gegen Leistung ausreichen. Korrelation Ware/Dienst-Scheine wird festgelegt.
    Kein Markt.


    Was hat der (freie) Markt mit der Erhebung von Steuern zu tun?

    "Abgaben" werden auf die Warenbezugsscheine erhoben und nicht auf die Leistungen.

    Das stimmt auch nicht, denn die Steuern wurden auf Lohn- und Gehaltshöhe bezogen, wer mehr verdiente, mußte höhere Steuern zahlen.
    Damit wurde eindeutig die Leistungsfähigkeit besteuert.

    Westen -> Kredite gegen Leistungsversprechen + Refinanzierung mit Ausreichen von Beurkundungen dieser Versprechen mit Bezifferung der Einheiten. Diese sind zum Steuerzahlungsmittel erklärt. Steuer wird "ex nihilo" ohne Kreditvertrag von Staat erhoben. Markt schafft per Nachfrage Paritäten Ware/Dienst-Geldeinheiten.
    Echte Abgaben von marktbewerteten Leistungen.


    Echte Abgaben?
    Gibt es auch falsche Abgaben?
    Warum muß ein Markt eine Leistung bewerten - jetzt bezüglich der Steuererhebung - wenn man auch anders bewerten kann?

    Osten: mach Leistung! -> nimm Scheine minus Scheinanteile!
    Westen: zahl Steuern und besorg dir dafür Geldeinheiten mit Leistung und zahl dafür auch noch Steuern.


    Geld muß also nicht nur gelten, es muß auf bestimmte Art und Weise generiert werden.
    Das klang schon bei der staatsunabhängigen ZB durch.
    Ähem, kurze Zwischenfrage.
    Wenn die BuBa so staatsunabhängig ist, warum führt sie dann regelmäßig ihren Gewinn an den Staat ab?

    Doch zurück zur DDR.

    Dort wurden keine Abgaben von Leistungen erhoben sondern schon festgelegten Paritäten nachkorrigiert durch wegrechnen der Bezugsscheinanteile bei deren Ausgabe.
    Definiere Geld richtig und du findest den Fehler.


    Aha, ich muß es nur richtig definieren, dann paßt es auch. [[zwinker]]

    "Geld hat einzig und allein etwas mit der Machtposition zu tun, es zu einem späteren Termin als Abgabe zu erzwingen (Sanktionsgewalt), zwecks der Besicherung der Macht(vor)finanzierung.

    Die SED hatte einen funktionierenden Machtapparat.
    Abgaben zum Termin wurden auch erzwungen und vorfinanzieren mußte man in der DDR auch.

    Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktionsgewalt, wird die Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen Einheiten begründet."

    Na dann, liebe Silke, lauschen wir mal unserem leider schon verstorbenen Freund @Tassie.
    Er schrieb am 24.9.2010 in diesem Forum:

    Das Geld (in) der DDR, naemlich die Ostmark, war zwar Geld und unterschied sich allein deshalb von Rabattmarken, Lebensmittelkarten, Produktivscheinen et al, weil auch in der DDR staatliche Steuern und Abgaben von Seiten der Privaten aufgebracht bzw. staatlicherseits von diesen eingetrieben wurden, jedoch war dieses Geld Ostmark ein nicht durch Eigentums-Verschuldung als Schuldausfall-Sicherheit - es gab dort KEIN privates Eigentum! - behaftetes, sondern gleichfalls per staatlicher Planungsvorgabe zugeteiltes Nettogeld, weil auch die DDR niemals umhin konnte und kam, ihre eigene Produktion gemaess laufender Staatsplanung vorfinanzieren zu muessen!

    Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=185101&page=1&category=0&order=last_answer

    Und nun?
    Damit bestätigte er schon vor 8 Jahren meine aktuelle Annahme.
    Die Eigentumsverschuldung hat NICHTS mit der Geld-Definition zu tun.
    Ich bin auf das Posting über Google gestoßen, weil ich ursprünglich nach Bilanzierungen in der DDR gesucht hatte, dort aber auf die Schnelle nichts fand.

    In der Tätärättä wurde übrigens auch bilanziert, wie ich gestern meinen alten DDR-Lexikas entnehmen konnte. Aktiva und Passiva waren sehr wohl Begriffe in der Kostenrechnung Ulbrichts und Honeckers und für die Planwirtschaft nicht ganz unbedeutend.
    Da irrte sogar unser alter Freund @Tassie.

    Damit es nicht wieder endlos wird, lasse ich es dabei bewenden.
    Was gibt es gegen die Ausführungen des deutschen Tasmaniers vorzubringen?

    Würde mich freuen, wenn wir das auf breiterer Basis irgendwie vertiefen können, ohne uns in die Wolle zu bekommen, da es ein sehr spannendes Thema ist.

    Das sehe ich ganz genauso. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Oberbayer

    05.10.2018, 20:10

    @ nereus
     

    DDR-Mark

    War schon ein wunderliches Produkt.Ein Beutel Alu-Chips wog nicht allzu viel. Aber von den Mähdreschern habe ich mir ein Haus bauen können (natürlich mit viel Vitamin B-denn ich hatte in der Landwirtschaft gearbeitet,und essen müssen alle).
    Wenn @ Silke behauptet, die DDR-Mark wären Wahrenbezugsscheine-wo waren denn dann die Waren? Bananen?Kirschen?Fleisch? Alles Rare wurde unter der Theke gehandelt. Die DDR und ihre Russenmagazine funktionierten zwar mit "Geld"-aber auch mit face to face connection. Wer nichts zu bieten hatte-der hatte auch wenig zu erwarten.
    Ist aber deswegen auch nicht verhungert...
    @Silke ist wohl mehr eine Theoretikerin. Die Praxis aber ist das Kriterium der Wahrheit.
    Deshalb tendiere ich eher zu deiner Auffassung, @ nereus.

    Silke

    24.10.2018, 15:19

    @ nereus
     

    @Tassi irrte auch manchmal, wenn auch seltener als ich :-)

    Lieber nereus,

    wieder viel zu spät, ich habe auch viel zu tun, aber das Thema ist schon sehr spannend.

    Vorab:
    Was ist denn dann deine These, warum der Sozialismus gescheitert ist?

    > Daher rekapituliere ich nochmals die Schuldverhältnisse des Debitismus.
    > Urschuld / religiöse Schuld / Kontraktschuld /Abgabeschuld

    Sehr gut.

    > Ursprünglich war die Urschuld auf Selbsterhaltung beschränkt, auch wenn
    > die Selbsterhaltung (wie immer man Überleben definiert) diskutabel
    > erscheint.

    Die Urschuld zielt immer auf Selbsterhaltung im System ab - Erhaltung von mir und den meinen.
    Eine Familie in Pakistan hat da ganz andere Bedürftigkeiten als eine in BRD oder eben das wahabitische Königshaus.

    > Wenn man ohne den 500 PS-Benz nicht mehr in den Schlaf findet, kann die
    > Selbsterhaltung zumindest beeinträchtigt werden.
    > Ich lasse das jetzt einmal so stehen, obwohl ich immer noch Bauchweh damit
    > habe denn dies wirft plötzlich ganz neue Fragen auf.

    Für mich ist das völlig stringent.
    Ein Minimalist ist mit wenig zufrieden.
    Ein Normalo braucht mehr als der Minimalist um zufrieden zu sein.
    Ein kranke Mensch ist auch mit dem 500er Benz noch nicht zufrieden.
    Ein Kleptomane hat nie genug.
    Alle dazwischen haben einen Bedarf der dazwischen liegt.

    > Wenn die Urschuld so großzügig behandelt wird, kann man das nicht auch
    > auf die anderen Schuldarten übertragen?

    Teilweise.
    Die religiöse Schuld als Bestandteil der Urschuld ist dehnbar, da Gott es angeblich nicht so genau nimmt, und schon dankbar sei, wenn ich ihm einen Kanten Brot opfere.
    Nur der Priester erzählt mir, was von Fleisch und Früchten, weil er die selber gerne stellvertretend annehmen möchte.

    > Welche Abgabeschuld leisten eigentlich die große Player der Finanzwelt
    > noch?

    Das hat @pigbonds Klasse beschrieben:
    "Der Staat holt bei denen die sich nicht genug wehren, nicht bei denen die genug haben."

    > Haben sich nicht gerade diese marktstarken Gruppen des Zwangs
    > weitestgehend entzogen, die andererseits ihr Urschuldbedürfnis fast
    > grenzenlos ausdehnen?

    Weil sie es können und dann auch müssen, da jedes Können verteidigt werden muss.
    Sie haben sich Macht abgerungen - sie haben Zugriff auf Geld un Erpressungspotential (FAANG) und/oder Waffen (Mafia und Co).

    > Ich will jetzt kein neues Fass aufmachen, doch der ursprünglich
    > unterstellte Zwang zerbröselt zusehends vor meine Augen, weil er offenbar
    > bei praktischer Betrachtung nicht mehr durchgängig existiert.

    Nereus, im System ist zum Zeitpunkt X genau soundsoviel Potential=Macht. Nicht mehr und nicht weniger. Die Verteilung dieser Macht ist kunterbunt verteilt zwischen Machthalter, konkurrierenden und kooperierenden Machthaltern, großen Privaten, die Machtabtretung erstritten haben und kleinen Privaten, die eine Machtzession erfahren, weil der Machthalter keinen Aufstand riskieren will.
    Im Zeitpunkt X+1 ist alles schon wieder anders, je nach vorhandenen Potenzialstrukturen und deren Interaktionen über die Akteure.
    Im Zeitpunkt X+2 ist wieder alles anders…

    > Ich fragte nach der Gültigkeit der These, Geld entstand wegen des
    > Abgabezwangs.

    Gültig.

    > Du antwortest: Geldeinheiten sind vor allen Steuertilgungsmittel.
    > Gerstemengen galten, Silbermengen galten, Silbermünzen galten
    > (Urkunde+Nominal) Goldmünzen galten (Urkunde+Nominal), Schuldbeurkundungen
    > mit Nominal gelten.

    >
    > Also, gilt diese Theorie noch.
    > Ich schrieb dann: Abgaben existierten auch in der DDR.

    Das ist halt unser z.Z. nicht auflösbarer Dissens. Die DDR hatte kein Abgabe/Steuersystem sondern ein Verrechnungssystem.
    Wenn ich dir als Machthalter eine Einkommenshöhe für eine Planstelle zuweise und davon danach einen definierten Anteil abziehe ist das keine Besteuerung.
    Auch Beamte in BRD werden nach @dottore nicht besteuert. Sie bekommen eine Besoldungszuweisung vom Machthaber abzüglich eines Abzuges durch den Machthaber.

    > Darauf Du: Nein. Die hießen nur Steuern, waren aber keine Steuern.
    > Wegnehmen vom Nominal von Guthaben auf Warenbezugsscheine.

    Ja.

    > Wie meinen?
    > Steuern sind Zwangsabgaben der Staatsmacht.

    Ja.

    > Die Staatsmacht ist gekennzeichnet durch sein Gewaltmonopol (Armee,
    > Polizei, Justiz, Gesetze) um Verträge einhalten und Strafen vollstrecken
    > zu können.

    Ja.

    > Das ALLES existierte auch in der DDR.

    Flächendeckende Steuern in der Größenordnung, dass eine Aufschuldung hätte besichert werden können gab es in der DDR nicht.
    Es gab keine Aufschuldung über Kapitalmärkte (Anleihemärkte wie z.B. in BRD), wo Verschuldung bei hohem Vertrauen überrollt und vergrößert werden kann sondern nur Kredite aus dem Westen gegen heftig Zins und Haftung und die unwichtigen Verrechnungen im RGW weil das nur unter Waffenbrüdern lief (nix frei konvertierbar).
    Nur über stabile Anleihemärkte (Vertrauen der Anleger) kann aufgeschuldet werden und der Staat die von privaten Anlegern eingenommenen Geldeinheiten verballern während er den Kupon mit immer neuen Anleihen löhnt.
    Bei Kreditanhäufungen verschlechtern sich die Konditionen mit jedem zusätzlichen Kredit und immer mehr neue Pfänder/Haftungen müssen her.

    > Eine Steuer ist gemäß Wikipedia: Als Steuer (früher auch Taxe) wird
    > eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet,
    > die ein öffentlich-rechtliches Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen
    > allen steuerpflichtigen Personen auferlegt.

    Richtig - Leistung ohne Anspruch auf irgendetwas.
    Also Abgabe von etwas das gilt, egal ob Gerstenkörner in Sumer oder Geldeinheiten auf Papier und EDV in BRD.
    Die These vom @dottore (der ich mich vollumfänglich anschließe) war:
    DDR = nix Geld, da nur Devisen und Beziehungen galten und eben nicht die Aluchips = Warenbezugsscheine.

    > Damit sind Steuern
    > öffentlich-rechtliche Abgaben, die zur Deckung des allgemeinen
    > Finanzbedarfs alle zahlen müssen, die den Tatbestand der Steuerpflicht
    > erfüllen, wobei die Erzielung von Einnahmen wenigstens Nebenzweck sein
    > sollte.


    Ok. Aber Abgaben in was? Das Abgabemittel muss gelten. Es muss allgemein anerkanntes Schuldentilgungsmittel (AAZM) sein.
    Ein Handwerker oder eine Verkäuferin hat dir einen Vogel gezeigt, wenn du deine Aluchips bei ihnen loswerden wolltest. Devisen und Vit.-B galten.

    > Ich kann hier keinen Unterschied zur alten BRD erkennen.
    > Öffentlich-rechtlich, ohne individuelle Gegenleistung, zur Erzielung von
    > Einnahmen bzw. zur Deckung des staatlichen Finanzbedarfs usw..
    > Wo ist bitte das Problem?

    Bei der beschriebenen allgemein anerkannten Gültigkeit des Abgabegutes als Zahlungsmittel, die weltweit und auch in der DDR für Ostmark schlicht nicht da war.

    > Ich werde jetzt nicht sagen, daß Privateigentum für die Steuererhebung
    > völlig belanglos ist, aber das betrifft nur einen Teil der Steuern und die
    > wesentlicheren Steuern dürften vor allem auf Umsatz und Einkommen bezogen
    > sein, die sich aus der Wirtschaftstätigkeit (Produktion und Verkauf)
    > ergeben.

    Ja.

    > Wo steht geschrieben, daß für eine Steuerhebung privater Grund und Boden
    > notwendig sind?

    Du kannst nur privates Eigentum besteuern (Asset und Einkommen sind privat).
    Dazu muss es dieses aber geben.
    Nur was mit privaten Schuldkontrakten unterlegt ist, ist Geld.
    Aluchips sind kein Geld, so wie Regiogeld und BTC kein Geld sind.

    > Nein, die bestehende Substanz (Infrastruktur bis die zusammen fiel) +
    > Potenzial der Leute (bis sie fix und alle waren) + Ressourcen (Umwelt
    > kaputt) hielten das System am Laufen.

    >
    > Das stimmt so nicht.

    Wie bitte?

    > Es wurden Millionen von Wohnungen neu errichtet, wenn auch von minderer
    > Qualität.

    Sondermüll von Baubeginn an.

    > Ebenso wurde Landwirtschaft betrieben, um die Arbeiter und Bauern zu
    > ernähren.

    Die Böden in der DDR wurden genau so runtergewirtschaftet wie beim Nachbarn und die Hochsehflotte der DDR hat sich nach bester Piratenmanier durch die Weltgewässer geraubt indem viele internationale Regeln umschifft und Fangquoten ignoriert wurden.

    > Selbst Straßen, Schienenstränge und Rohrleitungen wurden instandgesetzt.

    Nicht wirklich nereus. Das boomte erst mit Westgeld beim Aufbau Ost.
    Schon vergessen, die Autobahn Berlin-Dresden/Leipzig?
    Dum-dut,Dum-dut, Dum-dut wie zu Adolfs Zeiten.

    > Ich habe selbst ein paar Jahre Muffen und Leitungen ausgewechselt.

    Sag ich doch: Du warst bestimmt fleißig wie sehr viele andere.
    Das entschuldigt aber nicht deinen Versuch, die Verhältnisse im Nachhinein zu verklären.
    Mangelverwaltung, Frustration, runter reißen und klauen des Volkseigentums war mit jedem Jahrzehnt schlimmer ausgeprägt.

    > Das Qualitätsniveau spielt dabei keine Rolle, denn das
    > Durchschnitts-Lebensniveau eines DDR-Bürgers dürfte den Standard eines
    > Äthiopers, Afghanen oder Irakers locker erreicht haben und die genannten
    > Länder besaßen damals schon konvertible und damit ECHTE Währungen.

    Warum gingen die Leute dann demonstrieren?

    > Ein Staat refinanziert sich durch Staatsverschuldung gegen cash
    > (Mittel rein bekommen) nachdem er sein Dasein finanziert hat (Mittel raus
    > hauen).
    > Das ist das viel zitierte Vorfinanzierungsproblem.

    >
    > Ich weiß, aber nun haben wir eben ein Beispiel, wo genau das nicht mehr
    > in dieser Entschiedenheit gilt.

    …desterwegen der Staat 1989 bankrottierte.

    > Die Auslandsverschuldung der DDR war zweifellos ein Thema, aber die hatte
    > z.T. andere Gründe. Die Schuldenhöhe belief sich auf 14 Mias US-Dollar.

    Die aber zunehmend nicht mehr besicherbar waren,
    so dass externe Garanten ran mussten – z.B. BRD-Steuerzahler.

    > So etwas zahlt VW heute aus der Portokasse in Euro an die Amis.

    VW ist ein privates Unternehmen – nicht vergleichbar.
    Auch heute und damals sind in einem gesamtheitlich aufschuldenden System lange nicht mehr vergleichbar. Der @dottore klagte in den 90igern über die uuunglaubliche Staatsverschuldung der BRD, die heute nur noch lächerlich groß erscheint im Vergleich zu den aktuellen und vor allem kommenden Größenordnungen (implizite noch nicht einmal berücksichtigt).

    > Der kapitalistische Staat Israel wäre längst von der Landkarte
    > verschwunden, wenn er nicht jährlich Zuwendungen in Milliardenhöhe
    > erhielt.

    Stimmt, wie so vieles was du schreibst.
    Das hat aber mit dem Thema nichts zu tun Herr Ahmadinedschad.

    > Wenn die DDR ähnliche Zuwendungen in gleicher Höhe erhalten hätte, dann
    > wäre sie heute noch da und das linke Establishment des Westens würde sich
    > an den großartigen Zuständen des realen Sozialismus berauschen.

    Wenn, hätte, wäre, könnte - war aber nicht.
    Die russischen kommunistischen Besatzer haben so ziemlich alles falsch gemacht was man falsch machen kann mit ihrem roten Mist und ihrer Raubstrategie.

    > Hätte der Westen nicht existiert, hätte es das Schaufenster mit den
    > schönen Sachen überhaupt nicht gegeben und wir wären es vermutlich
    > zufrieden gewesen

    Da stimme ich dir vollumfänglich zu.

    > und hätten uns auch nicht in Devisen verschulden
    > müssen.

    Doch, das mit Sicherheit.
    Die DDR musste sich in Devisen verschulden, nicht um die Mio. Lewis-Jeans für die Jugend einzukaufen sondern wegen viel größerer existenzieller Projekte und Widrigkeiten.
    Die vier Hauptfeinde des Sozialismus waren ja bekanntlich…
    …Frühling, Sommer, Herbst und Winter.

    > Will sagen, es greifen nicht immer nur ökonomische Gesetze sondern
    > oftmals auch Eingriffe, die solche Zwangsläufigkeiten unterlaufen sollen,
    > siehe auf „to obig to fail“.

    Der Bankrott der DDR war ein sauberer ökonomischer Zusammenbruch wegen politischem Schwachfug idiotischer Machthalter, die die größte Chance der Geschichte vergeigt haben mit ihrer bescheuerten Kombinatsbildung und ihrer Beseitigung des Privateigentums an Grund und Boden.
    Die Datschen und Kleingärten und die Schwarzarbeit nach der Arbeit war bei den fleißigen Leuten so effektiv wie nur irgendwas. Da wurde aus Scheiße Gold gemacht und nach McGyver-Art improvisiert, das moderne Ingenieure heute staunen würden.
    Eine Wartburgmotor wurde bei Bedarf von einem Mann allein und ohne besondere Hilfsmittel gewechselt.
    Gute Bekannte haben mit bloßen Händen und unglaublicher Beziehungpflege/Handwerkerbindung neben harter Schichtarbeit ihr Häuschen gebaut und sind heute davon gesundheitlich hinüber.

    > Im Westen wurde gegen die Ausgabe von Barem die Ausgleichforderung
    > gebucht.
    >
    > Ja, und die war wie hoch?
    > 6,8 Mias DM, davon waren 2,8 Mias Kopfgeld.
    > Gibt es diesen Posten noch oder wurde der mittlerweile durch ZB-Gewinne
    > getilgt?

    Weiß ich nicht.
    @dottore meinte neulich, dass viel weg sei.
    Die staatlichen Kameralistiker lügen uns die Hucke voll mit ihren undurchsichtigen Bilanzierungssimulationen.

    > Kommandowirtschaft heißt: Rabotatch, los arbeiten! Dawai, Dawai!
    > Lohn dafür wird staatlich festgelegt – So und so viel
    > Warenbezugsscheine.
    > Diese werden ausgereicht über die Staatsbank.

    >
    > Nö, da wurde Geld ausgereicht – es galt ja - wenn auch als nicht
    > konvertible Währung.

    Richtig gelten galt für Devisen und Vit.-B, nicht für Aluchips und Guthaben von Ostmark.
    Verrechnet mit der Welt wurde mit Transferrubel und Devisen.
    Im Knast gibt es auch eine Währung, die nicht ohne weiteres konvertibel nach draußen ist, sondern das Versprechen irgendwelcher Dienste/Waren erforderlich macht, um sie beständig zu halten.
    Im Casino ist das gleiche Bild. Die Chips sind draußen wertlos.

    > Die Zentralbank im Westen war staatsunabhängig (Bank deutscher
    > Länder) und hat nach Besatzermodell die Refinanzierung ausgereichter
    > Kredite übernommen.

    >
    > Also ist jetzt die Staatsunabhängigkeit der ZB entscheidend für die
    > Emission von richtigem Geld?

    Ich denke ja.
    Geld muss mit Verschuldung der Privaten unterlegt sein wie seit 5000 Jahren.

    > Osten -> Staat läßt planmäßig Warenbezugscheine drucken und nach
    > staatlichem Gusto gegen Leistung ausreichen. Korrelation
    > Ware/Dienst-Scheine wird festgelegt.
    > Kein Markt.

    >
    > Was hat der (freie) Markt mit der Erhebung von Steuern zu tun?

    Echte Steuern schaffen einen "freien" Markt in dem alle Waren/Dienstleistungen in Parität zum StZM gebracht werden und dadurch ihren Wert erfahren (und nicht durch Dekret=EVP) und alle Insassen das Steuertilgungsmittel jagen müssen, weil sie vom Machthalter mit Steuerforderungen ex nihilo zum Termin X belegt werden und kein StZM selbst erstellen können.

    > "Abgaben" werden auf die Warenbezugsscheine erhoben und nicht auf die
    > Leistungen.
    >
    > Das stimmt auch nicht, denn die Steuern wurden auf Lohn- und Gehaltshöhe
    > bezogen, wer mehr verdiente, mußte höhere Steuern zahlen.
    > Damit wurde eindeutig die Leistungsfähigkeit besteuert.

    Schon richtig.
    Aber weggenommen wurde von den je nach Tätigkeit zugewiesenen Ansprüchen auf Warenbezugsscheine. Ein Arzt hat nicht wesentlich mehr Lohn zugewiesen bekommen als ein Arbeiter. Vom Zugewiesenen wurde abgezogen. Das ist das gleiche als wenn man ohne Abzug gleich weniger zuweist. Das ist keine Steuer.

    > Westen -> Kredite gegen Leistungsversprechen + Refinanzierung mit
    > Ausreichen von Beurkundungen dieser Versprechen mit Bezifferung der
    > Einheiten. Diese sind zum Steuerzahlungsmittel erklärt. Steuer wird "ex
    > nihilo" ohne Kreditvertrag von Staat erhoben. Markt schafft per Nachfrage
    > Paritäten Ware/Dienst-Geldeinheiten.
    > Echte Abgaben von marktbewerteten Leistungen.

    >
    > Echte Abgaben?
    > Gibt es auch falsche Abgaben?

    Ja.
    Wenn von einer Anzahl zugewiesener Warenbezugsscheinen welche vor Zuteilung gleich weggenommen werden = falsche Abgaben.
    Ich lege jetzt einmal fest, dass dir für dein Schreiben zum Thema hier 100x zustehen und ich lege gleichzeitig fest, dass ich dir sagen wir mal 100x wegnehmen muss weil ich die brauche. Den Rest kannst du behalten.

    > Warum muß ein Markt eine Leistung bewerten - jetzt bezüglich der
    > Steuererhebung - wenn man auch anders bewerten kann?

    Per Planwirtschaft?
    In Zimbabwe kannst du als Staat Steuern in selbst ausgereichten StZM erheben, soviel du willst ohne funktionierenden Markt mit sich verschuldenden Subjekten weil dein ausgereichtes Papier keiner im nicht funktionierenden Markt haben will und alle Subsistenz, Tauscherei und Schwarzhandel betreiben.
    Du verhungerst als armer Staat.
    Der Sinn der Übung ist doch seit alters her Leistung der Untertanen rein zu bekommen und nicht Papier raus zu geben um diese wieder einzunehmen - es geht um die Leistung, die keiner raus rückt, wenn du kein Geld gegen Verschuldung emittierst sondern nur Warenbezugsscheine raus reichst, für die du keine Waren abfordern kannst weil die Regale leer sind.

    > Osten: mach Leistung! -> nimm Scheine minus Scheinanteile!
    > Westen: zahl Steuern und besorg dir dafür Geldeinheiten mit Leistung und
    > zahl dafür auch noch Steuern.

    >
    > Geld muß also nicht nur gelten, es muß auf bestimmte Art und Weise
    > generiert werden.

    Es muss gelten und auf bestimmte Weise entstehen (mit haftbarer privater Verschuldung unterlegen).

    > Das klang schon bei der staatsunabhängigen ZB durch.
    > Ähem, kurze Zwischenfrage.
    > Wenn die BuBa so staatsunabhängig ist, warum führt sie dann regelmäßig
    > ihren Gewinn an den Staat ab?

    Der Zwingherr tat es festlegen.
    Die BuBa ist voll staatsunabhängig, wie @dottore zigmal beschrieben hat.
    Geht die BRD über die Wupper, dann geht die BuBa nicht wegen Zahlungsschwierigkeiten unter, sondern wird in der kommenden Militärdiktatur von der EU beendet ohne bankrott zu gehen. Bankrott macht der Staat und nicht die BuBa.

    > Doch zurück zur DDR.
    >
    > Dort wurden keine Abgaben von Leistungen erhoben sondern schon
    > festgelegten Paritäten nachkorrigiert durch wegrechnen der
    > Bezugsscheinanteile bei deren Ausgabe.
    > Definiere Geld richtig und du findest den Fehler.

    >
    > Aha, ich muß es nur richtig definieren, dann paßt es auch. [[zwinker]]

    So gut ich es halt kann.
    Es gibt ja nicht gerade viel Literatur dazu von debitistisch versierten Leuten.
    Die anderen verstehen schon das eine nicht und dann das andere erst recht nicht.
    Wer im Zusammenhang mit der DDR von Steuern (Tax!), Geld (gelten!) und Kredit (credere!) spricht hat ein großes Verständnisproblem der Materie.

    > "Geld hat einzig und allein etwas mit der Machtposition zu tun, es zu
    > einem späteren Termin als Abgabe zu erzwingen (Sanktionsgewalt), zwecks
    > der Besicherung der Macht(vor)finanzierung.

    >
    > Die SED hatte einen funktionierenden Machtapparat.

    Nach innen.
    Wenn du deine Frau und Kinder verprügelst kommt in eure Familie nichts rein, was nicht auch schon freiwillig gegeben würde aber zur Verteidigung der Familie nach außen eben nichts nutzt.
    Erst wenn du deine Nachbarn bedrohst und Abgaben fordern kannst fließen Milch und Honig, kann die Familie als System sich nach außen verteidigen.

    > Abgaben zum Termin wurden auch erzwungen

    Verrechnungen von Ansprüchen auf Warenbezugsscheine.

    > und vorfinanzieren mußte man in
    > der DDR auch.

    Staatsintern wurde gebucht.
    Nach extern wurde verschuldet.
    Vorfinanziert wird durch keinen Staat.
    Nachfinanziert wurde aber in DDR auch nicht (keine Anleihemärkte) sondern vorhandene Substanz von Prä-DDR (Enteignungen und Entwertungen) + Ressourcen und Potential der Bürger verbraucht.

    > Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktionsgewalt, wird
    > die Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen
    > Einheiten begründet."

    >
    > Na dann, liebe Silke, lauschen wir mal unserem leider schon verstorbenen
    > Freund @Tassie.

    Gern.

    > Er schrieb am 24.9.2010 in diesem Forum:
    >
    > Das Geld (in) der DDR, naemlich die Ostmark, war zwar Geld und
    > unterschied sich allein deshalb von Rabattmarken, Lebensmittelkarten,
    > Produktivscheinen et al, weil auch in der DDR staatliche Steuern und
    > Abgaben von Seiten der Privaten aufgebracht bzw. staatlicherseits von
    > diesen eingetrieben wurden, jedoch war dieses Geld Ostmark ein nicht durch
    > Eigentums-Verschuldung als Schuldausfall-Sicherheit - es gab dort KEIN
    > privates Eigentum! - behaftetes, sondern gleichfalls per staatlicher
    > Planungsvorgabe zugeteiltes Nettogeld, weil auch die DDR niemals umhin
    > konnte und kam, ihre eigene Produktion gemaess laufender Staatsplanung
    > vorfinanzieren zu muessen!

    >
    > Quelle:
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=185101&page=1&category=0&order=last_answer

    Sehr schönes Fundstück. Ich danke dir.
    Netto"geld" ist bekanntlich kein Geld.
    Auch @Tassie schrieb nicht alles richtig, obwohl er verdammt klug war.
    Da Netto"geld" kein Geld ist kann keine Steuer in daraus abgeleiteten Einheiten erhoben werden.

    > Und nun?
    > Damit bestätigte er schon vor 8 Jahren meine aktuelle Annahme.
    > Die Eigentumsverschuldung hat NICHTS mit der Geld-Definition zu tun.
    > Ich bin auf das Posting über Google gestoßen, weil ich ursprünglich
    > nach Bilanzierungen in der DDR gesucht hatte, dort aber auf die Schnelle
    > nichts fand.
    >
    > In der Tätärättä wurde übrigens auch bilanziert, wie ich gestern
    > meinen alten DDR-Lexikas entnehmen konnte. Aktiva und Passiva waren sehr
    > wohl Begriffe in der Kostenrechnung Ulbrichts und Honeckers und für die
    > Planwirtschaft nicht ganz unbedeutend.

    Ich finde es toll, wie du dich um das Thema bemühst.
    Du kannst doch aber keine DDR-Lexika hernehmen um die DDR zu erklären.

    > Da irrte sogar unser alter Freund @Tassie.

    Sag ich doch.

    > Damit es nicht wieder endlos wird, lasse ich es dabei bewenden.
    > Was gibt es gegen die Ausführungen des deutschen Tasmaniers
    > vorzubringen?

    Wirklich nicht viel.
    Wie wäre es erst einmal mit dem Begriff Netto-Geld?

    > Würde mich freuen, wenn wir das auf breiterer Basis irgendwie
    > vertiefen können, ohne uns in die Wolle zu bekommen, da es ein sehr
    > spannendes Thema ist.

    >
    > Das sehe ich ganz genauso. [[zwinker]]

    Ich hoffe sehr, dass dazu kompetentere Leute als ich mehr sagen können.
    Mit unseren Standpunkten können wir uns nicht annähern.
    Aber deine Begründung als Insider zum Untergang der DDR wäre schon interessant, wenn doch Geld, Steuern und Kredit vorhanden gewesen seien.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    06.11.2018, 17:16

    @ Silke
     

    Nettogeld ist gut - aber was ist Nettogeld?

    Hallo Silke!

    Entschuldige, ich hatte Deine Antwort übersehen und diese jetzt mehr zufällig gefunden.

    Du fragst nach dem Nettogeld, wie es @Tassie für die DDR formulierte.
    Du sagst: Nettogeld wäre kein Geld.

    Da schauen wir einmal in die Sammlungen des @Dottore (erweitere Version)

    Auf Seite 27 finde ich: Scheidemünzen sind klassisches Nettogeld. Ihnen entspricht weder beim Staat (der ohnehin nicht bilanziert) noch bei der Bundesbank ein Passivposten (im Gegensatz zu den dort passiv verbuchten Banknoten; Scheidemunzen, die sie selbst halt, verbucht die Bundesbank aktiv wie jede andere Firma auch, inkl. Geschaftsbanken).

    Weiter geht es auf Seite 84: So wenig wie es Nettogeld geben kann , kann es also Nettoersparnisse geben. Dies gilt sub summa aller Volkswirtschaften, auch wenn der Augenschein uns anderes zu lehren scheint.

    Oha, Tante Grete – was ist das denn? [[hae]]
    Scheidemünzen sind das klassische Nettogeld, doch Nettogeld kann es nicht geben.
    Dann werfe ich jetzt alle meine Münzen von meiner Geldbörse in den Gulli, oder? [[freude]]

    Gibt es noch etwas zum Nettogeld?
    Aber sicher, z.B. auf Seite 138, wo ein Ausweg aus der Welt-Insolvenz gesucht wird.

    Technisch gesehen gäbe es einen Ausweg aus der weltweiten Insolvenz, nämlich die Herausgabe von Notenbankgeld ohne (!) gleichzeitige Hereinnahme von bereits existierenden Schuldtiteln (nicht mal von Staatspapieren).
    ..
    Es mussten alle Notenbankgesetze geändert werden (vor allem bei der EZB extrem schwierig, da EZB-Recht = Völkerrecht). Dies machen "harte" Notenbanken wie die Bundesbank NIEMALS mit!

    Das dann "netto" ausgegebene Notenbankgeld musste "irgendwie" verteilt werden. Ein Verfahren dafür ist nicht vorstellbar. Da nur Banken "Geschäftspartner" der Notenbanken sind, mussten sie das Nettogeld irgendwie erhalten. Welche Bank erhält wieviel?
    Windhundverfahren, Losverfahren, First come, first serve?


    Hier gibt es einmal das Nettogeld, dann aber wieder doch nicht, also quasi nur ein bisschen schwanger. [[hae]]

    Auf Seite 198 finden wird dann noch dies zum Nettogeld.

    Der Staat kann zwar legal tender (!) "schaffen", indem er irgendwas dazu erklärt (plus Monopolisierung desselben). "Geld schaffen" aber kann er nur, indem er das oder ein weiteres legal tender selber herstellt - als Staatspapiergeld (Nettogeld ohne Termin, wie z.B. Scheidemünzen).
    Dieses endlich einmal auseinander zu halten, wäre hilfreich.


    Da ich stimme ich dem Meister zu und ergänze.
    Was ist denn jetzt konkret Nettogeld und existiert es oder existiert es nicht?
    Die Definitionen beißen sich ein wenig und wenn unterschiedliche Sachverhalte gemeint sein sollten, wäre es auch hilfreich die Begriffe verschieden zu benennen.

    Ich hoffe, Du stimmst mir der zuerst erforderlichen Begriffsbestimmung zu, sonst wir ja überhaupt nicht, worüber wir später reden. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Silke

    08.11.2018, 00:47
    (editiert von Silke, 08.11.2018, 00:52)

    @ nereus
     

    Noch einmal zum Nettogeld

    Lieber nereus,

    > Entschuldige, ich hatte Deine Antwort übersehen und diese jetzt mehr
    > zufällig gefunden.

    Ich muss sowieso noch Argumente sammeln, da ich das Thema DDR-Steuern-Geld-Kredit-Zins im EWF und DGF unzureichend beleuchtet finde aber in anderen Quellen schlicht falsch dargestellt erlebe.

    > Du fragst nach dem Nettogeld, wie es @Tassie für die DDR formulierte.
    > Du sagst: Nettogeld wäre kein Geld.

    Das schrieb z. B. @dottore, @Elli, @Ashitaka, @pigbonds, @Phoenix u.a.:
    "Selbst die Bibel macht sich über Austrians, Marxisten und andere Tausch- und
    Nettogeldtheoretiker lustig."
    @pigbonds

    Ausführlicher hier:
    Es gibt kein Nettogeld, selbst Scheidemünzen gibts nicht netto
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339502
    verfasst von Ashitaka, 28.01.2015, 10:41
    > Dann müßte die ZB ihr "Geld" auf der Aktivseite der Bilanz führen. Tut
    > sie nur mit Münzen (die damit Netto-Geldvermögen darstellen, und bei
    > denen der Staat die Seignorage einstreicht). Für diese trifft Deine
    > Aussage zu.
    In keiner Zentralbankbilanz kann Geld aktiviert werden. Geld stellt für die Zentralbank immer ein Passivum dar. Die aktivierten Scheidemünzen sind kein Geld, ebenso wie die Banknoten nicht das das Geld sind. Beides sind Beurkundungen (Prägungen) des Geldes, weshalb sie Münzen (moneta = Erinnerung) oder Note heißen.
    Wenn das unglaublich klingt, dann gehe bitte der debitistischen Frage nach, ob eine Scheidemünze ohne ein Schuldverhältnis, das die Zentralbank akzeptiert, überhaupt in Umlauf kommen kann. Gibt es jemanden, der sie ohne Schuldverhältnis verschenkt? Wie Dottore schon erklärte, springt weder eine Münze, noch eine Eurobanknote netto in die Welt, sondern kann als Zahlungsmittel nur dadurch in Umlauf gebracht werden, dass sich jemand entsprechend verschuldet.
    Wenn du einen Schalter kennst, an dem die Münzen verschenkt werden, dann gebe mir bitte bescheid.
    > Bei den Noten und ZB-Guthaben der GBen nicht - die sind eindeutig KEIN
    > Nettovermögen der VoWi (da der Passivseite der ZB die gleich hohe
    > Aktivseite der GB gegenübersteht, mit der sich das Nettofinanzvermögen zu
    > Null aufaddiert).
    Auch den Scheidemünzen stehen geldpolitische Operationen (Passiva) gegenüber. Denn niemandem werden die Scheidemünzen geschenkt."

    Deshalb sind doch die ganzen Vollgeldphantasien Unfug.
    Wer unlimitiert mit nicht schuldhinterlegten Scheidemünzen nach dem Gießkannenprinzip das Währungsgebiet flutet, betreibt einfach nur eine Verwässerung der Währung und riskiert einen Vertrauensverlust.

    Zur Bilanzierung von Scheidemünzen hier:
    Münzgewinn (Nettogeld?) - Verständnisfrage zur BuBa-Buchung

    > Da schauen wir einmal in die Sammlungen des @Dottore (erweitere Version)
    >
    > Auf Seite 27 finde ich: Scheidemünzen sind klassisches Nettogeld.

    [b]"Die Differenz zwischen Nominal und Herstellungskosten stellt tatsächliches Nettogeld dar."

    @dottore

    Scheidemünzen werden gegen entsprechende Reduktion des ZB-Guthabens ausgereicht. Um das ZB-Guthaben aufzubauchen müssen notenbankfähige Titel im Repo oder Ankauf her.
    Die geschlagenen Metallscheiben liegen so lange zu Produktionskosten bilanziert im Keller der ZB bis sie auf Wunsch der GB's gegen Reduktion ihres ZB-Guthabens wie die Euroscheine auch rausgereicht werden.

    > [/b] Ihnen entspricht weder beim Staat (der ohnehin nicht bilanziert)
    > noch bei der Bundesbank ein Passivposten (im Gegensatz zu den dort passiv
    > verbuchten Banknoten; Scheidemunzen, die sie selbst halt, verbucht die
    > Bundesbank aktiv wie jede andere Firma auch, inkl. Geschaftsbanken).


    Weiß nicht so recht...

    > Weiter geht es auf Seite 84: So wenig wie es Nettogeld geben kann
    > , kann es also Nettoersparnisse geben. Dies gilt sub summa aller
    > Volkswirtschaften, auch wenn der Augenschein uns anderes zu lehren scheint.
    >

    >
    > Oha, Tante Grete – was ist das denn? [[hae]]
    > Scheidemünzen sind das klassische Nettogeld,

    Nach Ashitaka eher nicht.

    > doch Nettogeld kann es nicht
    > geben.

    Die Begriffe Netto und Geld schließen sich gegenseitig aus, weil Geld auf Schuldtiteln/Leistungsversprechen daher kommt.
    Falschgeld ist Nettogeld.

    > Dann werfe ich jetzt alle meine Münzen von meiner Geldbörse in den
    > Gulli, oder? [[freude]]

    Wieso denn? Sie sind doch GZ und in StZM wandelbar..

    > Gibt es noch etwas zum Nettogeld?
    > Aber sicher, z.B. auf Seite 138, wo ein Ausweg aus der Welt-Insolvenz
    > gesucht wird.
    >
    > Technisch gesehen gäbe es einen Ausweg aus der weltweiten Insolvenz,
    > nämlich die Herausgabe von Notenbankgeld ohne (!) gleichzeitige
    > Hereinnahme von bereits existierenden Schuldtiteln (nicht mal von
    > Staatspapieren).

    Dann ist das System sofort kapuut, da nicht mehr aufgeschuldet werden kann - kein Vertrauen (das ist der Dreh- und Angelpunt eines Machtsystems).

    > Es mussten alle Notenbankgesetze geändert werden (vor allem bei der EZB
    > extrem schwierig, da EZB-Recht = Völkerrecht). Dies machen "harte"
    > Notenbanken wie die Bundesbank NIEMALS mit!

    Die werden noch ganz andere Sachen mitmachen müssen.
    Die Gesetze werden sämtlich von den Beraternetzwerken, den großen weltweit agierenden Anwaltskanzleien geschrieben, die das System und ihre Vorteile darin erhalten waollen und werden.

    > Das dann "netto" ausgegebene Notenbankgeld musste "irgendwie" verteilt
    > werden. Ein Verfahren dafür ist nicht vorstellbar. Da nur Banken
    > "Geschäftspartner" der Notenbanken sind, mussten sie das Nettogeld
    > irgendwie erhalten. Welche Bank erhält wieviel?
    > Windhundverfahren, Losverfahren, First come, first serve?

    >
    > Hier gibt es einmal das Nettogeld, dann aber wieder doch nicht, also quasi
    > nur ein bisschen schwanger. [[hae]]

    Merke:
    Alles was Falschgeld ist ist Nettogeld, egal ob das nun ein Fälscher oder ein Staat in Umlauf bringt. Falschgeld/Nettogeld ist nicht mit Schuldtiteln=Leistungsversprechen hinterlegt.

    > Auf Seite 198 finden wird dann noch dies zum Nettogeld.
    >
    > Der Staat kann zwar legal tender (!) "schaffen", indem er irgendwas
    > dazu erklärt (plus Monopolisierung desselben). "Geld schaffen" aber kann
    > er nur, indem er das oder ein weiteres legal tender selber herstellt - als
    > Staatspapiergeld (Nettogeld ohne Termin, wie z.B. Scheidemünzen).
    > Dieses endlich einmal auseinander zu halten, wäre hilfreich.


    Geld wird in den geldpolitischen Operationen der ZB's geschaffen, wenn notenbankfähige Titel angedient werden können.

    > Da ich stimme ich dem Meister zu und ergänze.
    > Was ist denn jetzt konkret Nettogeld und existiert es oder existiert es
    > nicht?
    > Die Definitionen beißen sich ein wenig und wenn unterschiedliche
    > Sachverhalte gemeint sein sollten, wäre es auch hilfreich die Begriffe
    > verschieden zu benennen.

    Siehe oben: Nettogeld=nicht mit Schuldtitel hinterlegt (heutzutage nur noch Falschgeld)
    Viele Definitionsfindungen im Forum sind Prozesse gewesen und noch Prozesse. Da muss man teils den Sinn erahnen wie eben auch bei dem "Geldcharakter" - der Systemeigenschaft, weil die Kompetenz, mit solchen Begrifflichkeiten zu hantieren scheinbar ein Alleinstellungsmerkmal des DGF ist.

    > Ich hoffe, Du stimmst mir der zuerst erforderlichen Begriffsbestimmung zu,
    > sonst wir ja überhaupt nicht, worüber wir später reden. [[zwinker]]

    Ja, das wäre ein Fall für die Realenzyklopädie - Netto- und Vollgeld.

    Du hast dich um die Frage gedrückt, warum die DDR aus deiner Sicht untergegangen sein könnte.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    08.11.2018, 13:48

    @ Silke
     

    Es wird nicht klarer.

    Hallo Silke!

    Du beziehst Dich auch @Ashitaka, der schreibt: Die aktivierten Scheidemünzen sind kein Geld, ebenso wie die Banknoten nicht das das Geld sind. Beides sind Beurkundungen (Prägungen) des Geldes, weshalb sie Münzen (moneta = Erinnerung) oder Note heißen.

    Wenn Du das zitierst, scheinst Du Dich mit dieser Aussage einverstanden zu erklären.
    Scheidemünzen sind demnach kein Geld, sondern das sind Beurkundungen.
    Auch nicht übel.
    Da werde ich heute Abend an der Kasse vorsichtshalber nachfragen, ob ich auch mit meinen Urkunden zahlen kann. [[lach]]

    Wenn das unglaublich klingt, dann gehe bitte der debitistischen Frage nach, ob eine Scheidemünze ohne ein Schuldverhältnis, das die Zentralbank akzeptiert, überhaupt in Umlauf kommen kann. Gibt es jemanden, der sie ohne Schuldverhältnis verschenkt? Wie Dottore schon erklärte, springt weder eine Münze, noch eine Eurobanknote netto in die Welt, sondern kann als Zahlungsmittel nur dadurch in Umlauf gebracht werden, dass sich jemand entsprechend verschuldet.

    OK, lassen wir es so stehen.
    Nur hatte ich eben den Meister höchstpersönlich zitiert.
    Das Nettogeld war nicht mir sondern ihm eingefallen. [[zwinker]]

    Merke: Alles was Falschgeld ist, ist Nettogeld, egal ob das nun ein Fälscher oder ein Staat in Umlauf bringt. Falschgeld/Nettogeld ist nicht mit Schuldtiteln = Leistungsversprechen hinterlegt.

    Danke für diesen Einwand.
    Geld ist also das, was aus Schuldtiteln/Leistungsversprechen generiert wird.
    Dabei hinterfragt der Debitismus erstaunlicherweise sehr selten die Werthaltigkeit dieser Versprechen, wie wir anschaulich bei den Diskussionen zum „Geld aus dem Nichts“ erleben durften.

    Ich habe das damals nicht verstanden und verstehe es bis heute nicht.
    Diese Begriffshuberei, welche selbst erhebliche Unschärfen aufweist (siehe Nettogeld, wo @dottore sich selbst widersprüchlich äußert) hat Vorrang vor der pragmatischen Überlegung.
    Dabei verweisen die Debitisten – entgegen ihrer definitorischen Spezialitäten - immer wieder gerne auf die bewaffnete Macht und sprechen von der Wirksamkeit der Macht aus den Gewehrläufen.

    Diese Leistungsversprechen, die sich damit als vollständig hohl erweisen, MÜSSEN im Notfall gewalttätig durchgesetzt werden, weil sie sonst in Form ihrer emanierten Geldblüten – DIE DOCH NUN GERADE GELTEN MÜSSEN - keine Wirkung entfalten, denn das Vertrauen, welches ursprünglich die Werthaltigkeit begründen sollte, ist längst dahin gegangen.

    Siehst Du das Problem, liebe Silke?
    Hier paßt etwas nicht.

    Damit landen wir wieder bei der DDR, die ihrem Geld keine werthaltigen Eigentumstitel unterlegte.
    Aber sie mußte das auch nicht, denn die Ostmark GALT auch so – 40 Jahre lang für etwa 17 Millionen Menschen.

    Ich weiß schon, bei Dir ist das jetzt Falsch- oder Nettogeld, aber es nützt nichts, die Ostmark war nun einmal GESETZLICH als Zahlungsmittel festgelegt und galt ebenso als Verrechnungseinheit bei der Steuererhebung und im Warenverkehr.
    Und wer legt fest, welches Zahlungsmittel gilt?
    Der Staat.
    Oder war die DDR kein Staat? [[hae]]

    Ich hatte schon zuvor auf die Rede von Frau Wittkowski, der Staatsbank-Chefin, verwiesen, die gesagt hatte:
    Der Kredit ist nicht unerschöpflich. Seine Aufgabe besteht darin alle effektiven Vorgänge zu fördern. Leider ist die Zahl derer nicht klein, die noch immer versuchen über den Kredit eine bequeme Lösung zu finden, um den ökonomischen Druck zur Erreichung einer hohen Effektivität in der wissenschaftlich-technischen Revolution auszuweichen.

    Quelle: https://books.google.de/books?id=0-XnkBy6pcwC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=unternehmen+ddr+kredit&source=bl&ots=EXIh8gt2ne&sig=kPqvIob7dxCKbeFY3jnCQbK28lc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwir9faj087dAhXNy4UKHdpwC_s4ChDoATAIegQIAhAB#v=onepage&q=unternehmen%20ddr%20kredit&f=false

    Wenn nun, liebe Silke, nach Deiner Ansicht der Kredit (und damit das Geld) im Sozialismus doch unerschöpflich ist – man kann ja drucken ohne Ende, da die werthaltige Besicherung FEHLT – dann frage ich Dich, warum hat die Staatsbänkerin sich darüber einen Kopf gemacht?
    Und was meinte sie mit ökonomischen Druck?
    Nach der Falschgeldtheorie kann es einen solchen Druck im Sozialismus überhaupt nicht geben.

    Und noch etwas Interessantes erwähnte Frau Wittkowski in ihrer Rede.

    Man ist äußert erfinderisch .. daß längere Kreditlaufzeiten etwas sehr Angenehmes sind und das man am besten keine Zinsen zahlt.

    Quelle: wie oben

    Lange Laufzeiten und keine Zinsen?
    Woran erinnert mich das bloß?
    Frau Wittkowski, geborene Draghi?
    Ist das ihr unehelicher Sohn oder ihr Schwiegersohn? [[freude]]

    Den Notausgang zur Werthaltigkeit des Geldes betoniere ich schon einmal präventiv zu, denn die spielt bei der Gelddefinition keine Rolle – siehe Alu-Chips oder griechische Drachme.
    Und gerade die Deutschen haben mehrfach schmerzlich erfahren müssen, wie ihre konvertiblen und nicht konvertiblen Währungen NACHEINANDER in die Grütze fuhren.

    Du hast dich um die Frage gedrückt, warum die DDR aus deiner Sicht untergegangen sein könnte.

    Nein, ich drücke mich nicht um diese Frage, sondern ich würde gerne erst einmal eine Diskussion zu Ende führen und dann ein neue beginnen.

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    08.11.2018, 14:44
    (editiert von Mephistopheles, 08.11.2018, 15:12)

    @ nereus
     

    Die Scheidemünze bringt der Staat netto in Umlauf. Das war schon immer so.

    > Hallo Silke!
    >
    > Du beziehst Dich auch @Ashitaka, der schreibt: Die aktivierten
    > Scheidemünzen sind kein Geld, ebenso wie die Banknoten nicht das das Geld
    > sind. Beides sind Beurkundungen (Prägungen) des Geldes, weshalb sie
    > Münzen (moneta = Erinnerung) oder Note heißen.

    >
    > Wenn Du das zitierst, scheinst Du Dich mit dieser Aussage einverstanden zu
    > erklären.
    > Scheidemünzen sind demnach kein Geld, sondern das sind Beurkundungen.
    > Auch nicht übel.
    > Da werde ich heute Abend an der Kasse vorsichtshalber nachfragen, ob ich
    > auch mit meinen Urkunden zahlen kann. [[lach]]
    >
    > Wenn das unglaublich klingt, dann gehe bitte der debitistischen Frage
    > nach, ob eine Scheidemünze ohne ein Schuldverhältnis, das die Zentralbank
    > akzeptiert, überhaupt in Umlauf kommen kann. Gibt es jemanden, der sie
    > ohne Schuldverhältnis verschenkt? Wie Dottore schon erklärte, springt
    > weder eine Münze, noch eine Eurobanknote netto in die Welt, sondern kann
    > als Zahlungsmittel nur dadurch in Umlauf gebracht werden, dass sich jemand
    > entsprechend verschuldet.

    >
    > OK, lassen wir es so stehen.
    > Nur hatte ich eben den Meister höchstpersönlich zitiert.
    > Das Nettogeld war nicht mir sondern ihm eingefallen. [[zwinker]]
    >
    > Merke: Alles was Falschgeld ist, ist Nettogeld, egal ob das nun ein
    > Fälscher oder ein Staat in Umlauf bringt. Falschgeld/Nettogeld ist nicht
    > mit Schuldtiteln = Leistungsversprechen hinterlegt.

    >
    > Danke für diesen Einwand.
    > Geld ist also das, was aus Schuldtiteln/Leistungsversprechen generiert
    > wird.
    > Dabei hinterfragt der Debitismus erstaunlicherweise sehr selten die
    > Werthaltigkeit dieser Versprechen, wie wir anschaulich bei den Diskussionen
    > zum „Geld aus dem Nichts“ erleben durften.
    >
    > Ich habe das damals nicht verstanden und verstehe es bis heute nicht.

    Ich helfe dir aus christlicher Nächstenliebe. [[trost]]

    Der Staat hat natürlich die Materialkosten und die Prägekosten, aber dann prägt er auf die Münze den gewünschten Betrag und das ist dann der nomnelle Wert des Geldes.
    Das darf er aus Tradition.

    Beispielsweise begibt der Staat eine Silbermünze mit einem Silberanteil im aktuellen Marktwert von 2,17 € und Prägekosten von 0,03 ct. und prägt 10 € drauf, dann kann der Hasso diese Münze, wenn er schnell ist und sich brav in der schlange ansteht, für 10 € erwerben und diese Münze ist dann offizielles Zahlungsmittel. Die Differenz ist der Gewinn des Staates.
    Das war schon immer so, im Mittelalter und auch im römischen Reich. Auch wenn der Denar nur für 2% Silber enthielt, sobald er mit dem Münzprägesstempel versehen war, hatte er genau den Wert von 1 Denar.
    Selbstverständlich könnte der Staat mit demn von ihm geprägten Münzen auch seine Angestellten bezahlen oder seine Rechnungen bei Unternehmen begleichen. In Rom hat er das anscheinend gemacht.

    Beim Papiergeld darf der Staat das nicht, da kann er die 10 Euro nur erhalten, wenn sie entweder bei ihm als Steuern eingehen oder er begibt eine Anleihe für 10 Euro.
    In beiden Fällen muss sich irgendjemand um den Betrag von 10 Euro verschulden, bevor das beim Staat eingehen kann.

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    08.11.2018, 15:13

    @ Mephistopheles
     

    Meine Güte!

    Hallo Meph!

    Ich schrieb: Dabei hinterfragt der Debitismus erstaunlicherweise sehr selten die Werthaltigkeit dieser Versprechen, wie wir anschaulich bei den Diskussionen zum „Geld aus dem Nichts“ erleben durften.
    Ich habe das damals nicht verstanden und verstehe es bis heute nicht.


    Darauf antwortest Du aus christlicher Nächstenliebe. [[zwinker]]

    Beim Papiergeld darf der Staat das nicht, da kann er die 10 Euro nur erhalten, wenn sie entweder bei ihm als Steuern eingehen oder er begibt eine Anleihe für 10 Euro.
    In beiden Fällen muss sich irgendjemand um den Betrag von 10 Euro verschulden, bevor das beim Staat eingehen kann.


    Was Du nicht sagst.

    Genau das machen die modernen Staaten seit „ewigen“ Zeiten bis der Laden irgendwann platzt. Griechenland z.B. ist längst pleite, der Staatsbankrott wird nur nicht erklärt.

    Und mit so einer Theorie, die jedes x-beliebige haltlose Verspechen als werthaltigen Pfand akzeptiert, wollt ihr das Geldwesen erklären?

    Wenn Geld aus nichts Werthaltigem „geschöpft“ wird, dann ist es Geld aus dem Nichts.

    Wenn Draghi nicht in Billionenhöhe die faulen – nicht mehr MARKTFÄHIGEN - Anleihen aufkaufen würde, wäre die ganze Veranstaltung schon zu Ende, denn den FREIEN MARKT, die Kronjuwelen des Debitismus, sind schon lange aus dem Tower gestohlen worden.

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    08.11.2018, 15:28

    @ nereus
     

    Das verstehst du bloß nicht.

    > Hallo Meph!
    >
    > Ich schrieb: Dabei hinterfragt der Debitismus erstaunlicherweise sehr
    > selten die Werthaltigkeit dieser Versprechen, wie wir anschaulich bei den
    > Diskussionen zum „Geld aus dem Nichts“ erleben durften.
    > Ich habe das damals nicht verstanden und verstehe es bis heute nicht.
    >


    Nichts hat einen Wert, das haben dir Silke und Ashitaka auch schon oft erklärt. Außer, der Wert wird im Konstruktivismus konstruiert.

    > Darauf antwortest Du aus christlicher Nächstenliebe. [[zwinker]]
    >
    > Beim Papiergeld darf der Staat das nicht, da kann er die 10 Euro nur
    > erhalten, wenn sie entweder bei ihm als Steuern eingehen oder er
    > begibt eine Anleihe
    für 10 Euro.
    > In beiden Fällen muss sich irgendjemand um den Betrag von 10 Euro
    > verschulden, bevor das beim Staat eingehen kann.

    >
    > Was Du nicht sagst.
    >
    > Genau das machen die modernen Staaten seit „ewigen“ Zeiten bis der
    > Laden irgendwann platzt. Griechenland z.B. ist längst pleite, der
    > Staatsbankrott wird nur nicht erklärt.

    Griechenland ist Schredderseidank nicht pleite, es hat ja den Euro.

    > Und mit so einer Theorie, die jedes x-beliebige haltlose Verspechen als
    > werthaltigen Pfand akzeptiert, wollt ihr das Geldwesen erklären?

    Das ist kein haltloses Versprechen, das hat man dir schon oft erklärt.

    > Wenn Geld aus nichts Werthaltigem „geschöpft“ wird, dann ist es Geld
    > aus dem Nichts.

    Geld wird nicht geschöpft, auch das hat man dir schon oft erklärt.

    > Wenn Draghi nicht in Billionenhöhe die faulen – nicht mehr
    > MARKTFÄHIGEN - Anleihen aufkaufen würde, wäre die ganze Veranstaltung
    > schon zu Ende,

    Ist sie aber nicht, wie du siehst. Das Problem des Euro ist nicht der Draghi, sondern die mangelnden Verteidigungsausgaben der Euroländer.

    denn den FREIEN MARKT, die Kronjuwelen des Debitismus, sind
    > schon lange aus dem Tower gestohlen worden.

    Das mit dem freien Markt ist so wie mit der Diktatur der Arbeiterklasse. [[herz]] Hat doch auch 70 Jahre gehalten.[[smile]]
    >
    > mfG
    > nereus

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    08.11.2018, 15:50

    @ Mephistopheles
     

    Von wertlosen und sinnlosen Dingen? ;-)

    Hallo Meph!

    Du schreibst: Nichts hat einen Wert, das haben dir Silke und Ashitaka auch schon oft erklärt.

    Deswegen heißen Wertpapiere auch Nichtswert-Papiere und Wertsachen sind eben nur wertloser Plunder, die man nicht
    in Tresoren vewahrt sondern neben dem Sperrmüll platziert, in der Hoffnung, daß der Krempel möglichst bald außer Reichweite gerät.

    Griechenland ist Schredderseidank nicht pleite, es hat ja den Euro.

    Aha, ordentliche Buchhaltung spielt im neuen Debitismus auch keine Rolle mehr.
    Wozu auch?

    Geld wird nicht geschöpft, auch das hat man dir schon oft erklärt.

    Ja, die Deppitisten haben das schon oft erklärt. [[freude]]

    Ist sie aber nicht, wie du siehst.
    Das Problem des Euro ist nicht der Draghi, sondern die mangelnden Verteidigungsausgaben der Euroländer.


    Is scho recht.

    Das mit dem freien Markt ist so wie mit der Diktatur der Arbeiterklasse.
    Hat doch auch 70 Jahre gehalten.


    Ach so, dann haben wir in der DDR also doch mit GELD bezahlt?
    Würdest Du mir das bitte nochmals amtlich bestätigen. [[top]]

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.09.2018, 20:02

    @ nereus
     

    Eigentum und Recht und Freiheit

    > Hallo Phoenix5!
    >
    > Ich hatte vorhin die 5 vergessen - Si prega di scusarsi molto (extra
    > ergoogelt) [[zwinker]]
    >
    > Du schreibst: Man hat "Arbeitseinheiten" festgelegt, d.h. man hat sich
    > überlegt, welcher Arbeitsaufwand hinter einer Sache steht. Man hat sich
    > auf keinen "intrinsischen Wert" verlassen, sondern versucht einen solchen
    > Wert zu simulieren, indem man den Arbeitsaufwand der verschiedenen Waren
    > und Dienstleistungen untereinander verglich ..
    > .. Die Geldemission basierte auf der Summe all dieser festgelegten Preise.
    >
    > Man hat nichts anderes getan, als der Jahresproduktion ein Äquivalent an
    > GUTSCHEINEN gegenüberzustellen. Im Sozialismus gab es also kein Geld,
    > sondern Gutscheine.

    >
    > Wenn ich das so lese, dann spielen die Abgaben beim Geld und dessen
    > Entstehung offenbar doch nicht so die große Rolle, den REFINANZIEREN
    > mußte sich auch der DDR-Staat und genau deshalb gab es dort auch eine
    > Besteuerung!

    Wer denn? Arbeitnehmer kann man aus systematischen Gründen nicht besteuern, weil: Die haben ja nix. Das wusste man im wilhelminischen Deutschland noch sehr genau, wo Eigentumslose Arbeitnehmer keine Steurn bezahlten.
    Das hat sich erst geändert mit der Weimarer Republik, als die Lohnsteuer eingeführt wurde.
    Das ist natürlich ein Witz für die Dummies. In Wirklichkeit handelt es sich bei der Lohnsteuer um eine Abgabe, nicht um eine Steuer. Eine Abgabe auf den Arbeitslohn, den der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber erhält. Konsequenterweise ist auch bei der "Lohnsteuer" der Steuerschuldner nicht der Arbeitnehmer, sondern der Arbeitgeber und ebenso konsequenterweise erhält der Arbeitnehmer beim "Lohnsteuerjahresausgleich" einen Teil der gezahlten "Lohnsteuer" zurück. Auf Deutsch: Wir haben dier entsprechend deinen persönlichen Verhältnissen zu viele Abgaben abgenommen. Das war auch im Mittelalter , als es noch keine Steuern gab, wohl aber Abgaben an die Grundherren der Fall, auch wenn das kaum berichtet wird. Tatsächlich konnte aber kein Grundherr langfristig reüssieren, wenn er den Bauern zu viele Abgaben abnahm, so dass sie von ihrem Saatgut lben mussten. Ausf diese Idee ist erst Stalin in der Ukraine gekommen mit entsprechend katastrophalen Folgen.

    Die Voraussaetzung für eine Steuer ist Eigentum, und zwar Eigentum an Produktionsmitteln. Das kann auch Grund und Boden sein.
    Wer hatte das in der DDR?
    Die DDR hat also Zeit ihres Bestehens nur von Abgaben gelebt, wie es eine Kommandowirtschaft zwangsläufig tun muss.
    Der Eigentümer jedoch kann - und wird! wenn er bei Verstand ist - Steuern bezahlen. Er wird es deswegen - egal, was die IHKs und Unternehmensverbände verkünden - gerne tun, weil er braucht den Rechtsstaat. Nur ein Staat kann ihm Rechte verschaffen, ohne einen Staat hat der Eigentümer kein Recht auf Eigentum. Das weiß er ganz genau. Jede Steuer ist für den Eigentümer nur eine Aufforderung, sein Eigentum profitabler zu verwenden. (Aus diesem Grunde kann der Arbeitnehmer keine Steuer bezahlen: Wie will er seine Fabrik, sein Büro usw.oder wo immer er auch arbeitet, profitabler verwenden, wenn er nicht Eigentümer ist?

    > Auch im Sozialismus wurde nicht von der Luft gelebt.

    Nein, sondern vom Wirtschaften. Das war aber kein Wirtschaften der Eigentümer, sondern eine Kommandowirtschaft. Was nicht kommandierbar war wie beispielsweise Innovationen oder Rationalisierungen, da ist die DDDR hofnungslos zurückgefallen.

    > Das Vergammeln der ostdeutschen Infrastruktur werde ich nicht in Zweifel
    > ziehen, aber wenn man sich diverse Ecken in den USA und Italien anschaut
    > und da diese Länder beide GELD verwenden - jedenfalls wurde noch nichts
    > Gegenteiliges behauptet - sehe ich hier keine unmittelbaren Zusammenhänge,
    > denn die Mittelverwendung hat nichts mit dem Begriff Geld an sich zu tun.


    Ei sieh` da! Wenn du dir die diversen Ecken etwas genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass das dasselbe Problem ist wie in der DDR: Dass es eben bei diesen Ecken keine Eigentümer gibt, die eine Rendite auf ihre Investitionen erwarten.

    > Es versteht sich von selbst, dass eine Besteuerung von Gutscheinen,
    > die eine Jahresproduktion abbilden sollen, bloß Mangel erzeugt, denn diese
    > Gutscheine fehlen ja dann dem Volk.

    >
    > Ich finde etwas schade, daß Du jetzt auf die moralische Schiene
    > ausweichst, denn wir wollten ursprünglich vom Geld reden und nicht von gut
    > oder schlecht bzw. Überschuss oder Mangel.
    >
    > Das war Deine These:
    > Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der
    > Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und
    > Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind. Es war die Steuer (Abgabe)!
    >

    >
    > In der ersten Antwort hattest Du das auch noch vertreten und erst nach
    > Silkes Intervention umschleichst Du jetzt das Problem, in dem Du eine
    > Abgabe auf Gutscheine generierst.
    > Unterm Strich ist es doch völlig Banane wie man das Kind nennt, Geld oder
    > Gutschein!
    > Es muß GELTEN und man muß damit ZAHLEN können.

    Das ist total verkürzt und deswegen falsch. Man muss damit Eigentum erwerben können. Derolle Kalle wusste noch ganz genau, dass genau da der Hase im Pfeffer liegt. Wer in der DDR konte denn mit seinem Geld einen Betrieb inkl. der human resources kaufen oder Landbesitz kauferwerben, also das, was in der BRD, in USA, in Japan und, wie man hört, auch in China tagtäglich passiert? Ohne diese entscheidende Freiheit ist es eben kein Geld, sondern ein Gutschein.

    > Und war die DDR etwa kein Staat?
    > Welches Gebilde wurde denn da 1973 in die UNO aufgenommen. [[hae]]

    Klar. Als Staat haben sie auch die Rote Armee rausgeschmissen (wobei der DDR daraus kein Vorwurf zu machen ist. Hätte nämlich ganz Deutschland haben können, und zwar keinen Rausschmiss, sondern einen freiwilligen Abzug incl. einen Freidensvertrag, wenn der hochktiminelle Adenauer gewollt hätte.)

    > Dort wurde sogar die Herstellung von Falschgeld bestraft.
    >
    > In der Wohnung seiner Freundin hatte der im Buch Albrecht Hiltja
    > genannte Fälscherkönig (fiktiver Name) experimentiert und mehr als 10.000
    > brauchbare Zwanziger hergestellt. Einen Teil tauschte er gegen echtes
    > Wechselgeld – beim Kauf von Zigaretten, Kämmen, Bleistiften, Tee,
    > Kondome oder Fahrkarten. Die einzig teurere Anschaffung sei ein grauer Hut
    > gewesen. Der Kunstmaler und Konditor wurde zu zwölf Jahren Zuchthaus
    > verurteilt, von denen er neun absaß. Der Mann mit den vielen Talenten
    > starb 1996.

    >
    > Quelle:
    > https://www.welt.de/geschichte/article125029367/Ost-Mark-wurde-gefaelscht-fuer-Tee-und-Kondome.html
    >
    > Es gibt im Sozialismus also nicht die Erwirtschaftung von
    > einem Überschuss zur Steuerabführung, sondern man nimmt einer
    > ohnehin schon auf Minimum laufenden Produktion noch ein Stück vom Kuchen
    > weg.

    >
    > Und das ist JETZT auf einmal für die Definition von Geld wichtig, daß es
    > aus Überschüssen stammt?
    > Das wird ja immer interessanter!

    Wie kommst du denn darauf? Geld ist zuallererst Steuerzahlungsmittel. Diese Steuerzahlungsmittel können nur von Eigentümern erhoben werden. (Nebenbei setzt das voraus, dass jeder Steuerpflichtige Eigentümer an seiner eigenen Person ist. Sklaven sind nicht besteuerbar.) Alle anderen Funktionen des Geldes ergeben sich daraus.

    > Erst war das beleihbare Eigentum der entscheidende Punkt.
    > Später waren die staatlich erzwungenen Abgaben das Ei des Kolumbus und
    > als ich diesen Punkt konkret für den Sozialismus hinterfrage, dann wird
    > plötzlich auf die Abgabe von Überschüssen abgestellt.
    >
    > Dann ist Geld jetzt nur Geld wenn aus Abgaben stammt, welches aus
    > erwirtschafteten Überschüssen stammt?

    Du kannst Überschüsse haben noch und nöcher, du hast damit jedoch noch kein Geld. Weil Geld kannst du nicht produzieren (es sei denn, Falschgeld. Das ist aber genau so Geld wie Katzengold Gold ist, nämlich bis zu dem Moment, wenn es einem auffällt. Danach ist es eine Straftat.)

    > Einen Überschuss muß es ja dann auch in DDR gegeben haben, sonst wären
    > meine Eltern und Millionen anderer Menschen bereits 1949 verhungert.
    > Oder müssen wir jetzt auch noch den Begriff Überschuss durch
    > deklinieren?

    Natürlich. Jeder Bauernhof im Mittelalter erwirtschaftet gewöhnlich einen Überschuss, weswegen die Landwirte auch die Abgaben meist klaglos akzeptiert haben. Abgaben können nur aus Überschüssen erfolgen. Dabei haben sie ihr Leben lang kein Geld gesehen. Erst als die Fürsten auf Steuern, zahlbar in Geld, bestanden, kam es zu den Bauernkriegen.

    > Nun gut, wenn das so ist, dann erhebt sich gleich die nächste Frage.
    > Die EU-Wirtschaften der Südländer erwirtschaften so gut wie keine
    > Überschüsse mehr, nutzen aber dennoch den Euro.
    > Ohne das dauerhafte Pampern via EZB und Target-Salden wäre der ganze Spuk
    > bereits zu Ende.
    > Da auch die EZB inzwischen, am FREIEN MARKT unverkäufliche ,
    > Schuldpapiere (Staats- und Industrieanleihen zweifelhafter Bonität) in
    > Billionenhöhe ankauft, sehe ich nur noch marginale Unterschiede zum
    > Sozialismus, denn dort gab es auch keine Pleiten – alles wurde letzten
    > Endes auf das ganz große Konto gebucht.

    Überschüsse haben doch mit dem Geld nichts zu tun, und wenn du beispielsweise Haushaltsüberschüsse in Euro meinen solltest, dann kann ich dieŕ sagen, dass die BRD seit bestehen bis auf schäubles "Schwarze Null" noch nie Haushaltsüberschüsse erzielt hat.
    Schwarze Null deswegen, weil die Rechnung kommt erst noch.

    > Frage an den Sender Eriwan:
    > Ist der Euro der Südländer – jedes Land darf eigene Banknoten
    > emittieren (siehe dazu EZB-Kreditierung), noch GELD oder sind griechische
    > Euro inzwischen Euro-Gutscheine und wir wissen es nur noch nicht?
    >
    > Dazu ein kleiner Text: Auf der Internetseite der EZB lässt sich genau
    > nachlesen, welche Notenbank wie viele Scheine in welchem Wert hergestellt
    > hat und noch herstellen soll. Griechenland ist traditionell mit den
    > Zehn-Euro-Scheinen befasst. Im Jahr 2014 hat die dortige Notenbank als
    > einzige die Zehner-Produktion verantwortet und 94 Millionen solcher Scheine
    > gedruckt, die dann von dort im gesamten Euroraum verteilt wurden. Die
    > deutsche Bundesbank war im gleichen Jahr für die Herstellung der 100- und
    > 200-Euro-Scheine zuständig und hat 500 Millionen Hunderter sowie 47
    > Millionen Zweihunderter für das Eurosystem herstellen lassen.

    >
    > Quelle:
    > http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/griechische-nationalbank-mit-der-lizenz-zum-geld-drucken-13679859.html

    Ja und? Deswegen hast du den 10-Euro-Schein noch nicht in der Hand, egal wie viele gedruckt wurden. Der kommt erst dann in den Geldumlauf, wenn irgendeiner sich um genau diese 10 Euro verschuldet (oder, wenn er ausgetauscht wird gegen einen abgegriffenen alten Euro-Zehner).
    Es ist nicht so, mein lieber nereus, du alter Neidhammel, dass du hingehen könntest zur griechischen Notenbank und die bitten könntest, dir, weil du so notleidend bist, einen euro10er in die Hand zu drücken. Das kann auch kein Anderer, auch nicht der Staat Griechenland. Diese Eurozehner gibt es nur gegen Vertrag, speziell einen Kreditvertrag. Erst wenn du eine Schuldurkunde über die 10 Euro unterschreibst und eine entsprechende Sicherheit stellst nach Verlangen des Gläubigers*), erst dann bekommst du die 10 Euro in die Hand.

    *) Diese "Sicherheit nach Verlangen des Gläubigers ist eben die Krux, keineswegs die Gelddruckerei. Die liegen in den Tresoren der Banken. Aber wenn die EZB gebrauchte Unterwäsche zum Nominalpreis, also Neupreis, als Sicherheiten reinnimmt, wie @dottore berits vor Jahrzehnten prophezeite und sie das seit einigen jahren tatsächlich machen, dann kannst du dir den Rest ausrechnen.


    Gruß Mephistopheles
    >
    > mfG
    > nereus

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    13.09.2018, 11:00

    @ Mephistopheles
     

    Ich bleibe dabei, es ging um den Begriff Geld (Teil 2).

    Hallo Meph!

    Ich wies auf die Refanzierung des DDR-Staats hin.

    Du antwortest: Wer denn? Arbeitnehmer kann man aus systematischen Gründen nicht besteuern, weil: Die haben ja nix.

    Ach, wen man in der DDR 1.250 Mark der DDR brutto verdiente, aber nur 1.000 Mark der DDR ausgezahlt bekam, dann war das keine Besteuerung?
    Was war es dann und Wohin war da der Rest entschwunden?
    Es gab sogar eine Steuergesetzgebung.

    Das ist natürlich ein Witz für die Dummies.
    In Wirklichkeit handelt es sich bei der Lohnsteuer um eine Abgabe, nicht um eine Steuer.


    Genau, das ist jetzt endlich der Stein der Weisen.
    Da schauen wir doch gleich einmal in das Online-Lexikon.

    Die Abgabenordnung (AO) ist das elementare Gesetz des deutschen Steuerrechts.
    Da sich in ihr die grundlegenden und für alle Steuerarten geltenden Regelungen über das Besteuerungsverfahren finden, wird sie auch als Steuergrundgesetz bezeichnet.


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabenordnung

    Und wieder wurde erfolgreich eine Nebelbombe entschärft. [[lach]]

    Eine Abgabe auf den Arbeitslohn, den der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber erhält. Konsequenterweise ist auch bei der "Lohnsteuer" der Steuerschuldner nicht der Arbeitnehmer, sondern der Arbeitgeber und ebenso konsequenterweise erhält der Arbeitnehmer beim "Lohnsteuerjahresausgleich" einen Teil der gezahlten "Lohnsteuer" zurück. Auf Deutsch: Wir haben hier entsprechend deinen persönlichen Verhältnissen zu viele Abgaben abgenommen. Das war auch im Mittelalter, als es noch keine Steuern gab, wohl aber Abgaben an die Grundherren der Fall, auch wenn das kaum berichtet wird. Tatsächlich konnte aber kein Grundherr langfristig reüssieren, wenn er den Bauern zu viele Abgaben abnahm, so dass sie von ihrem Saatgut leben mussten. Auf diese Idee ist erst Stalin in der Ukraine gekommen mit entsprechend katastrophalen Folgen.

    Und was sagt uns das jetzt zum Geld?
    NICHTS, absolut überhaupt nichts.
    Es ist nur Hintergrundrauschen.

    Jetzt wird es wieder spannend!

    Die Voraussetzung für eine Steuer ist Eigentum, und zwar Eigentum an Produktionsmitteln. Das kann auch Grund und Boden sein. Wer hatte das in der DDR?
    Die DDR hat also Zeit ihres Bestehens nur von Abgaben gelebt, wie es eine Kommandowirtschaft zwangsläufig tun muss.


    Ah, im Sozialismus zahlten wir Abgaben, also das was man in der Feudalzeit dem Lehnsherr zahlen mußte.
    Dagegen brachten es die Menschen im modernen Kapitalismus zur erhabenen Steuer!
    Hör, hört!

    Das ist in etwa so, als wenn ich den Karton französischen Landwein für 99 Cent (Beispiel wurde auch schon gebracht) mit dem Robert Parker 93 von Lafite Rotschild für 289 € vergleiche.

    Lieber @Meph, es ist aber beides noch Rotwein, egal ob der eine besser oder schlechter schmeckt, gell? [[lach]]

    Der Eigentümer jedoch kann - und wird! wenn er bei Verstand ist - Steuern bezahlen. Er wird es deswegen - egal, was die IHKs und Unternehmensverbände verkünden - gerne tun, weil er braucht den Rechtsstaat.

    Wieviel Rechtsstaat benötigt die Mafia oder einer Berliner Clan für seine Geschäfte?
    Und vor allem, wieviel Steuern zahlen diese Leute?
    Dummerweise verdienen (oder besser „beschaffen) sich diese Typen ziemlich viel Geld, wenn man z.B. deren Fuhrpark sieht.
    Ach, halt – ich vergaß.
    Der Porsche ist viel ärgerlicher als der Fiat Uno, das hatten wir schon bei der Diskussion um Reichtum.

    Nur ein Staat kann ihm Rechte verschaffen, ohne einen Staat hat der Eigentümer kein Recht auf Eigentum. Das weiß er ganz genau.

    Und was hat das jetzt mit Geld zu tun?

    Zum Sozialismus und dessen Existenz.

    Das war aber kein Wirtschaften der Eigentümer, sondern eine Kommandowirtschaft. Was nicht kommandierbar war wie beispielsweise Innovationen oder Rationalisierungen, da ist die DDDR hoffnungslos zurückgefallen.

    Wir drehen uns immer wieder neu im Kreis.
    Die Debatten um die wirtschaftliche Qualität erhellen den Hintergrund des Geldes nicht, wie ich schon an @Phoenix5 geschrieben hatte.
    Es ist lediglich ein debitistischer Notausgang.
    Das die Debitisten immer wieder nach solchen Türen suchen MÜSSEN, spricht Bände! [[euklid]]

    Zur vernachlässigten Infrastruktur schrieb ich: .. wenn man sich diverse Ecken in den USA und Italien anschaut und da diese Länder beide GELD verwenden - jedenfalls wurde noch nichts Gegenteiliges behauptet - sehe ich hier keine unmittelbaren Zusammenhänge, denn die Mittelverwendung hat nichts mit dem Begriff Geld an sich zu tun.

    Darauf antwortest Du sinnigerweise: Ei sieh`da! Wenn du dir die diversen Ecken etwas genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass das dasselbe Problem ist wie in der DDR: Dass es eben bei diesen Ecken keine Eigentümer gibt, die eine Rendite auf ihre Investitionen erwarten.

    Was hat denn - zum Kuckuck – die Renditeerwartung mit dem Geldbegriff zu tun?
    Das ist schon wieder eine weitere Nebelbombe, die geworfen werden muß, weil Du mit Deinem Latein am Ende bist.
    Ich schrieb dann noch an @Phoenix5 zum Geld: Es muß GELTEN und man muß damit ZAHLEN können.

    Das ist total verkürzt und deswegen falsch.

    Wenn etwas verkürzt ist, dann ist es falsch. [[hae]]
    Wenn ich anstatt Deutsche Demokratische Republik das Kürzel DDR verwende, dann ist das falsch?
    Hallo!

    Man muss damit Eigentum erwerben können.

    Ja, und zwar wenn es durch ein staatlich anerkanntes Zahlungsmittel erfolgt, daß man landläufig als Geld bezeichnet.
    Da hätte ich gleich ne Frage dazu.

    Bezahlt man eine Pacht auch mit Geld oder nur mit Bezugsscheinen?
    In der DDR gab es zwar kein Privateigentum an Grund und Boden, aber pachten konnte man Land.

    Und nun kommen wir zu einer weiteren Definition von Geld.
    Lieber Leser, höre gut zu.

    Wer in der DDR konnte denn mit seinem Geld einen Betrieb inkl. der human Resources kaufen oder Landbesitz kauferwerben, also das, was in der BRD, in USA, in Japan und, wie man hört, auch in China tagtäglich passiert?
    Ohne diese entscheidende Freiheit ist es eben kein Geld, sondern ein Gutschein.


    Jaaa, endlich wurde der Gordsche Knoten durchschlagen.
    Geld hat etwas mit Freiheit zu tun.
    Wer hätte das gedacht? [[applaus]]
    Weg sind plötzlich die Steuereintreiber, die frühmorgendlichen Wohnungsdurchsuchungen oder die Gewehrläufe, in die man schlimmstenfalls schauen muß.
    Das war alles nur ein böser Traum.

    Soll ich Dir was sagen?
    Völlig unrecht hast Du nicht, nur hast Du ein entscheidendes Adjektiv vergessen.
    Freiheit hat vor allem etwas mit der Menge an verfügbaren Geld zu tun.
    Hat man viel Geld, dann kann man ggf. alle Fünfe gerade seien lassen – man muß es aber nicht.
    Hat man wenig Geld geht das nicht so einfach – abgesehen vom staatlich organisierten Sozialbetrug.

    @Phoenix hatte auf die notwendigen Überschüsse beim echten Geld verwiesen, was mich veranlaßte zu fragen: Dann ist Geld jetzt nur Geld wenn aus Abgaben stammt, welches aus erwirtschafteten Überschüssen stammt?

    Du antwortest: Wie kommst du denn darauf?

    Ich kam da nicht selbst darauf, so hatte es mir nur @Phoenix5 erklärt. [[zwinker]]

    Geld ist zuallererst Steuerzahlungsmittel.

    Nein, mit Geld - als anerkanntem Zahlungsmittel - werden Steuern entrichtet.
    So wird ein Schuh daraus.

    Diese Steuerzahlungsmittel können nur von Eigentümern erhoben werden.

    Ja, der SED-Machtapparat erklärte allgemeingültig und RECHTSVERBINDLICH alles an Grund und Boden zum Volkseigentum.
    Aber das ist nicht der Punkt.

    Nebenbei setzt das voraus, dass jeder Steuerpflichtige Eigentümer an seiner eigenen Person ist. Sklaven sind nicht besteuerbar.

    Das Recht wird so gestaltet, daß man irgendwo Blut absaugen kann, manchmal mit gutem Zureden und manchmal mit Polizeigewalt.

    Alle anderen Funktionen des Geldes ergeben sich daraus.

    Ich wollte nicht über die Funktionen des Geldes reden, sondern wir wollten klären, was Geld ist.
    Und ich wiederhole es:
    Geld ist anerkanntes Zahlungsmittel, auf welcher Grundlage auch immer.

    Du kannst Überschüsse haben noch und nöcher, du hast damit jedoch noch kein Geld.

    OK, dann hat @Phoenix5 gelogen .. nein, er hat sich geirrt. [[zwinker]]

    Weil Geld kannst du nicht produzieren ..

    Das lasse ich jetzt einmal unkommentiert, vielleicht ergibt sich daraus noch etwas für später.

    Jeder Bauernhof im Mittelalter erwirtschaftet gewöhnlich einen Überschuss, weswegen die Landwirte auch die Abgaben meist klaglos akzeptiert haben. Abgaben können nur aus Überschüssen erfolgen.

    Sehr schön @Meph, dann sind wir uns hier endlich mal einig.

    Erst als die Fürsten auf Steuern, zahlbar in Geld, bestanden, kam es zu den Bauernkriegen.

    Ach!
    Da muß doch gleich wieder das Online-Lexikon herhalten.

    Oftmals waren wohl mehrere Gründe entscheidend: wirtschaftliche Not und soziales Elend, Schwierigkeiten, gegenüber Grund-, Leib- und Gerichtsherren Recht zu erhalten, und nicht zuletzt Missstände in Adel und Klerus.
    Die Bauern trugen die Hauptlast zur Aufrechterhaltung der Feudalgesellschaft: Fürsten, Adel, Beamte, Patrizier und der Klerus lebten von deren Arbeitskraft, und da die Zahl der Nutznießer immer weiter anstieg, stiegen auch die Abgaben, die die Bauern zu leisten hatten. Neben dem Großzehnt und dem Kleinzehnt auf die meisten ihrer erwirtschafteten Einkünfte und Erträge zahlten sie Steuern, Zölle und Zinsen und waren häufig ihren Grundherren zu Fron- und Spanndiensten verpflichtet.


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

    Wieder eine neue Legende im Ansatz erwürgt.
    Es spielte keinerlei Rolle in welcher Form die Abgabe zu leisten war, sondern ENTSCHEIDEND war deren Höhe.

    Überschüsse haben doch mit dem Geld nichts zu tun ..

    Ja, ich hab das jetzt verstanden - @Phoenix5 hat sich da geirrt.
    Ich hatte mich doch auch schon gewundert.

    Ja und? Deswegen hast du den 10-Euro-Schein noch nicht in der Hand, egal wie viele gedruckt wurden. Der kommt erst dann in den Geldumlauf, wenn irgendeiner sich um genau diese 10 Euro verschuldet (oder, wenn er ausgetauscht wird gegen einen abgegriffenen alten Euro-Zehner).

    Mir ist völlig Wurst, wie der 10 Euro Schein, der mir an der REWE-Kasse ausgereicht wurde in den Umlauf kam.
    Wichtig ist nur, daß dieser GÜLTIG ist und so als Zahlungsmittel akzeptiert wird.

    Es ist nicht so, mein lieber nereus, du alter Neidhammel, dass du hingehen könntest zur griechischen Notenbank und die bitten könntest, dir, weil du so notleidend bist, einen euro10er in die Hand zu drücken.

    Sind „wir“ jetzt ein wenig stinkig, weil ich Dir bei der Reichtum-Debatte Deine Grenzen aufgezeigt habe?
    Wenn ich den bisherigen Diskussionsverlauf rekapituliere, fürchte ich es wird mir auch hier gelingen, aber darüber solltest Du nicht verzagen. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    13.09.2018, 15:09

    @ nereus
     

    Wer zahlt denn deinen Lohn?

    > Hallo Meph!
    >
    > Ich wies auf die Refanzierung des DDR-Staats hin.
    >
    > Du antwortest: Wer denn? Arbeitnehmer kann man aus systematischen
    > Gründen nicht besteuern, weil: Die haben ja nix.
    >
    > Ach, wen man in der DDR 1.250 Mark der DDR brutto verdiente, aber nur
    > 1.000 Mark der DDR ausgezahlt bekam, dann war das keine Besteuerung?
    > Was war es dann und Wohin war da der Rest entschwunden?
    > Es gab sogar eine Steuergesetzgebung.

    Wer zahlt denn deinen Lohn? Arbeit ist nämlich an sich wertlos.

    > Das ist natürlich ein Witz für die Dummies.
    > In Wirklichkeit handelt es sich bei der Lohnsteuer um eine Abgabe, nicht
    > um eine Steuer.

    >
    > Genau, das ist jetzt endlich der Stein der Weisen.
    > Da schauen wir doch gleich einmal in das Online-Lexikon.
    >
    > Die Abgabenordnung (AO) ist das elementare Gesetz des deutschen
    > Steuerrechts.
    > Da sich in ihr die grundlegenden und für alle Steuerarten geltenden
    > Regelungen über das Besteuerungsverfahren finden, wird sie auch als
    > Steuergrundgesetz bezeichnet.

    >
    > Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabenordnung
    >
    > Und wieder wurde erfolgreich eine Nebelbombe entschärft. [[lach]]
    Und worin besteht deine Steuerschuld, wenn keiner so doof ist, dir einen Lohn zu bezahlen?
    >
    > Eine Abgabe auf den Arbeitslohn, den der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber
    > erhält. Konsequenterweise ist auch bei der "Lohnsteuer" der
    > Steuerschuldner nicht der Arbeitnehmer, sondern der Arbeitgeber und ebenso
    > konsequenterweise erhält der Arbeitnehmer beim "Lohnsteuerjahresausgleich"
    > einen Teil der gezahlten "Lohnsteuer" zurück. Auf Deutsch: Wir haben hier
    > entsprechend deinen persönlichen Verhältnissen zu viele Abgaben
    > abgenommen. Das war auch im Mittelalter, als es noch keine Steuern gab,
    > wohl aber Abgaben an die Grundherren der Fall, auch wenn das kaum berichtet
    > wird. Tatsächlich konnte aber kein Grundherr langfristig reüssieren, wenn
    > er den Bauern zu viele Abgaben abnahm, so dass sie von ihrem Saatgut leben
    > mussten. Auf diese Idee ist erst Stalin in der Ukraine gekommen mit
    > entsprechend katastrophalen Folgen.

    >
    > Und was sagt uns das jetzt zum Geld?
    > NICHTS, absolut überhaupt nichts.
    > Es ist nur Hintergrundrauschen.

    Es sagt uns, dass Arbeit im Prinzip wertlos ist.

    > Jetzt wird es wieder spannend!
    >
    > Die Voraussetzung für eine Steuer ist Eigentum, und zwar Eigentum an
    > Produktionsmitteln. Das kann auch Grund und Boden sein. Wer hatte das in
    > der DDR?
    > Die DDR hat also Zeit ihres Bestehens nur von Abgaben gelebt, wie es eine
    > Kommandowirtschaft zwangsläufig tun muss.

    >
    > Ah, im Sozialismus zahlten wir Abgaben, also das was man in der Feudalzeit
    > dem Lehnsherr zahlen mußte.
    > Dagegen brachten es die Menschen im modernen Kapitalismus zur erhabenen
    > Steuer!
    > Hör, hört!
    >
    > Das ist in etwa so, als wenn ich den Karton französischen Landwein für
    > 99 Cent (Beispiel wurde auch schon gebracht) mit dem Robert Parker 93 von
    > Lafite Rotschild für 289 € vergleiche.
    >
    > Lieber @Meph, es ist aber beides noch Rotwein, egal ob der eine besser
    > oder schlechter schmeckt, gell? [[lach]]
    >
    > Der Eigentümer jedoch kann - und wird! wenn er bei Verstand ist -
    > Steuern bezahlen. Er wird es deswegen - egal, was die IHKs und
    > Unternehmensverbände verkünden - gerne tun, weil er braucht den
    > Rechtsstaat.


    Das hast du wieder nicht verstanden. Der Unterschied ist der, ob dir der Weinberg gehört oder ob der Weinbergbesitzer dir dafür einen Denaur bezahlt, dass du die Weintrauben für ihn lest. Im zweiten Fall ist das eine Abgabe auf deinen Arbeitslohn. Wenn du aber keinen Weingutbesitzer findest, der dir einen Denar für die Weinlese bezahlt, dann hast du keine Steuerschuld.

    > Wieviel Rechtsstaat benötigt die Mafia oder einer Berliner Clan für
    > seine Geschäfte?
    > Und vor allem, wieviel Steuern zahlen diese Leute?

    Das hat dir @Silke schon mal erklärt.

    > Dummerweise verdienen (oder besser „beschaffen) sich diese Typen
    > ziemlich viel Geld, wenn man z.B. deren Fuhrpark sieht.

    Das wissen die Schutzebgel dieser Leute. Anscheinend hat da jeder von ihnen eine Verbindung zu höheren Mächten und spendet regelmäßig an seinen Schutzengel.

    > Ach, halt – ich vergaß.
    > Der Porsche ist viel ärgerlicher als der Fiat Uno, das hatten wir schon
    > bei der Diskussion um Reichtum.
    >
    > Nur ein Staat kann ihm Rechte verschaffen, ohne einen Staat hat der
    > Eigentümer kein Recht auf Eigentum. Das weiß er ganz genau.
    >
    > Und was hat das jetzt mit Geld zu tun?

    Jetzt steig ich aus. Was der Rechtsstaat mit Geld zu tun hat?


    Also nereus, wenn du mit mir diskutieren willst, dann musst du dich solch hiernrissiger Fragen enthalten.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    13.09.2018, 17:08

    @ Mephistopheles
     

    Mal diese und manchmal jene. ;-)

    Hallo Meph!

    Du fragst: Wer zahlt denn deinen Lohn?

    Ich bin selbständig und meine Kunden „entlohnen“ mich.

    Arbeit ist nämlich an sich wertlos.

    An sich ist alles wertlos.
    Erst wir Menschen bewerten etwas.

    Und worin besteht deine Steuerschuld, wenn keiner so doof ist, dir einen Lohn zu bezahlen?

    Ich meinte es ging zuvor um den von Dir erklärten Unterschied zwischen Abgaben und Steuern. Um das zu hinterfragen, präsentierte ich die Abgabenordnung.
    Daher steht diese Frage in keinem Zusammenhang damit.
    Ich formuliere daher einmal um:
    Wenn niemand mir Lohn bezahlt, worin besteht dann meine Steuerschuld?

    Wenn ich kein Einkommen habe, dann zahle ich auch keine Steuern.
    Die Steuerpflicht beginnt aktuell bei roundabout 8.650 €, falls ich nicht irre, vielleicht ist der Betrag auch höher wenn man Freibeträge u.a. berücksichtigt.

    Es sagt uns, dass Arbeit im Prinzip wertlos ist.

    Aus Sicht des Mount Everest, des Amazonas und der Langhalsgiraffe im Berliner Zoo – ja.
    Und wenn meine Tätigkeiten am Markt keinen Abnehmer finden – dann hast Du recht.

    Das hast du wieder nicht verstanden.

    Was habe ich nicht verstanden?

    Der Unterschied ist der, ob dir der Weinberg gehört oder ob der Weinbergbesitzer dir dafür einen Denaur bezahlt, dass du die Weintrauben für ihn lest.
    Im zweiten Fall ist das eine Abgabe auf deinen Arbeitslohn.


    Ja.

    Wenn du aber keinen Weingutbesitzer findest, der dir einen Denar für die Weinlese bezahlt, dann hast du keine Steuerschuld.

    Ja, und nun?

    Das wissen die Schutzebgel dieser Leute. Anscheinend hat da jeder von ihnen eine Verbindung zu höheren Mächten und spendet regelmäßig an seinen Schutzengel.

    Vielleicht, aber sie haben in der Regel mehr Geld zur Verfügung als der gemeine Steuerzahler.

    Du schriebst: Nur ein Staat kann ihm Rechte verschaffen, ohne einen Staat hat der Eigentümer kein Recht auf Eigentum. Das weiß er ganz genau.

    Das bezog sich (so hatte ich das jedenfalls verstanden) auf Privateigentum an Immobilien, welches der Staat (in der Regel) garantiert.

    Daher fragte ich: Und was hat das jetzt mit Geld zu tun?

    Darauf antwortest Du: Jetzt steig ich aus. Was der Rechtsstaat mit Geld zu tun hat?
    Also nereus, wenn du mit mir diskutieren willst, dann musst du dich solch hirnrissiger Fragen enthalten.


    Warum ist diese Frage hirnrissig?
    Oben ging es um eine bestimmte Art von Sachwert-Eigentum und nicht um Geld an sich.

    Mit Geld kann man Eigentum erwerben und Geld repräsentiert sogar selbst Eigentum, siehe BGB § 929.

    Strenggenommen muß man das Eigentum vom materiellen Gegenstand trennen, denn Eigentum ist lediglich ein Anspruch auf eine Sache und nicht die Sache selbst.
    Der Anspruch (das Eigentum) wird in einer Urkunde schriftlich fixiert.

    Während aber nun der Eigenheim-Eigentümer sein Eigentum mit der Urkunde des Notars nachweisen muß, kann der Geldeigentümer seine Banknote vorzeigen - sofern erforderlich.
    In letztem Fall sind „Sache“ und Urkunde miteinander verschmolzen.

    Wenn nun die „Geld-Urkunde“ Anspruch auf materielles Eigentum repräsentiert, wobei jetzt auch Waren aller Art + Dienstleistungen gemeint sind, und damit als gültiges Zahlungsmittel akzeptiert ist – sonst ließe sich ja der Anspruch nicht herleiten,
    wofür benötigt man dann das Recht auf Eigentum an privatem Grund und Boden, wenn doch der Geldschein an sich schon eine Eigentumsurkunde darstellt und gleichzeitig sicherstellt auch FAST alle anderen Sachen damit käuflich erwerben zu können?

    Im Sozialismus konnte man mit dem gültigen Zahlungsmittel (also Geld) alles Mögliche – sofern vorhanden und erwerbbar [[freude]] – kaufen.
    NUR bei Grund und Boden wurde das verwehrt.

    Der rechtliche Umstand, diese Art Sachwert nicht an- und verkaufen zu können, hat nichts mit Geld zu tun.
    Hier geht es lediglich um eine Rechtsfrage, die man sicherlich kontrovers diskutieren kann.

    Auch die sozialistische Mangelwirtschaft, welche hier unablässig bemüht wird, hat nichts mit Geld zu tun.

    Meines Wissens existieren derartige Ver- und Ankaufverbote in diesem demokratischen Rechtsstaat auch bei Drogen oder verbotener Literatur – beides fiele unter Sacheigentum – und mir ist nicht bekannt, daß deswegen die D-Mark oder der Euro ihren Geldcharakter einbüßten.

    Hast Du jetzt verstanden, was ich meine?

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.09.2018, 23:49
    (editiert von Mephistopheles, 16.09.2018, 23:56)

    @ nereus
     

    Welches elementare Gesetz des deutschen Steuerrechts?

    > Das ist natürlich ein Witz für die Dummies.
    > In Wirklichkeit handelt es sich bei der Lohnsteuer um eine Abgabe, nicht
    > um eine Steuer.

    >
    > Genau, das ist jetzt endlich der Stein der Weisen.
    > Da schauen wir doch gleich einmal in das Online-Lexikon.
    >
    > Die Abgabenordnung (AO) ist das elementare Gesetz des deutschen
    > Steuerrechts.
    > Da sich in ihr die grundlegenden und für alle Steuerarten geltenden
    > Regelungen über das Besteuerungsverfahren finden, wird sie auch als
    > Steuergrundgesetz bezeichnet.

    >
    > Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabenordnung
    >
    > Und wieder wurde erfolgreich eine Nebelbombe entschärft. [[lach]]

    Na, dann entschärfe mal. [[zwinker]] Ab Seite 4 geht es um die Abgabenordnung.
    http://brd-schwindel.ru/download/RECHTSKUNDE/Beamten-Fragen_Heft1.pdf

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    18.09.2018, 07:47

    @ Mephistopheles
     

    weitere Nebelbombe

    Hallo Meph!

    Was willst Du mir mit Deinem Link sagen?

    Es ging um den von Dir postulierten Unterschied zwischen Steuern und Abgaben und da gibt es eben keinen.
    Vielleicht könnte man Steuern als Untermenge der Abgaben bezeichnen, so wie das in meinem kleinen Büro-Lexikon steht.

    Abgaben, von einzelnen zu entrichtende öffentl. Lasten in Form von Steuern, Gebühren, Beiträgen oder Zöllen. Abgabenordnung, Gesetz von 1931, durch das die Organisation der Steuerbehörden, das Verfahren in Steuersachen und das Steuerstrafverfahren geregelt werden.

    Quelle: Bassermann-Lexikon, 1988, Seite 11

    Und dort lesen wir auch, daß die Abgabenordnung nicht erst 1976 entstand, sondern nur durch eine andere Verordnung abgelöst wurde.
    Ursprung (siehe dazu Wikipedia) war die RAO (Reichsabgabenordnung) von 1919.

    Und wenn Du jetzt alle Abgaben/Steuern grundsätzlich als Betrug titulieren willst (siehe Dein Link zum BRD-Schwindel), dann denke bitte daran, daß Du dann an einem mächtigen Stützpfeiler des Debitismus sägst. [[freude]]

    Ich hatte diesen schon beim Thema DDR angebohrt und wenn Du jetzt dort selbst eine Sprengladung positionierst, sage ich Dir:

    Nur zu. [[lach]]

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    18.09.2018, 10:29
    (editiert von Mephistopheles, 18.09.2018, 11:05)

    @ nereus
     

    Es tut mir leid, wenn du den Unterschied zwischen Steuer und Abgabe nicht verstehst (vermutl.weil du dich in der Matrix verfangen hast)

    > Hallo Meph!
    >
    > Was willst Du mir mit Deinem Link sagen?
    >
    > Es ging um den von Dir postulierten Unterschied zwischen Steuern und
    > Abgaben und da gibt es eben keinen.

    Für die Sprachverhunzer nicht

    > Vielleicht könnte man Steuern als Untermenge der Abgaben bezeichnen, so
    > wie das in meinem kleinen Büro-Lexikon steht.
    >
    > Abgaben, von einzelnen zu entrichtende öffentl. Lasten in Form von
    > Steuern, Gebühren, Beiträgen oder Zöllen. Abgabenordnung, Gesetz von
    > 1931, durch das die Organisation der Steuerbehörden, das Verfahren in
    > Steuersachen und das Steuerstrafverfahren geregelt werden.

    >
    > Quelle: Bassermann-Lexikon, 1988, Seite 11
    >
    > Und dort lesen wir auch, daß die Abgabenordnung nicht erst 1976 entstand,
    > sondern nur durch eine andere Verordnung abgelöst wurde.
    > Ursprung (siehe dazu Wikipedia) war die RAO (Reichsabgabenordnung) von
    > 1919.
    >
    > Und wenn Du jetzt alle Abgaben/Steuern grundsätzlich als Betrug
    > titulieren willst (siehe Dein Link zum BRD-Schwindel), dann denke bitte
    > daran, daß Du dann an einem mächtigen Stützpfeiler des Debitismus
    > sägst. [[freude]]
    >
    > Ich hatte diesen schon beim Thema DDR angebohrt und wenn Du jetzt dort
    > selbst eine Sprengladung positionierst, sage ich Dir:
    >
    > Nur zu. [[lach]]
    >
    > mfG
    > nereus

    Voraussetzung einer Steuer ist das Eigentum. Nur der Eigentümer kann besteuert werden, jedoch können Abgaben auch von Nichteigentümern erhoben werden.
    Historisch betrachtet sind Abgaben wesentlich älter und kamen auf mit der Sklavenbefreiung. Der Sklave ist Eigentum seines Herrn und somit gehört von vorneherein alles, was der Sklave produziert, seinem Herrn. Wenn der Sklave etwas nimmt aus dem Eigentum seines Herrn, bspw. Feldfrüchte, dann begeht er einen Diebstahl und wird zu recht ausgepeitscht.

    Als aber die Sklaven befreit wurden oder in Gesellschaften wie den germanischen, in denen es historisch keine Sklaven gab (was in der Folgezeit, als die germanischen Völker eine weltweite Dominanz errangen, zu einem allgemeinen Verbot der Sklaverei führte gegen den Widerstand der genuin semitischen katholischen Kirche), mussten die Herren aber trotzdem Erträge erzielen. Das geschah dadurch, dass sie den Nichteigentümern ihr Eigentum zur Nutzung überließen und entweder eine Nutzungsgebühr erhoben (Pacht) oder von dem Ertrag der Nutzung einen Anteil einbehielten (Abgabe).

    Daraus ist historisch die Lohnsteuer entstanden, die es übrigens erst seit der Weimarer Republik gibt.
    Der Unternehmer überlässt seinen Betrieb der Nutzung durch die Arbeitnehmer, dafür bleibt er Eigentümer der Produkte. Als Entgeltung dafür, dass sich die Arbeitnehmer dem Arbeitgeber zeitlich befristet, wie im Arbeitsvertrag vorgesehen, als Sklaven verkaufen - sie dürfen während der Arbeitszeit ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten, sondern müssen den Weisungen des Arbeitgebers Folge leisten) zahlt er ihnen einen Arbeitslohn. Die Arbeit gegen Lohn stammt also historisch gesehen von der Sklaverei ab und wurde in früheren Zeiten, als die Menschen noch ein Ehrgefühl hatten, allgemein als Schande betrachtet.

    Jedenfalls erhält der Arbeitgeber aufgrund eines Arbeitsvertrags einen Arbeitslohn - meint er. Da ist jedoch der Staat als Obereigentümer vor und behält von dem Arbeitslohn einen bestimmten Anteil ein - die sogenannte Lohnsteuer. Der Arbeitgeber hat zwar für dieses Geld gearbeitet, bekommt es aber niemals zu Gesicht. Der Arbeitgeber zahlt es zwar, aber nur anteilig an seinen Vertragspartner; der Rest geht an den Staat.

    Um das Wesen der Lohnsteuer zu erkennen, genügt es, einmal nachzusehen, wer hier der Steuerschuldner ist und dafür haftet: Und das ist eindeutig der Arbeitgeber. Wenn der Arbeitgeber die Lohnsteuer nicht bezahlt, dann wird eben nicht der Arbeitnehmer belangt, sondern der Arbeitgeber ist der Steuerschuldner. Der Arbeitnehmer ist fein raus und kann sich einen feixen, während der Arbeitgeber mit seinem Privatvermögen haftet.
    Es wäre auch kompletter Unsinn, vom Arbeitnehmer eine Haftung zu verlnangen: Womit sollte er denn haften ohne Eigentum (proles) bei einem Arbeitsplatz, den er jederzeit verlieren kann?

    Ähnlich bei der Grundsteuer: Erhoben wird sie vom Grundstückseigentümer, der legt sie um auf die Mieter. Wenn der Wohnungseigentümer die Grundsteuer nicht bezahlt, dann kann sich der Mieter ebenso einen feixen, während der Wohnungseigentümer mit seinem gesamten Privatvermögen haftet.

    Ähnlich bei der Umsatzsteuer: Die wird zwar dem Käufer berechnet, steuerpflichtig ist jedoch der Unternehmer. Der Käufer ist fein raus und allenfalls dann zur Rechenschaft zu ziehen, wenn er dem Steuerpflichtigen in betrügerischer Absicht geholfen hat, die Umsatzsteuer zu umgehen.

    So, das war es jetzt. Mehr kostenlose Nachhilfe gibbet nicht. Ich hoffe, du hast es wenigstens jetzt verstanden. [[smile]]

    Gruß Mephistopheles

    Zu deinem Einwand, die Steuer sei ja nur eine Teilmenge der Abgaben, ist zu sagen:
    Voraussetzung dieses Konstrukts ist, dass man den Staat als Obereigentümer, der über alles betrachtet, was sich innerhalb seines Staatsgebietes befindet, sozusagen den Herrn über Mann und Maus und Kind und Kegel. Somit kann er natürlich auf auf alles, also die Waren (warum nicht die Menschen?), was in sein Staatsgebiet gelangt, Einfuhrzölle erheben und auf alles, was sein Staatsgebiet verlässt, diesmal auch die Menschen, Ausfuhrzölle (Reichsfluchtsteuer).
    Dass der Staat einen Teil dieser Abgaben als Steuer erklärt, ist dadurch zu erklären, dass er sein Obereigentum zediert. Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    18.09.2018, 14:48

    @ Mephistopheles
     

    Von Sklaven, Lohnsklaven und Umsatzsteuerknechten.

    Hallo Meph!

    Du schreibst: Voraussetzung einer Steuer ist das Eigentum.

    Wie kommst Du denn auf diese Idee?

    Als Steuer (früher auch Taxe) wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet, die ein öffentlich-rechtliches Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen steuerpflichtigen Personen auferlegt. Damit sind Steuern öffentlich-rechtliche Abgaben, die zur Deckung des allgemeinen Finanzbedarfs alle zahlen müssen, die den Tatbestand der Steuerpflicht erfüllen.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuer

    Die Steuer dient der Refinanzierung der Macht und da ist es völlig Banane, was da konkret besteuert wird.

    Nur der Eigentümer kann besteuert werden, jedoch können Abgaben auch von Nichteigentümern erhoben werden.

    Wo steht denn das geschrieben?
    D.h. die Eigentümer von Immobilien füllen eine andere Steuererklärung aus als die Nichteigentümer?
    Da muß ich doch glatt mal meine Steuerberaterin fragen.

    Historisch betrachtet sind Abgaben wesentlich älter und kamen auf mit der Sklavenbefreiung.

    Das stimmt leider auch nicht, da Abgaben völlig unabhängig von der Versklavung existierten. Die Sklaverei war u.a. ein Durchgriff des Gläubigers auf den Schuldner über dessen Person, dies mußte mit einer Staatsabgabe überhaupt nichts zu tun haben.
    Außerdem war die Sklaverei oft mit Kriegsbeute verbunden, wo neben Territorium auch Menschen erbeutet wurden.
    Ebenso gab es im alten Ägypten „relativ“ wenige Sklaven, während in Mesopotamien eine richtige Sklavengesellschaft herrschte.
    Nichtsdestoweniger brachten es beide zur Hochkultur.
    Die Pyramiden sollen von Arbeitern gebaut worden sein und nicht von Sklaven.

    Und, in Ägypten wurde z.B. auch der Fischfang besteuert, wo blieb denn da das Eigentum?
    Ebenso muß man z.B. im antiken Griechenland zwischen Freien und Unfreien (Sklaven) unterscheiden. Vermutlich – aber das weiß ich nicht genau – mußten die Freien eine Kopfsteuer zahlen, was dann ja wohl auch ohne Eigentum gegangen wäre.
    Die direkte Besteuerung wurde in Griechenland ohnehin als „tyrannisch“ bezeichnet.
    Daher wurden Ein- und Ausfuhren bzw. der Verkauf auf Märkten besteuert, also Zoll erhoben. Hier dürfte viel eher der Ursprung der Steuern zu verorten sein.

    Als aber die Sklaven befreit wurden oder in Gesellschaften wie den germanischen, in denen es historisch keine Sklaven gab (was in der Folgezeit, als die germanischen Völker eine weltweite Dominanz errangen, zu einem allgemeinen Verbot der Sklaverei führte gegen den Widerstand der genuin semitischen katholischen Kirche), mussten die Herren aber trotzdem Erträge erzielen. Das geschah dadurch, dass sie den Nichteigentümern ihr Eigentum zur Nutzung überließen und entweder eine Nutzungsgebühr erhoben (Pacht) oder von dem Ertrag der Nutzung einen Anteil einbehielten (Abgabe).

    Ich kürze das jetzt mal ab, weil das alles schon hundertfach hier vorgetragen wurde.
    Was Du zur Historie schreibst, ist ja alles nicht so falsch, aber wir kommen so nicht weiter.
    Es ging zuvor um Steuern und Abgaben und ich bin bereit die Steuer als eine Abgabenform zu betrachten, aber das sind alles akademische Feinheiten, die unterm Strich nichts bringen.
    Auch der Zoll ist eine Abgabe, die für Ein- und Ausfuhren erhoben wird und damit einer Steuer sehr ähnlich, denn BEZAHLT muß er auch werden.
    Daher erspare ich mir den Rest.

    Da Du allerdings noch ein paar kleine Pirouetten auf dem schlüpfrigen Parkett des Geldes gedreht hast, will ich doch einmal schauen, ob ich da nicht von der Bande einen oder zwei Knüppel in die rotierende Grazie werfen kann. [[freude]]

    Als Entgeltung dafür, dass sich die Arbeitnehmer dem Arbeitgeber zeitlich befristet, wie im Arbeitsvertrag vorgesehen, als Sklaven verkaufen - sie dürfen während der Arbeitszeit ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten, sondern müssen den Weisungen des Arbeitgebers Folge leisten) zahlt er ihnen einen Arbeitslohn.

    Das hat Dir wohl die Katja Kipping ins Ohr geflüstert?
    Niemand wird gezwungen seine Arbeitskraft an einen Arbeitgeber zu verkaufen.
    Geh einfach auf’s Gewerbeamt und mache Dich selbständig.

    Die Arbeit gegen Lohn stammt also historisch gesehen von der Sklaverei ab und wurde in früheren Zeiten, als die Menschen noch ein Ehrgefühl hatten, allgemein als Schande betrachtet.

    Der Arbeitslohn stammt von der Sklaverei ab. [[hae]]
    Du kannst Dir ja gerne eine Arbeit suchen, die minimal oder überhaupt nicht bezahlt wird, wenn Du die Bezahlung als Schande betrachtest.
    Die Löhne dürften vorwiegend mit der aufkommenden Industrialisierung induziert worden sein, weil die Handwerker ihren „Krempel“ nicht mehr verkaufen konnten und daher in die Fabriken strömten und von irgendetwas leben mußten.
    Sie verkauften jetzt nicht mehr ihre Ware sondern ihre Arbeitskraft!

    Um das Wesen der Lohnsteuer zu erkennen, genügt es, einmal nachzusehen, wer hier der Steuerschuldner ist und dafür haftet: Und das ist eindeutig der Arbeitgeber.

    Und was hat das mit dem eingangs formulierten Thema zu tun?
    Du hüpfst wieder von Blatt zu Blatt und von Blüte zu Blüte.
    Ich sag’s ja die ganze Zeit – Nebelbomben!
    Aber das gönne ich mir noch.

    Ähnlich bei der Umsatzsteuer: Die wird zwar dem Käufer berechnet, steuerpflichtig ist jedoch der Unternehmer.

    Aha.
    So viel zur Theorie und jetzt kommen wir einmal zur Praxis.

    Der Käufer ist fein raus und allenfalls dann zur Rechenschaft zu ziehen, wenn er dem Steuerpflichtigen in betrügerischer Absicht geholfen hat, die Umsatzsteuer zu umgehen.

    Der Käufer ist überhaupt nicht fein raus, weil er beim Erwerb der Ware die Umsatzsteuer SOFORT zu zahlen hat, sonst bekommt er die Ware noch nicht einmal aus dem Laden.
    Und in der Regel kann der Normalo sich auch die Umsatzsteuer nicht wieder vom Finanzamt holen.

    Der Unternehmer hat zwar in seiner Buchhaltung die eingenommene Umsatzsteuer auszuweisen und sie auch an das Finanzamt abzuführen, aber er kann sie mit dem Umsatzsteueranteil seiner eigenen Ausgaben wieder verrechnen.
    Das können NUR Unternehmer, doch Lohnabhängige und Gehaltsempfänger können das nicht.

    Warum werden denn die dicksten Kisten von Unternehmen gefahren, weil hier 5, 10 oder 15.000 Euronen als Umsatzsteuergewinn durchgereicht und die Kfz-Kosten als Betriebskosten verrechnet werden können.
    Das kann der Arbeitnehmer dagegen nicht.
    Er kann weder die Umsatzsteuer zurückfordern noch kann er Betriebskosten geltend machen, jedenfalls lange nicht in der Höhe wie ein Unternehmer.
    Also, erzähle mir bitte nichts vom Pferd.

    So, das war es jetzt.

    Besser is.

    Mehr kostenlose Nachhilfe gibbet nicht.

    Der war gut. [[lach]]

    Ich hoffe, du hast es wenigstens jetzt verstanden.

    Is scho recht.

    mfG
    nereus

    trosinette

    12.09.2018, 13:13

    @ Silke
     

    Mit dem Geld ist es für mich wie mit Asbest und Quecksilber

    Guten Tag,

    > > Die Hoffnung, dass es bei der Frage, "was ist Geld" zu einer Einigung
    > kommt habe ich längst aufgegeben.
    >
    > Nicht aufgeben

    Diese Hoffnungslosigkeit macht mir nicht viel aus.

    Wichtig ist mir nur zu wissen, wie das Zeugt wirkt und da meine ich 100% Bescheid zu wissen.
    Wie das Zeug entsteht interessiert mir nur so lala.

    Eigentlich weiß auch jeder Bescheid wie das Zeug wirkt.
    Der Debitismus macht die Volksweisheit nur zur Gewissheit.

    Geld verdirbt den Charakter / bei Geld hört die Freundschaft auf / Geld regiert die Welt
    usw.

    Quatschatikel zum Thema

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    12.09.2018, 21:39

    @ trosinette
     

    Noch mehr Mythen

    N' abend Schneiderlein,

    > > Nicht aufgeben
    >
    > Diese Hoffnungslosigkeit macht mir nicht viel aus.

    Ich würde auch mit einem geozentrischen Weltbild nicht verzweifeln.
    Es ist kein wirklicher Unterschied zum heliozentrischen für mich hier und heute - die Sonne geht da auf und dort unter.

    Wenn ich mir das Metzinger-Modell (hast du den Ego-Tunnel durch oder nur abgelegt?[[zwinker]] ) und die hier besprochenen Erweiterungen:
    Sensomotorium -> Simulation -> Emulation = Selbst
    so anschaue bleibt sowieso nicht mehr von mir übrig, als die Beziehungen zwischen meinem Umfeld deren Summe mich ergibt.[[lach]]

    > Wichtig ist mir nur zu wissen, wie das Zeugt wirkt und da meine ich 100%
    > Bescheid zu wissen.

    Schuldentilgungsfähigkeit so lange das System funktioniert und Vertrauen darauf und ein klein wenig Machtgefühl...
    "Das stärkt den Glauben an sich selbst (Machtgefühl egal welcher Intensität) und weckt breites Vertrauen in ein Geldsystem."
    @Ashitaka

    > Wie das Zeug entsteht interessiert mir nur so lala.

    Mir viel mehr. Ich bin halt neugierig. Und ich mag mir kein dummes Zeug aufschwätzen lassen. Irgendwann verstehe ich es schon noch.
    Dann erklär ich es dir mit den erbetenen wenigen Worten - bis dahin bleiben es viele Worte.

    > Eigentlich weiß auch jeder Bescheid wie das Zeug wirkt.
    > Der Debitismus macht die Volksweisheit nur zur Gewissheit.
    >
    > Geld verdirbt den Charakter / bei Geld hört die Freundschaft auf /
    > Geld regiert die Welt
    > usw.

    Gegenthesen:
    - Ein "verdorbener" Charakter offenbart sich durch Geld.
    - Wenn eine "Freundschaft" bei Geld aufhört war es keine.
    - Die Welt wird nicht regiert sondern ist die Summe unserer Beziehungen in Beziehung zu anderen Beziehungen
    - Geld zerstört das Gemeinschaftsgefühl und spiegelt die Gesellschaft wieder - eine Masse von atomisierten Individuen, die sich in Gemeinschaftskarikaturen wieder finden.

    > Quatschatikel
    > zum Thema

    Zu der Studie:
    - die Token habe sehr wohl einen eigenen Wert wie jeder hier weiß, weil sie gehabt werden müssen um sich Zuwendung im Setting zu verschaffen.
    "Plötzlich half fast niemand mehr freiwillig – Hilfe gab es nur noch gegen Geld."
    So ist das wohl in einer Gesellschaft.
    "Die Forscher interpretieren die Rolle von Geld denn auch als eine Art von Vertrauens-Vermittler."
    Wer eine Gesellschaft untersucht findet eine Gesellschaft und keine Gemeinschaft.
    Hätten sie eine Gemeinschaft untersucht wären die Token verpufft.
    Wir sind mit Geld und der Parität all unser Bedürfnisbefriediger zu diesem sozialisiert. Wir können gar nicht nicht in Parität zu Geld denken. Wir rechnen alles um weil das in einer Gesellschaft überlebensnotwendig ist.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2018, 15:34

    @ nereus
     

    DDR-Geld

    > Hallo paranoia!
    >
    > Das ging aber schnell.[[top]]
    >
    > Ich schwöre, daß @dottore dazu mehrmals etwas gepostet hat, finde aber
    > auf die Schnelle die Zitate nicht.
    > Dieser Ansicht war auch Gunnar Heinsohn, der z.B. hier kritisch betrachtet
    > wird.
    >
    > Ich habe gesagt, daß man Heinsohn die Begriffsklärung zugutehalten
    > muß.
    > Aber genau da zeigen sich auch die Risse in seiner Theorie.

    > Beispielsweise wird schlichtweg bestritten, daß es in der DDR Geld
    > gab, denn das kann es nur geben, wenn es Eigentum gibt, das verpfändet
    > werden kann.
    > Aber kann man ernsthaft in Abrede stellen, daß es in der DDR Geld gab?
    >


    Es braucht einen gewissen Rückzahlungsdruck. Idealerweise verpfändet der Kreditnehmer einen Wertgegenstand, dann reduziert sich das Kreditrisiko auf die Besicherungslücke, wenn der Wertgegenstand bei Liquiditaion nicht die offenen Kreditforderungen deckt.

    Wenn Du den Beitrag von NST liest, könnte es ja sein, dass der NST säumige Kreditnehmer verhaut oder so. Die Gefängnisbanker, die mit dem Zahlungsmittel Zigaretten operieren, haben ja auch kaum Sicherheiten.

    Wenn eine Theorie durch die Wirklichkeit widerlegt wird, einfach in der Restmülltonne entsorgen. Manchmal leben kaputte Theorien länger, weil man mit ihnen bestimmte Dinge gut erklären kann.

    Was die Debitisten dazu sagen, weiß ich einfach nicht.
    Als ich 1986 meinen ersten Martin-Paule dem Nachbarn aus dem Regal stiebitzte, habe ich das Buch gar nicht richtig verstanden. [[sauer]]

    Ich glaube, Geldschöpfung auf Basis unbesicherter Kredite läuft einfach schneller und platzt früher.
    Ich meine in Saudi-Arabien gab es mal die Situation, dass sich die Leute mit nicht eingelösten Schecks bezahlt haben oder so ähnlich.

    > Und, was noch wichtiger ist: Kann man bestreiten, daß sich neben der
    > Planwirtschaft eine funktionierende Schattenwirtschaft entwickelt hat, die
    > das System erst lebensfähig gemacht hat? Also eine wirtschaftliche Dynamik
    > ganz ohne staatlich gesichertes Eigentum?
    > Und was Gesellschaften betrifft, denen der Eigentumsbegriff weitgehend
    > fremd war, wie etwa den Völkern Amerikas vor den Konquistadoren: Dort gab
    > es ein den ganzen Kontinent umfassenden Handel. Dem das Prädikat einer
    > „genuinen Ökonomie“ abzusprechen, ist einfach ein Jonglieren mit
    > selbstgebastelten Definitionen („Begriffsklärung“).


    Vielleicht war Amerika früher eine einziges großes "Free Banking"-Gebiet?

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    nereus

    12.09.2018, 16:39

    @ paranoia
     

    Druck ist immer gut.

    In der Wirtschaft und auch bei Theorien zur Wirtschaft. [[zwinker]]

    Hallo paranoia!

    Du schreibst: Es braucht einen gewissen Rückzahlungsdruck.
    Idealerweise verpfändet der Kreditnehmer einen Wertgegenstand, dann reduziert sich das Kreditrisiko auf die Besicherungslücke, wenn der Wertgegenstand bei Liquiditaion nicht die offenen Kreditforderungen deckt.


    Das bezweifele ich nicht.
    Der kapitalistische Schuldendruck bewegt selbstverständlich etwas, das ist überhaupt nicht die Frage.

    Aber ein Häuslebauer der DDR hatte genauso wie ein Wessi seine Hütte verpfänden müssen.
    Für Lau wurde die Kohle auch nicht raus gereicht, auch wenn Zins und Tilgung niedrig waren.

    Wenn eine Theorie durch die Wirklichkeit widerlegt wird, einfach in der Restmülltonne entsorgen.

    Das ist aber jetzt rabenschwarzer Humor.

    Manchmal leben kaputte Theorien länger, weil man mit ihnen bestimmte Dinge gut erklären kann.

    Für so kaputt halte ich sie überhaupt nicht, aber wenn sie stimmig sein soll, dann muß sie immer passen und nicht nach dem Prinzip "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".
    Und wenn ständig neue Fundamente gefunden werden, dann werde ich halt nachdenklich.

    @Trosinette scheint auch langsam vom Glauben abzufallen, falls er ihn je hatte. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Silke

    12.09.2018, 11:26
    (editiert von Silke, 12.09.2018, 12:17)

    @ Phoenix5
     

    Ganz starke Leistung, aber

    Lieber Phoenix5,

    es gibt zu viel Klärungsbedarf, der den Faden zerfleddern würde.
    Kannst du nicht Mythos für Mythos anbieten, sonst wird das alles so unübersichtlich, dass niemand mehr Gewinn daraus ziehen kann.

    Trotzdem, eine ganz starke Leistung, dass du dich zäh und freundlich wie immer auf den Weg zur Machttheorie machst und damit dein eigenes großes Werk ohne Not in Frage stellst - Respekt.[[top]]

    > Nachdem mir über die letzten Jahre immer klarer wurde, dass der Debitismus
    > für Außenstehende nur schwer mit dem Forumsjargon vermittelt werden kann,
    > habe ich mir überlegt, wie ich mir anno dazumal gewünscht hätte, dass
    > man mir diese Wirtschaftstheorie (besser: Wirtschaftspraxis) erklärt.

    Klasse!

    > Welche Worte und welche Szenarien hätte man wählen müssen, damit ich mir
    > einige Jahre an eigener Recherche erspart hätte? Ich habe deshalb das
    > letzte halbe Jahr damit verbracht, die Kapitel zum Kapitalismus fast von
    > Grund auf neu zu schreiben (ab dem Kapitel »Der Kapitalismus«).

    Das ist einsam. Das hat nur der @dottore gebracht (Gold, Sachwert, Cash, Staatsbankrott, Debitismus, Krisenschaukel, Machttheorie - die Unvollendete).
    Die meisten hier und in Parallelwelten versuchen eher, ihre Sicht der Dinge zu optimieren (@MM/PE, @BillHicks, @tar, @weissgarnix und dieser und jener).

    > Für´s Gelbe gibt es hier eine Kurzfassung. Zur
    > Langfassung
    > führt der link in der Signatur.

    Vielen Dank.

    > Um das Grundprinzip des Debitismus nicht allein anhand abstrakter
    > historischer und ökonomischer Abläufe zu erahnen, sondern wirklich
    > verstehen zu können, bin ich von der Beschreibung der komplexen
    > Verflechtungen zwischen Staat, Zentralbank, Geschäftsbank und Publikum
    > großteils abgerückt und erkläre die realen wirtschaftlichen Abläufe, so
    > wie sie also tatsächlich stattfinden, anhand von geschäftlichen
    > Beziehungen zwischen Privatpersonen und hoffe, dass daraus ersichtlich
    > wird, wie Paul C. Martin den Faden zur Machttheorie logisch weitergesponnen
    > hat.

    Von den Privaten zum System?
    Ob das gut geht...
    Kernelemente des Systems sind, wie du richtig ableitest, Vorfinanzierungslücke des Systems, Steuererhebung, systemische Aufschuldung und Redistribution sowie Neuverschuldungsdruck um Altschulden bedienbar zu halten.
    Start ist bei Uckmuckdu I + II und nicht bei den Uckmuckbenutzern.

    Dein Versuch, das Pferd von hinten aufzuzäumen ist spannend um am Debitismus Interessierte für die Arbeit im alten Forumsgeist zu gewinnen. Das hätte @Elli gefallen.

    > Die Gründe für das zwingende Scheitern des kapitalistischen Systems
    > kann man nur in der Langfassung nachlesen, um hier nicht den Rahmen zu
    > sprengen.
    > Nachdem sogar die Deutsche Bundesbank ihre Homepage mittlerweile von all
    > dem neoklassischen Mist bereinigt hat, wird es langsam höchste Zeit, dass
    > der debitistische Konsens auch den Mainstream erreicht.

    Da ist noch sehr viel zu berichtigen.
    "Notenbanken vergeben niemals Kredite" - sondern räumen Guthaben auf Geld ein (ZB-Guthaben/Scheine/Münzen), wenn akzeptable Titel hereingenommen werden können.

    > Mir persönlich
    > blutet nämlich das Herz, wenn selbst Plattformen, die von Lesern des
    > Gelben frequentiert werden (z.B. das Goldseiten-Forum), noch immer den
    > Unsinn von »Geld aus dem Nichts«, »Multipler Geldschöpfung«,
    > »Schuldgeldsystem vs. schuldfreier Goldstandard« etc. vorbeten, als
    > hätte es die Erkenntnisse des Gelben Forums der letzten zwei Jahrzehnte
    > nie gegeben, und es gleichzeitig im Gelben selbst relativ still um den
    > Debitismus geworden ist und die alte neoklassische Leier langsam wieder
    > Einzug hält.

    Das ist die Simulationstheorie in der Praxis...frei flottierende Zeichengruppen.

    > Mythos I: Banken erfinden einfach Geld und verleihen es
    >
    > Nein, das tun sie nicht. Sie schaffen Zahlungsmittel, die ein Anspruch auf
    > Geld sind, so wie das prinzipiell auch jede Privatperson tun kann.

    Privatpersonen können untereinander keine Guthaben auf Geld generieren sondern nur gegenseitig Kredit vergeben ("z.B. anschreiben lassen in der Kneipe" @dottore) und Zahlungsmittel erzeugen (die berühmte Serviette zur Dokumentation einer Schuld - "Das ist Geld" @Johann Phillip von Bethmann).

    Hierbei kommt es nicht zur Entstehung zusätzlicher Geldsummen, die einer Beurkundung und Bezifferung via ZB-Guthaben und Noten/Münzen per Hereinnahme von Schuldtiteln im WPPG oder bei Ankauf von Titeln bedürfen.
    Guthaben auf Geld können nur erzeugt werden wenn die Einbindung in das GB-ZB-System besteht.

    Deine Privatperson B(ank) unterscheidet sich von anderen Privatpersonen in einem wesentlichen Detail und nicht in den Vermögenswerten - sie kann und muss ihre vergebenen Kredite bei der ZB refinanzieren (andere Refinanzierungsquellen führen fertig gedacht auch immer nur zur ZB oder wo haben diese geheimnisvollen Quellen ihr Guthaben auf Geld her? - nur von der ZB).
    "52. Banken können niemals Geld, aber jederzeit Kredit schaffen.
    53. Schaffen sie Kredit, müssen sie diesen refinanzieren (Goldene Bankregel)."
    @dottore

    Die B, also die GB bzw. das MFI ist vom Machthalter (Gesetzgebende und durchsetzende Instanzen mit den dahinter stehenden Beraternetzwerken) ermächtigt (Banklizenz) die Kredite zu vergeben, deren Verbriefung dann auch systemisch bei der Geldsummenbeurkundung akzeptiert werden (notenbankfähige Titel).

    Deine C, also die Notenbank ist vom Machthalter per Gesetz ermächtigt, die Titel gegen Herausgabe der bezifferten Beurkundungen ZB-Guthaben/Scheine/Münzen hereinzunehmen und sich dabei im WPPG per Vertrag zu verpflichten, sie gegen Rücknahme ihrer Beurkundungen wieder herzugeben bzw. die Ankäufe von "was auch immer" gegen Herausgabe der Beurkundungen zu tätigen.

    Vielleicht lässt sich mit diesen Gedanken weiterdiskutieren.
    Du beschreibst imho. eine Zettelbank.

    Danach kommt dann erst die Sache mit den Einlagen (Mythos 2)...
    "54. Geld, das jemand verleihen könnte, gibt es in einem Kreditgeldsystem nicht. Niemals. Einen Kredit kann man nicht verleihen. Er kann nur dazu dienen, auf diesen Kredit, der dann als Sicherheit dient, weitere Kredite zu türmen."
    @dottore

    > Das ist der Kapitalismus – ein System, das (nicht) funktioniert.

    Doch, doch - es funktioniert.[[zwinker]]

    Danke und
    Liebe hochachtungsvolle Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    12.09.2018, 15:48
    (editiert von BerndBorchert, 12.09.2018, 16:33)

    @ Phoenix5
     

    Dass ein Geldschein einen Wert haben soll und/oder eine Deckung (Negation von Mythos 8 bzw.9) - da gab es hier enormen Widerspruch (mL)

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450405

    Von den Bitcoinern, und von den Debititsten - soweit ich mich erinnere. Ich hatte mir eingeprägt: Der Begriff "Wert" ist für Debitisten ein Nogo - es gibt für sie keinen Wert an sich.

    Mit Deiner Darstellung bin im Wesentlichen d'accord.

    Du orientierst Dich an den Goldbugs als Gegenpol. Wie wäre es, sich anstattdessen an den Bitcoinern zu orientieren, da ist es doch viel krasser. Und aktueller.

    Dein Buch hat den Titel, dass auch das Schuldgeldsystem zum Scheitern verurteilt ist, oder? Warum? Dein Posting hat übrigens eher den umgekehrten Tenor, dass nämlich das Schuldgeldsystem sehr stabil ist - womit ich übereinstimme.

    Bernd Borchert

    PS. Kann man es quantifizieren, wieviel schon das Goldstandard-System ein Schuldgeldsystem war? Ginge das nicht, indem man den Goldbestand einer Bank mit der Summe der Kredite-Restwerte (~ Bilanzsumme) vergleicht?

    PPS. Bei Mythos XII würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Vielleicht gab es vereinzelte historische Fälle von Gold als Tauschmittel. Z.B. auf der Seidenstraße zwischen Europa und China.

    Phoenix5

    E-Mail

    12.09.2018, 18:31

    @ BerndBorchert
     

    Leider nur kurz!

    > Du orientierst Dich an den Goldbugs als Gegenpol. Wie wäre es, sich
    > anstattdessen an den Bitcoinern zu orientieren, da ist es doch viel
    > krasser. Und aktueller.

    Ich wollte ein wenig provozieren. Ja, beim Bitcoin wird das noch offensichtlicher.

    > Dein Buch hat den Titel, dass auch das Schuldgeldsystem zum Scheitern
    > verurteilt ist, oder? Warum? Dein Posting hat übrigens eher den
    > umgekehrten Tenor, dass nämlich das Schuldgeldsystem sehr stabil ist -
    > womit ich übereinstimme.

    Sehr stabil, bis es instabil wird ;) Die Gründe für das Scheitern sind vielfältig und oft hier diskutiert worden. In der Langfassung in meinem pdf (siehe Signatur) findest du es im Detail aufgeschlüsselt. Das Hauptproblem im Kapitalismus sehe ich darin, dass er grundsätzlich von unten nach oben verteilt und am Ende unten die Beleihungsbasen fehlen. Sieh dir Deutschland an: Die Deutschen sind beim Eigentum am vorletzten Platz (vor Portugal) in der gesamten EU. Sie leben in Mietwohnungen, fahren Liesing-Autos etc. Wo soll da der neue Kredit herkommen (Nachschuldner!)?


    > PS. Kann man es quantifizieren, wieviel schon das Goldstandard-System ein
    > Schuldgeldsystem war? Ginge das nicht, indem man den Goldbestand einer Bank
    > mit der Summe der Kredite-Restwerte (~ Bilanzsumme) vergleicht?

    Du meinst den Goldbestand der Notenbank. Da müsste ich mich einlesen. Keine Ahnung.

    > PPS. Bei Mythos XII würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
    > Vielleicht gab es vereinzelte historische Fälle von Gold als Tauschmittel.
    > Z.B. auf der Seidenstraße zwischen Europa und China.

    Wenn es irgendwo ein Machtsystem gibt, das Gold abfordert, kriegt man dafür auch etwas. Deshalb kann ein Söldner Gold als Zahlungsmittel akzeptieren, obwohl Gold in seinem Volk eigentlich keine Rolle spielen würde. Er weiß ja, dass er woanders etwas dafür bekommt. Voraussetzung ist immer ein Staat, indem man mit diesem Gold auf Einkaufstour gehen kann.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ostfriese

    12.09.2018, 17:45

    @ Phoenix5
     

    Eine undifferenzierte Analyse und eine Ahnung

    Hallo Phoenix5,

    ich möchte die Herangehensweise
    >
    > Um das Grundprinzip des Debitismus nicht allein anhand abstrakter
    > historischer und ökonomischer Abläufe zu erahnen, sondern wirklich
    > verstehen zu können, bin ich von der Beschreibung der komplexen
    > Verflechtungen zwischen Staat, Zentralbank, Geschäftsbank und Publikum
    > großteils abgerückt ...

    von Paul C. Martin und Deine

    > ... und erkläre die realen wirtschaftlichen Abläufe, so
    > wie sie also tatsächlich stattfinden, anhand von geschäftlichen
    > Beziehungen zwischen Privatpersonen und hoffe, dass daraus ersichtlich
    > wird, wie Paul C. Martin den Faden zur Machttheorie logisch weitergesponnen
    > hat.

    in einen etwas größeren Zusammenhang stellen und kurz vergleichen.

    – In der Mathematik hat sich die komplexe Funktionentheorie im 19. Jahrhundert auf der Grundlage zweier unterschiedliche Voraussetzungen entwickelt. Bernhard Riemann baute seine Theorie mithilfe der Differenzialrechnung und Integralrechnung auf, während Karl Weierstraß unendliche Reihen in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen stellte. Zu guter Letzt erwiesen sich natürlich die erzielten Ergebnisse mit den verschiedenen Ansätzen als völlig äquivalent.

    – Etwas Ähnliches sehen wir in der Quantenphysik. In dem bemerkenswerten Buch 'Skurille Quantenwelt' schreibt Silvia Arroyo Camejo im Alter von 20 Jahren auf der Seite 123: "Die Schrödinger-Gleichung, welche die den Zustand eines Quantenobjekts beschreibende Wellenfunktion enthält, ist eine der Matrizenmechanik Heisenbergs äquivalente mathematische Schreibweise." Die Gleichung selbst ist wohl intuitiv entstanden und nicht direkt herleitbar.

    – Ich denke, dass Du in Deinem Text eine subjektorientierte – ausgehend von den Individuen und den Instanzen, in denen sie wirken – Darstellung des Debitismus vorlegst. Du sprichst ja selbst davon, dass Du "die realen wirtschaftlichen Abläufe, so wie sie also tatsächlich stattfinden, anhand von geschäftlichen Beziehungen zwischen Privatpersonen" erklären möchtest. Deine Vorgehensweise führt dann selbstverständlich zur Machttheorie von Paul C. Martin, die ja letztendlich der Kern des Debitismus ist und die meiner Ansicht nach schon das Studium von Relationen und Strukturen – also objektorientierten Betrachtungsweisen – beinhaltet. Mir persönlich gefällt die subjektorientierte Herangehensweise nicht so sehr, ich denke lieber in Relationen und Strukturen, die mir auch länger in Erinnerung bleiben. Darüber hatte ich in dem Beitrag am 30.08.2018 einige Ausführungen gemacht. Ich denke, dass es vergeblich ist, die zu Fleisch gewordene geistlose Materialität der Platzhalter in der Deutschen Bundesbank, in dem 'Goldseiten-Forum' und des schon im Gelben zitierten Mitglied des Vorstandes der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ("Mir ist jedenfalls kein Beispiel auf diesem Globus bekannt, wo Verschuldung zu Wachstum und Beschäftigung geführt hat. Das Gegenteil ist richtig.") und sonst wo überzeugen zu wollen. Vergiss es!

    Ich ahne, dass es zukünftig die Aufgabe der kenntnisreichen Debitisten ist, die eine Generation jünger sind als ich, die funktionale Analyse der harmonischen und disharmonischen Schwingungen im Raum der Verschuldungen (der Potenziale), der ja auch der Raum des Geldes ist und nur zeitlich begrenzt zur Verfügung steht, zu untersuchen. Der Goldene Schnitt begrenzt die Dauer aller Bewegungszustände der Märkte unabhängig vom gegenwärtigen Geschehen. @Ashitaka: Die EMAs sind der Schlüssel zu allem.

    Eine theoretische Begründung der auf der Fibonacci-Reihe gegründeten EMAs ist mir nicht bekannt. Ein Finanzberater endet mit den Sätzen: "Ich wette mit Ihnen: Millionen von Börsianern weltweit, schauen täglich auf den MACD. Und Millionen wissen nicht, was sie da betrachten (oder über was sie schreiben)."

    Was nicht ist, kann ja noch werden.

    Gruß – Ostfriese

    Phoenix5

    E-Mail

    14.09.2018, 13:22

    @ Ostfriese
     

    @Ostfriese

    Hallo Ostfriese,


    Ich kann zu deinem Posting nicht viel antworten, weil ich mich in deine und @Ashitakas Meta-Ebene des Debitismus noch nicht hineingedacht habe. Es ist eine sehr abstrakte Ebene und mir fehlt (noch) die Zeit, die für mich wichtigen Dinge herauszuextrahieren bzw. sie überhaupt erst einmal zu verstehen (da hapert es schon bei mir). Darüber hinaus habe ich noch immer nicht Jean Baudrillard gelesen. Ich werde das schleunigst nachholen. In diesem Faden ging es mir darum, den Debitismus verständlich darzulegen.

    Mit besten Grüßen
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    15.09.2018, 15:51

    @ Ostfriese
     

    Alles aufs Spiel setzen!

    Hallo Ostfriese,

    [image]

    Existierte am 15.01.2015 die Möglichkeit, dass sich der hellblaue 610er EMA in der obigen, von mir bereits verlinkten Analyse des CHFEUR, auch nach oben hätte krümmen können?

    Wenn ja, was hätte es am 15.01.2015 für alle kürzeren EMAs bedeutet, wenn sich der hellblaue 610er EMA nach oben gekrümmt hätte? Was wäre mit dem Kurs passiert?

    Wenn nein, was hatte es also am 15.01.2015 für alle kürzeren EMAs bedeutet, als sich der hellblaue 610er EMA aufgrund des dunkelblauen 377er EMAs nach unten gekrümmt hatte?

    In wie weit wurde das Krümmungspotential aller kürzeren EMAs eingeschränkt, als der im folgenden sichtbare dunkelblaue Steigungswert des 377er EMA den Steigungswert des hellblauen 610er EMA in Richtung negativen Steigungswertebereich durchbrach?

    [image]

    Herzlichst,

    Ashitaka

    "Das was oben ist, entspricht dem was unten ist. Und das was unten ist, gesellt sich wiederum (schwingt) zum Oberen, mit dem Vermögen die Wunderwerke eines einigen Dinges (hier: des Kursverlaufs) zu vollbringen."

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Ostfriese

    16.09.2018, 18:59

    @ Ashitaka
     

    Es gibt nichts Neues unter der Sonne

    Hallo Ashitaka,

    stattdessen, kann ich darüber

    > "Das was oben ist, entspricht dem was unten ist. Und das was unten ist,
    > gesellt sich wiederum (schwingt) zum Oberen, mit dem Vermögen die
    > Wunderwerke eines einigen Dinges (hier: des Kursverlaufs) zu vollbringen."

    etwas schreiben, was ich vielleicht verstehe …

    Diese Weisheit findet sich in der uralten Tabula Smaragdina, die dem Hermes Trismegistos zugeschrieben wird, und sind ein Teil der zwölf dunklen, allegorischen Aussagen, die die Vorstellung eines Zusammenhangs von Mikrokosmos und Makrokosmos beinhalten.

    Völkerübergreifend blieb die hermetische Tradition von Ägypten über die christlich-koptische, byzantinische und bis in die Zeit der arabischen Eroberung im 7. Jahrhundert erhalten. Sie findet über die Renaissance und das Zeitalter der Aufklärung ihre Wiederentdeckung in einem offensichtlich gar nicht so 'neuen' Denken als Ergebnis der heutigen Quantenphysik.

    In unserem alten physikalischen Denken wird durch die zeitliche Beständigkeit der Materie ein Fortbestand der Welt gewährleistet. Es gilt: Die Materie ist primär und unveränderlich, die Form und die Gestalt sind dagegen sekundär – die stofflichen Relationen und Strukturen ändern sich zeitlich.

    Das steht ganz im Gegensatz zu den Ergebnissen der Quantenphysik. Wenn die Materie immer weiter zerlegt wird, bleibt am Ende keine Materie übrig, sondern: Form, Gestalt, Symmetrie, Relation. Es gibt keine Elektronen, keinen Atomkern: Es gibt nur Schwingungsfiguren, die durch Überlagerungen von Wellen entstehen, die sich verstärken und schwächen können. Im Grunde gibt es nur etwas, was mehr dem Geistigen ähnelt – ganzheitlich, offen, lebendig. Die Wirklichkeit ist nicht Realität, sondern nicht räumlich lokalisierbare und zerlegbare Potenzialität – sie ist als 'Ganzes' als 'Eines' immer im Sinne eines 'holistischen' Geistes gegenwärtig. Sie ist nur die 'Möglichkeit', die energetisch und materiell erscheinen kann und in einem andauernden zeitlichen Prozess ständig Neues, Noch-nie-Dagewesenes schafft. Der Prozess ist nicht Entwicklung und Entfaltung, ein 'Auswickeln' von Bestehendem – von Evolution. Die zeitliche Evolution ist ein Prozess der fortschreitenden Differenzierung der untrennbaren und nicht-teilbaren Potenzialität durch Errichtung von Grenzzäunen (physikalisch: auslöschende Überlagerung von Potenzialwellen, debitistisch: Setzung von Terminen bei Krediten und Verschuldung). Die Machttheorie und der Debitismus beschreiben die Verwandlung von Potenzialität in Realität. Gesellschaften jenseits der Dunbar-Zahl existieren nur über einen begrenzten Zeitraum – Fortentwicklung gründet nur auf vorangegangener Abwicklung.

    … und "über etwas, das ich überhaupt nicht verstehe."

    – Nein, die Kurvenverläufe (Steigungen) der kürzeren EMAs im unteren Bild liegen unterhalb der Nulllinie.

    – Die Kurvenverläufe (Steigungen) der kürzeren EMAs im unteren Bild lägen oberhalb der Nulllinie.

    – Sie hätten die höheren EMAs von unten durchstoßen.

    – Die Steigerungswerte der längeren EMAs gehen unter die der kürzeren EMAs, deren Steigerungswerte für eine gewisse Zeit konstant negativ sind. Es kommt zu Kurseinbrüchen.

    Die Kurven der Steigungswerte im unteren Schaubild zeigen den völlig disharmonischen Verlauf der kleineren EMAs oben in dem zu betrachtenden Zeitraum.

    Gruß – Ostfriese

    Phoenix5

    E-Mail

    12.09.2018, 18:33

    @ Phoenix5
     

    Ausgebliebene Antworten folgen demnächst (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Diego2

    12.09.2018, 23:19

    @ Phoenix5
     

    Frage zum Goldstandard und Mindestreservesatz

    Hallo Phoenix,

    Deine Argumentation kann ich nachvollziehen und kenne sie in Ansätzen aus Deinen und anderen Beiträgen hier in den letzten Jahren.

    Eine Frage bleibt meines Erachtens aber immer noch offen, warum hat es in den Zeiten des Goldstandards so lange eine monetäre Stabilität gegeben, ohne massive Aufschuldung und Inflation ? Diese Tatsache ist bekannt, die exzessive Verschuldungsszunahme trat erst nach Aufhebung des Goldstandards auf (weshalb er so bleibt in gewissen Kreisen ist).
    Oder waren es einfach andere Ursachen ? Sind es nur die Zinsen gewesen ? Das kann doch nicht so einfach sein. Ich kenne die Daten nicht, aber ich habe immer noch die Vermutung, dass der bei der ZB zu hinterlegende Mindestreservesatz ebenso, wenn nicht sogar eine wesentlichere Rolle als der Leitzins bei der Verschuldung hat. Gibt es dazu Daten ?

    Danke und Gruss
    Diego

    trosinette

    13.09.2018, 11:35

    @ Diego2
     

    Apropos Goldstandard

    Guten Tag,

    > Eine Frage bleibt meines Erachtens aber immer noch offen, warum hat es in
    > den Zeiten des Goldstandards so lange eine monetäre Stabilität gegeben,
    > ohne massive Aufschuldung und Inflation ?

    Dottore hat die Mechanismen des Goldstandards als funktionierendes Regulativ für eine stetig vor sich hin blubbernde kapitalistische Marktwirtschaft nie verworfen.

    Einziges Gegenargument von Zarathustra: „Machtsysteme müssen immer scheitern“

    Meine persönliche Quintessenz: Unsere Probleme sind nicht organisatorischer, sondern geistiger Natur. Der Mensch ist sich selbst zu wichtig um sich Regulativen zu unterwerfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Ostfriese

    13.09.2018, 14:38

    @ trosinette
     

    … Frage: woher kommen die Pfänder?"

    Hallo Schneider,

    > > Eine Frage bleibt meines Erachtens aber immer noch offen, warum hat es
    > in
    > > den Zeiten des Goldstandards so lange eine monetäre Stabilität
    > gegeben,
    > > ohne massive Aufschuldung und Inflation ?
    >
    > Dottore hat die Mechanismen des Goldstandards als funktionierendes
    > Regulativ für eine stetig vor sich hin blubbernde kapitalistische
    > Marktwirtschaft nie verworfen.
    >

    im Blog bto von Dr. Stelter habe ich am 24. Juni 2018 – unter Verweis auf einen Beitrag von @sensortimecom über den Goldstandard – geschrieben, warum der Goldstandard abgeschafft wurde.

    https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/11594/#comment-42002

    "Geld entsteht nur dann, wenn es jemand schuldig ist bzw. sein muss. Heute wird mit Geldeinheiten bezahlt, deren Eigenschaft nur durch Schuldverhältnisse im Rahmen der geldpolitischen Operationen der Zentralbanken entsteht. Da wegen der zwangsläufigen Expansion der Zentralmachtsysteme die Haftungsräume auch erweitert werden müssen, um die Schuldverhältnisse mittels Pfänder besichern zu können, stellt sich, weil Edelmetalle eben endlich sind, die …

    Gruß – Ostfriese

    Phoenix5

    E-Mail

    14.09.2018, 13:11
    (editiert von Phoenix5, 14.09.2018, 13:43)

    @ Diego2
     

    Inflation und Aufschuldung im Goldstandard

    Hallo Diego2!

    > Deine Argumentation kann ich nachvollziehen und kenne sie in Ansätzen aus
    > Deinen und anderen Beiträgen hier in den letzten Jahren.
    >
    > Eine Frage bleibt meines Erachtens aber immer noch offen, warum hat es in
    > den Zeiten des Goldstandards so lange eine monetäre Stabilität gegeben,
    > ohne massive Aufschuldung und Inflation ?

    Dass es im Goldstandard keine Inflation gab, ist ein Gerücht, das Goldbugs und Austrians gern in die Welt setzen. Hier die Inflationsraten ab 1775 in den USA:

    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2012/10/the-gold-standard-did-not-prevent-price.html

    Wenn im Goldstandard Kredite aufgenommen wurden (Boom), gab es Inflation. Wurde die Kredite durch Leistung beglichen (Bust), gab es Deflation. Genauso wie im heutigen System. Der Unterschied ist, dass es im Goldstandard zu keinen Kredit-Exzessen kommen konnte, weil das die Golddeckung und mit ihr die Zinsen verhinderten.

    > Diese Tatsache ist bekannt, die
    > exzessive Verschuldungsszunahme trat erst nach Aufhebung des Goldstandards
    > auf (weshalb er so bleibt in gewissen Kreisen ist).

    Richtig. Erstens weil Boom-Phasen (wenn in einem Zeitraum sehr viel Kredite aufgenommen wurden, die erst später getilgt wurden – in der Zwischenzeit gab es Inflation) durch Gold oder eine Golddeckung gebremst wurden. Zweitens, weil der Staat nicht die Möglichkeit endloser Staatsverschuldung hatte. Auch er war an die Deckung gebunden. Der Staat ist der einzige Marktteilnehmer, der Kredite aufnimmt (= Inflation), ohne zu leisten (= ausbleibende Deflation). Er prolongiert nur – zahlt also nur die Zinsen der alten Kredite mit neuen Krediten. Schau dir die Staatsverschuldung seit Aufgabe der Goldbindung an und du weißt woher die Inflation kam.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Silke

    14.09.2018, 21:29

    @ Phoenix5
     

    Der Staat nimmt keine Kredite auf, er begibt Anleihen...

    ...und das von Anfang an.
    Und zwar Zwangsanleihen auch wenn das nicht immer so aussieht.
    Die Bieterbanken müssen nach Machthalterregeln spielen = Zwang.
    Dass sie auch profitieren, ist eine andere Geschichte.

    Lieber Phoenix5,

    > Der Staat
    > ist der einzige Marktteilnehmer, der Kredite aufnimmt (= Inflation),

    Anleihen. Kredit würde er nicht bekommen.

    > ohne zu leisten (= ausbleibende Deflation).

    Die Deflation, in die trotz heftigen Reflationierungsversuchen immer mehr Industrienationen unumkehrbar reinrutschen ist staatsinduziert.

    "Ist ein Staat in eigener Währung verschuldet und muss er über den Kapitalmarkt, kommt es zur deflationären Depression (Notenbank kauft dem Publikum die Anleihen ab, führt zum Nullzins und zur Liquiditätsfalle)."
    @dottore

    > Er prolongiert nur – zahlt also
    > nur die Zinsen der alten Kredite mit neuen Krediten. Schau dir die
    > Staatsverschuldung seit Aufgabe der Goldbindung an und du weißt woher die
    > Inflation kam.

    Welche Inflation?
    Meinst du den Monopolpreisanstieg?
    Inflation und Deflation sind keine monetären Phänomene.

    Kurzum: Das intensive Studium der Entwicklung 1914/1923 bestärkt mich mehr denn je in meiner Einschätzung, dass wir den langen Marsch in die deflationäre Depression vor uns haben und die beinahe schon mystischen Erwartungen einer "Hyperinflation" noch dazu von einer "aus dem Stand" Träumereien sind.
    @dottore

    Hat sich da etwas geändert?
    Ich denke nicht.

    Liebe Grüße
    Silke

    Wie bastel ich mir ein Zentralmachtsystem:
    - unhaltbare Zustände und Zerfall von Lineages/Stamm/Clan (Entsegmentarisierung)
    - Versprechen des potentiellen Herrschers (Verschuldung) und
    - Hoffnung + Legitimation als Herrscher von der Gefolgschaft (Kredit).
    - Gruppe überfällt Nachbarstamm oder Gruppe intern (Investition)und
    - raubt Beute (Surplus)
    - Erste Abgabe ist die Beute (Herrschereigentum) von der flugs
    - an Gefolgschaft abgegeben werden muss (Redistribution/ Machtzession).
    - Söldner einkaufen und Machtkreislauf starten per Vorfinanzierungslücke,
    - Sold = Abgabemittel = Gelt
    - Androhung an Schwächere von erneutem Raub wenn nicht Abgaben (Tribut)
    - Territoriumgrenze drum ziehen, sichern und interne Abgaben (Steuern)
    - Machtarchitektur, Propaganda, Volksbeglückung, zentralisierte Bewirtschaftung (Aufschuldung/Redistribution/Machtzession)
    - Expansion, Unterwerfung, Zerschlagung der Segmente, Eigentumsökonomik
    - immer weiter im Machtkreislauf:
    Söldner/Beamte kaufen -> Tribut/Steuern erheben -> Aufschuldung und Redistribution -> mehr Söldner/Beamte ->Expansion und Systementfaltung mit Ausrichtung der Potentiale der Menschen und Verbrauch der Ressourcen -> bricht die Aufschuldungsfähigkeit ab folgt Fission/Fusion des ZMS.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Phoenix5

    E-Mail

    15.09.2018, 01:33

    @ Silke
     

    Wird aber am Ende wie ein Kredit gebucht, ergo Geldschöpfung

    > > Der Staat
    > > ist der einzige Marktteilnehmer, der Kredite aufnimmt (= Inflation),
    >
    > Anleihen. Kredit würde er nicht bekommen.

    Zuerst Aktivtausch: ZB-Geld wandert auf Staatskonto, Anleihe auf Aktviseite der Bank. Wenn der Staat dann seine Rechnungen tätigt, tut er das mit ZB-Geld, das dort auf den betreffenden Konten als Sichtguthaben erscheint. Ergo sieht die Bilanz am Ende so aus, als hätte die betreffende Bank einen Kredit an den Staat vergeben: Aktiv steht die Staatsanleihe, Passiv das Giralgeld.


    > > Er prolongiert nur – zahlt also
    > > nur die Zinsen der alten Kredite mit neuen Krediten. Schau dir die
    > > Staatsverschuldung seit Aufgabe der Goldbindung an und du weißt woher
    > die
    > > Inflation kam.
    >
    > Welche Inflation?
    > Meinst du den Monopolpreisanstieg?
    > Inflation und Deflation sind keine monetären Phänomene.

    Das überdenkst du spätestens, wenn die Helikopter fliegen. Auch dottore hat immer den Staat als Inflationsquelle angegeben. Nur er konsumiert, ohne zu leisten.

    > Kurzum: Das intensive Studium der Entwicklung 1914/1923 bestärkt mich
    > mehr denn je in meiner Einschätzung, dass wir den langen Marsch in die
    > deflationäre Depression vor uns haben und die beinahe schon mystischen
    > Erwartungen einer "Hyperinflation" noch dazu von einer "aus dem Stand"
    > Träumereien sind.
    > @dottore

    > Hat sich da etwas geändert?
    > Ich denke nicht.

    So wie die Römer ihre Münzverschlechterung hatten, haben wir die Druckerpresse...mit Feingespür angewendet führt sie uns - unterbrochen von deflationären Schocks - immer weiter in die totale Armut und Verelendung.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Silke

    15.09.2018, 03:06
    (editiert von Silke, 15.09.2018, 03:59)

    @ Phoenix5
     

    Nicht Staatsausgaben und Geldschöpfung zusammen tun

    Lieber Phoenix5

    > Zuerst Aktivtausch: ZB-Geld wandert auf Staatskonto, Anleihe auf
    > Aktviseite der Bank.

    Staat bekommt beim Anleiheverkauf Guthaben von Geldeinheiten vom Anleihekäufer über "Bundesrepublik Deutschland – Finanzagentur GmbH" (kurz: Deutsche Finanzagentur).
    Ich habe mich schon neulich über deine Frage gewundert. Entweder ich verstehe es nicht (wäre ok) oder du (wäre schade, aber korrigierbar).

    > Wenn der Staat dann seine Rechnungen tätigt, tut er
    > das mit ZB-Geld, das dort auf den betreffenden Konten als Sichtguthaben
    > erscheint.

    Nein.
    Staat (Summe seiner Ämter und Behörden) zahlt Rechnungen wie Privatpersonen per Überweisung von einer seiner GB's mit Bankguthaben von Geldeinheiten an denen in Mindestreservehöhe ZB-Guthaben klebt.
    Staatliche Stellen zahlen imho. keine Rechnung mit ZB-Geld.
    Staat und ZB sind keine Einheit.

    ZB und Staat
    > Genau - Staat und Notenbank sind eine Einheit.
    Nein. Sonst wären Aktionäre und ihre AGs auch eine Einheit, was nicht der Fall ist.
    > Die Notenbank ist die
    > Hausbank des Staates,
    Ja.
    > und dabei gibt es keine Kreditlimit.
    Es gibt überhaupt keinen ZB-Kredit an den Staat. Beweis: Bilanz Buba 07: Position 8 aktiv: Forderungen an den Bund = 4,4 Mrd (stammen aus der Ausgleichsforderung ex Währungsreform 1948). Und sonst kein Cent.
    > Wie Du
    > wahrscheinlich bei den Post-Keynsianern lesen konntest, wird jede
    > Auszahlung des Staates über sein Konto bei der Notenbank (ähnlich wie jede
    > Geschäftsbank ein Konto bei der Notenbank hat) abgewickelt. Die Emmission
    > von Anleihen erfolgt nicht um die Ausgaben des Staates zu finanzieren,
    > sondern um negative Salden im NB-Konto glattzustellen.
    Das alles läuft nicht über die Bilanz der ZB. Der Staat kann sich nur über den KM oder Banken finanzieren.
    Es läuft immer Staat - Banken/KM - ZB und vice versa.
    @dottore

    > Ergo sieht die Bilanz am Ende so aus, als hätte die betreffende
    > Bank einen Kredit an den Staat vergeben: Aktiv steht die Staatsanleihe,
    > Passiv das Giralgeld.

    Staatsanleihen werden mit Guthaben von Geldeinheiten bezahlt und nicht mit ZB-Geld.
    Mit Guthaben von Geldeinheiten zahlt Staat (Summe seiner bezahlenden Ämter und Behörden) auch Rechnungen.
    An allen klebt per Mindestreserve aller Systemteilnehmer das nötige ZB-Guthaben.
    Wenn ich als Einrichtungshaus einen Bürotisch liefere bekomme ich kein ZB-Guthaben sondern schnödes Guthaben von Geldeinheiten von irgendeiner geschäftsbesorgenden Sparkasse des belieferten staatlichen Amtes. Gleiches gilt für ein G36 oder eine Staatskarosse.
    Anders gesprochen: Eine Rechnung wird vom "Amt für soundso" (Staat) nicht mit ZB-Geld bezahlt sondern per Überweisung (Guthaben von Geldeinheiten) beglichen (nur diese kommen doch auch von den Besteuerungen und von der Aufschuldung (Staatsanleihenverkauf) beim Staat herein und kein ZB-Guthaben.
    Selbst die Zentralbank zahlt Rechnungen nicht mit ZB-Guthaben.

    > > > Er prolongiert nur – zahlt also
    > > > nur die Zinsen der alten Kredite mit neuen Krediten. Schau dir die
    > > > Staatsverschuldung seit Aufgabe der Goldbindung an und du weißt
    > woher
    > > die
    > > > Inflation kam.
    > >
    > > Welche Inflation?
    > > Meinst du den Monopolpreisanstieg?
    > > Inflation und Deflation sind keine monetären Phänomene.
    >
    > Das überdenkst du spätestens, wenn die Helikopter fliegen. Auch dottore
    > hat immer den Staat als Inflationsquelle angegeben.

    Keine Helikopter sondern QE in 10-100fachem Ausmaß.
    Helikopter = keine Schuldhinterlegung der Scheine = Hyperinflation
    QE = Schuldhinterlegung jeder neu rein gepressten beliebig hohen Summe Liquidität (wenn auch immer fragwürdigere Schuldtitel wie Staats- und Unternehmensanleihen immer schlechterer Bonität als Hinterlegung dienen)
    Das ist ein riesiger Unterschied, da keine Hyperinflation losschnurren kann.

    > Nur er konsumiert, ohne
    > zu leisten.

    Ja.
    Da sind sich alle hier einig außer die Staatsfetischisten.

    > > Kurzum: Das intensive Studium der Entwicklung 1914/1923 bestärkt mich
    > > mehr denn je in meiner Einschätzung, dass wir den langen Marsch in die
    > > deflationäre Depression vor uns haben und die beinahe schon mystischen
    > > Erwartungen einer "Hyperinflation" noch dazu von einer "aus dem Stand"
    > > Träumereien sind.
    > >
    > @dottore
    >
    > > Hat sich da etwas geändert?
    > > Ich denke nicht.
    >
    > So wie die Römer ihre Münzverschlechterung hatten, haben wir die
    > Druckerpresse...mit Feingespür angewendet führt sie uns - unterbrochen
    > von deflationären Schocks - immer weiter in die totale Armut und
    > Verelendung.

    Wir haben keine Druckerpresse und das haben du und andere auch gut beschrieben. Das startet erst in der Endphase wenn Staat auf ZB zieht wie Frau Wagenknecht immer möchte.
    Moderne "Münzverschlechterung" machen wir dank moderner geldpolitischer Operationen (das Nominal bleib gleich, Inhalt wird von exzellent zu immer mehr Schrott).

    Totale Armut und Verelendung bekommen wir natürlich in der DeDe in der wir schon stecken.

    Ich würde dir gern mehr helfen bei der Verteidigung dieser wichtigen Ansätze im Forum und habe kein Interesse daran, häppchenweise gegen dich zu argumentieren wie andere, die nur falsch,falsch,falsch behaupten anstatt selbst zu liefern, wie es in einem Forum üblich sein sollte.
    Das kann ich aber nicht leisten.
    So bleibt es nur beim Hinterfragen.
    Zeitmangel für Nach- und Einlesen ist bei vielen hier ein großes Problem bei dieser schwierigen Materie.
    Du schreibst ja selbst von einer abstrakteren Metaebene.
    Genau da befindet sich Geld (kein Ding sondern Summe von Verhältnissen) und nicht:
    - in der Brieftasche in Form von Scheinen und Münzen oder
    - auf einem Konto einer GB in Form von Guthaben auf Geldeinheiten oder
    - auf einem ZB-Konto in Form von ZB-Guthaben.
    Das ist alles kein Geld (Passivum) sondern nur Guthaben auf und Beurkundungen von...
    "Die Systemeigenschaft des Geldes ist Machtzession der Zentralmacht.
    Geld wird nicht bereits durch Ansprüche (Guthaben) und Verbindlichkeiten (Kredit) Privater begründet, sondern erst dadurch, dass die Zentralmacht die Geldeinheit per Machtakt zediert (über geldpolitische Operationen, Erfüllung der Zugangsvoraussetzungen).
    Sie leitet es als Passivum via geldpolitischer Operationen über autorisierte Zentralbank aus der Zentralmachtposition ab. Weil die Geldeinheit Kapital = Macht ist und kein bewertbarer Vermögensgegenstand.
    Die Zentralmacht ermöglicht Rechtssicherheit. Die an Zugangsvoraussetzungen geknüpften, zedierten Machteinheiten in Form von Geldeinheiten, sie erfüllen auf Geldeinheiten lautende Schuldkontrakte. Basis (Zentralmacht) und Derivat (Machtzession).
    > Die Möglichkeit zur Entschuldung (wie du oben ja selbst die zentrale
    > Handlungsfähigkeit begründest) bieten Bankguthaben durchaus.
    Nein, die bieten sie systematisch nachvollzogen, weil immer die zweite Stufe berührt werden muss (intern Saldierung, extern Zentralbankgeldbedarf) alleine nicht."
    @Ashitaka

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Phoenix5

    E-Mail

    15.09.2018, 08:32
    (editiert von Phoenix5, 15.09.2018, 08:58)

    @ Silke
     

    Erhöht sich am Ende die Giralgeldmenge durch den Verkauf von Staatsanleihen an eine Bieterbank: Ja oder Nein?

    Das ist die einzige Frage, die interessiert.


    Hier die Bilanzierung, so wie ich sie auch sehe: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Wie_Staatsanleihen_funktionieren

    Wenn du sagst, dass sich dadurch die Giralgeldmenge am Ende nicht erhöht, dann hat der Debitismus ein Problem: Er kann dann nämlich nicht erklären woher die Inflation kommt.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Silke

    15.09.2018, 11:26
    (editiert von Silke, 15.09.2018, 11:36)

    @ Phoenix5
     

    Durch den Verkauf nicht aber durch die folgende Refinanzierung + Neukreditvergabe durch die GB's/MFI's

    Lieber Phoenix5,

    schöne Frage, schöne Quelle zum Nachdenken.
    "Erhöht sich am Ende die Giralgeldmenge durch den Verkauf von Staatsanleihen an eine Bieterbank: Ja oder Nein?"

    Nicht durch den Verkauf sondern durch die folgende Refinanzierung + Neukreditvergabe durch die GB's/MFI's indem die Titel bei der ZB hereingenommen werden und ZB-Guthaben entsteht, das als Mindestreserve für 98 % neues Giral (Buchungen von Geldeinheiten) dient.
    Können die GB's/MFI's damit Kredite vergeben haben wir Inflation, wenn nicht haben wir Deflation.
    Richtig oder richtig?

    ZB-Guthaben ist nicht gleich ZB-Guthaben (Deshalb ist es auch nur ZB-Guthaben und kein Geld, aber egal).
    Geldschöpfungsprozess und Staatshaushalt sind getrennte Mechanismen, die sich nicht tangieren dürfen - sonst haben wir Direktfinanzierung.

    > Das ist die einzige Frage, die interessiert.

    Schon gut.[[zwinker]]

    > Hier die Bilanzierung, so wie ich sie auch sehe:
    > https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Wie_Staatsanleihen_funktionieren

    Da sind Fehler drin.

    "Die Banken bezahlen nun dem Staat die Staatsanleihe in Zentralbankgeld auf das Staatskonto."

    Wie denn dieses?
    Schleppen sie Bares hin?
    Erhöhen sie das ZB-Guthaben?
    Nein, sie bezahlen die Anleihen mit Giral (Buchungen von Geldeinheiten), weil sie nur dieses haben.

    > Wenn du sagst, dass sich dadurch die Giralgeldmenge am Ende nicht erhöht,
    > dann hat der Debitismus ein Problem: Er kann dann nämlich nicht erklären
    > woher die Inflation kommt.

    Staatsanleiheankauf mit Giral -> Refinanzierung der Anleihen bei ZB zum Nominal mit Abschlag -> Davon können 98 % als neue Kredite ausgereicht werden

    Neukredite (und nur diese) = Inflation.

    Falsch gedacht?

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Phoenix5

    E-Mail

    15.09.2018, 23:16

    @ Silke
     

    Nein, sie zahlen mit ZB-Geld

    Hallo Silke!

    > "Die Banken bezahlen nun dem Staat die Staatsanleihe in Zentralbankgeld
    > auf das Staatskonto."
    >
    > Wie denn dieses?
    > Schleppen sie Bares hin?
    > Erhöhen sie das ZB-Guthaben?
    > Nein, sie bezahlen die Anleihen mit Giral (Buchungen von Geldeinheiten),
    > weil sie nur dieses haben.

    Nein, tun sie nicht. Siehe hier: www.heise.de/tp/features/Das-Geschaeft-mit-den-Staatsschulden-3378594.html?seite=all

    Daraus: "Neu ausgegebene Staatsanleihen können nicht mit von den Banken selbst geschöpftem Geld bezahlt werden. Der Bund akzeptiert hierfür nämlich nur Zentralbankgeld. Grundsätzlich beschaffen sich die Banken dieses Zentralbankgeld kurzfristig direkt bei der Bundesbank. Eine Geschäftsbank hinterlegt dazu als Sicherheit Wertpapiere und erhält im Gegenzug von der Bundesbank neu geschöpftes Geld."

    Damit stimmt der Buchungssatz auf der Seite der Piratenpartei. Wenn sie kein ZB-Geld am ZB-Konto haben, können sie Aktiva refinanzieren. Letzerers ist - so scheint mir - eine reine Formalität, weil sie ja genausogut gleich die Staatsanleihe gegen ZB-Geld tauschen könnten. Betrachtet man es so, würde dieser Taschenspielertrick noch offensichtlicher: Das ZB-Geld würde dann nämlich vom Staat wieder zur GB zurücküberwiesen, sie löst die Staatsanleihe aus und hätte aktiv eine Staatsanleihe und passiv die Giralgeld-Konten, auf die der Staat seine Rechnungen bezahlt. Es ist also Giralgeld entstanden und der Buchungssatz ist ident mit jeder anderen Kreditfinanzierung.

    Und damit ist auch klar, dass das Verbot der Direktfinanzierung letztendlich Augenauswischerei ist, weil der Staat sich bei der GB ohnehin so viel Kredit holen kann wie er will, solange er höhere Zinsen bezahlt, als die Refinanzierung kostet.

    Und damit ist auch klar, dass Staatsverschuldung über die GB die Giralgeldmenge erhöht (ergo Inflation). Nur wenn die GB die Staatsanleihe ans Publikum verkauft, wird Giralgeld wieder vernichtet (wie bei den Piraten dargestellt).

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Silke

    15.09.2018, 23:32

    @ Phoenix5
     

    "Gekauft wird auf dem open market mit täglich fälligen Guthaben der Käufer." @dottore

    Lieber Phoenix5,

    Du hast Recht.

    Hier ist der Faden den ich gesucht habe:
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=223799

    Da schreibt es der dottore auch - M0.
    Das werde ich noch einmal durchgehen.
    Danke für die spannenden Fragen, die Quellen und die Erläuterungen.
    Stück für Stück wird das schon. [[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    b.o.bachter

    E-Mail

    15.09.2018, 23:06

    @ Silke
     

    Ist das nicht einfach nur trickreiche Semantik...

    und dient nur der Verschleierung?

    > Der Staat nimmt keine Kredite auf, er begibt Anleihen...

    Hallo Silke,

    den Unterschied erkenne ich nicht. Würdest Du bitte kurz mit Nachhilfe aushelfen?

    Der Staat benötigt Penunzen für seine Zwecke in seiner Verfügungsgewalt - völlig egal woher. Ob frisch kreiert oder aus jemandes Bestand freiwillig abgegeben oder auch geraubt. Um seine diesbezügliche Mittellosigkeit (nix Schatzkammer) zu verschleiern, nimmt er selbige nicht etwa auf, sondern (be)gibt (An)leihen aus. Nach meinem Verständnis handelt es sich um eine Umetikettierung.

    Wo ist der Unterschied?

    VG.

    Phoenix5

    E-Mail

    15.09.2018, 23:20

    @ b.o.bachter
     

    Sehe ich auch so

    Hallo b.o.bachter!

    ...siehe auch Buchungssatz in meinem fast zeitgleich veröffentlichten Posting.

    Der Unterschied zwischen Kredit und Anleihe ist höchstens, dass die Anleihe immer endfällig ist. Aber da der Staat seine Schulden ohnehin nicht bezahlt, ist auch dieses Argument hinfällig.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Silke

    16.09.2018, 16:45
    (editiert von Silke, 16.09.2018, 17:44)

    @ b.o.bachter
     

    Durch Staatsverschuldung entstehen keine zusätzlichen Geldsummen + BIP.

    @dottore
    Anleihegeschäft:
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=182075
    und @Ashitaka dazu:
    "Unterschied Kreditgeschäft / Anleihengeschäft"
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=399729
    und
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388483

    Lieber Beobachter,

    > den Unterschied erkenne ich nicht. Würdest Du bitte kurz mit Nachhilfe
    > aushelfen?

    Nehme ich Kredit auf muss ich Pfand stellen und Leistung erbringen + Zins.
    Der ganze Kreditumfang muss als Mehrleistung im System erscheinen.
    Misslingt mir das ist das Pfand futsch.
    Der GLÄUBIGER geht heil raus ich Schuldner bin hinüber.

    Begebe ich Anleihe verspreche ich nur Rückgabe des Vorhandenen gegen Kupon.
    Misslingt mir das ist die Rückgabe futsch.
    ICH SCHULDNER gehe heil raus und der Anleihekäufer ist hinüber.

    Wie könnt ihr da vermuten, dass das gleich ist?

    In einem Forum gibt es die nicht leicht zu verstehenden Sachverhalte, bei denen man sich annähern kann, bis es für alle stimmig ist.

    Und es gibt aus den MSM übernommene offensichtlich bewusst falsche Beschreibungen um das Wesen unseres Geldsystems zu verschleiern:
    Installation eines Abgabe- und Aufschuldungssystems in einer Zentralmachtordnung durch Machthalter, die systemisch besteuern um Vorfinanzierungskosten für Start und Erhalt des Unterdrückungssystems mit formeller Gewalt gegen die Mehrheit der ohnmächtigen Systemelemente reinzuholen. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

    Das ist genau so ein Bolzen wie "Kredit der ZB an die GB's", wo drölfzillionen mal im Forum richtig geschrieben wurde:
    "Eine ZB vergibt keinen Kredit!"
    Das ist Machtsprech zur Verschleierung des Tatbestandes der Besteuerung (Zentralbank"zins") bei der monopolisierten erzwungenen Schaffung von Abgabemittel/ Gesetzliche Zahlungsmittel.

    Die Aufschuldung des Staates erfolgt nicht mittels Kreditierung gegen Einnahmen-Ausgabenüberschuss-garantie/Pfand (credere = Vertrauen) sondern durch Anleihebegebung gegen Rückzahlungsversprechen (Staat hat nix als Einnahmen-Ausgabenüberschuss-garantie und nix als Pfand zu bieten sondern zwingt indirekt systemisch zur Abnahme seiner Anleihen = Zwangsanleihen).

    > Der Staat benötigt Penunzen für seine Zwecke in seiner Verfügungsgewalt
    > - völlig egal woher.

    Nicht egal.

    > Ob frisch kreiert

    Von wem? Selbst kann er nicht. Private müssen sich verschulden. Die Titel werden in der ZB akzeptiert und Beurkundungen von Geldsummen für die Dauer der Titelübereignung rausgereicht.

    > oder aus jemandes Bestand
    > freiwillig abgegeben

    Genau.

    > oder auch geraubt.

    Ist nicht mehr so üblich.

    > Um seine diesbezügliche
    > Mittellosigkeit (nix Schatzkammer)

    Ja.

    > zu verschleiern, nimmt er selbige nicht
    > etwa auf, sondern (be)gibt (An)leihen aus.

    Du antwortest dir schon selbst - zum Verschleiern von Impotenz bei Machtzession.
    Er hat weder Leistungsfähigkeit mit Einnameüberschuss zur Tilgung noch Pfand. Wer soll ihm Kredit geben?
    Also wird verschleiert per Anleihebegebung und dem damit verknüpften "Angebot, das die Bieterbanken nicht abschlagen können" - indirekter Zwang + Machtzession.
    Wer nicht mitmacht ist systemisch raus.

    > Nach meinem Verständnis handelt
    > es sich um eine Umetikettierung.
    >
    > Wo ist der Unterschied?

    Durch Staatsverschuldung können keine zusätzlichen Geldsummen durch staatliche Fleißigkeit und Verbindlichkeit/Haftung entstehen wie bei den Privaten, die doch aber für die Staatsausgaben gebraucht werden, wie für die privaten Ausgaben jedes anderen Systemteilnehmers auch.

    Darum müssen Anleihen begeben werden, die die Fleißigkeit und Verbindlichkeit/Haftung auf Private abwälzen.

    Machttheorie:
    @Ashitaka
    Zitatanfang:
    Es sind Anleihengeschäfte, bei denen immer bereits vorhandene Geldeinheiten an den Staat gezahlt werden. Eine Leihe für den Staat, eine Anlage der Geldeinheiten von milliarden Gläubigern, die mittelbar über Pensionskassen, Versicherungen, Treuhandgesellschaften oder Fonds dem Staat ihre bereits vorhandenen Geldeinheiten zwecks Rendite (Verzinsung) überlassen.

    Ein rechtlicher Kredit (KWG) hingegen ist die Basis, damit heutzutage Geldeinheiten über geldpolitische Operationen geschaffen werden können. Kredite bedingen immer ein bereits vorhandenes bzw. in dem Zuge bzw. kurz danach entstehendes Schuldverhältnis (z.B. Kaufvertrag über ein Gewerbegrundstück). Niemand nimmt Kredit auf, wenn er nicht einen Fälligkeitstermin von Geldeinheiten im Nacken oder unmittelbar vor Augen hat.

    Mittels des Kredits wird ein Vertrauen in den Kreditnehmer zum Ausdruck gebracht. Und Vertrauen (Kredit) gibt es nur innerhalb eines Systems, in welchem der Kreditnehmer auch werthaltige Sicherheiten anzubieten hat, die, im Augenblick der Kreditantragstellung bewertet, im Falle eines späteren Zahlungsausfalls die Verluste des Kreditgebers weitestgehend kompensieren können.

    Bereits aus diesem Grunde (der Staat hat keine Sicherheiten, sondern nur ein leeres Versprechen anzubieten) handelt es sich bei den Staatsschulden (stark begrenzte Kassenkredite ausgenommen), um keine Kreditkontrakte, sondern um milliardenfache Ausleihungen der den Staat finanzierenden Gläubigerseite ("mittelbar" über Pensionskassen, Versicherer etc.).

    Es hat sich zu den Anfängen (d.h. der Vorfinanzierung der Zentralinstanz durch die Untertanen) systematisch nichts verändert, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Geldeinheiten, in denen heute alle Schuldverhältnisse zwingend zu bewerten sind (die Ursächlichkeit dieser Bewertungsnotwendigkeit liegt immer noch in der Abgabenforderungen) heute durch geldpolitische Operationen entstehen, während sie in den Anfängen direkt an die Söldner etc. bezahlt wurden.

    Der Wechsel auf das gegenwärtige operative System ist zum einen der vorherigen starken und schnellen Inflationen geschuldet, auf der anderen Seite aber auch der Notwendigkeit, dass die Zentralinstanz den ohnmächtigen Untertanen (deshalb Aufstände, Rechtsstaatwille) zum Zwecke der Besicherung ihrer Finanzierung deutlich mehr Macht zedieren musste (Privatrecht, dadurch auch Eigentum).

    Das Privatrecht (Machtzession) ist systematisch nachvollzogen ein Kind der Zentralmacht. Denn Privatrecht kann ohne eine sanktionsfähige und sich damit beständig vorfinanzierende Zentralinstanz (diese Machtposition) nicht eingeräumt, garantiert und verteidigt werden.
    Zitatende

    Wie man das so einfach und knackig wie der @dottore formulieren könnte weiß ich nicht und wäre dankbar für jedes Angebot.

    Der @dottore beschreibt:
    1. Staat braucht Geld und begibt als"Daueremittent" Papiere (Bunds, Bobls, usw.). Die werden über die Bundesbank (financial agent des Bundes) an die jeweiligen Bankenkonsortien nach Schlüssel bzw. nach Zuteilungs- oder Auktionsverfahren verteilt.
    2. Die Banken nehmen die Titel aktiv rein, müssen"bar" bezahlen und ersetzen dabei einen entsprechenden anderen Aktivposten, in der Regel eine Forderung an die ZB (Kasse-Position).
    3. Damit hat der Staat die entsprechende Kasse.
    4. Die Banken können dann diese Titel in den Pfandpool bei der Buba einlegen (Zinsen darauf kassieren sie nach wie vor). Aus diesem Pool (die Listen sind über alle ZBs in langen Listen via Web abzurufen) können die Banken dann bei den wöchentlichen"Tenderverfahren" (wurde der Einfachheit halber als"Rediskont" bezeichnet) usw. Papiere der Buba andienen (zu den jeweiligen Konditionen) und erhalten dann im Gegenzug eine Gutschrift (in der Buba-Bilanz"Kredite an MFIs" usw.).

    "Da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht, läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter unterbringen können, denn sie müssen erstmal "raus", um dann in die ZB "rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem noch eine Zeitlang über Wasser halten.
    Daraus folgt, dass das Wirtschaften immer stärker staatsabhängig wird (ZB kauft Aktien usw., Staat subventioniert"Existenzgründungen" und Wirtschaften aller Art). Wird das geschickt gemacht, werden wir in einen Staatskapitalismus hinübergleiten, also in die Ver-DDR-isierung, von der Baldur sprach.
    >Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
    Nicht im Zins, der sich aus Abgabenzwang entwickelt, sondern an der vom Staat ausgehenden und immer mehr Bereiche (Unternehmen, private Haushalte) erfassenden Überschuldung. Die Schulden sind das Problem, der Zins ist nebensächlich. Erst wenn der Zins von"infalliblen" Schuldnern (Staaten mit ZB-Monopol) ununterbrochen zur Schuld geschlagen wird (das ist der Zinseszinseffekt a la Josephspfennig), wird's kritisch, da Geld nicht mehr über freie Märkte und in der freien Wirtschaft verdient wird (mit Risiko, Pleiten, Ausbuchungen usw.), sondern der Einfachheit halber in die staatliche Hochbuchungsanstalt geschickt wird, weil es dort"sicherer" ist.
    Da der Staat selbst aber keinerlei BIP, das sich als auf freien Märkten vermarktet darstellt, erstellt, nimmt die zusätzliche Wirtschaftsleistung immer weiter ab, bis hin zu den bekannten stagnativen, rezessiven und deflationär-depressiven Zuständen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    b.o.bachter

    E-Mail

    16.09.2018, 22:04

    @ Silke
     

    Lieber hätte ich geschwiegen...

    Guten Abend Silke,

    heute, gegen Mittag, habe ich geschaut, was sich im Forum tut und war insbesondere gespannt, ob Du antwortetest. Hattest Du nicht und ich dachte, es wäre Dir keiner Rede wert. Nun komme ich nach einem wunderschönen Tag zurück und sehe Deine Antwort. Mir deucht nun, dass ich Dir mit meiner Frage einen Haufen Arbeit einbrockte. Das tut mir nun leid - umso mehr danke ich Dir für Deine Mühe und sende Dir symbolisch ein Blümelein:

    ---<--<--@

    Und noch etwas. Ich fühle mich Elli-Chef sehr verbunden und freue mich, dass Du seinem Thema Nr. 2, dem Debitismus, mit viel Einsatz zur "Marktreife" zu verhelfen suchst. Nr. 1 erledigen dannmals vielleicht Ashitaka und Ostfriese.

    Zu "unserem" Thema:
    Um Dir widerum adäquat zu Antworten, müsste ich erstmal all Deinen Hinweisen nachgehen. Bisher reichte mir die Erkenntnis: Geld = Schuld.
    Wer, was, wo, wann verbucht erscheint mir dabei unerheblich, weil es eben nur jeweils einer der Wege ist, der nach Rom führt - der Druckerpresse.

    Für jetzt bleibt mir nur - was als trollig zu bewerten sein kann - anzumerken, dass

    > Darum müssen Anleihen begeben werden, die die Fleißigkeit und Verbindlichkeit/Haftung auf Private abwälzen.

    genau das ist, was ich mit Etikettenschwindel meinte. Denn Du und ich, wir sind das Pfand.

    Liebe Grüße,
    Bob

    Silke

    17.09.2018, 05:37

    @ b.o.bachter
     

    Überhaupt nicht :-)

    Lieber Bob,

    > heute, gegen Mittag, habe ich geschaut, was sich im Forum tut und war
    > insbesondere gespannt, ob Du antwortetest.

    Da war noch Flöhe hüten dran, eigene und ein Dutzend Migrantenkinder - unglaublich liebe und soziale Wesen. [[zwinker]]

    > Hattest Du nicht und ich dachte,
    > es wäre Dir keiner Rede wert.

    Die Frage ist doch sehr gut und sehr wichtig, da ja das Ergebnis von Kredit und Anleihe von einer Seite betrachtet gleich ist (Verfügbarkeit über Liquidität jetzt, obwohl Staat sie jetzt nicht hat und keine Steuererhebung zur Liquiditätsbeschaffung durchführen kann, da sonst Aufstand - das wäre seine zu erbringende Leistung bei Kreditierung).
    Gute Fragen versuche ich immer zu beantworten, so gut ich es kann und hoffe auf bessere Antworten.

    > Nun komme ich nach einem wunderschönen Tag
    > zurück und sehe Deine Antwort. Mir deucht nun, dass ich Dir mit meiner
    > Frage einen Haufen Arbeit einbrockte.

    Das ist doch meine Sache, ob ich das wissen will oder ob ich es oberflächlich abtue.[[zwinker]]
    Ich konnte das nicht ausreichend begründen also lese ich nach und versuche besser zu verstehen.

    > Das tut mir nun leid.

    Das braucht es aber überhaupt nicht.

    > - umso mehr
    > danke ich Dir für Deine Mühe und sende Dir symbolisch ein Blümelein:
    > ---<--<--@

    Vielen Dank.[[herz]]

    > Und noch etwas. Ich fühle mich Elli-Chef sehr verbunden und freue mich,
    > dass Du seinem Thema Nr. 2, dem Debitismus, mit viel Einsatz zur
    > "Marktreife" zu verhelfen suchst. Nr. 1 erledigen dannmals vielleicht
    > Ashitaka und Ostfriese.

    Genau, das tun sie.
    Und andere helfen auch immer wieder mit.

    > Zu "unserem" Thema:
    > Um Dir widerum adäquat zu Antworten, müsste ich erstmal all Deinen
    > Hinweisen nachgehen.

    So viel ist das nicht.
    Das Problem ist der Mindfuck aus dem man schlecht herauskommt, wie aus einer illusionären Täuschung.
    "Die Simulationskraft ist erdrückend"
    Man fällt immer wieder in die "Geld ist ein Ding-Simulation" zurück, wenn man sich schutzlos im System bewegt.
    Ohne das Gelbe Forum und die Bücher vom Dottore hätte ich da kaum eine Chance.

    Schlimm ist, dass die Entwicklung der Zukunft schneller voran schreitet, als die Aufarbeitung und das Verständnis der Vergangenheit gelingt.
    Die Bargeldabschaffung läuft schneller als erwartet (alle selbständigen Verkäufer hier berichten, dass inzwischen über die Hälfte ihrer Einzahlungen mit Karte erfolgen und das Instant Payment kommt gut voran) und die Bullshit-Ökonomen verwirren die Leute mit immer neuen Bullshit-Strömungen, Lügen und Spin-Doc-Story's besser als befürchtet.
    Georg Friedrich Knapp seine "Staatliche Theorie des Geldes" verschwand in der Versenkung.
    Der Dottore wird als Crashprophet abgetan.
    Prof. Steiger ist tot und Prof. Heinsohn und Dr. Stelter und einige andere auch haben die Seiten gewechselt.
    Viele hier haben verständlicherweise aufgegeben.

    Wenn unsere Generation sich noch dank @dottore und Co. mental wehren kann, meine Kinder werden es nicht mehr können - sie haben mit Beruf und Kindern keine Zeit und auch nicht den nötigen aufmüpfigen und realitätsnäheren Hintergrund dafür.
    Unsere Eltern und wir haben noch schwere Umbrüche miterlebt.
    Die stehen den Jungen noch bevor.
    Sie finden Kartenzahlung mit Tauschmittel und Steuerzahlen zum Bau von Schulen, Kita's, Straßen und Krankenhäusern ok.

    > Bisher reichte mir die Erkenntnis: Geld = Schuld.

    Mit Geld = Schuld habe ich auch angefangen.
    Das ist besser als Geld = Tauschmittel.
    Aber Geld entsteht nicht einfach durch eingehen einer Schuld (Kredit kann jeder vergeben) sondern erst duch Akzeptanz der Verschuldung und des zugehörigen Leistungsversprechens durch das System (Gesetzgeber, der ZB autorisiert, Schuldtitel zu akzeptieren und dafür per geldpolitischer Operationen Abgabemittel rauszureichen, mit denen auch als GZ gewirtschaftet werden kann - Nachschuldner jagen).

    > Wer, was, wo, wann verbucht erscheint mir dabei unerheblich, weil es eben
    > nur jeweils einer der Wege ist, der nach Rom führt - der Druckerpresse.

    Es gibt in einem modernen funktionierenden Kreditgeldsystem weder eine Schatzkammer noch eine Druckerpresse da jeder €/$ mit einer Schuld und dem damit verbundenen Leistungsversprechen hinterlegt wird, wenn auch die Erfüllung der Leistungsversprechen zunehmend fraglich erscheint (Münzverschlechterung).

    > Für jetzt bleibt mir nur - was als trollig zu bewerten sein kann -
    > anzumerken, dass

    Das ist kein Trollen sondern Nachfragen/Diskutieren - Sinn und Zweck eines Forum.

    > > Darum müssen Anleihen begeben werden, die die Fleißigkeit und
    > > Verbindlichkeit/Haftung auf Private abwälzen.

    > genau das ist, was ich mit Etikettenschwindel meinte. Denn Du und ich, wir
    > sind das Pfand.

    Wir sind Staatsbürger und wie das Staatsgebiet mit allem Inhalt Obereigentum des Zwingherrn. Bei allem was wir tun werden wir zur Abgabe verpflichtet. Gleichzeitig tragen wir die Aufschuldung des Systems durch unsere unberechtigten Hoffnungen auf Renditen für unsere Lebensversicherungen, Rentensysteme und Geldanlagen und auf Sozialleistungen. Wo sollen den diese herkommen? Der Staat erbringt keine Leistungen ausser das unzureichende Besteuern.

    Liebe Grüße,
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    b.o.bachter

    E-Mail

    17.09.2018, 22:27

    @ Silke
     

    Danke Dir

    abermals für Deine Antwort und insbesondere die Absolution.

    Hallo Silke,

    leider ist seit gestern der Urlaub vorbei und mir fehlt einfach die Zeit, um aufzuarbeiten, was die Details angeht, die ich gerne diskutieren würde. Für die hausgebrauchsmäßige Orientierung fühle ich mich gerüstet. Andererseits machen Deine Ausführungen klar, dass wenn der Kuchen redet, die Krümel schweigen sollten.

    Mach' wenigstens Du bitte weiter, das Thema verdient Beachtung, die ihm jenseits dieses Forums bislang weitgehend versagt bleibt.

    LG., Bob

    Phoenix5

    E-Mail

    18.09.2018, 17:02

    @ Silke
     

    Alles richtig, was du sagst. Aber welchem Anfänger ist mit solchen Erklärungen geholfen?

    Hallo Silke

    deine Postings sind für Fortgeschrittene. Für Anfänger wirken sie abschreckend, weil sie das Gefühl erzeugen, wir wären uns untereinander in der grundsätzlichen Interpretation des Debitismus nicht einig. Deshalb geht es mir darum, die Dinge so weit wie möglich zu vereinfachen - auch wenn Definitionen darunter leiden mögen.

    Jedenfalls kann ich solche Sätze...

    > Installation eines Abgabe- und Aufschuldungssystems in einer
    > Zentralmachtordnung durch Machthalter, die systemisch besteuern um
    > Vorfinanzierungskosten für Start und Erhalt des Unterdrückungssystems mit
    > formeller Gewalt gegen die Mehrheit der ohnmächtigen Systemelemente
    > reinzuholen. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

    ....niemanden zeigen, der sich gerade erst mit dem Debitismus beschäftigen will. Dottore selbst hat vieles schon kompliziert genug ausgedrückt und ich habe manchmal das Gefühl, als ginge es mittlerweile darum einen eigenen Jargon zu entwickeln, der von "Uneingeweihten" gar nicht erst verstanden werden soll. Kennt man ja zur Genüge von Juristen, Ärzten, etc. - oft klingt es komplizierter als es sein müsste. Jedenfalls zieht das Gelbe damit keinen Debitismus-Nachwuchs an und den hätte es dringend notwendig.


    > @dottore
    > Anleihegeschäft:
    > http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=182075
    > und @Ashitaka dazu:
    > "Unterschied Kreditgeschäft / Anleihengeschäft"
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=399729
    > und
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388483
    >
    > Lieber Beobachter,
    >
    > > den Unterschied erkenne ich nicht. Würdest Du bitte kurz mit Nachhilfe
    > > aushelfen?
    >
    > Nehme ich Kredit auf muss ich Pfand stellen und Leistung erbringen
    > + Zins.
    > Der ganze Kreditumfang muss als Mehrleistung im System erscheinen.
    > Misslingt mir das ist das Pfand futsch.
    > Der GLÄUBIGER geht heil raus ich Schuldner bin hinüber.
    >
    > Begebe ich Anleihe verspreche ich nur Rückgabe des
    > Vorhandenen gegen Kupon.
    > Misslingt mir das ist die Rückgabe futsch.
    > ICH SCHULDNER gehe heil raus und der Anleihekäufer ist hinüber.
    >
    > Wie könnt ihr da vermuten, dass das gleich ist?

    Unter normalen Umständen nicht, aber wenn der Staat Anleihen begibt und dabei am anderen Ende (bei den Bieterbanken) Giralgeld geschaffen wird, das zuvor noch nicht da war, dann fällt es mir schwer hier einen grundsätzlichen Unterschied zum Kredit zu erkennen, zumal die Bilanzierung am Ende gleich aussieht. Das Pfand IST die Anleihe und welchem Pfand vertraut man wohl mehr, als dem des Machtmonopols selbst, das nicht nur Steuern einheben, sondern nach Gesetzesänderungen sogar enteignen kann. Dass der Staat dann meist nur prolongiert, ist eine andere Geschichte, aber so lange sich das für die Banken auszahlt (Zins der Anleihe über Leitzins), ist es halt einfach nur ein Kredit, der ständig "übergerollt" wird. Machen ja große Konzerne nicht anders, solange die Bank an die grundsätzliche Zahlungsfähigkeit glaubt. Und beim Staat MUSS sie an die grundsätzliche Zahlungsfähigkeit glauben, denn er ist der Ursprung allen Wirtschaftens. Ohne ihn wird nicht gewirtschaftet.


    > Das ist genau so ein Bolzen wie "Kredit der ZB an die GB's", wo
    > drölfzillionen mal im Forum richtig geschrieben wurde:
    > "Eine ZB vergibt keinen Kredit!"
    > Das ist Machtsprech zur Verschleierung des Tatbestandes der Besteuerung
    > (Zentralbank"zins") bei der monopolisierten erzwungenen Schaffung von
    > Abgabemittel/ Gesetzliche Zahlungsmittel.

    Auch hier: Reine Definitionssache. Genau genommen ist es nämlich nicht einmal ein Aktivtausch, weil die Banknoten ja noch gar nicht existieren oder wertlos im Tresor der ZB liegen. Würde ich es aber einen Anfänger erklären müssen, würde ich von Kredit sprechen. Einem endfälligen verzinsten Kredit, der halt voll durch das Pfand des Kreditnehmers (GB) gedeckt ist (soweit ich weiß sogar mit Nachschusspflicht, wenn sich daran etwas ändert) und der einen Fälligkeitstermin hat, wo das ZB-Geld wieder zur ZB zurück muss. Auch wenn es im Gelben immer herausgestrichen wird, dass die ZB keinen Kredit vergibt (hab ich anderen Diskussionen bestimmt auch), verkomplizieren solche Ansichten Erklärungen für Anfänger.


    > Du antwortest dir schon selbst - zum Verschleiern von Impotenz bei
    > Machtzession.
    > Er hat weder Leistungsfähigkeit mit Einnameüberschuss zur Tilgung noch
    > Pfand. Wer soll ihm Kredit geben?
    > Also wird verschleiert per Anleihebegebung und dem damit verknüpften
    > "Angebot, das die Bieterbanken nicht abschlagen können" - indirekter Zwang
    > + Machtzession.
    > Wer nicht mitmacht ist systemisch raus.


    Warum sollte eine Bank denn nicht mitmachen? Die müssen nicht gezwungen werden. Ein risikoloses Geschäft, das erst mit dem Staatsbankrott endet und mit ihm bekommen dann ohnehin alle Banken massive Probleme - egal, ob sie bei dem Spiel mitgemacht haben oder nicht.


    > > Nach meinem Verständnis handelt
    > > es sich um eine Umetikettierung.
    > >
    > > Wo ist der Unterschied?
    >
    > Durch Staatsverschuldung können keine zusätzlichen Geldsummen durch
    > staatliche Fleißigkeit und Verbindlichkeit/Haftung entstehen wie bei den
    > Privaten, die doch aber für die Staatsausgaben gebraucht werden,
    > wie für die privaten Ausgaben jedes anderen Systemteilnehmers auch.
    >
    > Darum müssen Anleihen begeben werden, die die Fleißigkeit und
    > Verbindlichkeit/Haftung auf Private abwälzen.

    Am Ende und das haben wir hier ja gesehen, ist es zumindest bei den Bieterbanken trotzdem nichts anderes als Staatsfinanzierung aus dem Nichts. Die Bilanzen der Bieterbanken geraten ja mit einem Haufen Staatsanleihen auf der Aktiv-Seite trotzdem nicht in Schieflage (Staatsbankrott außen vor), da ja notenbankfähig. Die Druckerpresse wird angeworfen, sobald dieses Spiel nicht mehr funktioniert - der Staat also nicht einmal mehr die Zinsen bedienen kann. Die Druckerpresse wird also angeworfen, wenn der Staat bereits bankrott ist.

    > Machttheorie:
    > @Ashitaka
    > Zitatanfang:
    > Es sind Anleihengeschäfte, bei denen immer bereits vorhandene
    > Geldeinheiten an den Staat gezahlt werden. Eine Leihe für den Staat, eine
    > Anlage der Geldeinheiten von milliarden Gläubigern, die mittelbar über
    > Pensionskassen, Versicherungen, Treuhandgesellschaften oder Fonds dem Staat
    > ihre bereits vorhandenen Geldeinheiten zwecks Rendite (Verzinsung)
    > überlassen.

    Auch. Sowohl mit vorhandenem Geld (was künstlich notenbankfähige Pfänder zur weiteren Aufschuldung schafft), als auch über spitzfindige Umwege (siehe Bilanzierung auf Piratenseite) durch neues Giralgeld bei den Bieterbanken.


    > Mittels des Kredits wird ein Vertrauen in den Kreditnehmer zum Ausdruck
    > gebracht. Und Vertrauen (Kredit) gibt es nur innerhalb eines Systems, in
    > welchem der Kreditnehmer auch werthaltige Sicherheiten anzubieten hat, die,
    > im Augenblick der Kreditantragstellung bewertet, im Falle eines späteren
    > Zahlungsausfalls die Verluste des Kreditgebers weitestgehend kompensieren
    > können.
    >
    > Bereits aus diesem Grunde (der Staat hat keine Sicherheiten, sondern nur
    > ein leeres Versprechen anzubieten) handelt es sich bei den Staatsschulden
    > (stark begrenzte Kassenkredite ausgenommen), um keine Kreditkontrakte,
    > sondern um milliardenfache Ausleihungen der den Staat finanzierenden
    > Gläubigerseite ("mittelbar" über Pensionskassen, Versicherer etc.).

    Kredite bei den Bieterbanken. Kaufen mit vorhandenem Geld am Sekundärmarkt. Wie wir gesehen haben, ist der Verkauf von Staatsanleihen der Bieterbanken an Versicherungen, Pensionskassen, etc. mit einer Vernichtung von Giralgeld verbunden, während gleichzeitig notenbankfähige Schuldtitel zur weiteren Aufschuldung im Publikum zirkulieren, die ihrerseits wieder gedeckt sind durch zukünftige Steuereinnahmen, die ihrerseits gedeckt sind durch zukünftige Steuereinnahmen, die ihrerseits wieder gedeckt sind durch zukünftige Steuereinnahmen ad infinitum. Das System im finalen Modus.


    > Der Wechsel auf das gegenwärtige operative System ist zum einen der
    > vorherigen starken und schnellen Inflationen geschuldet, auf der anderen
    > Seite aber auch der Notwendigkeit, dass die Zentralinstanz den
    > ohnmächtigen Untertanen (deshalb Aufstände, Rechtsstaatwille) zum Zwecke
    > der Besicherung ihrer Finanzierung deutlich mehr Macht zedieren musste
    > (Privatrecht, dadurch auch Eigentum).

    So ist es.

    > Das Privatrecht (Machtzession) ist systematisch nachvollzogen ein Kind der
    > Zentralmacht. Denn Privatrecht kann ohne eine sanktionsfähige und sich
    > damit beständig vorfinanzierende Zentralinstanz (diese Machtposition)
    > nicht eingeräumt, garantiert und verteidigt werden.

    Ja.


    > "Da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht,
    > läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter
    > unterbringen können, denn sie müssen erstmal "raus", um dann in die ZB
    > "rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der
    > Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem
    > noch eine Zeitlang über Wasser halten.

    Wird so sicher kommen wie das Amen im Gebet.

    > Daraus folgt, dass das Wirtschaften immer stärker staatsabhängig wird
    > (ZB kauft Aktien usw., Staat subventioniert"Existenzgründungen" und
    > Wirtschaften aller Art). Wird das geschickt gemacht, werden wir in einen
    > Staatskapitalismus hinübergleiten, also in die Ver-DDR-isierung, von der
    > Baldur sprach.

    Ja, mit allen gravierenden Problemen, die sich damit auftun, denn das führt zusätzlich zu einer Kontraktion der Wirtschaftsleistung bei gleichzeitig ausufernder Staatsverschuldung

    > >Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier,
    > dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben,
    > im Zins liegen?
    > Nicht im Zins, der sich aus Abgabenzwang entwickelt, sondern an der vom
    > Staat ausgehenden und immer mehr Bereiche (Unternehmen, private Haushalte)
    > erfassenden Überschuldung. Die Schulden sind das Problem, der Zins ist
    > nebensächlich. Erst wenn der Zins von"infalliblen" Schuldnern (Staaten mit
    > ZB-Monopol) ununterbrochen zur Schuld geschlagen wird (das ist der
    > Zinseszinseffekt a la Josephspfennig), wird's kritisch, da Geld nicht mehr
    > über freie Märkte und in der freien Wirtschaft verdient wird (mit Risiko,
    > Pleiten, Ausbuchungen usw.), sondern der Einfachheit halber in die
    > staatliche Hochbuchungsanstalt geschickt wird, weil es dort"sicherer" ist.
    > Da der Staat selbst aber keinerlei BIP, das sich als auf freien
    > Märkten vermarktet darstellt, erstellt, nimmt die zusätzliche
    > Wirtschaftsleistung immer weiter ab, bis hin zu den bekannten stagnativen,
    > rezessiven und deflationär-depressiven Zuständen.


    Sehr gut. Am Ende steht dann die Druckerpresse. Da hat der Staat dann noch den Vorteil der Erstverwendung des Geld, während die Inflation (bei gleichzeitiger Rezession/Depression) das Fußvolk ausbaden darf. Das ist dann die letzte Form der Besteuerung, die direkt in die Verarmung führt.


    Beste Grüße und danke für deine Erläuterungen. Wünschenswert wäre, wenn du sie einfacher hältst, wenn es um Grundsätzliches geht. Sonst schafft niemand den Einstieg. Um den Einstieg ging es mir aber in diesem Faden.

    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Silke

    19.09.2018, 12:50

    @ Phoenix5
     

    Niemandem :-/ prinzipiell besteht immer große Übereinstimmung :-) (nLoT)

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297160

    Ashitaka

    19.09.2018, 16:22

    @ Phoenix5
     

    Unterscheidung wichtig

    Hallo Phoenix5,

    > > Wie könnt ihr da vermuten, dass das gleich ist?
    >
    > Unter normalen Umständen nicht, aber wenn der Staat Anleihen begibt und
    > dabei am anderen Ende (bei den Bieterbanken) Giralgeld geschaffen wird, das
    > zuvor noch nicht da war, dann fällt es mir schwer hier einen
    > grundsätzlichen Unterschied zum Kredit zu erkennen, zumal die Bilanzierung
    > am Ende gleich aussieht.

    Staatsanleihen sind keine Kredite. Ein solcher Kontrakt erhöht die Geldsumme nicht. Was du meinst, sind wohl Innertageskredite. Die gibt es aber 1. nur gegen vorherige ausreichende Besicherung und 2. nur mit kurzer Fälligkeit.

    > Das Pfand IST die Anleihe und welchem Pfand
    > vertraut man wohl mehr, als dem des Machtmonopols selbst, das nicht nur
    > Steuern einheben, sondern nach Gesetzesänderungen sogar enteignen kann.

    Dein für die Refinanzierung notwendiges Pfand ist vorher nicht da.

    > Dass der Staat dann meist nur prolongiert, ist eine andere Geschichte, aber
    > so lange sich das für die Banken auszahlt (Zins der Anleihe über
    > Leitzins), ist es halt einfach nur ein Kredit, der ständig "übergerollt"
    > wird.

    Wenn da nicht das hier auch bereits diskutierte Problem bestehen würde, dass die Refinanzierungsrunden der Kreditinstitute systembedingt immer kürzer werden. Ein Kreditinstitut kann eine Staatsanleihe nicht bereits vor der Depotgutschrift bei der Abwicklungs-/Verwahrgesellschaft refinanzieren. Darauf basiert die Pfandrechtbestellung und Sicherheitenübertragung schließlich.

    > Auch hier: Reine Definitionssache. Genau genommen ist es nämlich nicht
    > einmal ein Aktivtausch, weil die Banknoten ja noch gar nicht existieren
    > oder wertlos im Tresor der ZB liegen. Würde ich es aber einen Anfänger
    > erklären müssen, würde ich von Kredit sprechen.

    Ich würde es lassen, um nicht Finanzierungs- und Refinanzierungsgeschäfte zu verwechseln.

    > Einem endfälligen
    > verzinsten Kredit, der halt voll durch das Pfand des Kreditnehmers (GB)
    > gedeckt ist (soweit ich weiß sogar mit Nachschusspflicht, wenn sich daran
    > etwas ändert) und der einen Fälligkeitstermin hat, wo das ZB-Geld wieder
    > zur ZB zurück muss. Auch wenn es im Gelben immer herausgestrichen wird,
    > dass die ZB keinen Kredit vergibt (hab ich anderen Diskussionen bestimmt
    > auch), verkomplizieren solche Ansichten Erklärungen für Anfänger.

    Gerade Anfänger sollten in Zeiträumen denken, statt durch den allgemeinen Sprachgebrauch (Refinanzierung ist Kredit) in die Irre geführt zu werden. Ein Refinanzierungsgeschäft war, ist und wird niemals ein Kreditgeschäft nach dem KWG sein. Eine Unterscheidung ist nicht nur rechtlich wichtig, sondern auch debitistisch unabdingbar.

    Weshalb?

    Weil sonst niemand begreift, dass die Geschäfte in einer zeitlichen und damit schlussendlich selbstzerstörerischen Ordnung ausgeübt werden müssen, dass in systematischer Hinsicht ausgeschlossen ist, dass laufende Refinanzierungsgeschäfte vor den die Sicherheit schaffenden Finanzierungsgeschäften stattgefunden haben und stattfinden werden. Wer diese aus der Finanzierung und Refinanzierung resultierenden Zeitdifferenzen nicht durchdenkt, wird den Druck der bei fehlender Langzeitneukreditvergaben automatisch kürzer werdenden Refinanzierungsrunden nie erkennen, wird am Ende sogar daran glauben, dass die lustigerweise zum Kreditinstitut verkehrte Zentralbank unbeeindruckt einfach weiter und länger refinanzieren kann.

    > Am Ende und das haben wir
    > hier ja
    > gesehen, ist es zumindest bei den Bieterbanken trotzdem nichts anderes als
    > Staatsfinanzierung aus dem Nichts. Die Bilanzen der Bieterbanken geraten ja
    > mit einem Haufen Staatsanleihen auf der Aktiv-Seite trotzdem nicht in
    > Schieflage (Staatsbankrott außen vor), da ja notenbankfähig.

    Hast du denn die internationalen Aufkaufprogramme verpasst? Die Schieflage wird sich nicht ankündigen, denn sie ist längst System.

    > Die
    > Druckerpresse wird angeworfen, sobald dieses Spiel nicht mehr funktioniert
    > - der Staat also nicht einmal mehr die Zinsen bedienen kann. Die
    > Druckerpresse wird also angeworfen, wenn der Staat bereits bankrott ist.

    In debitistischer = zeitlicher da finanzieller Hinsicht (ansonsten Fälligkeitenprobleme der bestehenden Finanzierungen) läuft sie doch schon auf Hochtouren. Und die Fälligkeitenprobleme werden, das mag man aufgrund der derzeitigen Umschuldungs- und Niedrigzinsorgie gar nicht glauben, bald exponentiell zunehmen.

    Das System wird bis dahin die Schuldigen ausfindig machen.

    Herzlichst grüßend,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

Wandere aus, solange es noch geht.


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