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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Amos

    E-Mail

    05.01.2018, 14:10
     

    Keine Urschuld weit und breit, oder die Vertreibung aus dem Paradies

    Liebe Silke, verehrte Debitisten,

    Der dottore hat viel geleistet, nur in einem Punkt hat er geflunkert und als ich Ihn vor einiger Zeit mit seinem schönen altmodischen Anzug, gut gelaunt, durch Murnau schlendern sah, war ich mir sicher, dass ihm das klar ist.

    Stell Dir vor, es gäbe nur 1000 Menschen auf der Erde. Sie alle kamen durch einen der 8 Eingänge, z.B. Ar-Raiyan zu mir in das Dorf der Selbstversorger.

    Sie alle suchen nach der Urschuld, können sie aber nirgendwo finden, weil die Sonne mit 174 Petawatt auf uns herab strahlt.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=441986

    Daher wachsen überall leckere Früchte und gesundes Gemüse. In den Bächen und Seen kann man Fische angeln, wenn man Lust hat.
    Die Schafe und Ziegen schenken uns, wenn auch wie die Bienen unfreiwillig ihre köstlichen Produkte.

    Sehr beliebt bei manchen ist auch der Strom den das kleine Wasserkraftwerk ständig liefert, es produziert zwar mehr Strom als wir eigentlich brauchen, aber egal, an Urüberschüsse, sind wir hier ja gewöhnt.

    Damit das auch so bleibt, wäre es gut, wenn keiner der Urschuldsuchenden mehr als 5.000 kWh Energie pro Jahr verbraucht.

    In einer kulturgeschichtlichen Interpretation ist die Erbsünde (peccatum originale) ein Gleichnis zur Beschreibung des Wechsels vom Jäger und Sammler zur sesshaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht.

    Verstehen das die Debitisten unter Urschuld?

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    nemo

    05.01.2018, 15:57
    (editiert von nemo, 05.01.2018, 16:03)

    @ Amos
     

    Der blinde Fleck der Debitisten

    Hallo Amos,

    sich ernähren zu müssen, betrifft alle organischen Lebewesen des Universums.

    Es ist eine unendliche Kette. Die Zentralsonne unserer Galaxie versorgt alle Sonnen
    mit Energie. Alle Sonnen versorgen alle Planeten mit Energie. Die Planeten
    entwickeln eine Biosphäre. Die Biosphäre versorgt alle Lebewesen. Die Lebewesen
    bilden unter sich wiederum eine Nahrungskette.

    Ohne Energie kein Leben und kein Universum. Wir sind alle abhängig von
    der Energie der Natur.

    Der Kapitalismus bzw. Debitismus ist einer der dümmsten Formen mit diesen
    Bedingungen umzugehen. Für alle ist gesorgt. Aber nicht nur das. Es besteht
    sogar eine riesiger Überschuss an Energie wie man an einem einzigen Baum
    erkennen kann. Obwohl vielleicht nur 10 Nüsse die Möglichkeit haben selbst
    ein Baum zu werden, erzeugt ein Nussbaum über 1000 Nüsse.

    Am Ende der Nahrungskette steht das intelligenteste Lebewesen. In unserem
    Fall der Mensch. Was macht der Mensch mit seiner Intelligenz? Er sammelt
    die Nüsse nicht selber, sondern schafft ein System, in dem andere die Nüsse
    sammeln und er selbst als Besitzer des Nussbaums nichts zu tun braucht.

    Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.

    Wie man am Beispiel der amerikanischen Ureinwohner sehen kann, geschieht
    diese Privatisierung von Natur und Land nur mit der Anwendung von Gewalt
    bis hin zum Völkermord.

    Erst mit der Privatisierung der Natur wird es möglich, ein Wirtschaftssystem
    zu schaffen, das Abhängigkeit und Schuld erzeugt. Politik ist im Grunde nur
    der wirtschaftliche Kampf um die Ressourcen.

    Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    völlig unnötig. Die natürliche Ressource Intelligenz wird missbraucht und
    falsches Denken, Arbeiten und Handeln werden systemimmanent.

    Ohne den Wettbewerb würden wir wahrscheinlich auf behaglichen Familien-
    landsitzen leben, wie in den Büchern von Anastasia beschrieben. Denn erst
    der Wettbewerb zwingt uns zum Wirtschaften und damit in die Schuld-
    Problematik. Der Wettbewerb fordert zwingend Verlierer, die es ohne
    ihn nicht geben müsste.

    Der blinde Fleck der Debitisten ist, dass sie die Privatisierung nicht als
    das eigentliche Übel erkennen. Jeder der das öffentlich sagt, macht sich
    sehr unbeliebt. [[zwinker]] Denn er gilt automatisch als Kommunist.
    Das ist jedoch auch nur ein Etikett. Vielmehr geht es um die Angst,
    Besitz und Macht zu verlieren. Diese Angst ist der Motor unseres
    Gewalt- und Schuldgeld-Systems.

    Gruß
    nemo

    Amos

    E-Mail

    05.01.2018, 16:25

    @ nemo
     

    Blinder Fleck?

    Hallo nemo,

    Dein Beitrag, sagt mit wenigen Worten, alles in wunderbarer Klarheit.
    Rousseau wusste es schon 1740, Falkenauge schreibt darüber, Zara sagte es schon immer und auch der dottore kennt die Fakten.

    Also denke ich nicht, dass es ein blinder Fleck im Debitismus ist.

    Viele Grüße
    amos

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    05.01.2018, 16:33
    (editiert von Mephistopheles, 05.01.2018, 16:34)

    @ nemo
     

    Intelligenz ist keine natürliche Ressource

    > Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    >
    > völlig unnötig. Die natürliche Ressource Intelligenz

    Intelligenz ist die Folge des Wettbewerbs.

    Da es Intelligenz nicht erst seit dem Privateigentum gibt, kann Privateigentum nicht die Ursache des Wettbewerbs sein.
    Oder willst du etwa beha7upten, intelligent sei nur derjenige, der sich Privateigentum erwirbt? [[smile]]

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nemo

    05.01.2018, 16:48

    @ Mephistopheles
     

    Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz.

    Hallo Mephisto,

    > Intelligenz ist die Folge des Wettbewerbs.

    Darin liegt der Trugschluss, denn genau diese vermeintliche Intelligenz wird uns umbringen.

    > Da es Intelligenz nicht erst seit dem Privateigentum gibt, kann
    > Privateigentum nicht die Ursache des Wettbewerbs sein.

    Warum sollte Wettbewerb etwas mit Intelligenz zu tun haben?
    Wie wir im großen Maßstab sehen können, ist Kriminalität und
    Schuldgeld das Ergebnis dieser Art von Intelligenz.

    Es gibt jedoch auch einen natürlichen Wettbewerb. Dieser führt nicht
    zu Konkurrenz, sondern zu Kooperation und einer Wertschätzung
    des Lebens. Es gibt also verschiedene Arten von Intelligenz.

    Welche sich als besser erweist, wird die Geschichte zeigen.

    Gruß
    nemo

    Andudu

    05.01.2018, 17:26
    (editiert von Andudu, 05.01.2018, 17:37)

    @ nemo
     

    Da würde ich widersprechen...

    ...die Erzählung ist mir zu ahistorisch und ideologisch.

    Nichts fällt vom Himmel, auch nicht "Privatisierung".



    > ein Baum zu werden, erzeugt ein Nussbaum über 1000 Nüsse.

    Du suggerierst, dass Nahrung immerzu im Überfluß vorhanden sei und unterschlägst die Räuber-Opfer-Dynamik. Wenn es genug Nahrung gibt, dann vermehren sich auch ganz übermäßig diejenigen, die sie verbrauchen. Denn auch die produzieren mehr Nachwuchs als zum Überleben notwendig. Redundanz ist eine Art Naturgesetz.

    Diejenigen die am erfolgreichsten dabei waren, sind: die Menschen.

    Die Leute flohen ja nicht aus Europa nach Amerika, weil dort das Wetter so schön ist und "Indianer ermorden" Spaß macht, sondern weil sie hier Hunger litten, dort aber die Aussicht auf ein fruchtbares Stück Land hatten.

    Nicht umsonst hat sich der Kapitalismus zuerst in der m.W. damals am dichtesten besiedelten Region, mit dem rauesten Klima, nämlich in Nordeuropa, entwickelt. Wenn Ressourcen knapp sind, braucht man einen Mechanismus um sie zu verteilen und zu bewirtschaften und da ist Kapitalismus vielleicht nicht der optimale, aber der naheliegendste (immerhin gab es immer schon Märkte und auch schon lange Geld und dessen Verleiher).

    Und man kann sagen was man will, er schafft es, viel mehr Leute viel reichlicher zu ernähren und am Leben zu erhalten, als alle vorherigen Systeme.




    > Am Ende der Nahrungskette steht das intelligenteste Lebewesen. In unserem
    > Fall der Mensch. Was macht der Mensch mit seiner Intelligenz? Er sammelt
    > die Nüsse nicht selber, sondern schafft ein System, in dem andere die
    > Nüsse
    > sammeln und er selbst als Besitzer des Nussbaums nichts zu tun braucht.

    Hast du einen Garten? Ich habe einen und zwar am Ortrand. Seitdem weiß ich, dass man mit massiver Redundanz wirtschaften muss, wenn man überhaupt was ernten will. Meine Walnüsse haben sich z.B. die Krähen geholt (zusammen mit den wenigen Äpfeln die dranhingen). Stachelbeeren und Johannisbeeren sind einer handvoll Amseln zum Opfer gefallen, die normalerweise die Kirschen fressen, die letztes Jahr Dank Spätfrost komplett ausgefallen sind. Da habe ich Wühlmäuse und Maikäfer (fressen die Wurzeln ab) und diverse Gemüsekrankheiten, Läuse, Schnecken usw. noch gar nicht erwähnt.

    Du hast keinen blassen Schimmer, was ein guter moderner Landwirt leistet und mit welchem vergleisweise geringen Aufwand. All das allein deshalb, weil wir im Kapitalismus leben und für jeden Schei**dreck Maschinen, Chemie und ausgeklügelte Handlungsanweisungen haben. Wir würden verhungern, wenn es nicht so wäre. Deutschland könnte seine Bewohner ohnehin nicht mit seiner Fläche ernähren und beheizen, wir sind auf Handel angewiesen.


    > Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.

    Diese albernen kommunistischen Tendenzen machen mir Angst.

    Ich sehe den Kapitalismus, zumindest die extremen Formen, durchaus als Problem. Dabei ist aber Privatisierung und Eigentum eher das kleinere und wird normalerweise mit Kosten (Grundsteuer usw.) und Aufwand (Landschaftspflege) ohnehin unattraktiv gemacht.

    Das Problem beim Kapitalismus ist die Kapitalkonzentration. Zusätzlich der Wachstumszwang durch Schuld und Verzinsung.




    > Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    > völlig unnötig.

    Nein, den Wettbewerb ums Überleben kannst du überall in der Natur beobachten, nennt sich Selektion. Ein sehr erfolgreiches Konzept. Dank Kapitalismus kämpfen i.d.R. aber nicht mehr die Menschen direkt ums Überleben, sondern im besten Fall stattdessen die Firmen, die immer effizienter werden müssen.

    Dass Wettbewerb im Kapitalismus zum Selbstzweck verkommen kann, steht auf einem anderen Blatt.


    > Ohne den Wettbewerb würden wir wahrscheinlich auf behaglichen Familien-
    > landsitzen leben, wie in den Büchern von Anastasia beschrieben.

    Nicht sitzen, sondern von früh bis abends auf dem Feld arbeiten und nachts auf einem Strohsack in einer zugigen Hütte mit Lehmboden schlafen.

    Mein Gott, das gab es doch alles schon! Denkst du der dekadente Luxus der uns umgibt ist vom Himmel gefallen?




    > das eigentliche Übel erkennen.

    Weil es das nicht ist. Wenn du von einem Bruchteil der Bevölkerungsdichte ausgehst, könntest du sogar jedem Menschen bei Geburt ein entsprechendes Stück Land zuweisen. Privatbesitzbashing ist ein Fetisch von Leuten die ideologisch verpeilt sind.



    > sehr unbeliebt. [[zwinker]] Denn er gilt automatisch als Kommunist.
    > Das ist jedoch auch nur ein Etikett.

    Privatbesitz abschaffen war ein Pferd, welches die Kommunisten ritten. Schau doch mal in ein Geschichtsbuch, welche Erfahrung sie damit sammelten...

    Stichwort: "Tragik der Allmende" konnte ich selbst noch miterleben, wie Menschen sich verhalten, wenn sie sich nicht verantwortlich fühlen, die DDR lässt grüßen!


    > Vielmehr geht es um die Angst,
    > Besitz und Macht zu verlieren. Diese Angst ist der Motor unseres
    > Gewalt- und Schuldgeld-Systems.

    Natürlich geht es auch darum, aber das macht deine Aussagen leider nicht richtiger...

    nemo

    05.01.2018, 18:19

    @ Andudu
     

    Wir sind die Erfinder der Maßlosigkeit

    > Du suggerierst, dass Nahrung immerzu im Überfluß vorhanden sei und
    > unterschlägst die Räuber-Opfer-Dynamik. Wenn es genug Nahrung gibt, dann
    > vermehren sich auch ganz übermäßig diejenigen, die sie verbrauchen. Denn
    > auch die produzieren mehr Nachwuchs als zum Überleben notwendig. Redundanz
    > ist eine Art Naturgesetz.


    Genau das ist das Problem des Kapitalismus: Überbevölkerung, Verstädterung,
    Massenproduktion, Überkonsum und später Rohstoffknappheit, Gen-Food,
    Umweltschäden, Verarmung und Degeneration.

    Das Maß ist das Wesen der Dinge. Die Natur hat ihr Maß in natürlicher Weise
    entwickelt. Wir sind die Erfinder der Maßlosigkeit. Wir wollen eine bessere
    Welt schaffen und werden damit grandios scheitern.

    All unser Tun wird damit gerechtfertigt, dass wir eine bessere Welt schaffen
    wollen. Finde den Fehler.

    Gruß
    nemo

    Phoenix5

    E-Mail

    05.01.2018, 23:36
    (editiert von Phoenix5, 06.01.2018, 00:05)

    @ Andudu
     

    Das große Problem

    Hallo Andudu!

    > Du suggerierst, dass Nahrung immerzu im Überfluß vorhanden sei und
    > unterschlägst die Räuber-Opfer-Dynamik. Wenn es genug Nahrung gibt, dann
    > vermehren sich auch ganz übermäßig diejenigen, die sie verbrauchen. Denn
    > auch die produzieren mehr Nachwuchs als zum Überleben notwendig. Redundanz
    > ist eine Art Naturgesetz.

    Zustimmung. Die Natur wird von Zivilisten gern romantisiert, aber letztendlich basiert ihre Balance auf Fressen, Gefressen werden und Verhungern. Es ist nie genug für alle da. Denn sobald genug da wäre, vermehrt sich alles, was davon zehrt und zwar so lange, bis nicht mehr genug da ist (verhungern) und/oder die parallel sich dazu vermehrenden Jäger der Vermehrung ein Ende setzen und zwar so lange, bis nicht mehr genug da ist (verhungern) und/oder...ad infinitum.

    > Diejenigen die am erfolgreichsten dabei waren, sind: die Menschen

    Ja, der Sündenfall war der Bruch der Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Tiere leben ausschließlich in der Gegenwart. Sie planen nur instinktgesteuert. Weil wir aus der Vergangenheit zu lernen glaubten (die Natur ist grausam), versuchten wir sie in der Gegenwart zu verbessern, um in der Zukunft das Paradies ewiger Schuldlosigkeit zu erschaffen oder wie Nemo schrieb:

    "All unser Tun wird damit gerechtfertigt, dass wir eine bessere Welt schaffen
    wollen. Finde den Fehler."


    > Die Leute flohen ja nicht aus Europa nach Amerika, weil dort das Wetter so
    > schön ist und "Indianer ermorden" Spaß macht, sondern weil sie hier
    > Hunger litten, dort aber die Aussicht auf ein fruchtbares Stück Land
    > hatten.
    >
    > Nicht umsonst hat sich der Kapitalismus zuerst in der m.W. damals am
    > dichtesten besiedelten Region, mit dem rauesten Klima, nämlich in
    > Nordeuropa, entwickelt. Wenn Ressourcen knapp sind, braucht man einen
    > Mechanismus um sie zu verteilen und zu bewirtschaften und da ist
    > Kapitalismus vielleicht nicht der optimale, aber der naheliegendste
    > (immerhin gab es immer schon Märkte und auch schon lange Geld und dessen
    > Verleiher).
    >
    > Und man kann sagen was man will, er schafft es, viel mehr Leute
    > viel reichlicher zu ernähren und am Leben zu erhalten, als alle vorherigen
    > Systeme.

    Ja, aber zu welchem Preis? Auch hier schlägt ja die eben von dir beschriebene Dynamik wieder zu: Je mehr Menschen ein System ernähren kann, desto mehr vermehrt sich der Mensch, bis das System eben nicht mehr alle ernähren kann. Und daneben gibt´s noch eine ultrakomplexe, hochvernetzte, fragile Weltgesellschaft gratis dazu. Wir haben sich Annehmlichkeiten (nicht einmal da bin ich mir sicher, wenn das Ziel des Menschen Zufriedenheit sein soll) über Jahrhunderte erkauft, für den Preis der ultimativen Katastrophe für die gesamte Menschheit. Der Weg zur Wahrheit führt immer über einen Kreis. Nachdem der Mensch sich von der Natur emanzipiert hat, um das Heil in einer Problemlösungs-Gesellschaft zu suchen, wird er nach der Katastrophe begreifen lernen müssen, dass sein größtes Problem seit jeher war, Probleme zu lösen.

    Der Ursprung all dieses größenwahnsinnigen Strebens ist ja die Angst vor dem Tod. Am Ende soll die Unsterblichkeit stehen und am Weg dorthin sind wir prima von unserer Sterblichkeit abgelenkt. Der Mensch muss lernen den Tod zu akzeptieren. Es kann nicht sein, dass tausende Tiere zu Tode gefoltert werden, bloß damit wir das Leben eines Krebspatienten für 2 Monate verlängern können (und das ist nicht übertrieben. Die Krankenkassen zahlen auch Medikamente, welche die Lebensdauer statistisch auf 2 Wochen erhöhen). Menschen sterben nun mal. Das ist traurig, aber zu akzeptieren. Ideal wäre natürlich, wenn die Wissenschaft zum Befruchter einer neuen Religion der Zukunft werden würde, wenn diese nämlich Indizien dafür liefern könnte, dass der Tod nicht das (individuelle) Ende ist. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und ich kann und will es noch nicht genau formulieren, aber ich habe das seltsame Gefühl, dass aus der KI-Richtung in den nächsten Jahrzehnten irgendeine Überraschung kommen wird, die niemand auf dem Radar hatte. Zumindest träumen wird man noch dürfen. Gäbe es solche Indizien und würde man sie mit einer neuen Religion vermengen, wäre das Zivilisationsproblem schlagartig erledigt.


    > Hast du einen Garten? Ich habe einen und zwar am Ortrand. Seitdem weiß
    > ich, dass man mit massiver Redundanz wirtschaften muss, wenn man
    > überhaupt was ernten will. Meine Walnüsse haben sich z.B. die Krähen
    > geholt (zusammen mit den wenigen Äpfeln die dranhingen). Stachelbeeren und
    > Johannisbeeren sind einer handvoll Amseln zum Opfer gefallen, die
    > normalerweise die Kirschen fressen, die letztes Jahr Dank Spätfrost
    > komplett ausgefallen sind. Da habe ich Wühlmäuse und Maikäfer (fressen
    > die Wurzeln ab) und diverse Gemüsekrankheiten, Läuse, Schnecken usw. noch
    > gar nicht erwähnt.

    Das ist sicher wahr, aber ich will es nicht so pessimistisch sehen. Das große Problem ist die Überbevölkerung. Würde man diese in den Griff bekommen, könnte ich mir schon vorstellen, dass der Mensch zusammen mit den bisherigen technologischen Errungenschaften in echtem Überfluss leben kann, selbst wenn man die Schäden durch Fressfeinde abzieht. Das Problem ist, dass dann jemand da sein muss, der die Menschen von der Vermehrung abhält, damit das Spiel nicht wieder von vorne losgeht. Ohne Zentralmacht geht´s dann irgendwie doch nicht.

    > Du hast keinen blassen Schimmer, was ein guter moderner Landwirt leistet
    > und mit welchem vergleisweise geringen Aufwand. All das allein deshalb,
    > weil wir im Kapitalismus leben und für jeden Schei**dreck Maschinen,
    > Chemie und ausgeklügelte Handlungsanweisungen haben. Wir würden
    > verhungern, wenn es nicht so wäre. Deutschland könnte seine Bewohner
    > ohnehin nicht mit seiner Fläche ernähren und beheizen, wir sind auf
    > Handel angewiesen.

    Naja, wäre es nicht so, wären wir auch nicht so viele. Wie du selbst sagst: Je mehr wir an Überfluss erwirtschaften können, desto mehr werden wir. Das ist ja das große Paradoxon der Linken, die immer gern davon schwadroniert, dass mit unserer Produktivität niemand hungern müsste. Sie kreiden damit immer gern die Schere zwischen arm und reich an und wie viel Lebensmittel in den 1.Welt-Ländern auf den Müll landen. Darauf kann man nur erwidern: Der Kapitalismus beruht eben auf der Schere von arm und reich. Nur auf dieser Basis funktioniert er überhaupt. Eine Schließung der Schere würde mit der Abschaffung des Kapitalismus einhergehen und dann wäre aber niemand mehr da, der soviel Nahrung produziert, damit wir sie wegwerfen können.


    > > Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.
    >
    > Diese albernen kommunistischen Tendenzen machen mir Angst.
    >
    > Ich sehe den Kapitalismus, zumindest die extremen Formen, durchaus als
    > Problem. Dabei ist aber Privatisierung und Eigentum eher das kleinere und
    > wird normalerweise mit Kosten (Grundsteuer usw.) und Aufwand
    > (Landschaftspflege) ohnehin unattraktiv gemacht.
    >
    > Das Problem beim Kapitalismus ist die Kapitalkonzentration. Zusätzlich
    > der Wachstumszwang durch Schuld und Verzinsung.

    Alles eine Frage der Populationsgröße. Individualisierte Menschenmassen brauchen Eigentum. Kollektive Gemeinschaften nur Besitz.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Amos

    E-Mail

    06.01.2018, 10:03

    @ Phoenix5
     

    Super, 100% Zustimmung!

    Hallo Phoenix5.

    wunderbarer Klartext, da kann ich nur zustimmen!


    Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir also bekannt: Primärer Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer Eigentumserwerb).
    Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch, Kauf, Erbe, Raub.
    Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen, weil sie monokausale Erklärungsversuche lieben, oder glauben ihr Dogma unbedacht verteidigen zu müssen.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    06.01.2018, 11:28
    (editiert von NST, 06.01.2018, 11:45)

    @ Phoenix5
     

    Ich mache andere Beobachtungen ...

    > "All unser Tun wird damit gerechtfertigt, dass wir eine bessere Welt
    > schaffen wollen. Finde den Fehler."

    > Ja, aber zu welchem Preis? Auch hier schlägt ja die eben von dir
    > beschriebene Dynamik wieder zu: Je mehr Menschen ein System ernähren kann,
    > desto mehr vermehrt sich der Mensch, bis das System eben nicht mehr alle
    > ernähren kann.

    Hallo,

    meine Feldstudien sagen mir etwas anderes. Ich habe gute 25 Jahre beobachtet, dass in einem Land mit vormals geringerem Wohlstand nachdem dieser stetig gestiegen war und immer noch steigt, folgender Trend erkennbar ist:

    Die Geburtenraten sinken und zwar massiv. Sobald es der Bevölkerung wirtschaftlich besser geht, setzt der Geburtenrückgang ein. Die westlichen Länder kennen ja das Problem mit der Bevölkerungspyramide, die kurz davor steht sich auf den Kopf zu stellen. Dieses Problem wird möglicherweise immer von der falschen Seite angegangen.

    Der steigende Wohlstand ist möglicherweise der natürliche Killer des Menschen. Ich bin ja in so einem Land aufgewachsen, als der Wohlstand sich massiv in der Breite erhöhte. Jetzt erlebe ich das zum 2. Mal und in meinem Geburtsland ist die Trendwende inzwischen klar zu erkennen. Trotz jährlich steigendem Bruttosozialprodukt geht es bergab. Meine Vermutung: wenn eine Gesellschaft langfristig überleben will, muss sie leben wie die Spartaner und nur Notfall Medizin ist erlaubt. Was man auch noch beobachten kann, dass sich jede Menge Aasfresser in den entsprechenden Regionen einfinden und diese sich rapide vermehren.

    Wenn man das politisch umsetzen wollte, müsste man die neue Religion in der westlichen Welt vom Sockel stossen: das Sozialstaatsmodell. Mit der reinen Demokratie würde sich das wohl auch nicht umsetzen lassen. Auf der anderen Seite ist Wohlstand ein Mittel strategischer Kriegsführung, so bekommen ich meine Gegner garantiert platt, das einzige was man dazu benötigt ist Zeit. Zwei oder drei Generationen scheinen zu genügen, um die Prozesse unumkehrbar zu machen.
    Gruss

    Phoenix5

    E-Mail

    06.01.2018, 16:03
    (editiert von Phoenix5, 06.01.2018, 16:07)

    @ NST
     

    Bevölkerungsexplosion und zivlisatorischer Bevölkerungsschwund

    Hallo NST,

    aus Zeitgründen leider nur kurz:

    im großen Maßstab, d.h. global gesprochen, sieht man, dass die Bevölkerungszahlen seit dem Beginn der industriellen Revolution, die durch Effizienzsteigerung stetig mehr Menschen ernähren konnte, explodierten.

    [image]

    Das Phänomen, das du richtigerweise ansprichst, vollzieht sich nur in Gegenden mit voll ausgereiftem Kapitalismus mit Lohnarbeit und verschärft sich weiter mit dem Aufkommen von Sozialversicherungssystemen. Wenn es weder einen Hof oder Betrieb zu vererben gibt und man keine Kinder zur Altersversorgung benötigt (und der Kapitalismus den letzten Rest an Großfamilie und Familienbande zerstört hat, hin zur individualistisch wirtschaftenden Hochzivilisation), sinkt der Kinderwunsch auf ein rein emotionales Level und dieser Level liegt eben unter 2,1 Kinder pro Frau, der für eine gleichbleibende Population notwendig wäre. Siehe dazu Heinsohns "Söhne und Weltmacht" und "Menschenproduktion".

    Der städtische Bildungsbürger ist die letzte Stufe in der Entwicklung. Wenn du dir hier die Bevölkerungspyramide der Menschen ohne Glaubensbekenntnis ansiehst (auf Wien bezogen), siehst du, dass diese aussterben. Warum? Weil sich darin die meisten Bildungsbürger/Akademiker/etc. tummeln, die alle kaum Kinder haben. Die Entwicklung führt direkt in die von Spengler so bezeichnete "Zweite Religiosität", die vom 4. Stand, der formlosen Masse der Weltstädte, getragen wird.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    07.01.2018, 07:14
    (editiert von NST, 07.01.2018, 07:30)

    @ Phoenix5
     

    Tut mir leid, wenn ich die Daten anschaue ziehe ich andere Schlüsse

    > Der städtische Bildungsbürger ist die letzte Stufe in der Entwicklung.

    Hallo,

    zuerst zu den Diagrammen, meine Referenz ist das was ich kenne, Deutschland und Thailand. Wir betrachten einen Zeitrahmen von 1960 bis 2016. Es ist aufgeschlüsselt in Stadtbevölkerung und Landbevölkerung. Fangen wir an:

    Stadtbevölkerung Deutschland im Durchschnitt konstant 60 Millionen
    Landbevölkerung Deutschland im Durchschnitt konstant 20 Millionen
    Stadtbevölkerung Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen
    Landbevölkerung Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen bis 2000 danach Rückgang um 10 Millionen die sind Richtung Stadt abgewandert

    Also zu TH: bis ins Jahr 2000 der Zuwachs gleichbleibend auf Stadt und Land verteilt. Ab 2000 setzt eine Stadtflucht ein. Das lässt sich aber mit der Geburtenrate nicht in Übereinstimmung bringen, denn die fällt schon seit Ende der 60 ziger Jahre und war in 2000 schon bei ca 1,6 Geburten pro Frau. Seither ist sie auf 1,5 gefallen ...

    Für mich stellt sich das anders dar. Der steigende Wohlstand sowohl in de Stadt wie auf dem Land sind die Ursache für den Geburtenrückgang. Der Wohlstand steigt hier übrigens auf dem Lande weit aus mehr als in der Stadt. Ebenso die bessere Gesundheitsversorgung ist vor allem auf dem Lande bemerkbar, steigende Arztdichte und neue Krankenhäuser. Der Geburtenrückgang ist am stärksten im ländlichen Raum. Was ich noch beobachten kann direkt im Familienumfeld: Die Wanderungsbewegung bei den Jungen geht Richtung Stadt wegen den derzeit noch besseren Schulen und Unis. Sobald aber ein Abschluss erreicht wurde und erste Berufserfahrungen gesammelt wurden, kommen sie zurück. Bei uns in der Familie ist sogar ein gebürtiger Bangkoker die einen Familienbetrieb in Bangkok haben und hier eingeheiratet hat, hier verortet. Er wird hier bauen, bezahlen tut das die Mutter, die dann von Bangkok hier her zieht. Natürlich bleibt das Geschäft in Bangkok. Das ist so eine Grundschwingung die hier im Lande vorherrscht.

    Ich wiederhole meine These, der steigende Wohlstand ist der leise Killer einer Nation und die Verlierer zieht es in die Stadt.
    Gruss

    Phoenix5

    E-Mail

    07.01.2018, 20:12
    (editiert von Phoenix5, 07.01.2018, 20:50)

    @ NST
     

    Leider wieder nur kurz

    > zuerst zu den Diagrammen, meine Referenz ist das was ich kenne,
    > Deutschland und Thailand. Wir betrachten einen Zeitrahmen von 1960 bis
    > 2016. Es ist aufgeschlüsselt in Stadtbevölkerung und Landbevölkerung.
    > Fangen wir an:
    >
    > Stadtbevölkerung
    > Deutschland im Durchschnitt konstant 60 Millionen
    > Landbevölkerung
    > Deutschland im Durchschnitt konstant 20 Millionen
    > Stadtbevölkerung
    > Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen


    Hallo NST,

    leider ist mein Zeitkontingent für solche Diskussionen auf ein Minimum geschrumpft, d.h. nur kurz.


    > Landbevölkerung
    > Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen bis 2000 danach
    > Rückgang um 10 Millionen die sind Richtung Stadt abgewandert


    Richtig. Die typische Landflucht, wenn der Kapitalismus in Fahrt kommt.


    > Also zu TH: bis ins Jahr 2000 der Zuwachs gleichbleibend auf Stadt und
    > Land verteilt. Ab 2000 setzt eine Stadtflucht ein. Das lässt sich aber mit
    > der
    > Geburtenrate
    > nicht in Übereinstimmung bringen, denn die fällt schon seit Ende der 60
    > ziger Jahre und war in 2000 schon bei ca 1,6 Geburten pro Frau. Seither ist
    > sie auf 1,5 gefallen ...

    Du meinst "Landflucht", nicht "Stadtflucht". Richtig. Da ich kein Experte für Thailand bin, hab ich mal wiki überflogen. Dort steht

    "Seit den 1960er Jahren entwickelt sich Thailand zu einem Industrieland..."

    Voilà! Das bedeutet: Anstieg der Lohnarbeit und Rückgang der bäuerlichen Strukturen und Großfamilien und damit allgemeines Abfallen der Reproduktionsrate. Ebenfalls typisch für den Aufstieg zum Industrieland: Die Landflucht! Ich hab leider keine Zeit das zu recherchieren, aber ich gehe stark davon aus, dass sich das mit Zahlen unterlegen lässt.

    Und bist du dir sicher, dass die Geburtenrate in der Stadt höher ist als am Land und das nicht durch die Landflucht überkompensiert wird? Was ich mir auch noch sehr gut vorstellen könnte ist, dass es die Jungen vermehrt in die Stadt zieht und es deshalb am Land weniger Geburten gibt.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Socke

    Homepage E-Mail

    05.01.2018, 19:38
    (editiert von Socke, 05.01.2018, 19:40)

    @ nemo
     

    Einige Denkanstöße

    > Die Zentralsonne unserer Galaxie versorgt alle Sonnen
    > mit Energie. Alle Sonnen versorgen alle Planeten mit Energie.
    Physikalisch gibt es das nicht, es gibt keine "Zentralsonne", nur jeweils zentrale massive schwarze Löcher in den Galaxien, aber wie das alles mit dem Rest der Galaxis zusammenhängt ist immer noch ungeklärt.

    > Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.
    Ja und nein. Da gibt es natürlich Dinge, die nicht in Ordnung sind, über die man reden muss und wo man nach besseren Lösungen suchen sollte.
    Generell ist Privatisierung und Eigentum natürlich der Garant dafür, dass sich jemand für die Sachen verantwortlich fühlt und entsprechend (sorgsam) mit ihnen umgeht. Ohne Privateigentum verkommt alles. Der Sozialismus/Kommunismus hat es mehrfach wiederholt bewiesen. "Eigentum" an der Natur ist da ein Sonderfall wo man wirklich andere Strategien suchen sollte.
    Aber generell darf man Eigentum nicht verteufeln.

    > Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    > völlig unnötig.
    Hier gebe ich ganz klaren Widerspruch:
    Ohne Privatwirtschaft wäre die Entwicklung der Menschheit heute nicht da wo wir stehen. Wir würden noch in Höhlen hocken mit der entsprechend niedrigen Lebenserwartung von vielleicht 35 Jahren.
    Privatwirtschaft und Konkurrenz ist der Motor der Menschlichen Entwicklung und das geht nicht ohne Privatisierung.
    Würden wir auf einer anderen Entwicklungsstufe leben, würden wir uns um Nahrung- und Ressourcen streiten und die Schädel per Keule einschlagen, da ziehe ich das heutige System doch klar vor.

    > Jeder der das öffentlich sagt, macht sich sehr unbeliebt. [[zwinker]]
    > Denn er gilt automatisch als Kommunist.
    Und sehr oft zurecht. Gibt es doch zuhauf Leute, die jede Auseinandersetzung forcieren, um dann auf den Zug aufzuspringen um ihre kommunistischen Ideen voranzutreiben. Denen geht es auch nur um die Macht.

    > Das ist jedoch auch nur ein Etikett. Vielmehr geht es um die Angst,
    > Besitz und Macht zu verlieren. Diese Angst ist der Motor unseres
    > Gewalt- und Schuldgeld-Systems.
    Ja, es gibt durchaus noch Verbesserungspotential.

    nemo

    05.01.2018, 20:52
    (editiert von nemo, 05.01.2018, 20:53)

    @ Socke
     

    Die Privatisierung des Sonnensystems

    > > Die Zentralsonne unserer Galaxie versorgt alle Sonnen
    > > mit Energie. Alle Sonnen versorgen alle Planeten mit Energie.
    > Physikalisch gibt es das nicht, es gibt keine "Zentralsonne", nur jeweils
    > zentrale massive schwarze Löcher in den Galaxien, aber wie das alles mit
    > dem Rest der Galaxis zusammenhängt ist immer noch ungeklärt.

    Hallo Socke,

    es gibt Milliarden von Galaxien. Irgendetwas, wie immer Du es nennen willst, Gott,
    das Absolute oder eine geheimnisvolle Energie, erschafft diese Galaxien und
    ermöglicht deren Existenz.

    Schwarze Löcher sind das Ergebnis – ein Zustand – von Zentralsonnen.
    Sonnen werden zu schwarzen Löchern. Wobei noch nicht klar ist, was ein
    schwarzes Loch überhaupt ist. Genau so wenig wie klar ist, was eigentlich eine
    Sonne oder ein Planet oder ein lebender Organismus ist. Niemand kann einen
    solchen Organismus erschaffen. Niemand weiß, was Leben und die Ursache von
    Leben ist. Es gibt nur einige Experten, die es zu wissen glauben. Aber können
    sie Leben erschaffen? Nein.

    Wir leben in einem Mysterium und sind selbst ein Teil dieses Mysteriums.
    Was wir über dieses Mysterium wissen können, wird durch unseren Verstand
    limitiert.

    Jetzt, stell’ Dir bitte vor, dass eine andere Spezis, die schon seit Millionen
    Jahren durch unsere Galaxie reist, plötzlich beschließt unser Sonnensystem zu
    privatisieren. Dahinter steht nichts anderes als der Gedanke: Ich nehme das
    in Besitz, weil sich sonst niemand drum kümmert.
    Verstehe das bitte auch als Denkanstoß.

    Gruß
    nemo

    Socke

    Homepage E-Mail

    06.01.2018, 11:33

    @ nemo
     

    denke drüber nach ..

    > .. dass eine andere Spezis, die schon seit Millionen
    > Jahren durch unsere Galaxie reist, plötzlich beschließt unser Sonnensystem zu
    > privatisieren. Dahinter steht nichts anderes als der Gedanke: Ich nehme
    > das in Besitz, weil sich sonst niemand drum kümmert.
    > Verstehe das bitte auch als Denkanstoß.
    Kann man sicher drüber Sinnieren.

    Allerdings ist es so, dass selbst wenn es andere Intelligenzen im All geben sollte, die Strecken so groß sind dass wir gute Chancen haben nie entdeckt zu werden. Ist auch besser so, denn weitere Typen um uns herum birgt nicht nur die Gefahr neuer Krankheitskeime, sondern auch von Kriegen. Also lieber keinen Kontakt.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    06.01.2018, 12:54

    @ nemo
     

    Bitte schliesse nicht von Dir auf andere

    > es gibt Milliarden von Galaxien. Irgendetwas, wie immer Du es nennen
    > willst, Gott,
    > das Absolute oder eine geheimnisvolle Energie, erschafft diese Galaxien
    > und
    > ermöglicht deren Existenz.

    Einigen wir uns darauf, daß die Ursache für den "Urknall" unbekannt ist, wenn es überhaupt einer solchen bedarf, was ja auch unklar ist.

    > Schwarze Löcher sind das Ergebnis – ein Zustand – von Zentralsonnen.
    > Sonnen werden zu schwarzen Löchern. Wobei noch nicht klar ist, was ein
    > schwarzes Loch überhaupt ist. Genau so wenig wie klar ist, was eigentlich
    > eine
    > Sonne oder ein Planet oder ein lebender Organismus ist. Niemand kann
    > einen
    > solchen Organismus erschaffen. Niemand weiß, was Leben und die Ursache
    > von
    > Leben ist. Es gibt nur einige Experten, die es zu wissen glauben. Aber
    > können
    > sie Leben erschaffen? Nein.

    Für Schwarze Löcher, Sterne, Planeten und Organismen gibt es Definitionen, welche diese beschreiben. Wenn ein Mensch von hinreichender Intelligenz diese als solche erkennen kann, dann wird es sich i.d.R. auch um ebenjene handeln. Das schaffst auch du.

    > Wir leben in einem Mysterium und sind selbst ein Teil dieses Mysteriums.
    > Was wir über dieses Mysterium wissen können, wird durch unseren
    > Verstand
    > limitiert.

    Jeder hat ein anderes Vorstellungsvermögen. Von meiner Phantasie kann ich sagen, daß sie die physikalischen Möglichkeiten dieses Universums bei weitem überschreitet. [[zwinker]]

    > Jetzt, stell’ Dir bitte vor, dass eine andere Spezis, die schon seit
    > Millionen
    > Jahren durch unsere Galaxie reist, plötzlich beschließt unser
    > Sonnensystem zu
    > privatisieren. Dahinter steht nichts anderes als der Gedanke: Ich nehme
    > das
    > in Besitz, weil sich sonst niemand drum kümmert.

    Das wird schon nicht passieren. Entweder unterliegen die den gleichen debitistischen Zwängen der Urschuld und haben sich längst selbst vernichtet, oder sie haben keine existenziellen Sorgen und daher höchstens altruistische Motive (BSP: Neugier).

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Oberbayer

    E-Mail

    Schorfheide,
    05.01.2018, 16:19

    @ Amos
     

    Ich bin nicht gut, schluchz

    > Damit das auch so bleibt, wäre es gut, wenn keiner der Urschuldsuchenden
    > mehr als 5.000 kWh Energie pro Jahr verbraucht.

    Mein 2 Personen-Haushalt verbraucht ca. 43.000 KWh/a - und das ist vergleichsweise wenig für ein Eigenheim auf dem Land. Kosten gesamt (Stand heute) -ca. 3450 €.
    Mal ein Satz neue Reifen für´s Auto sind da noch nicht enthalten, sondern nur Strom,Gas,Heizoel und Benzin.

    ---
    In every job that must be done, there is an element of fun

    Amos

    E-Mail

    05.01.2018, 16:31

    @ Oberbayer
     

    Doch, das ist sehr gut.

    Servus Oberbayer,

    doch, Deine Werte sind sehr gut. Die 5.000 kWh/a beziehen sich auf die Zeit nach dem kalten Entzug.

    Ich glaube ein unbeachteter Prof. nannte das vor kurzem: "Energy-Turkey"

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    Oberbayer

    E-Mail

    Schorfheide,
    05.01.2018, 18:09

    @ Amos
     

    Habe da noch etwas wichtiges unterschlagen,

    nämlich das, was wir im Jahr an Nahrungsmitteln vertilgen.
    Das sind dann noch einmal ca. 1800 KWh oben drauf netto. Brutto bestimmt reichlich mehr, da wir gerne Fleisch essen...[[sauer]] [[zwinker]]

    > Servus Oberbayer,
    >
    > doch, Deine Werte sind sehr gut. Die 5.000 kWh/a beziehen sich auf die
    > Zeit nach dem kalten Entzug.
    >
    > Ich glaube ein unbeachteter Prof. nannte das vor kurzem: "Energy-Turkey"
    >
    > Viele Grüße
    > amos

    Viele Grüße zurück u.e.s.WE

    ---
    In every job that must be done, there is an element of fun

    Herb

    Südsteiermark,
    05.01.2018, 16:55

    @ Amos
     

    Urschuld ist nur ein Kunstwort

    Hallo Amos,

    das recht treffend, die triviale Tatsache beschreibt, dass man um zu Leben auch essen muss.

    Jedes Lebewesen, jedes System verlieren durch die Tatsache "am leben zu sein", permanent Energie und diese Energie muss wieder zugeführt werden, der Energieerhaltungssatz und so.

    Dadurch beginnt die Jagd und sie endet erst mit dem Ende des Lebens..

    Die Notwendigkeit, Energie gewinnen zu müssen, ist sozusagen die Urschuld jeden Lebens.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Silke

    05.01.2018, 17:00
    (editiert von Silke, 05.01.2018, 17:58)

    @ Amos
     

    Urschuld is in the air....

    Lieber Amos,

    > Der dottore hat viel geleistet, nur in einem Punkt hat er geflunkert und
    > als ich Ihn vor einiger Zeit mit seinem schönen altmodischen Anzug, gut
    > gelaunt, durch Murnau schlendern sah, war ich mir sicher, dass ihm das klar
    > ist.

    Vielleicht hat der Mann begriffen, dass bestimmte Sachen von uns (den in die Zivilisation des hier und jetzt Geworfenen) nicht zu beeinflussen sind und man dann aber immer noch die Möglichkeit hat, sich an kleinen Kleinigkeiten zu erfreuen, während die Welt um einen herum untergeht, neu entsteht und erneut untergeht.

    > Stell Dir vor, es gäbe nur 1000 Menschen auf der Erde. Sie alle kamen
    > durch einen der 8 Eingänge, z.B. Ar-Raiyan zu mir in das Dorf der
    > Selbstversorger.

    Das ist kein Denkansatz um Urschuld verstehen zu wollen.
    Du setzt im Vorhinein ein hochkomplexes Rechts- und Eigentumssystem voraus, um in dein Dorf zu gelangen.

    > Sie alle suchen nach der Urschuld, können sie aber nirgendwo finden, weil
    > die Sonne mit 174 Petawatt auf uns herab strahlt.
    >
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=441986

    Urbedürfnisse sind von allen Lebewesen zu befriedigen, damit sie nicht als Einzelindividuum und als Gruppe fallieren - Stoffwechsel im weitesten Sinne und Informationsaustausch im weitesten Sinne gegen eine schwer schwankende Umgebung Stabilität und Flexibilität von Informationen und Fähigkeiten zu erhalten.

    > Daher wachsen überall leckere Früchte und gesundes Gemüse. In den
    > Bächen und Seen kann man Fische angeln, wenn man Lust hat.
    > Die Schafe und Ziegen schenken uns, wenn auch wie die Bienen unfreiwillig
    > ihre köstlichen Produkte.

    Urschuldner können immer nur auf Kosten von Nachschuldnern ihre Urschulden bedienbar halten.
    In deinem Beispiel sind es die Tiere, die abgeben müssen, weil sie es nicht verhindern können. Davor stehen die Pflanzen, die es den Tieren gegenüber nicht verhindern können.

    > Sehr beliebt bei manchen ist auch der Strom den das kleine Wasserkraftwerk
    > ständig liefert, es produziert zwar mehr Strom als wir eigentlich
    > brauchen, aber egal, an Urüberschüsse, sind wir hier ja gewöhnt.

    Kein normaler Mensch braucht elektrischen Strom.

    > Damit das auch so bleibt, wäre es gut, wenn keiner der Urschuldsuchenden
    > mehr als 5.000 kWh Energie pro Jahr verbraucht.

    Das erzählen Zivilisten.
    Man kann das auch alles gemeinschaftlich/systemisch betrachten:
    - die Gemeinschaft 1+2+x+y verbraucht soundsoviel Energie/Jahr und bringt soundsoviel Energie/Jahr rein, indem Potentiale unter Verwertung von Ressourcen genutzt werden - das ist das Potentialitätskonzept von @Ashitaka.
    - jedes Gemeinschaftsmitglied bringt unverwechselbare Potentiale ein, die im Alltagsgeschehen, aber auch im entscheidenden Fall der ganzen Gemeinschaft das Überleben sichern können.
    - der bis dato größte Trottel der Gemeinschaft kann im entscheidenden Augenblick genau die Idee haben, die andere nie haben werden können, und damit alle retten. Deshalb ist die menschliche Gemeinschaft auch so ein gigantisches Erfolgsrezept der Evolution - jedes Potential wird irgendwann verwertet.

    Wenn sich zwei 100 W Leute aneinander kuscheln brauchen sie keinen Ölradiator...
    Wenn sie die schönste Sache der Welt machen geben sie sogar noch Wärme ab...
    Dann müssen sie aber davor/danach futtern, trinken und sich zueinander hingezogen fühlen...[[zwinker]]

    > In einer kulturgeschichtlichen Interpretation ist die Erbsünde (peccatum
    > originale) ein Gleichnis zur Beschreibung des Wechsels vom Jäger und
    > Sammler zur sesshaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht.
    >
    > Verstehen das die Debitisten unter Urschuld?

    Ich persönlich überhaupt nicht.

    1. Denkfehler
    Urschuld ist keine Sünde sondern die natürlichste Sache der Welt von Lebewesen.
    Urschuld = was du dir schuldig bist um nicht zu fallieren, wenn du lebst.

    2. Denkfehler:
    Das kannst du als Einzelindividuum überhaupt nicht leisten, weil schon die Zeugung (Entstehung der Urschuld) mindestens Weibchen und Männchen braucht.
    „Um ein Kind aufzuziehen, braucht es ein ganzes Dorf.“
    afrikanisches Sprichwort
    Da geht es immer um Schuld, Kredit, Zins, Finanzierung, Besicherung, Absicherung, Vorfinanzierung, Refinanzierung, Termin, Sanktion usw.

    3. Denkfehler:
    Wir als Menschen haben immer genommen, was da war, weil nichts anderes da war.
    Irgendwann haben mir aber notgedrungen angefangen, mehr zu nehmen, als im Moment und vor Ort da ist - Expansion in Raum und Zeit und der ganze Rattenschwanz aus Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöser Schuld, moralischer Schuld war geboren.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Amos

    E-Mail

    05.01.2018, 21:48

    @ Silke
     

    Dir ist vollkommen klar, dass ein ständiger Überschuß herrscht

    Liebe Silke,
    ich bin fest davon überzeugt, dass Dir klar ist, dass bei uns derzeit noch ein Urüberschuß herrscht.
    Ich bin da ganz bei CalBaer, der heute schrieb, dass alle Schulden jederzeit neutralisiert werden können.
    Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir bekannt: Primärer Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer Eigentumserwerb).
    Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch, Kauf, Erbe, Raub.
    Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen.
    Ich verstehe dass wir Menschen monokausale Erklärungsversuche lieben, aber ich möchte dieser Versuchung widerstehen.
    Das Interessante daran ist, dass die Menschheit seit über 3000 Jahren über dieses Thema leidenschaftlich diskutiert.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    Silke

    06.01.2018, 22:08

    @ Amos
     

    Überschuss hast du nur über eine bestimmte Zeit/ in einem bestimmten Raum.

    Lieber Amos,

    Überschuss an Sonnenenergie im Sommer nutzt dir nichts im Sommer (du verdurstest) und im Winter (du erfrierst, weil der Sommerüberschuss nicht speicherbar und im Winter vorbei ist).
    Überschuss an Nilwasser führt zu Überschwemmung, die deine zu früh/zu spät eingebrachte Saat vernichtet oder dir, wenn du rechtzeitig gesäht hast, reiche Ernte einbringt.
    Wir sind keine Tiere, die Überschuss verwerten oder abwehren können.
    Wir brauchen von allem eine mehr oder weniger zeitlich und mengenmäßig regelmäßige Versorgung (Luft,Wasser,Essen,Wärme,Schutz,Sozialkontakte).
    Die Natur bietet uns aber das alles nur in Form von Überfluss oder Mangel dar.
    Die Nivellierung der Spitzen nach oben und das Verhindern des Unterschreitens der Nullinie nach unten (beides ist gefährlich, letzteres tödlich) haben wir durch die Bildung von Gemeinschaften besser als andere Spezies geregelt (mehrere Generationen und breite Verwandschaft,Gemeinschaften/Lineages/Clans/Stämme, Bemühen um friedlichen Umgang/Egalität/Costum usw.).

    Wenn du den Übeschuss nicht für Mangelzeiten horten kannst und dich bei schädlichem Überfluss nicht davor schützen kannst nutzt er dir nichts, sondern schadet dir.

    Wir müssen Zeit überbrücken, in der uns das Minimum zum Überleben fehlt, und das von Beginn unseres Lebens an bis wir es nicht mehr schaffen und in der Folge sterben.

    > ich bin fest davon überzeugt, dass Dir klar ist, dass bei uns derzeit
    > noch ein Urüberschuß herrscht.

    Nein.
    Weder bei uns noch sonst irgendwo.
    Ein Überschuss an Lebensnotwendigem existiert immer nur (relativ)punktuell in Raum und Zeit.

    > Ich bin da ganz bei CalBaer, der heute schrieb, dass alle Schulden
    > jederzeit neutralisiert werden können.

    Das geht nicht.
    Jeder Mensch ist ein Schuldner, auch der, der seine Urschuld nicht bedienbar halten kann (Kinder, Kranke, Behinderte, Unfähige, Alte) oder nicht will.
    Jeder Mensch kann durch eigene Arbeit nur gerade so viel produzieren, dass er sich über die Stunden, Tage, Monate Jahre nur mit der Befriedigung der einfachen Bedürfnisse der eigenen Person und seiner Nächsten schleppen kann um dann irgendwann trotzdem zu versagen.
    Genauer gesagt versucht jeder Mensch mit seinem Potential + dem von außen verliehenen Potential + den verfügbaren Ressourcen im "Jetzt" die Vorfinanzierung des "Nachher" zu sichern.
    Gestartet wird aber immer erst als Schuldner, der erst von anderen vorfinanziert werden muss (Eltern/Gemeinschaft/Nachschuldner) bevor er seine Finanzierung selbständig aus größtenteils eigenem Potential heraus organisieren kann - er stellt Nachschuldner.

    > Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir bekannt: Primärer
    > Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer
    > Eigentumserwerb).

    Die "ursprüngliche Okkupation" ist ein außer- oder vorrechtlicher Akt, der als solcher weder rechtmäßig noch rechtswidrig sein kann.
    Etwas wird in Besitz genommen...
    Aber...herrenlos?
    Du nimmst es aus seinem Zusammenhang heraus.
    Du sammelst die Pflanzenreserve oder ihre Nachkommen und erjagst Familienmitglieder anderer Spezies.

    > Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch,
    > Kauf, Erbe, Raub.
    > Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen
    > Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen.

    Das sind Fragen der Definition und des wollens.

    > Ich verstehe dass wir Menschen monokausale Erklärungsversuche lieben,
    > aber ich möchte dieser Versuchung widerstehen.
    > Das Interessante daran ist, dass die Menschheit seit über 3000 Jahren
    > über dieses Thema leidenschaftlich diskutiert.

    Mir geht es darum, die hart erarbeiteten Errungenschaften dieses Forums nicht zu gefährden mit schlechten und falschen Argumenten und teils bewussten Falschaussagen und dem Zitieren von Leuten, die, Nobelpreis hin oder her, Ökonomie falsch darstellen.

    Es kann sein, dass ich mich im Ton vergreife oder zu dogmatisch klinge.
    Aber niemand ist vollkommen und hat auch mal bessere und mal schlechtere Tage.
    Dafür sind wir ja genug Leute, die dieses und jenes besser darstellen wie z.B. @Phoenix5 und @Ashitaka in diesem Faden hier mit richtig gelungenen Aussagen.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Heinz

    05.01.2018, 18:51

    @ Amos
     

    Leider nicht ganz falsch

    Natürlich hast Du recht, wenn Du meinst, es gäbe objektiv keine Urschuld. Aber objektiv gibt es gar nichts, nicht ein Ding ist objektiv existent. Wir können uns gerne darüber unterhalten. Subjektiv gesehen gibt es aber die Urschuld. Schuld meint nichts anderes, als ich bin Ursache, d.h. sobald Du an die "objektive" Existenz des Kausalnexus glaubst, bist Du schuldig. Ob Du Dich als Ursache siehst oder eher als Opfer der Umstände hängt wieder von Deiner charakterlichen Disposition ab. Ich für meinen Teil halte mich lieber für schuldig als für ohnmächtig;-)

    ---
    Tyger Tyger, burning bright,
    In the forests of the night;
    What immortal hand or eye,
    Dare frame thy fearful symmetry?

    Phoenix5

    E-Mail

    05.01.2018, 23:46
    (editiert von Phoenix5, 05.01.2018, 23:55)

    @ Amos
     

    Urschuld und Termin

    Hallo Amos,

    ich hatte auf fb zuletzt eine Diskussion, in der ich die Urschuld (ich nannte sie nicht so) als Veranschaulichung für die Wichtigkeit von Termin und Nachfragezwang heranzog. Dafür halte ich das Konzept nach wie vor für nützlich und jedenfalls für mehr, als eine Schrulle Dottores. Man hantiert zwar nicht gern mit dem Konzept, aber als Ausgangspunkt ist es m.M.n. trotzdem unerlässlich.

    Hier der Text:

    Stell dir ein normales Tauschgeschäft vor. Nur um es vorweg klarzustellen: Solche Tauschgeschäfte sind nicht der Normalfall und waren es auch noch nie. Sie sind vielmehr Usus, wenn Krisenzeit herrscht und Geld entweder knapp, oder nichts wert ist. Stellen wir uns aber trotzdem vor, so ein Tauschmarkt würde irgendwo, abgeschnitten vom Rest der Welt, existieren. Du hast beispielsweise Zigaretten und tauscht diese gegen Nahrung. Wie viele Zigaretten du bereit bist gegen Nahrung zu tauschen, obliegt dir und deinem Tauschpartner. Der „Marktpreis“, wenn man so will, liegt dort, wo ihr euch einigt. Wenn du gerade hungerst, wirst du stangenweise Zigaretten gegen einen Laib Brot hergeben. Wenn du bloß Konserven für den Winter horten willst, wirst du dir Zeit nehmen für mehrere Tauschpartner und dir deine Nahrung möglichst günstig zusammentauschen. Festhalten wollen wir nur: Du willst, was dein Gegenüber hat. Und dein Gegenüber will, was du hast.

    So und jetzt stell dir vor, dein Gegenüber bietet dir statt Nahrung das Metall Rhodium an, das für euch auf der Insel keinerlei Nutzwert hat. Wie viel Zigaretten würdest du diesmal hergeben? Es hat keinen Nutzwert. Du weißt nicht wie viel davon existiert. Du hast keine Ahnung, ob du es wieder loskriegst. Und dir fehlt jeglicher Maßstab zur Bewertung, weil du persönlich nichts mit diesem Metall zu tun hast. Das gleiche gilt auch für Gold oder Bitcoins. Bei beiden denkst du JETZT natürlich sofort an den aktuellen Preis in gesetzlichem Zahlungsmittel. Aber auf der Insel kennst du den Preis nicht und er ist dir auch egal. Da es keinen Nutzwert hat, fragst du es auch nicht nach. Niemals setzt sich da irgendetwas als allgemein anerkannte Währung durch.

    Und jetzt stell dir vor, es kommt jemand vorbei, der eure gesamte Insel unterwirft und jeden Monat als Abgabe Rhodium/Gold/Bitcoins oder was auch immer verlangt. Wer am Monatsende nicht seine x Gramm Metall oder x Bitcoins abgeliefert hat, der muss mit harten Strafen bis zum Tod rechnen. Was ändert sich? Plötzlich wird dieses Metall oder der Bitcoin nachgefragt, weil er zum Termin zur Macht muss. So wie die Nahrung zum Termin in deinen Magen musste, um dem Tod zu entgehen. Erst dieser Akt der Unterwerfung und Tributforderung definiert Geld. Erst jetzt wird gewirtschaftet, um mit privaten Schuldkontrakten (lautend auf Gold, Rhodium oder Bitcoins) an die Abgabe zu kommen. Es wurde eben nicht VOR Erfindung des Schuldgeldes mit Gold gehandelt, sondern mit Gold wurde erst gehandelt, als eine Steuerschuld dafür offen war, die bei Nichttilgung sanktioniert wurde. Das war der erste Nachfragezwang. Den darauf aufbauenden Nachfragezwang (Tilgung privater Kredite), habe ich bereits im Text erklärt.

    Jetzt, wo wir also eine Abgabe (z.B. Gold) am Monatsende brauchen, können wir uns dieses auch leihen. Wenn du jetzt zur Bank gehst und ein Pfand (Sicherheit) hinterlegst für die Kreditschaffung, spielt auch hier die Frage der Bewertung eine Rolle. Auch hier einigen sich der Gläubiger (Geschäftsbank) und du als Schuldner darauf, wie viel Gold (das ja jetzt gebraucht wird, wie Nahrung) dein Pfand wert ist. Der Schuldtitel, auf dem euer Geschäft dokumentiert ist (besichert mit deinem Pfand), kann nun umlauffähig gemacht werden, wenn auch der Gläubiger mit einem Pfand haftet. Schon hätten wir Giralgeld geschaffen. Es geht also immer um Relationen. Geld ist nicht etwas, das einfach so da ist, sondern es drückt Wertrelationen untereinander aus. Genauso wie die Relation zwischen den Pfändern, mit denen ein Wechsel besichert ist, und dem, was jemand anderer bereit ist, für diesen Wechsel an Waren und Dienstleistungen zu verkaufen.



    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    BerndBorchert

    06.01.2018, 14:22

    @ Phoenix5
     

    Die Argumentation ist mir an der entscheidenden Stelle zu schnell

    [image]

    Du argumentierst, dass ohne einen einheitlichen Wertmaßstab Tauschhandel nur rudimentär funktionieren kann. Und dann kommt die Unterwerfung dieses Gemeinwesens, und ein einheitliches gesetzliches Zahlungsmittel wird eingeführt, inkl. Steuer-Abgaben in dieser Währung.

    Das ist zu schnell. Warum muss das zwangsläufig so ablaufen? Warum würde es zum Zweck der Preisbestimmung (Preis für Dein Rhodium) nicht reichen, wenn sich ein Wertmaßstab dezentral herausbildet, z.B. Gold, und auch ohne Kontrakte und Steuern akzeptiert wird. Es muss ja gar nicht mit dem Wertmaßstab (Gold z.B.) direkt gehandelt werden, es kann ja beim reinen Tauschhandel bleiben - aber die Preise könnten in Einheiten des Wertmaßstabs angegeben werden.

    Bernd Borchert

    Phoenix5

    E-Mail

    06.01.2018, 16:56
    (editiert von Phoenix5, 06.01.2018, 17:00)

    @ BerndBorchert
     

    Preise und Werte

    Hallo BernBochert,

    > Du argumentierst, dass ohne einen einheitlichen Wertmaßstab Tauschhandel
    > nur rudimentär funktionieren kann. Und dann kommt die Unterwerfung dieses
    > Gemeinwesens, und ein einheitliches gesetzliches Zahlungsmittel wird
    > eingeführt, inkl. Steuer-Abgaben in dieser Währung.
    >
    > Das ist zu schnell. Warum muss das zwangsläufig so ablaufen? Warum würde
    > es zum Zweck der Preisbestimmung (Preis für Dein Rhodium) nicht reichen,
    > wenn sich ein Wertmaßstab dezentral herausbildet, z.B. Gold, und auch ohne
    > Kontrakte und Steuern akzeptiert wird.


    Für mich sind hier mehrere Punkte ausschlaggebend. Achtung: Alles rein hypothetisch und aus Zeitgründen nur sehr schnell abgetippt, d.h. will ich etwaige Gedanken- und Rechtschreibfehler gleich vorweg entschuldigen.

    1. Gerade Edelmetalle, Bitcoins oder was auch immer, d.h. alles, was eigentlich kein Mensch benötigt, würde sich in so einem rein hypothetischen Tauschsystem am Allerwenigsten als Geld durchsetzen. Wenn es keinen Zwang zur Bedienung der Steuer gibt und keinen Nachfragezwang zur Bedienung von Krediten, dann würde sich doch bestenfalls etwas als Geld herauskristallisieren, das jeder oder viele benötigen: Nahrung ist durch die Verderblichkeit eher weniger geeignet. Aber wie auch am Schwarzmarkt wären Alkohol, Zigaretten und andere Drogen das Mittel der Wahl. Noch besser wären Schuldscheine, die eine Lieferung einer bestimmte Menge einer Ware in der Zukunft verbriefen (eben der Bäcker, der dem Bauern für den Weizen einen Schuldschein über x Brote in der Zukunft ausstellt), weil die umlauffähig gemacht werden könnten. Dennoch: Ohne Gewaltmonopol, das die Einhaltung solcher Verträge garantiert, ist das alles sehr unwahrscheinlich und wie gesagt: Historisch nirgendwo dokumentiert.

    2. Gehen wir trotzdem davon aus, dass Rhodium, Gold oder Bitcoins Geld werden sollen. Wenn man nichts davon braucht, wie soll das Gold dann bewertet werden. Was verstehst du unter dezentral? Wie kommunizierst du für alle die Bewertung? Wie soll Gold als Währung den allgemeinen Tauschmarkt (Angebot und Nachfrage) abbilden können? Und wie soll der Einzelne wissen wie dieses Angebot-Nachfrage-Gefüge für Gold selbst aussieht. Das Gold im Goldstandard z.B. war ja keine Konstante, sondern wurde durch die darunterliegenden Pfänder, den Schuldendruck (=Nachfragezwang), den Zins, die Steuer, etc. ständig neu bewertet, aber es bildete immer das Angebots-Nachfrage-Gefüge des gesamten Wirtschaftsraums ab. Anders gesagt: Warum benötigten die Sozialisten überhaupt einen Wertmaßstab (Arbeitseinheiten)? Warum gaben sie den Produkten fiktive Preise, die sich nach den Arbeitseinheiten richteten? Wenn netto-Geld sich einfach so als allseits nachgefragte reale oder virtuelle Ware herauskristallisieren hätte können, wäre das alles nicht notwendig gewesen.

    3. Ist das Wesen des Wirtschaftens ja immer die Knappheit. Geld muss zum Termin immer knapp sein (und der Kapitalismus sorgt dafür, dass das auch IMMER so ist). Erst das gibt dem Geld den Wert. Inwiefern kann also z.B. Gold in einem Tauschsystem knapp sein? Was bedeutet Knappheit? Knappheit hat nichts mit der Menge einer Sache zu tun, sondern das eine bestimmte Menge an einem bestimmten Termin immer knapp nicht ausreicht. In einem Tauschsystem gibt es keine Termine. Die Goldmenge insgesamt in so einem System wäre völlig egal. Es geht ja nicht darum, wieviel Gramm Gold ein Stück Brot kostet, sondern wieviel Brot ich bereit bin herzugeben für ein Gramm Gold. Permanent müssen sich die Leute in so einem Tauschsystem die Frage stellen, wie viel Brot/Schwein/Waffen ein Gramm Gold kostet und nicht umgekehrt, da man Gold ja eigentlich nicht benötigt. Es soll nur Mittler für Tauschvorgänge sein, aber wie soll es diese vermitteln? Nenn mir ein ganz konkretes Beispiel wie diese Mittlerrolle vonstatten gehen soll. Das Gold könnte im Prinzip nur - wie im Sozialismus - einen Gutschein repräsentieren. Dann müsstest du aber auch irgendeine künstliche Bewertung finden, an die sich alle halten müssen und die selbst im Sozialismus (also mit allmächtigem Staat) nicht funktionierte. In einem Tauschsystem ohne Staat ist das eigentlich völlig undenkbar.

    4. Bleibt der Tausch ja letzlich immer nur ein Randphänomen. Ohne Staat, der Geld durch Zwang definiert, ohne offene Schulden, die Nachfrage erzwingen, bleibt nur mehr die Urschuld und die bedient man am besten gemeinsam in Subsistenzwirtschaft: In der Großfamilie, im Stamm, der Gentilgesellschaft, etc. Ja, da kann durchaus Tausch vorkommen, aber in einer derart niedrigen Frequenz, dass es noch unwahrscheinlicher zur Herausbildung eines allgemein anerkannten Tauschmittels käme.

    > Wertmaßstab (Gold z.B.) direkt gehandelt werden, es kann ja beim reinen
    > Tauschhandel bleiben - aber die Preise könnten in Einheiten des
    > Wertmaßstabs angegeben werden.

    Wenn du mir erklärst wie man solche Preise festlegt bzw. wie das ganz konkret ablaufen soll?

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

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    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Amos

    E-Mail

    06.01.2018, 17:37

    @ Phoenix5
     

    SPIELTHEORETISCHE BEHANDLUNG DER PREISBILDUNG

    Hallo Phoenix5,

    nach den bahnbrechenden Arbeiten von Oskar Morgenstern hat sich vor allem in den letzten 2 Jahren die Erkenntnis verbreitet, daß gewisse Marktsituationen sehr gut mit den Mitteln der Spieltheorie beschrieben werden können.

    Die von Dir beschriebene Marktsituation ist dabei noch eine der einfachsten zur Preisbildung.

    Wichtig wäre noch zu wissen, ob Deine Marktteilnehmer wissen wieviel Gold im Spiel ist, oder nicht, da dies einen großen Unterschied macht.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    Phoenix5

    E-Mail

    07.01.2018, 20:44
    (editiert von Phoenix5, 07.01.2018, 20:46)

    @ Amos
     

    Individuelles Wirtschaften zur Erhöhung der Anzahl von Besteuerungsbasen

    > Hallo Phoenix5,
    >
    > nach den bahnbrechenden Arbeiten von Oskar Morgenstern hat sich vor allem
    > in den letzten 2 Jahren die Erkenntnis verbreitet, daß gewisse
    > Marktsituationen sehr gut mit den Mitteln der Spieltheorie beschrieben
    > werden können.
    >
    > Die von Dir beschriebene Marktsituation ist dabei noch eine der
    > einfachsten zur Preisbildung.
    >
    > Wichtig wäre noch zu wissen, ob Deine Marktteilnehmer wissen wieviel Gold
    > im Spiel ist, oder nicht, da dies einen großen Unterschied macht.
    >
    > Viele Grüße
    > amos


    Hallo Amos!

    Leider habe ich mich mit der Spieltheorie zu wenig und mit Oskar Morgenstern gar nicht beschäftigt, weshalb ich mich hier kaum einbringen kann. Frischer Wind ist aber immer gut, um den Debitismus auf die Probe zu stellen. Wie theoretisch das alles ist, sollten wir aber dennoch im Hinterkopf behalten, da es ohne Staat keinen Grund gibt, warum man durch Zusammenarbeit (statt Handel und Konkurrenz) keine Synergien freisetzen sollte. Konkurrenz und Spezialisierung ist ja das Gegenteil davon: Das Outsourcen von Komplexität zur Effiziensteigerung und effizient muss nur der sein, der dazu von außen gezwungen wird. Das individuelle Wirtschaften ist ja letzlich nichts anderes, als das Maximum aus Menschen herauszuholen, d.h. die Erhöhung der Anzahl an Besteuerungsbasen. Auf dem gleichen Boden wächst auch der Feminismus. Warum sollte nur der Mann Steuern erwirtschaften (die Zerstörung der Familie als letzte Bastion, die dem Kapitalismus im Weg steht).

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

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    BerndBorchert

    06.01.2018, 19:09
    (editiert von BerndBorchert, 06.01.2018, 19:09)

    @ Phoenix5
     

    Wenn eine Ziege 2 Goldstücke kostet und ein Sack Kartoffeln 3 Goldstücke, dann kann man seine 6 Ziegen gegen 4 Sack Kartoffeln tauschen

    Nach diesem Prinzip würde ein solcher Wertmaßstab funktionieren. Und beachte: beide Seiten brauchen gar keine Goldstücke.

    Dein Ausgangsproblem war ja die Schwierigkeit der Bewertung von Gütern (Dein Rhodium ...). Und mit diesem modifizierten Tauschsystem wäre das Problem gelöst.

    D.h., Dein Schritt vom Problem zur Lösung Schuldgeld ist nicht so zwingend wie Du es darstellst, denn das oben angedeutete System ist auch eine Lösung.

    Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 09:36

    @ BerndBorchert
     

    Wenn ich Ziegen will, halte ich welche.

    Esse ich gerne Kartoffeln, dann baue ich sie mir an. Wozu dann noch Gold? OK, manche Indianer machten daraus Angelgewichte ...[[top]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    BerndBorchert

    07.01.2018, 13:03

    @ FOX-NEWS
     

    Genau. Wenn Du ein Auto haben willst, dann baust Du Dir eins, genauso mit dem Smartphone. Geld braucht man nicht. (oT)

    [ kein Text ]
    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 13:19
    (editiert von FOX-NEWS, 07.01.2018, 13:32)

    @ BerndBorchert
     

    In einer Tauschwelt von Ziegen und Kartoffelsäcken kennt man kein Auto oder Smartphone. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

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    BerndBorchert

    07.01.2018, 14:27

    @ FOX-NEWS
     

    Dann text-replace in meinem Beispiel "Ziege" mit "Smartphone" und "Sack Kartoffeln" mit "Tagesarbeitslohn" (oT)

    [ kein Text ]
    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 16:40

    @ BerndBorchert
     

    Zwischen Ziegen und Kartoffeln wird keine Lohnarbeit betrieben

    Es handelt sich um eine Gesellschaft von Subsistenzlern. Da ist es eben nicht möglich, einen Metatauschwert für Gold in Waren zu bepreisen.

    Ausserdem wird in so einer Gesellschaft nicht getauscht, sondern geteilt oder geschenkt.

    Grüße

    ---
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    BerndBorchert

    07.01.2018, 17:43
    (editiert von BerndBorchert, 07.01.2018, 17:59)

    @ FOX-NEWS
     

    Ich glaube, wir verstehen uns nicht. Statt einer Antwort: der TV-Beitrag über Gottfried, den Selbstversorger und Geldverweigerer

    Ziegen und Kartoffelsäcke kommen vor:

    https://www.youtube.com/watch?v=z2fb0miMBsY

    Ich kenne ihn übrigens persönlich vom Salsa in Osnabrück, wo er - standesgemäß - mit Holzschuhen tanzt.

    Ziemlich heavy, das Video, ich kannte bislang nur den FAZ-Bericht.

    Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 22:13

    @ BerndBorchert
     

    Ich bin immer noch am Beispiel von Phoenix5

    Da sind Kartoffeln und Ziegen in Gold nicht bepreisbar.

    Grüße

    ---
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    Phoenix5

    E-Mail

    07.01.2018, 20:24

    @ BerndBorchert
     

    Auch hier leider nur kurz

    > Nach diesem Prinzip würde ein solcher Wertmaßstab funktionieren. Und
    > beachte: beide Seiten brauchen gar keine Goldstücke.
    >
    > Dein Ausgangsproblem war ja die Schwierigkeit der Bewertung von Gütern
    > (Dein Rhodium ...). Und mit diesem modifizierten Tauschsystem wäre das
    > Problem gelöst.
    >
    > D.h., Dein Schritt vom Problem zur Lösung Schuldgeld ist nicht so
    > zwingend wie Du es darstellst, denn das oben angedeutete System ist auch
    > eine Lösung.

    Hallo Bernd,

    du schreibst:

    "Wenn eine Ziege 2 Goldstücke kostet und ein Sack Kartoffeln 3 Goldstücke, dann kann man seine 6 Ziegen gegen 4 Sack Kartoffeln tauschen."

    Gut. Du hast also jetzt diese (willkürliche) Bewertung vorgenommen. Wenn ich jetzt Gold in der Hand habe, sollte ich das von dir beschriebene Tauschgeschäft vornehmen können, auch wenn es niemanden gibt, der den Verkäufer zwingt, einen Sack Kartoffel gegen 2 Goldstücke zu tauschen. Da hapert es schon mal. Im Grunde ist dein Gold ein Gutschein und kein Geld und anders als im Sozialismus, wo der Staat die Einlösung garantiert (sofern die Ware aufgrund des nicht gelösten Informationsproblems überhaupt existiert), basiert hier alles auf Freiwilligkeit. Das ist eine massive Schlechterstellung libertären Geldes zu sozialistischem Geld, wobei schon Letzteres nicht wertstabil ist. Und was passiert in der nächsten Runde. Wenn ich 2 Goldstücke definiere als ein Sack Kartoffel und plötzlich steigt die Nachfrage nach Kartoffeln oder jemand findet einen Haufen Gold in der Erde, ist der ganze Maßstab innerhalb kürzester Zeit für die Katz. Im zweiten Fall ist derjenige, der Gold gegen Kartoffel eintauscht der Sieger. Er hat die Kartoffeln bekommen und der Verkäufer inflationiertes Gold. Vielleicht fallen noch Anderen weitere Unstimmigkeiten in deinem Beispiel ein...ich habe kaum Zeit es im Detail durchzudenken.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    Rybezahl

    07.01.2018, 22:38

    @ Phoenix5
     

    Unstimmigkeit

    > Vielleicht fallen noch Anderen weitere
    > Unstimmigkeiten in deinem Beispiel ein...ich habe kaum Zeit es im Detail
    > durchzudenken.

    Hallo,

    ich sehe das ähnlich. Was ist denn, wenn jemand einfach Gold sucht? Vorher müsste der natürlich viel Arbeit in einen Vorratsspeicher investieren, den der dann auch noch mit allerlei Speisen füllen muss. Hat er das dann alles geschafft, wohlgemerkt neben seinen sonstigen Tätigkeiten (laufende Nahrungsbeschaffung), kann der Gold schüfen und schürfen und schürfen bis die Schwarte kracht. Wenn dann die Vorratsspeicher leer sind, rennt der zum Bauern und besorgt sich seine Nahrung, bis das Gold schließlich alle ist. Vielleicht geht er aber nebenher noch jagen und sammeln, dann hält es länger. Irgendwann ist aber beides leer: Vorratslager und Gold. Und dann geht das alles von vorne los.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    Phoenix5

    E-Mail

    08.01.2018, 10:15

    @ Rybezahl
     

    Richtig! Es gibt keine Schatzkammer

    " Irgendwann ist aber beides leer: Vorratslager und Gold."

    Geld im Debitismus geht immer mit einem Leistungszwang einher. In libertären Gedankenspielen gibt es diesen Zwang nicht, weshalb man dort Dinge, die niemand braucht (Gold), gegen Lebensnotwendiges (Nahrung) eintauschen kann, was konsequent zu Ende gedacht, absurd ist (die verhungerte Leiche des Bauern auf einem Berg Gold).

    ---
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    BerndBorchert

    08.01.2018, 10:27
    (editiert von BerndBorchert, 08.01.2018, 10:28)

    @ Phoenix5
     

    Wertmaßstab beim Handel zwischen China und Europa zu Zeiten der Seidenstraße

    Der Wertmaßstab kann auch was anderes als Gold sein, z.B. was "Nützliches". Ziegen z.B.

    Weiß jemand zufällig, welchen Wertmaßstab es beim Handel zwischen China und Europa zu Zeiten der Seidenstraße gab? Seideballen? oder doch Gold oder Silber?

    Bernd Borchert

    Phoenix5

    E-Mail

    08.01.2018, 13:06
    (editiert von Phoenix5, 08.01.2018, 13:07)

    @ BerndBorchert
     

    Edelmetalle hatten immer Wert, da es damals immer Staaten (Reiche) gab, die sie abforderten

    > Weiß jemand zufällig, welchen Wertmaßstab es beim Handel zwischen China
    > und Europa zu Zeiten der Seidenstraße gab? Seideballen? oder doch Gold
    > oder Silber?

    ...dazu musste man als Verkäufer nicht selbst Abgabenschuldner sein. Es genügte zu wissen, dass es von Abgabenschuldnern in der Region nachgefragt wird.

    BG
    Phoenix5

    ---
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    BerndBorchert

    08.01.2018, 17:18

    @ Phoenix5
     

    Die Währung auf der Seidenstraße war ... - ja was wohl?

    das war die Geburtsstunde der Seidenstraße. Chinas Kaiser ließen die Gebiete im Westen erforschen, der Handel entwickelte sich langsam und die entscheidende Währung war Seide.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/politische-literatur/die-seidenstrasse-eine-achse-der-weltgeschichte-vom-osten-her-neu-denken/19329036.html

    Also nix Gold oder Silber, sondern was Nützliches. Ich stelle mir das so vor, dass eine gewisser standardisierter Seideballen (gemessen in Gewicht oder Länge oder Fläche) von bestimmter Qualität der Maßstab war.

    Und dass Preisangaben für andere Güter (vor allem die europäischen, aber auch die anderen chinesischen) in diesem Maßstab angegeben wurden, für die Kalkulation, oder als Auftakt für Tauschverhandlungen.

    Beispiel "1 Kiste Wein aus Burgund: 1/4 Seidenballen".

    Zurück zu unserem Ausgangspunkt: Preisangaben können ohne zentrales (Schuld-)Geld gemacht werden. Es muss sich nur ein Standard entwickeln.

    Bernd Borchert

    Phoenix5

    E-Mail

    08.01.2018, 21:24
    (editiert von Phoenix5, 08.01.2018, 21:26)

    @ BerndBorchert
     

    Da geht es um räuberische Reiternomaden

    > das war die Geburtsstunde der Seidenstraße. Chinas Kaiser ließen die
    > Gebiete im Westen erforschen, der Handel entwickelte sich langsam und
    > die entscheidende Währung war Seide.
    >

    > http://www.tagesspiegel.de/politik/politische-literatur/die-seidenstrasse-eine-achse-der-weltgeschichte-vom-osten-her-neu-denken/19329036.html

    Seide war keine Währung, sondern bei diesen Wildlingen einfach begehrt. Nach wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu :

    "Lange Zeit konnten sich die Xiongnu gegen die Han-Dynastie behaupten. Zeitweise versuchten chinesische Kaiser, da militärisches Vorgehen nicht immer erfolgreich war, die Xiongnu durch Zahlungen und Geschenke im Zusammenhang mit Heiratsverträgen zu besänftigen (die sogenannte heqin-Politik). Die Xiongnu benötigten ökonomisch grundsätzlich chinesische Tributleistungen, da ihre eigene Lebensweise keine ausreichende materielle Grundlage darstellte. In diesem Sinne waren die Xiongnu auf die wirtschaftliche Prosperität des Han-Reiches angewiesen."

    Oder hier https://de.wikipedia.org/wiki/Heqin:

    Es handelte sich um ein politisches Instrument, um der von reiternomadischen Gruppen, die aus chinesischer Perspektive als „Barbaren“ erschienen, ausgehenden Bedrohung an der Nordgrenze ohne oft risikoreiche militärische Aktionen entgegenzuwirken. Der Kaiser verheiratete in diesem Zusammenhang eine Prinzessin mit dem Anführer solch einer Gruppe und verpflichtete sich, regelmäßig „Geschenke“ (darunter Getreide, Wein, aber auch Luxusgüter wie Seide) zu liefern. Im Gegenzug verzichtete die andere Seite auf Überfälle.

    Das ist nichts anderes als die gleiche Politik, die auch die Römer gegenüber den Germanen oder Hunnen verfolgten. Sie stellten sie mit Geld und Geschenken zufrieden, damit sie von ihren Raubzügen abließen.

    Seide war als Luxusgut bei den Xiongnu einfach begehrt. Der Begriff "Währung" wurde vom Tagesspiegel mal so hingeworfen, weil sie es halt nicht besser wissen.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    BerndBorchert

    08.01.2018, 22:43

    @ Phoenix5
     

    Dann hast es ja gerade nochmal geschafft, mir Seide als Wertmaßstab und Zahlungsmittel auszureden

    Es kann ja auch gemäß Debitismus kein anderes Zahlungsmittel geben als ein zentral kontrolliertes Schuldgeld.

    Allerdings habe ich gerade diese Wikipedia Seite gefunden, mit gefühlt 100 verschiedenen historischen Formen von Warengeld.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Primitivgeld

    Was sagst Du dazu?

    Bernd Borchert

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    09.01.2018, 02:45

    @ BerndBorchert
     

    Zeit

    > Allerdings habe ich gerade diese Wikipedia Seite gefunden, mit gefühlt
    > 100 verschiedenen historischen Formen von Warengeld.
    >
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Primitivgeld
    >
    > Was sagst Du dazu?

    «Alle die bisher genannten Geldformen [wie ‹bevorzugte Tauschobjekte›, ‹Schmuckgeld›, ‹Kleidergeld›, ‹Gerätgeld›, ‹Nahrungsmittelgeld›] unterschie-den sich freilich in der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man sie nicht auf Zinsen leihen konnte.» (Heichelheim, F. M. (1938), «Wirtschaftsgeschichte des Altertums. Vom Paläolithikum bis zur Völkerwanderung der Germanen, Slawen und Araber», Bd. 1, Leiden: A. W. Sijt-hoff.)

    Was brauchen Zinsen? Den Termin.

    Mal zurück zu deinem Ursprungsbeitrag:

    > Warum muss das zwangsläufig so ablaufen?

    Ich kenne nur zwei Theorien, wie es zu Vermögen (Rechtsetzung) kommt:

    1) Heinsohn/Steiger:

    Die freiwillige Übereinkunft freier Männer, die durch eine Notsituation Grund und Boden (zu gleichen Teilen) aufteilten, um zu überleben: vom individuellen Ackeranteil als (wirtschaftlich einsetzbares) Privateigentum galt es nun, sein überleben zu sichern. Über die Erträge des (verlierbaren) Privateigentums innerhalb eines Zeitraums (Vermögensrendite) kam man zu Bewertungen.

    2) PCM:

    Durch Unterwerfung eines Gebietes werden Abgaben zum Termin gefordert (aus Sicht der Machthaber kann man das bereits als "Obereigentum" mit einer Art Vermögensrendite betrachten, das gegen andere potentielle Unterwerfer zu verteidigen gilt). Reine Abhängigkeitsverhältnisse wurden im Laufe der Zeit durch Revolutionen überwunden und führten zu Privateigentum (individuelle Vermögensrendite). Erst dieses Stadium kann man meiner Ansicht nach als Recht auffassen. Vorher herrscht Willkür.

    Ich gehe von einer Parallelentwicklung/Überlappung beider Punkte aus, aber wie auch immer, muss dieses gesetzte Recht bei Fälligkeit per (angedrohter) Gewalt mittels Sanktionen (Verlust der Existenzgrundlage) durchgesetzt werden, damit es alle (bei PCM: erst Untertanen, später alle; bei H/S: gleich alle) gleichermaßen akzeptieren. Dazu hat Heinsohn mal das Beispiel von der Sage Roms gebracht, in der Romulus seinen Bruder Remus erschlug, weil er einfach über die gezogenen Grenzen sprang.

    > Warum würde
    > es zum Zweck der Preisbestimmung (Preis für Dein Rhodium) nicht reichen,
    > wenn sich ein Wertmaßstab dezentral herausbildet, z.B. Gold, und auch ohne
    > Kontrakte und Steuern akzeptiert wird.

    Weil es keine Vermögenswerte ohne Vermögen gibt und Vermögen durchsetzbares Recht voraussetzt. In rechtsfreien Räumen wird entweder willkürlich bestimmt, was man zu geben (tauschen) hat (Stadium der Unterwerfung, Feudalismus -> einziger Wertbezug ist die Abgabe zum Termin) oder es wird freiwillig und ohne konkrete Wertbestimmung gegeben und damit braucht es auch keinen Wertmaßstab (Substinenzstadium, heute noch in der Familie und unter Freunden).

    > Es muss ja gar nicht mit dem
    > Wertmaßstab (Gold z.B.) direkt gehandelt werden, es kann ja beim reinen
    > Tauschhandel bleiben - aber die Preise könnten in Einheiten des
    > Wertmaßstabs angegeben werden.

    Genau das kannst du in Räumen/Situationen beobachten, die sich dem Recht, von dem sie umgeben sind, entziehen: Krise, Überfall (Ware gegen Leben), Knast, DDR (Tausch unter der Ladentheke). Im Hinterkopf kennt man (durch den Rechtsrahmen) den ungefähren Vermögenswert und zieht diesen als Maßstab im Alltagstausch heran. Beispielsweise die berühmten Zigaretten, die im Knast plötzlich zur auch von Nichtrauchern begehrten Handelsware werden, aber "draußen" spottbillig sind. Oder Zement, den es in der DDR nicht so einfach gab, auch wenn man den (festgelegten) Preis hätte zahlen können.

    Bei Stammesgemeinschaften/Naturvölkern gab es sicher auch hier und da vereinzelt Tauschvorgänge, aber mangels Sanktion zum Termin keine konkrete, allgemeine Wertmessung und auch kein entsprechender Maßstab. Manche dieser Völker haben ja nicht einmal einen Zeitbegriff.

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    BerndBorchert

    09.01.2018, 09:17
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 09:20)

    @ tar
     

    Naturaldarlehen

    > Mal zurück zu deinem Ursprungsbeitrag:
    >
    > > Warum muss das zwangsläufig so ablaufen?
    >
    > Ich kenne nur zwei Theorien, wie es zu Vermögen (Rechtsetzung) kommt:

    Es ging aber darum wie es zu Preisen kommt.

    Mein Punkt war, dass man auch mit Waren als Zahlungsmittel Preisangaben machen kann, indem man sich auf eine Standard-Ware einigt und die Preise darin angibt.

    Und letztendlich ging es darum, Phoenix zu helfen, sein Facebook Posting verständlicher zu machen. Wenn er da auf einmal auf das Schuldgeld kommt und er das begründet, weil man sonst keine Preisangaben machen kann (für sein Rhodium, das er verkloppen will), dann ist das nicht nur für die Leser irritierend, sondern auch nicht richtig.

    Für Schuldgeld gibt es Gründe, aber nicht die Möglichkeit der Preisangabe, denn die ist auch ohne möglich.

    Bernd Borchert

    Btw. Kredite sind auch ohne Schuldgeld möglich, oder? Ist nicht der natürlichste Kredit der Naturalkredit, bekannt seit 30.000 Jahren: "Leih mir für diesen Frühling 1 Sack Saat, dann gebe ich Dir im Herbst einen Sack plus 1/4 Sack zurück"?

    Kurt

    09.01.2018, 09:46

    @ BerndBorchert
     

    Ich hol mir dann mal...

    > letztendlich ging es [mir] darum, Phoenix zu helfen
    > sein Facebook Posting [...] ist [...] nicht nur [...] irritierend, sondern auch nicht richtig

    ...Popcorn, und Büro-Eier
    [image]

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    09.01.2018, 12:52

    @ BerndBorchert
     

    Gründe?

    > Es ging aber darum wie es zu Preisen kommt.

    Ja.

    > Mein Punkt war, dass man auch mit Waren als Zahlungsmittel Preisangaben
    > machen kann, indem man sich auf eine Standard-Ware einigt und die Preise
    > darin angibt.

    Zahlungen bedingen ausstehende Forderungen/Verbindlichkeiten. Das ist nur innerhalb eines Rechtssystems möglich. Tauschen (Naturaltausch) fußt ja gerade auf dem Fehlen solcher Verbindlichkeiten, denn der Tausch findet in einem Akt statt und das Verhältnis, bei dem zum Zeitpunkt T1 an Ort O1 zwischen Person A und B getauscht wurde, ist zum Zeitpunkt T2 an Ort O2 zwischen Person X und Y ganz anders. Selbst wenn sie dasselbe tauschen. Es gibt weder einen ausreichend stabilen Wertmesser, noch eine Notwendigkeit dafür. Stattdessen solidarische oder lose soziale Beziehungen. Im Rechtssystem ist es halt anders: der Termin ist in der Welt und damit konkret bewertbare Forderungen und Erträge, an denen sich alle orientieren können.

    > Und letztendlich ging es darum, Phoenix zu helfen, sein Facebook Posting
    > verständlicher zu machen. Wenn er da auf einmal auf das Schuldgeld kommt
    > und er das begründet, weil man sonst keine Preisangaben machen kann (für
    > sein Rhodium, das er verkloppen will), dann ist das nicht nur für die
    > Leser irritierend, sondern auch nicht richtig.

    Weil?

    > Für Schuldgeld gibt es Gründe, aber nicht die Möglichkeit der
    > Preisangabe, denn die ist auch ohne möglich.

    Wie gesagt: ohne (Steuer-)Recht keine Preise.

    > Bernd Borchert
    >
    > Btw. Kredite sind auch ohne Schuldgeld möglich, oder? Ist nicht der
    > natürlichste Kredit der Naturalkredit, bekannt seit 30.000 Jahren: "Leih
    > mir für diesen Frühling 1 Sack Saat, dann gebe ich Dir im Herbst einen
    > Sack plus 1/4 Sack zurück"?

    Da ist a) der Zeitverlauf drin und b) setzt du einfach mal Privateigentum voraus. Vor 30.000 Jahren. Hallo?

    Was es damals gab und heute noch in der Familie und unter Freunden gibt, sind soziale Schuldverhältnisse. Graeber lesen.

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    BerndBorchert

    09.01.2018, 13:45
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 14:11)

    @ tar
     

    Tauschvertrag = 2 Lieferverpflichtungen

    > Zahlungen bedingen ausstehende Forderungen/Verbindlchkeiten. Das ist nur
    > innerhalb eines Rechtssystems möglich. Tauschen (Naturaltausch) fußt ja
    > gerade auf dem Fehlen solcher Verbindlichkeiten, denn der Tausch findet in
    > einem Akt statt und das Verhältnis, bei dem zum Zeitpunkt T1 an Ort O1
    > zwischen Person A und B getauscht wurde, ist zum Zeitpunkt T2 an Ort O2
    > zwischen Person X und Y ganz anders. Selbst wenn sie dasselbe tauschen.


    Dass die Preise vom Zeitpunkt abhängen, das gibt es ja bei unserem Schuldgeld auch ... (konkretes Beispiel, vor 2 Min. festgestellt: die Hotelpreise in FFM sind gerade ca. 3 mal so hoch wie sonst)

    Auch einen Tausch in Warengeld kann man in zwei Liefer-Verpflichtungen aufteilen.

    Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein chinesischer Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die Preisverhandlungen waren in Ballen Seide, ebenso die Preisangaben in Vertrag. Ein verbleibendes "Restgeld" von 2 Ballen Seide, zu liefern vom Chinesen, ist ebenfalls vermerkt.

    Helf Phoenix doch mal bei der Argumentation, warum Schuldgeld vorteilhaft ist. Eine einfache Eigenschaft, die andere Geldsysteme nicht haben.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 13:55

    @ BerndBorchert
     

    Zwang und Sanktion

    Hallo!

    > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein chinesischer
    > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die Preisverhandlungen
    > waren in Ballen Seide.

    Du meinst, Händler A hat Wein und Bernstein, Händler B hat Porzellan und Papier? Und beide wollen miteinander Handel treiben? Und um Einigkeit zu erlangen, wird alles in Seide gewertet? WARUM? Das verstehe ich absolut nicht. Keiner der beiden Händler benötigt einen Wertmaßstab wie Seide, stattdessen können die sich auch ohne Seide auf bestimmte Mengen Tauschware einigen.

    > Helf Phoenix doch mal bei der Argumentation, warum Schuldgeld vorteilhaft
    > ist. Eine einfache Eigenschaft, die andere Geldsysteme nicht haben.

    Gern: Zwang und Sanktion.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    BerndBorchert

    09.01.2018, 14:20
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 14:29)

    @ Rybezahl
     

    Denken in Euro

    > > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein
    > chinesischer
    > > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die
    > Preisverhandlungen
    > > waren in Ballen Seide.
    >
    > Du meinst, Händler A hat Wein und Bernstein, Händler B hat Porzellan und
    > Papier? Und beide wollen miteinander Handel treiben? Und um Einigkeit zu
    > erlangen, wird alles in Seide gewertet?

    Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.

    > WARUM? Das verstehe ich absolut nicht.

    Weils dann einfacher ist, die genauen Tauschanzahlen zu finden. Anstatt 60 Flaschen Wein für 100 Porzellanteller und 42 Porzellantassen, etc. Stelle Dir die Verhandlungen vor!

    Wenn es Dir plausibler erscheint, dann ersetze im Beispiel Ballen Seide gegen Goldstücke. Aber nur als Ware, gemessen in Stück mit einem bestimmten Reingewicht. Bei geprägten Goldmünzen kämen wir wieder zu zentralen Autoritäten. Tatsächlich hätte einen Chinesen die Prägung von z.B. Florentiner Goldmünzen mit Johannes dem Täufer wohl nicht interessiert, sondern nur deren Reingewicht.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 14:23

    @ BerndBorchert
     

    Seide als Abgabemittel

    Hallo!

    > > Du meinst, Händler A hat Wein und Bernstein, Händler B hat Porzellan
    > und
    > > Papier? Und beide wollen miteinander Handel treiben? Und um Einigkeit
    > zu
    > > erlangen, wird alles in Seide gewertet?
    >
    > Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.

    Also ist Seide das Steuerabgabemittel?

    > > WARUM? Das verstehe ich absolut nicht.
    >
    > Wenn es Dir plausibler erscheint, dann ersetze im Beispiel Ballen Seide
    > gegen Goldstücke. Aber nur als Ware, gemessen in Gewicht. Bei geprägten
    > Goldmünzen kämen wir wir wieder zu zentralen Autoritäten. Tatsächlich
    > hätte einen Chinese die Prägung der Goldmünze wohl nicht interessiert,
    > sondern nur deren Reingewicht.

    Nein, das ist absolut nicht plausibler, weil es absolut nichts ändert.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    BerndBorchert

    09.01.2018, 14:46
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 15:29)

    @ Rybezahl
     

    Das ist psychologisch interessant

    > > Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.
    >
    > Also ist Seide das Steuerabgabemittel?


    Du kommst da aus Deiner Welt nicht raus. Eine Welt, in der die Währung nicht mit Steuernzahlen verbunden ist, kannst Du Dir nicht vorstellen.

    Ich mir wohl, kein Problem.

    Bernd Borchert

    Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    Rybezahl

    09.01.2018, 15:18
    (editiert von Rybezahl, 09.01.2018, 15:22)

    @ BerndBorchert
     

    LOL

    Hallo!

    Jetzt mal richtig, @BerndBorchert und @Amos und an alle Tauschtheoretiker:

    Erklärt ihr mal plausibel, wie es durch Tausch zur Wirtschaft gekommen ist!

    So wird ein Schuh draus!

    > > > Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.
    > >
    > > Also ist Seide das Steuerabgabemittel?
    >
    >
    > Du kommst da aus Deiner Welt nicht raus. Eine Welt, in der die Währung
    > nicht mit Steuernzahlen verbunden ist, kannst Du Dir nicht vorstellen.

    Doch, sehr gut sogar.

    > Ich mir wohl, kein Problem: keine Steuern - wie schön wäre das!

    Ja, wahrscheinlich stellst du dir ein zivilisiertes Schlaraffenland vor.

    > Bernd Borchert
    >
    > Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht
    > vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    LOL, du versuchst den Spieß umzudrehen. Echt billig von dir!


    Gruß vom
    Rybezahl.

    BerndBorchert

    09.01.2018, 15:49
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 15:57)

    @ Rybezahl
     

    Ist die Möglichkeit zur Preisangabe der entscheidende Vorteil des Schuldgelds?

    > Erklärt ihr mal plausibel, wie es durch Tausch zur Wirtschaft gekommen ist!

    Es gibt Gründe, Schuldgeld dem Warengeld vorzuziehen, aber ist es die Möglichkeit der Preisangabe? Meine Meinung: nein, denn das geht auch mit Warengeld.

    Gebt doch einfach dem Phoenix ein einfaches Beispiel von einem Vorteil des Schuldgelds, den Warengeld garantiert nicht hat! Auch für seine Leser bei Facebook, denn die werden sich das gleiche überlegen wie ich: Stimmt das denn, dass man mit Warengeld keine Preise angeben kann?

    Bernd Borchert

    > > Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht
    > > vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    Sorry für die Psychologisierung der Argumentation.

    Rybezahl

    09.01.2018, 16:16
    (editiert von Rybezahl, 09.01.2018, 16:50)

    @ BerndBorchert
     

    Maßstab

    Hallo!

    > > Erklärt ihr mal plausibel, wie es durch Tausch zur Wirtschaft gekommen
    > ist!

    (Wo ist die Erklärung der Tauschtheoretiker?)

    > Es gibt Gründe, Schuldgeld dem Warengeld vorzuziehen, aber ist es die
    > Möglichkeit der Preisangabe? Meine Meinung: nein, denn das geht auch mit
    > Warengeld.

    Wir könnten uns auch auf Seide als Maßstab einigen, obwohl das völlig überflüssig ist, die Angelegenheit unnötig verkompliziert und mir niemand garantiert, dass mein Handelspartner sich an die Abmachung hält.

    > Gebt doch einfach dem Phoenix ein einfaches Beispiel von einem Vorteil des
    > Schuldgelds, den Warengeld garantiert nicht hat! Auch für seine Leser bei
    > Facebook, denn die werden sich das gleiche überlegen wie ich: Stimmt das
    > denn, dass man mit Warengeld keine Preise angeben kann?

    Zwang + Sanktion + Termin. Mit einem Wort: Macht. Das kann Phoenix5 bestimmt mit Leichtigkeit auf Facebook verklickern.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    trosinette

    09.01.2018, 15:38

    @ BerndBorchert
     

    „Richtiges“ Geld erzwingt Beziehungen und reduziert sie auf das Wirtschaften

    Guten Tag,

    „richtiges“ Geld führt zusammen, was nicht zusammengehört und das dazugehörige Rechtssystem hält zusammen, was nicht zusammengehört.

    "Richtiges" Geld führt mich z.B. mit der Bäckersfrau zusammen, zum Brot kaufen, obwohl ich mit der Bäckersfrau nichts am Hut habe und die Bäckersfrau hat mit mir auch nichts am Hut. Sie kennt nicht mal meinen Namen.

    Primitivgeld regelt dagegen nach meinem Wissen oftmals wesentlich weitreichendere und oder vollkommen andere Nachbarschaftsbeziehungen als nur wirtschaftliche Beziehungen.

    > Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    Die Frage ist nicht, ob eine Welt ohne (staatliche) Autorität vorstellbar ist. Die Frage ist, ob wir, als wirtschaftendes Hyperkollektiv, ohne staatliche Autorität vorstellbar sind.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    09.01.2018, 19:15

    @ trosinette
     

    Kantisch gedacht ist

    der Kapitalismus unsittlich, weil der Andere zum Mittel degradiert wird und nicht Zweck mehr ist. Und Hegelianisch gedacht ist der Nutzen sowieso nur armselig im Reiche der Freiheit. Wat soll's, vorwärts immer, rückwärts nimmer.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 21:32

    @ Oblomow
     

    Kannte Kant den Kapitalismus?

    > der Kapitalismus unsittlich, weil der Andere zum Mittel degradiert wird und
    > nicht Zweck mehr ist. Und Hegelianisch gedacht ist der Nutzen sowieso nur
    > armselig im Reiche der Freiheit. Wat soll's, vorwärts immer, rückwärts
    > nimmer.
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    oder wurde er durch die Gnade der frühen Geburt vor den Auswüchsen des Kapitalismus bewahrt?


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    09.01.2018, 21:52
    (editiert von Oblomow, 09.01.2018, 21:57)

    @ Mephistopheles
     

    Den ganzen Tag nachgedacht

    Hallo Meph,

    beim Joggen hörte ich heute von Gadamer son Vortrag über Hegel. Und ich dachte immerzu an Dostojewskij. Hab' in som Sommer meiner Jugend alle großen Romane gelesen und seitdem weiß ich, dass das Böse mit Freiheit zu tun hat. Und an den kategorischen Imperativ dachte ich. Gadamer erklärt son bisschen die Phänemonologie. Hegel ahnte, was kommt, ergo Marx: Entfremdung. Gleichzeitig dachte ich an Fritze und dessen Gegensatz zu gut, nämlich schlecht und diese ganze Chose Jenseits und diese wunderbaren Passagen zur Vornehmheit in der Genealogie. Arete als Tüchtigkeit usw. Kant ahnte etwas, Goethe war klar, was kommt. Irre mich vermutlich.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 23:58
    (editiert von Mephistopheles, 10.01.2018, 00:00)

    @ Oblomow
     

    Ich gebe dir ja gerne zu, du hast mir mindestens 20 Semester Philosophie voraus - Mindestens!

    > Hallo Meph,
    >
    > beim Joggen hörte ich heute von Gadamer son Vortrag über Hegel.

    Gadamer kannte ich bis jetzt nicht, muss ich uźu meiner Schande gestehen. Was ich mit mindestens 90% der Foristen gemein habe, allerdings geben das 90% von diesen 90% nicht zu.

    Bei Hegel muss ich immer über den Satz nachdenken:

    Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen –
    umso schlimmer für die Tatsachen.


    Ist eigentlich richtig. Ohne Theorie schweben die Tatsachen im luftleeren Raum. Was will man mit ihnen anfangen,was will eine x-beliebige Tatsache ohne Theorie auf der Welt? Sie ist ein Nichts und die meisten Menschen übersehen sie sogar. Man kann nur Tatsachen wahrnehmen, die man schon kennt und folglich irgend einer Theorie zuordnen kann. Man hat mit Tatsachen ohne Theorie nur 3 Möglichkeiten:

    - entweder man fängt sie schnellstmöglich ein und verhaftet sie in einer neugeblideten Theorie, erst dann kann man sie als fundierte Tatsachen anerkennen

    - oder, und das ist meistens der Fall, man vergewaltigt sie und ordnet sie in in irgendeine beliebige Theorie ein,wozu sie aber partout nicht passen. Damit sind sie unter Umständen ewig lange gefangen und können erst dann in die Freiheit entlassen werden, wenn sich einer ihrer erbarmt und ihnen eine eine neue Theorie aufpfropft, zu der sie dann mehr oder weniger passen oder

    -man nimmt sie einfach nicht wahr. Das ist echt so, da gibt es Untersuchungen, dass Menschen Tatsachen,welche ihnen unbekannt sind und sie in keine Theorie einordnen können, einfach nicht wahrnehmen können.

    Und ich
    > dachte immerzu an Dostojewskij. Hab' in som Sommer meiner Jugend alle
    > großen Romane gelesen und seitdem weiß ich, dass das Böse mit Freiheit
    > zu tun hat. Und an den kategorischen Imperativ dachte ich. Gadamer erklärt
    > son bisschen die Phänemonologie. Hegel ahnte, was kommt, ergo Marx:
    > Entfremdung. Gleichzeitig dachte ich an Fritze und dessen Gegensatz zu gut,
    > nämlich schlecht und diese ganze Chose Jenseits und diese wunderbaren
    > Passagen zur Vornehmheit in der Genealogie. Arete als Tüchtigkeit usw.
    > Kant ahnte etwas, Goethe war klar, was kommt. Irre mich vermutlich.
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Rybezahl

    10.01.2018, 00:08
    (editiert von Rybezahl, 10.01.2018, 00:16)

    @ Mephistopheles
     

    Gadamer, perfekt zum weghören und joggen. (oT)

    Oder wie soll man das verstehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=FSTXlbLc6Rk

    ?

    Meine Güte, jetzt wo ich wieder reinhöre, da bin ich überzeugter als je zuvor!

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 16:32

    @ BerndBorchert
     

    Bei einem Tauschvertrag gibt es keine Lieferverpflichtungen - keine Einzige!

    Grund ist, du kannst es nirgendwo einklagen.

    > Dass die Preise vom Zeitpunkt abhängen, das gibt es ja bei unserem
    > Schuldgeld auch ... (konkretes Beispiel, vor 2 Min. festgestellt: die
    > Hotelpreise in FFM sind gerade ca. 3 mal so hoch wie sonst)

    Preise gibt es bei einem Tausch nicht.

    > Auch einen Tausch in Warengeld kann man in zwei Liefer-Verpflichtungen
    > aufteilen.

    Kann man nicht.

    > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein chinesischer
    > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die Preisverhandlungen
    > waren in Ballen Seide, ebenso die Preisangaben in Vertrag. Ein
    > verbleibendes "Restgeld" von 2 Ballen Seide, zu liefern vom Chinesen, ist
    > ebenfalls vermerkt.

    Das ist völlig rechtsunverbindlich.

    > Helf Phoenix doch mal bei der Argumentation, warum Schuldgeld vorteilhaft
    > ist. Eine einfache Eigenschaft, die andere Geldsysteme nicht haben.

    Es gibt kein anderes Geld außerhalb eines Rechtsstaates. Die Frage nach einem Vorteil stellt sich nicht.

    > Bernd Borchert


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    BerndBorchert

    09.01.2018, 17:01
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 17:13)

    @ Mephistopheles
     

    Kein Geld ohne Staat?

    > > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein
    > chinesischer
    > > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die
    > Preisverhandlungen
    > > waren in Ballen Seide, ebenso die Preisangaben in Vertrag. Ein
    > > verbleibendes "Restgeld" von 2 Ballen Seide, zu liefern vom Chinesen,
    > ist
    > > ebenfalls vermerkt.
    >
    > Das ist völlig rechtsunverbindlich.

    Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es, wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben wird.

    Sicherlich ist diese Rechtsunsicherheit ein Nachteil des Warengeldes. Das wäre doch ein Argument für Phoenix.

    > Es gibt kein anderes Geld außerhalb eines Rechtsstaates.

    Du meinst: ohne Staat gibt es kein Geld?

    - ist das psychologisch? Du kannst es Dir nicht vorstellen. Aber was ist dem Beispiel oben?

    - ist das sprachlich/axiomatisch? Geld ist definiert als Staatsgeld. Es kann also kein Geld ohne Staat geben. Aber was ist mit Warengeld? - nach deutschen Sprachregeln ist das Geld. So, wie ein Säugetier ein Tier ist.

    - oder ist das ein Beobachtungsergebnis? Eine These, die durch ein Beispiel auch falsifiziert werden könnte?

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 17:22
    (editiert von Rybezahl, 09.01.2018, 17:59)

    @ BerndBorchert
     

    Kein überzeugendes Argument

    Hallo!

    > > Das ist völlig rechtsunverbindlich.
    >
    > Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es,
    > wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben wird.

    Der Einwand kam mir auch in den Sinn. Allerdings wird damit nicht Handel als solcher begründet, sondern nur die Vermeidung von Handel. Kein gutes Argument für Tauschtheoretiker also.

    Denn sich entwickelnde Gemeinschaften entstehen ja nicht durch Handel - der Handel kommt später erst hinzu. Bis dahin müssen Gemeinschaften aus ihrem eigenen Vermögen heraus bestehen, was gleichzeitig der Grund ist, warum es keinen (zwingenden) Handel gibt.

    Möglicherweise muss eine Gemeinschaft aus zwingenden Gründen Tauschhandel betreiben (etwa wegen einer Naturkatastrophe), aber dann gibt es wenig Grund, eine Abmachung nicht einzuhalten (da ein solcher Vertrauensbruch nicht vergessen wird, wie du es auch sagst). Die zum Tauschhandel gezwungenen sind also gut beraten, keinen Vertrauensbruch zu begehen.

    Du setzt einfach viel zu spät an in deiner Betrachtung, setzt Handelsnotwendigkeiten voraus, wo es gar keine gibt. So, als wäre der Mensch inklusive Teppichverkäufer und Pommesbude in die Welt geplumpst. Wo ist denn die Pommesbude vom Tiger oder vom Wal?


    Gruß vom
    Rybezahl.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 18:23

    @ BerndBorchert
     

    Erklär das doch mal bitte

    > Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es,
    > wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben wird.
    >

    [image]
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Al_Capone_in_1930.jpg

    Er hat es vielleicht nicht gewusst.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Rybezahl

    09.01.2018, 18:32
    (editiert von Rybezahl, 09.01.2018, 18:35)

    @ Mephistopheles
     

    Korrekt!

    > > Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es,
    > > wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben
    > wird.

    [image]
    > https://en.wikipedia.org/wiki/File:Al_Capone_in_1930.jpg
    >
    > Er hat es vielleicht nicht gewusst.

    Und damit mein Satz dann noch stimmt:
    "Allerdings wird damit nicht Handel als solcher begründet, sondern nur die Vermeidung von Handel mit Al Capone."

    BerndBorchert

    09.01.2018, 19:13

    @ Rybezahl
     

    Der Staat könnte den Handel mit Warengeld unterstützen

    indem er das Warengeld rechtlich unterstützt.

    In einer weiteren Stufe kann er das Warengeld zu seinem Geld, also zum gesetzlichen Zahlungsmittel, machen, und auch die Steuern darin veranschlagen.

    Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch kein Schuldgeld.

    Ein weiter Weg bis zum staatlichen Schuldgeld wie Dollar, Euro und Franken. Keine leichte Aufgabe für Phoenix, das dem Leser schmackhaft zu machen.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 19:31

    @ BerndBorchert
     

    Rückkopplungsstufe 2 = Einkommen besteuern

    Hallo!

    > Der Staat könnte den Handel mit Warengeld unterstützen
    > indem er das Warengeld rechtlich unterstützt.

    Ah! Der Staat! Was machen diese Leute und von was leben die? Sind es Bauern oder Viehzüchter, oder wie tilgen die ihre Urschulden? Ich vermute mal mit Steuergeldern, aber dazu kommen wir gleich nochmal.

    > In einer weiteren Stufe kann er das Warengeld zu seinem Geld, also zum
    > gesetzlichen Zahlungsmittel, machen, und auch die Steuern darin
    > veranschlagen.

    Steuern! Aha! Was sind denn Steuern? Also das, womit die Politiker ihre Urschuld tilgen?

    > Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits
    > beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch
    > kein Schuldgeld.

    Dann wären wir bei einer Urkunde für einen Gegenstand. Obwohl der Gegenstand verschwunden ist, kann die Urkunde gültig sein. Das hat nichts mit Geld zu tun.

    > Ein weiter Weg bis zum staatlichen Schuldgeld wie Dollar, Euro und
    > Franken. Keine leichte Aufgabe für Phoenix, das dem Leser schmackhaft zu
    > machen.

    In der Tat! Ich weiß nicht, wie Phoenix5 das sieht, aber ich muss mich niemandem aufzwingen. Dann bleibt es halt, wie es ist.

    Wer sich interessiert, kann sich hier einlesen:
    http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/sammlungen.htm


    Gruß vom
    Rybezahl.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    10.01.2018, 03:58

    @ BerndBorchert
     

    Wie weit sich die Begriffe verwirren können!

    Eine Ware wird doch qua Festsetzung durch den Staat zu Warengeld (GZ, StZM, Abgabengut) und FIAT-Geld ist nur eine Abstraktion desselben.

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Phoenix5

    E-Mail

    10.01.2018, 14:36

    @ BerndBorchert
     

    Wie @Fox-News schon sagt

    > In einer weiteren Stufe kann er das Warengeld zu seinem Geld, also zum
    > gesetzlichen Zahlungsmittel, machen, und auch die Steuern darin
    > veranschlagen.
    >
    > Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits
    > beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch
    > kein Schuldgeld.

    Es ist bereits eine Schuld offen: Die Steuerschuld, die du monatlich mit der Ware (oder Forderungen auf die Ware, ergo Papier oder bits) begleichst. Das führt nun zum Zwang, private Schuldkontrakte einzugehen (werden diese Schuldkontrakte staatlich normiert, entspräche das dem heutigen Giralgeld), um die Ware zu erwirtschaften, d.h. statt Subsistenzler zu sein, musst du nun wirtschaften, um durch das Feilbieten von Waren und Dienstleistungen an die Abgabe zu kommen. Die Welt würde nicht sofort mit privaten Schuldkontrakten überschwemmt, aber der Wert einer Abgabe besteht ja eben darin, dass sie nicht jeder zum Termin haben wird, deshalb wird er sie leihen und dafür etwas verpfänden.

    > Ein weiter Weg bis zum staatlichen Schuldgeld wie Dollar, Euro und
    > Franken. Keine leichte Aufgabe für Phoenix, das dem Leser schmackhaft zu
    > machen.

    Nicht unbedingt. Sobald der Staat die Schuldkontrakte selbst auch als Abgabe akzeptiert, hat die Warendeckung selbiger nur mehr den Sinn einer Kreditlimitierung. Fällt die weg, sind wir bei Dollar, Euro, Franken.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Kurt

    10.01.2018, 15:15

    @ Phoenix5
     

    Wirtschaft ist, wenn du den Söldner als Gast willkommen heißt, damit Uckmuckdu dich nicht zusammenscheißt

    > > Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits
    > > beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch
    > > kein Schuldgeld.

    > Es ist bereits eine Schuld offen: Die Steuerschuld, die du monatlich mit
    > der Ware (oder Forderungen auf die Ware, ergo Papier oder bits) begleichst.
    > Das führt nun zum Zwang, private Schuldkontrakte einzugehen (werden diese
    > Schuldkontrakte staatlich normiert, entspräche das dem heutigen
    > Giralgeld), um die Ware zu erwirtschaften, d.h. statt Subsistenzler zu
    > sein, musst du nun wirtschaften, um durch das Feilbieten von Waren und
    > Dienstleistungen an die Abgabe zu kommen.

    "Am selben Tag beginnt auch die Wirtschaft (= den Söldner als Gast willkommen heißen™)"

    "Die Sache ist so dermaßen gefickt eingeschädelt, aber heruntergebrochen gleichzeitig derartig simpel, dass es buchstäblich Jahrtausende und dann noch fast zwei Jahrzehnte Gelbes Forum brauchte, bis man den genialen Trick mit der Geldentstehung verstehen konnte"

    [image]

    Sorry, aus Zeitmangel leider nur Selbstzitate.

    Phoenix5

    E-Mail

    10.01.2018, 16:01

    @ Kurt
     

    Grandioser Textfund!

    > [image]

    Hallo Kurt!

    Warum ist mir dieser Textfund damals entgangen? Einmalig!

    Danke übrigens auch für deine links zu einer Außenseiterposition in der Quantenmechanik. Ich bin leider noch nicht dazugekommen, mich einzulesen, aber für solche Theorien bin ich immer zu haben - jederzeit gern wieder!

    Beste Grüße und Willkommen zurück!
    Phoenix5

    ---
    Ein Buch für Keinen:

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    Kurt

    10.01.2018, 16:50

    @ Phoenix5
     

    Yeah dank @trosinette

    Hallo Phoenix5!

    > > [image]

    > Hallo Kurt!
    > Warum ist mir dieser Textfund damals entgangen? Einmalig!

    So geil, gell! Der ganze Ur-Beschiss vom Liebenden Vater™ und der Wirtschaft in zwei Absätzen.

    Zu diesem Volltreffer-Fund von Trosinette M. Schneider fiel mir schon damals nichts anderes ein als F*** yeah!

    > Danke übrigens auch für deine links zu einer Außenseiterposition in der Quantenmechanik.

    Sehr gerne. Das Genie Lubos Motl ist wie beschrieben selber zwar Außenseiter im wissenschaftlichen Mainstream, vertritt allerdings n.m.V. keine quantenphysikalische Außenseiterposition, sondern die wohl lupenreinste 'klassische' Position weit und breit, die schlussendlich sogar letzte Reste des Determinismus-Dilemmas lösen könnte, soweit ich ihm bisher folgen kann.

    Viele Grüße
    Kurt

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.01.2018, 09:06

    @ Kurt
     

    Spuk

    >
    > > Danke übrigens auch für deine links zu einer Außenseiterposition in
    > der Quantenmechanik.
    >
    > Sehr gerne. Das
    > Genie
    > Lubos Motl ist
    > wie
    > beschrieben selber zwar Außenseiter im wissenschaftlichen
    > Mainstream, vertritt allerdings n.m.V. keine quantenphysikalische
    > Außenseiterposition, sondern die wohl lupenreinste 'klassische' Position
    > weit und breit, die schlussendlich sogar letzte Reste des
    > Determinismus-Dilemmas lösen könnte, soweit ich ihm bisher folgen kann.
    >


    Aha:

    > Sorry, Einstein. Quantum Study Suggests ‘Spooky Action’ Is Real.

    No, there is no "spooky action". The two measurements are correlated because of the contact of the two particles in the past, because of events in the intersection of the two particles' past light cones, because of the "origin" that both particles share. The correlations do not arise from any action or any influence at the moment of the measurement. What is observed is correlation (between A and B) but correlation doesn't imply a causation (A's influence on B or B's influence on A). Instead, the correlation is explained by the initial state of both particles, C, that has influenced the results of measurements of A as well as B.

    Einstein chose the term "spooky action" in order to suggest that quantum mechanics predicts something illegitimate – and the action at a distance would certainly be illegitimate because it would conflict with relativity. However, Einstein's argument was just wrong. Quantum mechanics doesn't need any action to guarantee the correlations that follow from entanglement. It doesn't transfer any transformation superluminally. Never. Ever. Quantum mechanics doesn't necessitate any contradiction with relativity and quantum field theories are 100% exactly compatible both with special relativity and with the postulates of quantum mechanics.

    Danke auch, und Gruss

    Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Kurt

    12.01.2018, 11:19

    @ Zarathustra
     

    Zielsicher

    ...hast Du eine Kernaussage von Lubos gefunden, Zara.

    > Aha:

    > > Sorry, Einstein. Quantum Study Suggests ‘Spooky Action’ Is Real.

    > No, there is no "spooky action". The two measurements are correlated
    > because of the contact of the two particles in the past, because of events
    > in the intersection of the two particles' past light cones, because of the
    > "origin" that both particles share. The correlations do not arise from any
    > action or any influence at the moment of the measurement. What is observed
    > is correlation (between A and B) but correlation doesn't imply a causation
    > (A's influence on B or B's influence on A). Instead, the correlation is
    > explained by the initial state of both particles, C, that has influenced
    > the results of measurements of A as well as B.

    > Einstein chose the term "spooky action" in order to suggest that quantum
    > mechanics predicts something illegitimate – and the action at a distance
    > would certainly be illegitimate because it would conflict with relativity.
    > However, Einstein's argument was just wrong. Quantum mechanics doesn't need
    > any action to guarantee the correlations that follow from entanglement. It
    > doesn't transfer any transformation superluminally. Never. Ever. Quantum
    > mechanics doesn't necessitate any contradiction with relativity and quantum
    > field theories are 100% exactly compatible both with special relativity and
    > with the postulates of quantum mechanics.

    Seine Erklärung scheint etwas Drittes zwischen dem üblichen "it's either Spooky Action or Hidden Variables, stupid!" zu implizieren. Was genau das ist, scheint aber auch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde fast nur ihm selber und seinem Kollegen Maldacena so richtig klar zu sein -- auch nach Luboš' Totalverriss der jeweils aktuellsten, offiziellen 'Quantenfernwirkungs'-Experimente zu urteilen.

    Stringtheorie-Genies unter sich halt 🤷

    Luboš:
    • Einstein has influenced me tremendously when I was a teenager
    When I was 10 or so, I had some alternative version of special relativity
    • I understood the actual special relativity a year later
    When I was 14, I got extremely excited by the idea that all elementary particles were "wormholes of different topologies"

    Viele Grüße
    Kurt

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.01.2018, 13:50

    @ Kurt
     

    Quantendeterminismus

    >
    > Seine Erklärung scheint etwas Drittes zwischen dem üblichen "it's either
    > Spooky Action or Hidden Variables, stupid!" zu implizieren.
    > Was genau das ist,
    > scheint aber auch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde fast nur ihm selber
    > und seinem Kollegen
    > Maldacena
    > so richtig klar zu sein -- auch nach Luboš'
    > Totalverriss
    > der jeweils aktuellsten, offiziellen 'Quantenfernwirkungs'-Experimente zu
    > urteilen.
    >

    But the following sentence is really shocking and reveals that your optimistic expectation "at least they admit that the shift to QM is necessary now" was totally wrong:

    > Among the possible implications are nonlocality or complete determinism or the abandonment of counterfactual conclusions.

    Holy cow. What about embracing the implications that are actually implied by the correct theory, quantum mechanics? Quantum mechanics doesn't envision any nonlocality as a mechanism behind these experiments. It replaces the classical determinism with the quantum determinism – only the probabilities are predictable but the particular outcomes are not.



    Genau. Die Unfähigkeit der Beobachter, Ergebnisse im einzelnen zu prognostizieren, tangiert den Quanten-Determinismus in keinster Weise.

    Beste Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Kurt

    12.01.2018, 14:11

    @ Zarathustra
     

    Quantum mechanics replaces classical determinism with quantum determinism -- Noch'n Schlüsselsatz (oT)

    "only the probabilities are predictable but the particular outcomes are not"

    Gunahmnt

    [[smile]]

    BerndBorchert

    11.01.2018, 17:35

    @ Phoenix5
     

    Es geht noch weiter

    > Nicht unbedingt. Sobald der Staat die Schuldkontrakte selbst auch als
    > Abgabe akzeptiert, hat die Warendeckung selbiger nur mehr den Sinn einer
    > Kreditlimitierung. Fällt die weg, sind wir bei Dollar, Euro, Franken.

    Noch nicht, es fehlen noch diese Schritte:

    Der Staat tritt selber als Schuldner auf, und erklärt dann die Schuldscheine gegen ihn selbst (Staatsanleihen) zur 100% Sicherheit für das gesetzliche Zahlungsmittel (Zentralbankgeld), dessen Warendeckung von ihm schon lange vorher aufgehoben wurde.

    Bernd Borchert

    BerndBorchert

    07.01.2018, 22:58

    @ Phoenix5
     

    Die Maßeinheit der Preisangabe ist austauschbar, so wie z.B. die Maßeinheiten cm und Zoll. Man muss dann nur umrechnen

    > "Wenn eine Ziege 2 Goldstücke kostet und ein Sack Kartoffeln 3
    > Goldstücke, dann kann man seine 6 Ziegen gegen 4 Sack Kartoffeln
    > tauschen."
    >
    > Gut. Du hast also jetzt diese (willkürliche) Bewertung vorgenommen. Wenn
    > ich jetzt Gold in der Hand habe, sollte ich das von dir beschriebene
    > Tauschgeschäft vornehmen können, auch wenn es niemanden gibt, der den
    > Verkäufer zwingt, einen Sack Kartoffel gegen 2 Goldstücke zu tauschen.

    verstehe in mehrfacher Hinsicht nicht. Keiner der Tauschpartner soll zum Tausch gezwungen werden. Und man braucht keine Goldstücke zum Tausch: sie sind nur der Maßstab für die Tauschverhältnisse.

    Theoretisch könnte man natürlich statt Goldstücke einen anderen Maßstab nehmen (z.B. Ziegen ...) und die Preise darin angeben.

    Zweck meines Gedankenexperiments: Wenn es nur drum geht, Preise angeben zu können, braucht eine Gesellschaft kein Geld im Sinne von staatlich verordnet (und auf Schulden basierend).

    Nur wenn noch weitere Anforderungen dazu kommen, wird man (freiwillig oder unfreiwillig) zum Geld kommen.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    08.01.2018, 00:19

    @ BerndBorchert
     

    Platonische Werte

    Hallo,

    ich meine, der Wert eines Gegenstandes richtet sich nach der Notwendigkeit, ihn zu bekommen. Je notwendiger es ist, ein Objekt zu bekommen, desto mehr bin ich bereit, dafür zu geben.

    Es gibt keine platonischen Preise, irgendwelche ewiggültigen Beziehungen. Das gilt sogar auf Tauschebene. Wenn Eier besonders knapp sind, dann muss ich eben mehr Schinken hergeben. Mehr Schinken hergeben heißt, mehr Zeit zu investieren.

    Gruß vom
    Rybezahl.

    BerndBorchert

    08.01.2018, 06:26

    @ Rybezahl
     

    Ja klar sind die Preise nicht fest (oT)

    [ kein Text ]
    Ashitaka

    06.01.2018, 13:03
    (editiert von Ashitaka, 06.01.2018, 13:11)

    @ Amos
     

    Zeitablauf

    Hallo Amos,

    Mit jeder Handlung, jeder Bewegung, jeder Entfaltung, jeder Entwicklung, jeder Produktion, jeder aktiven Potenz, läuft Zeit ab, die beim Handelnden, beim sich Bewegenden, beim sich Entfaltenden, beim sich Entwickelnden, beim Produzenten oder dem Akteur zugleich einen Zeitbedarf begründet.

    Potential (Möglichkeit, Macht) = Energie

    Mit jeder Aktion (jedem Energieumsastz) schwindet das Potential (die Energie) des Akteurs, wird im selben Augenblick, weil der zukünftige Potentialbedarf eines Akteurs von Niemandem in Frage gestellt werden kann (sonst würde er physikalisch/mental verschwinden, sterben), die Schuldhaftigkeit (Energiebedarf, Potentialbedarf) begründet.

    Die Urschuld aller Akteure ist ein symmterisches Naturgesetz (sich immer zugleich aufbauend)! Die Ruhe der Aufschuldung täuscht gerne darüber hinweg.

    Auch die Sonne macht irgendwann den Laden zu.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Amos

    E-Mail

    06.01.2018, 16:55

    @ Ashitaka
     

    Gleichgewichtszustand maximaler Entropie

    Hallo Ashitaka,

    du hast gut erkannt, dass der derzeit noch bestehende Urüberschuß abnimmt,jedoch ein wenig unscharf formuliert.

    Du sprichst in Deiner wichtigen Rolle als berühmter Quantenphysiker vom zweiten Haupsatz der Thermodynamik.
    Eine populäre Deutung besagt, dass das ganze Universum eines Tages einen Gleichgewichtszustand maximaler Entropie annehmen wird, in dem kein Leben mehr möglich ist.

    Der Urüberschuß ist zu diesem Zeitpunkt dann gleichmässig verteilt.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 09:44

    @ Amos
     

    Es ist an der Zeit, daß Du den von Dir eingeführten Begriff Urüberschuss

    definierst, quantifizierst und qualifizierst.

    Danke.

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Amos

    E-Mail

    07.01.2018, 10:39
    (editiert von Amos, 07.01.2018, 11:22)

    @ FOX-NEWS
     

    Ich kann nicht versprechen, dass ich richtig liege:-)

    Hallo FOX-NEWS,

    bitte entschuldige meine schlampige Erläuterung. Ich muss da etwas weiter ausholen.
    Es gab da mal eine provokative Behauptung von Phoenix5 gegenüber Nikolai:

    "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt. Das ist der einzige Unterschied."

    Ich antwortete damals: „Ich halte die Behauptung in dieser Form für zu undifferenziert. Du hättest mindestens anhand eines Beispiels darlegen müssen, wie viel kg Atommüll man Dir anbieten müsste, damit Du bereit bist 1 kg Goldmüll zu entsorgen. Nur dann kann auch Otto Normalanleger die Relation zwischen den beiden Müllsorten richtig einordnen.“

    Gleichzeitig wurde mir klar, dass es im Forum offensichtlich üblich ist mit völlig absurden Behauptungen, wie z.B. „Geld sei eine Eigenschaft“ die Leser für blöd zu verkaufen.

    Nach dieser Erfahrung dachte ich, 2 fundamentale Wahrheiten, die bereits jeder kennt in ein neues Wort zu packen, wie es im Forum üblich ist, könnte nicht schaden.

    Der Urüberschuß besteht also lediglich aus 2 jedem lange bekannten Dingen:

    1.)
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=441986

    2.)
    dem Shapley-Wert, ein punktwertiges Lösungs-Konzept aus der kooperativen Spieltheorie. Er gibt an, welche Auszahlung die Spieler in Abhängigkeit von einer Koalitionsfunktion erwarten können (positive Interpretation) oder erhalten sollten (normative Interpretation).

    Grundsätzlich lässt sich der Shapley-Wert als eine Art Macht- oder Einflussindex interpretieren. Damit kann gezeigt werden, ob der Spieler i "das Zünglein an der Waage" ist. Denn man kann errechnen, ob Spieler i für das Zusammenkommen einer Gewinnkoalition verantwortlich ist. Ist dies der Fall, so nennt man Spieler i auch Pivotspieler. Würde man ein einfaches Spiel betrachten, so wäre der Wert für den Beitritt in eine Gewinnkoalition für diesen Spieler gleich 1. Ist der Spieler i aus Sicht der Koalition C kein Pivotspieler, so ist der Wert für den Eintritt diese Koalition gleich 0.

    Wie Phoenix5 richtig erkannt hat, handelt es sich leider um nicht viel mehr als eine Optimierung, die ihre Grenzen dort hat, wo die Anzahl der Mitspieler den zulässigen Wert übersteigt, da die Solarkonstante nach oben begrenzt ist und die Entropie zunimmt.

    http://wikiludia.mathematik.uni-muenchen.de/wiki/index.php?title=Koalitionsspiel:_Shapley-Wert

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 13:31

    @ Amos
     

    Das ist aber eine wahnsinnig komplizierte Geschichte

    Was andere sagen und wo es Streitpunkte gibt, interessiert mich nur ganz am Rande. Ich hätte es lieber schön einfach, mit physikalischen Einheiten und Zahlen, damit es auch der naturwissenschaftlich Verbildete versteht.

    In etwa: 1 Urüberschuss = ....

    Du bist als Schöpfer dieses Bergriffs in der Erklärpflicht. Der Begriff ergibt bei Google (ex DGF) exakt 0 Treffer.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Amos

    E-Mail

    07.01.2018, 14:29

    @ FOX-NEWS
     

    Stark vereinfacht, ohne die 8 Eingänge des Gartens zu erwähnen

    Hallo FOX-NEWS,

    1 Urüberschuss = die Menge an kWh die jeder Mitspieler zum Zeitpunkt x pro Jahr zur freien Verfügung hat.

    a) Der Urüberschuss verringert sich mit der Zeit, das kann niemand verhindern, er strebt der Gleichverteilung zu.
    b) Eine populäre These besagt, dass am Ende der Zeit der Urüberschuss völlig gerecht im Universum gleichmässig verteilt ist, der Nachteil dieser Gerechtigkeit ist, dass dadurch keiner derjenigen Mitspieler die auf Energie angewiesen sind leben kann.
    c) Für einen Menschen reichen 5.000kWh/a aus.
    d) Wenn sich die Anzahl der Mitspieler verringert, hilft das dem Rest für einige Zeit.
    e) Es gibt bekannte kooperative Strategien, mit deren Hilfe man den Prozess optimieren kann.
    f) Es gibt Kreaturen, die nicht in jedem Fall kooperativ handeln.

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 17:29

    @ Amos
     

    In welchem Schlaraffenland lebst du?

    > 1 Urüberschuss = die Menge an kWh die jeder Mitspieler zum Zeitpunkt x
    > pro Jahr zur freien Verfügung hat.

    Also zumindest mich haben sie dabei um meinen freien Anteil beschissen. Für meine Urschuld muss zünftig gehamsterradelt werden ... sonst steht an einem nicht allzufernen Termin der Sensenmann auf der Matte. [[sauer]]

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

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    Amos

    E-Mail

    07.01.2018, 18:52

    @ FOX-NEWS
     

    Der Mohr hat seine Urschuld bedient, er kann jetzt gehen.

    Hallo FOX-NEWS,

    wenn Du Dir soviel Luxus schuldig bist wie der Oberbayer, dann brauchst Du pro Person laut seinen Angaben ca. 2.000 Euro/a.
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=451870

    Hinzu kommt, dass der noch vorhandene Urüberschuss derzeit natürlich nicht gerecht verteilt ist. Der Dottore hat die Soziologie und das Verhalten von Menschen ja sehr schön beschrieben.

    Es ist vermutlich auch besser, wenn die Mehrheit glaubt, es gäbe keinen positiven Cashflow in ihrem Lebensumfeld, es wäre sonst schwer für sie zu verstehen, warum nicht jeder seinen gerechten Anteil an der verfügbaren Lebensenergie erhält. An Deiner Reaktion als Stellvertreter der Betrogenen erkenne ich, dass sich der Shapley-Wert zur Koalitionsbildung und als Macht- und Einflussindex nicht durchsetzen wird, geschweige denn ein Algorithmus der Spieltheorie zur Preisbildung. Soweit ich Dich verstehe, bist Du mit der Preisbildung und der Marktsteuerung über unser bestehendes Steuer – und Abgabesystem sehr zufrieden.

    Das gleiche gilt übrigens, wenn auch aus anderen Gründen, auch für mich.

    Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, sprach Muley Hassan ;-)

    Viele Grüße
    amos

    > Also zumindest mich haben sie dabei um meinen freien Anteil beschissen.
    > Für meine Urschuld muss zünftig gehamsterradelt werden ... sonst steht an
    > einem nicht allzufernen Termin der Sensenmann auf der Matte. [[sauer]]

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 22:10

    @ Amos
     

    Wie kommst du auf dieses hohe Ross?

    > Soweit ich Dich verstehe,
    > bist Du mit der Preisbildung und der Marktsteuerung über unser bestehendes
    > Steuer – und Abgabesystem sehr zufrieden.

    Wo habe ich das gesagt?

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 18:03

    @ Amos
     

    5 qm pro Mensch?

    > c) Für einen Menschen reichen 5.000kWh/a aus.

    Die Sonneneinstrahlung liegt in Deutschland zwischen 900 und 1.200 KWh/qm/a.

    http://www.renewable-energy-concepts.com/german/sonnenenergie/basiswissen-solarenergie/geografische-lage-kwhm2.html

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Amos

    E-Mail

    09.01.2018, 22:15

    @ Mephistopheles
     

    Die 5.000kWh/a beziehen sich auf die Zeit nach dem kalten Entzug!

    Hallo Mephistopheles,

    die 48 Mio qkm für den Menschen nutzbare Fläche ist leider nicht gerecht verteilt.

    Die 5.000kWh/a beziehen sich auf die Zeit nach dem kalten Entzug!

    Es handelt sich lediglich um ein Optimierungsszenario. 48 Mio qkm / 5qm pro Mitspieler, damit hast Du die maximale Anzahl an Spielern.
    Wenn es ein wenig mehr Luxus sein soll, dann vermindert sich die Anzahl der Mitspieler.

    Viele Grüße
    amos


    > > c) Für einen Menschen reichen 5.000kWh/a aus.
    >
    > Die Sonneneinstrahlung liegt in Deutschland zwischen 900 und 1.200
    > KWh/qm/a.
    >
    > http://www.renewable-energy-concepts.com/german/sonnenenergie/basiswissen-solarenergie/geografische-lage-kwhm2.html
    >
    > Gruß Mephistopheles

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    Amos

    E-Mail

    09.01.2018, 23:49

    @ Mephistopheles
     

    China hat sich schon sehr viel Anbaufläche gesichert

    Das Thema "Peak Mensch und Population Boom" ist sehr umstritten, aber in China gibt es keine Denkverbote.

    https://www.youtube.com/watch?v=Wr4mzfddiL0

    https://www.youtube.com/watch?v=yhFJyowZ2YA

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück.

    Ashitaka

    07.01.2018, 11:43

    @ Amos
     

    Urzwang

    Hallo Amos,

    > du hast gut erkannt, dass der derzeit noch bestehende Urüberschuß
    > abnimmt,jedoch ein wenig unscharf formuliert.

    Mit dem Gedanken an einen Urüberschuss klammerst du den Zeitablauf aus. Kein Akteur kann Energie (Potential, Macht) als Überschuss selbst entstehen lassen.

    In dem Augenblick, da die verliehene Energie umgesetzt wird, ist sich der Akteur diese schon wieder schuldig. Daran ändern auch die teils unvorstellbar weit in der Zukunft liegenden Termine nichts (so z.B. die Lebensdauer der Sonne).

    Man können die Urschuld auch genausogut als Urzwang erklären.

    Der Durst des Menschen ist das beste Beispiel. Kein Mensch bringt Wasser mit sich.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

Wandere aus, solange es noch geht.


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