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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Slavisa

    Homepage

    13.07.2018, 14:11
     

    Schweizer Franken - Safe-Haven?

    Ein paare Gedanken zum Franken, denn das Thema habe ich auf dem Schirm. Obwohl SNB-Chef Jordan mehrere Male bekräftigt hatte, dass die Geldpolitik in der Schweiz weiterhin ultra-expansiv bleibt, gibt es kaum eine klare Richtung.

    Ich gehe im Euro-Franken-Kurs von dem Hoch bei 1.20 und dem Tief bei 1.14 aus.

    Was denkt ihr?

    Herzliche Grüße, ein schönes WE,

    Slavisa

    ---
    Börse

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.07.2018, 15:29

    @ Slavisa
     

    Aus fundamentalen Gründen ist mMn der SFR kein Safe Haven

    Die Bilanz der SNB hängt ruckzuck gewaltig schief, wenn die Börsen mal auf Gegenkurs gehen. Aber was heisst das heute schon? Was passiert, wenn die SNB pleite geht? Werden ihr 99jährige zu 0% spendiert?

    Hätte der Jordan doch Gold gekauft - aber das wurde ja erst kürzlich palettenweise rausgekehrt. [[sauer]]

    Grüße

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Zürichsee

    13.07.2018, 15:47

    @ FOX-NEWS
     

    Dazu hätte ich eine Frage:

    > Die Bilanz der SNB hängt ruckzuck gewaltig schief, wenn die Börsen mal
    > auf Gegenkurs gehen. Aber was heisst das heute schon? Was passiert, wenn
    > die SNB pleite geht? Werden ihr 99jährige zu 0% spendiert?
    >
    > Hätte der Jordan doch Gold gekauft - aber das wurde ja erst kürzlich
    > palettenweise rausgekehrt. [[sauer]]
    >
    > Grüße

    Die Schweizer Nationalbank veröffentlicht jeweils zum Quartal
    ihre Buchgewinne oder Buchverluste. Diese Werte der Devisenanlagen
    springen problemlos von 50 Mrd Gewinn auf 6 Mrd Verlust. Irgendwie
    juckt uns doch dieser Bericht überhaupt nicht.

    Jetzt kommt meine Frage: "Was geschieht, wenn die Nationalbank
    das gesamte Kapital in der Pfeife raucht?"

    LG Zürichsee

    Diego2

    13.07.2018, 23:25

    @ Zürichsee
     

    SNB Pleite - Insideparadeplatz

    Das beschreibt seit Jahren Marc Meyer in allen Artikeln zur SNB auf Insideparadeplatz.

    zB.
    https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/


    Tenor: Die SNB kann Pete gehen und müsste irgendwann rekapitalisiert werden, durch die Besitzer, also Bund und Kantone (also Steuerzahler).
    Ansonsten sind die Sichtguthaben der Geschäftsbanken weg und man hätte eine Bankenpleite.

    Zürichsee

    13.07.2018, 23:47

    @ Diego2
     

    Das verstehe ich nicht ganz

    > Das beschreibt seit Jahren Marc Meyer in allen Artikeln zur SNB auf
    > Insideparadeplatz.
    >
    > zB.
    > https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/
    >
    >
    > Tenor: Die SNB kann Pete gehen und müsste irgendwann rekapitalisiert
    > werden, durch die Besitzer, also Bund und Kantone (also Steuerzahler).
    > Ansonsten sind die Sichtguthaben der Geschäftsbanken weg und man hätte
    > eine Bankenpleite.

    Die Banken haben ja das Geld zum Nulltarif (Negativzins) bekommen und
    haben daraus das 10-fache Luftgeld gemacht. Wenn jetzt die Nationalbank
    pleite geht, dann macht jede Bank soviel Luftgeld, wie sie gerade
    will. Da braucht es doch keine Nationalbank mehr. Damit dann gleich
    noch das Bargeld verschwindet, stellen alle auf Plastikgeld um.
    Null Problemo!

    LG Zürichsee

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.07.2018, 03:21

    @ Zürichsee
     

    Alles nur ein buchhalterisches Problem

    Die Banken behalten doch ihre Guthaben (SFR Forderungen gg SNB), und die SNB kann jederzeit Banknoten liefern.

    Jede ZB Schieflage kann per Einlage von Schuldscheinen (sinnvollerweise Langläufer zu 0%) geradegestellt werden. Wozu also den Bürgen direkt würgen? Genauso wirds bei der Euroabwicklung auch laufen.

    Nur mit Safe Haven hat das alles nichts zu tun ...

    Grüße

    ---
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    Sie hat uns alles gegeben

    CalBaer

    13.07.2018, 19:36

    @ Slavisa
     

    Kaum Kursvorteile

    Der CHF ist doch mehr oder weniger an den Euro gepeggt. Wenn der Kurs zu stark steigt, kauft die SNB aus der Druckerpresse das naechste mal vielleicht kraeftig Tesla-Aktien, um den Wert der Schweizer Franken zu trashen.

    Ein Safe-Haven waere es nur, wenn der Worst-Case eintraete, der Euro ueber Nacht wertlos wuerde. Aber selbst bei einem Euro-Zerfall gaebe es einen Umtausch zur DM2, an den die Schweizer wieder peggen wuerden.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Zürichsee

    13.07.2018, 20:14

    @ CalBaer
     

    Das stimmt so nicht ganz

    > Der CHF ist doch mehr oder weniger an den Euro gepeggt. Wenn der Kurs zu
    > stark steigt, kauft die SNB aus der Druckerpresse das naechste mal
    > vielleicht kraeftig Tesla-Aktien, um den Wert der Schweizer Franken zu
    > trashen.
    >
    > Ein Safe-Haven waere es nur, wenn der Worst-Case eintraete, der Euro ueber
    > Nacht wertlos wuerde. Aber selbst bei einem Euro-Zerfall gaebe es einen
    > Umtausch zur DM2, an den die Schweizer wieder peggen wuerden.

    Die Schweizer Nationalbank hat gar nicht die Mittel, um einer starken
    Kursänderung CHF/€ entgegen zu wirken. Das musste sie schmerzlich erfahren.
    Nachdem sie 200 Milliarden Euros aufgekauft hat, liess sie den Mindestkurs
    von 1.20 sausen. Dass der Markt dann zu Gunsten der Nationalbank reagiert
    hat, war reiner Zufall. Kurzzeitig bei 1.05 hat der Kurs sich knapp über
    1.15 erholt. Er könnte aber jederzeit wieder einbrechen und das kann man
    nicht mit schönen Worten verhindern.

    LG Zürichsee

    CalBaer

    13.07.2018, 20:18

    @ Zürichsee
     

    Woher kommen die Mittel einer Zentralbank?

    Schrieb ich doch schon alles.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Zürichsee

    13.07.2018, 20:29

    @ CalBaer
     

    Aus dem Nichts?

    Dann kann es auch ohne Wirkung wieder verschwinden.

    Darum wurde auch die Vollgeldinitiative vom Volk abgelehnt.
    Alle, inkl. der Nationalbank, haben nur Angst geschürt.

    CalBaer

    14.07.2018, 07:11

    @ Zürichsee
     

    Die SNB schafft zwar Geld zwar aus dem Nichts

    , aber es erhoeht das Angebot an CHF auf den Devisenmaerkten, oder etwa nicht?

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.07.2018, 09:17

    @ CalBaer
     

    Eben nicht aus dem Nichts. Sie hat ja was davon.

    > , aber es erhoeht das Angebot an CHF auf den Devisenmaerkten, oder etwa
    > nicht?

    Wenn sie 100 Mrd. SFr erschafft, dann hat sie doch Geld im Wert von 100 Mrd. in der Hand. Und da SNB Geld nicht einfach drucken darf, muss sie schon längst Aktiva von 100 Mrd. gehabt haben, die sie lediglich durch Bilanzverlängerung in Geld umgewandelt hat.

    Wenn das irgendjemandem nicht gefallen sollte, dann sinkt eben der Wert des SFr an den Devisenmärkten und die Schweitzer müssen zu ihren Wocheneinkäufen nicht mehr nach BaWü fahren, sondern können im Lande bezahlen. Da sie aber nach wie vor nach BaWü fahren, hat die SNB offenbar noch nicht genug Geld erzeugt.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    CalBaer

    14.07.2018, 19:34

    @ Mephistopheles
     

    Siehe auch meine Antwort an @Silke und genau deswegen ist der CHF kein sicherer Hafen

    > Wenn das irgendjemandem nicht gefallen sollte, dann sinkt eben der Wert
    > des SFr an den Devisenmärkten und die Schweitzer müssen zu ihren
    > Wocheneinkäufen nicht mehr nach BaWü fahren, sondern können im Lande
    > bezahlen. Da sie aber nach wie vor nach BaWü fahren, hat die SNB offenbar
    > noch nicht genug Geld erzeugt.

    Genau das meinte ich, deswegen ist der CHF kein sicherer Hafen mehr. Die SNB wird immer genug Geld erzeugen. Die Zeiten der Goldbindung sind lange vorbei: https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_19990614_jpr

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Silke

    14.07.2018, 18:05
    (editiert von Silke, 14.07.2018, 19:05)

    @ CalBaer
     

    Geld wird bei der SNB nicht aus dem Nichts geschafft.

    Lieber Calbaer,

    sie nimmt irgendwelche (per Gesetz akzeptierbaren) Titel/Forderungen befristet oder endgültig rein (Geldschaffung - passiv)und gibt in dieser Höhe Gesetzliches Zahlungsmittel (beurkundet, beziffert - aktiv) raus (das bis dahin fast wertlos -nur Herstellungskosten- im Keller lagerte als Papierhaufen oder Metallscheibenrollen), mit dem gewirtschaftet wird, weil nur damit private und öffentliche Schulden getilgt werden können und nicht mit Geld.

    Geld ist ein Passivum (private Verschuldung->GB->ZB) und nicht die rausgereichten Noten, Münzen, Bytes (Aktivum).
    drölfzillionenmal hier erklärt.
    @dottore, @Ashitaka u a. dazu lesen.

    Liebe Grüße
    Silke

    IMHO agiert sogar der Staat bei der Beschaffung von gesetzlichem Zahlungsmittel zum verjubeln wie ein Privater indem er am Markt seine Anleihen verkauft (gegen GZ, das wiederum nur in der geldpolitischen Operation rausgereicht werden kann) wie jede Hinterhofklitsche auch, nur mit mehr Erfolg wegen dem bestehenden Geldmonopol (bestimmt was zu Geld werden darf =Rekapitalisierungsfähigkeit)das die Abnehmer erzwingt.
    Er kann zur Besicherung Steuern erheben (Abgabemonopol) und sich aufschulden (Finanzierung) bis auf z.Z. in BRD offiziell Zwei Bio. Miese, ohne dass jemand maulen darf, weil es sonst auf die Mütze gibt (Gewaltmonopol).
    Auch wird dieser einfache Tatbestand durch Medien, Literatur und Elfenbeintürmerer extrem undurchsichtig gemacht (Informationsmonopol) weil sonst die Mehrheit der Leute sofort nicht mehr mitmachen würde (kein Monopol).

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    CalBaer

    14.07.2018, 19:18

    @ Silke
     

    Formal gesehen schon

    Die Bilanzen werden formal gewahrt, andernfalls waere es auch nicht legal. Es ist eben das Werk von Hochleistungskriminellen, die zu schlau fuer einen simplen Bilanzbetrug sind, bis der Laden mit alten Boxershorts bis oben randvoll ist. Man kann ihnen nichts vorwerfen, nicht mal ein einziger Rappen wurde aus dem Nichts geschaffen. Dass das ganze natuerlich zur reinen Farce verkommt, stellt irgendwann auch der duemmste Bauer im Lande fest.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.07.2018, 21:30

    @ Silke
     

    Oh, oh! Silke!

    > Lieber Calbaer,
    >
    > sie nimmt irgendwelche ... rein ... und gibt in dieser
    > Höhe Gesetzliches Zahlungsmittel
    > raus ... weil nur damit private und öffentliche Schulden getilgt
    > werden können und nicht mit Geld.

    ??? muttu erklären. Sie nimmt irgendwas rein und gibt dafür gesetzliches Zahlungsmittel raus, weil nur damit private und öffentliche Schulden getilgt werden können und nicht mit Geld. Hallo ???


    > Geld ist ein Passivum (private Verschuldung->GB->ZB) und nicht die
    > rausgereichten Noten, Münzen, Bytes (Aktivum).
    > drölfzillionenmal hier erklärt.
    > @dottore, @Ashitaka u a. dazu lesen.
    >
    > Liebe Grüße
    > Silke
    >
    > IMHO agiert sogar der Staat bei der Beschaffung von gesetzlichem
    > Zahlungsmittel zum verjubeln wie ein Privater indem er am Markt
    > seine Anleihen verkauft (gegen GZ, das wiederum nur in der geldpolitischen
    > Operation rausgereicht werden kann)

    Nein. Für Anleihen wird kein Geld herausgereicht, sondern sie werden gekauft von bereits vorhandenem Gelde.

    > wie jede Hinterhofklitsche auch,

    Nein. Eine Hinterhofklitsche bekommt ohne Sicherheiten kein Geld

    nur
    > mit mehr Erfolg wegen dem bestehenden Geldmonopol (bestimmt was zu
    > Geld werden darf =Rekapitalisierungsfähigkeit)das die Abnehmer erzwingt.
    > Er kann zur Besicherung Steuern erheben (Abgabemonopol)

    Nein. Der Staat leistet keine Sicherheiten, darum bekommt er auch kein fresh money (keinen Kredit). Er bekommt nur das Geld für seine Anleihen, das bereits bei einer früheren Kreditaufnahme eines Privatiers oder eines Unternehmens entstanden war. Der Staat bekommt eben wegen dieser fehlenden Besicherung auch keine Kredite, sondern er muss Anleihen begeben. Ein Banker, der dem Staat einen Kredit geben würde, würde sich strafbar machen.

    und sich
    > aufschulden (Finanzierung) bis auf z.Z. in BRD offiziell Zwei Bio. Miese,
    > ohne dass jemand maulen darf, weil es sonst auf die Mütze gibt
    > (Gewaltmonopol).

    Nein. Die BRD hat keine 2 Bio Miese, sondern sie hat für 2 Bio Anleihen begeben, die ihr abgekauft wurden. Wenn du ein Auto von einem Autohersteller kaufst, dann hat der auch keine Miesen, sondern er hat für sein Autole Geld eingenommen. Und du als Käufer hast als Gegenwert das Auto. Ebenso bei einer Anleihe. Du hast als Gegenwert die Anleihe in der Hand.

    Was dein Autole in 10 Jahren wert ist, steht in den Sternen. Es garantiert dir aber niemand den Werterhalt. Was deine Anleihe in 10 Jahren wert ist, steht ebenfalls in den Sternen. Dafür kannst du sie als Eigentümerin jederzeit zum Marktpreis verkaufen genau so wie dein Auto auch.

    > Auch wird dieser einfache Tatbestand durch Medien, Literatur und
    > Elfenbeintürmerer

    ...und Silke...

    extrem undurchsichtig gemacht (Informationsmonopol) weil
    > sonst die Mehrheit der Leute sofort nicht mehr mitmachen würde (kein
    > Monopol).

    Ich würde sofort wie Hasso Staatsanleihen der BRD kaufen, wenn ich nichts Besseres finde. [[smile]]

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Silke

    14.07.2018, 23:58
    (editiert von Silke, 15.07.2018, 00:48)

    @ Mephistopheles
     

    Dottore lesen, dein Stammtischbier bezahlst du nicht mit Geld

    Ach lieber Meph.,
    ich fürchte, "du jagst es eh nicht mehr".

    > > sie nimmt irgendwelche ... rein ... und gibt in dieser

    Titel/Forderungen werden hinterlegt (WPPG) oder endgültig angekauft oder eben Devisen"reserven" (auch nur Forderungen) oder Goldforderungen oder was auch immer erlaubt ist...alles, alles Schuldtitel.

    > > Höhe Gesetzliches Zahlungsmittel
    > > raus ... weil nur damit private und öffentliche Schulden
    > getilgt
    > > werden können und nicht mit Geld.


    > ??? muttu erklären.

    Hat der @dottore u.a. ausführlich erklärt. Muttu lesen.

    >Sie nimmt irgendwas rein

    Nein nicht irgendwas.

    > Und gibt dafür gesetzliches
    > Zahlungsmittel raus,

    Grünau.

    > weil nur damit private und öffentliche Schulden
    > getilgt werden können

    Sonst würde die Herausreicherei keinen Sinn machen - Ostereier braucht keiner, nur GZ.

    und nicht mit Geld. Hallo ???

    "Die Beurkundung ist nicht das Beurkundete"
    Muttu lesen.
    Beurkundete Geldsummen sind kein Geld sondern eben Beurkundungen von Teilsummen von Geld.
    Eine Beurkundung über einen halben Liter Mich ist keine Milch. Milch ist die weiße Brühe aus Fett und Wasser.
    Forderungen auf Geld sind kein Geld.
    Geldträger sind kein Geld.


    > > Geld ist ein Passivum (private Verschuldung->GB->ZB) und nicht die
    > > rausgereichten Noten, Münzen, Bytes (Aktivum).
    > > drölfzillionenmal hier erklärt.
    > > @dottore, @Ashitaka u a. dazu lesen.

    Da stehts doch.
    Muttu lesen und verstehen oder nachlesen im Forum.

    > Nein. Für Anleihen wird kein Geld herausgereicht, sondern sie werden
    > gekauft von bereits vorhandenem Gelde.

    Anleihen werden mit GZ bezahlt.
    GZ ist kein Geld sondern Beurkundungen von Geldsummen (aktiv) - von Anteilen am Geld (passiv).

    > > wie jede Hinterhofklitsche auch,
    >
    > Nein. Eine Hinterhofklitsche bekommt ohne Sicherheiten kein Geld

    Sie kann doch versuchen Anleihen zu verkaufen gegen GZ.

    > nur
    > > mit mehr Erfolg wegen dem bestehenden Geldmonopol (bestimmt was
    > zu
    > > Geld werden darf =Rekapitalisierungsfähigkeit)das die Abnehmer
    > erzwingt.
    > > Er kann zur Besicherung Steuern erheben (Abgabemonopol)
    >
    > Nein. Der Staat leistet keine Sicherheiten, darum bekommt er auch kein
    > fresh money (keinen Kredit). Er bekommt nur das Geld für seine Anleihen,
    > das bereits bei einer früheren Kreditaufnahme eines Privatiers oder eines
    > Unternehmens entstanden war.

    Aaaah "Money is Kredit". Du zahlst dein Bier wohl mit Kredit.
    Staat bekommt GZ für seine Anleihen (nachlesen was GZ ist). Was soll er denn mit Geld. Damit kann er keine Rechnungen bezahlen, nur mit GZ=Eurobanknoten und Scheidemünzen und erfüllunghalber Forderungen darauf (Giral/Gebuchtes).
    @wgn Heurekamoment lesen - ja das dauert bis das sackt.

    > Der Staat bekommt eben wegen dieser fehlenden
    > Besicherung auch keine Kredite, sondern er muss Anleihen begeben. Ein
    > Banker, der dem Staat einen Kredit geben würde, würde sich strafbar
    > machen.

    Ja.
    Habe ich auch nicht behauptet.
    Die Käufer der Staatsanleihen reichen diese aber wieder flugs bei der ZB ein um dafür GZ zu bekommen( , also eigentlich ein ZB-Guthaben eingeräumt zu bekommen, dass sie sich in GZ auszahlen lassen können) = (Rekapitalisierung).
    Den Gesetzestext, in dem steht, das GZ=Geld ist hat der @dottore bis heute noch nicht gefunden. Vielleicht kannst du?

    > und sich
    > > aufschulden (Finanzierung) bis auf z.Z. in BRD offiziell Zwei Bio.
    > Miese,
    > > ohne dass jemand maulen darf, weil es sonst auf die Mütze gibt
    > > (Gewaltmonopol).
    >
    > Nein. Die BRD hat keine 2 Bio Miese, sondern sie hat für 2 Bio Anleihen
    > begeben, die ihr abgekauft wurden.

    Anleihen sind keine Autos sondern zurückzuzahlen mit Aufschlag - also Miese=Soll.

    > Wenn du ein Auto von einem
    > Autohersteller kaufst, dann hat der auch keine Miesen, sondern er hat für
    > sein Autole Geld eingenommen.

    GZ wurde ihm bezahlt.

    > Und du als Käufer hast als Gegenwert das
    > Auto. Ebenso bei einer Anleihe. Du hast als Gegenwert die Anleihe in der
    > Hand.

    Ah, ja - und beides muss ich dann zum Termin nach Laufzeit zurückzahlen, gell?

    Mannomann.

    > Was dein Autole in 10 Jahren wert ist, steht in den Sternen. Es garantiert
    > dir aber niemand den Werterhalt.

    Nix.

    > Was deine Anleihe in 10 Jahren wert ist,
    > steht ebenfalls in den Sternen.

    Ne, das steht uff der Anleihe druff - dannunddann soundsoviel GZ.

    > Dafür kannst du sie als Eigentümerin
    > jederzeit zum Marktpreis verkaufen genau so wie dein Auto auch.

    Zum Marktwert. Das Auto eine Minute nach Kauf zum halben Preis, die Anleihe zum vollen.

    > > Auch wird dieser einfache Tatbestand durch Medien, Literatur und
    > > Elfenbeintürmerer
    >
    > ...und Silke...

    Money of account, powered money, Buchgeld, Bargeld, Giralgeld, ZB-Geld, GB-Geld...
    ...alles Geld, Gell?
    Eurobanknoten, Scheidemünzen, Buchungen - damit bezahle ich mein Zeug und nicht mit Geld.

    Eher durch Ex-Unternehmer wie dich. Was hast du bloss unternommen?
    Spass beiseite, du bist ja ganz klug, und alle Banker, mit denen ich so spreche, wissen ja auch nicht, was Geld ist - sie brauchen es nicht zu wissen.
    Es reicht ja, wenn sie über Geld schreiben - das ist ihr Job - sie buchen Zahlen hin und her.

    > extrem undurchsichtig gemacht (Informationsmonopol) weil
    > > sonst die Mehrheit der Leute sofort nicht mehr mitmachen würde (kein
    > > Monopol).
    >
    > Ich würde sofort wie Hasso Staatsanleihen der BRD kaufen, wenn ich nichts
    > Besseres finde. [[smile]]

    Mach ma.

    Ich kaufe lieber die anderen Vorschläge vom @Hasso.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 06:20

    @ Silke
     

    Ich zahle mit Bargeld. Nur Bares ist Wahres, sagt der Wirt, grinst und streicht es ein. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.07.2018, 07:34

    @ Mephistopheles
     

    Das ist so das Niveau "Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose." :-( (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 08:25

    @ FOX-NEWS
     

    Nein, das ist nicht die Steckdose, sondern das ist Wikipedia

    Geld ist jedes allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel. Es bestehen unterschiedliche Geldformen, vor allem Bargeld (Geldmünzen und Banknoten) und der Zahlungsanspruch einer Nichtbank gegenüber einer Bank (Buchgeld bzw. Giralgeld).[1] Das in der Währungsverfassung eines Landes als gesetzliches Zahlungsmittel bestimmte Geld bezeichnet man als Währung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Geld

    Es gibt natürlich Menschen, die sind so sehr in der Matrix befangen, dass sie nicht weiter denken (können) als der Gesetzgeber und deswegen meinen, wenn der Gesetzgeber kein Geld kenne, dann gäbe es so etwas nicht.

    Ich aber sage euch, es gibt auch noch ein Leben außerhalb der Gesetze, welches der Gesetzgeber nicht (er)kennt.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.07.2018, 09:38

    @ Mephistopheles
     

    Wikipedia als Referenz macht die Sache nicht besser

    >
    > Ich aber sage euch, es gibt auch noch ein Leben außerhalb der Gesetze,
    > welches der Gesetzgeber nicht (er)kennt.

    ... sprach die Stimme aus dem Dornbusch. [[euklid]]

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Ashitaka

    15.07.2018, 09:16
    (editiert von Ashitaka, 15.07.2018, 09:26)

    @ Silke
     

    Da mutt ihr auch mal drüber lachen

    Hallo Silke,

    > Titel/Forderungen werden hinterlegt (WPPG) oder endgültig angekauft oder
    > eben Devisen"reserven" (auch nur Forderungen) oder Goldforderungen oder was
    > auch immer erlaubt ist...alles, alles Schuldtitel.

    Das hat Mephistopheles auch erklärt (Bilanzverlängerung der SNB).

    > >Sie nimmt irgendwas rein
    >
    > Nein nicht irgendwas.

    Richtig, nicht irgendwas, sondern notenbankfähige Sicherheiten, der Haftung wegen.

    Beim Geld dreht sich im Kern alles darum, dass jemand im Gegenzug zur geschaffenen Geldeinheit (Machteinheit) über den Sicherheitenvertrag haftbar gemacht werden kann (spiegelbildlich: Ohnmächtig werden kann) oder die Wahrscheinlichkeit der Haftungsinanspruchnahme klein genug ist (so z.B. Staatsanleihen als notenbankfähige Sicherheiten).

    > > weil nur damit private und öffentliche Schulden
    > > getilgt werden können
    >
    > Sonst würde die Herausreicherei keinen Sinn machen - Ostereier braucht
    > keiner, nur GZ.

    Da seid ihr d'accord.

    > "Die Beurkundung ist nicht das Beurkundete"
    > Muttu lesen.
    > Beurkundete Geldsummen sind kein Geld sondern eben Beurkundungen von
    > Teilsummen von Geld.
    > Eine Beurkundung über einen halben Liter Mich ist keine Milch. Milch ist
    > die weiße Brühe aus Fett und Wasser.
    > Forderungen auf Geld sind kein Geld.
    > Geldträger sind kein Geld.

    So ist es. So wie auch keine Schuld durch ZB in Geld umgewandelt wird. Die Schuld existiert eben weiter. Jede "Geld aus dem Nichts"-Böse-Bank-Predigt zeigt wie wenig das Thema Haftung im systematischer Hinsicht verstanden worden ist.

    > > Nein. Für Anleihen wird kein Geld herausgereicht, sondern sie werden
    > > gekauft von bereits vorhandenem Gelde.
    >
    > Anleihen werden mit GZ bezahlt.
    > GZ ist kein Geld sondern Beurkundungen von Geldsummen (aktiv) - von
    > Anteilen am Geld (passiv).

    Bezahlt wird mit Geldeinheiten. Denn Bezahlung (Zählen) ist die Schaffung der Parität zwischen Schuld- und Geldeinheit. Die Bezahlung darf nicht mit der Erfüllung verwechselt werden. Zwecks Erfüllung werden die Beurkundungen übertragen (analog/digital). Sonst gäb es sicher Ärger an der Brötchentheke.

    Das Thema (Ärger an der Brötchentheke) hatten azur und ich damals mal sehr gepfeffert diskutiert. 2014 hatte ich auch noch gedacht, dass Geld ein Schuldverhältnis sei, statt zu erkennen, dass es von einem solchen höchstens getragen wird (geldpolitische Operation).

    > > Nein. Der Staat leistet keine Sicherheiten, darum bekommt er auch kein
    > > fresh money (keinen Kredit). Er bekommt nur das Geld für seine
    > Anleihen,
    > > das bereits bei einer früheren Kreditaufnahme eines Privatiers oder
    > eines
    > > Unternehmens entstanden war.
    >
    > Aaaah "Money is Kredit". Du zahlst dein Bier wohl mit Kredit.
    > Staat bekommt GZ für seine Anleihen (nachlesen was GZ ist). Was soll er
    > denn mit Geld. Damit kann er keine Rechnungen bezahlen, nur mit
    > GZ=Eurobanknoten und Scheidemünzen und erfüllunghalber Forderungen darauf
    > (Giral/Gebuchtes).
    > @wgn Heurekamoment lesen - ja das dauert bis das sackt.
    >
    > > Der Staat bekommt eben wegen dieser fehlenden
    > > Besicherung auch keine Kredite, sondern er muss Anleihen begeben. Ein
    > > Banker, der dem Staat einen Kredit geben würde, würde sich strafbar
    > > machen.
    >
    > Ja.
    > Habe ich auch nicht behauptet.
    > Die Käufer der Staatsanleihen reichen diese aber wieder flugs bei der ZB
    > ein um dafür GZ zu bekommen( , also eigentlich ein ZB-Guthaben eingeräumt
    > zu bekommen, dass sie sich in GZ auszahlen lassen können) =
    > (Rekapitalisierung).
    > Den Gesetzestext, in dem steht, das GZ=Geld ist hat der @dottore bis heute
    > noch nicht gefunden. Vielleicht kannst du?

    Ihr redet irgendwie völlig aneinander vorbei. Was Mephistopheles zur fehlenden Leistung von Sicherheiten seitens Staat erklärt hat ist richtig, was Silke zum Geld als Passivum erklären will ebenfalls. Aber das passt hier argumentativ nicht zusammen, weil ihr beide auf etwas anderes hinweisen wollt, für etwas unterschiedliches brennt.

    > > Nein. Die BRD hat keine 2 Bio Miese, sondern sie hat für 2 Bio
    > Anleihen
    > > begeben, die ihr abgekauft wurden.
    >
    > Anleihen sind keine Autos sondern zurückzuzahlen mit Aufschlag - also
    > Miese=Soll.

    Die Schuld erwächst aus dem Recht zur Rückzahlung. Hört bitte auf hier Begriffe wie "Miese" (=Verlust, Fehlbetrag) zu verwenden oder sie mit "Soll" gleichzusetzen.

    > > Was deine Anleihe in 10 Jahren wert ist,
    > > steht ebenfalls in den Sternen.
    >
    > Ne, das steht uff der Anleihe druff - dannunddann soundsoviel GZ.

    Richtig Silke: Das Verhältnis (Rückzahlungsverpflichtung zu Geldeinheiten) steht.

    Richtig Mephistopheles: Es steht aber in den Sternen, wie alle übrigen Verhältnisse aussehen, was also die rückgezahlten Geldeinheiten allbezüglich wert sind. Wer weiß, vielleicht kann man sich mit 100.000 Euro in der Tasche in 30 Jahren nicht einmal einen Kaffee kaufen.

    Da mutt ihr mal drüber nachdenken, über euch und mich lachen.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    BerndBorchert

    15.07.2018, 14:10

    @ Silke
     

    Kannst Du kurz erklären, warum das GZ kein Geld sein soll?

    > Lieber Calbaer,
    >
    > sie nimmt irgendwelche (per Gesetz akzeptierbaren) Titel/Forderungen
    > befristet oder endgültig rein (Geldschaffung - passiv)und gibt in dieser
    > Höhe Gesetzliches Zahlungsmittel (beurkundet, beziffert - aktiv)
    > raus (das bis dahin fast wertlos -nur Herstellungskosten- im Keller lagerte
    > als Papierhaufen oder Metallscheibenrollen), mit dem gewirtschaftet
    > wird, weil nur damit private und öffentliche Schulden getilgt
    > werden können

    bis dahin: d'accord.

    > und nicht mit Geld.

    ??

    Bernd Borchert

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 14:43

    @ BerndBorchert
     

    Darf ich kurz? GZ ist eine Untermenge der Übermenge Geld

    > > Lieber Calbaer,

    Was kann der arme Calbaer dafür, was @Silke verbrochen hat?

    > > sie nimmt irgendwelche (per Gesetz akzeptierbaren) Titel/Forderungen
    > > befristet oder endgültig rein (Geldschaffung - passiv)und gibt in
    > dieser
    > > Höhe Gesetzliches Zahlungsmittel (beurkundet, beziffert -
    > aktiv)
    > > raus (das bis dahin fast wertlos -nur Herstellungskosten- im Keller
    > lagerte
    > > als Papierhaufen oder Metallscheibenrollen), mit dem
    > gewirtschaftet
    > > wird, weil nur damit private und öffentliche Schulden getilgt
    > > werden können
    >
    > bis dahin: d'accord.
    >
    > > und nicht mit Geld.

    Geld ist nicht eindeutig definiert und auch juristisch nicht eingegrenzt. Geld kann alles mögliche sein, angefangen von Kaurimuscheln über die Denare der römischen Kaiser hin zu Maria-Theresia-Talern, aus denen sich dann evolutionär der amerikanische Dollar entwickelt hat, bis hin zur Reichsmark und Goldmünzen und Bitcoins.

    Alles als Schuldentilgungsmittel irrelevant. Maßgeblich ist alleine GZ.

    >
    > ??

    Der Begriff Geld wird oft synonym für GZ verwendet. Da bin ich auch zunächst darauf reingefallen.

    > Bernd Borchert

    Gruß Mephistopheles

    PS: Natürlich werden Goldmünzen gerne als Zahlungsmittel akzeptiert, allerdings mit einem gehörigen (NST) Abschlag.
    Ich nehme gerne eine Goldmünze im Wert von 100 Euro an Zahlungs Statt an, wenn ich eine Forderung über 50 Euro an dich habe. Warum der Abschlag? Eben deswegen, weil Gold kein GZ ist und ich erst die Kosten habe, es in GZ zu wechseln. Meph.

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    BerndBorchert

    15.07.2018, 15:22

    @ Mephistopheles
     

    Wenn etwas Geld ist, dann doch das GZ. Deshalb meine Verwunderung. Also Silke?! (oT)

    [ kein Text ]
    Silke

    15.07.2018, 18:21
    (editiert von Silke, 15.07.2018, 19:20)

    @ BerndBorchert
     

    GZM sind Dinge (und aktiv) - Geld ist nichts dingliches (und passiv)

    kurz nicht...[[sauer]]

    Lieber Bernd

    ich bin kein guter Erklärbär und ich kann nicht seitenweise dem @dottore seine Bücher abschreiben.
    Ich war aber erstaunt, mit welcher Virtuosität und ganz ohne Schwurbelei er das Thema in der inzwischen ollen Kamelle "Sachwert schlägt Geldwert" 1983 ab Seite 143 abarbeitete.
    Der Begriff Geld ist in keinem Gesetzestext der BRD verbindlich formuliert.
    Jeder Ökonom versucht also bei der Erklärung sein Glück, um sich doch nur zu verheddern.

    Hier im Forum wurde es korrekt ausformuliert, ist aber über zig verschiedene Postings im ganzen Forum verteilt.

    Das hat u.a. @Ashitaka dann alles weiter verfeinert und in einen größeren Kontext gestellt, weil der @dottore damals noch nicht die Geld = Macht - Story so klar dargestellt hat, sondern "Geld=Schulden", "Geld=Kredit" Geld=Zugriffsmöglichkeit auf BIP" was ja alles richtig, aber eben nur die halbe Wahrheit ist.

    Die von @Ashitaka versprochene Virtualisierung zum Thema lässt verständlicherweise noch auf sich warten und die besserwisserischen Foristen verwirren den Rest der Bevölkerung, weil ein einziger Erklärfehler die ganze Erklärung zunichte macht, egal wie gut sie im Detail sonst laufen mag.

    > > sie nimmt irgendwelche (per Gesetz akzeptierbaren) Titel/Forderungen
    > > befristet oder endgültig rein (Geldschaffung - passiv)und gibt in
    > dieser
    > > Höhe Gesetzliches Zahlungsmittel (beurkundet, beziffert -
    > aktiv)
    > > raus (das bis dahin fast wertlos -nur Herstellungskosten- im Keller
    > lagerte
    > > als Papierhaufen oder Metallscheibenrollen), mit dem
    > gewirtschaftet
    > > wird, weil nur damit private und öffentliche Schulden getilgt
    > > werden können
    >
    > bis dahin: d'accord.
    >
    > > und nicht mit Geld.
    >
    > ??

    Eine Schuldentilgung bedarf eines Schuldentilgungsmittels.
    Geld ist kein Schuldentilgungsmittel.

    Lautet meine Schuld auf Ostereier - werden die zum Termin besorgt, vorgezählt und die Entschuldung bewirkt wenn der Gläubiger akzeptiert - die Schuld erlischt.

    Regelmäßig lauten Schulden bei mir einfacherem Gemüt aber auf Gesetzliches Zahlungsmittel wenn ich im Laden eine Packung Eier gekauft habe (vom Regal genommen mit der Absicht, den Laden damit zu verlassen - ich muss noch bezahlen - womit? Mit dem vorzählen des zum Preis bestimmten und dem Übereignen der entsprechenden Beurkundungen und nicht mit Geld).
    Ausgepreist wurde nicht in Geld sondern in € = GZM im Euroraum, also muss ich € vorzählen und die Beurkundungen übereignen - Scheine und Münzen, die ich mir vorher besorgt haben muss (zur Vereinfachung werden hier Girokarte und Kreditkarte nicht besprochen).
    Scheine und Münzen sind nirgends gesetzlich als Geld sondern nur als GZM definiert - und das nicht aus Nachlässigkeit sondern mit Bedacht.

    Gegenüber dem Finanzamt wird nur Steuerzahlungsmittel zur Tilgung von Steuerschulden akzeptiert. Das ist noch eine etwas andere Geschichte.

    Ein MFI/GB räumt mir per Vertrag gegen Sicherheitenstellung Kredit (Vertrauen) ein, ich darf mich bei diesem also verschulden (in Höhe der vereinbarten Schuld dann aber auch die Aushändigung von GZM fordern, um meine anderen Schulden -z.B. durch den Kauf der Packung Eier entstehend- damit bezahlen zu können) und diese zugrunde liegende Schuld bis zum Termin gegen dieunddie Leistung tilgen - wiederum nur mit GZM wenn kein internes Umbuchen/Clearing möglich.

    Die GB/MFI kann ja nun kein GZM selbst erstellen, geht darum mit meinem Vertrag (der verbrieften Schuld) zur ZB z.B. in ein WPPG (inPensionnahme über bestimmte Frist mit Rückkaufpflicht gegen Einziehung der ZB-Steuer - vulgo ZB-Zins) nach gesetzlich vorgeschriebenem Procedere und pocht auf Akzeptanz dieses Wertpapiers als Pfand und die Einräumung/Erhöhung ihres ZB-Guthabens nominal in Höhe der verbrieften Schuld in der geldpolitischen Operation (Geldentstehung) und die Möglichkeit, sich dieses Guthaben auf Verlangen in GZM (Eurobanknoten, Scheidemünzen) auszahlen zu lassen oder es als ZB-Guthaben zur gegenseitigen Verrechnung mit anderen GB/MFI nutzen zu können (Beurkundung des entstandenen Geldes).

    So komme ich zu meiner Packung Eier nur, wenn ich
    1.Kredit vom MFI/GB bekommen habe,
    2.vertraglich fixiert wurde,
    3.dieser von der ZB als pensionsfähig akzeptiert wurde
    4.und diese eine entsprechende geldpolitische Operation durchgeführt hat,
    5.im Rahmen welcher sie GZM (Beurkundungen) in Höhe der Schuld aber ansonsten völlig unabhängig von dem zu Grunde liegenden Schuldverhältnis zwischen mir und GB/MFI an diese aus dem daraus eingeräumten Zentralbankguthaben auf deren Antrag ausgereicht hat die dieses GZM
    6. an mich weitergereicht hat und der Verkäufer mein Vorzählen des GZM
    7. als von meiner Seite schuldtilgend akzeptiert wird.

    Ich kann mir das GZM natürlich auch gegen Verkauf einer Ware/Dienstleistung am Markt verschaffen, die aber auch bloss stets vorfinanziert werden musste.

    Bezahlt wird also nicht mit dem Geld, das im System per Kreditgabe und folgender geldpolitischer Operation entsteht, sondern nur mit dem Vorzählen der Beurkundungen und Übereignung derselben, also Beurkundungen von Geldsummen, ohne dass sich die darunter liegenden Schuldverhältnisse bei der Bezahlerei irgendwie ändern @wgn-Moment.

    Das ist ein für mich sehr erstaunliches Phänomen, wenn man das erst einmal gerafft hat.

    Prinzipiell kann somit alles, was verbriefbar ist von der ZB zu GZM gemacht werden (Monetarisieren).
    Hierbei holt die ZB fast wertlose Noten/Münzen (Herstellungskosten) aus ihrem Keller und reicht gegen Hereinnahme von zulässigen Titeln (durch Gesetzgeber per Befugnis, Bemächtigung - die Liste wächst ständig, muss wachsen) in deren Zahlengröße/Bezifferung die GZM mit entsprechendem Nominal aus (auf das Material Papier/Metall wird die entsprechende Geldsumme für jeden schnell ersichtlich aufgetragen indem die entsprechende Menge an bezifferten Teilen ausgereicht wird).

    Zum späteren vereinbarten Termin müssen die Titel von den Einreichern im WPPG mit dem GZM zurückgekauft werden.
    Bis dahin wird heftig im Publikum gewirtschaftet (ver- und entschuldet) und dabei ge- und verkauft und somit bezahlt/Bezahlung akzeptiert (und die Beurkundungen dabei übertragen wobei die Schuld bei Akzeptanz getilgt wird) - nicht mit Geld sondern eben mit GZM, beziffert, mit Nominal versehen.

    Wenn das jetzt jemand kürzer und in weiterem Kontext fassen könnte wäre das toll.
    Falsch ist es jedenfalls nicht - nur eine vereinfachende Standarderklärung.[[zwinker]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    15.07.2018, 19:36

    @ Silke
     

    Definitionssache

    Ich verstehe Dich so, dass Du die in der ZB liegenden Sicherheiten als Geld bezeichnest, nicht das spiegelbildlich 1-1 herausgereichte ZB-Geld: das nennst Du nur die Urkunde darüber.

    Man kann seine Begriffe natürlich selber definieren, schwierig wird's dann bei der Kommunikation mit anderen.

    Konkret wäre ja z.B. der 20 Euro Schein in meinem Portemonnaie nach Deiner Definition kein Geld, oder?

    Bernd Borchert

    Silke

    15.07.2018, 20:01

    @ BerndBorchert
     

    Ja, das ist auch Sache der Definition - aber zusätzlich auch der Beschreibung

    Lieber Bernd,

    ich bin da ziemlich ratlos, weil viele Leute wahrscheinlich zufrieden sind mit ihrer Sicht auf die Welt und ich das gut verstehen kann.
    Dann ist es nur schade um die vielen Investitionen, die hier getätigt wurden.

    > Ich verstehe Dich so, dass Du die in der ZB liegenden Sicherheiten als Geld
    > bezeichnest, nicht das spiegelbildlich 1-1 herausgereichte ZB-Geld: das
    > nennst Du nur die Urkunde darüber.

    Du denkst in Dingen und nicht in Verhältnissen.
    Und ich schreibe zu kompliziert.

    > Man kann seine Begriffe natürlich selber definieren, schwierig wird's
    > dann bei der Kommunikation mit anderen.

    Ja.
    "Powered Money" ist z.B. eine wunderbare Eigenkreation von einem Nichtgeldversteher, da in gewissem Sinne eine Tautologie.


    > Konkret wäre ja z.B. der 20 Euro Schein in meinem Portemonnaie nach
    > Deiner Definition kein Geld, oder?

    Dein 20-€- Schein ist GZM.
    Du kannst ihn beim Versuch der Schuldentilgung verwenden, wenn die Auspreisung deiner Verschuldungsursache in € erfolgte (Ware/Leistung) oder wenn irgendwie Parität dazu besteht (von dir verursachter Schaden, der von beiden Parteien mit 20 € bewertet wird).
    Du zählst ihn vor, übereignest die Urkunde und bist befreit von dieser Schuld diesem Menschen gegenüber, wenn er akzeptiert.
    Das dem 20 € Schein zu Grunde liegende Schuldverhältnis (vor der Geldschaffung) besteht aber weiter.

    Nein, der Euroschein ist kein Geld.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    15.07.2018, 20:30
    (editiert von BerndBorchert, 15.07.2018, 21:02)

    @ Silke
     

    Wäre es nicht pragmatisch, das, was Du Geld nennst, umzubenennen?

    >
    > Nein, der Euroschein ist kein Geld.
    >

    Wenn der Euroschein kein Geld ist, dann ist so wie z.B. "Hunde sind keine Tiere" oder "Rot ist keine Farbe".

    Du hast doch bestimmt einen Vorschlag, wie man "Geld" nennen könnte, so dass es nicht mit dem kollidiert, was eigentlich alle unter Geld verstehen.

    "ZB-Guthaben" z.B.?

    Bernd Borchert

    P.S. Was mir noch einfiel: Es ist für Otto Normalverbraucher nicht der 20 Euro Schein, der das Geld ist, sondern die 20 Euro, die der Schein bedeutet. Geld ist also auch für Otto Normalverbraucher gar nicht so dinglich.

    Zur Klärung deshalb die Frage: Sind die 20 Euro, die der 20 Euro Schein darstellt, Geld in Deinem Sinne?

    Silke

    16.07.2018, 11:22

    @ BerndBorchert
     

    "um eine Schuld mit einer anderen Schuld aus der Welt zu bringen"

    ...und sich damit Handlungsspielräume in die Zukunft aufzubauen und zu verteidigen.

    Lieber Bernd,

    das ist das Wesen eines Schuldgeldsystems.

    "Die Eurobanknote ist eine Urkunde (Gedankenerklärung), die mittels eines für geldpolitische Geschäfte genutzten Schuldtitels (Kredittitel) ein "Schuldverhältnis" (Kreditkontrakt) durch Ziffern konkret (Ziffer bestimmt) erklärt. Das abstrakte (unbestimmte) ist das Schuldverhältnis. @Kurt fragte mich nach dem Loch und ich werde ihm da in ruhigeren Zeiten auch mal zu antworten: Das Loch ist schwer nachzuvollziehen.[[top]] Es ist der abstrakte Zwischenraum dieser Beziehung (verhältnisse). Das behalte ich mir für eine Visualisierung[[freude]] zurück. Das Loch ist keine der Positionen der sich anziehenden Halter (Gläubiger/Schuldner), sondern ihr zeitlich bestehen bleibendes Verhältnis. Entstehen, Zeit und das Erlöschen von Beziehungen, das kann durch den Debitismus deutlich werden![[herz]]

    > Wenn der Euroschein kein Geld ist, dann ist so wie z.B. "Hunde sind keine
    > Tiere" oder "Rot ist keine Farbe".

    Diese Vergleiche können nicht greifen.

    > Du hast doch bestimmt einen Vorschlag, wie man "Geld" nennen könnte, so
    > dass es nicht mit dem kollidiert, was eigentlich alle unter Geld
    > verstehen.

    Nicht, wenn alle etwas anderes unter Geld verstehen wollen.

    > "ZB-Guthaben" z.B.?

    Das ist nur ein Guthaben auf etwas bestimmtes - kein Geld.

    > P.S. Was mir noch einfiel: Es ist für Otto Normalverbraucher nicht der 20
    > Euro Schein, der das Geld ist, sondern die 20 Euro, die der Schein
    > bedeutet.

    Na schau einmal da...
    Eine Bedeutung reicht also schon aus, um das Herz höher hüpfen zu lassen.[[top]]
    Ein Wort, ein Gedanke, ein Bild...

    > Geld ist also auch für Otto Normalverbraucher gar nicht so
    > dinglich.

    Wenn er ein wenig nachdenkt, ja.
    Was nutzt mir ein 20-€-Schein in der Wüste?

    > Zur Klärung deshalb die Frage: Sind die 20 Euro, die der 20 Euro Schein
    > darstellt, Geld in Deinem Sinne?

    "Der Euro ist die Währung, das was die Beurkundungen wahrt! Er ist keine Einheit, sondern das Sicherungssystem."
    @Ashitaka

    Aber wozu denn nur?

    "Weil wir ein Schuldverhältnis (Kreditvertrag) aufrecht erhalten wollen. Sonst wäre gleich jetzt alles fällig, Apfelmus, Gorgonzola oder was auch immer für Vorlieben."
    @Ashitaka

    "Im Gegensatz zu vergangenen Systemen wird heute jedoch das zugrundeliegende Schuldverhältnis (Abgabenschuld, private Schulden) durch beurkundete Schuldtitel getilgt."

    Um es mal am Horizont erkennbar zu machen: Wir vertagen die Leistung von Apfelmus auf die Zukunft.
    @Ashitaka

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    16.07.2018, 13:21

    @ Silke
     

    Urkundendokument vs. das Beurkundete

    > > P.S. Was mir noch einfiel: Es ist für Otto Normalverbraucher nicht der
    > 20
    > > Euro Schein, der das Geld ist, sondern die 20 Euro, die der Schein
    > > bedeutet.
    >
    > Na schau einmal da...
    > Eine Bedeutung reicht also schon aus, um das Herz höher hüpfen zu
    > lassen.[[top]]
    > Ein Wort, ein Gedanke, ein Bild...

    ja. Aber es ist nicht so philosophisch wie Du es andeutest. Es so wie mit einem Konzertticket: nicht der Zettel ist das Ticket, sondern die damit beurkundete Berechtigung, Eintritt zum Konzert zu haben.

    Frage wäre, ob der 20 Euro Schein eine Art Anspruch auf etwas darstellt (so wie das Konzertticket). Ich bin mir da nicht sicher, was die Rechtslage angeht. Denn die Frage ist: worauf? auf ein entsprechendes Teil-Pfand, das in der ZB liegt? Ist das richtig? besteht dieser Anspruch rechtlich? ich glaube nicht. Höchstens indirekt.

    Bernd Borchert

    Silke

    16.07.2018, 18:05

    @ BerndBorchert
     

    Was magst du denn bezahlen?

    Lieber Bernd,

    > > Ein Wort, ein Gedanke, ein Bild...
    >
    > ja. Aber es ist nicht so philosophisch wie Du es andeutest.

    Schade.
    Dann ist es schnöder, brutaler Materialismus.

    > Es so wie mit
    > einem Konzertticket: nicht der Zettel ist das Ticket, sondern die damit
    > beurkundete Berechtigung, Eintritt zum Konzert zu haben.

    Gut, wir haben unbestreitbar und dann auch noch freiwillig bezahlt Berechtigung auf Eintritt.
    Nun, das Ticket wurde beim Eintritt zerrissen.
    Da stehen wir nun...eingetreten.

    > Frage wäre, ob der 20 Euro Schein eine Art Anspruch auf etwas darstellt
    > (so wie das Konzertticket).

    Mit Sicherheit.

    > Ich bin mir da nicht sicher, was die Rechtslage
    > angeht.

    Ich schon.

    > Denn die Frage ist: worauf? auf ein entsprechendes Teil-Pfand, das
    > in der ZB liegt? Ist das richtig? besteht dieser Anspruch rechtlich? ich
    > glaube nicht. Höchstens indirekt.

    So viele Fragen...
    Wie soll ich die denn beantworten, wenn ich keine Zeit dazu habe weil ich mit Urschuldbedienbarhaltung beschäftigt bin?

    Mit
    lieben? Grüßen
    Silke [[zwinker]]

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Ashitaka

    16.07.2018, 19:54

    @ BerndBorchert
     

    Das Möglichsein der Entschuldung von auf Geld lautenden Verbindlichkeiten

    Hallo Bernd,

    > Frage wäre, ob der 20 Euro Schein eine Art Anspruch auf etwas darstellt
    > (so wie das Konzertticket). Ich bin mir da nicht sicher, was die Rechtslage
    > angeht. Denn die Frage ist: worauf? auf ein entsprechendes Teil-Pfand, das
    > in der ZB liegt? Ist das richtig? besteht dieser Anspruch rechtlich? ich
    > glaube nicht. Höchstens indirekt.

    Gar kein Anspruch (Recht), sondern das Möglichsein (die Machtposition) des Halters, sich zu einem folgenden Termin von den durch Abgabenherrn festgesetzten, auf Geld lautenden Steuerverbindlichkeiten zu befreien (Einzahlung und Überweisung) oder sich nach vertraglicher Einigung in Höhe der beurkundeten Geldeinheiten von allen übrigen auf Geld lautenden Verbindlichkeiten zu befreien.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    BerndBorchert

    17.07.2018, 11:40

    @ Ashitaka
     

    Genau: Ein Euro-Geldschein beurkundet keinen vertraglichen oder gesetzlichen Anspruch auf etwas

    Ich seh's genau so. Ich formulier es mal so, dass man kein "Debistist" sein muss, um es zu verstehen:

    Ein Euro-Geldschein beurkundet keinen vertraglichen oder gesetzlichen Anspruch auf etwas.

    Aber der Staat/das Gesetz garantiert, dass Bepreisungen im Euroraum in Euro angegeben werden müssen und Euro angenommen werden müssen. Dazu gehören nicht nur Preise und Zahlungen für Güter, sondern auch z.B. für Dienstleistungen, Löhne etc. und last not least die Steuern.

    Und der Staat garantiert die ordentliche Erzeugung und Verwaltung der Geldscheine: Fälschungssicherheit etc., aber vor allem die ordentliche Herausgabe der Scheine: nur gegen Inpfandnahme von Schuldtiteln in gleicher Höhe (präferiert: Staatsanleihen) werden die Scheine von der Zentralbank herausgegeben.

    So bekommen die Scheine ihren Wert. Uups - ist mir rausgerutscht - den Begriff "Wert" gibt es ja für Debitisten nicht.

    Bernd Borchert

    Ashitaka

    17.07.2018, 18:05
    (editiert von Ashitaka, 17.07.2018, 18:14)

    @ BerndBorchert
     

    Wert ist keine Eigenschaft eines Dings bzw. einer Einheit

    Hallo Bernd,

    > So bekommen die Scheine ihren Wert.

    Wäre fein, aber die Scheine haben bis auf ihre Herstellungskosten keinen Wert, sondern sie Beurkunden eine ins Verhältnis (Wert) zu setzende Geldeinheit. Der Wert ist keine Eigenschaft des Scheins oder der durch ihn bezifferten Geldeinheiten, sondern eine Relation, d.h. das Verhältnis der unterschiedlichen Einheiten zueinander:

    1 Tüte Kuh im Supermarkt = 2 GE

    Die das Verhältnis (den wechselitigen Wert) erzwingende Kraft ist das "haben müssen" einer der ins Verhältnis gesetzten Einheiten.

    Das "haben müssen" und daraus resulierte "haben wollen" basiert ursächlich auf der zwanghaften Abgabenforderung. Es ist diese Forderung bzw. Schuld ex nihilo, weshalb wir in unserer Vergessenheit des Zwangs dazu bereit sind jede erdenkliche Einheit (so auch die Tüte Kuh) mit den z.B. auf Eurobanknoten beurkundeten Geldeinheiten zu bewerten.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450445

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    BerndBorchert

    18.07.2018, 12:03

    @ Ashitaka
     

    Ich denke, Wert ist erst zuerst einmal ein qualitativer Begriff. Die Quantifizierung "Wieviel ist etwas wert?" kommt erst danach

    Wir können das ja mal in einem extra thread diskutieren. VG Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    19.07.2018, 09:13

    @ BerndBorchert
     

    Was etwas für dich wert ist, bestimmst allein du.

    Spannend wirds immer, wenn du versuchst, deine Vorstellungen am Markt durchzusetzen. [[freude]]

    Grüße

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Manuel H.

    E-Mail

    18.07.2018, 17:11

    @ Ashitaka
     

    Das ewige Verwechseln von Wert mit Kaufkraft

    Geld hat Kaufkraft. Selten irgendeinen Wert.

    Papiergeld hat manchmal einen Wert, meist einen Brennwert.
    Goldgeld hat manchmal einen Wert, einen Sachwert.

    Mit Papiergeld kann man tapezieren, im Ofen damit für Wärme sorgen oder mit Pinzette ins teure Album geklebt, der Star unter den Geldscheinsammlern auf einer Numismatik-Messe sein.

    Goldgeld kann man zu Schmuck verarbeiten oder an weiterverarbeitende Firmen verkaufen, die damit ihre Handys bauen oder sonstwas.

    Die Preise dieser Werte (Tapete, Sammlerschein) bestimmt der Markt.

    Kaufkraft kann auch ein virtuelles Geld haben wie Bitcoin, der "Wert" von bitcoin hält sich in Grenzen, der ist nicht mal schick auf einer Messe von durchgeknallten Geldschein oder Münzen Sammlern.

    Neben den durchgeknallten Münz-Sammlern gibt es eine hartnäckige Fraktion von Knallköpfen, die im spekulativen Glauben, Gold habe Geldwert, Traumpreise für ihre Illusion bezahlen. Da es von diesen Knallköpfen genügend gibt, kann der Markt Preise für wertloses Gold behaupten, die die selben dann mit Kaufkraft verwechseln. (Sie gehen mit ihren Goldbarren ja nie zum Bäcker, sondern horten ihre "Werte" im Keller) :-)

    ---
    Deutschland das neue Troja?
    http://www.trojaeinst.wordpress.com

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    19.07.2018, 09:09

    @ Manuel H.
     

    Es geht eher um Wert und Preis

    Da viele den Wert von Gold persönlich (subjektiv) als hoch einschätzen, ergibt sich der entsprechend Marktpreis (objektiv).

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Manuel H.

    E-Mail

    19.07.2018, 09:22

    @ FOX-NEWS
     

    Richtig, siehe Swatch-Uhren, Gold, Pokemon Bildchen

    Richtig, und objektive "Werte" gibt es nicht. Es gibt zwar recht verbindliche Regeln in der Buchhaltung, die versuchen, Sachwerte einigermaßen "objektiv" festzustellen, dabei wird allerdings immer nur ein momentaner vermuteter Marktpreis ermittelt, der sich jederzeit ändern kann.

    Witzig empfand ich das bei der Privatisierung der Post. Deren meist abgeschriebener erheblicher Immobilienbesitz wurde als milliardenschwere stille Reserve kommuniziert. Immos in bester Lage mit einem Buchhaltungs-Erinnerungswert von 1 D-Mark.

    Nur, beste Lage waren diese Immos nur deswegen, weil sich in ihrem Mittelpunkt eine Postfiliale befand, die entsprechend Publikumsverkehr garantierte und damit die Lage aufwertete. Schloß man die Postfiliale, war auch die erste Lage weg. Was blieb, war ein leerer, oft asbestverseuchter Bau, innenarchitektonisch lediglich als Postfiliale zu gebrauchen. Aus dem wertvollem Gebäude in erster Lage wurde eine problematisch zu beseitigende Altlast in einem Viertel aus dem mangels Publikumsverkehr alle Gewerbetreibende fliehen wollten. :-)

    Die wurde dann nur noch von völlig unfähigen Investoren subjektiv als "wertvoll" eingeschätzt.




    > Da viele den Wert von Gold persönlich (subjektiv) als hoch einschätzen,
    > ergibt sich der entsprechend Marktpreis (objektiv).

    ---
    Deutschland das neue Troja?
    http://www.trojaeinst.wordpress.com

    Silke

    18.07.2018, 12:19
    (editiert von Silke, 18.07.2018, 13:03)

    @ BerndBorchert
     

    Ein Staat oder ein anderes ZMS will sich nur weiter entfalten und fortbestehen.

    Lieber Bernd,

    all sein Bestreben richtet sich also auf seine immer weitere Finanzierung und deren Besicherung (ja ich weiß, es nervt).

    Das geht aber ausschließlich durch Erhebung von Abgaben.
    Von irgendeiner gegenseitigen Verschuldung von irgendwelchen Systemelementen wird nix - es muss Haftung für die Schulden in Raum und Zeit garantiert sein, aus der sich dann auch die für das System zwingend erforderliche Abgabenleistung zum Termin in erforderlicher Höhe und Qualität ableitet.

    Die Erhebung und Abforderung von Abgaben wurde historisch, wird heute und wird in Zukunft darum von jedem System auch zuerst und am heftigsten verteidigt, wenn es funktionieren soll. Die anderen Monopole dienen dabei nur als Mittel zum Zweck.

    Die Abgabeerhebung ist der Dreh- und Angelpunkt des Wirtschaftens - nicht die Produktion, nicht die Bildung von Volk/Nation/Regierung/Ausbeutern/Ausgebeuteten, nicht die private Wuselei sondern die Befähigung des Systems zur Forderung und Erhebung von Abgaben, die möglichst effektiv (minimaler Machtverbrauch durch das Instrument der Machtzession bei optimalem Abgabenzufluss zum benötigten Termin durch das Instrument der Simulation) organisiert sein muss, um das System und seine Teilnehmer zu erhalten.

    Zum Verständnis das folgende Bild:
    ZMS:
    "Gib alles, was ich gerade und zu jedem späteren Termin in der Menge und Qualität die ich brauche, her! - Möge meine Macht mit dir sein!"
    Ohnmächtige:
    "Ja, gerne und zwar mit allem Potential und allen Ressourcen die mir zur Verfügung stehen, oder die ich mir dank der von dir verliehenen Macht auf dieser Welt verfügbar machen werde! - Heil dir und uns!"

    > Ich seh's genau so. Ich formulier es mal so, dass man kein "Debistist" sein
    > muss, um es zu verstehen:

    Wozu sollte man dann verstehen wollen?
    Es hätte ja keine Konsequenz…

    > Ein Euro-Geldschein beurkundet keinen vertraglichen oder gesetzlichen
    > Anspruch auf etwas.

    Euro-Geldscheine gibt es nicht sondern nur Euroscheine (GZM) und Geld.
    Der Euroschein beurkundet den vertraglich festgelegten Anspruch auf Rückübertragung von eingereichten Titeln bei der ZB zum Termin an die GB‘s.

    Da er aber auch zum gesetzlichen Zahlungsmittel dekretiert wurde kann ich selbstpersönlich ganz ohne GB damit die Tilgung privater und öffentlicher Schulden durch Bezahlen und Übereignung dieser schönen Urkunde bewirken, wenn die Ziffer auf dem Schein mit der Höhe der Schuld in Parität steht.

    Das Schöne an diesem Konstrukt ist, dass Haftung für jede Verschuldung in diesem System konstruiert wird – und um diese geht es einzig und alleine, wenn man nicht im Sozialismus leben will (da will nämlich keiner für irgendetwas haften).


    > Aber der Staat/das Gesetz garantiert, dass Bepreisungen im Euroraum in
    > Euro angegeben werden müssen.

    Nein.
    Du kannst deine Waren und Dienste in Ostereiern oder Hasso‘s auspreisen.
    Wir haben Vertragsfreiheit.

    > und Euro angenommen werden müssen.

    Ja, zur Tilgung öffentlicher und privater Schulden.
    Die musst du aber erst einmal haben.
    Nix in Parität zu Euro stehende Schulden, nix Bezahlen und Urkundenübergabe nötig.

    > Dazu
    > gehören nicht nur Preise und Zahlungen für Güter, sondern auch z.B. für
    > Dienstleistungen, Löhne etc. und last not least die Steuern.

    Schulden eben, die in Parität zu € gestellt werden müssen können – sonst geht’s nicht.
    Schuldest du ein Küsschen oder eine Umarmung oder einen netten Spruch kannst du deinen bunten Schein stecken lassen.

    > Und der Staat garantiert die ordentliche Erzeugung und Verwaltung der
    > Geldscheine: Fälschungssicherheit etc., aber vor allem die ordentliche
    > Herausgabe der Scheine: nur gegen Inpfandnahme von Schuldtiteln in gleicher
    > Höhe (präferiert: Staatsanleihen) werden die Scheine von der Zentralbank
    > herausgegeben.

    Prinzipiell richtig gedacht (Geldschaffungsmonopol).
    Aber der Staat garantiert dir nur die Abgabenerhebung, nix anderes - zumindest in BRD funktioniert das ja vorbildlich. Du füllst deine elektronische Steuererklärung per Elster aus, ein Algorithmus prüft die Plausibilität und macht den Abgleich mit den ihm zur Verfügung stehenden Datenbanken, die so dein persönliches und geschäftliches Gebaren dokumentieren, hinterlegt einen Steuerbescheid in deinem Postfach beim FA, bucht den errechneten Betrag von deinem Konto via Einzugsermächtigung ab und voilà – fertig und ganz schmerzfrei ist die Abgabeerhebung erfolgt.

    Bei dem „wie“ wird überhaupt nichts garantiert. Die umlaufenden Scheine können morgen schon verrufen und neue für allein gültig erklärt werden.

    > So bekommen die Scheine ihren Wert. Uups - ist mir rausgerutscht - den
    > Begriff "Wert" gibt es ja für Debitisten nicht.

    Doch, doch, Bernd – der Begriff existiert sehr wohl.
    Nur für Debitisten resultiert Wert immer und allein aus einem zwanghaften haben müssen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    18.07.2018, 12:56
    (editiert von BerndBorchert, 18.07.2018, 13:02)

    @ Silke
     

    Preisangabenverordnung

    > > Aber der Staat/das Gesetz garantiert, dass Bepreisungen im Euroraum in
    > > Euro angegeben werden müssen.
    >
    > Nein.
    > Du kannst deine Waren und Dienste in Ostereiern oder Hasso‘s
    > auspreisen.
    > Wir haben Vertragsfreiheit.

    Es ist tatsächlich so, dass die "Preisangabenverordnung" den Euro (bzw. 1985 D-Mark) gar nicht erwähnt

    http://www.gesetze-im-internet.de/pangv/BJNR105800985.html

    Weil es tatsächlich so liberal ist und man Preise in beliebiger Währung angeben darf (realistische Beispiele: US Dollar oder Bitcoin), oder weil es selbstverständlich ist, dass Preise in Euro angegeben werden müssen und es deshalb gar nicht erwähnt wird?

    Bernd Borchert

    Silke

    18.07.2018, 13:27
    (editiert von Silke, 18.07.2018, 13:39)

    @ BerndBorchert
     

    Gesamtpreise sind auszupreisen zwecks Verbraucherschutz.

    Vertragsfreiheit geht aber vor...
    http://lexikon.iyotta.de/vertragsfreiheit/

    Lieber Bernd,

    in Room77 z.B. kann ich ja mit BTC bezahlen.

    > Es ist tatsächlich so, dass die "Preisangabenverordnung" den Euro (bzw.
    > 1985 D-Mark) gar nicht erwähnt
    >
    > http://www.gesetze-im-internet.de/pangv/BJNR105800985.html

    Danke für den Link. Du bist aber zäh...[[top]]

    > Weil es tatsächlich so liberal ist und man Preise in beliebiger Währung
    > angeben darf (realistische Beispiele: US Dollar oder Bitcoin), oder weil es
    > selbstverständlich ist, dass Preise in Euro angegeben werden müssen und
    > es deshalb gar nicht erwähnt wird?

    Weil der Gesamtpreis ausgezeichnet sein muss.
    "...hat die Preise anzugeben, die einschließlich der Umsatzsteuer und sonstiger Preisbestandteile zu zahlen sind (Gesamtpreise)."
    "...Grundsätzen von Preisklarheit und Preiswahrheit entsprechen."

    Vielleicht auch wegen verlässlicher Besteuerungsgrundlage - laut Euklid "Nutto und Bretto"[[lach]] ?

    Sonst kommt doch jeder immer und sagt "das kostet dasunddas" und ich sage freudig und laut vernehmlich "ich kaufe" und habe soeben einen rechtsgültigen Vertrag abgeschlossen.
    Und dann kommt der Gegenüber mit ...zuzüglich dieses und jenes.[[sauer]]

    Liebe Grüße
    Silke

    PS. ich kann auch wie an der Tankstelle deutlich sichtbar die Annahme von GZM (vor der Betankung!) in Form von großen Scheinen verweigern oder an anderer Stelle die Annahme von einem Sack Münzen (GZM).

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    BerndBorchert

    18.07.2018, 14:01

    @ Silke
     

    Euro Annahmezwang für Gläubiger und damit für Verkäufer

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel

    Für den Gläubiger ist in allen Staaten mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel ein Annahmezwang verbunden (man spricht auch von Annahmepflicht oder schuldbefreiendem Annahmezwang). Er muss EU-weit Eurobanknoten als Erfüllung seiner Geldforderung akzeptieren, da „die von der Europäischen Zentralbank und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten die einzigen Banknoten sind, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten“.


    Da bei einem Kauf ein Schuldvertrag entsteht mit dem Verkäufer als Gläubiger, besteht faktisch für jeden Verkäufer ein Annahmezwang in Euro.

    Bernd Borchert (bin kein Jurist)

    Manuel H.

    E-Mail

    18.07.2018, 14:38

    @ BerndBorchert
     

    nur wenn nichts anderes vereinbart ist

    Nach dem Eingehen eines Vertrages gilt, wenn nichts anderes vereinbart wurde, ein Annahmezwang des Euro und auch da nur bedingt. Mehr als 50 Münzen müssen nicht angenommen werden und Finanzämter wie die Polizei kann beispielsweise die Annahme von Euro verweigern und den Schuldner zwingen, erst mit einer privaten oder kommunalen Bank einen Vertrag einzugehen, auf dass diese Euro weiterreichen.

    Vor dem Eingehen eines Vertrages herrscht Vertragsfreiheit. Tankstellen haben deswegen große Schilder auf denen sie vor Vertragsabschluß darauf hinweisen, dass sie bestimmte Euro-Banknoten an Zahlung statt nicht akzeptieren wollen.

    Ab 01.01.2002 war die D-Mark kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr.




    > https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel
    >
    > Für den Gläubiger ist in allen Staaten mit dem gesetzlichen
    > Zahlungsmittel ein Annahmezwang verbunden (man spricht auch von
    > Annahmepflicht oder schuldbefreiendem Annahmezwang). Er muss EU-weit
    > Eurobanknoten als Erfüllung seiner Geldforderung akzeptieren, da „die
    > von der Europäischen Zentralbank und den nationalen Zentralbanken
    > ausgegebenen Banknoten die einzigen Banknoten sind, die in der Union als
    > gesetzliches Zahlungsmittel gelten“.
    >

    >
    > Da bei einem Kauf ein Schuldvertrag entsteht mit dem Verkäufer als
    > Gläubiger, besteht faktisch für jeden Verkäufer ein Annahmezwang in
    > Euro.
    >
    > Bernd Borchert (bin kein Jurist)

    ---
    Deutschland das neue Troja?
    http://www.trojaeinst.wordpress.com

    BerndBorchert

    18.07.2018, 14:52

    @ Manuel H.
     

    Vertragsfreiheit vs. gesetzliche Bestimmung

    Wozu gibt es die gesetzliche Bestimmung, wenn das durch einen Vertrag ausgenommen werden kann.

    Kaufvertrag in Bitcoin. Bitcoin steigt. Käufer will in Euro zahlen. Wer bekommt recht?

    > Vor dem Eingehen eines Vertrages herrscht Vertragsfreiheit. Tankstellen
    > haben deswegen große Schilder auf denen sie vor Vertragsabschluß darauf
    > hinweisen, dass sie bestimmte Euro-Banknoten an Zahlung statt nicht
    > akzeptieren wollen.

    Es wird ja von der Tankstelle Euro angenommen, allerdings giral (Karte).

    Bernd Borchert

    Manuel H.

    E-Mail

    18.07.2018, 15:25

    @ BerndBorchert
     

    Tankstelle und bitcoin

    Die meisten Tankstellen nehmen alle etablierten Giralgelder (meist exklusive Bitcoin und EC-Schecks), nehmen alle Euro Banknoten (exklusive 200er und 500er).

    Wenn ein Kaufvertrag in US-Doller, Bitcoin oder Neufahrzeugen abgeschlossen wird, muß in US-Dollar, Bitcoin oder Neufahrzeugen geliefert werden.

    Nach Titulierung wird allerdings ein Gerichtsvollzieher nicht besonders wählerisch sein und auch eine Immobilie pfänden und zwangsversteigern.
    Dabei erlöst er Euro, nicht US-Dollar oder Bitcoin oder (genau spezifizierte) Neufahrzeuge.

    Würde ich auch gerne wissen, deutscher Schuldner mit Wohnsitz in Deutschland schuldet mir 10.000 US-Dollar. Ich schicke einen Mahnbescheid, erwirke einen Vollstreckungstitel und lasse pfänden.
    Für diesen Fall muss ich meine Forderung in Euro umrechnen.

    Lasse ich zivilgerichtlich die Schuld feststellen ohne Vollstreckung, wird sie in der Vertrags"währung" festgestellt. "Bauer X schuldet dem Mostbetrieb die Lieferung von 2 Tonnen Äpfel und wird aufgefordert bis zum x Datum zu liefern."

    Richtig?



    > Wozu gibt es die gesetzliche Bestimmung, wenn das durch einen Vertrag
    > ausgenommen werden kann.
    >
    > Kaufvertrag in Bitcoin. Bitcoin steigt. Käufer will in Euro zahlen. Wer
    > bekommt recht?
    >
    > > Vor dem Eingehen eines Vertrages herrscht Vertragsfreiheit. Tankstellen
    > > haben deswegen große Schilder auf denen sie vor Vertragsabschluß
    > darauf
    > > hinweisen, dass sie bestimmte Euro-Banknoten an Zahlung statt nicht
    > > akzeptieren wollen.
    >
    > Es wird ja von der Tankstelle Euro angenommen, allerdings giral (Karte).
    >
    > Bernd Borchert

    ---
    Deutschland das neue Troja?
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    Mephistopheles

    Datschiburg,
    18.07.2018, 13:43
    (editiert von Mephistopheles, 18.07.2018, 13:54)

    @ Silke
     

    Selbstverständlich

    > Nein.
    > Du kannst deine Waren und Dienste in Ostereiern oder Hasso‘s
    > auspreisen.
    > Wir haben Vertragsfreiheit.

    Nur die Buchführung und die Steuererklärung hat in Euro zu erfolgen.

    Wenn sich einer die zusätzliche Mühe machen will, Waren oder Löhne in Ostereiern oder Sachwerten (BSp: Der Mitarbeiter erhält Kost und Logis frei) zu liefern, so kann er das gerne machen, nur ggü dem Finanzamt hat er das bei seiner Steuerklärung fein säuberlich in Euro zu bewerten und die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft rechnet die erhaltenen Mitarbeiteraktien oder das zur Verfügung gestellte Firmenfahrzeug schön säuberlich in Euro um, das dann selbstverständlich zu versteuern ist und für das Lohnsteuern zu zahlen sind.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Ashitaka

    15.07.2018, 20:27
    (editiert von Ashitaka, 15.07.2018, 21:26)

    @ BerndBorchert
     

    Eine Frage des Vertrauens, der Bewusstwerdung, was das Ergebnis der Addition (Summe) von einer produzierbaren Menge unterscheidet

    Hallo Bernd,

    > Konkret wäre ja z.B. der 20 Euro Schein in meinem Portemonnaie nach
    > Deiner Definition kein Geld, oder?

    Die Eurobanknote ist kein Geld. Die Eurobanknote ist aber der vertrauteste Weg, um die Funktion des Geldes (Zahlungsmittel = Paritätsgleichungen) zu nutzen. Er beziffert (beurkundet) die Teilgeldsumme in unseren Händen und erfüllt für den Halter solange die jeweilige Funktion, wie er als Währung (Gewährleistung des Geldes) bestimmt wird.

    Um diese Beurkundung der Geldsummen durch Ziffern kommen wir nicht umher (siehe Sammlung von Dottore bzgl. Zahlen, Ziffern, Summen, analog wie digital).
    Denn Geld entsteht eben nicht durch den produktiven Verbund von Elementen als eine unabhängige Menge (kein Inventarium, Aktiva), sondern immer nur als Teilsumme einer sich ständig ändernden, abhängigen Gesamtaddition (Geldsumme = Passivum).

    Der Geldschein beziffert diese Teilsumme der vollständigen Addition (Gesamtgeldsumme) und bietet dem Halter dadurch erst (als Aktivum) die Funktionen als Zahlungsmittel.

    Die Annahme, man halte Geld in seinen Händen, wird solange verteidigt, wie einem das rein additive Wesen des Geldes (Teilsumme / dadurch vom Halter nicht abhängige sondern verliehene Funktion) unbewusst bleibt. Man tut dann vereinfachungsweise so, als sei die Eurobanknote selbst das Geld.

    Und das ist in vielen Fällen auch gut so. Man glaubt dadurch daran, dass das Geld ein unabhängiges Vermögen (Aktiva) bietet. Das stärkt den Glauben an sich selbst (Machtgefühl egal welcher Intensität) und weckt breites Vertrauen in ein Geldsystem.

    Ein Blick auf die wahre Arithmetik des Geldes spielt bei vielen gar keine Rolle und zwingt zu Vergleichen mit Farbeimern oder Tieren, die keinen Sinn ergeben. Es ist wie Weissgarnix seine am Ende gelieferte Erklärung und Ohrfeige für Tassiedevil, dass das Geldguthaben das Geld sei.

    Die Simulationskraft ist erdrückend.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 20:53
    (editiert von Mephistopheles, 15.07.2018, 21:00)

    @ Ashitaka
     

    Nix Glaube und Vertrauen und Bewusstwerdung, sondern durch vorfinanzierbare Waffen erzwungener Status quo

    > Das weckt breites Vertrauen in ein Geldsystem. Und das wollen wir, wenn
    > wir uns mit der Kehrseite beschäftigen, schließlich alle so lange wie nur
    > eben möglich.

    Glaube und Vertrauen ist nur ein Derivat der Vorfinanzierbarkeit von gesetzliche Zahlungsmittel erzwingenden Waffen.

    Ist das nicht mehr gegeben so verschwinden Glaube und Vertrauen sofort (Reichsmark ab dem 8.Mai 1945) und entstehen mit sofortiger Wirkung wieder, wenn vorfinanzierbare Waffen auftauchen, die gesetzliches Zahlungsmittel erzwingen (Währungsreform von 1948).

    Galt bei Hamurapi, bei den Griechen, bei den Römern, beim deutschen Kaiserreich ganz genau so.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Ashitaka

    15.07.2018, 21:02
    (editiert von Ashitaka, 15.07.2018, 21:12)

    @ Mephistopheles
     

    Richtig

    Hallo Mephistopheles,

    > Glaube und Vertrauen ist nur ein Derivat der Vorfinanzierbarkeit von
    > gesetzliche Zahlungsmittel erzwingenden Waffen.

    Natürlich. Der Glaube an das Geldsystem wird durch die von mir soeben beschriebene Simulationskraft und Abkehr vom wahren arithmetischen Wesen des Geldes aber zusätzlich gestärkt. Da müsstest du mir doch Recht geben. Die Menschen werden sich gar nicht erst um die Ursachen des Systems Gedanken machen, wenn sie nicht einmal verstehen was sie da in arithmetischer Hinsicht in den Händen halten.

    Jeder will sich unabhängig fühlen und Vertraut deshalb auf die Simulation, dass die Eurobanknote (Urkunde) das Beurkundete/Bezifferte (Geldsumme) ist.

    > Ist das nicht mehr gegeben so verschwinden Glaube und Vertrauen
    > sofort (Reichsmark ab dem 8.Mai 1945) und entstehen mit sofortiger
    > Wirkung wieder, wenn vorfinanzierbare Waffen auftauchen, die gesetzliches
    > Zahlungsmittel erzwingen (Währungsreform von 1948).
    >
    > Galt bei Hamurapi, bei den Griechen, bei den Römern, beim deutschen
    > Kaiserreich ganz genau so.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Sehe ich genauso.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 20:36

    @ Silke
     

    Dem Besserwessi Foristen fällt dazu nur noch ein

    > kurz nicht...[[sauer]]
    (...)
    ... und die besserwisserischen
    > Foristen verwirren den Rest der Bevölkerung, weil ein einziger
    > Erklärfehler die ganze Erklärung zunichte macht...

    Ockhams Rasiermesser
    “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem [oder: sine necessitate]”
    (deutsch: „Wesenheiten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.“)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Ostfriese

    15.07.2018, 20:42

    @ Silke
     

    Paul C. Martin …

    Liebe Silke,

    genauso

    > Wenn das jetzt jemand kürzer und in weiterem Kontext fassen könnte, wäre
    > das toll.

    ist es.

    … vor 17 Jahren:

    "Es gibt eine alte Regel: Wenn Du etwas nicht kurz und knapp ausdrücken kannst, helfen auch lange Tiraden nix."

    Gruß – Ostfriese

    D-Marker

    14.07.2018, 03:50

    @ CalBaer
     

    Da wurde 500 Jahre daran gebastelt,

    > Der CHF ist doch mehr oder weniger an den Euro gepeggt. Wenn der Kurs zu
    > stark steigt, kauft die SNB aus der Druckerpresse das naechste mal
    > vielleicht kraeftig Tesla-Aktien, um den Wert der Schweizer Franken zu
    > trashen.
    >
    > Ein Safe-Haven waere es nur, wenn der Worst-Case eintraete, der Euro ueber
    > Nacht wertlos wuerde. Aber selbst bei einem Euro-Zerfall gaebe es einen
    > Umtausch zur DM2, an den die Schweizer wieder peggen wuerden.


    dass keiner das System verstehen kann.
    Jetzt wimmelt es auf ein Mal von Erkärbären.


    Nö nö, Calli, bring uns weiter was bei Coins bei.
    Is ne Mega Aufgabe, tut allen gut und ist erfolgversprechender, als der endlosen Parade menschlicher Trümmerhaufen zu folgen, welche das Geldsystem weiter wenig hinterfragen.

    So, jetzt ist mir wohler.


    Mit Respekt
    D-Marker

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.07.2018, 06:07
    (editiert von Mephistopheles, 14.07.2018, 06:16)

    @ D-Marker
     

    Wie ist es nur möglich, das Geldsystem nicht zu verstehen?

    als der
    > endlosen Parade menschlicher Trümmerhaufen zu folgen, welche das
    > Geldsystem weiter wenig hinterfragen.

    Das Geldsystem versteht jeder, der Geld benutzt. Muss er ja nicht. Er könnte es auch bleiben lassen.
    Jeder, der aber das Geldsystem verstanden hat, der nutzt es auch.

    > So, jetzt ist mir wohler.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    CalBaer

    14.07.2018, 07:16

    @ D-Marker
     

    Es hilft jetzt nicht weiter

    zu erklaeren, das System waere nicht zu verstehen. Zumal dies eigentlich weitestgehend aufgeklaert ist, da gab es gute und lange Erklaerungen hier im Forum ueber die vielen Jahre (einfach mal suchen). Und so kompliziert ist es nicht, es verschlaegt einem nur den Verstand, weil es allen ewigen Mythen (z.B. "Banken verleihen das Geld der Sparer") widerspricht.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Slavisa

    Homepage

    14.07.2018, 13:18

    @ CalBaer
     

    Danke

    Vielen Dank für die interessante Diskussion!

    ---
    Börse

    Heinz

    14.07.2018, 15:45

    @ Slavisa
     

    170 Jahre

    Den Schweizer Franken gibt es seit 1850. Wieviele Währungszusammenbrüche hat Deutschland seit dem erlebt? Derselbe Zusammenhang gilt auch für den Dollar oder das britische Pfund.

    ---
    Tyger Tyger, burning bright,
    In the forests of the night;
    What immortal hand or eye,
    Dare frame thy fearful symmetry?

    Slavisa

    Homepage

    14.07.2018, 16:11

    @ Heinz
     

    Bingo - EUR/NZD

    Das ist auch meine Überlegung. Euro Kiwi ist der zweite Favorit.

    ---
    Börse

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.07.2018, 21:37

    @ Heinz
     

    Verstanden

    > Den Schweizer Franken gibt es seit 1850. Wieviele Währungszusammenbrüche
    > hat Deutschland seit dem erlebt? Derselbe Zusammenhang gilt auch für den
    > Dollar oder das britische Pfund.

    Wegen der Währungszusammenbrüche die Deutschland erlebt hat, gibt es den Schweizer Franken und den Dollar und das britische Pfund seit 170 Jahren.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.07.2018, 07:46

    @ Mephistopheles
     

    Den heutigen Franken gibt es erst seit ca 18 Jahren

    Damals wurde die Goldbindung aufgehoben und große Teile der Reserven abgestossen.

    > Wegen der Währungszusammenbrüche die Deutschland erlebt hat, gibt es den
    > Schweizer Franken und den Dollar und das britische Pfund seit 170 Jahren.

    Den heutigen Dollar gibt es übrigens auch erst seit 1971. [[freude]]

    Daß die rumgereichten Zettel ähnlich aussehen, bedeutet noch lange nicht, daß sie das gleiche repräsentieren.

    Grüße

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 17:13

    @ FOX-NEWS
     

    Was du nicht sagst! Wenn die direkten Demokraten das in der alleinseligmachenden direkten Demokratie in einem Volksentscheid so entschi

    > Damals wurde die Goldbindung aufgehoben und große Teile der Reserven
    > abgestossen.

    Was du nicht sagst!
    Wenn die direkten Demokraten das in der alleinseligmachenden direkten Demokratie in einem Volksentscheid so entschieden haben, dann wird das wohl von höherer göttlicher Weisheit so bestimmt worden sein.

    Wie heißt es so schön:

    vox populi, vox dei

    oder auf deutsch:

    Vox populi, vox Rindvieh.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    16.07.2018, 06:22

    @ Mephistopheles
     

    IMHO gab es keine Abstimmung, sondern einen Regierungsbeschluss

    Die Intelligenz/Dummhei der Bevölkerung hat übrigens keinen Einfluss auf die Tatsache, daß es sich qualitativ nicht mehr um die gleiche Währung handelt.

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Heinz

    15.07.2018, 10:33

    @ Mephistopheles
     

    Verstanden

    Hallo Mephistopheles!
    Ich fühle mich aber absolut nicht verstanden und bin deshalb ganz traurig[[zwinker]] Einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Schweizer Franken und deutscher währungspolitischer Unfähigkeit gibt es nicht. Mein Vertrauen in die Konstruktion wird nicht unbedingt größer, wenn vorne, am Tisch der Entscheider auch noch französische, italienische oder griechische Nullen sitzen. Ich versuche Risiken zu bewerten. Und die sind meiner Ansicht nach für Dollar, Pfund und Schweizer Franken deutlich geringer als beim Euro. Für die politische Einheit der amerikanischen Union, Großbritannien oder der Schweiz ist weder der Dollar, noch der Pfund, noch der Franken essentiell. Für politische Union der Eurozone, ist es der Euro aber schon, zumindest nach den Worten der großen Staatsratsvorsitzenden. Was mich für diese Währung das schlimmste befürchten lässt.
    Liebe Grüße
    Heinz

    ---
    Tyger Tyger, burning bright,
    In the forests of the night;
    What immortal hand or eye,
    Dare frame thy fearful symmetry?

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    15.07.2018, 11:45
    (editiert von Mephistopheles, 15.07.2018, 11:58)

    @ Heinz
     

    Du befürchtest zu Recht, nur siehst du den Zusammenhang falsch

    Was mich für diese Währung [Euro] das schlimmste
    > befürchten lässt.

    Du fürchtest, wie ich befürchte, zu Recht.

    Einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Schweizer
    > Franken und deutscher währungspolitischer Unfähigkeit gibt es nicht.

    Währungspolitische Unfähigkeit, das ist das erste, was ich höre. Gegen eine 50fache Übermacht 6 Jahre lang standzuhalten hätte meiner bescheidenen Meinung nach die Schweiz nicht geschafft mit ihren Fränkli.

    Es ist kein kausaler Zusammenhang, sondern ein Zusammenhang wie bei dem Rettungsboot neben der Titanic, in das sich die Passagiere der Titanic gerettet hatten, welches nicht genügend Abstand gewinnen konnte und in den Strudel, welche die Titanic bei ihrem Untergang verursachte, mit hineingerissen wurde. Genau so wird es der Schweiz gehen. Die USA werden für GB wahrscheinlich Halteleinen auswerfen,damit GB beim Absaufen des Euro nicht mituntergheht. Für die Schweiz aber wohl nicht.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Heinz

    15.07.2018, 20:01

    @ Mephistopheles
     

    Überlegenheit

    Der Grundfehler besteht darin, eine solche Konstellation überhaupt zuzulassen. Warum hat Hitler die Schweiz nicht überfallen, so wie Tschechien oder Polen oder Österreich. Ganz einfach, weil der mögliche Gewinn nicht ausreichte, um die zu erwartenden Kosten zu decken. Hitler Fehler bestand im Schuldenmoratiorium. Damit hat er die durchaus zwiespältige Lage der USA geklärt und die USA hatte bei einer Niederlage der Deutschen nichts mehr zu verlieren, sondern konnte nur mehr gewinnen. Die bessere Strategie wäre gewesen, den Krieg mit Großbritannien mit amerikanischen Krediten zu finanzieren. Wie hätte sich Amerika entschieden, wenn der Ruin Deuschlands, der Ruin der amerikanischen Banken gewesen wäre?
    Titanicvergleiche:
    Du hast Recht, der Schweizer Franken, trägt natürlich die größeren Risken, als z.B. der Dollar. Gehen wir aber von der M3 Geldmenge aus, dann ist die Schweiz durchaus ein Schwergewicht.
    M3 Bilanzsumme Schweiz: 1 Billion
    M3 Bilanzsumme EU: 11 Billionen
    M3 Bilanzsumme USA: 13 Billionen
    Ein Ruderboot ist die Schweiz nun mal nicht, sondern eher ein Frachter, der arme Migranten, mich, vorm ersaufen rettet;-)

    ---
    Tyger Tyger, burning bright,
    In the forests of the night;
    What immortal hand or eye,
    Dare frame thy fearful symmetry?

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.07.2018, 07:33
    (editiert von Mephistopheles, 16.07.2018, 08:28)

    @ Heinz
     

    Aufgeblähte Schweizer Bilanzsumme

    > Der Grundfehler besteht darin, eine solche Konstellation überhaupt
    > zuzulassen.
    (...)
    Wie hätte sich Amerika
    > entschieden, wenn der Ruin Deuschlands, der Ruin der amerikanischen Banken
    > gewesen wäre?

    Amerika hätte nicht anders können. Es ging nicht um England, sondern um Russland. Der Grundfehler bestand darin, dass Hitler gegen Russland Krieg führte statt mit den Russen gegen das von Briten, Juden und Amerikanern installierte System. Das war die große Tragödie des 20. JH.
    Zusammen mit den russischen Ressourcen und deutscher Ingenieurskunst wäre Deutschland auf einen Schlag gleichauf mit den USA und den Briten gewesen.

    > Titanicvergleiche:
    > Du hast Recht, der Schweizer Franken, trägt natürlich die größeren
    > Risken, als z.B. der Dollar. Gehen wir aber von der M3 Geldmenge aus, dann
    > ist die Schweiz durchaus ein Schwergewicht.
    > M3 Bilanzsumme Schweiz: 1 Billion
    > M3 Bilanzsumme EU: 11 Billionen
    > M3 Bilanzsumme USA: 13 Billionen
    > Ein Ruderboot ist die Schweiz nun mal nicht, sondern eher ein Frachter,
    > der arme Migranten, mich, vorm ersaufen rettet;-)

    Bist du etwa in Besserdeutschland gelandet? [[lach]]
    Da, wo sich die Sprache anhört wie kanakisch, geschrieben aber aussieht wie deutsch? [[lach]]
    Der Frachter ist total überladen. Wenn man die Schweiz von dem befreit, was sie von der EU, von Russland, von den USA und von afrikanischen Diktatoren abgezockt haben, bleiben vielleicht noch 100 MRD original Schweizer Bilanzsumme übrig.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

Wandere aus, solange es noch geht.


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