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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Amos

    05.01.2018, 14:10
     

    Keine Urschuld weit und breit, oder die Vertreibung aus dem Paradies

    Liebe Silke, verehrte Debitisten,

    Der dottore hat viel geleistet, nur in einem Punkt hat er geflunkert und als ich Ihn vor einiger Zeit mit seinem schönen altmodischen Anzug, gut gelaunt, durch Murnau schlendern sah, war ich mir sicher, dass ihm das klar ist.

    Stell Dir vor, es gäbe nur 1000 Menschen auf der Erde. Sie alle kamen durch einen der 8 Eingänge, z.B. Ar-Raiyan zu mir in das Dorf der Selbstversorger.

    Sie alle suchen nach der Urschuld, können sie aber nirgendwo finden, weil die Sonne mit 174 Petawatt auf uns herab strahlt.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=441986

    Daher wachsen überall leckere Früchte und gesundes Gemüse. In den Bächen und Seen kann man Fische angeln, wenn man Lust hat.
    Die Schafe und Ziegen schenken uns, wenn auch wie die Bienen unfreiwillig ihre köstlichen Produkte.

    Sehr beliebt bei manchen ist auch der Strom den das kleine Wasserkraftwerk ständig liefert, es produziert zwar mehr Strom als wir eigentlich brauchen, aber egal, an Urüberschüsse, sind wir hier ja gewöhnt.

    Damit das auch so bleibt, wäre es gut, wenn keiner der Urschuldsuchenden mehr als 5.000 kWh Energie pro Jahr verbraucht.

    In einer kulturgeschichtlichen Interpretation ist die Erbsünde (peccatum originale) ein Gleichnis zur Beschreibung des Wechsels vom Jäger und Sammler zur sesshaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht.

    Verstehen das die Debitisten unter Urschuld?

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    nemo

    05.01.2018, 15:57
    (editiert von nemo, 05.01.2018, 16:03)

    @ Amos
     

    Der blinde Fleck der Debitisten

    Hallo Amos,

    sich ernähren zu müssen, betrifft alle organischen Lebewesen des Universums.

    Es ist eine unendliche Kette. Die Zentralsonne unserer Galaxie versorgt alle Sonnen
    mit Energie. Alle Sonnen versorgen alle Planeten mit Energie. Die Planeten
    entwickeln eine Biosphäre. Die Biosphäre versorgt alle Lebewesen. Die Lebewesen
    bilden unter sich wiederum eine Nahrungskette.

    Ohne Energie kein Leben und kein Universum. Wir sind alle abhängig von
    der Energie der Natur.

    Der Kapitalismus bzw. Debitismus ist einer der dümmsten Formen mit diesen
    Bedingungen umzugehen. Für alle ist gesorgt. Aber nicht nur das. Es besteht
    sogar eine riesiger Überschuss an Energie wie man an einem einzigen Baum
    erkennen kann. Obwohl vielleicht nur 10 Nüsse die Möglichkeit haben selbst
    ein Baum zu werden, erzeugt ein Nussbaum über 1000 Nüsse.

    Am Ende der Nahrungskette steht das intelligenteste Lebewesen. In unserem
    Fall der Mensch. Was macht der Mensch mit seiner Intelligenz? Er sammelt
    die Nüsse nicht selber, sondern schafft ein System, in dem andere die Nüsse
    sammeln und er selbst als Besitzer des Nussbaums nichts zu tun braucht.

    Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.

    Wie man am Beispiel der amerikanischen Ureinwohner sehen kann, geschieht
    diese Privatisierung von Natur und Land nur mit der Anwendung von Gewalt
    bis hin zum Völkermord.

    Erst mit der Privatisierung der Natur wird es möglich, ein Wirtschaftssystem
    zu schaffen, das Abhängigkeit und Schuld erzeugt. Politik ist im Grunde nur
    der wirtschaftliche Kampf um die Ressourcen.

    Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    völlig unnötig. Die natürliche Ressource Intelligenz wird missbraucht und
    falsches Denken, Arbeiten und Handeln werden systemimmanent.

    Ohne den Wettbewerb würden wir wahrscheinlich auf behaglichen Familien-
    landsitzen leben, wie in den Büchern von Anastasia beschrieben. Denn erst
    der Wettbewerb zwingt uns zum Wirtschaften und damit in die Schuld-
    Problematik. Der Wettbewerb fordert zwingend Verlierer, die es ohne
    ihn nicht geben müsste.

    Der blinde Fleck der Debitisten ist, dass sie die Privatisierung nicht als
    das eigentliche Übel erkennen. Jeder der das öffentlich sagt, macht sich
    sehr unbeliebt. [[zwinker]] Denn er gilt automatisch als Kommunist.
    Das ist jedoch auch nur ein Etikett. Vielmehr geht es um die Angst,
    Besitz und Macht zu verlieren. Diese Angst ist der Motor unseres
    Gewalt- und Schuldgeld-Systems.

    Gruß
    nemo

    Amos

    05.01.2018, 16:25

    @ nemo
     

    Blinder Fleck?

    Hallo nemo,

    Dein Beitrag, sagt mit wenigen Worten, alles in wunderbarer Klarheit.
    Rousseau wusste es schon 1740, Falkenauge schreibt darüber, Zara sagte es schon immer und auch der dottore kennt die Fakten.

    Also denke ich nicht, dass es ein blinder Fleck im Debitismus ist.

    Viele Grüße
    amos

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    05.01.2018, 16:33

    @ nemo
     

    Intelligenz ist keine natürliche Ressource

    > Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    >
    > völlig unnötig. Die natürliche Ressource Intelligenz

    Intelligenz ist die Folge des Wettbewerbs.

    Da es Intelligenz nicht erst seit dem Privateigentum gibt, kann Privateigentum nicht die Ursache des Wettbewerbs sein.
    Oder willst du etwa beha7upten, intelligent sei nur derjenige, der sich Privateigentum erwirbt? [[smile]]

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nemo

    05.01.2018, 16:48

    @ Mephistopheles
     

    Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz.

    Hallo Mephisto,

    > Intelligenz ist die Folge des Wettbewerbs.

    Darin liegt der Trugschluss, denn genau diese vermeintliche Intelligenz wird uns umbringen.

    > Da es Intelligenz nicht erst seit dem Privateigentum gibt, kann
    > Privateigentum nicht die Ursache des Wettbewerbs sein.

    Warum sollte Wettbewerb etwas mit Intelligenz zu tun haben?
    Wie wir im großen Maßstab sehen können, ist Kriminalität und
    Schuldgeld das Ergebnis dieser Art von Intelligenz.

    Es gibt jedoch auch einen natürlichen Wettbewerb. Dieser führt nicht
    zu Konkurrenz, sondern zu Kooperation und einer Wertschätzung
    des Lebens. Es gibt also verschiedene Arten von Intelligenz.

    Welche sich als besser erweist, wird die Geschichte zeigen.

    Gruß
    nemo

    Andudu

    05.01.2018, 17:26
    (editiert von Andudu, 05.01.2018, 17:37)

    @ nemo
     

    Da würde ich widersprechen...

    ...die Erzählung ist mir zu ahistorisch und ideologisch.

    Nichts fällt vom Himmel, auch nicht "Privatisierung".



    > ein Baum zu werden, erzeugt ein Nussbaum über 1000 Nüsse.

    Du suggerierst, dass Nahrung immerzu im Überfluß vorhanden sei und unterschlägst die Räuber-Opfer-Dynamik. Wenn es genug Nahrung gibt, dann vermehren sich auch ganz übermäßig diejenigen, die sie verbrauchen. Denn auch die produzieren mehr Nachwuchs als zum Überleben notwendig. Redundanz ist eine Art Naturgesetz.

    Diejenigen die am erfolgreichsten dabei waren, sind: die Menschen.

    Die Leute flohen ja nicht aus Europa nach Amerika, weil dort das Wetter so schön ist und "Indianer ermorden" Spaß macht, sondern weil sie hier Hunger litten, dort aber die Aussicht auf ein fruchtbares Stück Land hatten.

    Nicht umsonst hat sich der Kapitalismus zuerst in der m.W. damals am dichtesten besiedelten Region, mit dem rauesten Klima, nämlich in Nordeuropa, entwickelt. Wenn Ressourcen knapp sind, braucht man einen Mechanismus um sie zu verteilen und zu bewirtschaften und da ist Kapitalismus vielleicht nicht der optimale, aber der naheliegendste (immerhin gab es immer schon Märkte und auch schon lange Geld und dessen Verleiher).

    Und man kann sagen was man will, er schafft es, viel mehr Leute viel reichlicher zu ernähren und am Leben zu erhalten, als alle vorherigen Systeme.




    > Am Ende der Nahrungskette steht das intelligenteste Lebewesen. In unserem
    > Fall der Mensch. Was macht der Mensch mit seiner Intelligenz? Er sammelt
    > die Nüsse nicht selber, sondern schafft ein System, in dem andere die
    > Nüsse
    > sammeln und er selbst als Besitzer des Nussbaums nichts zu tun braucht.

    Hast du einen Garten? Ich habe einen und zwar am Ortrand. Seitdem weiß ich, dass man mit massiver Redundanz wirtschaften muss, wenn man überhaupt was ernten will. Meine Walnüsse haben sich z.B. die Krähen geholt (zusammen mit den wenigen Äpfeln die dranhingen). Stachelbeeren und Johannisbeeren sind einer handvoll Amseln zum Opfer gefallen, die normalerweise die Kirschen fressen, die letztes Jahr Dank Spätfrost komplett ausgefallen sind. Da habe ich Wühlmäuse und Maikäfer (fressen die Wurzeln ab) und diverse Gemüsekrankheiten, Läuse, Schnecken usw. noch gar nicht erwähnt.

    Du hast keinen blassen Schimmer, was ein guter moderner Landwirt leistet und mit welchem vergleisweise geringen Aufwand. All das allein deshalb, weil wir im Kapitalismus leben und für jeden Schei**dreck Maschinen, Chemie und ausgeklügelte Handlungsanweisungen haben. Wir würden verhungern, wenn es nicht so wäre. Deutschland könnte seine Bewohner ohnehin nicht mit seiner Fläche ernähren und beheizen, wir sind auf Handel angewiesen.


    > Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.

    Diese albernen kommunistischen Tendenzen machen mir Angst.

    Ich sehe den Kapitalismus, zumindest die extremen Formen, durchaus als Problem. Dabei ist aber Privatisierung und Eigentum eher das kleinere und wird normalerweise mit Kosten (Grundsteuer usw.) und Aufwand (Landschaftspflege) ohnehin unattraktiv gemacht.

    Das Problem beim Kapitalismus ist die Kapitalkonzentration. Zusätzlich der Wachstumszwang durch Schuld und Verzinsung.




    > Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    > völlig unnötig.

    Nein, den Wettbewerb ums Überleben kannst du überall in der Natur beobachten, nennt sich Selektion. Ein sehr erfolgreiches Konzept. Dank Kapitalismus kämpfen i.d.R. aber nicht mehr die Menschen direkt ums Überleben, sondern im besten Fall stattdessen die Firmen, die immer effizienter werden müssen.

    Dass Wettbewerb im Kapitalismus zum Selbstzweck verkommen kann, steht auf einem anderen Blatt.


    > Ohne den Wettbewerb würden wir wahrscheinlich auf behaglichen Familien-
    > landsitzen leben, wie in den Büchern von Anastasia beschrieben.

    Nicht sitzen, sondern von früh bis abends auf dem Feld arbeiten und nachts auf einem Strohsack in einer zugigen Hütte mit Lehmboden schlafen.

    Mein Gott, das gab es doch alles schon! Denkst du der dekadente Luxus der uns umgibt ist vom Himmel gefallen?




    > das eigentliche Übel erkennen.

    Weil es das nicht ist. Wenn du von einem Bruchteil der Bevölkerungsdichte ausgehst, könntest du sogar jedem Menschen bei Geburt ein entsprechendes Stück Land zuweisen. Privatbesitzbashing ist ein Fetisch von Leuten die ideologisch verpeilt sind.



    > sehr unbeliebt. [[zwinker]] Denn er gilt automatisch als Kommunist.
    > Das ist jedoch auch nur ein Etikett.

    Privatbesitz abschaffen war ein Pferd, welches die Kommunisten ritten. Schau doch mal in ein Geschichtsbuch, welche Erfahrung sie damit sammelten...

    Stichwort: "Tragik der Allmende" konnte ich selbst noch miterleben, wie Menschen sich verhalten, wenn sie sich nicht verantwortlich fühlen, die DDR lässt grüßen!


    > Vielmehr geht es um die Angst,
    > Besitz und Macht zu verlieren. Diese Angst ist der Motor unseres
    > Gewalt- und Schuldgeld-Systems.

    Natürlich geht es auch darum, aber das macht deine Aussagen leider nicht richtiger...

    nemo

    05.01.2018, 18:19

    @ Andudu
     

    Wir sind die Erfinder der Maßlosigkeit

    > Du suggerierst, dass Nahrung immerzu im Überfluß vorhanden sei und
    > unterschlägst die Räuber-Opfer-Dynamik. Wenn es genug Nahrung gibt, dann
    > vermehren sich auch ganz übermäßig diejenigen, die sie verbrauchen. Denn
    > auch die produzieren mehr Nachwuchs als zum Überleben notwendig. Redundanz
    > ist eine Art Naturgesetz.


    Genau das ist das Problem des Kapitalismus: Überbevölkerung, Verstädterung,
    Massenproduktion, Überkonsum und später Rohstoffknappheit, Gen-Food,
    Umweltschäden, Verarmung und Degeneration.

    Das Maß ist das Wesen der Dinge. Die Natur hat ihr Maß in natürlicher Weise
    entwickelt. Wir sind die Erfinder der Maßlosigkeit. Wir wollen eine bessere
    Welt schaffen und werden damit grandios scheitern.

    All unser Tun wird damit gerechtfertigt, dass wir eine bessere Welt schaffen
    wollen. Finde den Fehler.

    Gruß
    nemo

    Phoenix5

    E-Mail

    05.01.2018, 23:36
    (editiert von Phoenix5, 06.01.2018, 00:05)

    @ Andudu
     

    Das große Problem

    Hallo Andudu!

    > Du suggerierst, dass Nahrung immerzu im Überfluß vorhanden sei und
    > unterschlägst die Räuber-Opfer-Dynamik. Wenn es genug Nahrung gibt, dann
    > vermehren sich auch ganz übermäßig diejenigen, die sie verbrauchen. Denn
    > auch die produzieren mehr Nachwuchs als zum Überleben notwendig. Redundanz
    > ist eine Art Naturgesetz.

    Zustimmung. Die Natur wird von Zivilisten gern romantisiert, aber letztendlich basiert ihre Balance auf Fressen, Gefressen werden und Verhungern. Es ist nie genug für alle da. Denn sobald genug da wäre, vermehrt sich alles, was davon zehrt und zwar so lange, bis nicht mehr genug da ist (verhungern) und/oder die parallel sich dazu vermehrenden Jäger der Vermehrung ein Ende setzen und zwar so lange, bis nicht mehr genug da ist (verhungern) und/oder...ad infinitum.

    > Diejenigen die am erfolgreichsten dabei waren, sind: die Menschen

    Ja, der Sündenfall war der Bruch der Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Tiere leben ausschließlich in der Gegenwart. Sie planen nur instinktgesteuert. Weil wir aus der Vergangenheit zu lernen glaubten (die Natur ist grausam), versuchten wir sie in der Gegenwart zu verbessern, um in der Zukunft das Paradies ewiger Schuldlosigkeit zu erschaffen oder wie Nemo schrieb:

    "All unser Tun wird damit gerechtfertigt, dass wir eine bessere Welt schaffen
    wollen. Finde den Fehler."


    > Die Leute flohen ja nicht aus Europa nach Amerika, weil dort das Wetter so
    > schön ist und "Indianer ermorden" Spaß macht, sondern weil sie hier
    > Hunger litten, dort aber die Aussicht auf ein fruchtbares Stück Land
    > hatten.
    >
    > Nicht umsonst hat sich der Kapitalismus zuerst in der m.W. damals am
    > dichtesten besiedelten Region, mit dem rauesten Klima, nämlich in
    > Nordeuropa, entwickelt. Wenn Ressourcen knapp sind, braucht man einen
    > Mechanismus um sie zu verteilen und zu bewirtschaften und da ist
    > Kapitalismus vielleicht nicht der optimale, aber der naheliegendste
    > (immerhin gab es immer schon Märkte und auch schon lange Geld und dessen
    > Verleiher).
    >
    > Und man kann sagen was man will, er schafft es, viel mehr Leute
    > viel reichlicher zu ernähren und am Leben zu erhalten, als alle vorherigen
    > Systeme.

    Ja, aber zu welchem Preis? Auch hier schlägt ja die eben von dir beschriebene Dynamik wieder zu: Je mehr Menschen ein System ernähren kann, desto mehr vermehrt sich der Mensch, bis das System eben nicht mehr alle ernähren kann. Und daneben gibt´s noch eine ultrakomplexe, hochvernetzte, fragile Weltgesellschaft gratis dazu. Wir haben sich Annehmlichkeiten (nicht einmal da bin ich mir sicher, wenn das Ziel des Menschen Zufriedenheit sein soll) über Jahrhunderte erkauft, für den Preis der ultimativen Katastrophe für die gesamte Menschheit. Der Weg zur Wahrheit führt immer über einen Kreis. Nachdem der Mensch sich von der Natur emanzipiert hat, um das Heil in einer Problemlösungs-Gesellschaft zu suchen, wird er nach der Katastrophe begreifen lernen müssen, dass sein größtes Problem seit jeher war, Probleme zu lösen.

    Der Ursprung all dieses größenwahnsinnigen Strebens ist ja die Angst vor dem Tod. Am Ende soll die Unsterblichkeit stehen und am Weg dorthin sind wir prima von unserer Sterblichkeit abgelenkt. Der Mensch muss lernen den Tod zu akzeptieren. Es kann nicht sein, dass tausende Tiere zu Tode gefoltert werden, bloß damit wir das Leben eines Krebspatienten für 2 Monate verlängern können (und das ist nicht übertrieben. Die Krankenkassen zahlen auch Medikamente, welche die Lebensdauer statistisch auf 2 Wochen erhöhen). Menschen sterben nun mal. Das ist traurig, aber zu akzeptieren. Ideal wäre natürlich, wenn die Wissenschaft zum Befruchter einer neuen Religion der Zukunft werden würde, wenn diese nämlich Indizien dafür liefern könnte, dass der Tod nicht das (individuelle) Ende ist. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und ich kann und will es noch nicht genau formulieren, aber ich habe das seltsame Gefühl, dass aus der KI-Richtung in den nächsten Jahrzehnten irgendeine Überraschung kommen wird, die niemand auf dem Radar hatte. Zumindest träumen wird man noch dürfen. Gäbe es solche Indizien und würde man sie mit einer neuen Religion vermengen, wäre das Zivilisationsproblem schlagartig erledigt.


    > Hast du einen Garten? Ich habe einen und zwar am Ortrand. Seitdem weiß
    > ich, dass man mit massiver Redundanz wirtschaften muss, wenn man
    > überhaupt was ernten will. Meine Walnüsse haben sich z.B. die Krähen
    > geholt (zusammen mit den wenigen Äpfeln die dranhingen). Stachelbeeren und
    > Johannisbeeren sind einer handvoll Amseln zum Opfer gefallen, die
    > normalerweise die Kirschen fressen, die letztes Jahr Dank Spätfrost
    > komplett ausgefallen sind. Da habe ich Wühlmäuse und Maikäfer (fressen
    > die Wurzeln ab) und diverse Gemüsekrankheiten, Läuse, Schnecken usw. noch
    > gar nicht erwähnt.

    Das ist sicher wahr, aber ich will es nicht so pessimistisch sehen. Das große Problem ist die Überbevölkerung. Würde man diese in den Griff bekommen, könnte ich mir schon vorstellen, dass der Mensch zusammen mit den bisherigen technologischen Errungenschaften in echtem Überfluss leben kann, selbst wenn man die Schäden durch Fressfeinde abzieht. Das Problem ist, dass dann jemand da sein muss, der die Menschen von der Vermehrung abhält, damit das Spiel nicht wieder von vorne losgeht. Ohne Zentralmacht geht´s dann irgendwie doch nicht.

    > Du hast keinen blassen Schimmer, was ein guter moderner Landwirt leistet
    > und mit welchem vergleisweise geringen Aufwand. All das allein deshalb,
    > weil wir im Kapitalismus leben und für jeden Schei**dreck Maschinen,
    > Chemie und ausgeklügelte Handlungsanweisungen haben. Wir würden
    > verhungern, wenn es nicht so wäre. Deutschland könnte seine Bewohner
    > ohnehin nicht mit seiner Fläche ernähren und beheizen, wir sind auf
    > Handel angewiesen.

    Naja, wäre es nicht so, wären wir auch nicht so viele. Wie du selbst sagst: Je mehr wir an Überfluss erwirtschaften können, desto mehr werden wir. Das ist ja das große Paradoxon der Linken, die immer gern davon schwadroniert, dass mit unserer Produktivität niemand hungern müsste. Sie kreiden damit immer gern die Schere zwischen arm und reich an und wie viel Lebensmittel in den 1.Welt-Ländern auf den Müll landen. Darauf kann man nur erwidern: Der Kapitalismus beruht eben auf der Schere von arm und reich. Nur auf dieser Basis funktioniert er überhaupt. Eine Schließung der Schere würde mit der Abschaffung des Kapitalismus einhergehen und dann wäre aber niemand mehr da, der soviel Nahrung produziert, damit wir sie wegwerfen können.


    > > Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.
    >
    > Diese albernen kommunistischen Tendenzen machen mir Angst.
    >
    > Ich sehe den Kapitalismus, zumindest die extremen Formen, durchaus als
    > Problem. Dabei ist aber Privatisierung und Eigentum eher das kleinere und
    > wird normalerweise mit Kosten (Grundsteuer usw.) und Aufwand
    > (Landschaftspflege) ohnehin unattraktiv gemacht.
    >
    > Das Problem beim Kapitalismus ist die Kapitalkonzentration. Zusätzlich
    > der Wachstumszwang durch Schuld und Verzinsung.

    Alles eine Frage der Populationsgröße. Individualisierte Menschenmassen brauchen Eigentum. Kollektive Gemeinschaften nur Besitz.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Amos

    06.01.2018, 10:03

    @ Phoenix5
     

    Super, 100% Zustimmung!

    Hallo Phoenix5.

    wunderbarer Klartext, da kann ich nur zustimmen!


    Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir also bekannt: Primärer Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer Eigentumserwerb).
    Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch, Kauf, Erbe, Raub.
    Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen, weil sie monokausale Erklärungsversuche lieben, oder glauben ihr Dogma unbedacht verteidigen zu müssen.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    06.01.2018, 11:28
    (editiert von NST, 06.01.2018, 11:45)

    @ Phoenix5
     

    Ich mache andere Beobachtungen ...

    > "All unser Tun wird damit gerechtfertigt, dass wir eine bessere Welt
    > schaffen wollen. Finde den Fehler."

    > Ja, aber zu welchem Preis? Auch hier schlägt ja die eben von dir
    > beschriebene Dynamik wieder zu: Je mehr Menschen ein System ernähren kann,
    > desto mehr vermehrt sich der Mensch, bis das System eben nicht mehr alle
    > ernähren kann.

    Hallo,

    meine Feldstudien sagen mir etwas anderes. Ich habe gute 25 Jahre beobachtet, dass in einem Land mit vormals geringerem Wohlstand nachdem dieser stetig gestiegen war und immer noch steigt, folgender Trend erkennbar ist:

    Die Geburtenraten sinken und zwar massiv. Sobald es der Bevölkerung wirtschaftlich besser geht, setzt der Geburtenrückgang ein. Die westlichen Länder kennen ja das Problem mit der Bevölkerungspyramide, die kurz davor steht sich auf den Kopf zu stellen. Dieses Problem wird möglicherweise immer von der falschen Seite angegangen.

    Der steigende Wohlstand ist möglicherweise der natürliche Killer des Menschen. Ich bin ja in so einem Land aufgewachsen, als der Wohlstand sich massiv in der Breite erhöhte. Jetzt erlebe ich das zum 2. Mal und in meinem Geburtsland ist die Trendwende inzwischen klar zu erkennen. Trotz jährlich steigendem Bruttosozialprodukt geht es bergab. Meine Vermutung: wenn eine Gesellschaft langfristig überleben will, muss sie leben wie die Spartaner und nur Notfall Medizin ist erlaubt. Was man auch noch beobachten kann, dass sich jede Menge Aasfresser in den entsprechenden Regionen einfinden und diese sich rapide vermehren.

    Wenn man das politisch umsetzen wollte, müsste man die neue Religion in der westlichen Welt vom Sockel stossen: das Sozialstaatsmodell. Mit der reinen Demokratie würde sich das wohl auch nicht umsetzen lassen. Auf der anderen Seite ist Wohlstand ein Mittel strategischer Kriegsführung, so bekommen ich meine Gegner garantiert platt, das einzige was man dazu benötigt ist Zeit. Zwei oder drei Generationen scheinen zu genügen, um die Prozesse unumkehrbar zu machen.
    Gruss

    Phoenix5

    E-Mail

    06.01.2018, 16:03

    @ NST
     

    Bevölkerungsexplosion und zivlisatorischer Bevölkerungsschwund

    Hallo NST,

    aus Zeitgründen leider nur kurz:

    im großen Maßstab, d.h. global gesprochen, sieht man, dass die Bevölkerungszahlen seit dem Beginn der industriellen Revolution, die durch Effizienzsteigerung stetig mehr Menschen ernähren konnte, explodierten.

    [image]

    Das Phänomen, das du richtigerweise ansprichst, vollzieht sich nur in Gegenden mit voll ausgereiftem Kapitalismus mit Lohnarbeit und verschärft sich weiter mit dem Aufkommen von Sozialversicherungssystemen. Wenn es weder einen Hof oder Betrieb zu vererben gibt und man keine Kinder zur Altersversorgung benötigt (und der Kapitalismus den letzten Rest an Großfamilie und Familienbande zerstört hat, hin zur individualistisch wirtschaftenden Hochzivilisation), sinkt der Kinderwunsch auf ein rein emotionales Level und dieser Level liegt eben unter 2,1 Kinder pro Frau, der für eine gleichbleibende Population notwendig wäre. Siehe dazu Heinsohns "Söhne und Weltmacht" und "Menschenproduktion".

    Der städtische Bildungsbürger ist die letzte Stufe in der Entwicklung. Wenn du dir hier die Bevölkerungspyramide der Menschen ohne Glaubensbekenntnis ansiehst (auf Wien bezogen), siehst du, dass diese aussterben. Warum? Weil sich darin die meisten Bildungsbürger/Akademiker/etc. tummeln, die alle kaum Kinder haben. Die Entwicklung führt direkt in die von Spengler so bezeichnete "Zweite Religiosität", die vom 4. Stand, der formlosen Masse der Weltstädte, getragen wird.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    07.01.2018, 07:14
    (editiert von NST, 07.01.2018, 07:30)

    @ Phoenix5
     

    Tut mir leid, wenn ich die Daten anschaue ziehe ich andere Schlüsse

    > Der städtische Bildungsbürger ist die letzte Stufe in der Entwicklung.

    Hallo,

    zuerst zu den Diagrammen, meine Referenz ist das was ich kenne, Deutschland und Thailand. Wir betrachten einen Zeitrahmen von 1960 bis 2016. Es ist aufgeschlüsselt in Stadtbevölkerung und Landbevölkerung. Fangen wir an:

    Stadtbevölkerung Deutschland im Durchschnitt konstant 60 Millionen
    Landbevölkerung Deutschland im Durchschnitt konstant 20 Millionen
    Stadtbevölkerung Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen
    Landbevölkerung Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen bis 2000 danach Rückgang um 10 Millionen die sind Richtung Stadt abgewandert

    Also zu TH: bis ins Jahr 2000 der Zuwachs gleichbleibend auf Stadt und Land verteilt. Ab 2000 setzt eine Stadtflucht ein. Das lässt sich aber mit der Geburtenrate nicht in Übereinstimmung bringen, denn die fällt schon seit Ende der 60 ziger Jahre und war in 2000 schon bei ca 1,6 Geburten pro Frau. Seither ist sie auf 1,5 gefallen ...

    Für mich stellt sich das anders dar. Der steigende Wohlstand sowohl in de Stadt wie auf dem Land sind die Ursache für den Geburtenrückgang. Der Wohlstand steigt hier übrigens auf dem Lande weit aus mehr als in der Stadt. Ebenso die bessere Gesundheitsversorgung ist vor allem auf dem Lande bemerkbar, steigende Arztdichte und neue Krankenhäuser. Der Geburtenrückgang ist am stärksten im ländlichen Raum. Was ich noch beobachten kann direkt im Familienumfeld: Die Wanderungsbewegung bei den Jungen geht Richtung Stadt wegen den derzeit noch besseren Schulen und Unis. Sobald aber ein Abschluss erreicht wurde und erste Berufserfahrungen gesammelt wurden, kommen sie zurück. Bei uns in der Familie ist sogar ein gebürtiger Bangkoker die einen Familienbetrieb in Bangkok haben und hier eingeheiratet hat, hier verortet. Er wird hier bauen, bezahlen tut das die Mutter, die dann von Bangkok hier her zieht. Natürlich bleibt das Geschäft in Bangkok. Das ist so eine Grundschwingung die hier im Lande vorherrscht.

    Ich wiederhole meine These, der steigende Wohlstand ist der leise Killer einer Nation und die Verlierer zieht es in die Stadt.
    Gruss

    Phoenix5

    E-Mail

    07.01.2018, 20:12
    (editiert von Phoenix5, 07.01.2018, 20:50)

    @ NST
     

    Leider wieder nur kurz

    > zuerst zu den Diagrammen, meine Referenz ist das was ich kenne,
    > Deutschland und Thailand. Wir betrachten einen Zeitrahmen von 1960 bis
    > 2016. Es ist aufgeschlüsselt in Stadtbevölkerung und Landbevölkerung.
    > Fangen wir an:
    >
    > Stadtbevölkerung
    > Deutschland im Durchschnitt konstant 60 Millionen
    > Landbevölkerung
    > Deutschland im Durchschnitt konstant 20 Millionen
    > Stadtbevölkerung
    > Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen


    Hallo NST,

    leider ist mein Zeitkontingent für solche Diskussionen auf ein Minimum geschrumpft, d.h. nur kurz.


    > Landbevölkerung
    > Thailand relativ lineares Wachstum um 20 Millionen bis 2000 danach
    > Rückgang um 10 Millionen die sind Richtung Stadt abgewandert


    Richtig. Die typische Landflucht, wenn der Kapitalismus in Fahrt kommt.


    > Also zu TH: bis ins Jahr 2000 der Zuwachs gleichbleibend auf Stadt und
    > Land verteilt. Ab 2000 setzt eine Stadtflucht ein. Das lässt sich aber mit
    > der
    > Geburtenrate
    > nicht in Übereinstimmung bringen, denn die fällt schon seit Ende der 60
    > ziger Jahre und war in 2000 schon bei ca 1,6 Geburten pro Frau. Seither ist
    > sie auf 1,5 gefallen ...

    Du meinst "Landflucht", nicht "Stadtflucht". Richtig. Da ich kein Experte für Thailand bin, hab ich mal wiki überflogen. Dort steht

    "Seit den 1960er Jahren entwickelt sich Thailand zu einem Industrieland..."

    Voilà! Das bedeutet: Anstieg der Lohnarbeit und Rückgang der bäuerlichen Strukturen und Großfamilien und damit allgemeines Abfallen der Reproduktionsrate. Ebenfalls typisch für den Aufstieg zum Industrieland: Die Landflucht! Ich hab leider keine Zeit das zu recherchieren, aber ich gehe stark davon aus, dass sich das mit Zahlen unterlegen lässt.

    Und bist du dir sicher, dass die Geburtenrate in der Stadt höher ist als am Land und das nicht durch die Landflucht überkompensiert wird? Was ich mir auch noch sehr gut vorstellen könnte ist, dass es die Jungen vermehrt in die Stadt zieht und es deshalb am Land weniger Geburten gibt.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Socke

    Homepage E-Mail

    05.01.2018, 19:38

    @ nemo
     

    Einige Denkanstöße

    > Die Zentralsonne unserer Galaxie versorgt alle Sonnen
    > mit Energie. Alle Sonnen versorgen alle Planeten mit Energie.
    Physikalisch gibt es das nicht, es gibt keine "Zentralsonne", nur jeweils zentrale massive schwarze Löcher in den Galaxien, aber wie das alles mit dem Rest der Galaxis zusammenhängt ist immer noch ungeklärt.

    > Der Sündenfall ist Privatisierung und Eigentum an der Natur.
    Ja und nein. Da gibt es natürlich Dinge, die nicht in Ordnung sind, über die man reden muss und wo man nach besseren Lösungen suchen sollte.
    Generell ist Privatisierung und Eigentum natürlich der Garant dafür, dass sich jemand für die Sachen verantwortlich fühlt und entsprechend (sorgsam) mit ihnen umgeht. Ohne Privateigentum verkommt alles. Der Sozialismus/Kommunismus hat es mehrfach wiederholt bewiesen. "Eigentum" an der Natur ist da ein Sonderfall wo man wirklich andere Strategien suchen sollte.
    Aber generell darf man Eigentum nicht verteufeln.

    > Erst die Privatwirtschaft erschafft den Wettbewerb. Der ist im Grunde aber
    > völlig unnötig.
    Hier gebe ich ganz klaren Widerspruch:
    Ohne Privatwirtschaft wäre die Entwicklung der Menschheit heute nicht da wo wir stehen. Wir würden noch in Höhlen hocken mit der entsprechend niedrigen Lebenserwartung von vielleicht 35 Jahren.
    Privatwirtschaft und Konkurrenz ist der Motor der Menschlichen Entwicklung und das geht nicht ohne Privatisierung.
    Würden wir auf einer anderen Entwicklungsstufe leben, würden wir uns um Nahrung- und Ressourcen streiten und die Schädel per Keule einschlagen, da ziehe ich das heutige System doch klar vor.

    > Jeder der das öffentlich sagt, macht sich sehr unbeliebt. [[zwinker]]
    > Denn er gilt automatisch als Kommunist.
    Und sehr oft zurecht. Gibt es doch zuhauf Leute, die jede Auseinandersetzung forcieren, um dann auf den Zug aufzuspringen um ihre kommunistischen Ideen voranzutreiben. Denen geht es auch nur um die Macht.

    > Das ist jedoch auch nur ein Etikett. Vielmehr geht es um die Angst,
    > Besitz und Macht zu verlieren. Diese Angst ist der Motor unseres
    > Gewalt- und Schuldgeld-Systems.
    Ja, es gibt durchaus noch Verbesserungspotential.

    nemo

    05.01.2018, 20:52

    @ Socke
     

    Die Privatisierung des Sonnensystems

    > > Die Zentralsonne unserer Galaxie versorgt alle Sonnen
    > > mit Energie. Alle Sonnen versorgen alle Planeten mit Energie.
    > Physikalisch gibt es das nicht, es gibt keine "Zentralsonne", nur jeweils
    > zentrale massive schwarze Löcher in den Galaxien, aber wie das alles mit
    > dem Rest der Galaxis zusammenhängt ist immer noch ungeklärt.

    Hallo Socke,

    es gibt Milliarden von Galaxien. Irgendetwas, wie immer Du es nennen willst, Gott,
    das Absolute oder eine geheimnisvolle Energie, erschafft diese Galaxien und
    ermöglicht deren Existenz.

    Schwarze Löcher sind das Ergebnis – ein Zustand – von Zentralsonnen.
    Sonnen werden zu schwarzen Löchern. Wobei noch nicht klar ist, was ein
    schwarzes Loch überhaupt ist. Genau so wenig wie klar ist, was eigentlich eine
    Sonne oder ein Planet oder ein lebender Organismus ist. Niemand kann einen
    solchen Organismus erschaffen. Niemand weiß, was Leben und die Ursache von
    Leben ist. Es gibt nur einige Experten, die es zu wissen glauben. Aber können
    sie Leben erschaffen? Nein.

    Wir leben in einem Mysterium und sind selbst ein Teil dieses Mysteriums.
    Was wir über dieses Mysterium wissen können, wird durch unseren Verstand
    limitiert.

    Jetzt, stell’ Dir bitte vor, dass eine andere Spezis, die schon seit Millionen
    Jahren durch unsere Galaxie reist, plötzlich beschließt unser Sonnensystem zu
    privatisieren. Dahinter steht nichts anderes als der Gedanke: Ich nehme das
    in Besitz, weil sich sonst niemand drum kümmert.
    Verstehe das bitte auch als Denkanstoß.

    Gruß
    nemo

    Socke

    Homepage E-Mail

    06.01.2018, 11:33

    @ nemo
     

    denke drüber nach ..

    > .. dass eine andere Spezis, die schon seit Millionen
    > Jahren durch unsere Galaxie reist, plötzlich beschließt unser Sonnensystem zu
    > privatisieren. Dahinter steht nichts anderes als der Gedanke: Ich nehme
    > das in Besitz, weil sich sonst niemand drum kümmert.
    > Verstehe das bitte auch als Denkanstoß.
    Kann man sicher drüber Sinnieren.

    Allerdings ist es so, dass selbst wenn es andere Intelligenzen im All geben sollte, die Strecken so groß sind dass wir gute Chancen haben nie entdeckt zu werden. Ist auch besser so, denn weitere Typen um uns herum birgt nicht nur die Gefahr neuer Krankheitskeime, sondern auch von Kriegen. Also lieber keinen Kontakt.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    06.01.2018, 12:54

    @ nemo
     

    Bitte schliesse nicht von Dir auf andere

    > es gibt Milliarden von Galaxien. Irgendetwas, wie immer Du es nennen
    > willst, Gott,
    > das Absolute oder eine geheimnisvolle Energie, erschafft diese Galaxien
    > und
    > ermöglicht deren Existenz.

    Einigen wir uns darauf, daß die Ursache für den "Urknall" unbekannt ist, wenn es überhaupt einer solchen bedarf, was ja auch unklar ist.

    > Schwarze Löcher sind das Ergebnis – ein Zustand – von Zentralsonnen.
    > Sonnen werden zu schwarzen Löchern. Wobei noch nicht klar ist, was ein
    > schwarzes Loch überhaupt ist. Genau so wenig wie klar ist, was eigentlich
    > eine
    > Sonne oder ein Planet oder ein lebender Organismus ist. Niemand kann
    > einen
    > solchen Organismus erschaffen. Niemand weiß, was Leben und die Ursache
    > von
    > Leben ist. Es gibt nur einige Experten, die es zu wissen glauben. Aber
    > können
    > sie Leben erschaffen? Nein.

    Für Schwarze Löcher, Sterne, Planeten und Organismen gibt es Definitionen, welche diese beschreiben. Wenn ein Mensch von hinreichender Intelligenz diese als solche erkennen kann, dann wird es sich i.d.R. auch um ebenjene handeln. Das schaffst auch du.

    > Wir leben in einem Mysterium und sind selbst ein Teil dieses Mysteriums.
    > Was wir über dieses Mysterium wissen können, wird durch unseren
    > Verstand
    > limitiert.

    Jeder hat ein anderes Vorstellungsvermögen. Von meiner Phantasie kann ich sagen, daß sie die physikalischen Möglichkeiten dieses Universums bei weitem überschreitet. [[zwinker]]

    > Jetzt, stell’ Dir bitte vor, dass eine andere Spezis, die schon seit
    > Millionen
    > Jahren durch unsere Galaxie reist, plötzlich beschließt unser
    > Sonnensystem zu
    > privatisieren. Dahinter steht nichts anderes als der Gedanke: Ich nehme
    > das
    > in Besitz, weil sich sonst niemand drum kümmert.

    Das wird schon nicht passieren. Entweder unterliegen die den gleichen debitistischen Zwängen der Urschuld und haben sich längst selbst vernichtet, oder sie haben keine existenziellen Sorgen und daher höchstens altruistische Motive (BSP: Neugier).

    Grüße

    ---
    [image]

    Oberbayer

    05.01.2018, 16:19

    @ Amos
     

    Ich bin nicht gut, schluchz

    > Damit das auch so bleibt, wäre es gut, wenn keiner der Urschuldsuchenden
    > mehr als 5.000 kWh Energie pro Jahr verbraucht.

    Mein 2 Personen-Haushalt verbraucht ca. 43.000 KWh/a - und das ist vergleichsweise wenig für ein Eigenheim auf dem Land. Kosten gesamt (Stand heute) -ca. 3450 €.
    Mal ein Satz neue Reifen für´s Auto sind da noch nicht enthalten, sondern nur Strom,Gas,Heizoel und Benzin.

    ---
    In every job that must be done, there is an element of fun

    Amos

    05.01.2018, 16:31

    @ Oberbayer
     

    Doch, das ist sehr gut.

    Servus Oberbayer,

    doch, Deine Werte sind sehr gut. Die 5.000 kWh/a beziehen sich auf die Zeit nach dem kalten Entzug.

    Ich glaube ein unbeachteter Prof. nannte das vor kurzem: "Energy-Turkey"

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Oberbayer

    05.01.2018, 18:09

    @ Amos
     

    Habe da noch etwas wichtiges unterschlagen,

    nämlich das, was wir im Jahr an Nahrungsmitteln vertilgen.
    Das sind dann noch einmal ca. 1800 KWh oben drauf netto. Brutto bestimmt reichlich mehr, da wir gerne Fleisch essen...[[sauer]] [[zwinker]]

    > Servus Oberbayer,
    >
    > doch, Deine Werte sind sehr gut. Die 5.000 kWh/a beziehen sich auf die
    > Zeit nach dem kalten Entzug.
    >
    > Ich glaube ein unbeachteter Prof. nannte das vor kurzem: "Energy-Turkey"
    >
    > Viele Grüße
    > amos

    Viele Grüße zurück u.e.s.WE

    ---
    In every job that must be done, there is an element of fun

    Herb

    Südsteiermark,
    05.01.2018, 16:55

    @ Amos
     

    Urschuld ist nur ein Kunstwort

    Hallo Amos,

    das recht treffend, die triviale Tatsache beschreibt, dass man um zu Leben auch essen muss.

    Jedes Lebewesen, jedes System verlieren durch die Tatsache "am leben zu sein", permanent Energie und diese Energie muss wieder zugeführt werden, der Energieerhaltungssatz und so.

    Dadurch beginnt die Jagd und sie endet erst mit dem Ende des Lebens..

    Die Notwendigkeit, Energie gewinnen zu müssen, ist sozusagen die Urschuld jeden Lebens.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Silke

    05.01.2018, 17:00
    (editiert von Silke, 05.01.2018, 17:58)

    @ Amos
     

    Urschuld is in the air....

    Lieber Amos,

    > Der dottore hat viel geleistet, nur in einem Punkt hat er geflunkert und
    > als ich Ihn vor einiger Zeit mit seinem schönen altmodischen Anzug, gut
    > gelaunt, durch Murnau schlendern sah, war ich mir sicher, dass ihm das klar
    > ist.

    Vielleicht hat der Mann begriffen, dass bestimmte Sachen von uns (den in die Zivilisation des hier und jetzt Geworfenen) nicht zu beeinflussen sind und man dann aber immer noch die Möglichkeit hat, sich an kleinen Kleinigkeiten zu erfreuen, während die Welt um einen herum untergeht, neu entsteht und erneut untergeht.

    > Stell Dir vor, es gäbe nur 1000 Menschen auf der Erde. Sie alle kamen
    > durch einen der 8 Eingänge, z.B. Ar-Raiyan zu mir in das Dorf der
    > Selbstversorger.

    Das ist kein Denkansatz um Urschuld verstehen zu wollen.
    Du setzt im Vorhinein ein hochkomplexes Rechts- und Eigentumssystem voraus, um in dein Dorf zu gelangen.

    > Sie alle suchen nach der Urschuld, können sie aber nirgendwo finden, weil
    > die Sonne mit 174 Petawatt auf uns herab strahlt.
    >
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=441986

    Urbedürfnisse sind von allen Lebewesen zu befriedigen, damit sie nicht als Einzelindividuum und als Gruppe fallieren - Stoffwechsel im weitesten Sinne und Informationsaustausch im weitesten Sinne gegen eine schwer schwankende Umgebung Stabilität und Flexibilität von Informationen und Fähigkeiten zu erhalten.

    > Daher wachsen überall leckere Früchte und gesundes Gemüse. In den
    > Bächen und Seen kann man Fische angeln, wenn man Lust hat.
    > Die Schafe und Ziegen schenken uns, wenn auch wie die Bienen unfreiwillig
    > ihre köstlichen Produkte.

    Urschuldner können immer nur auf Kosten von Nachschuldnern ihre Urschulden bedienbar halten.
    In deinem Beispiel sind es die Tiere, die abgeben müssen, weil sie es nicht verhindern können. Davor stehen die Pflanzen, die es den Tieren gegenüber nicht verhindern können.

    > Sehr beliebt bei manchen ist auch der Strom den das kleine Wasserkraftwerk
    > ständig liefert, es produziert zwar mehr Strom als wir eigentlich
    > brauchen, aber egal, an Urüberschüsse, sind wir hier ja gewöhnt.

    Kein normaler Mensch braucht elektrischen Strom.

    > Damit das auch so bleibt, wäre es gut, wenn keiner der Urschuldsuchenden
    > mehr als 5.000 kWh Energie pro Jahr verbraucht.

    Das erzählen Zivilisten.
    Man kann das auch alles gemeinschaftlich/systemisch betrachten:
    - die Gemeinschaft 1+2+x+y verbraucht soundsoviel Energie/Jahr und bringt soundsoviel Energie/Jahr rein, indem Potentiale unter Verwertung von Ressourcen genutzt werden - das ist das Potentialitätskonzept von @Ashitaka.
    - jedes Gemeinschaftsmitglied bringt unverwechselbare Potentiale ein, die im Alltagsgeschehen, aber auch im entscheidenden Fall der ganzen Gemeinschaft das Überleben sichern können.
    - der bis dato größte Trottel der Gemeinschaft kann im entscheidenden Augenblick genau die Idee haben, die andere nie haben werden können, und damit alle retten. Deshalb ist die menschliche Gemeinschaft auch so ein gigantisches Erfolgsrezept der Evolution - jedes Potential wird irgendwann verwertet.

    Wenn sich zwei 100 W Leute aneinander kuscheln brauchen sie keinen Ölradiator...
    Wenn sie die schönste Sache der Welt machen geben sie sogar noch Wärme ab...
    Dann müssen sie aber davor/danach futtern, trinken und sich zueinander hingezogen fühlen...[[zwinker]]

    > In einer kulturgeschichtlichen Interpretation ist die Erbsünde (peccatum
    > originale) ein Gleichnis zur Beschreibung des Wechsels vom Jäger und
    > Sammler zur sesshaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht.
    >
    > Verstehen das die Debitisten unter Urschuld?

    Ich persönlich überhaupt nicht.

    1. Denkfehler
    Urschuld ist keine Sünde sondern die natürlichste Sache der Welt von Lebewesen.
    Urschuld = was du dir schuldig bist um nicht zu fallieren, wenn du lebst.

    2. Denkfehler:
    Das kannst du als Einzelindividuum überhaupt nicht leisten, weil schon die Zeugung (Entstehung der Urschuld) mindestens Weibchen und Männchen braucht.
    „Um ein Kind aufzuziehen, braucht es ein ganzes Dorf.“
    afrikanisches Sprichwort
    Da geht es immer um Schuld, Kredit, Zins, Finanzierung, Besicherung, Absicherung, Vorfinanzierung, Refinanzierung, Termin, Sanktion usw.

    3. Denkfehler:
    Wir als Menschen haben immer genommen, was da war, weil nichts anderes da war.
    Irgendwann haben mir aber notgedrungen angefangen, mehr zu nehmen, als im Moment und vor Ort da ist - Expansion in Raum und Zeit und der ganze Rattenschwanz aus Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöser Schuld, moralischer Schuld war geboren.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Amos

    05.01.2018, 21:48

    @ Silke
     

    Dir ist vollkommen klar, dass ein ständiger Überschuß herrscht

    Liebe Silke,
    ich bin fest davon überzeugt, dass Dir klar ist, dass bei uns derzeit noch ein Urüberschuß herrscht.
    Ich bin da ganz bei CalBaer, der heute schrieb, dass alle Schulden jederzeit neutralisiert werden können.
    Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir bekannt: Primärer Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer Eigentumserwerb).
    Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch, Kauf, Erbe, Raub.
    Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen.
    Ich verstehe dass wir Menschen monokausale Erklärungsversuche lieben, aber ich möchte dieser Versuchung widerstehen.
    Das Interessante daran ist, dass die Menschheit seit über 3000 Jahren über dieses Thema leidenschaftlich diskutiert.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Silke

    06.01.2018, 22:08

    @ Amos
     

    Überschuss hast du nur über eine bestimmte Zeit/ in einem bestimmten Raum.

    Lieber Amos,

    Überschuss an Sonnenenergie im Sommer nutzt dir nichts im Sommer (du verdurstest) und im Winter (du erfrierst, weil der Sommerüberschuss nicht speicherbar und im Winter vorbei ist).
    Überschuss an Nilwasser führt zu Überschwemmung, die deine zu früh/zu spät eingebrachte Saat vernichtet oder dir, wenn du rechtzeitig gesäht hast, reiche Ernte einbringt.
    Wir sind keine Tiere, die Überschuss verwerten oder abwehren können.
    Wir brauchen von allem eine mehr oder weniger zeitlich und mengenmäßig regelmäßige Versorgung (Luft,Wasser,Essen,Wärme,Schutz,Sozialkontakte).
    Die Natur bietet uns aber das alles nur in Form von Überfluss oder Mangel dar.
    Die Nivellierung der Spitzen nach oben und das Verhindern des Unterschreitens der Nullinie nach unten (beides ist gefährlich, letzteres tödlich) haben wir durch die Bildung von Gemeinschaften besser als andere Spezies geregelt (mehrere Generationen und breite Verwandschaft,Gemeinschaften/Lineages/Clans/Stämme, Bemühen um friedlichen Umgang/Egalität/Costum usw.).

    Wenn du den Übeschuss nicht für Mangelzeiten horten kannst und dich bei schädlichem Überfluss nicht davor schützen kannst nutzt er dir nichts, sondern schadet dir.

    Wir müssen Zeit überbrücken, in der uns das Minimum zum Überleben fehlt, und das von Beginn unseres Lebens an bis wir es nicht mehr schaffen und in der Folge sterben.

    > ich bin fest davon überzeugt, dass Dir klar ist, dass bei uns derzeit
    > noch ein Urüberschuß herrscht.

    Nein.
    Weder bei uns noch sonst irgendwo.
    Ein Überschuss an Lebensnotwendigem existiert immer nur (relativ)punktuell in Raum und Zeit.

    > Ich bin da ganz bei CalBaer, der heute schrieb, dass alle Schulden
    > jederzeit neutralisiert werden können.

    Das geht nicht.
    Jeder Mensch ist ein Schuldner, auch der, der seine Urschuld nicht bedienbar halten kann (Kinder, Kranke, Behinderte, Unfähige, Alte) oder nicht will.
    Jeder Mensch kann durch eigene Arbeit nur gerade so viel produzieren, dass er sich über die Stunden, Tage, Monate Jahre nur mit der Befriedigung der einfachen Bedürfnisse der eigenen Person und seiner Nächsten schleppen kann um dann irgendwann trotzdem zu versagen.
    Genauer gesagt versucht jeder Mensch mit seinem Potential + dem von außen verliehenen Potential + den verfügbaren Ressourcen im "Jetzt" die Vorfinanzierung des "Nachher" zu sichern.
    Gestartet wird aber immer erst als Schuldner, der erst von anderen vorfinanziert werden muss (Eltern/Gemeinschaft/Nachschuldner) bevor er seine Finanzierung selbständig aus größtenteils eigenem Potential heraus organisieren kann - er stellt Nachschuldner.

    > Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir bekannt: Primärer
    > Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer
    > Eigentumserwerb).

    Die "ursprüngliche Okkupation" ist ein außer- oder vorrechtlicher Akt, der als solcher weder rechtmäßig noch rechtswidrig sein kann.
    Etwas wird in Besitz genommen...
    Aber...herrenlos?
    Du nimmst es aus seinem Zusammenhang heraus.
    Du sammelst die Pflanzenreserve oder ihre Nachkommen und erjagst Familienmitglieder anderer Spezies.

    > Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch,
    > Kauf, Erbe, Raub.
    > Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen
    > Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen.

    Das sind Fragen der Definition und des wollens.

    > Ich verstehe dass wir Menschen monokausale Erklärungsversuche lieben,
    > aber ich möchte dieser Versuchung widerstehen.
    > Das Interessante daran ist, dass die Menschheit seit über 3000 Jahren
    > über dieses Thema leidenschaftlich diskutiert.

    Mir geht es darum, die hart erarbeiteten Errungenschaften dieses Forums nicht zu gefährden mit schlechten und falschen Argumenten und teils bewussten Falschaussagen und dem Zitieren von Leuten, die, Nobelpreis hin oder her, Ökonomie falsch darstellen.

    Es kann sein, dass ich mich im Ton vergreife oder zu dogmatisch klinge.
    Aber niemand ist vollkommen und hat auch mal bessere und mal schlechtere Tage.
    Dafür sind wir ja genug Leute, die dieses und jenes besser darstellen wie z.B. @Phoenix5 und @Ashitaka in diesem Faden hier mit richtig gelungenen Aussagen.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Amos

    15.03.2018, 13:14

    @ Silke
     

    Ich bin immer noch auf der Suche nach Deiner Urschuld.

    Liebe Silke,

    >Gestartet wird aber immer erst als Schuldner, der erst von anderen >vorfinanziert werden muss (Eltern/Gemeinschaft/Nachschuldner) bevor er seine >Finanzierung selbständig aus größtenteils eigenem Potential heraus >organisieren kann - er stellt Nachschuldner.

    Ich bin immer noch auf der Suche nach Deiner Urschuld.

    Wie hoch ist Deine Urschuld derzeit? Wenn es bei Deiner Geburt 10.000.- Euro waren, wie hoch war sie als Du 20 Jahre alt warst? Nimmt die Urschuld linear zu, oder ab?

    Meinen Vermögensobjekten (Realvermögen und Forderungen) werden von der Zentralmacht meine Verbindlichkeiten gegenüberstellt, die Saldierung ergibt mein Reinvermögen.
    Im Rahmen der Vermögensbilanz wird das Volksvermögen als die Summe aller Reinvermögen innerhalb einer Volkswirtschaft definiert.
    Das Europäische System der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen (ESVG) stellt analog in der Aufstellung von Vermögensbilanzen den Vermögenswerten (Vermögensgüter und Forderungen) die Verbindlichkeiten, die Passiva, gegenüber. Der Saldo ist das Reinvermögen. Dieser wird für die Volkswirtschaft insgesamt als das Volksvermögen bezeichnet.

    Kannst Du mir die Urschuld in der folgenden Tabelle aufzeigen?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Reinverm%C3%B6gen#/media/File:Reinverm%C3%B6gen.png

    Falls nein, kannst Du mir bitte Deine persönliche Urschuldtabelle mit Zeitverlauf zukommen lassen?

    Bevor ich mir ein Urteil über Deine Zurechnungsfähigkeit erlaube, noch eine Frage, was meinst Du mit: "Auf das Vermögen kommt es nicht an" gegenüber Meph?

    Vielen Dank
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    trosinette

    15.03.2018, 13:47

    @ Amos
     

    Wenn Du die Urschuld, als quantifizierbare Größe in der Welt der Zahlen suchst, wirst Du sie nicht finden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 13:54

    @ trosinette
     

    Wo ist sie dann? (oT)

    [ kein Text ]
    trosinette

    15.03.2018, 14:32

    @ Lechbrucknersepp
     

    Sie ist da oben

    Guten Tag,

    die Urschuld befindet sich als Denkfigur in unseren Köpfen. Also da, wo die vielen anderen Vorstellungen auch sind, mit denen wir versuchen uns die Welt zu erklären.

    Damit meine beiden Kater mit ihren Entenhirnen ohne Welterklärungsbedarf nicht durchs Raster fallen, erlaube ich mir, die Urschuld freundlicherweise für sie mitzudenken.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 15:55
    (editiert von Lechbrucknersepp, 15.03.2018, 16:14)

    @ trosinette
     

    In "Die Krisenschaukel" von PCM wird die Urschuld pro Mensch mit konkreten 750.000 Euro angesetzt

    > Guten Tag,
    >
    > die Urschuld befindet sich als Denkfigur in unseren Köpfen. Also da, wo
    > die vielen anderen Vorstellungen auch sind, mit denen wir versuchen uns die
    > Welt zu erklären.
    >
    > Damit meine beiden Kater mit ihren Entenhirnen ohne Welterklärungsbedarf
    > nicht durchs Raster fallen, erlaube ich mir, die Urschuld freundlicherweise
    > für sie mitzudenken.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    Hallo Herr Schneider,

    in "Die Krisenschaukel" von PCM wird die Urschuld pro Mensch im deutschsprachigen Raum mit konkreten 750.000 Euro angesetzt

    "Versuchen wir, eine Mindestsumme für die Urschuld zu bestimmen. Ein neugeborener Mensch muß — Preisstabilität vorausgesetzt — in seinem Leben (ca. 70 Jahre) Einkommen in Höhe von mindestens 1,5 Millionen Deutschen Mark (zehn Millionen öS, 1,3 Millionen sFr., 750000 Euro) erarbeiten oder für sich erarbeiten lassen, wenn er nicht verhungern und nicht unbehaust durchs Leben gehen will. Dieser Betrag ist die durch nichts anderes als durch seine Geburt entstandene Urschuld. Da jedes Jahr im deutschen Sprachraum etwa 760 000 Kinder geboren werden, kommt also jedes Jahr eine Gesamt-Urschuld von mehr als einer Billion Mark zusätzlich in die Welt. Diese Summe ist nirgends festgehalten, aufgeschrieben oder vertraglich fixiert. Sie ist trotzdem da. Sie ist die Passivseite des Lebens. Wer die Urschuld tilgt, spielt keine Rolle. Das können die Eltern sein, das kann ererbtes Vermögen sein (für dessen Zinsen Dritte arbeiten müssen), das kann der Staat sein, der dann eben andere Menschen zur Urschuld-Begleichung heranzieht (durch Steuern oder auf Pump)."


    Quelle: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf

    Sie schreiben, es sei nur eine "Denkfigur in unseren Köpfen".

    Wie passt das zusammen?

    trosinette

    15.03.2018, 16:35

    @ Lechbrucknersepp
     

    Denkfigur konkretisieren

    > Sie schreiben, es sei nur eine "Denkfigur in unseren Köpfen".
    >
    > Wie passt das zusammen?

    Ich habe geschrieben „Denkfigur in unseren Köpfen“ - ohne ein bagatellisierendes oder eine Konkretisierung ausschließendes „nur“.

    Ich habe kein Problem damit, die Urschuld, wie in dem von Dir zitierten Text zu konkretisieren. Bei den wiederkehrenden Urschuld-Diskussionen habe ich aber den Eindruck, dass andere damit ein Problem haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 19:23

    @ trosinette
     

    "Nicht quantifizierbare Größe" versus "750.000 Euro"

    > > Sie schreiben, es sei nur eine "Denkfigur in unseren Köpfen".
    > >
    > > Wie passt das zusammen?
    >
    > Ich habe geschrieben „Denkfigur in unseren Köpfen“ - ohne ein
    > bagatellisierendes oder eine Konkretisierung ausschließendes „nur“.
    >
    > Ich habe kein Problem damit, die Urschuld, wie in dem von Dir zitierten
    > Text zu konkretisieren. Bei den wiederkehrenden Urschuld-Diskussionen habe
    > ich aber den Eindruck, dass andere damit ein Problem haben.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    Wenn Sie erst schreiben:

    "Wenn Du die Urschuld, als quantifizierbare Größe in der Welt der Zahlen suchst, wirst Du sie nicht finden."
    ...dann passt das in meinen Augen fundamental nicht zu den quantifizierten 750.000 Euro zusammen - also eine quantifizierte Größe in Form eines Eurobetrages.

    "nicht quantifizierbare Größe"
    versus
    "von PCM quantifizierte Zahl: 750.000 Euro"

    Aber was soll´s.

    Danke für Ihre Antwort.

    Loki

    15.03.2018, 19:47
    (editiert von Loki, 15.03.2018, 19:55)

    @ Lechbrucknersepp
     

    Was´s soll?

    Hallo,

    leider muss ich mich als absoluten Debitismus-Laien outen,
    aber ich wage trotzdem einen kurzen Einwand, dazu:

    > > "nicht quantifizierbare Größe"
    versus
    > "von PCM quantifizierte Zahl: 750.000 Euro"

    Wenn ich aus der von Dir verlinkten Pdf zitieren darf:
    > Die Urschuld startet mit der Existenz des Menschen.
    > In einer [natürlichen*] Gesellschaft, die nur aus Urschuldnern besteht,
    > kann die Urschuld durch schlichte Güterproduktion abgetragen werden
    > (Jagd, Ernte).
    > In unserer heutigen modernen Wirtschaft mit ihren immer höher geschraubten Ansprüchen
    > ist die Urschuld aus sich heraus stark angestiegen...
    > Versuchen wir, eine Mindestsumme für diese [gesteigerte*] Urschuld zu bestimmen...

    Meines Erachtens geht aus dieser Abhandlung klar hervor, dass die natürliche Urschuld -auf die sich @trosinette bezog- sich nicht "quantifizieren" lässt -weil sie eben direkt durch Jagd und Ernte abgegolten wird-, aber die gesteigerte Urschuld sich im Rahmen eines Versuches durchaus in Geldbeträgen (resp. "zu Erwirtschaftendem"] ausdrücken läßt.

    Edit, *Anmerkung:
    Das [natürlichen] und [gesteigerte] habe ich ergänzt, weil diese Worte zwar eindeutig aus dem Text hervorgehen, aber der geschätzte @dottore ja nicht ahnen konnte, dass spätere Generationen diesen Zusammenhang nicht mehr ohne ausdrückliche Erwähnung, resp. Fußnoten erkennen können. :-p

    P.S.: Nix für ungut [[zwinker]]

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 21:17

    @ Loki
     

    Ins Blaue philosophiert: Jetzt will ich es auch mal ein paar Urschuld-Thesen zur Debatte stellen...

    > Hallo,
    >
    > leider muss ich mich als absoluten Debitismus-Laien outen,
    > aber ich wage trotzdem einen kurzen Einwand, dazu:
    >
    > > > "nicht quantifizierbare Größe"
    > versus
    > > "von PCM quantifizierte Zahl: 750.000 Euro"
    >
    > Wenn ich aus der von Dir verlinkten Pdf zitieren darf:
    > > Die Urschuld startet mit der Existenz des Menschen.
    > > In einer [natürlichen*] Gesellschaft, die nur aus Urschuldnern besteht,
    >
    > > kann die Urschuld durch schlichte Güterproduktion abgetragen werden
    > > (Jagd, Ernte).
    > > In unserer heutigen modernen Wirtschaft mit ihren immer höher
    > geschraubten Ansprüchen
    > > ist die Urschuld aus sich heraus stark angestiegen...
    > > Versuchen wir, eine Mindestsumme für diese [gesteigerte*] Urschuld zu
    > bestimmen...
    >
    > Meines Erachtens geht aus dieser Abhandlung klar hervor, dass die
    > natürliche Urschuld -auf die sich @trosinette bezog- sich
    > nicht "quantifizieren" lässt -weil sie eben direkt durch
    > Jagd und Ernte abgegolten wird-, aber die gesteigerte Urschuld sich
    > im Rahmen eines Versuches durchaus in Geldbeträgen (resp. "zu
    > Erwirtschaftendem"] ausdrücken läßt.
    >
    > Edit, *Anmerkung:
    > Das [natürlichen] und [gesteigerte] habe ich ergänzt, weil diese Worte
    > zwar eindeutig aus dem Text hervorgehen, aber der geschätzte @dottore ja
    > nicht ahnen konnte, dass spätere Generationen diesen Zusammenhang nicht
    > mehr ohne ausdrückliche Erwähnung, resp. Fußnoten erkennen können. :-p
    >
    > P.S.: Nix für ungut [[zwinker]]


    ...dass eine Urschuld früher durch eigene Güterproduktion als Selbstversorger abgetragen wurde (Du nennst es [natürliche] Urschuld, sie aber in einer modernen, arbeitsteiligen Gesellschaft monetär abgetragen wird (Du nennst das [gesteigerte] Urschuld), kann gut sein. Klingt nachvollziehbar.

    Allerdings finde ich bei Herrn Schneider keinen Hinweis darauf, dass er sich auf die - in Deinen Worten - [natürliche] Urschuld bezog. Daher ging ich davon aus, er meinte die aktuell anfallende Urschuld. Und die wird eben in Geldeinheiten beziffert.

    Herr Schneider hat jedenfalls auch eine andere Erklärung gewählt, als Du. Egal.

    Zum Thema: Im Grunde sagt die Urschuld ja nichts weiter aus, als dass wir essen, wohnen, leben und das monetäre Kosten oder Arbeitsaufwand verursacht.

    Das ganze auf dieser Ebene zu betrachten, finde ich spannend, denn so ließen sich auch aktuelle Debatten unaufgeregter erfassen. Beispielsweise wenn es um das aktuelle Thema Migrantenversorgung geht. Die Essener Tafel wirft ein besonderes Schlaglicht.

    Die Einwanderer erhalten Steuergeldeld vom Wohlfahrsstaat zum tilgen der Urschuld. Teile dieser steuerfinanzierten Unterstützung wird aber tendenziell in die Heimat geschickt, weil Teile der Urschuld in Form von Nahrung über die Tafeln (dem zivilgesellschaftlichen Appendix des deutschen Wohlfahrtstaates) abgedeckt werden kann.

    Auf einer Urschuld-Ebene betrachtet ließe sich auch trefflich für Sachleistungen statt Geldleistungen argumentieren. Ein Thema, bei dem "Gutmenschen" den finanzierenden Steuerzahler gerne mal als "Nazi" bezeichnen, wenn er sich wundert, warum er für fremde Einwanderer zahlen soll.

    Auch die aktuelle Debatte rund um Jens Spahns Aussage, dass Hartz-4 nicht der Grund für Armut, sondern die Antwort darauf sei, lässt sich mit dem Thema "Urschuld" sicherlich auf einer sachlicheren Ebene abdecken, als wie wenn die Grün_Innen bei Maischberger von Kindern erzählen, die keine Weihnachtsgechenke bekommen.

    Bitte nicht falsch verstehen - ich gönne jedem maximal viel Glück. Aber würden Staaten mehr unter der Prämisse ausgeglichener Haushalte wirtschaften und lediglich als mehr oder weniger stark ausgeprägte Minimalstaaten Eigentum schützen und Notfallversorgung sowie Allgemeingüter (Bildung, Wasser, Strom) bereitstellen - würde die Welt ganz anders aussehen.

    Weitergedacht: Wir stehen vor einer weiteren industriellen Revolution, auch im Nahrungsmittel-Segment. Was für Auswirkungen wird das auf das Thema "Urschuld abdecken" haben. Künstliche Intelligenzen wären die besten Disponenten, beim Abdecken der Urschuld.

    Das Leistungsprinzip und ein unternehmerfreundliches Umfeld müsste es trotzdem geben, sprich ein eventueller "KI-Kommunismus" zur Abdeckung von Urschuld müsste klare Zuständigkeitsgrenzen haben, also keine Schranken für menschlichen Gestaltungswillen setzen, sondern lediglich sicherstellen, dass die Urschuld getilgt wird. An Nahrung produziert die Menschheit doppelt so viel, wie benötigt. Das wäre schon mal ein wichtiger Teil der Urschuld. Die Disposition ist das Problem... Und mit KIs (AIs) kommen neue Player auf das Erdenrund.

    Einfach mal so ins Blaue philosophiert.

    Was denkst Du?

    Rybezahl

    15.03.2018, 21:35

    @ Lechbrucknersepp
     

    Ach wie schön könnte es sein

    Hallo!

    > Bitte nicht falsch verstehen - ich gönne jedem maximal viel Glück. Aber
    > würden Staaten mehr unter der Prämisse ausgeglichener Haushalte
    > wirtschaften und lediglich als mehr oder weniger stark ausgeprägte
    > Minimalstaaten Eigentum schützen und Notfallversorgung sowie
    > Allgemeingüter (Bildung, Wasser, Strom) bereitstellen - würde die Welt
    > ganz anders aussehen.

    Du hyperventilierst. Seit langer Zeit erzählen die Leute, die Welt müsse so oder so gestaltet werden, damit sie nur besser sei; und deshalb ist sie so, wie sie ist.

    > Weitergedacht: Wir stehen vor einer weiteren industriellen Revolution,
    > auch im Nahrungsmittel-Segment. Was für Auswirkungen wird das auf das
    > Thema "Urschuld abdecken" haben. Künstliche Intelligenzen wären die
    > besten Disponenten, beim Abdecken der Urschuld.

    Ja, mag sein.

    > Das Leistungsprinzip und ein unternehmerfreundliches Umfeld müsste es
    > trotzdem geben, sprich ein eventueller "KI-Kommunismus" zur Abdeckung von
    > Urschuld müsste klare Zuständigkeitsgrenzen haben, also keine Schranken
    > für menschlichen Gestaltungswillen setzen, sondern lediglich
    > sicherstellen, dass die Urschuld getilgt wird. An Nahrung produziert die
    > Menschheit doppelt so viel, wie benötigt. Das wäre schon mal ein
    > wichtiger Teil der Urschuld. Die Disposition ist das Problem... Und mit KIs
    > (AIs) kommen neue Player auf das Erdenrund.

    Kybernetischer Kommunismus/Sozialismus. Könnte von Google kommen! *g*


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 21:44
    (editiert von Lechbrucknersepp, 15.03.2018, 21:55)

    @ Rybezahl
     

    Ich bin auch immer skeptisch, wenn jemand die Gesellschaft umformen will...

    > Hallo!
    >
    > > Bitte nicht falsch verstehen - ich gönne jedem maximal viel Glück.
    > Aber
    > > würden Staaten mehr unter der Prämisse ausgeglichener Haushalte
    > > wirtschaften und lediglich als mehr oder weniger stark ausgeprägte
    > > Minimalstaaten Eigentum schützen und Notfallversorgung sowie
    > > Allgemeingüter (Bildung, Wasser, Strom) bereitstellen - würde die
    > Welt
    > > ganz anders aussehen.
    >
    > Du hyperventilierst. Seit langer Zeit erzählen die Leute, die Welt müsse
    > so oder so gestaltet werden, damit sie nur besser sei; und deshalb ist sie
    > so, wie sie ist.

    Ich bin auch immer skeptisch, wenn jemand die Gesellschaft umformen will... Im Grunde ist das die Triebfeder aller Anti-SJWs, weil SJWs die Welt in ein fiktives Multikulti-Hertzbärchieland umbauen wollen, dass es niemals geben wird.

    Insofern: Ja, ich hyperventiliere. Aber als Science-Fiction-Fan kann ich mir schon vorstellen, dass grundlegend andere Ansätze in Zukunft aufkommen werden.
    >
    > > Weitergedacht: Wir stehen vor einer weiteren industriellen Revolution,
    > > auch im Nahrungsmittel-Segment. Was für Auswirkungen wird das auf das
    > > Thema "Urschuld abdecken" haben. Künstliche Intelligenzen wären die
    > > besten Disponenten, beim Abdecken der Urschuld.
    >
    > Ja, mag sein.

    Ich hätte da nichts dagegen, wenn effizient gegen den Welthunger gekämpft wird. Das könnte auch den "afrikanischen Generationenvertrag" obsolet machen, der lautet: Möglichst viele Nachkommen zeugen, damit viele durchkommen und im Alter was für mich abfällt.
    >
    > > Das Leistungsprinzip und ein unternehmerfreundliches Umfeld müsste es
    > > trotzdem geben, sprich ein eventueller "KI-Kommunismus" zur Abdeckung
    > von
    > > Urschuld müsste klare Zuständigkeitsgrenzen haben, also keine
    > Schranken
    > > für menschlichen Gestaltungswillen setzen, sondern lediglich
    > > sicherstellen, dass die Urschuld getilgt wird. An Nahrung produziert
    > die
    > > Menschheit doppelt so viel, wie benötigt. Das wäre schon mal ein
    > > wichtiger Teil der Urschuld. Die Disposition ist das Problem... Und mit
    > KIs
    > > (AIs) kommen neue Player auf das Erdenrund.
    >
    > Kybernetischer Kommunismus/Sozialismus. Könnte von Google kommen! *g*

    "Cloudera" (Apache-Hadoop-Distribution mit Nutten und Blackjack), börsennotiert, ist in dem Umfeld auch eine große Nummer.

    Rybezahl

    15.03.2018, 19:49

    @ Lechbrucknersepp
     

    Die Zahlen sind von 1997

    Hallo,

    und ich bin ansonsten auch schon ganz aufgeregt, wie du die Zahlen für sagen wir den 15.04.2018 bis zum 15.04.2088 zusammensuchst und uns hier in so schöner Krisenschaukel-Art präsentierst.

    Kleiner Tipp: Das ganze Unternehmen ist nur ein Schaubild. Es ist unmöglich, die Finanzwelt der nächsten 70 Jahre vorauszusehen. Es wird dabei die Gegenwart ganze 70 Jahre in die Zukunft projiziert!

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 20:49

    @ Rybezahl
     

    Das habe ich nicht verstanden

    > Hallo,
    >
    > und ich bin ansonsten auch schon ganz aufgeregt, wie du die Zahlen für
    > sagen wir den 15.04.2018 bis zum 15.04.2088 zusammensuchst und uns hier in
    > so schöner Krisenschaukel-Art präsentierst.

    Warum sollte ich das tun?

    > Kleiner Tipp: Das ganze Unternehmen ist nur ein Schaubild. Es ist
    > unmöglich, die Finanzwelt der nächsten 70 Jahre vorauszusehen. Es wird
    > dabei die Gegenwart ganze 70 Jahre in die Zukunft projiziert!

    Ist Deine Kernaussage, dass es heute nicht möglich ist eine - wie Loki sie nennt - gesteigerte - Urschuld aufzurechnen und sie sei deswegen heute nicht bezifferbar?

    Ich verstehe es wirklich nicht, denn es war doch PCM, der die Urschuld in Euro aufsummiert hat (wenngleich ausgehend von einem früheren Zeitpunkt) - diese Vorgehensweise stammt doch nicht von mir... (?)

    Rybezahl

    15.03.2018, 20:53
    (editiert von Rybezahl, 15.03.2018, 21:00)

    @ Lechbrucknersepp
     

    Doch, ist möglich. Nur nichtssagend. Schaubild eben. Sehr beeindruckend!

    Hallo,

    es wird dabei die Gegenwart ganze 70 Jahre in die Zukunft projiziert! Darum steht dort auch "- Preisstabilität vorausgesetzt -".

    Preisstabilität gibt es im Kapitalismus aber nicht, wegen Zins.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 21:29
    (editiert von Lechbrucknersepp, 15.03.2018, 21:59)

    @ Rybezahl
     

    Ist Deine These, dass es unmöglich ist, die Urschuld in Geldeinheiten zu beziffern, wg Kaufkraftänderung? Dann muss man halt umrechnen.

    Ist Deine These, dass es unmöglich ist, die Urschuld in Geldeinheiten zu beziffern? Falls ja: PCM hat es getan (Urschuld in Geldeinheiten beziffert: 750.000 Euro)

    Und was das Thema Preisstabilität angeht: Ich verstehe die 750.000 als eine Art Barwert unter der Annahme, es gäbe diese Preisstabilität.

    Es gibt Profis, die Geldweite so anlegen können, dass sie sich über Jahrhunderte erhalten und mehren (Das ist das Metier von Blackrock und seinen kleineren Äquivalente). Insofern ist der nominale Euro-Wert nicht ausschlaggebend. Wenn wir in 20 Jahren in "Öxlis" zahlen, sind die 750.000 Euro Urschuld womöglich gleich einer Millioen "Öx". Du verstehst, was ich meine - den Wert, ausgedrückt, bzw. umgerechnet in der aktuellen Währung.

    Wenn PCM im Jahr 1997 750.000 Euro Urschuld ansetzte, lässt sich dieser Wert umrechnen in andere Währungen oder in der gleichen entwerteten Währung (in Form eines angepassten, höheren Betrages, der die Kaufkraft (bspw. nach Warenkorbmodell) abbildet.

    Rybezahl

    15.03.2018, 21:42

    @ Lechbrucknersepp
     

    Verstehst du das nicht?

    Hallo!

    > Ist Deine These, dass es unmöglich ist, die Urschuld in Geldeinheiten zu
    > beziffern? Falls ja: PCM hat es getan (Urschuld in Geldeinheiten beziffert:
    > 750.000 Euro)

    Das ist eine Projektion! 70 Jahre Preisstabilität gibt es im Kapitalismus nicht.

    > Und was das Thema Preisstabilität angeht: Ich verstehe die 750.000 als
    > eine Art Barwert unter der Annahme, es gäbe diese Preisstabilität.

    Eben!

    > Es gibt Profis, die Geldweite so anlegen können, dass sie sich über
    > Jahrhunderte erhalten und mehren (Das ist das Metier von Blackrock und
    > seinen kleineren Äquivalente). Insofern ist der nominale Euro-Wert nicht
    > ausschlaggebend. Wenn wir in 20 Jahren in "Öxlis" zahlen, sind die 750.000
    > Euro Urschuld womöglich gleich einer Millioen "Öx". Du verstehst, was ich
    > meine - den Wert, ausgedrückt, bzw. umgerechnet in der aktuellen
    > Währung.

    Das hat nichts mit dem Schaubild aus der Krisenschaukel zu tun.

    > Wenn PCM im Jahr 1997 750.000 Euro Urschuld ansetzte, lässt sich dieser
    > Wert umrechnen in andere Währungen oder in der gleichen entwerteten
    > Währung (in Form eines angepassten, höheren Betrages).

    Ja, umrechnen in eine rein fiktive Währung in 50 Jahren mal. Kann man machen. Ist nur Quatsch.


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 22:09

    @ Rybezahl
     

    Noch ein Versuch, falls ein Missverständnis vorliegt...

    > > Es gibt Profis, die Geldweite so anlegen können, dass sie sich über
    > > Jahrhunderte erhalten und mehren (Das ist das Metier von Blackrock und
    > > seinen kleineren Äquivalente). Insofern ist der nominale Euro-Wert
    > nicht
    > > ausschlaggebend. Wenn wir in 20 Jahren in "Öxlis" zahlen, sind die
    > 750.000
    > > Euro Urschuld womöglich gleich einer Millioen "Öx". Du verstehst, was
    > ich
    > > meine - den Wert, ausgedrückt, bzw. umgerechnet in der aktuellen
    > > Währung.
    >
    > Das hat nichts mit dem Schaubild aus der Krisenschaukel zu tun.

    Ich sprach ja auch davon, dass 750.000 Euro als "Barwert" der Urschuld (nach PCM) einen Wert X in aktuellen Geldeinheiten darstellen.
    Geldanleger wie Blackrock parken sowas in Geldpools...
    ...mehren es dabei...

    ...und so ist es zumindest für Profiteure eines aufgeblasenen Bank-Kasinos kein Problem, Werte über Jahrhunderte zu halten.

    Grundbesitz
    Wald
    Nutzungsrechte
    Patente
    Firmenanteile
    Gold
    Silber

    Der Debitismus schaut viel auf die Schulden-Seite, aber es gibt auch noch eine Haben-Seite. Das Zeug, das mit den Schulden gekauft und angelegt wurde.

    Gibt es hierzu weiterfühendes Schrifttum von PCM? Zur Value-Seite?

    Bin debitistisch angefixt.

    > > Wenn PCM im Jahr 1997 750.000 Euro Urschuld ansetzte, lässt sich
    > dieser
    > > Wert umrechnen in andere Währungen oder in der gleichen entwerteten
    > > Währung (in Form eines angepassten, höheren Betrages).
    >
    > Ja, umrechnen in eine rein fiktive Währung in 50 Jahren mal. Kann man
    > machen. Ist nur Quatsch.

    Wenn PCM von 750.000 Euro spricht, nimm das als eine Art "Barwert", den gute Anleger über lange Zeiträume sichern können und schlechte Anleger verlieren. Auch sowas führt dazu, dass der Teufel immer auf den größten Haufen scheißt.

    Hubert von Goisern: Brenna tuats guat (Offizielles Video)
    https://www.youtube.com/watch?v=l-XYBJOKNMg

    Rybezahl

    15.03.2018, 22:21
    (editiert von Rybezahl, 15.03.2018, 22:29)

    @ Lechbrucknersepp
     

    Ah, so

    Hallo!

    > Der Debitismus schaut viel auf die Schulden-Seite, aber es gibt auch noch
    > eine Haben-Seite. Das Zeug, das mit den Schulden gekauft und angelegt
    > wurde.
    >
    > Gibt es hierzu weiterfühendes Schrifttum von PCM? Zur Value-Seite?
    >
    > Bin debitistisch angefixt.

    Der Debitismus schaut auf beide Seiten und sogar noch darauf, woher beide Seiten kommen.

    Spontan denke ich an den Amazon-Chef, Fugger, Bill Gates, Soros, Quandt, Rockefeller, den Tamagotchie-Erfinder, Reimann, ... die Biographien bitte selber aussuchen.

    Manche werden schnell reich und schnell wieder arm, manche erhalten ein Erbe über Generationen. Aber das ist ja nur eine Folge vom Kapitalismus (bzw. Surplus-System) und nicht dessen Ursache. Also bitte, nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

    Darum lohnt es sich auch, mit dem Debitismus zu beschäftigen. Unwahrscheinlich befreiend!


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 22:27

    @ Rybezahl
     

    Erbitte Input auf Lern-Frage...

    > Hallo!
    >
    > > Der Debitismus schaut viel auf die Schulden-Seite, aber es gibt auch
    > noch
    > > eine Haben-Seite. Das Zeug, das mit den Schulden gekauft und angelegt
    > > wurde.
    > >
    > > Gibt es hierzu weiterfühendes Schrifttum von PCM? Zur Value-Seite?
    > >
    > > Bin debitistisch angefixt.
    >
    > Der Debitismus schaut auf beide Seiten und sogar noch darauf, woher beide
    > Seiten kommen.
    >
    > Spontan denke ich an den Amazon-Chef, Fugger, Bill Gates, Soros, Quandt,
    > Rockefeller, den Tamagotchie-Erfinder, Reimann, ...
    >
    > Manche werden schnell reich und schnell wieder arm, manche erhalten ein
    > Erbe über Generationen. Aber das ist ja nur eine Folge vom Kapitalismus
    > (bzw. Surplus-System) und nicht dessen Ursache. Also bitte, nicht Ursache
    > und Wirkung verwechseln.
    >
    > Darum lohnt es sich auch, mit dem Debitismus zu beschäftigen.
    > Unwahrscheinlich befreiend!

    Ist mir auch schon aufgefallen.
    Werden innerhalb der debitistischen Denkschule auch Alternativen zum Kapitalismus skizziert und kritisch eingeordnet oder ist sie rein deskriptiv?

    Rybezahl

    15.03.2018, 22:37

    @ Lechbrucknersepp
     

    Antwort

    Hallo!

    > Ist mir auch schon aufgefallen.
    > Werden innerhalb der debitistischen Denkschule auch Alternativen zum
    > Kapitalismus skizziert und kritisch eingeordnet oder ist sie rein
    > deskriptiv?


    "1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=160680
    Ich sehe das im Sinne der "Besteuerung von Einkommen", plump Geldwirtschaft.

    Das habe ich vor wenigen Stunden hier verlinkt:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=457612

    Allerdings kann ich mir auch Skizzen alternativer Lebensmöglichkeiten vorstellen, die aber immer weniger mit Geld zu tun haben.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 22:45

    @ Rybezahl
     

    Danke. Noch eine Lern-Frage, hätte ich da bitte...

    Danke für die Antworten. Noch eine Lern-Frage, hätte ich da bitte...

    Du schriebst mir vorhin:

    "Manche werden schnell reich und schnell wieder arm, manche erhalten ein Erbe über Generationen. Aber das ist ja nur eine Folge vom Kapitalismus (bzw. Surplus-System) und nicht dessen Ursache. Also bitte, nicht Ursache und Wirkung verwechseln."


    Bitte skizziere, welcher Ursache-Wirkungszusammenhang falsch als gegeben betrachtet werden könnte. Ich will sicher gehen, folgen zu können...

    PCM-Zitate welcome...

    Rybezahl

    15.03.2018, 22:55

    @ Lechbrucknersepp
     

    Antwort

    Hallo!

    > Bitte skizziere, welcher Ursache-Wirkungszusammenhang falsch als gegeben
    > betrachtet werden könnte. Ich will sicher gehen, folgen zu können...

    Ich sitze hier nicht auf der Schulbank. Den Rohrstock kannst du wieder einpacken.

    Armut und Reichtum sind Folge des Surplus-Systems (auch in seiner heutigen Ausprägung als Kapitalismus).

    Es ist schön, wenn du dich mit den Chroniken reicher Familien beschäftigen möchtest, aber du wirst damit nicht an die Bedingung des Reichtums gelangen.

    Das wollte ich nur sagen.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 23:01

    @ Rybezahl
     

    Dir als Debitismus-Nerd habe ich unterwürfig eine Frage gestellt...

    > Hallo!
    >
    > > Bitte skizziere, welcher Ursache-Wirkungszusammenhang falsch als
    > gegeben
    > > betrachtet werden könnte. Ich will sicher gehen, folgen zu können...
    >
    > Ich sitze hier nicht auf der Schulbank. Den Rohrstock kannst du wieder
    > einpacken.

    Dir als Debitismus-Nerd habe ich unterwürfig eine Frage gestellt...
    Welcher Schüler hat einen Rohrstock?
    Hier ist er! Ich habe Dich etwas gefragt.

    >
    > Armut und Reichtum sind Folge des Surplus-Systems (auch in seiner heutigen
    > Ausprägung als Kapitalismus).
    >
    > Es ist schön, wenn du dich mit den Chroniken reicher Familien
    > beschäftigen möchtest, aber du wirst damit nicht an die Bedingung des
    > Reichtums gelangen.

    Die Bedingung für jahrhunderte-alten Familienreichtum "Old Money" ist Geldanlage. Chroniken sind alte Bücher.

    > Das wollte ich nur sagen.

    Danke für Deine Geduld (unironisch)

    Rybezahl

    15.03.2018, 23:05

    @ Lechbrucknersepp
     

    Schon gut

    Hallo!

    > > > Bitte skizziere, welcher Ursache-Wirkungszusammenhang falsch als
    > > gegeben
    > > > betrachtet werden könnte. Ich will sicher gehen, folgen zu
    > können...
    > >
    > > Ich sitze hier nicht auf der Schulbank. Den Rohrstock kannst du wieder
    > > einpacken.
    >
    > Dir als Debitismus-Nerd habe ich unterwürfig eine Frage gestellt...

    Das nützt nix!

    > Welcher Schüler hat einen Rohrstock?
    > Hier ist er! Ich habe Dich etwas gefragt.

    Du hast etwas gefordert und in eine Frage/Bitte gepackt. So verstehe ich das.

    Macht aber nichts. Schwamm drüber.


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 23:08

    @ Rybezahl
     

    Ich habe nur etwas gefragt. Warum eskalierst Du?

    > Hallo!
    >
    > > > > Bitte skizziere, welcher Ursache-Wirkungszusammenhang falsch als
    > > > gegeben
    > > > > betrachtet werden könnte. Ich will sicher gehen, folgen zu
    > > können...
    > > >
    > > > Ich sitze hier nicht auf der Schulbank. Den Rohrstock kannst du
    > wieder
    > > > einpacken.
    > >
    > > Dir als Debitismus-Nerd habe ich unterwürfig eine Frage gestellt...
    >
    > Das nützt nix!
    >
    > > Welcher Schüler hat einen Rohrstock?
    > > Hier ist er! Ich habe Dich etwas gefragt.
    >
    > Du hast etwas gefordert und in eine Frage gepackt. So verstehe ich das.

    Ich habe nur etwas gefragt. Warum eskalierst Du?
    Ist eine Frage eine Forderung nach einer Antwort? Ich bitte Dich...

    Rybezahl

    15.03.2018, 23:17

    @ Lechbrucknersepp
     

    Das ist lustig.

    "Machtgehabe 100." - "Ein Befehl." - Ding - "Was ist die Bitte eines Königs?". (Jeopardy!)

    Puh, Situation gerettet. Ich habe ja geantwortet. Alles muss raus.

    Gruß

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Loki

    15.03.2018, 23:10

    @ Lechbrucknersepp
     

    Urschuld beginnt m.E. auf der atomaren Bindungsebene

    Hallo LBS,

    bereits ein Atom muss etwas geben, wenn es sich mit anderen Atomen verbinden will. Das Atom bekommt zwar etwas, nämlich einen stabileren Zustand, aber es muss Elektronen abgeben, um im Gegenzug welche zu erhalten. Genau dort beginnt die Urschuld. (Um die Edelgase in dies Bild zu bekommen, muss man sie als "geisterhaft" betrachten und Geister brauchen ja nix zu Essen, keine Luft und keine Wohnung, also haben sie auch keine Urschuld)

    Diese Urschuld beginnt also auf der molekularen Ebene und wächst mit der Größe des Organismus. Im Einzeller beginnt "der verbrauchende Austausch", da im Gegensatz zur molekularen Bindung etwas anderes aufgenommen als ausgeschieden wird. Inwieweit das Ausgeschiedene minderwertiger als das Aufgenommene ist, lässt sich dabei immer nur von außerhalb des Systems beurteilen, weil das Pferd z.B seine Äpfel nicht mehr braucht, ein Mistkäfer dagegen sie sehr lecker findet.

    Bei primitiven Organismen wird die Urschuld dabei immer vom jeweiligen Organismus ganz alleine getragen,
    während beim Säugetier dem Kind eine Zeitlang diese Urschuld von den Eltern abgenommen wird.
    (Wodurch auch eine neue Art der "Bindungs-Schuld" entstand)

    Soweit zur natürlichen -durch das alleinige Dasein bedingten- Urschuld,
    die man auch als reinen "Kampf ums Überleben" bezeichnen könnte.

    Mit der Entstehung von Geldmitteln wurde diese Urschuld jedoch auf eine abstrakte Ebene gehoben und mit der Einführung von Zins und FIAT-Geld wurde "der große Crash am Ende implementiert". Das Beispiel von 750.000,-€ war dabei lediglich dafür da, dieses System zu verdeutlichen und natürlich könntest Du, @LBS, nun mit "aktuellen Zahlen" das genau gleich gebliebene Prinzip noch einmal verdeutlichen, aber das würde doch dann nur bedeuten, dass Du rein nichts von dem Prinzip verstanden hast?

    Man kann da nichts berechnen, bzw. ist das Ergebnis immer das Gleiche:
    Das System wird kollabieren, zwangsläufig.

    Und so wie ich das mitbekommen habe, versuchen ein paar andere Schreiber schon seit Monaten, Dir genau das zu erklären. [[hüpf]]

    Ich mein´ ja nur...

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 23:14
    (editiert von Lechbrucknersepp, 15.03.2018, 23:22)

    @ Loki
     

    Drum friss und sauf, solang das schmeckt - scho zwoamoi Issas Geld verreckt - das System ist doch schon mehrmals kollabiert...

    > Hallo LBS,
    >
    > bereits ein Atom muss etwas geben, wenn es sich mit anderen Atomen
    > verbinden will. Das Atom bekommt zwar etwas, nämlich einen stabileren
    > Zustand, aber es muss Elektronen abgeben, um im Gegenzug welche zu
    > erhalten. Genau dort beginnt die Urschuld. (Um die Edelgase in dies Bild zu
    > bekommen, muss man sie als "geisterhaft" betrachten und Geister brauchen ja
    > nix zu Essen, keine Luft und keine Wohnung, also haben sie auch keine
    > Urschuld)
    >
    > Diese Urschuld beginnt also auf der molekularen Ebene und wächst mit der
    > Größe des Organismus. Im Einzeller beginnt "der verbrauchende Austausch",
    > da im Gegensatz zur molekularen Bindung etwas anderes aufgenommen als
    > ausgeschieden wird. Inwieweit das Ausgeschiedene minderwertiger als das
    > Aufgenommene ist, lässt sich dabei immer nur von außerhalb des Systems
    > beurteilen, weil das Pferd z.B seine Äpfel nicht mehr braucht, ein
    > Mistkäfer dagegen sie sehr lecker findet.
    >
    > Bei primitiven Organismen wird die Urschuld dabei immer vom jeweiligen
    > Organismus ganz alleine getragen,
    > während beim Säugetier dem Kind eine Zeitlang diese Urschuld von den
    > Eltern abgenommen wird.
    > (Wodurch auch eine neue Art der "Bindungs-Schuld" entstand)
    >
    > Soweit zur natürlichen -durch das alleinige Dasein bedingten- Urschuld,
    > die man auch als reinen "Kampf ums Überleben" bezeichnen könnte.
    >
    > Mit der Entstehung von Geldmitteln wurde diese Urschuld jedoch auf eine
    > abstrakte Ebene gehoben und mit der Einführung von Zins und FIAT-Geld
    > wurde "der große Crash am Ende implementiert". Das Beispiel von
    > 750.000,-€ war dabei lediglich dafür da, dieses System zu verdeutlichen
    > und natürlich könntest Du, @LBS, nun mit "aktuellen Zahlen" das
    > genau gleich gebliebene Prinzip noch einmal verdeutlichen, aber das
    > würde doch dann nur bedeuten, dass Du rein nichts von dem Prinzip
    > verstanden hast?
    >
    > Man kann da nichts berechnen, bzw. ist das Ergebnis immer das
    > Gleiche:
    > Das System wird kollabieren, zwangsläufig.

    Drum friss und sauf, solang das schmeckt - scho zwoamoi Issas Geld verreckt - das System ist doch schon mehrmals kollabiert...

    So what?!?
    Ich hab weiter oben beschrieben, wie "Old Money" die Werte durch solche Zeiten bringt. Alles eine Frage der Anlagestrategie. Kann jeder machen, der Geld anzulegen hat.

    Mit dem Kollaps - sofern es einen gibt - ist die Debatte darüber doch noch nicht zu Ende. Ob es ihn zu vermeiden gilt, oder ob es um Abmilderung der Konsequenzen geht... Thema KI als Urschuldtilgungshilfe... einfach mal wohlwollend darüber nachdenken. Es gibt Foren, da wird nicht nur so rumfrustriert...

    > Und so wie ich das mitbekommen habe, versuchen ein paar andere Schreiber
    > schon seit Monaten, Dir genau das zu erklären. [[hüpf]]

    Das ist mir zu boshaft. [[hüpf]]

    > Ich mein´ ja nur...

    Ich auch.

    nemo

    15.03.2018, 23:42

    @ Lechbrucknersepp
     

    Gewalt mit System

    > Ich verstehe es wirklich nicht, denn es war doch PCM, der die Urschuld in
    > Euro aufsummiert hat (wenngleich ausgehend von einem früheren Zeitpunkt)
    > - diese Vorgehensweise stammt doch nicht von mir... (?)

    Hallo LBS,

    der Trick ist eben, dass Geld eine Erfindung ist, die nicht wie naive Geister
    annehmen, ausschließlich aus dem Tauschgeschäft entstanden ist, sondern
    um Steuern zu erheben und damit Schutz vom organisierten Staat zu erhalten.
    Ohne diesen Schutz konnte man jederzeit umgebracht und ausgeraubt
    werden. Vogelfrei eben.

    Der Regenwäldler lebt seit hunderttausend Jahren ohne eine einzige
    Geldeinheit. Seine Urschuld liegt auf einer anderen Ebene. Seine
    einzige Lösung besteht darin, im Gleichgewicht mit seiner
    Umwelt zu leben und nur so viel zu verbrauchen wie nötig ist.

    Im Debitismus ist das nicht möglich. Irgendetwas oder irgendjemand
    muss immer bluten und bezahlen. Gewalt mit System.

    Gruß
    nemo

    Lechbrucknersepp

    15.03.2018, 23:47

    @ nemo
     

    Gute, deskriptive Beschreibung des Ist-Zustandes

    > > Ich verstehe es wirklich nicht, denn es war doch PCM, der die Urschuld
    > in
    > > Euro aufsummiert hat (wenngleich ausgehend von einem früheren
    > Zeitpunkt)
    > > - diese Vorgehensweise stammt doch nicht von mir... (?)
    >
    > Hallo LBS,
    >
    > der Trick ist eben, dass Geld eine Erfindung ist, die nicht wie naive
    > Geister
    > annehmen, ausschließlich aus dem Tauschgeschäft entstanden ist, sondern
    > um Steuern zu erheben und damit Schutz vom organisierten Staat zu
    > erhalten.
    > Ohne diesen Schutz konnte man jederzeit umgebracht und ausgeraubt
    > werden. Vogelfrei eben.
    >
    > Der Regenwäldler lebt seit hunderttausend Jahren ohne eine einzige
    > Geldeinheit. Seine Urschuld liegt auf einer anderen Ebene. Seine
    > einzige Lösung besteht darin, im Gleichgewicht mit seiner
    > Umwelt zu leben und nur so viel zu verbrauchen wie nötig ist.
    >
    > Im Debitismus ist das nicht möglich. Irgendetwas oder irgendjemand
    > muss immer bluten und bezahlen. Gewalt mit System.
    >
    > Gruß
    > nemo

    Gute, deskriptive Beschreibung des Ist-Zustandes.

    Wird aus meiner Sicht erst so richtig spannend, wenn angewandt auf aktuelle Fragestellungen (siehe oben: Urschuld und Migration: Sach- oder Geldleistung) oder in Hinblick auf Zukunftskonzepte: Wie oben angeschnitten: KI als Disponent zur Grundschuldversorgung in einem "Sachleistungskommunismus zur Deckung der Urschuld"..

    nemo

    16.03.2018, 00:12

    @ Lechbrucknersepp
     

    Wahnsinn mit System

    > Wird aus meiner Sicht erst so richtig spannend, wenn angewandt auf
    > aktuelle Fragestellungen (siehe oben: Urschuld und Migration: Sach- oder
    > Geldleistung) oder in Hinblick auf Zukunftskonzepte: Wie oben
    > angeschnitten: KI als Disponent zur Grundschuldversorgung in einem
    > "Sachleistungskommunismus zur Deckung der Urschuld"..


    Die Zukunft wird die aberwitzigste Show einer geistesgestörten Gesellschaft
    hervor bringen. Aber das ist sie schon jetzt. Da der Wahnsinn jedoch langsam
    voran schreitet, nehmen wir ihn als solchen nicht wahr.

    Nur hier und da wird der Wahnsinn sichtbar. Wenn man aber ein
    Gesamtbild dieser Gesellschaft zeichnet, dann sieht man ihn überall
    und in jedem Augenblick. Der Wahnsinn ist zur Normalität geworden.
    Oder die Simulation wurde zur Wirklichkeit.

    Die Wahnsinnigen, die das alles normal finden und zufrieden sind,
    wissen nicht, dass sie längst dazu gehören. Sie lächeln und sagen,
    sie wären glücklich, wie Nietzsche es ausdrückte.

    Es braucht keine noch absurdere Zukunft um all das zu erkennen,
    das Jetzt reicht vollkommen aus.

    Gruß
    nemo

    trosinette

    16.03.2018, 10:09

    @ Lechbrucknersepp
     

    President of our Debating Society

    Guten Tag,

    > Wenn Sie erst schreiben:
    >
    > "Wenn Du die Urschuld, als quantifizierbare Größe in der Welt der Zahlen
    > suchst, wirst Du sie nicht finden."
    > ...dann passt das in meinen Augen fundamental nicht zu den quantifizierten
    > 750.000 Euro zusammen - also eine quantifizierte Größe in Form eines
    > Eurobetrages.

    Als selbsternannter Präsident unserer kleinen Debating Society möchte ich Dich darum bitten, Dir 5 Punkte für unser clubinternes Logik-Ranking gutzuschreiben. Ich werde derweil den Versuch wagen, meiner Aussagen Allgemeingültigkeit abzuringen um ihr damit einen unangreifbaren präsidialen Anstrich zu verpassen.

    Es ging uns ja um die Suche nach der Urschuld. Wenn ich etwas quantifizieren kann, dann brauche ich es nichtmehr zu suchen. Dann habe ich es längst gefunden. Wenn der gläubige Debistist dem Ungläubigen erklärt die Urschuld ist 750.000 Euro, dann hat der Ungläubige nichts gefunden und ist genauso schlau wie vorher.

    Manchmal verhält es sich aber auch andersherum. Der Astrophysiker quantifiziert erst dunkle Energie und Materie in der Welt der Zahlen, weil sonst sein Zahlensalat vorne und hinten nicht passt und sucht dunkle Materie und Energie anschließend in der Wirklichkeit.

    Unser ganzes quantifizieren, umrechnen, berechnen, verrechnen, gegenrechnen und nachrechnen ist bestimmt ein wesentlicher Teil unseres Wahnsinns den nemo meint.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Lechbrucknersepp

    16.03.2018, 12:46

    @ trosinette
     

    Besser deskriptives Modell statt Glaubenssystem

    > Guten Tag,
    >
    > > Wenn Sie erst schreiben:
    > >
    > > "Wenn Du die Urschuld, als quantifizierbare Größe in der Welt der
    > Zahlen
    > > suchst, wirst Du sie nicht finden."
    > > ...dann passt das in meinen Augen fundamental nicht zu den
    > quantifizierten
    > > 750.000 Euro zusammen - also eine quantifizierte Größe in Form eines
    > > Eurobetrages.
    >
    > Als selbsternannter Präsident unserer kleinen Debating Society möchte
    > ich Dich darum bitten, Dir 5 Punkte für unser clubinternes Logik-Ranking
    > gutzuschreiben. Ich werde derweil den Versuch wagen, meiner Aussagen
    > Allgemeingültigkeit abzuringen um ihr damit einen unangreifbaren
    > präsidialen Anstrich zu verpassen.
    >
    > Es ging uns ja um die Suche nach der Urschuld. Wenn ich etwas
    > quantifizieren kann, dann brauche ich es nichtmehr zu suchen. Dann habe ich
    > es längst gefunden. Wenn der gläubige Debistist dem Ungläubigen erklärt
    > die Urschuld ist 750.000 Euro, dann hat der Ungläubige nichts gefunden und
    > ist genauso schlau wie vorher.
    >
    > Manchmal verhält es sich aber auch andersherum. Der Astrophysiker
    > quantifiziert erst dunkle Energie und Materie in der Welt der Zahlen, weil
    > sonst sein Zahlensalat vorne und hinten nicht passt und sucht dunkle
    > Materie und Energie anschließend in der Wirklichkeit.
    >
    > Unser ganzes quantifizieren, umrechnen, berechnen, verrechnen,
    > gegenrechnen und nachrechnen ist bestimmt ein wesentlicher Teil unseres
    > Wahnsinns den nemo meint.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    1) Ich glaube, es wäre ein besserer, den Debitismus nicht als Glaubenssystem darzustellen, sondern als deskriptives Modell, das die Wirklichkeit beschreibt.
    Glaubensssysteme, die Gläubige und Ungläubige haben, sind nicht ernst zu nehmen.

    2) Deine restlichen Boshaftigkeiten, nehme ich zur Kenntnis. [[herz]]

    trosinette

    16.03.2018, 13:11

    @ Lechbrucknersepp
     

    Ernst nur in seltenen Ausnahmefällen und wenn es wirklich nicht anders geht.

    > Ich glaube, es wäre ein besserer, den Debitismus nicht als Glaubenssystem
    > darzustellen, sondern als deskriptives Modell, das die Wirklichkeit beschreibt.

    Die Glaubensnummer ist nur meine Privatmarotte, um mir kleinteilige Diskussionen über das deskriptive Modell „Debitismus“ vom Hals zu halten.

    > Glaubensssysteme, die Gläubige und Ungläubige haben, sind nicht ernst zu nehmen.

    Aufgrund der Glaubensproblematik und mit Blick auf die Überwindung des Debitismus glaube ich, dass wir grundsätzlich so wenig wie nur möglich ernst nehmen sollten, auch wenn es manchmal schwerfällt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Amos

    16.03.2018, 12:47
    (editiert von Amos, 16.03.2018, 13:09)

    @ trosinette
     

    Guten Tag, guten Tag, ist es schlimm, wenn ich frag, ob der Platz neben dir für mich frei ist?

    Werter Schneider,

    ich bin fest davon überzeugt, dass nemo verstanden hat, was die Welt im Innersten zusammen hält.

    Dir traue ich das auch zu, ich hätte nur eine Frage an Dich:
    Ist das Konzept einer negativen Urschuld für Dich vorstellbar?

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Hinterbänkler

    E-Mail

    Schweiz - tief im Emmental,
    15.03.2018, 13:49

    @ Amos
     

    Aua.

    > Ich bin immer noch auf der Suche nach Deiner Urschuld.
    >
    > Wie hoch ist Deine Urschuld derzeit? Wenn es bei Deiner Geburt 10.000.-
    > Euro waren, wie hoch war sie als Du 20 Jahre alt warst? Nimmt die Urschuld
    > linear zu, oder ab?

    Aua Amos,
    das sollte eher nicht passieren in einem Debitismus-Forum.
    Das Thema Urschuld hat nichts mit Geld zu tun.
    Das gab es - aus Sicht der Debitisten - schon mehr oder weniger immer und auch nicht nur unter Menschen sondern auch unter Tieren.

    Oder war dein Beitrag als Provokation zu verstehen und mir ist das so nicht klar geworden?

    Danke und Gruß
    Hinterbänkler

    ---
    ...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

    Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

    Rybezahl

    15.03.2018, 14:29

    @ Hinterbänkler
     

    Urschuld = Hunger stillen

    Hallo,

    die Suche hat folgende Treffer gebracht:

    http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=urschuld&ao=and&u_name=dottore
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=urschuld&ao=and&u_name=dottore

    Beispiele:

    "URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt). " (Gefettet von Rybezahl.)
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=160680

    "Niemand zwingt Dich, sie abzutragen (für Dich selbst oder die Dir Anvertrauten).
    Du kannst es jederzeit sein lassen. Nach ca. 40 Tagen bist Du als Urschuldner ausgeschieden. Übrigens Fatalismus von"fatum", als Gebildeter weißt Du, was das ist."
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=397279

    Und das ist doch nun wirklich eines der Konzepte, welches eigentlich ganz leicht verstanden werden könnte, da täglich am eigenen Leib erfahrbar. Man muss sich dabei nur noch die Wirtschaft wegdenken. Rätselhaft... [[hae]]

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Amos

    15.03.2018, 18:57

    @ Hinterbänkler
     

    Ich suche nach echten Fakten für die angebliche Urschuld.

    Hallo Hinterbänkler,

    nein, ich will nicht provozieren, sondern suche nach echten Fakten für die angebliche Urschuld.

    Die Theorie der ursprünglichen Okkupation ist Dir bekannt: Primärer Erwerb erfolgt durch die Aneignung herrenloser Gegenstände (originärer Eigentumserwerb).
    Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch, Kauf, Erbe, Raub.
    Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen.

    Ja, der Urüberschuß hat nichts mit Geld zu tun, sondern mit einem Überschuß an Energie. Gäbe es diesen Überschuß nicht, gäbe es den Menschen und diverse Tiere nicht.

    Ich habe bereits versucht meine Sichtweise in einigen Beiträgen zu verdeutlichen.
    Das ist mir offensichtlich leider nicht gelungen, also muss ich weiter nach Argumenten forschen, die für die Theorie der Urschuld sprechen. Bisher kamen mir jedoch noch keine echten Beweise für die Urschuld unter :-(

    Mir reicht es nicht, dass der auch von mir verehrte Dottore schrieb, dass sie Fakt ist.

    Auch in der jüngeren Geschichte Deutschlands finde ich keine Hinweise, die auf eine Urschuld hindeuten würden.

    > das sollte eher nicht passieren in einem Debitismus-Forum.
    > Das Thema Urschuld hat nichts mit Geld zu tun.
    > Das gab es - aus Sicht der Debitisten - schon mehr oder weniger immer und
    > auch nicht nur unter Menschen sondern auch unter Tieren.
    >
    > Oder war dein Beitrag als Provokation zu verstehen und mir ist das so
    > nicht klar geworden?

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Rybezahl

    15.03.2018, 19:25

    @ Amos
     

    Versuch

    Hallo,

    du als biologisches System bist ständig auf Energiezufuhr angewiesen, um dein biologisches System erhalten zu können. Wenn die Energiezufuhr dauerhaft versagt, versagt auch dein Körper. Dies als Urschuld definiert. Dem kann man sich anschließen, oder auch nicht. Dann definiere einen neuen Begriff. Urüberschuss zum Beispiel.

    > Alle weiteren Handlungen sind oder waren abgeleiteter Erwerb, Tausch,
    > Kauf, Erbe, Raub.
    > Meine Kritik besteht darin, dass einige hier im Forum alle anderen
    > Szenarien, außer "Raub" vehement leugnen.

    Ob die Entstehung des Systems auf Raub oder Tausch beruht, spielt letztlich keine besondere Rolle, weil wir ja gegenwärtig sicherlich nicht in einem Tauschsystem leben, oder? Der Zins ist so schnell nicht verschwunden. Erwerb und Kauf sind im Tauschgeschäft ziemlich sinnlose Begriffe.

    Aber die Entstehung lässt sich meiner Ansicht nach besser aus dem Raub-Szenario erklären, als aus dem Kuschel-Szenario.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Amos

    16.03.2018, 08:53
    (editiert von Amos, 16.03.2018, 09:30)

    @ Rybezahl
     

    Das große Märchen von der Verschuldung

    Hallo werter Rybezahl,

    wenn ich Dich richtig verstehe, nennst Du die unterste Stufe der Maslowschen Bedürfnishierarchie "Urschuld".

    Weil ich in der Sache weiterkommen will, soll mir das Recht sein. Weiterhin hast Du dem Sepp ja zugestimmt, dass man dieser untersten Schicht zu jedem Zeitpunkt auf der Zeitachse von der Geburt bis zum Tod einen Wert für die eigene Person in Euro zuweisen kann.

    Jetzt gibt es aber Leute wie mich, die frech behaupten, es käme einzig und allein auf die Verteilungswirkung an.

    Es geht also eigentlich nur darum den Urüberschuß, den uns die Sonne täglich schenkt, optimal auf die wachsende Anzahl der Mitspieler zu verteilen.
    Man nennt das eine nichtlineare Optimierung.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article137303345/Das-grosse-Maerchen-von-der-globalen-Verschuldung.html

    Daher meine Fragen an Dich:
    1.) Wie hoch ist Deine Urschuld am heutigen Tag?
    2.) Wie hoch war Deine Urschuld vor einem Jahr?

    Wenn diese Zahl bekannt ist, könnte man Dir aus dem bestehenden Urüberschuß genau den Teil zuweisen, den Du benötigst, um sorgenfrei leben zu können.

    Wenn Du bereits jetzt frei von Sorgen lebst, vermute ich, dass Deine Urschuld im negativen Bereich liegt.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Rybezahl

    16.03.2018, 13:57
    (editiert von Rybezahl, 16.03.2018, 14:15)

    @ Amos
     

    Urüberschuss

    Hallo!

    > wenn ich Dich richtig verstehe, nennst Du die unterste Stufe der
    > Maslowschen Bedürfnishierarchie "Urschuld".
    >
    > Weil ich in der Sache weiterkommen will, soll mir das Recht sein.
    > Weiterhin hast Du dem Sepp ja zugestimmt, dass man dieser untersten Schicht
    > zu jedem Zeitpunkt auf der Zeitachse von der Geburt bis zum Tod einen Wert
    > für die eigene Person in Euro zuweisen kann.

    Es ist möglich, meine eigenen Kosten in die Zukunft zu projizieren. Das ist aber eigentlich keine große Hilfe. Man steht staunend vor der Zahl und denkt: Verblüffend! Mehr aber auch nicht.

    > Daher meine Fragen an Dich:
    > 1.) Wie hoch ist Deine Urschuld am heutigen Tag?
    > 2.) Wie hoch war Deine Urschuld vor einem Jahr?

    Einfach so mache ich das aber nicht, zumal, wie gesagt, ich das für wenig hilfreich halte. Wir können aber getrost davon ausgehen, dass es möglich ist, seine täglichen Kosten zu berechnen und in die Zukunft zu projizieren.

    > Wenn diese Zahl bekannt ist, könnte man Dir aus dem bestehenden
    > Urüberschuß genau den Teil zuweisen, den Du benötigst, um sorgenfrei
    > leben zu können.

    Wäre es dann nicht einfacher, sämtliche `produzierte Nahrung an alle Menschen gleichermaßen zu verteilen? Ich bin nicht genau im Bilde, aber soweit ich weiß, fliegt bei den US-Amis soviel weg, dass man keine Tafeln in der BRD mehr bräuchte. Wobei es in der BRD auch nicht viel besser ist. Ein ziemlicher Übelstand...

    > Wenn Du bereits jetzt frei von Sorgen lebst, vermute ich, dass Deine
    > Urschuld im negativen Bereich liegt.

    Urschuld im negativen Bereich heißt, vermute ich mal, bisschen Cash in der Täsch am Ende des Monats übrig?


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Silke

    16.03.2018, 13:50
    (editiert von Silke, 16.03.2018, 14:19)

    @ Amos
     

    Wasser oder Wein?

    Lieber Amos,

    > >Gestartet wird aber immer erst als Schuldner, der erst von anderen
    > >vorfinanziert werden muss (Eltern/Gemeinschaft/Nachschuldner) bevor er
    > seine >Finanzierung selbständig aus größtenteils eigenem Potential
    > heraus >organisieren kann - er stellt Nachschuldner.
    >
    > Ich bin immer noch auf der Suche nach Deiner Urschuld.

    Sehr gut. Deine Zähigkeit in dieser Sache ist wichtig, da auch z.B. @Orlando dieses Konzept ablehnt.

    > Wie hoch ist Deine Urschuld derzeit? Wenn es bei Deiner Geburt 10.000.-
    > Euro waren, wie hoch war sie als Du 20 Jahre alt warst? Nimmt die Urschuld
    > linear zu, oder ab?

    Meine Urschuld wäre aktuell in BRD bei Entbindung in der Ukraine nach IVFProgramm+ Leihmutter"KomfortAngebot" 37500 € an Tag 0.
    Bewerten kann man ja immer nur in Geldeinheiten im Vergleich zu gleichartigen Leistungen/Objekten in Ort und Zeit.
    Jeden folgenden Tag kommen dann die Kosten für Essen/Trinken, Wärme, Schutz, Sozialkontakt hinzu. Diese können sehr unterschiedlich sein abhängig davon, ob ich z.B. in einem Armenviertel oder in einer reichen Familie oder heute oder vor 20 Jahren oder in BRD oder Bangladesh aufwachse und versorgt werde.
    Die Eltern oder andere Bezugspersonen müssen in Vorleistung treten, da ich nicht leisten kann.
    Diese Leistung muss auch noch abgezinst werden.
    Mein Vermögen kann hoch oder gering sein (Gene eines Genies oder einfaches Gemüt) - es ist erst einmal unwichtig.
    Wichtig ist nur, ob ich versorgt werde, ob das System, in das ich geboren wurde gut funktioniert (dann ist selbst niedriges Vermögen hoch bewertbar) oder nicht funktioniert (dann verhungere ich trotz exzellenter Gene=hohes Vermögen).
    Darauf wollte ich bei Meph. hinaus.
    Ist im Debitismus die systemische Verschuldungsfähigkeit, die finanziert und besichert werden muss, nicht garantiert (das System funktioniert nicht) sind die existierenden Vermögen wertlos. Funktioniert das System, bleiben die Vermögen auch erhalten und müssen nur anders bilanziert werden, wenn sich Eckdaten verändern.
    Ein Volksvermögen in BRD würde bei Systemzusammenbruch wertlos werden.
    Wird die Aufschuldungsfähigkeit des Systems durch eine enorme Stärkung der ausrichtenden, regulierenden und sanktionierenden Kräfte garantiert geht es weiter und bestehendes Vermögen kann weiter hoch bewertet werden.
    Dazu gehören der im Rahmen der Flüchtlingskrise immer mehr und von allen geforderte sogenannte starke Staat mit Zwangsarbeit für Faulpelze à la RAD + starke EU-Polizei mit weitreichenden Befugnissen zur Sicherung der inneren Sicherheit und zur Säuberung von "No go Areas", wo dann französische und belgische Kollegen aber auch deine Tür eintreten, weil du neulich staatsfeindliche Sachen in einem Forum gepostet hast und den Maas-Nachfolgern negativ aufgefallen bist + Grenzmauerbau und aufgerüstete starke Berufsarmee mit Schießbefehl nach außen und innen = „sanfte“ Militärdiktatur.
    Erst die Flüchtlingskrise wird eine innere und äußere Aufrüstung in einer Militärunion legitimieren die vorher gar nicht möglich gewesen wäre. Das System wird sich dabei gut stabilisieren können, getragen von Wunsch und Willen der Bevölkerung. Die Vermögensbewertung wird positiver ausfallen als vorher.

    > Meinen Vermögensobjekten (Realvermögen und Forderungen) werden von der
    > Zentralmacht meine Verbindlichkeiten gegenüberstellt, die Saldierung
    > ergibt mein Reinvermögen.
    > Im Rahmen der Vermögensbilanz wird das Volksvermögen als die Summe aller
    > Reinvermögen innerhalb einer Volkswirtschaft definiert.
    > Das Europäische System der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen (ESVG)
    > stellt analog in der Aufstellung von Vermögensbilanzen den
    > Vermögenswerten (Vermögensgüter und Forderungen) die Verbindlichkeiten,
    > die Passiva, gegenüber. Der Saldo ist das Reinvermögen. Dieser wird für
    > die Volkswirtschaft insgesamt als das Volksvermögen bezeichnet.

    ...das doch völlig neu bewertet werden muss, wenn das System nicht mehr so funktioniert wie bisher, wenn die Finanzierung abreißt z.B. durch die exponentiell wachsende implizite Verschuldung der öffentlichen Haushalte.

    > Kannst Du mir die Urschuld in der folgenden Tabelle aufzeigen?
    >
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Reinverm%C3%B6gen#/media/File:Reinverm%C3%B6gen.png

    Nein.

    > Falls nein, kannst Du mir bitte Deine persönliche Urschuldtabelle mit
    > Zeitverlauf zukommen lassen?

    Ja.
    Tag X-0: 37500 € (Schwangerschaft + Geburt)
    Tag 1: 37500 € + Kosten für 24 h Essen/Trinken, Wärme, Schutz, Sozialkontakt + Zins für die 37500 €
    Tag 2: Summe Tag 1 + Kosten für 24 h Essen/Trinken, Wärme, Schutz, Sozialkontakt + Zins für Tag 1
    Tag 3: Summe Tag 2 + Kosten für 24 h Essen/Trinken, Wärme, Schutz, Sozialkontakt + Zins für Tag 2
    usw.
    Da diese Zahlen von den Bedürfnissen/Ansprüchen meiner Bezugspersonen und später auch von mir abhängen sind sie bei einem reichen bzw. anspruchsvolleren Elternhaus/Kind höher als bei einem armen bzw. anspruchsloseren.
    Wer Wasser trinkt hat eine geringere Urschuld als der Weintrinker.
    Meine Urschuld wird an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten anders zu bewerten sein.
    Sie wird wohl für mich in BRD, wenn wider Erwarten das System irgendwie immer weiter funktioniert auf über 700000 € anwachsen (Sozialhilfesatz + Wohnraum x 12 Monate x 80 Jahre).
    In der dritten Welt wäre eine solche Summe utopisch. Da kann man eher mit 2 € x 30 Tage x 12 Monate x 40 Jahre ausgehen, also keine 30000 €.

    > Bevor ich mir ein Urteil über Deine Zurechnungsfähigkeit erlaube.

    Ob du das kannst…?
    Bei Ferndiagnosen wäre ich vorsichtig.
    Du kannst beurteilen ob ich eher richtig oder falsch liege - mehr nicht.
    Ich habe dich bei der Kinderdiskussion damals verletzt. Das tut mir leid.
    Ich entschuldige mich (Es war keine gute Zeit).

    > noch
    > eine Frage, was meinst Du mit: "Auf das Vermögen kommt es nicht an"
    > gegenüber Meph?

    Es kommt immer zuerst auf den Zustand des Systems an, in dem man von Vermögen sprechen will und in dem man wirtschaftet, auf seine Verteidigungsfähigkeit der Handlungs- und Rechtsräume, auf das zedierbare Potential.
    Diese ist neben Naturgewalten hauptsächlich von der Finanzierbarkeit per Aufschuldung und deren Besicherung per Steuererhebung abhängig.
    „Aus den Handlungen (dem Schaffen, den aktiven Potenzen) einer Anzahl von Individuen (der Masse) wird nicht die zur Handlung notwendige Macht(das Potential) begründet.“
    "Mit jeder Handlung, jeder Bewegung, jeder Entfaltung, jeder Entwicklung, jeder Produktion, jeder aktiven Potenz, läuft Zeit ab, die beim Handelnden, beim sich Bewegenden, beim sich Entfaltenden, beim sich Entwickelnden, beim Produzenten oder dem Akteur zugleich einen Zeitbedarf begründet.
    ...
    Die Urschuld aller Akteure ist ein symmterisches Naturgesetz (sich immer zugleich aufbauend)! Die Ruhe der Aufschuldung täuscht gerne darüber hinweg."
    @Ashitaka

    Liebe Grüße
    Silke

    PS. Du solltest dein Überflussmodell in der voller Termine (mit Sanktion bei Nichterfüllung) steckenden Natur, in der ständig Unmassen an Lebewesen wegen Mangel (Überschuldung) verenden, um dich herum noch einmal prüfen. Gleiches gilt für menschliche Gesellschaften.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Centao

    16.03.2018, 18:03

    @ Silke
     

    Die Flüchtlingskrise war nicht gewillkürt, sondern ist Teil des Zeitgeistes..

    welcher, liebe @Silke dem Debitismus und kulturellem Zerfall folgt und/oder voran geht.

    > Erst die Flüchtlingskrise wird eine innere und äußere Aufrüstung in
    > einer Militärunion legitimieren die vorher gar nicht möglich gewesen
    > wäre. Das System wird sich dabei gut stabilisieren können, getragen von
    > Wunsch und Willen der Bevölkerung. Die Vermögensbewertung wird positiver
    > ausfallen als vorher.

    Wir haben die innere und äussere Sicherheit vernachlässigt, damit diese umso stärker in einer Art Konterrevolution von der "Bevölkerung" gefordert wird?
    Ist nicht die Grenzöffnung ein klarer partikulärer/plutokratischer Akt für die Sozialindustrie gewesen?

    @Ashitaka, würdiger Nachfolger Hawkins hat hier einen VT-Gedanken gepflanzt, der absurd und vor allem bequem ist, weil er auch einigen evtl. eine trügerische Hoffnung zur "Besserung" macht?!

    Was grundlegendes, zur Hybris dazu heute vom Saker.

    Demographisch, finanziell und als Basis einer imperialen Aufrüstung, die dann auch noch die Vermögensbewertung höher werden lassen kann??

    Die dahinter liegende Idee Ashitakas, dass die AfD ein imperialer VT - Proxy ist, der die dunklen Kräfte einer neuen "neurechten" Weltordnung nach oben spülen kann, die da Aufrüstung, imperiale Kriegsführung nach Innen und Aussen und eine weitere Aufschuldungsstufe über Afrika zulassen, scheitert vollkommen an Realitäten.

    Ein imperialer (kultureller) Wiederaufschwung noch vor dem debitistischen Ende? Der politische Zerfall Europas in seine Regionen angesichts sich gewaltig auftürmender Widersprüche scheint doch näher liegend, als imperialer Aufbau?! Wenn Berlin nicht mehr zahlen kann, gehen die Lichter aus.

    Gruß,
    CenTao

    Rybezahl

    16.03.2018, 18:39

    @ Centao
     

    Der Staat wird angefleht werden wie noch nie

    Hallo!

    > Der politische Zerfall Europas in seine Regionen angesichts sich
    > gewaltig auftürmender Widersprüche scheint doch näher liegend, als
    > imperialer Aufbau?! Wenn Berlin nicht mehr zahlen kann, gehen die Lichter
    > aus.

    Der politische Zerfall kann locker auch als europäischer Superstaat vor sich hinpassieren. Allein die monetären Abhängigkeiten sowie der Zwang zur Refinanzierung des Staates sowie die Abwägung dieses Sachverhaltes mit den möglichen Folgen eines Zerfalles der Gesellschaft entscheiden über den weiteren Verlauf der Geschichte. Denn SIE haben auch keinen Bock auf Untergang.

    Im Gegenteil, es werden die Leute den Staat so laut anrufen, wie noch nie in der Geschichte!


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Centao

    22.03.2018, 17:10

    @ Rybezahl
     

    Psychologisch gesehen, hast Du hier die Nase vorn! (oT)

    [ kein Text ]
    Silke

    23.03.2018, 00:26

    @ Centao
     

    So wird es ja im Forum auch gesehen :-)

    Lieber Centao,

    Nur behaupten die einen, alles wird von mächtigen anglozionistischen Finsterlingen geplant und durchgesetzt.
    Die anderen beschreiben Zeitgeist als ein debitistisches Phänomen im globalen Aufschuldungsprozess konkurrierender Zentralmachtsysteme.

    Die Zahlen von Gallup sind schon länger bekannt.
    Flüchtlinge irren in der letzten Dekade schon im hohen zweistelligen Millionenbereich durch die Welt.
    Es war keine Frage des "ob" sondern des "wann" bis sie massiv nach Europa drängen, da keine schützende Insel-/Halbinselkonstellation wie bei Australien, Neuseeland, Kanada, Schweiz (Landinsel) vorliegt und in BRD ein vergleichsweise üppiges soziales Netz gespannt ist.
    Der Europäische Rat äußerte sich schon lange vor September 2015 immer wieder. "The situation in the Mediterranean is not new. The fight against illegal migration has long been a priority for the European Union.

    > welcher, liebe @Silke dem Debitismus und kulturellem Zerfall folgt und/oder
    > voran geht.

    Der "Zeitgeist" ist ein Phänomen, das sich aus den Machtkonstellationen in ZMS ergibt. Die Aktionen, die von Akteuren ausgeführt werden, sind Folge von Potentialeinsatz und -verbrauch in einem Machtsystem, dass seit Jahrtausenden nach Erhalt und Ausweitung strebt, indem es immer mehr Potentiale der Menschen und Ressourcen der Umwelt bei der Nachschuldnererzwingung verbrauchen muss. Wir brauchen Neuverschuldung, egal mit welchem Vehikel, ob nun grüne Spinnereien oder Integrationsträume.

    > > Erst die Flüchtlingskrise wird eine innere und äußere Aufrüstung in
    > > einer Militärunion legitimieren die vorher gar nicht möglich gewesen
    > > wäre. Das System wird sich dabei gut stabilisieren können, getragen
    > von
    > > Wunsch und Willen der Bevölkerung. Die Vermögensbewertung wird
    > positiver
    > > ausfallen als vorher.
    >
    > Wir haben die innere und äussere Sicherheit vernachlässigt, damit diese
    > umso stärker in einer Art Konterrevolution von der "Bevölkerung"
    > gefordert wird?

    "Wir" treffen keine systemischen Entscheidungen. Die Bevölkerung führt keine Revolution durch, weil sie dieses nicht kann sondern auf Bemächtigungen angewiesen ist. Die werden bald in der per Finanz-, Steuer- und Militärunion zusammengeklammerten EU optimiert werden, da die Aufschuldungs- und Besteuerungsfähigkeit stark wie nie zuvor sein wird in einer dann viel effizienteren Überwachungsbürokratur mit Steuernummer, Kontonummer und Telefonnummer für jeden.

    > Ist nicht die Grenzöffnung ein klarer partikulärer/plutokratischer Akt
    > für die Sozialindustrie gewesen?

    Es sieht laut Gutachten des Wissenschaftliche Dienste des Bundestages so aus. Keiner in den Ländern im Bund in der EU hat etwas dagegen unternommen. Ich glaube nicht, dass die Sozialindustrie Ziel war.
    Ich denke es geht zuerst um die Beseitigung staatlicher Zugeständnisse an die Masse, die man bald elegant mit dem ausdrücklichen Willen des Volkes zur Einhegung der pösen Migranten, die "raubend, mordend und plündernd unser schönes Heimatland verwüsten" abschaffen kann wie in Bayern erst einmal mit der Gefahrenabwehrbehörde und der Unendlichkeitshaft.
    und den Ausbau der aggressiven Angriffspolitik unter wohlwollender Duldung der Bevölkerung nach außen.

    Wie es aussieht waren EUROPOL, FRONTEX, EASO und EUROJUST nicht ausreichend stark und werden sicher nachgerüstet werden müssen. Das bringt die systemisch entscheidende Neuverschuldung, die eine Spielverlängerung erlaubt.

    Inzwischen werden die Bürger in BRD nur noch dazu gedrängt, sich innerlich entscheiden zu müssen zwischen Abknallen und Bonbonwerfen.
    Das wird deutlich an den Parolen wie "Der Schutz der Flüchtlinge ist nationale Pflicht", "Der Islam gehört zu Deutschland" vs. "Es gibt keine nationale Pflicht zur Buntheit","...gegen Migranten das christliche Europa bewahren".

    > @Ashitaka, würdiger
    > Nachfolger
    > Hawkins

    Hawkings... Das würde ich mal noch abwarten.

    > hat hier einen VT-Gedanken gepflanzt, der absurd und vor
    > allem bequem ist, weil er auch einigen evtl. eine trügerische Hoffnung zur
    > "Besserung" macht?!

    Das ist eine berechtigte Infragestellung meiner Ausführungen, die aus der vom @dottore entwickelten und von @Ashitaka weiter dargelegten Machttheorie folgen und die die von @Ostfriese trefflich mit dargelegte Simulationstheorie berücksichtigen so gut ich es eben kann.
    Besserung? Nein.
    Weiteres Funktionieren? Ja.
    Aber die persönliche Akzeptanz des debitistischen Ablaufs erlaubt mir das mentale Zurückgewinnen der Gegenwart.

    > Was grundlegendes, zur Hybris dazu heute vom
    > Saker.

    Debitismus kommt ohne Moral und Ideologie, ohne Gerechtigkeit und Hysterie aus. Die simulieren wir dazu um ihn für uns erträglicher erscheinen zu lassen.
    "Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!"
    ...gar nicht mal so schlecht.[[zwinker]]

    > Demographisch, finanziell und als Basis einer imperialen Aufrüstung, die
    > dann auch noch die Vermögensbewertung höher werden lassen kann??

    "Ohne das Schuldverhältnis gibt es keinen Wert der Immobilie. Da wartet nichts in der Immobilie auf, was einen Wert begründet. Werte werden ausschließlich durch das "haben müssen", d.h. einer Schuldhaftigkeit, begründet. Die Immobilie deckt in Bezug auf einen Wert gar nichts, steht weiterhin auf einem Grundstück und fertig. So wie die Kuh auf der Wiese steht und ihr Vermögen in der Bilanz."
    @Ashitaka

    Kommt keine systemische Neuverschuldung kann ich mein Vermögen vergessen.
    Das "Vermögen unserer Väter" wird höher bewertet werden in einer starken EU-Diktatur, die Neuverschuldung anschieben kann und weniger bewertet werden in einem schwachen Vielvölkerstaat ohne effektive Steuerabpressung und mit geringeren Finanzierungsmöglichkeiten wegen fehlender Neuverschuldung.

    > Die dahinter liegende Idee Ashitakas, dass die
    > AfD ein
    > imperialer VT - Proxy ist, der die dunklen Kräfte einer neuen
    > "neurechten" Weltordnung nach oben spülen kann, die da Aufrüstung,
    > imperiale Kriegsführung nach Innen und Aussen und eine weitere
    > Aufschuldungsstufe über Afrika zulassen, scheitert vollkommen an
    > Realitäten.

    Die Afd könnte gut für die kommende deutliche Beschränkung von Migranten- und damit auch Bürgerrechten herhalten.

    > Ein imperialer (kultureller) Wiederaufschwung noch vor dem debitistischen
    > Ende?

    Nein. bis zum Ende. Ich kann keine Option für einen Zyklusneuanfang erkennen.

    > Der politische Zerfall Europas in seine Regionen angesichts sich
    > gewaltig auftürmender Widersprüche scheint doch näher liegend, als
    > imperialer Aufbau?!

    Eher das Zusammenwachsen gegen den Willen großer Teile der Bevölkerung.
    Was mit GB wird müssen wir sehen.

    > Wenn Berlin nicht mehr zahlen kann, gehen die Lichter
    > aus.

    Vorher wird die Schulden-, Finanz- und Militärunion stehen und den VSA beim Aufschulden nacheifern. Im Debitismus geht es immer nur um die systemische Fähigkeit zur Neuverschuldung

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Rybezahl

    23.03.2018, 17:26

    @ Silke
     

    Super, Danke!

    PS:

    > > Ist nicht die Grenzöffnung ein klarer partikulärer/plutokratischer
    > Akt
    > > für die Sozialindustrie gewesen?
    >
    > Es sieht laut Gutachten des Wissenschaftliche Dienste des Bundestages so
    > aus.

    Siehste! Genau so! Sach' ich doch. Flenn, flenn, flenn.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Centao

    23.03.2018, 23:35

    @ Silke
     

    Demographie und Energie in der EU

    Hallo liebe @Silke,

    danke für Deine ausführlichen Erläuterungen!!

    Bis dahin sind wir ziemlich auf einer Linie..

    > Ist nicht die Grenzöffnung ein klarer partikulärer/plutokratischer Akt
    > für die Sozialindustrie gewesen?

    >>Es sieht laut Gutachten des Wissenschaftliche Dienste des Bundestages so >>aus. Keiner in den Ländern im Bund in der EU hat etwas dagegen unternommen. >>Ich glaube nicht, dass die Sozialindustrie Ziel war.

    Sonderkonjunktur im Multimilliardenbereich, plötzlich und unerwartet? ;-)
    Du hast doch selbst die Studien der 2000er Jahre zitiert, daraus erwächst eine starke Lobby, alles natürlich pure Humanität.., Religionszusatz..

    >Ich denke es geht zuerst um die Beseitigung staatlicher Zugeständnisse an die >Masse, die man bald elegant mit dem ausdrücklichen Willen des Volkes zur >Einhegung der pösen Migranten, die "raubend, mordend und plündernd unser >schönes Heimatland verwüsten" abschaffen kann wie in Bayern erst einmal mit >der Gefahrenabwehrbehörde und der Unendlichkeitshaft.
    >und den Ausbau der aggressiven Angriffspolitik unter wohlwollender Duldung >der Bevölkerung nach außen.

    Ja, schon möglich in der Planung. Die Fiskalpolitik erzwingt quasi sozialistische Verhältnisse. Es sinkt die Verschuldungsfähigkeit..

    Mal zwei Hauptargumente gegen imperiale Träume:

    Die Bevölkerungsstruktur, die Lunte brennt.. Migranten rausjagen?

    Die kommende Energiekrise, insbesondere im Öl ab 2020.

    Dazu Infrastruktur, Bodenfruchtbarkeit etc.., meinst Du da kann noch was kommen?

    >Aber die persönliche Akzeptanz des debitistischen Ablaufs erlaubt mir das mentale Zurückgewinnen der Gegenwart.

    Ja, mir auch.

    >Vorher wird die Schulden-, Finanz- und Militärunion stehen und den VSA beim Aufschulden nacheifern. Im Debitismus geht es immer nur um die systemische Fähigkeit zur Neuverschuldung.

    Nun das ist unglaublich spannend, wie dort gehampelt wird..

    Liebe Grüße,
    CenTao

    Rybezahl

    24.03.2018, 01:19

    @ Centao
     

    Demographie

    Hallo!

    > Mal zwei Hauptargumente gegen imperiale Träume:
    >
    > Die Bevölkerungsstruktur,
    > die Lunte
    > brennt.. Migranten rausjagen?

    Kleiner Einwand:

    Allerdings muss die Demografie in der wahrscheinlich kommenden Steuerunion neu bewertet werden. Das kann dann nicht mehr auf die BRD begrenzt betrachtet werden. Ob die Kompetenz der hier lebenden Menschen dann noch ausreicht, ist eine zweite Frage.

    Skandal: Kindergeld fließt in das EU-Ausland. Ja... warum wohl?


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Centao

    24.03.2018, 11:45

    @ Rybezahl
     

    Demographieentwicklung in Europa

    Hallo Rybezahl,

    die Bewertung mit der gesamten EU ist etwas differenzierter zu betrachten. Im Grunde aber sind die drei EU-Hauptländer:
    Deutschland, Italien und Frankreich durch.

    Im Prinzip gilt Prof. Sinn's These: „Flüchtlinge verschärfen Probleme des alternden Sozialstaats“ erweitert auch für die Kern-EU.

    Der Aufbau von afrikan.-asiat. Söldnerarmeen wird dann, wie im römischen Reich der letzte Akt sein.

    Die Bewertung zur weiteren Aufrüstungsfähigkeit mit schweren Waffen ist um einiges schwieriger, weil dies viel Energie, Material und Wissen braucht.

    Gruß,
    CenTao

    Amos

    20.03.2018, 17:42
    (editiert von Amos, 20.03.2018, 18:15)

    @ Silke
     

    Deine Schuld am Tag Deiner Geburt war Null.

    Liebe Silke,

    >Meine Urschuld wäre aktuell in BRD bei Entbindung in der Ukraine nach >IVFProgramm+ >Leihmutter"KomfortAngebot" 37500 € an Tag 0.

    Deine Urschuld am Tag Deiner Geburt war Null. Lass Dir nicht erzählen, es gäbe eine Erbsünde.

    >Bewerten kann man ja immer nur in Geldeinheiten im Vergleich zu gleichartigen >Leistungen/Objekten in Ort und Zeit.

    Multikriterielle Entscheidungsprobleme können mit Hilfe der Nutzwertanalyse gelöst werden, in einer Welt ohne Geld, siehe Gilgamesch-Epos in Kapitel 3.

    http://46.243.147.195/ebook/DergepluendertePlanet.pdf


    >Jeden folgenden Tag kommen dann die Kosten für Essen/Trinken, Wärme, Schutz, Sozialkontakt hinzu.

    Jeden Tag sind 5000kwh/365 erforderlich (unterste Schicht der Bedürfnishierarchie).

    >Diese Leistung muss auch noch abgezinst werden.

    Es muss nichts abgezinst werden.

    >Mein Vermögen kann hoch oder gering sein (Gene eines Genies oder einfaches >Gemüt) - es >ist erst einmal >unwichtig.

    Man sagt üblicherweise nicht Vermögen, sondern Fähigkeit und es macht einen großen Unterschied, ob Du lebensfähig bist oder nicht. Du solltest mindestens fähig zur Teilhabe sein. Die Zurechnungsfähigkeit ist dagegen nicht so wichtig.

    >Wichtig ist nur, ob ich versorgt werde, ob das System, in das ich geboren >wurde gut >funktioniert (dann ist >selbst niedriges Vermögen hoch bewertbar) >oder nicht funktioniert.

    Das Überschuss-System funktioniert seit über 200.000 Jahren.

    >Ist im Debitismus die systemische Verschuldungsfähigkeit, die finanziert und besichert >werden muss, nicht >garantiert (das System funktioniert nicht) sind die existierenden >Vermögen wertlos.

    Eine vorhandene Axt, oder Holz im Bestandsvermögen wird in unserem Lebensumfeld niemals wertlos!
    An dieser Stelle verstehe ich nicht was sich in Deinem Gehirn abspielt. Ich kann das nicht nachvollziehen, Wenn ich ein Troll wäre, würde ich genau das felsenfest behaupten und den Beweis elegant schuldig bleiben.

    >Die Urschuld aller Akteure ist ein symmterisches Naturgesetz (sich immer zugleich aufbauend)! Die Ruhe der >Aufschuldung täuscht gerne darüber hinweg."
    >@Ashitaka

    Falls möglich, bitte keine Zitate die von einem Troll stammen.

    >PS. Du solltest dein Überflussmodell in der voller Termine (mit Sanktion bei >Nichterfüllung) >steckenden Natur, in der ständig Unmassen an Lebewesen wegen >Mangel (Überschuldung) >verenden, um dich herum noch einmal prüfen. Gleiches >gilt für menschliche Gesellschaften.

    Das mache ich, wann immer es mir möglich ist, ich denke das ist auch der Grund, warum ich meine Sicht der Dinge von Dir kritisch prüfen lasse.

    Das ist Deine große Stärke, Bei Dir merkt man, dass Du Dich voll und ganz für dieses langweilige Thema interessierst.

    Ich werde eventuell zu einem anderen Zeitpunkt versuchen, eine ganz einfache Simulation zu entwerfen, die hoffentlich jeder nachvollziehen kann. Sie soll die 2 wichtigsten Parameter aufzeigen, obwohl sie im o.g. Buch schon gut beschrieben sind.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    20.03.2018, 21:01

    @ Amos
     

    Warum nicht +

    Guten Tag Amos, was rückwärts Soma heißt.

    Warum ist Ashitaka ein Troll? Warum O und nicht sogar im Plus? Wäre auch das denkbar? Was sind wir den Eltern und den eigenen Kindern schuldig. Irgendwie habe ich den Eindruck, Ihnen stets zustimmen zu müssen und weiß nicht warum?

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Amos

    21.03.2018, 20:29

    @ Oblomow
     

    Die Aggregatfunktion aller 750 Mio. Einwohner

    Guten Tag Oblomow, was rückwärts Womolbo heißt.

    Troll ist vermutlich der falsche Begriff, er ist sein eigener Gefangener. Bilde Dir ein eigenes Urteil. Ich hoffe das Du ist in Ordnung?

    Zeit ist die wertvollste Ressource, die wir besitzen, denn die Entropie arbeitet gegen uns.
    Es ist nicht Geld, es ist die Zeit, die unsere wertvollste Ressource ist.
    Einmal verlorenes Geld können wir wieder ansammeln. Einmal verlorene Zeit
    ist für immer verloren.
    Zeit ist unersetzbar. Es ist unser wertvollstes Gut.

    Nur wenige haben verstanden, dass sie Zeit und Geld voneinander trennen
    müssen, um frei über ihr Leben bestimmen zu können.

    Geld ist keine Eigenschaft wie Ashi so gerne behauptet.

    Darum wird die Kluft zwischen arm und reich in Deutschland immer größer.
    Arme Menschen tauschen einfach ihre Zeit (wertvollste Ware) gegen Geld
    ein.
    Wer wirklich unabhängig sein will, muss verstehen, dass es nicht darum geht, Zeit gegen Geld einzutauschen.
    Denn jeder hat nur 24 Stunden am Tag zur Verfügung, die Grenzen wären also
    schnell ausgeschöpft, auch wenn man immer produktiver arbeiten kann.
    Der Schlüssel ist einen wirklichen Wert bzw. Mehrwert mit deinem Projekt
    oder deiner Unternehmung für andere Menschen zu schaffen.

    Schaffe einen Mehrwert im Leben anderer Menschen und du wirst belohnt.

    Es gilt die Regel, die Personen mit denen ich die meiste Zeit in meinem Leben verbringe, haben starken Einfluss auf mein Leben.
    Wir übernehmen unterbewusst viele Glaubenssätze und Verhaltensweisen von
    Freunden, Kollegen oder Familienmitgliedern.
    Du willst beispielsweise die Zusammenhänge verstehen.
    Was meinst du, welcher Freundeskreis wäre „förderlicher“ für deinen Erfolg?

    Freundeskreis A mit Leuten, die rumnörgeln, meinen alles besser zu wissen
    und pessimistisch sind. Die deine Ideen von Anfang im Keim ersticken mit
    Sätzen wie: „Das schaffst du nicht…“, „Das funktioniert doch eh nicht..“

    Oder Freundeskreis B mit Leuten, die dich motivieren. Die immer positiv
    denken und auch wirklich wissen, worauf es im Leben ankommt. Die nicht nur
    reden, sondern auch Taten folgen lassen. Die dich bei deinen Ideen
    unterstützen und dir Mut machen.

    Bezüglich der negativen Urschuld, warte ich noch auf eine Antwort von Herrn Schneider, ich hatte ihm die gleiche Frage gestellt wie Du mir. Das Aggregat der Urschuld aller 750 Mio. Bewohner Europas ist sicher negativ. Für ein Kind am Tag der Geburt gehe ich aber von 0 aus.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    21.03.2018, 22:50

    @ Amos
     

    Ein Kind gleich nach seiner Geburt wieder umbringen - wie krank ist das denn?

    > Bezüglich der negativen Urschuld,...
    > Für ein Kind am Tag der Geburt gehe ich aber von 0 aus.

    Einfach verhungern lassen? [[hae]]

    Wie krank ist das denn! [[motz]]

    Maßlos empört [[kotz]]

    MausS

    ---
    Das Wichtigste allein ist die eigene Meinung samt Haltung.
    Wenn man dann damit richtig lag - um so besser...

    Amos

    22.03.2018, 10:14
    (editiert von Amos, 22.03.2018, 10:29)

    @ MausS
     

    Danke für Deine verständliche Kritik.

    Hallo werte Maus,
    Danke für Deine verständliche Kritik. Ich vermute an dieser Stelle einen Informationsverlust deinerseits.
    Das ist nicht ungewöhnlich und kann bei der Informationserfassung und beim Scannen immer wieder mal geschehen.

    Beispiel aus Grundzüge der Theorie der optischen Instrumente nach Abbe:
    „Wenn die Vergrößerung, d. h. die Divergenzänderung der abbildenden Jüschel durch das Objektiv allein unter ein gewisses Maß herabgeht, so verlieren die voranstehenden Betrachtungen zum Teil ihre Unterlage.“

    Jüschel ist an dieser Stelle völlig falsch und bedeutet soweit mir aus alten Schriften bekannt ist „Ermächtigung“

    Darum noch mal ganz kurz zur Erklärung:
    Nach der Geburt besteht ein täglicher Bedarf von 5000 kWh / 365.
    Der tägliche Energieeintrag pro Quadratmeter ist jedoch sehr viel höher. Auch bei einem sehr schlechten Wirkungsgrad, besteht bis zum „Break Even“ Zeitpunkt immer noch ein sehr hoher Überschuss an Lebensenergie.
    Ich gebe Dir jedoch Recht, dass es außer diesem Urüberschuss auch nicht-monetäre Anreize und ethisches Verlangen in der Jüschelhirnregion der Elterntiere gibt, die dafür sorgen, dass der überreichlich vorhandene Überschuss an Lebensenergie zum neuen Lebewesen gelangt.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    22.03.2018, 10:50

    @ Amos
     

    Deine Vermutung ist falsch

    > Hallo werte Maus,
    > Danke für Deine verständliche Kritik. Ich vermute an dieser Stelle einen
    > Informationsverlust deinerseits.

    Nein, so stellt es sich Dir nur dar.

    Der Verlust liegt bei dir, man nennt ihn REALITÄTSVERLUST.

    Mit deinem Energiegefasel "Der tägliche Energieeintrag pro Quadratmeter ist jedoch sehr viel höher..." löst Du lediglich hallunizatorische Wallungen in deinem Hirn aus,

    den Hunger genannten Nahrungsbedarf eines Neugeborenen bekommst Du damit, ganz anders, als Du es Dir (offensichtlich erfolgreich!) und uns (in diesem Forum wird das nix!) suggerierst, nicht gestillt!

    Unter Anwendung derartiger "Geistnahrung" verhungert es elendiglich, denn Gefasel hat ganz einfach keinerlei Nährwert.
    Null Kcal, null Cerealien, null Inhalt.
    So einfach ist das.

    MausS

    ---
    Das Wichtigste allein ist die eigene Meinung samt Haltung.
    Wenn man dann damit richtig lag - um so besser...

    Centao

    22.03.2018, 17:08

    @ Amos
     

    Energieüberschuss, Urschuld, Debitismus, Neugeborene..

    Hallo @Amos,

    ich finde einige Deiner Gedanken die Diskussion im Gelben erfrischend, wie z.B. surplus - Produktion seit ca. 200.000 Jahren..?

    Es ist tatsächlich fragwürdig, ob die bei @dottore definierte debitistische Urschuldform auch für die frühen Jäger & Sammler gilt.

    In diesem Zusammenhang sehe ich die Saharasia-Theorie. Ab diesem Zeitpunkt können wir von definitiv von Urschuld durch ökonomisch / ökologisch bedingte Verhaltensänderung in schuldnerischen Kreisläufe durch Zwang fundiert sprechen.

    Damit hat das Neugeborene in einer Zivilisationsstruktur (Machtstruktur) sofort und zwar debitistisch gesehen, Schulden = Urschuld. Diese manifestiert sich ürbigens ganz praktisch durch den ersten staatlichen Brief (lebenslange Steuernummer) an die junge Familie.

    Ob es vorherige Zivilisationen - darauf kommt es an - gab, entzieht sich leider meiner Erkenntnis. Wenn wir von Urschuld sprechen, so ist dieser Begriff hier rein ökonomisch belegt. Biologische Begrifflichkeiten im Systemvergleich kann man verwenden, muß aber sauber definieren. Da hat mir z.B. die Sichtweise von @Konstantin (waldgartendorf.de) gut gefallen und speziell seine Biotopvergleiche zum Wald.

    Zum Surplus aus dem Gedanken der Mehrwertschaffung (K.Marx?) ist wenigstens zu sagen, dass dieser direkt definiert wird durch Energie-Surplus (Hebelfunktion) durch fossile Energiequellen bzw. deren Derivate. Die ersten surplus -Energiequellen waren Holz und Sklaven.., menschliche Arbeit ohne externe Energiezuführung bleibt sehr gering (@meph hat das mal für die Moderne ausgerechnet, ca. 1EUR als Equivalent pro Tag..) . Pflanzenwachstum unter modernen Agrarbedingungen erfordert ein riesiges Energie-Surplus der jeweiligen Gesellschaft.

    Am Rande:
    Bei @Ashitaka übriens lassen sich hervorragende Beiträge zum Debitismus, Bankentheorie und in alten Zeiten zu konkreten Steuerfragen nicht leugnen!
    Impulstheorie und Raketenantriebe, da eher nicht..;-)

    Gruß,
    CenTao

    Amos

    25.03.2018, 10:53

    @ Centao
     

    Kann die ursprüngliche Definition verbessert werden, oder ist sie bereits vollständig und perfekt?

    Hallo CenTao und auch alle anderen Foristen,

    ich stelle mir seit Jahren die folgende Frage:

    Kann die ursprüngliche Definition verbessert werden, oder ist sie bereits vollständig und perfekt?

    Ursprüngliche Definition von dottore

    a.)
    Mit der Eröffnungsbilanz des Menschen ist es nicht anders als mit jeder Geschäftsbilanz auch. Die Aktivseite enthält das, was der Mensch (die Firma) »vermag«, also das »Vermögen«, die Passivseite verzeichnet die Schulden,
    die gemacht werden mußten, um dieses Vermögen zu erstellen bzw. (später) zu erhalten.

    Erweiterte Definitionen:

    b.)
    Mit der Eröffnungsbilanz des Menschen ist es nicht anders als mit jeder Geschäftsbilanz auch. Die Aktivseite enthält die Fähigkeiten, und das in der Vergangenheit angehäufte, zuteilungsfähige Vermögen und den bis dahin stattgefunden Energieeintrag, wobei wir zwischen Scheinvermögen (Scheinleistung) und Produktivvermögen (Wirkleistung) differenzieren müssen.
    Die Passivseite verzeichnet die Schulden und die bereits bis zu diesem Zeitpunkt in Wärme umgewandelte Energie. (https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie)

    Gibt es noch weitere Vorschläge zur Erweiterung oder Verbesserung?

    c.) ???

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Ashitaka

    25.03.2018, 21:59
    (editiert von Ashitaka, 25.03.2018, 22:55)

    @ Amos
     

    Zukunft (was er vermag) | Gegenwart | Vergangenheit (Schuldhaftigkeit)

    Hallo Amos,

    +++++++++++ ++Gegenwart+++++++++++++++++
    _____________________________________________
    Zukunft_(Aktiva)____| Vergangenheit (Passiva)

    Mehr braucht es am Ende nicht, um die Urschuld als ein immer geliehenes und an Termine geknüpfte Potenial (Möglichsein) bildlich zu begreifen und um auf der anderen Seite dessen Entfaltung (aktive Potenz) als ein immer auf die Zukunft bezogenes (bewertetes) Vermögen des Bilanzierenden (Gegenwärtigen) zu beschreiben.

    Das Problem aller Nichtdebitisten ist, dass sie die Zeit in ihren Überlegungen aus dem Auge verlieren, dass sie sich das gewünschte Vermögen nicht aus der Zeitsetzung (Finanzierung) begründet bewusst machen, sondern aus dem Moment entsprungen erträumten (Die Schatzwerdung der Welt).

    Vielleicht liegt es auch daran, dass der Begriff "Schuld" bei vielen moralisch negativ belastet wird (gibt ja Menschen die fühlen sich im Leben schuldig sobald sie aufstehen), statt den Begriff zu entfalten und sich seine tieferen, positiven Bedeutungen bewusst zu machen.

    Nicht umsonst springen wir immer wieder unbewusst auf den Begriff Verbindlichkeiten (meint Verbundenheit) oder eben auf den Begriff Finanzierungen (zeitliche Grenze) über. Sich die Welt als ein durch die Gegenwart gespiegeltes Bündnis der Zeit vorzustellen, so machte es bei mir klick, so wurde ich fähig es meinen Freuden mit den eifachsten Beispielen zu erklären.

    Eine einfache Definition wird es nie geben. Es geht eben weniger um Begriffe, sondern vielmehr um die Bewusstwerdung, dass wir in einem Potential- und Wertesystem leben, das, damit es funktionell bleibt, sich zwingend aus der Vergangenheit in die Zukunft des Gegenwärtigen (Bilanzierenden) erstrecken muss.

    Mit anderen Worten: Kein Vermögen einer Sache (z.b: Maschine) entsteht aus der Gegenwart, aus dem Augenblick, heraus, sondern immer und ausschließlich aus dem Potential (den Möglichkeiten), die der Gegenwärtige (Bilanzierende) sich selbst oder jemand anderem über die Zeit hinweg, zu einem bewussten oder unbewussten Termin, schuldig ist.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    PS: Danke, dass du mich nicht als Troll stehen lässt. Das was ich hier zuletzt Offtopic geboten habe (ihr dürft lachen), konzentrierte sich als verpackte Frage auf eine für mich sehr bedeutsame Erkenntnis, die dem Grunde nach gar nichts mit dem Weltraum zu tun hat, dort keine Antwort findet.

    Es ging darum, den Leser durch eine Fokussierung seiner Gedanken auf die Notwendigkeit wechselseitig einwirkender Kräfte auf etwas vorzubereiten, was ich hier Ontopic sehr bald in Bezug auf die Bewegung an den Märkten ausbreiten werde. Dann zieh ich jeden hier wie bereits angedeutet unter die Wasseroberfläche. Spätestens dann wird hier niemand mehr über Atempausen im Weltall lachen, sondern Kinnlade nach Kinnlade Ontopic auf dem Tisch liegen.

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Amos

    26.03.2018, 05:01

    @ Ashitaka
     

    Human balance sheet, ich erspare Dir die altgriechische Bezeichnung

    > Hallo Amos,
    >
    > +++++++++++ ++Gegenwart+++++++++++++++++
    > _____________________________________________
    > Zukunft_(Aktiva)____| Vergangenheit (Passiva)


    Hallo Ashitaka,

    du widerspricht dem dottore zu 100 Prozent!
    Warum machst Du das?

    Gerade von Dir hätte ich erwartet, dass Du ihm die Ehre machst und seine Definition vor mir wie ein Löwe in Schutz nimmst.

    Er schrieb:
    "Mit der Eröffnungsbilanz des Menschen ist es nicht anders als mit jeder Geschäftsbilanz auch."

    Du missachtest in Deiner Antwort an mich seine Definition und brichst alle Bilanzregeln einer Geschäftsbilanz.
    1.)
    Eine Geschäftsbilanz stellt niemals die Zukunft der Vergangenheit gegenüber.
    2.)
    Eine Geschäftsbilanz bezieht sich auf genau einen Stichtag auf der Zeitachse.

    Wenn es Dich nicht nervt und Dir die Zeit nehmen willst, versuch einfach,
    für Deine eigene Person, oder die ganze Menschheit, oder für Europa alle Dir bekannten Konten zum 31.12.2017 zu saldieren.

    Mir fällt es schwer Dich in die richtige Schublade zu stecken, da Du sehr verschwommen und unklar schreibst, aber ein Troll bist Du nicht.

    Bitte entschuldige mein vorschnelles Urteil.

    Viele Grüße
    soma

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Ashitaka

    26.03.2018, 13:15
    (editiert von Ashitaka, 26.03.2018, 13:56)

    @ Amos
     

    Herr lass Hirn regnen!

    Hallo Amos,

    > Eine Geschäftsbilanz stellt niemals die Zukunft der Vergangenheit
    > gegenüber.

    Was stellt das Vermögen (was jemand vermag) anderes dar, als eine relative (wertmäßige) Aussage über die zum Bilanzstichtag zukünftig nutzbaren Mittel des Bilanzierenden? Wozu die sich auf die Zukunft beziehende Trennung in kurzfristige und langfristige Ansätze? Wozu werden Eigen- und Fremdkapital passiviert, wenn damit keine Herkunft (Vergangenheit) des Vermögens erklärt werden soll. Wäre es nicht schön, wenn das alles egal ist? Es scheint dir egal zu sein.

    Warum ist das Going-Concern-Prinzip (Fortführungsprinzip) bei 80% meiner unterschriebenen Jahresabschlüsse so bedeutend?

    Ich schlage vor, du beschäftigst dich erst einmal mit Bilanzrecht oder zumindest mit den wesentlichen Begriffen und Aussagen der Bilanzierung. Wer nicht begreift, dass das Vermögen einer Person zum Bewertungsstichtag einen Einblick aus der Gegenwart (Bilanzstichtag) in die Zukunft des Bilanzierenden darstellt und das demgegenüber stehende Kapital eben dessen Herkunft (Vergangenheit) erklärt, hat keinen Grund beleidigt zu spielen oder hinterhältig Widerspüche zu Dottore zu erfinden.

    > Eine Geschäftsbilanz bezieht sich auf genau einen Stichtag auf der
    > Zeitachse.

    Auch hier merkt man, dass du keinerlei Erfahrungen besitzt und deshalb in den Beleidigtenmodus schaltest.

    Es ist die Bilanz als solches, welche auf einen Stichtag erstellt wird. Eine Bilanz bezieht seine Ansätze- und Bewertungen aber ganz klar nicht aus dem Bilanzstichtag, sondern durch die Frage, wie lange Vermögensgegenstände werthaltig bleiben (Zukunft) und wodurch diese begründet wurden (Vergangenheit). Dahingehend gibt es klare und unmißverständliche Bilanzierungsvorschriften die sogar über den Vermögensgegenstand hinausgehen und sich auf reine Abgrenzungen von Beträgen beziehen (so z.B. die latenten Steuern).

    > Wenn es Dich nicht nervt und Dir die Zeit nehmen willst, versuch einfach,
    > für Deine eigene Person, oder die ganze Menschheit, oder für Europa alle
    > Dir bekannten Konten zum 31.12.2017 zu saldieren.

    Wozu?

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Hausmeister

    E-Mail

    26.03.2018, 13:37

    @ Ashitaka
     

    @Amos: erst einmal Zeit zum Lesen, Nachdenken und Lernen

    Hallo Amos,

    @Ashitaka hat mit seinem Hinweis an Dich vollkommen Recht:

    > Ich schlage vor, du beschäftigst dich erst einmal mit Bilanzrecht oder
    > zumindest mit den wesentlichen Begriffen und Aussagen der Bilanzierung. Wer
    > nicht begreift, ...
    >
    > Auch hier merkt man, dass du keinerlei Erfahrungen besitzt und deshalb in
    > den Beleidigtenmodus schaltest.

    Ausserdem solltest Du dich nun endlich einmal im Archiv unseres Forums über den Begriff 'Debitismus' sachkundig machen, sowie dich ausführlich mit den grundlegenden Erkenntnissen dieser zutiefst wissenschaftlichen und historisch belegten Betrachtungsweise der wirtschaftlichen Realität tiefgründig und ernsthaft vertraut machen.

    Wenn Du damit durch bist, meldest Du dich bitte bei mir, und wir sehen weiter.

    & Gruss

    HM

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    26.03.2018, 20:00

    @ Hausmeister
     

    Warum?

    Ich fand es anregend. Hinweis auf Archiv jeet ooch ohne Maulkorb. Kann mich ooch irren.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Hausmeister

    E-Mail

    26.03.2018, 20:26

    @ Oblomow
     

    Weil ich mir darüber Gedanken gemacht habe

    > Ich fand es anregend.

    Es geht eben nicht darum, ob DU, oder dieser, oder jener es anregend oder sonst wie findet.

    > Hinweis auf Archiv jeet ooch ohne Maulkorb.

    Der Hinweis galt der Faulheit, sich mit dem im Forum bereits vorhandenen Wissen zu beschäftigen, bevor man in Diskussionen einsteigt.
    Verschiede Schreiber wiesen @Amos bereits mehrfach dezent darauf hin, leider erfolglos.

    > Kann mich ooch irren.

    Diese Möglichkeit würde ich bekräftigen.

    Da ich der Moderator bin, treffe ich diese Entscheidungen.

    Einwände zukünftig bitte gern per PN, anderes wird kommentarlos gelöscht.

    & Gruss

    HM

    KK

    26.03.2018, 22:29

    @ Hausmeister
     

    Dies ist KEIN Einwand,...

    ...auch keine Kritik an Ihren Entscheidungen,
    es ist NUR eine Verständnisfrage:

    Warum wird @Amos „öffentlich“ gesperrt und @neptun „unbemerkt“?

    Bei @neptun zudem noch mit einhergehender zeitnaher Löschung des Vorgangs?

    Freundlicher Gruss
    KK

    ...
    > Da ich der Moderator bin, treffe ich diese Entscheidungen.
    >
    > Einwände zukünftig bitte gern per PN, anderes wird kommentarlos
    > gelöscht.
    >
    > & Gruss
    >
    > HM

    Hausmeister

    E-Mail

    27.03.2018, 03:49

    @ KK
     

    Der Grund dieser Sperrung war allzu offensichtlich

    aber danke für den Hinweis, ich habe @neptun - kommende richtige Beiträge (kein "oT-Ping-Pong") voraussetzend -
    (und ausnahmsweise auf Deine jetzige Nachfrage hin) wieder freigeschaltet.

    Wenn er sich per PN selber bei mir gemeldet hätte, wäre er schon längst wieder dabei.

    Auch hier nochmals von mir der Hinweis, zukünftig solche Hinweise und Anfragen bitte per PN an mich zu richten.

    & Gruss

    HM

    Centao

    26.03.2018, 11:39

    @ Amos
     

    Den Energiebezug finde ich wichtig und gut!

    Hallo Amos,

    da war mal was, hier vom @Kurt: Energiesklaven und volle Staubsaugerbeutel aus der guten Stube.

    Da geht es auf jeden Fall lang. Insofern finde ich Deinen Definitionsversuch schon mal als erste interessante Ergänzung.

    Ich habe heute leider nicht viel Zeit dieses tiefer zu würdigen, komme aber bei nächster Gelegenheit gern darauf zurück!

    Gruß,
    CenTao

    Silke

    22.03.2018, 14:14
    (editiert von Silke, 22.03.2018, 15:06)

    @ Amos
     

    Wie und womit wurde die Schwangerschaft finanziert?

    letzter Versuch...

    > Deine Urschuld am Tag Deiner Geburt war Null. Lass Dir nicht erzählen, es
    > gäbe eine Erbsünde.

    Die Schwangerschaft und Zeit der Geburt fordert Zeiteinsatz/Energieeinsatz der Menschen, die aber schon für ihren eigenen Lebensunterhalt aufkommen müssen und denen diese Zeit/Energie zur Bedienung ihrer eigenen Urschuld fehlt.
    "...Außerdem haben Schwangere einen erhöhten Kalorienbedarf. Daher rechnet man bei Schwangeren grundsätzlich 255 kcal pro Tag zum Gesamtumsatz dazu."
    Das hat nichts mit Erbsünde zu tun, sondern mit entstehenden Kosten die zu begleichen sind = von mir erworbene Schuld, die vorzufinanzieren ist.

    > >Bewerten kann man ja immer nur in Geldeinheiten im Vergleich zu
    > gleichartigen >Leistungen/Objekten in Ort und Zeit.
    >
    > Multikriterielle Entscheidungsprobleme können mit Hilfe der
    > Nutzwertanalyse gelöst werden, in einer Welt ohne Geld, siehe
    > Gilgamesch-Epos in Kapitel 3.
    >
    > http://46.243.147.195/ebook/DergepluendertePlanet.pdf

    Danke für den Buchlink.

    Kiš (erstes sumerische Königtum nach der Flut) hat von Uruk Tribut gefordert, sonst wäre "...eine militärische Auseinandersetzung um die volle Unabhängigkeit von der Stadt Kisch zu erlangen" nicht nötig gewesen.
    "Agga von Kis (ca. 2585 v.Chr. – um 2550 v.Chr.), war der Widersacher von Gilgamesch in dem Mythos „Gilgamesch und Agga“. Das Epos zeigt, auch wenn Agga darin verliert, dass Uruk der Herrschaft von Kiš unterstand."
    @dottore dazu...
    Die " riesige Stadtmauer um Uruk", "Handelswege und Tempel" werden nicht vom Herrscher erbaut sondern von besteuerten Untertanen oder "Weggeführten".
    Abgabegut sind von der Macht geforderte Naturalien/Dienste, weil sie es Dank Waffengewalt fordern kann und zur eigenen Besicherung ihrer Finanzierung fordern muss.
    Das ist das Wesen von Geld (Geld = Macht), nicht irgendwelche Geldträger, auf denen Geldsummen beurkundet und beziffert werden – die sind zur Funktionserfüllung von Geld. Und die nicht von der Macht ausgewiesene Zahlungsmittel wie Wechsel oder Kryptos sind schon gleich gar nicht Geld.

    Mauern baut man erst, wenn man ...angegriffen, unterjocht, tributpflichtig gemacht wird wie Uruk von Kiš, sich daraus befreit und dieses zukünftig verhindern will.

    Sumer/Akkad/Babylon = Welt ohne Geld? Ja, genau...
    Abgabegut waren Naturalien/Dienste, später Silber.
    Auf Tontafeln, in Kalkstein und in Diorit dokumentiert.

    Holz wurde in Sumer nicht gekauft sondern zwischen Königen geschenkt, erbeutet oder als Tribut gefordert.

    Die Sache mit der "Dirne" war nicht gerade eine Liebesbeziehung, die im Gilgamesch-Epos mit Šamḫat beschrieben wird sondern "Prostitution auf Anordnung der Ištar-Priesterschaft".
    Hierodulen "...entrichteten von ihrem Gewerbe der Göttin eine Steuer" "...um von dem Ertrag Priester und das Heiligtum zu erhalten".

    > >Jeden folgenden Tag kommen dann die Kosten für Essen/Trinken, Wärme,
    > Schutz, Sozialkontakt hinzu.
    >
    > Jeden Tag sind 5000kwh/365 erforderlich (unterste Schicht der
    > Bedürfnishierarchie).

    Die niemand dir schenken kann, weil jeder selber zusehen muss, dass er mit seiner Urschuld über den Tag, den Monat, das Jahr und die Jahrzehnte kommt. Nur eine größere Unsicherheit bei der Versorgung mit Essen/Trinken, ein Abreißen der Verschaffungsmöglichkeit reicht aus und es wird gehungert und ziemlich bald verhungert.

    > >Diese Leistung muss auch noch abgezinst werden.
    >
    > Es muss nichts abgezinst werden.

    Urschulden bedürfen der Vorfinanzierung. Ein Embryo/Fötus/Baby muss über die Zeit versorgt werden.
    "Wo Zeit im Spiel ist "hängt der Debitismus jeder Größe sofort den Zinssatz an."
    @dottore

    Grundsätzlich werden Schulden mit Zeitablauf immer größer und Guthaben immer kleiner. wenn man nichts dagegen unternimmt.
    Warum?
    Weil beide von einem Institut verteidigt werden müssen, dass für die Verteidigung zusätzliches Potential/Ressourcen verbraucht.
    Eine Urschuld, die nicht termingerecht bedient wird ist schon wenig später kaum noch aufzufangen.
    Ein verhungernder Mensch kann sich mit immer weniger Chancen Nahrung verschaffen.
    Gehortetes Getreide verfault, wird von Schädlingen gefressen oder geraubt wenn es nicht mit großem Aufwand gelagert und verteidigt wird (Lagerräume, Behältnisse, waffenbewehrter Schutz).

    > >Mein Vermögen kann hoch oder gering sein (Gene eines Genies oder
    > einfaches >Gemüt) - es >ist erst einmal >unwichtig.
    >
    > Man sagt üblicherweise nicht Vermögen, sondern Fähigkeit und es macht
    > einen großen Unterschied, ob Du lebensfähig bist oder nicht. Du solltest
    > mindestens fähig zur Teilhabe sein. Die Zurechnungsfähigkeit ist dagegen
    > nicht so wichtig.

    Vermögen (Fähigkeit)...was ich vermag.

    > >Wichtig ist nur, ob ich versorgt werde, ob das System, in das ich geboren
    > >wurde gut >funktioniert (dann ist >selbst niedriges Vermögen hoch
    > bewertbar) >oder nicht funktioniert.
    >
    > Das Überschuss-System funktioniert seit über 200.000 Jahren.

    Seit über 300.000 Jahren starben Menschen haufenweise, weil sie ihre Urschuld nicht bedienen konnten.
    "Die Natur wird von Zivilisten gern romantisiert, aber letztendlich basiert ihre Balance auf Fressen, Gefressen werden und Verhungern. Es ist nie genug für alle da. Denn sobald genug da wäre, vermehrt sich alles, was davon zehrt und zwar so lange, bis nicht mehr genug da ist (verhungern) und/oder die parallel sich dazu vermehrenden Jäger der Vermehrung ein Ende setzen und zwar so lange, bis nicht mehr genug da ist (verhungern) und/oder...ad infinitum."
    @Phoenix5
    ...auch ein Troll?

    > >Ist im Debitismus die systemische Verschuldungsfähigkeit, die finanziert
    > und besichert >werden muss, nicht >garantiert (das System funktioniert
    > nicht) sind die existierenden >Vermögen wertlos.
    >
    > Eine vorhandene Axt, oder Holz im Bestandsvermögen wird in unserem
    > Lebensumfeld niemals wertlos!

    Doch. Wenn keiner mehr damit hauen muss und kann. Wenn der letzte Baum gehauen und der letzte Nachbar erschlagen ist = Zerstörung der Stammesstrukturen -> Versklavung bei fehlender Wehrhaftigkeit durch Externe..
    Siehe Osterinseln. Bäume weg, Herrscher weg, Nachbarn weg -> Versklavung.

    > An dieser Stelle verstehe ich nicht was sich in Deinem Gehirn abspielt.
    > Ich kann das nicht nachvollziehen, Wenn ich ein Troll wäre, würde ich
    > genau das felsenfest behaupten und den Beweis elegant schuldig bleiben.

    Wer liest ist klar im Vorteil.
    Hier wurden Beweise zu Hauf nicht nur von trollverdächtigen Foristen gebracht.

    > >Die Urschuld aller Akteure ist ein symmterisches Naturgesetz (sich immer
    > zugleich aufbauend)! Die Ruhe der >Aufschuldung täuscht gerne darüber
    > hinweg."
    > >@Ashitaka
    >
    > Falls möglich, bitte keine Zitate die von einem Troll stammen.

    Ashitaka ist für mich und andere einer der fähigsten Foristen...

    > >PS. Du solltest dein Überflussmodell in der voller Termine (mit Sanktion
    > bei >Nichterfüllung) >steckenden Natur, in der ständig Unmassen an
    > Lebewesen wegen >Mangel (Überschuldung) >verenden, um dich herum noch
    > einmal prüfen. Gleiches >gilt für menschliche Gesellschaften.
    >
    > Das mache ich, wann immer es mir möglich ist, ich denke das ist auch der
    > Grund, warum ich meine Sicht der Dinge von Dir kritisch prüfen lasse.
    >
    > Das ist Deine große Stärke, Bei Dir merkt man, dass Du Dich voll und
    > ganz für dieses langweilige Thema interessierst.

    Langweilig?
    Das sagt mehr über dich aus als über mich.
    Nur wer Schulden versteht begreift, warum der Debitismus so laufen muss, wie er läuft und seit Sumer zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte hätte wesentlich anders laufen können.

    > Ich werde eventuell zu einem anderen Zeitpunkt versuchen, eine ganz
    > einfache Simulation zu entwerfen, die hoffentlich jeder nachvollziehen
    > kann. Sie soll die 2 wichtigsten Parameter aufzeigen, obwohl sie im o.g.
    > Buch schon gut beschrieben sind.

    Nur zu. Jeder sollte hier seine Thesen vortragen dürfen, wenn er sie ausreichend nachvollziehbar begründen kann.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Amos

    23.03.2018, 10:42

    @ Silke
     

    Meine Bitte an alle Foristen die glauben die Antwort zu kennen

    Liebe Silke,

    ich denke wir haben den Durchbruch geschafft.
    Das Forum steht nun ganz kurz davor zu verstehen, was sich in Deinem mesolimbischen System abspielt.

    Meine These war und ist: "In unserem Lebensumfeld (reale Welt) wird Holz niemals wertlos."

    In deiner Debitisten-Welt gilt ohne Ausnahme und in allen Fällen:

    >Wenn der letzte Baum gehauen und der letzte Nachbar erschlagen ist = >Zerstörung der Stammesstrukturen - Versklavung bei fehlender >Wehrhaftigkeit >durch Externe..
    >Siehe Osterinseln. Bäume weg, Herrscher weg, Nachbarn weg -> >Versklavung.

    ,ist Holz für Silke und ihre Familie völlig wertlos, weil...?

    Meine ehrliche Bitte an alle Foristen die die Antwort kennen, bitte vervollständigt den Satz!

    Unwissende und ratlose Grüße
    amos

    Orlando

    Homepage E-Mail

    23.03.2018, 11:16

    @ Amos
     

    Die Debitisten stehen halt im Wald der Passiven und sehen die Bäume der Aktiven nicht mehr (oT)

    [ kein Text ]
    trosinette

    23.03.2018, 15:55

    @ Amos
     

    ..., weil sie genug vor der Hütte hat.

    Guten Tag,

    über die hiesige Urschulddiskussion habe ich keinerlei Überblich, greife aber trotzdem gerne unsinnstiftend ein, bevor ich mich ins Wochenende verziehe.

    > ,ist Holz für Silke und ihre Familie völlig wertlos, weil...?

    Da ich weder Silke noch ihr Lebensumfeld kenne, kann ich den Satz nicht vernünftig vervollständigen.

    > "In unserem Lebensumfeld (reale Welt) wird Holz niemals wertlos."

    Die reale Welt meines Lebensumfeldes spielt sich niemals im Orbit verallgemeinernder Kategorien ab. In meinem speziellen Lebensumfeld habe ich es immer mit speziellem Holz zu tun, das für mich durchaus wertlos werden kann, wenn mir z.B. die Kosten für Lagerung und Transport unverhältnismäßig hoch erscheinen.

    Nach handwerklichen Aktivitäten hat sich bei mir über die Jahre Verschnitt angesammelt - kann man ja vielleicht nochmal gebrauchen?! Da ich demnächst umziehen muss, nutze ich die Gelegenheit und schmeiße das wertlose Zeug weg. Brauche ich in der Zukunft Holz, kaufe ich mir im Baumarkt neues.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Amos

    23.03.2018, 16:29

    @ trosinette
     

    Bei den Debitisten gibt es also Überfluss und keinen Mangel ;-) Das hatte ich mir fast schon gedacht. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Silke

    23.03.2018, 16:37

    @ Amos
     

    Deine These war: Keine Urschuld weit und breit (lenk nicht ab) :-) (oT)

    [ kein Text ]
    Amos

    23.03.2018, 17:05

    @ Silke
     

    Das ist sie nach wie vor meine Fragestellung, ich möchte auf keinen Fall ablenken

    ,da wir gerade jetzt am entscheidenden Punkt der Beschreibung Deiner Welt, die voller epischer Schönheit ist, angekommen sind.

    Ich würde lediglich gerne von Dir oder jedem der sich berufen fühlt, wissen, warum Du behauptest, Holz sei für jedweden Debitisten wertlos, nachdem der Kollaps der Finanzanlagen ausgelöst wurde.

    Darf ich ich in dieser Sache auf eine Antwort hoffen?

    Viele Grüße
    soma

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Nikolay

    E-Mail

    23.03.2018, 18:17
    (editiert von Nikolay, 23.03.2018, 18:54)

    @ Amos
     

    Mit so einer kuriosen Vorstellung wie "Urschuld" kannst du noch viel Zeit verplempern ;)

    Hallo Amos,

    solche kuriose Erfindungen (wie "Urschuld") existieren nur in einer kuriosen Vorstellung des Verstandes ...
    Man kann sich buchstäblich viel ein-bilden oder vor-stellen. [[zwinker]]
    Aber wenn es dir Spaß macht, dann kannst du natürlich dieses Erfindungs-Spiel beliebig lang vorsetzen:
    UrStolz, UrNeid, UrVerständniss, UrGro̱ßzügigkeit, UrSchenken, UrDankbarkeit, UrFreude, UrLiebe ... UrGott usw. [[zwinker]]

    Gruß, Nikolay

    Dein Denken kann aus der Hölle einen Himmel
    und aus dem Himmel eine Hölle machen. (John Milton)

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    23.03.2018, 20:24

    @ Nikolay
     

    Das ist das Dilemma derjenigen, die ewig Kinder bleiben und niemals erwachsen werden

    > Hallo Amos,
    >
    > solche kuriose Erfindungen (wie "Urschuld") existieren nur in einer
    > kuriosen Vorstellung des Verstandes ...
    > Man kann sich buchstäblich viel ein-bilden oder vor-stellen. [[zwinker]]
    >
    > Aber wenn es dir Spaß macht, dann kannst du natürlich dieses
    > Erfindungs-Spiel beliebig lang vorsetzen:
    > UrStolz, UrNeid, UrVerständniss, UrGro̱ßzügigkeit, UrSchenken,
    > UrDankbarkeit, UrFreude, UrLiebe ... UrGott usw. [[zwinker]]
    >
    > Gruß, Nikolay
    >
    > Dein Denken kann aus der Hölle einen Himmel
    > und aus dem Himmel eine Hölle machen. (John Milton)

    Sie können es sich einfach nicht vorstellen, welcher Zwang hinter dem schönen Schein steht.

    Ein anschauliches Beispiel für dein cargokulthaftes Verständnis. Du meinst wohl, die ganzen schönen Dinge, die dich so umgeben, die fallen alle vom Himmel, solange du nur fleißig deinen Anteil an dem Kult erbringst und brav im Internet surfst.
    [[smile]]

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Nikolay

    E-Mail

    23.03.2018, 21:30
    (editiert von Nikolay, 23.03.2018, 22:03)

    @ Mephistopheles
     

    Stimmt, vorstellen oder einbilden kannst du dir Vieles ...

    Hallo Mephistopheles,

    > Sie können es sich einfach nicht vorstellen, welcher Zwang hinter dem
    > schönen Schein steht.

    Ja, auch diesen "Zwang" oder "UrZwang" kannst du dir vorstellen ...
    Auch einen Elefanten im Magen einer Mücke kannst du dir bildhaft gut vorstellen oder ein-bilden.
    Es bleibt aber nur DEINE "kindische" oder "erwachsene" Vorstellung von dem "Zwang" oder "Urschuld" ...

    > Du meinst wohl, die ganzen schönen Dinge, die dich so
    > umgeben, die fallen alle vom Himmel, solange du nur fleißig deinen Anteil
    > an dem Kult erbringst und brav im Internet surfst.

    Konsumwahn und Werbung suggerieren vielen Menschen, dass sie dies und jenes unbedingt brauchen,
    um sich gut zu fühlen (oder warum auch immer). Daher werden viele Menschen
    zum Sklaven ihrer Wünschen ("immer mehr haben"). Tja, selber "schuld". ;)

    Wenn jemand bewusst Geld bei der Bank leiht (für was auch immer),
    dann verpflichtet er sich bei dem Bank das Geld zurückzuzahlen,
    und nicht bei irgendeiner dubiosen "Urschuld".
    Und ob er das Geld überhaupt zurückzahlt, ist auch eine andere Frage.

    Abgesehen davon, dass es reichlich Menschen auf diesem Planet gibt,
    die mit viel wenigem vollkommen zufrieden und glücklich sind.

    Die Silbe "Ur-" verweist auf die Vergangenheit.
    In der Gegenwart kann aber keine Ur-Schuld geben, höchstens "schuldig" oder "nicht schuldig"
    jetzt in diesem Moment (in welcher Angelegenheit auch immer).

    Also Mephistopheles, du schuldest dem Leben absolut NICHTS! Kannst ruhig schlafen. [[zwinker]]

    Um klaren Blick in dieser Frage zu schaffen, muss man erstmal
    Urschuld-Brille oder ähnliche Dogmen beiseite legen. [[zwinker]]

    Mit vielen UrGrüßen, Nikolay

    Die besten Dinge im Leben sind weder teuer noch schwer zu finden.
    (Anthony de Mello)

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    24.03.2018, 09:16

    @ Nikolay
     

    Der Mensch unterscheidet sich von allen anderen Lebewesen dadurch, dass er an das Leben auf der Erde seit Urzeiten nicht angepasst ist

    > Konsumwahn und Werbung suggerieren vielen Menschen, dass sie dies und
    > jenes unbedingt brauchen,
    > um sich gut zu fühlen (oder warum auch immer). Daher werden viele
    > Menschen
    > zum Sklaven ihrer Wünschen ("immer mehr haben"). Tja, selber "schuld". ;)
    >
    >
    > Wenn jemand bewusst Geld bei der Bank leiht (für was auch immer),

    Nicht für was auch immer, sondern um damit Arbeitsplätze vorzufinanzieren. Jede Arbeit, ohne Ausnahme, muss vorfinanziert werden (diese Grundvoraussetzung hat Karl Marx nicht begriffen).
    Damit die Banken einen Arbeitsplatz vorfinanzieren, benötigen sie als Grundvoraussetzung erst einmal das Vorhandensein eines Rechtsstaats. Dieser Rechtsstaat muss vorfinanziert werden.

    > dann verpflichtet er sich bei dem Bank das Geld zurückzuzahlen,
    > und nicht bei irgendeiner dubiosen "Urschuld".
    > Und ob er das Geld überhaupt zurückzahlt, ist auch eine andere Frage.

    Die Notwendigkeit der Vorfinanzierung IST die Urschuld. Das begreifen allerdings viele nicht, weil sie in ihrem kindlichewn Vorstellungsvermögen nicht so weit denken können.

    > Abgesehen davon, dass es reichlich Menschen auf diesem Planet gibt,
    > die mit viel wenigem vollkommen zufrieden und glücklich sind.

    Bla. Die leben davon, dass die Notwendigkeit der Vorfinanzierung auf andere Menschen delegieren (sich sprichwörtlich ihre Hände in Unschuld waschen).

    > Die Silbe "Ur-" verweist auf die Vergangenheit.
    > In der Gegenwart kann aber keine Ur-Schuld geben, höchstens "schuldig"
    > oder "nicht schuldig"
    > jetzt in diesem Moment (in welcher Angelegenheit auch immer).

    Das ist seit Urzeiten der Fall, weil die Menschen als einzige Lebewesen auf diesem Planeten an die Umweltbedingungen nicht angepasst sind. Zur vollständigen Ernährung benötigen sie Fleisch. Rohes Fleisch können sie aber nicht verdauen. Sie müssen es vorher durch Feuer chemisch behandeln, bis es für menschlichen Verzehr geeignet ist. Dass diese seit Urzeiten der Fall ist, merkt man auch daran, dass der Mensch als einziges Lebewesen auf diesem Planeten seine natürliche Scheu vor dem Feuer verloren hat.

    Das Fleisch kommt aber nicht von alleine, sondern die Tiere müssen erst getötet werden. Dazu ist der Mensch bei größeren Tieren mit seiner natürlichen ausstattung an Zähnen und auch mit seiner Verfolgungsgeschwindigkeit nicht in der Lage. Er muss sich also Waffen schaffen, womit er Tiere aus Der Entfernung töten kann. Der Mensch ist das einzige Lebewesen auf diesem Planeten, welches Werkzeuge benötigt, um an seine Nahrung zu gelangen.

    Dass das seit Urzeiten der Fall ist, sieht man auch an den Händen des Menschen mit dem Daumen, welche besser als bei jedem anderen Lebewesen auf diesem Planeten dazu geeignet sind, Werkzeuge zu erschaffen.

    > Also Mephistopheles, du schuldest dem Leben absolut NICHTS! Kannst ruhig
    > schlafen. [[zwinker]]
    >
    > Um klaren Blick in dieser Frage zu schaffen, muss man erstmal
    > Urschuld-Brille oder ähnliche Dogmen beiseite legen. [[zwinker]]

    Quatsch. Ohne Vorsorge (Vorsorge ist die Reaktion des Menschen auf die Urschuld) gibt es nichts zu essen.

    > Mit vielen UrGrüßen, Nikolay
    >
    > Die besten Dinge im Leben sind weder teuer noch schwer zu finden.
    > (Anthony de Mello)

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Nikolay

    E-Mail

    25.03.2018, 03:46
    (editiert von Nikolay, 25.03.2018, 04:21)

    @ Mephistopheles
     

    Da läufst vielen unsinngen Glaubenssätzen hinterher ...

    Hallo Meph :)

    > Der Mensch unterscheidet sich von allen anderen Lebewesen dadurch,
    > dass er an das Leben auf der Erde seit Urzeiten nicht angepasst ist

    Wer hat dir diesen Blödsinn verkauft?
    Alles, was ein Mensch zum Leben braucht, hat er auch von der Mutter Natur.
    Und sie ist nicht so dumm, wie manche wilde Theoretiker es sich eingebildet haben.
    Mutter Natur hat viele Lebensformen geschafft (inkl. verrückte Theoretiker), und nicht umgekehrt.
    Hinter allen diesen Lebensformen steckt eine ungeheure Intelligenz.
    Und da kommt ein Urschuld-Theoretiker, und wirft dieser Intelligenz vor:
    "Du hast uns so unangepasst geschafft, sogar mit Urschuld ausgestattet."
    Ich kann darüber nur lachen ... Sorry.

    > > Wenn jemand bewusst Geld bei der Bank leiht (für was auch immer),
    > Nicht für was auch immer, sondern um damit Arbeitsplätze vorzufinanzieren.

    Blödsinn. Jeder entscheidet selbst, wofür er Geld braucht, oder ausgibt.

    > Jede Arbeit, ohne Ausnahme, muss vorfinanziert werden

    Unfug. Wenn ich etwas haben will und finanziell leisten kann,
    dann bezahle ich es einfach. Ansonsten wird da nichts vor- oder danach- finanziert.

    > Damit die Banken einen Arbeitsplatz vorfinanzieren, benötigen sie als
    > Grundvoraussetzung erst einmal das Vorhandensein eines Rechtsstaats.
    > Dieser Rechtsstaat muss vorfinanziert werden.

    Grundvoraussetzung für ein souveräner Rechtsstaat ist die volle Kontrolle über das eigene Finanzsystem (Geldsystem).
    Ein Staat, der keine Kontrolle über das eigenes Geldsystem hat, ist kein souveräner RechtsStaat, sondern ein Sklaver der Privat-Banken.
    Ein Sklave leiht sogar das Geld bei seinem Herrn (Banken), um Banken zu retten. [[freude]]

    > Die Notwendigkeit der Vorfinanzierung IST die Urschuld.

    Unfug. Aber ich habe keine Zweifel, dass die UrDummheit so ein Blödsinn wie UrSchuld ausdenken kann. [[zwinker]]

    > Das begreifen allerdings viele nicht, weil sie in ihrem kindlichewn
    > Vorstellungsvermögen nicht so weit denken können.

    Urschuld-Gläubige können nicht denken, nur glauben,
    und jeder noch so bescheuerten Theorie hinterher laufen,
    und nachplappern wie ein Papagei.
    Manche Zeitgenossen schmücken sich sogar mit diesem Pseudo"wissen". [[zwinker]]

    > > Abgesehen davon, dass es reichlich Menschen auf diesem Planet gibt,
    > > die mit viel wenigem vollkommen zufrieden und glücklich sind.
    > Bla. Die leben davon, dass die Notwendigkeit der Vorfinanzierung auf
    > andere Menschen delegieren (sich sprichwörtlich ihre Hände in Unschuld waschen).

    Frag doch einfach deine Mutter, ob sich dich aus der Notwendigkeit vor-finanziert hat, um ihre Hände in Unschuld zu waschen... [[zwinker]]

    > Das ist seit Urzeiten der Fall, weil die Menschen als einzige Lebewesen
    > auf diesem Planeten an die Umweltbedingungen nicht angepasst sind.

    Der Mensch (bzw. manche verrückte Theoretiker) ist das einige Lebewesen, das so ein Blödsinn ausdenkt!

    > Zur vollständigen Ernährung benötigen sie Fleisch.

    Noch so ein bescheuerter Glaubenssatz. Es wurde dir eine ordentliche Fleisch-Gehirnwäsche verpasst.
    Und dementsprechend ist alles weiteres auf diesem Blödsinn "begründet".
    Ich würde dir erst mal dieses Buch empfehlen:
    Ernährung für ein neues Jahrtausend von John Robbins.
    In diesem Buch sind viele Studien gesammelt, die dieses Fleisch-Märchen entlarven.
    Dann kannst du dich weiter mit dem Thema beschäftigen.

    > Rohes Fleisch können sie aber nicht verdauen.

    Siehe oben (Fleisch-Märchen).
    Außerdem, merke dir das: Was du nicht roh essen kannst,
    solltest auch nicht gekocht essen!

    > Sie müssen es vorher durch Feuer chemisch behandeln,
    > bis es für menschlichen Verzehr geeignet ist.

    Siehe oben.

    > Das Fleisch kommt aber nicht von alleine, sondern die Tiere müssen erst
    > getötet werden.

    Blödsinn. Siehe oben.

    > Dazu ist der Mensch bei größeren Tieren mit seiner
    > natürlichen ausstattung an Zähnen und auch mit seiner
    > Verfolgungsgeschwindigkeit nicht in der Lage. Er muss sich also Waffen
    > schaffen, womit er Tiere aus Der Entfernung töten kann. Der Mensch ist das
    > einzige Lebewesen auf diesem Planeten, welches Werkzeuge benötigt, um an
    > seine Nahrung zu gelangen.

    Immer der gleiche Unfug, der mit einem Fleisch-Bedarf-Märchen begründet wird.

    > Quatsch. Ohne Vorsorge (Vorsorge ist die Reaktion des Menschen auf die
    > Urschuld) gibt es nichts zu essen.

    Oh je. Um so eine UrDummheit zu heilen, muss du dich wirklich
    erstmal über dieses Fleisch-Märchen informieren. [[zwinker]]
    Und nochmals. Halte bitte die Mutter Natur nicht für so blöd,
    wie es manche wilde Urschuld-Theoretiker tun ... [[zwinker]]

    Es ist auch die höchste Zeit, Verantwortung für unsere Handlungen zu übernehmen,
    und nicht alles mögliche der dubiosen Urschuld in die Schuhe schieben ...

    Mit vielen UrGrüssen,
    Nikolay

    Amos

    26.03.2018, 11:30
    (editiert von Amos, 26.03.2018, 11:41)

    @ Amos
     

    Ich fürchte da kommt keine Antwort mehr, ist die Begründung so schwer?

    https://www.youtube.com/watch?v=6omAYWoaewk

    https://www.youtube.com/watch?v=duyhqn-blUU&index=7&list=PL677631E6EBDE4C4D

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Rybezahl

    26.03.2018, 12:17
    (editiert von Rybezahl, 26.03.2018, 12:22)

    @ Amos
     

    Missverständnis?

    Hallo Amos!

    Ich denke, das ist ein Missverständnis. Holz hat ohne Wirtschaft keinen Preis, da weder direkt noch indirekt zur Deckung der Steuerschuld einsetzbar. Einen Wert im praktischen Sinne hat es trotzdem: Wärmeerzeugung, Schutz, Werkzeug (Schimpansen angeln damit nach Termiten), um nur drei Beispiele zu nennen.

    Danke auch für deinen Hinweis weiter oben, hast meine Aufmerksamkeit. Ich weiß nur noch nicht so recht, auf was du damit hinaus willst?

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Amos

    26.03.2018, 13:17

    @ Rybezahl
     

    Ja,ja, der Unterschied zwischen Wert und Preis, den kennt nicht jeder

    Werter Rypezahl,

    > Ich denke, das ist ein Missverständnis. Holz hat ohne Wirtschaft keinen
    > Preis, da weder direkt noch indirekt zur Deckung der Steuerschuld
    > einsetzbar. Einen Wert im praktischen Sinne hat es trotzdem:
    > Wärmeerzeugung, Schutz, Werkzeug (Schimpansen angeln damit nach Termiten),
    > um nur drei Beispiele zu nennen.

    ja, das kommt in diesem Forum oft vor, dass jemand, der mit der Materie nicht vertraut ist, den Unterschied zwischen Wert und Preis nicht kennt.

    1.) Solange es nur einen einzigen Marktteilnehmer gibt, hat das Gut noch keinen Preis.
    2.) Sobald es für das Gut mehr als einen Interessent vorhanden ist, besteht eine (ungeschützte und ungeregelte Marktsituation.
    3.) Ab diesem Moment gibt es dann die Dir bereits bekannten Erwerbsmöglichkeiten: Tausch, Raub, Erbe, Kauf durch Schuldschein.

    Der echte Debitist sagt, es gäbe nur Raub.

    Stimmen wir da überein?


    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Rybezahl

    26.03.2018, 23:59
    (editiert von Rybezahl, 27.03.2018, 00:50)

    @ Amos
     

    Machtloser Markt

    Hallo!

    > 1.) Solange es nur einen einzigen Marktteilnehmer gibt, hat das Gut noch
    > keinen Preis.

    Ja.

    > 2.) Sobald es für das Gut mehr als einen Interessent vorhanden ist,
    > besteht eine (ungeschützte und ungeregelte Marktsituation.

    Nein, da gibt es keinen Markt und demnach auch keine Marktsituation. Entweder man teilt, oder man raubt oder man sucht sich ein anderes Plätzchen.

    > 3.) Ab diesem Moment gibt es dann die Dir bereits bekannten
    > Erwerbsmöglichkeiten: Tausch, Raub, Erbe, Kauf durch Schuldschein.

    Tausch, Raub und Erbe.

    > Der echte Debitist sagt, es gäbe nur Raub.

    Dafür spricht so einiges. Ich kann dir dazu vielleicht Michael Mann: Geschichte der Macht empfehlen (obwohl ich es noch nicht durchgearbeitet habe).

    Und dies:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=35243

    Ich weiß, manche mögen das nicht, aber warum sollte ich das jetzt nochmals neu formulieren, wenn es doch so schon verständlich sein sollte.

    Zu Punkt 7:
    "7. Will der Inhaber des Dokuments vor Fälligkeit an das von ihm zu Fordernde kommen, muss er ein Disagio akzeptieren, da der Käufer des Dokuments erst zu einem späteren Zeitpunkt an das Geschuldete kommen kann. Aus dieser Differenz ergibt sich schließlich der heutige Zins. Der (neue) Dokumenteninhaber erhält zum Fälligkeitstermin mehr als er vor dem Fälligkeitstermin seinerseits geben musste. Also Zins 2."

    Hätte ich noch die Ergänzung der Machtabtretung beizufügen, da mir das aus der ursprünglichen Situation heraus (siehe Punkt 6) nicht plausibel genug erscheint. Der Abschlag ergibt sich daraus: der Untereigentümer A (z.B. als Statthalter) verlangt vom noch tiefer stehenden Untereigentümer B (z.B. als Bauer) einen Abschlag - vielleicht als Druckmittel, vielleicht zur eigenen Sicherheit - da Untereigentümer A wiederum eine Abgabe an den Obereigentümer zu liefern hat. Kann mich aber auch irren...

    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Silke

    26.03.2018, 14:07

    @ Amos
     

    Bankenzusammenbruch = Schuldbefreiung (geklaut von @Amos)

    Ich dachte, du kommst selber drauf...

    Lieber Amos,

    allerletzter Versuch.

    > ,da wir gerade jetzt am entscheidenden Punkt der Beschreibung Deiner Welt,
    > die voller epischer Schönheit ist, angekommen sind.

    Das ist kein entscheidender Punkt für das Urschuldverständnis.

    > Ich würde lediglich gerne von Dir oder jedem der sich berufen fühlt,
    > wissen, warum Du behauptest, Holz sei für jedweden Debitisten wertlos,
    > nachdem der Kollaps der Finanzanlagen ausgelöst wurde.
    > Darf ich ich in dieser Sache auf eine Antwort hoffen?

    Wenn das große Ausbuchen durch ist sind:

    1. die öffentlichen Schulden weg
    2. die privaten Schulden weg
    3. die Urschulden von über 7 Mrd. Menschen weg

    Keiner braucht mehr Holz schlagen, weil es für eine aus dieser Fallhöhe zusammenbrechende globale Zivilisation nichts mehr mit Holz zu tun gibt.

    Ich weiß nicht was du suchst aber es riecht ein klein wenig nach Trollerei...

    Liebe Grüße
    Silke

    PS.
    ,ist Holz für Silke und ihre Familie völlig wertlos, weil...?
    ...es kein System mehr gibt, in dem Holz eine Funktion erfüllen kann, einen Wert haben kann, einen Preis darstellen kann.

    Darum geht es in der systemischen Betrachtung von Zentralmachtsystemen.
    Enden die ordnenden ausrichtenden Strukturen, dann endet das ganze System samt Machthalter, Regierungen, ohnmächtigen Massen und allen Unbeteiligten im formloser Gewalt, aus der es gestartet ist. Bis dahin funktioniert es.
    Bei offiziell über 16.000 Atomwaffen und um die 450 KKW können wir neben den anderen schönen Risiken die wir in unserer Problem solving Society aufgestapelt haben nicht einfach wie die Römer untergehen, sondern nur noch in einer epischen Gala.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    26.03.2018, 14:48

    @ Silke
     

    Silke, du hast völlig recht. Bei einem Zusammenbruch des Systems kann NIEMAND mehr weder etwas kaufen noch verkaufen

    Es können nämlich keine rechtsverbindlichen Verträge mehr abgeschlossen werden (Jeder Kauf ist ein rechtsverbindlicher Vertrag).

    Man kann nur das verbrauchen, was man entweder selbst hergestellt (das dauert aber), gesammelt (es gibt gemäß Zeitablauf immer weniger zum Sammeln) oder erjagt hat (in des Wortes umfassender Bedeutung [[freude]] ).

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Heinz

    05.01.2018, 18:51

    @ Amos
     

    Leider nicht ganz falsch

    Natürlich hast Du recht, wenn Du meinst, es gäbe objektiv keine Urschuld. Aber objektiv gibt es gar nichts, nicht ein Ding ist objektiv existent. Wir können uns gerne darüber unterhalten. Subjektiv gesehen gibt es aber die Urschuld. Schuld meint nichts anderes, als ich bin Ursache, d.h. sobald Du an die "objektive" Existenz des Kausalnexus glaubst, bist Du schuldig. Ob Du Dich als Ursache siehst oder eher als Opfer der Umstände hängt wieder von Deiner charakterlichen Disposition ab. Ich für meinen Teil halte mich lieber für schuldig als für ohnmächtig;-)

    ---
    Tyger Tyger, burning bright,
    In the forests of the night;
    What immortal hand or eye,
    Dare frame thy fearful symmetry?

    Phoenix5

    E-Mail

    05.01.2018, 23:46
    (editiert von Phoenix5, 05.01.2018, 23:55)

    @ Amos
     

    Urschuld und Termin

    Hallo Amos,

    ich hatte auf fb zuletzt eine Diskussion, in der ich die Urschuld (ich nannte sie nicht so) als Veranschaulichung für die Wichtigkeit von Termin und Nachfragezwang heranzog. Dafür halte ich das Konzept nach wie vor für nützlich und jedenfalls für mehr, als eine Schrulle Dottores. Man hantiert zwar nicht gern mit dem Konzept, aber als Ausgangspunkt ist es m.M.n. trotzdem unerlässlich.

    Hier der Text:

    Stell dir ein normales Tauschgeschäft vor. Nur um es vorweg klarzustellen: Solche Tauschgeschäfte sind nicht der Normalfall und waren es auch noch nie. Sie sind vielmehr Usus, wenn Krisenzeit herrscht und Geld entweder knapp, oder nichts wert ist. Stellen wir uns aber trotzdem vor, so ein Tauschmarkt würde irgendwo, abgeschnitten vom Rest der Welt, existieren. Du hast beispielsweise Zigaretten und tauscht diese gegen Nahrung. Wie viele Zigaretten du bereit bist gegen Nahrung zu tauschen, obliegt dir und deinem Tauschpartner. Der „Marktpreis“, wenn man so will, liegt dort, wo ihr euch einigt. Wenn du gerade hungerst, wirst du stangenweise Zigaretten gegen einen Laib Brot hergeben. Wenn du bloß Konserven für den Winter horten willst, wirst du dir Zeit nehmen für mehrere Tauschpartner und dir deine Nahrung möglichst günstig zusammentauschen. Festhalten wollen wir nur: Du willst, was dein Gegenüber hat. Und dein Gegenüber will, was du hast.

    So und jetzt stell dir vor, dein Gegenüber bietet dir statt Nahrung das Metall Rhodium an, das für euch auf der Insel keinerlei Nutzwert hat. Wie viel Zigaretten würdest du diesmal hergeben? Es hat keinen Nutzwert. Du weißt nicht wie viel davon existiert. Du hast keine Ahnung, ob du es wieder loskriegst. Und dir fehlt jeglicher Maßstab zur Bewertung, weil du persönlich nichts mit diesem Metall zu tun hast. Das gleiche gilt auch für Gold oder Bitcoins. Bei beiden denkst du JETZT natürlich sofort an den aktuellen Preis in gesetzlichem Zahlungsmittel. Aber auf der Insel kennst du den Preis nicht und er ist dir auch egal. Da es keinen Nutzwert hat, fragst du es auch nicht nach. Niemals setzt sich da irgendetwas als allgemein anerkannte Währung durch.

    Und jetzt stell dir vor, es kommt jemand vorbei, der eure gesamte Insel unterwirft und jeden Monat als Abgabe Rhodium/Gold/Bitcoins oder was auch immer verlangt. Wer am Monatsende nicht seine x Gramm Metall oder x Bitcoins abgeliefert hat, der muss mit harten Strafen bis zum Tod rechnen. Was ändert sich? Plötzlich wird dieses Metall oder der Bitcoin nachgefragt, weil er zum Termin zur Macht muss. So wie die Nahrung zum Termin in deinen Magen musste, um dem Tod zu entgehen. Erst dieser Akt der Unterwerfung und Tributforderung definiert Geld. Erst jetzt wird gewirtschaftet, um mit privaten Schuldkontrakten (lautend auf Gold, Rhodium oder Bitcoins) an die Abgabe zu kommen. Es wurde eben nicht VOR Erfindung des Schuldgeldes mit Gold gehandelt, sondern mit Gold wurde erst gehandelt, als eine Steuerschuld dafür offen war, die bei Nichttilgung sanktioniert wurde. Das war der erste Nachfragezwang. Den darauf aufbauenden Nachfragezwang (Tilgung privater Kredite), habe ich bereits im Text erklärt.

    Jetzt, wo wir also eine Abgabe (z.B. Gold) am Monatsende brauchen, können wir uns dieses auch leihen. Wenn du jetzt zur Bank gehst und ein Pfand (Sicherheit) hinterlegst für die Kreditschaffung, spielt auch hier die Frage der Bewertung eine Rolle. Auch hier einigen sich der Gläubiger (Geschäftsbank) und du als Schuldner darauf, wie viel Gold (das ja jetzt gebraucht wird, wie Nahrung) dein Pfand wert ist. Der Schuldtitel, auf dem euer Geschäft dokumentiert ist (besichert mit deinem Pfand), kann nun umlauffähig gemacht werden, wenn auch der Gläubiger mit einem Pfand haftet. Schon hätten wir Giralgeld geschaffen. Es geht also immer um Relationen. Geld ist nicht etwas, das einfach so da ist, sondern es drückt Wertrelationen untereinander aus. Genauso wie die Relation zwischen den Pfändern, mit denen ein Wechsel besichert ist, und dem, was jemand anderer bereit ist, für diesen Wechsel an Waren und Dienstleistungen zu verkaufen.



    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    BerndBorchert

    06.01.2018, 14:22

    @ Phoenix5
     

    Die Argumentation ist mir an der entscheidenden Stelle zu schnell

    [image]

    Du argumentierst, dass ohne einen einheitlichen Wertmaßstab Tauschhandel nur rudimentär funktionieren kann. Und dann kommt die Unterwerfung dieses Gemeinwesens, und ein einheitliches gesetzliches Zahlungsmittel wird eingeführt, inkl. Steuer-Abgaben in dieser Währung.

    Das ist zu schnell. Warum muss das zwangsläufig so ablaufen? Warum würde es zum Zweck der Preisbestimmung (Preis für Dein Rhodium) nicht reichen, wenn sich ein Wertmaßstab dezentral herausbildet, z.B. Gold, und auch ohne Kontrakte und Steuern akzeptiert wird. Es muss ja gar nicht mit dem Wertmaßstab (Gold z.B.) direkt gehandelt werden, es kann ja beim reinen Tauschhandel bleiben - aber die Preise könnten in Einheiten des Wertmaßstabs angegeben werden.

    Bernd Borchert

    Phoenix5

    E-Mail

    06.01.2018, 16:56

    @ BerndBorchert
     

    Preise und Werte

    Hallo BernBochert,

    > Du argumentierst, dass ohne einen einheitlichen Wertmaßstab Tauschhandel
    > nur rudimentär funktionieren kann. Und dann kommt die Unterwerfung dieses
    > Gemeinwesens, und ein einheitliches gesetzliches Zahlungsmittel wird
    > eingeführt, inkl. Steuer-Abgaben in dieser Währung.
    >
    > Das ist zu schnell. Warum muss das zwangsläufig so ablaufen? Warum würde
    > es zum Zweck der Preisbestimmung (Preis für Dein Rhodium) nicht reichen,
    > wenn sich ein Wertmaßstab dezentral herausbildet, z.B. Gold, und auch ohne
    > Kontrakte und Steuern akzeptiert wird.


    Für mich sind hier mehrere Punkte ausschlaggebend. Achtung: Alles rein hypothetisch und aus Zeitgründen nur sehr schnell abgetippt, d.h. will ich etwaige Gedanken- und Rechtschreibfehler gleich vorweg entschuldigen.

    1. Gerade Edelmetalle, Bitcoins oder was auch immer, d.h. alles, was eigentlich kein Mensch benötigt, würde sich in so einem rein hypothetischen Tauschsystem am Allerwenigsten als Geld durchsetzen. Wenn es keinen Zwang zur Bedienung der Steuer gibt und keinen Nachfragezwang zur Bedienung von Krediten, dann würde sich doch bestenfalls etwas als Geld herauskristallisieren, das jeder oder viele benötigen: Nahrung ist durch die Verderblichkeit eher weniger geeignet. Aber wie auch am Schwarzmarkt wären Alkohol, Zigaretten und andere Drogen das Mittel der Wahl. Noch besser wären Schuldscheine, die eine Lieferung einer bestimmte Menge einer Ware in der Zukunft verbriefen (eben der Bäcker, der dem Bauern für den Weizen einen Schuldschein über x Brote in der Zukunft ausstellt), weil die umlauffähig gemacht werden könnten. Dennoch: Ohne Gewaltmonopol, das die Einhaltung solcher Verträge garantiert, ist das alles sehr unwahrscheinlich und wie gesagt: Historisch nirgendwo dokumentiert.

    2. Gehen wir trotzdem davon aus, dass Rhodium, Gold oder Bitcoins Geld werden sollen. Wenn man nichts davon braucht, wie soll das Gold dann bewertet werden. Was verstehst du unter dezentral? Wie kommunizierst du für alle die Bewertung? Wie soll Gold als Währung den allgemeinen Tauschmarkt (Angebot und Nachfrage) abbilden können? Und wie soll der Einzelne wissen wie dieses Angebot-Nachfrage-Gefüge für Gold selbst aussieht. Das Gold im Goldstandard z.B. war ja keine Konstante, sondern wurde durch die darunterliegenden Pfänder, den Schuldendruck (=Nachfragezwang), den Zins, die Steuer, etc. ständig neu bewertet, aber es bildete immer das Angebots-Nachfrage-Gefüge des gesamten Wirtschaftsraums ab. Anders gesagt: Warum benötigten die Sozialisten überhaupt einen Wertmaßstab (Arbeitseinheiten)? Warum gaben sie den Produkten fiktive Preise, die sich nach den Arbeitseinheiten richteten? Wenn netto-Geld sich einfach so als allseits nachgefragte reale oder virtuelle Ware herauskristallisieren hätte können, wäre das alles nicht notwendig gewesen.

    3. Ist das Wesen des Wirtschaftens ja immer die Knappheit. Geld muss zum Termin immer knapp sein (und der Kapitalismus sorgt dafür, dass das auch IMMER so ist). Erst das gibt dem Geld den Wert. Inwiefern kann also z.B. Gold in einem Tauschsystem knapp sein? Was bedeutet Knappheit? Knappheit hat nichts mit der Menge einer Sache zu tun, sondern das eine bestimmte Menge an einem bestimmten Termin immer knapp nicht ausreicht. In einem Tauschsystem gibt es keine Termine. Die Goldmenge insgesamt in so einem System wäre völlig egal. Es geht ja nicht darum, wieviel Gramm Gold ein Stück Brot kostet, sondern wieviel Brot ich bereit bin herzugeben für ein Gramm Gold. Permanent müssen sich die Leute in so einem Tauschsystem die Frage stellen, wie viel Brot/Schwein/Waffen ein Gramm Gold kostet und nicht umgekehrt, da man Gold ja eigentlich nicht benötigt. Es soll nur Mittler für Tauschvorgänge sein, aber wie soll es diese vermitteln? Nenn mir ein ganz konkretes Beispiel wie diese Mittlerrolle vonstatten gehen soll. Das Gold könnte im Prinzip nur - wie im Sozialismus - einen Gutschein repräsentieren. Dann müsstest du aber auch irgendeine künstliche Bewertung finden, an die sich alle halten müssen und die selbst im Sozialismus (also mit allmächtigem Staat) nicht funktionierte. In einem Tauschsystem ohne Staat ist das eigentlich völlig undenkbar.

    4. Bleibt der Tausch ja letzlich immer nur ein Randphänomen. Ohne Staat, der Geld durch Zwang definiert, ohne offene Schulden, die Nachfrage erzwingen, bleibt nur mehr die Urschuld und die bedient man am besten gemeinsam in Subsistenzwirtschaft: In der Großfamilie, im Stamm, der Gentilgesellschaft, etc. Ja, da kann durchaus Tausch vorkommen, aber in einer derart niedrigen Frequenz, dass es noch unwahrscheinlicher zur Herausbildung eines allgemein anerkannten Tauschmittels käme.

    > Wertmaßstab (Gold z.B.) direkt gehandelt werden, es kann ja beim reinen
    > Tauschhandel bleiben - aber die Preise könnten in Einheiten des
    > Wertmaßstabs angegeben werden.

    Wenn du mir erklärst wie man solche Preise festlegt bzw. wie das ganz konkret ablaufen soll?

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Amos

    06.01.2018, 17:37

    @ Phoenix5
     

    SPIELTHEORETISCHE BEHANDLUNG DER PREISBILDUNG

    Hallo Phoenix5,

    nach den bahnbrechenden Arbeiten von Oskar Morgenstern hat sich vor allem in den letzten 2 Jahren die Erkenntnis verbreitet, daß gewisse Marktsituationen sehr gut mit den Mitteln der Spieltheorie beschrieben werden können.

    Die von Dir beschriebene Marktsituation ist dabei noch eine der einfachsten zur Preisbildung.

    Wichtig wäre noch zu wissen, ob Deine Marktteilnehmer wissen wieviel Gold im Spiel ist, oder nicht, da dies einen großen Unterschied macht.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Phoenix5

    E-Mail

    07.01.2018, 20:44

    @ Amos
     

    Individuelles Wirtschaften zur Erhöhung der Anzahl von Besteuerungsbasen

    > Hallo Phoenix5,
    >
    > nach den bahnbrechenden Arbeiten von Oskar Morgenstern hat sich vor allem
    > in den letzten 2 Jahren die Erkenntnis verbreitet, daß gewisse
    > Marktsituationen sehr gut mit den Mitteln der Spieltheorie beschrieben
    > werden können.
    >
    > Die von Dir beschriebene Marktsituation ist dabei noch eine der
    > einfachsten zur Preisbildung.
    >
    > Wichtig wäre noch zu wissen, ob Deine Marktteilnehmer wissen wieviel Gold
    > im Spiel ist, oder nicht, da dies einen großen Unterschied macht.
    >
    > Viele Grüße
    > amos


    Hallo Amos!

    Leider habe ich mich mit der Spieltheorie zu wenig und mit Oskar Morgenstern gar nicht beschäftigt, weshalb ich mich hier kaum einbringen kann. Frischer Wind ist aber immer gut, um den Debitismus auf die Probe zu stellen. Wie theoretisch das alles ist, sollten wir aber dennoch im Hinterkopf behalten, da es ohne Staat keinen Grund gibt, warum man durch Zusammenarbeit (statt Handel und Konkurrenz) keine Synergien freisetzen sollte. Konkurrenz und Spezialisierung ist ja das Gegenteil davon: Das Outsourcen von Komplexität zur Effiziensteigerung und effizient muss nur der sein, der dazu von außen gezwungen wird. Das individuelle Wirtschaften ist ja letzlich nichts anderes, als das Maximum aus Menschen herauszuholen, d.h. die Erhöhung der Anzahl an Besteuerungsbasen. Auf dem gleichen Boden wächst auch der Feminismus. Warum sollte nur der Mann Steuern erwirtschaften (die Zerstörung der Familie als letzte Bastion, die dem Kapitalismus im Weg steht).

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    BerndBorchert

    06.01.2018, 19:09

    @ Phoenix5
     

    Wenn eine Ziege 2 Goldstücke kostet und ein Sack Kartoffeln 3 Goldstücke, dann kann man seine 6 Ziegen gegen 4 Sack Kartoffeln tauschen

    Nach diesem Prinzip würde ein solcher Wertmaßstab funktionieren. Und beachte: beide Seiten brauchen gar keine Goldstücke.

    Dein Ausgangsproblem war ja die Schwierigkeit der Bewertung von Gütern (Dein Rhodium ...). Und mit diesem modifizierten Tauschsystem wäre das Problem gelöst.

    D.h., Dein Schritt vom Problem zur Lösung Schuldgeld ist nicht so zwingend wie Du es darstellst, denn das oben angedeutete System ist auch eine Lösung.

    Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 09:36

    @ BerndBorchert
     

    Wenn ich Ziegen will, halte ich welche.

    Esse ich gerne Kartoffeln, dann baue ich sie mir an. Wozu dann noch Gold? OK, manche Indianer machten daraus Angelgewichte ...[[top]]

    Grüße

    ---
    [image]

    BerndBorchert

    07.01.2018, 13:03

    @ FOX-NEWS
     

    Genau. Wenn Du ein Auto haben willst, dann baust Du Dir eins, genauso mit dem Smartphone. Geld braucht man nicht. (oT)

    [ kein Text ]
    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 13:19
    (editiert von FOX-NEWS, 07.01.2018, 13:32)

    @ BerndBorchert
     

    In einer Tauschwelt von Ziegen und Kartoffelsäcken kennt man kein Auto oder Smartphone. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    [image]

    BerndBorchert

    07.01.2018, 14:27

    @ FOX-NEWS
     

    Dann text-replace in meinem Beispiel "Ziege" mit "Smartphone" und "Sack Kartoffeln" mit "Tagesarbeitslohn" (oT)

    [ kein Text ]
    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 16:40

    @ BerndBorchert
     

    Zwischen Ziegen und Kartoffeln wird keine Lohnarbeit betrieben

    Es handelt sich um eine Gesellschaft von Subsistenzlern. Da ist es eben nicht möglich, einen Metatauschwert für Gold in Waren zu bepreisen.

    Ausserdem wird in so einer Gesellschaft nicht getauscht, sondern geteilt oder geschenkt.

    Grüße

    ---
    [image]

    BerndBorchert

    07.01.2018, 17:43
    (editiert von BerndBorchert, 07.01.2018, 17:59)

    @ FOX-NEWS
     

    Ich glaube, wir verstehen uns nicht. Statt einer Antwort: der TV-Beitrag über Gottfried, den Selbstversorger und Geldverweigerer

    Ziegen und Kartoffelsäcke kommen vor:

    https://www.youtube.com/watch?v=z2fb0miMBsY

    Ich kenne ihn übrigens persönlich vom Salsa in Osnabrück, wo er - standesgemäß - mit Holzschuhen tanzt.

    Ziemlich heavy, das Video, ich kannte bislang nur den FAZ-Bericht.

    Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 22:13

    @ BerndBorchert
     

    Ich bin immer noch am Beispiel von Phoenix5

    Da sind Kartoffeln und Ziegen in Gold nicht bepreisbar.

    Grüße

    ---
    [image]

    Phoenix5

    E-Mail

    07.01.2018, 20:24

    @ BerndBorchert
     

    Auch hier leider nur kurz

    > Nach diesem Prinzip würde ein solcher Wertmaßstab funktionieren. Und
    > beachte: beide Seiten brauchen gar keine Goldstücke.
    >
    > Dein Ausgangsproblem war ja die Schwierigkeit der Bewertung von Gütern
    > (Dein Rhodium ...). Und mit diesem modifizierten Tauschsystem wäre das
    > Problem gelöst.
    >
    > D.h., Dein Schritt vom Problem zur Lösung Schuldgeld ist nicht so
    > zwingend wie Du es darstellst, denn das oben angedeutete System ist auch
    > eine Lösung.

    Hallo Bernd,

    du schreibst:

    "Wenn eine Ziege 2 Goldstücke kostet und ein Sack Kartoffeln 3 Goldstücke, dann kann man seine 6 Ziegen gegen 4 Sack Kartoffeln tauschen."

    Gut. Du hast also jetzt diese (willkürliche) Bewertung vorgenommen. Wenn ich jetzt Gold in der Hand habe, sollte ich das von dir beschriebene Tauschgeschäft vornehmen können, auch wenn es niemanden gibt, der den Verkäufer zwingt, einen Sack Kartoffel gegen 2 Goldstücke zu tauschen. Da hapert es schon mal. Im Grunde ist dein Gold ein Gutschein und kein Geld und anders als im Sozialismus, wo der Staat die Einlösung garantiert (sofern die Ware aufgrund des nicht gelösten Informationsproblems überhaupt existiert), basiert hier alles auf Freiwilligkeit. Das ist eine massive Schlechterstellung libertären Geldes zu sozialistischem Geld, wobei schon Letzteres nicht wertstabil ist. Und was passiert in der nächsten Runde. Wenn ich 2 Goldstücke definiere als ein Sack Kartoffel und plötzlich steigt die Nachfrage nach Kartoffeln oder jemand findet einen Haufen Gold in der Erde, ist der ganze Maßstab innerhalb kürzester Zeit für die Katz. Im zweiten Fall ist derjenige, der Gold gegen Kartoffel eintauscht der Sieger. Er hat die Kartoffeln bekommen und der Verkäufer inflationiertes Gold. Vielleicht fallen noch Anderen weitere Unstimmigkeiten in deinem Beispiel ein...ich habe kaum Zeit es im Detail durchzudenken.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    07.01.2018, 22:38

    @ Phoenix5
     

    Unstimmigkeit

    > Vielleicht fallen noch Anderen weitere
    > Unstimmigkeiten in deinem Beispiel ein...ich habe kaum Zeit es im Detail
    > durchzudenken.

    Hallo,

    ich sehe das ähnlich. Was ist denn, wenn jemand einfach Gold sucht? Vorher müsste der natürlich viel Arbeit in einen Vorratsspeicher investieren, den der dann auch noch mit allerlei Speisen füllen muss. Hat er das dann alles geschafft, wohlgemerkt neben seinen sonstigen Tätigkeiten (laufende Nahrungsbeschaffung), kann der Gold schüfen und schürfen und schürfen bis die Schwarte kracht. Wenn dann die Vorratsspeicher leer sind, rennt der zum Bauern und besorgt sich seine Nahrung, bis das Gold schließlich alle ist. Vielleicht geht er aber nebenher noch jagen und sammeln, dann hält es länger. Irgendwann ist aber beides leer: Vorratslager und Gold. Und dann geht das alles von vorne los.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Phoenix5

    E-Mail

    08.01.2018, 10:15

    @ Rybezahl
     

    Richtig! Es gibt keine Schatzkammer

    " Irgendwann ist aber beides leer: Vorratslager und Gold."

    Geld im Debitismus geht immer mit einem Leistungszwang einher. In libertären Gedankenspielen gibt es diesen Zwang nicht, weshalb man dort Dinge, die niemand braucht (Gold), gegen Lebensnotwendiges (Nahrung) eintauschen kann, was konsequent zu Ende gedacht, absurd ist (die verhungerte Leiche des Bauern auf einem Berg Gold).

    ---
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    Kapitel - Der Kapitalismus

    BerndBorchert

    08.01.2018, 10:27

    @ Phoenix5
     

    Wertmaßstab beim Handel zwischen China und Europa zu Zeiten der Seidenstraße

    Der Wertmaßstab kann auch was anderes als Gold sein, z.B. was "Nützliches". Ziegen z.B.

    Weiß jemand zufällig, welchen Wertmaßstab es beim Handel zwischen China und Europa zu Zeiten der Seidenstraße gab? Seideballen? oder doch Gold oder Silber?

    Bernd Borchert

    Phoenix5

    E-Mail

    08.01.2018, 13:06

    @ BerndBorchert
     

    Edelmetalle hatten immer Wert, da es damals immer Staaten (Reiche) gab, die sie abforderten

    > Weiß jemand zufällig, welchen Wertmaßstab es beim Handel zwischen China
    > und Europa zu Zeiten der Seidenstraße gab? Seideballen? oder doch Gold
    > oder Silber?

    ...dazu musste man als Verkäufer nicht selbst Abgabenschuldner sein. Es genügte zu wissen, dass es von Abgabenschuldnern in der Region nachgefragt wird.

    BG
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
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    BerndBorchert

    08.01.2018, 17:18

    @ Phoenix5
     

    Die Währung auf der Seidenstraße war ... - ja was wohl?

    das war die Geburtsstunde der Seidenstraße. Chinas Kaiser ließen die Gebiete im Westen erforschen, der Handel entwickelte sich langsam und die entscheidende Währung war Seide.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/politische-literatur/die-seidenstrasse-eine-achse-der-weltgeschichte-vom-osten-her-neu-denken/19329036.html

    Also nix Gold oder Silber, sondern was Nützliches. Ich stelle mir das so vor, dass eine gewisser standardisierter Seideballen (gemessen in Gewicht oder Länge oder Fläche) von bestimmter Qualität der Maßstab war.

    Und dass Preisangaben für andere Güter (vor allem die europäischen, aber auch die anderen chinesischen) in diesem Maßstab angegeben wurden, für die Kalkulation, oder als Auftakt für Tauschverhandlungen.

    Beispiel "1 Kiste Wein aus Burgund: 1/4 Seidenballen".

    Zurück zu unserem Ausgangspunkt: Preisangaben können ohne zentrales (Schuld-)Geld gemacht werden. Es muss sich nur ein Standard entwickeln.

    Bernd Borchert

    Phoenix5

    E-Mail

    08.01.2018, 21:24

    @ BerndBorchert
     

    Da geht es um räuberische Reiternomaden

    > das war die Geburtsstunde der Seidenstraße. Chinas Kaiser ließen die
    > Gebiete im Westen erforschen, der Handel entwickelte sich langsam und
    > die entscheidende Währung war Seide.
    >

    > http://www.tagesspiegel.de/politik/politische-literatur/die-seidenstrasse-eine-achse-der-weltgeschichte-vom-osten-her-neu-denken/19329036.html

    Seide war keine Währung, sondern bei diesen Wildlingen einfach begehrt. Nach wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Xiongnu :

    "Lange Zeit konnten sich die Xiongnu gegen die Han-Dynastie behaupten. Zeitweise versuchten chinesische Kaiser, da militärisches Vorgehen nicht immer erfolgreich war, die Xiongnu durch Zahlungen und Geschenke im Zusammenhang mit Heiratsverträgen zu besänftigen (die sogenannte heqin-Politik). Die Xiongnu benötigten ökonomisch grundsätzlich chinesische Tributleistungen, da ihre eigene Lebensweise keine ausreichende materielle Grundlage darstellte. In diesem Sinne waren die Xiongnu auf die wirtschaftliche Prosperität des Han-Reiches angewiesen."

    Oder hier https://de.wikipedia.org/wiki/Heqin:

    Es handelte sich um ein politisches Instrument, um der von reiternomadischen Gruppen, die aus chinesischer Perspektive als „Barbaren“ erschienen, ausgehenden Bedrohung an der Nordgrenze ohne oft risikoreiche militärische Aktionen entgegenzuwirken. Der Kaiser verheiratete in diesem Zusammenhang eine Prinzessin mit dem Anführer solch einer Gruppe und verpflichtete sich, regelmäßig „Geschenke“ (darunter Getreide, Wein, aber auch Luxusgüter wie Seide) zu liefern. Im Gegenzug verzichtete die andere Seite auf Überfälle.

    Das ist nichts anderes als die gleiche Politik, die auch die Römer gegenüber den Germanen oder Hunnen verfolgten. Sie stellten sie mit Geld und Geschenken zufrieden, damit sie von ihren Raubzügen abließen.

    Seide war als Luxusgut bei den Xiongnu einfach begehrt. Der Begriff "Währung" wurde vom Tagesspiegel mal so hingeworfen, weil sie es halt nicht besser wissen.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    BerndBorchert

    08.01.2018, 22:43

    @ Phoenix5
     

    Dann hast es ja gerade nochmal geschafft, mir Seide als Wertmaßstab und Zahlungsmittel auszureden

    Es kann ja auch gemäß Debitismus kein anderes Zahlungsmittel geben als ein zentral kontrolliertes Schuldgeld.

    Allerdings habe ich gerade diese Wikipedia Seite gefunden, mit gefühlt 100 verschiedenen historischen Formen von Warengeld.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Primitivgeld

    Was sagst Du dazu?

    Bernd Borchert

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    09.01.2018, 02:45

    @ BerndBorchert
     

    Zeit

    > Allerdings habe ich gerade diese Wikipedia Seite gefunden, mit gefühlt
    > 100 verschiedenen historischen Formen von Warengeld.
    >
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Primitivgeld
    >
    > Was sagst Du dazu?

    «Alle die bisher genannten Geldformen [wie ‹bevorzugte Tauschobjekte›, ‹Schmuckgeld›, ‹Kleidergeld›, ‹Gerätgeld›, ‹Nahrungsmittelgeld›] unterschie-den sich freilich in der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man sie nicht auf Zinsen leihen konnte.» (Heichelheim, F. M. (1938), «Wirtschaftsgeschichte des Altertums. Vom Paläolithikum bis zur Völkerwanderung der Germanen, Slawen und Araber», Bd. 1, Leiden: A. W. Sijt-hoff.)

    Was brauchen Zinsen? Den Termin.

    Mal zurück zu deinem Ursprungsbeitrag:

    > Warum muss das zwangsläufig so ablaufen?

    Ich kenne nur zwei Theorien, wie es zu Vermögen (Rechtsetzung) kommt:

    1) Heinsohn/Steiger:

    Die freiwillige Übereinkunft freier Männer, die durch eine Notsituation Grund und Boden (zu gleichen Teilen) aufteilten, um zu überleben: vom individuellen Ackeranteil als (wirtschaftlich einsetzbares) Privateigentum galt es nun, sein überleben zu sichern. Über die Erträge des (verlierbaren) Privateigentums innerhalb eines Zeitraums (Vermögensrendite) kam man zu Bewertungen.

    2) PCM:

    Durch Unterwerfung eines Gebietes werden Abgaben zum Termin gefordert (aus Sicht der Machthaber kann man das bereits als "Obereigentum" mit einer Art Vermögensrendite betrachten, das gegen andere potentielle Unterwerfer zu verteidigen gilt). Reine Abhängigkeitsverhältnisse wurden im Laufe der Zeit durch Revolutionen überwunden und führten zu Privateigentum (individuelle Vermögensrendite). Erst dieses Stadium kann man meiner Ansicht nach als Recht auffassen. Vorher herrscht Willkür.

    Ich gehe von einer Parallelentwicklung/Überlappung beider Punkte aus, aber wie auch immer, muss dieses gesetzte Recht bei Fälligkeit per (angedrohter) Gewalt mittels Sanktionen (Verlust der Existenzgrundlage) durchgesetzt werden, damit es alle (bei PCM: erst Untertanen, später alle; bei H/S: gleich alle) gleichermaßen akzeptieren. Dazu hat Heinsohn mal das Beispiel von der Sage Roms gebracht, in der Romulus seinen Bruder Remus erschlug, weil er einfach über die gezogenen Grenzen sprang.

    > Warum würde
    > es zum Zweck der Preisbestimmung (Preis für Dein Rhodium) nicht reichen,
    > wenn sich ein Wertmaßstab dezentral herausbildet, z.B. Gold, und auch ohne
    > Kontrakte und Steuern akzeptiert wird.

    Weil es keine Vermögenswerte ohne Vermögen gibt und Vermögen durchsetzbares Recht voraussetzt. In rechtsfreien Räumen wird entweder willkürlich bestimmt, was man zu geben (tauschen) hat (Stadium der Unterwerfung, Feudalismus -> einziger Wertbezug ist die Abgabe zum Termin) oder es wird freiwillig und ohne konkrete Wertbestimmung gegeben und damit braucht es auch keinen Wertmaßstab (Substinenzstadium, heute noch in der Familie und unter Freunden).

    > Es muss ja gar nicht mit dem
    > Wertmaßstab (Gold z.B.) direkt gehandelt werden, es kann ja beim reinen
    > Tauschhandel bleiben - aber die Preise könnten in Einheiten des
    > Wertmaßstabs angegeben werden.

    Genau das kannst du in Räumen/Situationen beobachten, die sich dem Recht, von dem sie umgeben sind, entziehen: Krise, Überfall (Ware gegen Leben), Knast, DDR (Tausch unter der Ladentheke). Im Hinterkopf kennt man (durch den Rechtsrahmen) den ungefähren Vermögenswert und zieht diesen als Maßstab im Alltagstausch heran. Beispielsweise die berühmten Zigaretten, die im Knast plötzlich zur auch von Nichtrauchern begehrten Handelsware werden, aber "draußen" spottbillig sind. Oder Zement, den es in der DDR nicht so einfach gab, auch wenn man den (festgelegten) Preis hätte zahlen können.

    Bei Stammesgemeinschaften/Naturvölkern gab es sicher auch hier und da vereinzelt Tauschvorgänge, aber mangels Sanktion zum Termin keine konkrete, allgemeine Wertmessung und auch kein entsprechender Maßstab. Manche dieser Völker haben ja nicht einmal einen Zeitbegriff.

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    BerndBorchert

    09.01.2018, 09:17

    @ tar
     

    Naturaldarlehen

    > Mal zurück zu deinem Ursprungsbeitrag:
    >
    > > Warum muss das zwangsläufig so ablaufen?
    >
    > Ich kenne nur zwei Theorien, wie es zu Vermögen (Rechtsetzung) kommt:

    Es ging aber darum wie es zu Preisen kommt.

    Mein Punkt war, dass man auch mit Waren als Zahlungsmittel Preisangaben machen kann, indem man sich auf eine Standard-Ware einigt und die Preise darin angibt.

    Und letztendlich ging es darum, Phoenix zu helfen, sein Facebook Posting verständlicher zu machen. Wenn er da auf einmal auf das Schuldgeld kommt und er das begründet, weil man sonst keine Preisangaben machen kann (für sein Rhodium, das er verkloppen will), dann ist das nicht nur für die Leser irritierend, sondern auch nicht richtig.

    Für Schuldgeld gibt es Gründe, aber nicht die Möglichkeit der Preisangabe, denn die ist auch ohne möglich.

    Bernd Borchert

    Btw. Kredite sind auch ohne Schuldgeld möglich, oder? Ist nicht der natürlichste Kredit der Naturalkredit, bekannt seit 30.000 Jahren: "Leih mir für diesen Frühling 1 Sack Saat, dann gebe ich Dir im Herbst einen Sack plus 1/4 Sack zurück"?

    Kurt

    09.01.2018, 09:46

    @ BerndBorchert
     

    Ich hol mir dann mal...

    > letztendlich ging es [mir] darum, Phoenix zu helfen
    > sein Facebook Posting [...] ist [...] nicht nur [...] irritierend, sondern auch nicht richtig

    ...Popcorn, und Büro-Eier
    [image]

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    09.01.2018, 12:52

    @ BerndBorchert
     

    Gründe?

    > Es ging aber darum wie es zu Preisen kommt.

    Ja.

    > Mein Punkt war, dass man auch mit Waren als Zahlungsmittel Preisangaben
    > machen kann, indem man sich auf eine Standard-Ware einigt und die Preise
    > darin angibt.

    Zahlungen bedingen ausstehende Forderungen/Verbindlichkeiten. Das ist nur innerhalb eines Rechtssystems möglich. Tauschen (Naturaltausch) fußt ja gerade auf dem Fehlen solcher Verbindlichkeiten, denn der Tausch findet in einem Akt statt und das Verhältnis, bei dem zum Zeitpunkt T1 an Ort O1 zwischen Person A und B getauscht wurde, ist zum Zeitpunkt T2 an Ort O2 zwischen Person X und Y ganz anders. Selbst wenn sie dasselbe tauschen. Es gibt weder einen ausreichend stabilen Wertmesser, noch eine Notwendigkeit dafür. Stattdessen solidarische oder lose soziale Beziehungen. Im Rechtssystem ist es halt anders: der Termin ist in der Welt und damit konkret bewertbare Forderungen und Erträge, an denen sich alle orientieren können.

    > Und letztendlich ging es darum, Phoenix zu helfen, sein Facebook Posting
    > verständlicher zu machen. Wenn er da auf einmal auf das Schuldgeld kommt
    > und er das begründet, weil man sonst keine Preisangaben machen kann (für
    > sein Rhodium, das er verkloppen will), dann ist das nicht nur für die
    > Leser irritierend, sondern auch nicht richtig.

    Weil?

    > Für Schuldgeld gibt es Gründe, aber nicht die Möglichkeit der
    > Preisangabe, denn die ist auch ohne möglich.

    Wie gesagt: ohne (Steuer-)Recht keine Preise.

    > Bernd Borchert
    >
    > Btw. Kredite sind auch ohne Schuldgeld möglich, oder? Ist nicht der
    > natürlichste Kredit der Naturalkredit, bekannt seit 30.000 Jahren: "Leih
    > mir für diesen Frühling 1 Sack Saat, dann gebe ich Dir im Herbst einen
    > Sack plus 1/4 Sack zurück"?

    Da ist a) der Zeitverlauf drin und b) setzt du einfach mal Privateigentum voraus. Vor 30.000 Jahren. Hallo?

    Was es damals gab und heute noch in der Familie und unter Freunden gibt, sind soziale Schuldverhältnisse. Graeber lesen.

    ---
    Gruß!™

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    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    BerndBorchert

    09.01.2018, 13:45
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 14:11)

    @ tar
     

    Tauschvertrag = 2 Lieferverpflichtungen

    > Zahlungen bedingen ausstehende Forderungen/Verbindlchkeiten. Das ist nur
    > innerhalb eines Rechtssystems möglich. Tauschen (Naturaltausch) fußt ja
    > gerade auf dem Fehlen solcher Verbindlichkeiten, denn der Tausch findet in
    > einem Akt statt und das Verhältnis, bei dem zum Zeitpunkt T1 an Ort O1
    > zwischen Person A und B getauscht wurde, ist zum Zeitpunkt T2 an Ort O2
    > zwischen Person X und Y ganz anders. Selbst wenn sie dasselbe tauschen.


    Dass die Preise vom Zeitpunkt abhängen, das gibt es ja bei unserem Schuldgeld auch ... (konkretes Beispiel, vor 2 Min. festgestellt: die Hotelpreise in FFM sind gerade ca. 3 mal so hoch wie sonst)

    Auch einen Tausch in Warengeld kann man in zwei Liefer-Verpflichtungen aufteilen.

    Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein chinesischer Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die Preisverhandlungen waren in Ballen Seide, ebenso die Preisangaben in Vertrag. Ein verbleibendes "Restgeld" von 2 Ballen Seide, zu liefern vom Chinesen, ist ebenfalls vermerkt.

    Helf Phoenix doch mal bei der Argumentation, warum Schuldgeld vorteilhaft ist. Eine einfache Eigenschaft, die andere Geldsysteme nicht haben.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 13:55

    @ BerndBorchert
     

    Zwang und Sanktion

    Hallo!

    > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein chinesischer
    > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die Preisverhandlungen
    > waren in Ballen Seide.

    Du meinst, Händler A hat Wein und Bernstein, Händler B hat Porzellan und Papier? Und beide wollen miteinander Handel treiben? Und um Einigkeit zu erlangen, wird alles in Seide gewertet? WARUM? Das verstehe ich absolut nicht. Keiner der beiden Händler benötigt einen Wertmaßstab wie Seide, stattdessen können die sich auch ohne Seide auf bestimmte Mengen Tauschware einigen.

    > Helf Phoenix doch mal bei der Argumentation, warum Schuldgeld vorteilhaft
    > ist. Eine einfache Eigenschaft, die andere Geldsysteme nicht haben.

    Gern: Zwang und Sanktion.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    BerndBorchert

    09.01.2018, 14:20
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 14:29)

    @ Rybezahl
     

    Denken in Euro

    > > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein
    > chinesischer
    > > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die
    > Preisverhandlungen
    > > waren in Ballen Seide.
    >
    > Du meinst, Händler A hat Wein und Bernstein, Händler B hat Porzellan und
    > Papier? Und beide wollen miteinander Handel treiben? Und um Einigkeit zu
    > erlangen, wird alles in Seide gewertet?

    Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.

    > WARUM? Das verstehe ich absolut nicht.

    Weils dann einfacher ist, die genauen Tauschanzahlen zu finden. Anstatt 60 Flaschen Wein für 100 Porzellanteller und 42 Porzellantassen, etc. Stelle Dir die Verhandlungen vor!

    Wenn es Dir plausibler erscheint, dann ersetze im Beispiel Ballen Seide gegen Goldstücke. Aber nur als Ware, gemessen in Stück mit einem bestimmten Reingewicht. Bei geprägten Goldmünzen kämen wir wieder zu zentralen Autoritäten. Tatsächlich hätte einen Chinesen die Prägung von z.B. Florentiner Goldmünzen mit Johannes dem Täufer wohl nicht interessiert, sondern nur deren Reingewicht.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 14:23

    @ BerndBorchert
     

    Seide als Abgabemittel

    Hallo!

    > > Du meinst, Händler A hat Wein und Bernstein, Händler B hat Porzellan
    > und
    > > Papier? Und beide wollen miteinander Handel treiben? Und um Einigkeit
    > zu
    > > erlangen, wird alles in Seide gewertet?
    >
    > Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.

    Also ist Seide das Steuerabgabemittel?

    > > WARUM? Das verstehe ich absolut nicht.
    >
    > Wenn es Dir plausibler erscheint, dann ersetze im Beispiel Ballen Seide
    > gegen Goldstücke. Aber nur als Ware, gemessen in Gewicht. Bei geprägten
    > Goldmünzen kämen wir wir wieder zu zentralen Autoritäten. Tatsächlich
    > hätte einen Chinese die Prägung der Goldmünze wohl nicht interessiert,
    > sondern nur deren Reingewicht.

    Nein, das ist absolut nicht plausibler, weil es absolut nichts ändert.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    BerndBorchert

    09.01.2018, 14:46
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 15:29)

    @ Rybezahl
     

    Das ist psychologisch interessant

    > > Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.
    >
    > Also ist Seide das Steuerabgabemittel?


    Du kommst da aus Deiner Welt nicht raus. Eine Welt, in der die Währung nicht mit Steuernzahlen verbunden ist, kannst Du Dir nicht vorstellen.

    Ich mir wohl, kein Problem.

    Bernd Borchert

    Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    Rybezahl

    09.01.2018, 15:18

    @ BerndBorchert
     

    LOL

    Hallo!

    Jetzt mal richtig, @BerndBorchert und @Amos und an alle Tauschtheoretiker:

    Erklärt ihr mal plausibel, wie es durch Tausch zur Wirtschaft gekommen ist!

    So wird ein Schuh draus!

    > > > Die denken in Ballen Seide, so wie Du in Euro denkst.
    > >
    > > Also ist Seide das Steuerabgabemittel?
    >
    >
    > Du kommst da aus Deiner Welt nicht raus. Eine Welt, in der die Währung
    > nicht mit Steuernzahlen verbunden ist, kannst Du Dir nicht vorstellen.

    Doch, sehr gut sogar.

    > Ich mir wohl, kein Problem: keine Steuern - wie schön wäre das!

    Ja, wahrscheinlich stellst du dir ein zivilisiertes Schlaraffenland vor.

    > Bernd Borchert
    >
    > Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht
    > vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    LOL, du versuchst den Spieß umzudrehen. Echt billig von dir!


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    BerndBorchert

    09.01.2018, 15:49
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 15:57)

    @ Rybezahl
     

    Ist die Möglichkeit zur Preisangabe der entscheidende Vorteil des Schuldgelds?

    > Erklärt ihr mal plausibel, wie es durch Tausch zur Wirtschaft gekommen ist!

    Es gibt Gründe, Schuldgeld dem Warengeld vorzuziehen, aber ist es die Möglichkeit der Preisangabe? Meine Meinung: nein, denn das geht auch mit Warengeld.

    Gebt doch einfach dem Phoenix ein einfaches Beispiel von einem Vorteil des Schuldgelds, den Warengeld garantiert nicht hat! Auch für seine Leser bei Facebook, denn die werden sich das gleiche überlegen wie ich: Stimmt das denn, dass man mit Warengeld keine Preise angeben kann?

    Bernd Borchert

    > > Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht
    > > vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    Sorry für die Psychologisierung der Argumentation.

    Rybezahl

    09.01.2018, 16:16
    (editiert von Rybezahl, 09.01.2018, 16:50)

    @ BerndBorchert
     

    Maßstab

    Hallo!

    > > Erklärt ihr mal plausibel, wie es durch Tausch zur Wirtschaft gekommen
    > ist!

    (Wo ist die Erklärung der Tauschtheoretiker?)

    > Es gibt Gründe, Schuldgeld dem Warengeld vorzuziehen, aber ist es die
    > Möglichkeit der Preisangabe? Meine Meinung: nein, denn das geht auch mit
    > Warengeld.

    Wir könnten uns auch auf Seide als Maßstab einigen, obwohl das völlig überflüssig ist, die Angelegenheit unnötig verkompliziert und mir niemand garantiert, dass mein Handelspartner sich an die Abmachung hält.

    > Gebt doch einfach dem Phoenix ein einfaches Beispiel von einem Vorteil des
    > Schuldgelds, den Warengeld garantiert nicht hat! Auch für seine Leser bei
    > Facebook, denn die werden sich das gleiche überlegen wie ich: Stimmt das
    > denn, dass man mit Warengeld keine Preise angeben kann?

    Zwang + Sanktion + Termin. Mit einem Wort: Macht. Das kann Phoenix5 bestimmt mit Leichtigkeit auf Facebook verklickern.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    trosinette

    09.01.2018, 15:38

    @ BerndBorchert
     

    „Richtiges“ Geld erzwingt Beziehungen und reduziert sie auf das Wirtschaften

    Guten Tag,

    „richtiges“ Geld führt zusammen, was nicht zusammengehört und das dazugehörige Rechtssystem hält zusammen, was nicht zusammengehört.

    "Richtiges" Geld führt mich z.B. mit der Bäckersfrau zusammen, zum Brot kaufen, obwohl ich mit der Bäckersfrau nichts am Hut habe und die Bäckersfrau hat mit mir auch nichts am Hut. Sie kennt nicht mal meinen Namen.

    Primitivgeld regelt dagegen nach meinem Wissen oftmals wesentlich weitreichendere und oder vollkommen andere Nachbarschaftsbeziehungen als nur wirtschaftliche Beziehungen.

    > Hat es damit zu tun, dass eine Welt ohne (staatliche) Autorität nicht vorstellbar ist, und/oder Angst macht?

    Die Frage ist nicht, ob eine Welt ohne (staatliche) Autorität vorstellbar ist. Die Frage ist, ob wir, als wirtschaftendes Hyperkollektiv, ohne staatliche Autorität vorstellbar sind.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    09.01.2018, 19:15

    @ trosinette
     

    Kantisch gedacht ist

    der Kapitalismus unsittlich, weil der Andere zum Mittel degradiert wird und nicht Zweck mehr ist. Und Hegelianisch gedacht ist der Nutzen sowieso nur armselig im Reiche der Freiheit. Wat soll's, vorwärts immer, rückwärts nimmer.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 21:32

    @ Oblomow
     

    Kannte Kant den Kapitalismus?

    > der Kapitalismus unsittlich, weil der Andere zum Mittel degradiert wird und
    > nicht Zweck mehr ist. Und Hegelianisch gedacht ist der Nutzen sowieso nur
    > armselig im Reiche der Freiheit. Wat soll's, vorwärts immer, rückwärts
    > nimmer.
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    oder wurde er durch die Gnade der frühen Geburt vor den Auswüchsen des Kapitalismus bewahrt?


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    09.01.2018, 21:52

    @ Mephistopheles
     

    Den ganzen Tag nachgedacht

    Hallo Meph,

    beim Joggen hörte ich heute von Gadamer son Vortrag über Hegel. Und ich dachte immerzu an Dostojewskij. Hab' in som Sommer meiner Jugend alle großen Romane gelesen und seitdem weiß ich, dass das Böse mit Freiheit zu tun hat. Und an den kategorischen Imperativ dachte ich. Gadamer erklärt son bisschen die Phänemonologie. Hegel ahnte, was kommt, ergo Marx: Entfremdung. Gleichzeitig dachte ich an Fritze und dessen Gegensatz zu gut, nämlich schlecht und diese ganze Chose Jenseits und diese wunderbaren Passagen zur Vornehmheit in der Genealogie. Arete als Tüchtigkeit usw. Kant ahnte etwas, Goethe war klar, was kommt. Irre mich vermutlich.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 23:58

    @ Oblomow
     

    Ich gebe dir ja gerne zu, du hast mir mindestens 20 Semester Philosophie voraus - Mindestens!

    > Hallo Meph,
    >
    > beim Joggen hörte ich heute von Gadamer son Vortrag über Hegel.

    Gadamer kannte ich bis jetzt nicht, muss ich uźu meiner Schande gestehen. Was ich mit mindestens 90% der Foristen gemein habe, allerdings geben das 90% von diesen 90% nicht zu.

    Bei Hegel muss ich immer über den Satz nachdenken:

    Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen –
    umso schlimmer für die Tatsachen.


    Ist eigentlich richtig. Ohne Theorie schweben die Tatsachen im luftleeren Raum. Was will man mit ihnen anfangen,was will eine x-beliebige Tatsache ohne Theorie auf der Welt? Sie ist ein Nichts und die meisten Menschen übersehen sie sogar. Man kann nur Tatsachen wahrnehmen, die man schon kennt und folglich irgend einer Theorie zuordnen kann. Man hat mit Tatsachen ohne Theorie nur 3 Möglichkeiten:

    - entweder man fängt sie schnellstmöglich ein und verhaftet sie in einer neugeblideten Theorie, erst dann kann man sie als fundierte Tatsachen anerkennen

    - oder, und das ist meistens der Fall, man vergewaltigt sie und ordnet sie in in irgendeine beliebige Theorie ein,wozu sie aber partout nicht passen. Damit sind sie unter Umständen ewig lange gefangen und können erst dann in die Freiheit entlassen werden, wenn sich einer ihrer erbarmt und ihnen eine eine neue Theorie aufpfropft, zu der sie dann mehr oder weniger passen oder

    -man nimmt sie einfach nicht wahr. Das ist echt so, da gibt es Untersuchungen, dass Menschen Tatsachen,welche ihnen unbekannt sind und sie in keine Theorie einordnen können, einfach nicht wahrnehmen können.

    Und ich
    > dachte immerzu an Dostojewskij. Hab' in som Sommer meiner Jugend alle
    > großen Romane gelesen und seitdem weiß ich, dass das Böse mit Freiheit
    > zu tun hat. Und an den kategorischen Imperativ dachte ich. Gadamer erklärt
    > son bisschen die Phänemonologie. Hegel ahnte, was kommt, ergo Marx:
    > Entfremdung. Gleichzeitig dachte ich an Fritze und dessen Gegensatz zu gut,
    > nämlich schlecht und diese ganze Chose Jenseits und diese wunderbaren
    > Passagen zur Vornehmheit in der Genealogie. Arete als Tüchtigkeit usw.
    > Kant ahnte etwas, Goethe war klar, was kommt. Irre mich vermutlich.
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Rybezahl

    10.01.2018, 00:08
    (editiert von Rybezahl, 10.01.2018, 00:16)

    @ Mephistopheles
     

    Gadamer, perfekt zum weghören und joggen. (oT)

    Oder wie soll man das verstehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=FSTXlbLc6Rk

    ?

    Meine Güte, jetzt wo ich wieder reinhöre, da bin ich überzeugter als je zuvor!

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 16:32

    @ BerndBorchert
     

    Bei einem Tauschvertrag gibt es keine Lieferverpflichtungen - keine Einzige!

    Grund ist, du kannst es nirgendwo einklagen.

    > Dass die Preise vom Zeitpunkt abhängen, das gibt es ja bei unserem
    > Schuldgeld auch ... (konkretes Beispiel, vor 2 Min. festgestellt: die
    > Hotelpreise in FFM sind gerade ca. 3 mal so hoch wie sonst)

    Preise gibt es bei einem Tausch nicht.

    > Auch einen Tausch in Warengeld kann man in zwei Liefer-Verpflichtungen
    > aufteilen.

    Kann man nicht.

    > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein chinesischer
    > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die Preisverhandlungen
    > waren in Ballen Seide, ebenso die Preisangaben in Vertrag. Ein
    > verbleibendes "Restgeld" von 2 Ballen Seide, zu liefern vom Chinesen, ist
    > ebenfalls vermerkt.

    Das ist völlig rechtsunverbindlich.

    > Helf Phoenix doch mal bei der Argumentation, warum Schuldgeld vorteilhaft
    > ist. Eine einfache Eigenschaft, die andere Geldsysteme nicht haben.

    Es gibt kein anderes Geld außerhalb eines Rechtsstaates. Die Frage nach einem Vorteil stellt sich nicht.

    > Bernd Borchert


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    BerndBorchert

    09.01.2018, 17:01
    (editiert von BerndBorchert, 09.01.2018, 17:13)

    @ Mephistopheles
     

    Kein Geld ohne Staat?

    > > Beispiel: schon im Voraus machen ein venezianischer und ein
    > chinesischer
    > > Kaufmann in Samarkand eine Abmachung über einen Tausch von Wein und
    > > Bernstein gegen Porzellan und Papier in 3 Monaten. Die
    > Preisverhandlungen
    > > waren in Ballen Seide, ebenso die Preisangaben in Vertrag. Ein
    > > verbleibendes "Restgeld" von 2 Ballen Seide, zu liefern vom Chinesen,
    > ist
    > > ebenfalls vermerkt.
    >
    > Das ist völlig rechtsunverbindlich.

    Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es, wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben wird.

    Sicherlich ist diese Rechtsunsicherheit ein Nachteil des Warengeldes. Das wäre doch ein Argument für Phoenix.

    > Es gibt kein anderes Geld außerhalb eines Rechtsstaates.

    Du meinst: ohne Staat gibt es kein Geld?

    - ist das psychologisch? Du kannst es Dir nicht vorstellen. Aber was ist dem Beispiel oben?

    - ist das sprachlich/axiomatisch? Geld ist definiert als Staatsgeld. Es kann also kein Geld ohne Staat geben. Aber was ist mit Warengeld? - nach deutschen Sprachregeln ist das Geld. So, wie ein Säugetier ein Tier ist.

    - oder ist das ein Beobachtungsergebnis? Eine These, die durch ein Beispiel auch falsifiziert werden könnte?

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 17:22
    (editiert von Rybezahl, 09.01.2018, 17:59)

    @ BerndBorchert
     

    Kein überzeugendes Argument

    Hallo!

    > > Das ist völlig rechtsunverbindlich.
    >
    > Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es,
    > wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben wird.

    Der Einwand kam mir auch in den Sinn. Allerdings wird damit nicht Handel als solcher begründet, sondern nur die Vermeidung von Handel. Kein gutes Argument für Tauschtheoretiker also.

    Denn sich entwickelnde Gemeinschaften entstehen ja nicht durch Handel - der Handel kommt später erst hinzu. Bis dahin müssen Gemeinschaften aus ihrem eigenen Vermögen heraus bestehen, was gleichzeitig der Grund ist, warum es keinen (zwingenden) Handel gibt.

    Möglicherweise muss eine Gemeinschaft aus zwingenden Gründen Tauschhandel betreiben (etwa wegen einer Naturkatastrophe), aber dann gibt es wenig Grund, eine Abmachung nicht einzuhalten (da ein solcher Vertrauensbruch nicht vergessen wird, wie du es auch sagst). Die zum Tauschhandel gezwungenen sind also gut beraten, keinen Vertrauensbruch zu begehen.

    Du setzt einfach viel zu spät an in deiner Betrachtung, setzt Handelsnotwendigkeiten voraus, wo es gar keine gibt. So, als wäre der Mensch inklusive Teppichverkäufer und Pommesbude in die Welt geplumpst. Wo ist denn die Pommesbude vom Tiger oder vom Wal?


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 18:23

    @ BerndBorchert
     

    Erklär das doch mal bitte

    > Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es,
    > wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben wird.
    >

    [image]
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Al_Capone_in_1930.jpg

    Er hat es vielleicht nicht gewusst.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Rybezahl

    09.01.2018, 18:32

    @ Mephistopheles
     

    Korrekt!

    > > Klar. Der Vertrag beruht auf Vertrauen, und auf der "Sanktion", dass es,
    > > wenn man nicht oder schlecht liefert, keine weiteren Geschäfte geben
    > wird.

    [image]
    > https://en.wikipedia.org/wiki/File:Al_Capone_in_1930.jpg
    >
    > Er hat es vielleicht nicht gewusst.

    Und damit mein Satz dann noch stimmt:
    "Allerdings wird damit nicht Handel als solcher begründet, sondern nur die Vermeidung von Handel mit Al Capone."

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    BerndBorchert

    09.01.2018, 19:13

    @ Rybezahl
     

    Der Staat könnte den Handel mit Warengeld unterstützen

    indem er das Warengeld rechtlich unterstützt.

    In einer weiteren Stufe kann er das Warengeld zu seinem Geld, also zum gesetzlichen Zahlungsmittel, machen, und auch die Steuern darin veranschlagen.

    Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch kein Schuldgeld.

    Ein weiter Weg bis zum staatlichen Schuldgeld wie Dollar, Euro und Franken. Keine leichte Aufgabe für Phoenix, das dem Leser schmackhaft zu machen.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    09.01.2018, 19:31

    @ BerndBorchert
     

    Rückkopplungsstufe 2 = Einkommen besteuern

    Hallo!

    > Der Staat könnte den Handel mit Warengeld unterstützen
    > indem er das Warengeld rechtlich unterstützt.

    Ah! Der Staat! Was machen diese Leute und von was leben die? Sind es Bauern oder Viehzüchter, oder wie tilgen die ihre Urschulden? Ich vermute mal mit Steuergeldern, aber dazu kommen wir gleich nochmal.

    > In einer weiteren Stufe kann er das Warengeld zu seinem Geld, also zum
    > gesetzlichen Zahlungsmittel, machen, und auch die Steuern darin
    > veranschlagen.

    Steuern! Aha! Was sind denn Steuern? Also das, womit die Politiker ihre Urschuld tilgen?

    > Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits
    > beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch
    > kein Schuldgeld.

    Dann wären wir bei einer Urkunde für einen Gegenstand. Obwohl der Gegenstand verschwunden ist, kann die Urkunde gültig sein. Das hat nichts mit Geld zu tun.

    > Ein weiter Weg bis zum staatlichen Schuldgeld wie Dollar, Euro und
    > Franken. Keine leichte Aufgabe für Phoenix, das dem Leser schmackhaft zu
    > machen.

    In der Tat! Ich weiß nicht, wie Phoenix5 das sieht, aber ich muss mich niemandem aufzwingen. Dann bleibt es halt, wie es ist.

    Wer sich interessiert, kann sich hier einlesen:
    http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/sammlungen.htm


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    10.01.2018, 03:58

    @ BerndBorchert
     

    Wie weit sich die Begriffe verwirren können!

    Eine Ware wird doch qua Festsetzung durch den Staat zu Warengeld (GZ, StZM, Abgabengut) und FIAT-Geld ist nur eine Abstraktion desselben.

    ---
    [image]

    Phoenix5

    E-Mail

    10.01.2018, 14:36

    @ BerndBorchert
     

    Wie @Fox-News schon sagt

    > In einer weiteren Stufe kann er das Warengeld zu seinem Geld, also zum
    > gesetzlichen Zahlungsmittel, machen, und auch die Steuern darin
    > veranschlagen.
    >
    > Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits
    > beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch
    > kein Schuldgeld.

    Es ist bereits eine Schuld offen: Die Steuerschuld, die du monatlich mit der Ware (oder Forderungen auf die Ware, ergo Papier oder bits) begleichst. Das führt nun zum Zwang, private Schuldkontrakte einzugehen (werden diese Schuldkontrakte staatlich normiert, entspräche das dem heutigen Giralgeld), um die Ware zu erwirtschaften, d.h. statt Subsistenzler zu sein, musst du nun wirtschaften, um durch das Feilbieten von Waren und Dienstleistungen an die Abgabe zu kommen. Die Welt würde nicht sofort mit privaten Schuldkontrakten überschwemmt, aber der Wert einer Abgabe besteht ja eben darin, dass sie nicht jeder zum Termin haben wird, deshalb wird er sie leihen und dafür etwas verpfänden.

    > Ein weiter Weg bis zum staatlichen Schuldgeld wie Dollar, Euro und
    > Franken. Keine leichte Aufgabe für Phoenix, das dem Leser schmackhaft zu
    > machen.

    Nicht unbedingt. Sobald der Staat die Schuldkontrakte selbst auch als Abgabe akzeptiert, hat die Warendeckung selbiger nur mehr den Sinn einer Kreditlimitierung. Fällt die weg, sind wir bei Dollar, Euro, Franken.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Kurt

    10.01.2018, 15:15

    @ Phoenix5
     

    Wirtschaft ist, wenn du den Söldner als Gast willkommen heißt, damit Uckmuckdu dich nicht zusammenscheißt

    > > Wir sind dann aber noch nicht beim Schuldgeld. Auch in Papier oder bits
    > > beurkundete Ansprüche für das hinterlegte Warengeld wären immer noch
    > > kein Schuldgeld.

    > Es ist bereits eine Schuld offen: Die Steuerschuld, die du monatlich mit
    > der Ware (oder Forderungen auf die Ware, ergo Papier oder bits) begleichst.
    > Das führt nun zum Zwang, private Schuldkontrakte einzugehen (werden diese
    > Schuldkontrakte staatlich normiert, entspräche das dem heutigen
    > Giralgeld), um die Ware zu erwirtschaften, d.h. statt Subsistenzler zu
    > sein, musst du nun wirtschaften, um durch das Feilbieten von Waren und
    > Dienstleistungen an die Abgabe zu kommen.

    "Am selben Tag beginnt auch die Wirtschaft (= den Söldner als Gast willkommen heißen™)"

    "Die Sache ist so dermaßen gefickt eingeschädelt, aber heruntergebrochen gleichzeitig derartig simpel, dass es buchstäblich Jahrtausende und dann noch fast zwei Jahrzehnte Gelbes Forum brauchte, bis man den genialen Trick mit der Geldentstehung verstehen konnte"

    [image]

    Sorry, aus Zeitmangel leider nur Selbstzitate.

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    Phoenix5

    E-Mail

    10.01.2018, 16:01

    @ Kurt
     

    Grandioser Textfund!

    > [image]

    Hallo Kurt!

    Warum ist mir dieser Textfund damals entgangen? Einmalig!

    Danke übrigens auch für deine links zu einer Außenseiterposition in der Quantenmechanik. Ich bin leider noch nicht dazugekommen, mich einzulesen, aber für solche Theorien bin ich immer zu haben - jederzeit gern wieder!

    Beste Grüße und Willkommen zurück!
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Kurt

    10.01.2018, 16:50

    @ Phoenix5
     

    Yeah dank @trosinette

    Hallo Phoenix5!

    > > [image]

    > Hallo Kurt!
    > Warum ist mir dieser Textfund damals entgangen? Einmalig!

    So geil, gell! Der ganze Ur-Beschiss vom Liebenden Vater™ und der Wirtschaft in zwei Absätzen.

    Zu diesem Volltreffer-Fund von Trosinette M. Schneider fiel mir schon damals nichts anderes ein als F*** yeah!

    > Danke übrigens auch für deine links zu einer Außenseiterposition in der Quantenmechanik.

    Sehr gerne. Das Genie Lubos Motl ist wie beschrieben selber zwar Außenseiter im wissenschaftlichen Mainstream, vertritt allerdings n.m.V. keine quantenphysikalische Außenseiterposition, sondern die wohl lupenreinste 'klassische' Position weit und breit, die schlussendlich sogar letzte Reste des Determinismus-Dilemmas lösen könnte, soweit ich ihm bisher folgen kann.

    Viele Grüße
    Kurt

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    Zarathustra

    12.01.2018, 09:06

    @ Kurt
     

    Spuk

    >
    > > Danke übrigens auch für deine links zu einer Außenseiterposition in
    > der Quantenmechanik.
    >
    > Sehr gerne. Das
    > Genie
    > Lubos Motl ist
    > wie
    > beschrieben selber zwar Außenseiter im wissenschaftlichen
    > Mainstream, vertritt allerdings n.m.V. keine quantenphysikalische
    > Außenseiterposition, sondern die wohl lupenreinste 'klassische' Position
    > weit und breit, die schlussendlich sogar letzte Reste des
    > Determinismus-Dilemmas lösen könnte, soweit ich ihm bisher folgen kann.
    >


    Aha:

    > Sorry, Einstein. Quantum Study Suggests ‘Spooky Action’ Is Real.

    No, there is no "spooky action". The two measurements are correlated because of the contact of the two particles in the past, because of events in the intersection of the two particles' past light cones, because of the "origin" that both particles share. The correlations do not arise from any action or any influence at the moment of the measurement. What is observed is correlation (between A and B) but correlation doesn't imply a causation (A's influence on B or B's influence on A). Instead, the correlation is explained by the initial state of both particles, C, that has influenced the results of measurements of A as well as B.

    Einstein chose the term "spooky action" in order to suggest that quantum mechanics predicts something illegitimate – and the action at a distance would certainly be illegitimate because it would conflict with relativity. However, Einstein's argument was just wrong. Quantum mechanics doesn't need any action to guarantee the correlations that follow from entanglement. It doesn't transfer any transformation superluminally. Never. Ever. Quantum mechanics doesn't necessitate any contradiction with relativity and quantum field theories are 100% exactly compatible both with special relativity and with the postulates of quantum mechanics.

    Danke auch, und Gruss

    Zara

    Kurt

    12.01.2018, 11:19

    @ Zarathustra
     

    Zielsicher

    ...hast Du eine Kernaussage von Lubos gefunden, Zara.

    > Aha:

    > > Sorry, Einstein. Quantum Study Suggests ‘Spooky Action’ Is Real.

    > No, there is no "spooky action". The two measurements are correlated
    > because of the contact of the two particles in the past, because of events
    > in the intersection of the two particles' past light cones, because of the
    > "origin" that both particles share. The correlations do not arise from any
    > action or any influence at the moment of the measurement. What is observed
    > is correlation (between A and B) but correlation doesn't imply a causation
    > (A's influence on B or B's influence on A). Instead, the correlation is
    > explained by the initial state of both particles, C, that has influenced
    > the results of measurements of A as well as B.

    > Einstein chose the term "spooky action" in order to suggest that quantum
    > mechanics predicts something illegitimate – and the action at a distance
    > would certainly be illegitimate because it would conflict with relativity.
    > However, Einstein's argument was just wrong. Quantum mechanics doesn't need
    > any action to guarantee the correlations that follow from entanglement. It
    > doesn't transfer any transformation superluminally. Never. Ever. Quantum
    > mechanics doesn't necessitate any contradiction with relativity and quantum
    > field theories are 100% exactly compatible both with special relativity and
    > with the postulates of quantum mechanics.

    Seine Erklärung scheint etwas Drittes zwischen dem üblichen "it's either Spooky Action or Hidden Variables, stupid!" zu implizieren. Was genau das ist, scheint aber auch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde fast nur ihm selber und seinem Kollegen Maldacena so richtig klar zu sein -- auch nach Luboš' Totalverriss der jeweils aktuellsten, offiziellen 'Quantenfernwirkungs'-Experimente zu urteilen.

    Stringtheorie-Genies unter sich halt 🤷

    Luboš:
    • Einstein has influenced me tremendously when I was a teenager
    When I was 10 or so, I had some alternative version of special relativity
    • I understood the actual special relativity a year later
    When I was 14, I got extremely excited by the idea that all elementary particles were "wormholes of different topologies"

    Viele Grüße
    Kurt

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    Zarathustra

    12.01.2018, 13:50

    @ Kurt
     

    Quantendeterminismus

    >
    > Seine Erklärung scheint etwas Drittes zwischen dem üblichen "it's either
    > Spooky Action or Hidden Variables, stupid!" zu implizieren.
    > Was genau das ist,
    > scheint aber auch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde fast nur ihm selber
    > und seinem Kollegen
    > Maldacena
    > so richtig klar zu sein -- auch nach Luboš'
    > Totalverriss
    > der jeweils aktuellsten, offiziellen 'Quantenfernwirkungs'-Experimente zu
    > urteilen.
    >

    But the following sentence is really shocking and reveals that your optimistic expectation "at least they admit that the shift to QM is necessary now" was totally wrong:

    > Among the possible implications are nonlocality or complete determinism or the abandonment of counterfactual conclusions.

    Holy cow. What about embracing the implications that are actually implied by the correct theory, quantum mechanics? Quantum mechanics doesn't envision any nonlocality as a mechanism behind these experiments. It replaces the classical determinism with the quantum determinism – only the probabilities are predictable but the particular outcomes are not.



    Genau. Die Unfähigkeit der Beobachter, Ergebnisse im einzelnen zu prognostizieren, tangiert den Quanten-Determinismus in keinster Weise.

    Beste Grüsse, Zara

    Kurt

    12.01.2018, 14:11

    @ Zarathustra
     

    Quantum mechanics replaces classical determinism with quantum determinism -- Noch'n Schlüsselsatz (oT)

    "only the probabilities are predictable but the particular outcomes are not"

    Gunahmnt

    [[smile]]

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    BerndBorchert

    11.01.2018, 17:35

    @ Phoenix5
     

    Es geht noch weiter

    > Nicht unbedingt. Sobald der Staat die Schuldkontrakte selbst auch als
    > Abgabe akzeptiert, hat die Warendeckung selbiger nur mehr den Sinn einer
    > Kreditlimitierung. Fällt die weg, sind wir bei Dollar, Euro, Franken.

    Noch nicht, es fehlen noch diese Schritte:

    Der Staat tritt selber als Schuldner auf, und erklärt dann die Schuldscheine gegen ihn selbst (Staatsanleihen) zur 100% Sicherheit für das gesetzliche Zahlungsmittel (Zentralbankgeld), dessen Warendeckung von ihm schon lange vorher aufgehoben wurde.

    Bernd Borchert

    BerndBorchert

    07.01.2018, 22:58

    @ Phoenix5
     

    Die Maßeinheit der Preisangabe ist austauschbar, so wie z.B. die Maßeinheiten cm und Zoll. Man muss dann nur umrechnen

    > "Wenn eine Ziege 2 Goldstücke kostet und ein Sack Kartoffeln 3
    > Goldstücke, dann kann man seine 6 Ziegen gegen 4 Sack Kartoffeln
    > tauschen."
    >
    > Gut. Du hast also jetzt diese (willkürliche) Bewertung vorgenommen. Wenn
    > ich jetzt Gold in der Hand habe, sollte ich das von dir beschriebene
    > Tauschgeschäft vornehmen können, auch wenn es niemanden gibt, der den
    > Verkäufer zwingt, einen Sack Kartoffel gegen 2 Goldstücke zu tauschen.

    verstehe in mehrfacher Hinsicht nicht. Keiner der Tauschpartner soll zum Tausch gezwungen werden. Und man braucht keine Goldstücke zum Tausch: sie sind nur der Maßstab für die Tauschverhältnisse.

    Theoretisch könnte man natürlich statt Goldstücke einen anderen Maßstab nehmen (z.B. Ziegen ...) und die Preise darin angeben.

    Zweck meines Gedankenexperiments: Wenn es nur drum geht, Preise angeben zu können, braucht eine Gesellschaft kein Geld im Sinne von staatlich verordnet (und auf Schulden basierend).

    Nur wenn noch weitere Anforderungen dazu kommen, wird man (freiwillig oder unfreiwillig) zum Geld kommen.

    Bernd Borchert

    Rybezahl

    08.01.2018, 00:19

    @ BerndBorchert
     

    Platonische Werte

    Hallo,

    ich meine, der Wert eines Gegenstandes richtet sich nach der Notwendigkeit, ihn zu bekommen. Je notwendiger es ist, ein Objekt zu bekommen, desto mehr bin ich bereit, dafür zu geben.

    Es gibt keine platonischen Preise, irgendwelche ewiggültigen Beziehungen. Das gilt sogar auf Tauschebene. Wenn Eier besonders knapp sind, dann muss ich eben mehr Schinken hergeben. Mehr Schinken hergeben heißt, mehr Zeit zu investieren.

    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    BerndBorchert

    08.01.2018, 06:26

    @ Rybezahl
     

    Ja klar sind die Preise nicht fest (oT)

    [ kein Text ]
    Ashitaka

    06.01.2018, 13:03
    (editiert von Ashitaka, 06.01.2018, 13:11)

    @ Amos
     

    Zeitablauf

    Hallo Amos,

    Mit jeder Handlung, jeder Bewegung, jeder Entfaltung, jeder Entwicklung, jeder Produktion, jeder aktiven Potenz, läuft Zeit ab, die beim Handelnden, beim sich Bewegenden, beim sich Entfaltenden, beim sich Entwickelnden, beim Produzenten oder dem Akteur zugleich einen Zeitbedarf begründet.

    Potential (Möglichkeit, Macht) = Energie

    Mit jeder Aktion (jedem Energieumsastz) schwindet das Potential (die Energie) des Akteurs, wird im selben Augenblick, weil der zukünftige Potentialbedarf eines Akteurs von Niemandem in Frage gestellt werden kann (sonst würde er physikalisch/mental verschwinden, sterben), die Schuldhaftigkeit (Energiebedarf, Potentialbedarf) begründet.

    Die Urschuld aller Akteure ist ein symmterisches Naturgesetz (sich immer zugleich aufbauend)! Die Ruhe der Aufschuldung täuscht gerne darüber hinweg.

    Auch die Sonne macht irgendwann den Laden zu.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Amos

    06.01.2018, 16:55

    @ Ashitaka
     

    Gleichgewichtszustand maximaler Entropie

    Hallo Ashitaka,

    du hast gut erkannt, dass der derzeit noch bestehende Urüberschuß abnimmt,jedoch ein wenig unscharf formuliert.

    Du sprichst in Deiner wichtigen Rolle als berühmter Quantenphysiker vom zweiten Haupsatz der Thermodynamik.
    Eine populäre Deutung besagt, dass das ganze Universum eines Tages einen Gleichgewichtszustand maximaler Entropie annehmen wird, in dem kein Leben mehr möglich ist.

    Der Urüberschuß ist zu diesem Zeitpunkt dann gleichmässig verteilt.

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 09:44

    @ Amos
     

    Es ist an der Zeit, daß Du den von Dir eingeführten Begriff Urüberschuss

    definierst, quantifizierst und qualifizierst.

    Danke.

    ---
    [image]

    Amos

    07.01.2018, 10:39
    (editiert von Amos, 07.01.2018, 11:22)

    @ FOX-NEWS
     

    Ich kann nicht versprechen, dass ich richtig liege:-)

    Hallo FOX-NEWS,

    bitte entschuldige meine schlampige Erläuterung. Ich muss da etwas weiter ausholen.
    Es gab da mal eine provokative Behauptung von Phoenix5 gegenüber Nikolai:

    "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt. Das ist der einzige Unterschied."

    Ich antwortete damals: „Ich halte die Behauptung in dieser Form für zu undifferenziert. Du hättest mindestens anhand eines Beispiels darlegen müssen, wie viel kg Atommüll man Dir anbieten müsste, damit Du bereit bist 1 kg Goldmüll zu entsorgen. Nur dann kann auch Otto Normalanleger die Relation zwischen den beiden Müllsorten richtig einordnen.“

    Gleichzeitig wurde mir klar, dass es im Forum offensichtlich üblich ist mit völlig absurden Behauptungen, wie z.B. „Geld sei eine Eigenschaft“ die Leser für blöd zu verkaufen.

    Nach dieser Erfahrung dachte ich, 2 fundamentale Wahrheiten, die bereits jeder kennt in ein neues Wort zu packen, wie es im Forum üblich ist, könnte nicht schaden.

    Der Urüberschuß besteht also lediglich aus 2 jedem lange bekannten Dingen:

    1.)
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=441986

    2.)
    dem Shapley-Wert, ein punktwertiges Lösungs-Konzept aus der kooperativen Spieltheorie. Er gibt an, welche Auszahlung die Spieler in Abhängigkeit von einer Koalitionsfunktion erwarten können (positive Interpretation) oder erhalten sollten (normative Interpretation).

    Grundsätzlich lässt sich der Shapley-Wert als eine Art Macht- oder Einflussindex interpretieren. Damit kann gezeigt werden, ob der Spieler i "das Zünglein an der Waage" ist. Denn man kann errechnen, ob Spieler i für das Zusammenkommen einer Gewinnkoalition verantwortlich ist. Ist dies der Fall, so nennt man Spieler i auch Pivotspieler. Würde man ein einfaches Spiel betrachten, so wäre der Wert für den Beitritt in eine Gewinnkoalition für diesen Spieler gleich 1. Ist der Spieler i aus Sicht der Koalition C kein Pivotspieler, so ist der Wert für den Eintritt diese Koalition gleich 0.

    Wie Phoenix5 richtig erkannt hat, handelt es sich leider um nicht viel mehr als eine Optimierung, die ihre Grenzen dort hat, wo die Anzahl der Mitspieler den zulässigen Wert übersteigt, da die Solarkonstante nach oben begrenzt ist und die Entropie zunimmt.

    http://wikiludia.mathematik.uni-muenchen.de/wiki/index.php?title=Koalitionsspiel:_Shapley-Wert

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 13:31

    @ Amos
     

    Das ist aber eine wahnsinnig komplizierte Geschichte

    Was andere sagen und wo es Streitpunkte gibt, interessiert mich nur ganz am Rande. Ich hätte es lieber schön einfach, mit physikalischen Einheiten und Zahlen, damit es auch der naturwissenschaftlich Verbildete versteht.

    In etwa: 1 Urüberschuss = ....

    Du bist als Schöpfer dieses Bergriffs in der Erklärpflicht. Der Begriff ergibt bei Google (ex DGF) exakt 0 Treffer.

    Grüße

    ---
    [image]

    Amos

    07.01.2018, 14:29

    @ FOX-NEWS
     

    Stark vereinfacht, ohne die 8 Eingänge des Gartens zu erwähnen

    Hallo FOX-NEWS,

    1 Urüberschuss = die Menge an kWh die jeder Mitspieler zum Zeitpunkt x pro Jahr zur freien Verfügung hat.

    a) Der Urüberschuss verringert sich mit der Zeit, das kann niemand verhindern, er strebt der Gleichverteilung zu.
    b) Eine populäre These besagt, dass am Ende der Zeit der Urüberschuss völlig gerecht im Universum gleichmässig verteilt ist, der Nachteil dieser Gerechtigkeit ist, dass dadurch keiner derjenigen Mitspieler die auf Energie angewiesen sind leben kann.
    c) Für einen Menschen reichen 5.000kWh/a aus.
    d) Wenn sich die Anzahl der Mitspieler verringert, hilft das dem Rest für einige Zeit.
    e) Es gibt bekannte kooperative Strategien, mit deren Hilfe man den Prozess optimieren kann.
    f) Es gibt Kreaturen, die nicht in jedem Fall kooperativ handeln.

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 17:29

    @ Amos
     

    In welchem Schlaraffenland lebst du?

    > 1 Urüberschuss = die Menge an kWh die jeder Mitspieler zum Zeitpunkt x
    > pro Jahr zur freien Verfügung hat.

    Also zumindest mich haben sie dabei um meinen freien Anteil beschissen. Für meine Urschuld muss zünftig gehamsterradelt werden ... sonst steht an einem nicht allzufernen Termin der Sensenmann auf der Matte. [[sauer]]

    ---
    [image]

    Amos

    07.01.2018, 18:52

    @ FOX-NEWS
     

    Der Mohr hat seine Urschuld bedient, er kann jetzt gehen.

    Hallo FOX-NEWS,

    wenn Du Dir soviel Luxus schuldig bist wie der Oberbayer, dann brauchst Du pro Person laut seinen Angaben ca. 2.000 Euro/a.
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=451870

    Hinzu kommt, dass der noch vorhandene Urüberschuss derzeit natürlich nicht gerecht verteilt ist. Der Dottore hat die Soziologie und das Verhalten von Menschen ja sehr schön beschrieben.

    Es ist vermutlich auch besser, wenn die Mehrheit glaubt, es gäbe keinen positiven Cashflow in ihrem Lebensumfeld, es wäre sonst schwer für sie zu verstehen, warum nicht jeder seinen gerechten Anteil an der verfügbaren Lebensenergie erhält. An Deiner Reaktion als Stellvertreter der Betrogenen erkenne ich, dass sich der Shapley-Wert zur Koalitionsbildung und als Macht- und Einflussindex nicht durchsetzen wird, geschweige denn ein Algorithmus der Spieltheorie zur Preisbildung. Soweit ich Dich verstehe, bist Du mit der Preisbildung und der Marktsteuerung über unser bestehendes Steuer – und Abgabesystem sehr zufrieden.

    Das gleiche gilt übrigens, wenn auch aus anderen Gründen, auch für mich.

    Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, sprach Muley Hassan ;-)

    Viele Grüße
    amos

    > Also zumindest mich haben sie dabei um meinen freien Anteil beschissen.
    > Für meine Urschuld muss zünftig gehamsterradelt werden ... sonst steht an
    > einem nicht allzufernen Termin der Sensenmann auf der Matte. [[sauer]]

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.01.2018, 22:10

    @ Amos
     

    Wie kommst du auf dieses hohe Ross?

    > Soweit ich Dich verstehe,
    > bist Du mit der Preisbildung und der Marktsteuerung über unser bestehendes
    > Steuer – und Abgabesystem sehr zufrieden.

    Wo habe ich das gesagt?

    ---
    [image]

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.01.2018, 18:03

    @ Amos
     

    5 qm pro Mensch?

    > c) Für einen Menschen reichen 5.000kWh/a aus.

    Die Sonneneinstrahlung liegt in Deutschland zwischen 900 und 1.200 KWh/qm/a.

    http://www.renewable-energy-concepts.com/german/sonnenenergie/basiswissen-solarenergie/geografische-lage-kwhm2.html

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Amos

    09.01.2018, 22:15

    @ Mephistopheles
     

    Die 5.000kWh/a beziehen sich auf die Zeit nach dem kalten Entzug!

    Hallo Mephistopheles,

    die 48 Mio qkm für den Menschen nutzbare Fläche ist leider nicht gerecht verteilt.

    Die 5.000kWh/a beziehen sich auf die Zeit nach dem kalten Entzug!

    Es handelt sich lediglich um ein Optimierungsszenario. 48 Mio qkm / 5qm pro Mitspieler, damit hast Du die maximale Anzahl an Spielern.
    Wenn es ein wenig mehr Luxus sein soll, dann vermindert sich die Anzahl der Mitspieler.

    Viele Grüße
    amos


    > > c) Für einen Menschen reichen 5.000kWh/a aus.
    >
    > Die Sonneneinstrahlung liegt in Deutschland zwischen 900 und 1.200
    > KWh/qm/a.
    >
    > http://www.renewable-energy-concepts.com/german/sonnenenergie/basiswissen-solarenergie/geografische-lage-kwhm2.html
    >
    > Gruß Mephistopheles

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Amos

    09.01.2018, 23:49

    @ Mephistopheles
     

    China hat sich schon sehr viel Anbaufläche gesichert

    Das Thema "Peak Mensch und Population Boom" ist sehr umstritten, aber in China gibt es keine Denkverbote.

    https://www.youtube.com/watch?v=Wr4mzfddiL0

    https://www.youtube.com/watch?v=yhFJyowZ2YA

    Viele Grüße
    amos

    ---
    Kopf und Körper des Menschen, die gedanklich getrennt werden müssen, um den Start des Wirtschaftens aus dem Anhäufen heraus zu begreifen.
    Amos ist der Kopf, Soma der Körper und Ambros ist: "Gezeichnet fürs Leben"

    Ashitaka

    07.01.2018, 11:43

    @ Amos
     

    Urzwang

    Hallo Amos,

    > du hast gut erkannt, dass der derzeit noch bestehende Urüberschuß
    > abnimmt,jedoch ein wenig unscharf formuliert.

    Mit dem Gedanken an einen Urüberschuss klammerst du den Zeitablauf aus. Kein Akteur kann Energie (Potential, Macht) als Überschuss selbst entstehen lassen.

    In dem Augenblick, da die verliehene Energie umgesetzt wird, ist sich der Akteur diese schon wieder schuldig. Daran ändern auch die teils unvorstellbar weit in der Zukunft liegenden Termine nichts (so z.B. die Lebensdauer der Sonne).

    Man können die Urschuld auch genausogut als Urzwang erklären.

    Der Durst des Menschen ist das beste Beispiel. Kein Mensch bringt Wasser mit sich.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Sigrid

    27.03.2018, 01:32

    @ Amos
     

    Weil niemand weiß, wie`s weiter geht, ...... Raum

    .
    >
    > In einer kulturgeschichtlichen Interpretation ist die Erbsünde (peccatum
    > originale) ein Gleichnis zur Beschreibung des Wechsels vom Jäger und
    > Sammler zur sesshaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht.
    >
    > Verstehen das die Debitisten unter Urschuld?
    >
    Hallo Amos,
    Ich meine, da rutscht natürlich etliches von hier nach da und zum Schluss weiß dann keiner oder immer nur jedweder so für sich, was das alles bedeuten sollte.

    Ich z. B. meine, dass es in der Menschheitsgeschichte so eine insgesamt hmmm? „Schuld“ gibt, im Allgemeinen wird diese aber vermeintlich hinweg GEKÜHLT, gerade schwächelt eben dies mehr und mehr. Aus irgendeinem Grund ist das nicht dasselbe---blub: vorher haben wir Pflanzen und so gesammelt und nu sammeln wir halt das Alles viel effektiver ZEIT;- und PLATZsparend: JA und, ist doch dasselbe!??????

    Aufrechnung und Kühlung im Entropiemodell des Homo sapiens:
    Frau ( Mann) kriegt Kind: Da wird „Energie“ investiert ( zu Hauf) und zwar gänzlich ohne Banker oder Brokerberatung, aber …..nichts desto trotzt seeeehr energieinvestierend ,

    in „Erkenntnis“ zur Rechnung wird die Schuld eröffnet ; UND NUR BEI DIESEN MENSCHEN z.B. mit Aufrechnung zur Versorgung im Alter ( diese Besonderheit trat WANN auf?),- fraktaler Ausfallschritt .

    DA ist der Erkenntnis Schritt;- und Sündenfalldilemma: SCHULD WIRD AUFGERECHNET UND EINGEFORDERT. DA BEGINNT DIE RECHNUNG IN ZEIT!!!! Der Beginn der „Urschuld“ in rechnerischer Aufbereitung, kein Tier!!!!!!!!!!!“ würde so etwas jemals tun.

    Das Reh, der Tiger, der Baum, das Bakterium, der Einzeller, der Pilz FORDERT KEINERLEI Nachschuldner, Erben und „Eingekaufte oder Gebannte für die Zukunft“. Alle Symbiosen sind JETZT.

    Alles, alles lebt, gedeiht und stirbt wegen der GEGENWART.

    Nur der Mensch macht Rechnungen zur Vergangenheit auf und verSCHULDET sich auf Zukunft.

    Die „Urschuld“ ist der Erkenntnis geschuldet.

    Wenn ein Geschöpf ( dezidiert Mensch) in der Lage ist, zu erkennen, dass es über,über morgen wegen der Entwicklung der Geschehnisse extremen Mangel bis Tod erleiden „könnte“, ist es „Urschuld“ eben dies zu vermeiden!!! Eben das ist unsere Angst, unsere Schuld. WIR geben Erbe als "Schuld " weiter, wie verrückt ist denn das?
    Eben DIES !!!!!!ist Mensch eingeprägtes Wollen.

    Ganz schlicht: Auch wir Menschen wollen nicht einfach so verrecken, um dies ab zu wenden, fällt so intelligenten Geschöpfen allerlei ein.

    Ob das alles Sinn macht oder gar wirklich funktioniert, wird grad mal wieder auf den „Tüv; Reset; Äonenprüfstand“ erhoben.

    Der Debitismus sagt, soooo geht es nicht weiter !
    DER Urschuldwahn in Aufrechnung, DIE Zukunftsverschuldung in Gier
    macht das ZEITFENSTER für Leben in Gegenwart so klein
    die sieht kaum noch jemand!!!!!!!!! Aber eben erst Jetzt in Ahnung und dann --- bitter.

    Und für die Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder wird es wie groß…….ach je?

    In Anbetracht dessen solltest Du über den wohlgemerkt in die Welt gerufenen „Urschuldbegriff“ noch einmal nachdenken,
    was Du nur abseits kannst, wegen dem HAUSMEISTER!


    Wobei ich nicht weiß, wo der dann mal sauber macht.
    Gänseblümchen und Brennessseln merzt er aus, die all bereite Wicke ( obwohl ich nicht weiß, wofür die nütze ist, laß ich Dich begrenzt in meinem Garten wuchern, tatsächlich finde ich auch die schön, begrenzt halt- was ziemlich anstrengend ist) darf wachsen.

    In sofern, Freiheit für Amos!
    auch wenn ich ansonsten denk, der sollte mal denken

    Grüße,
    Sigrid

    Loki

    27.03.2018, 03:51
    (editiert von Loki, 27.03.2018, 04:18)

    @ Sigrid
     

    Evolution

    Hallo Sigrid,

    > Frau ( Mann) kriegt Kind: Da wird „Energie“ investiert ( zu Hauf) und zwar gänzlich ohne Banker oder Brokerberatung, aber …..nichts desto trotzt seeeehr energieinvestierend
    Der anthroposophische Evolutionsforscher Friedrich Kipp hatte da sehr interessante Gedanken dazu, die er in seinem Buch Die Evolution des Menschen im Hinblick auf seine lange Jugendzeit veröffentlicht hat.

    F. Kipp legte besonderes Augenmerk auf die Funktion der Hand und v.a. des Daumens, da der Daumen maßgeblich für die Vielseitigkeit der menschlichen Hand ist, aber damit gleichzeitig eine deutlich längere "Hege des Kindes" notwendig wurde.

    Mit der Spezialisierung der menschlichen Hand war es nach Kipp´s Meinung unumgänglich, dass ein neues Element in die Aufzucht der Jungen implementiert wurde. Dieses "neue Element" nannte er ganz profan "Liebe".

    Dieser Ansatz wird von Ausgrabungen erhärtet, weil erst mit dem Auftreten des Homo Sapiens Sapiens erstmalig auch "nicht lebensfähige Nachkommen" umsorgt wurden. Konkret ging es da um Kinder mit Wasserköpfen, die im Alter von 6-7 Jahren starben und die bei z.B. Primaten kein Jahr alt geworden wären.

    > in „Erkenntnis“ zur Rechnung wird die Schuld eröffnet ; UND NUR BEI DIESEN MENSCHEN z.B. mit Aufrechnung zur Versorgung im Alter ( diese Besonderheit trat WANN auf?),- fraktaler Ausfallschritt .
    Dazu meine ich, dass wir modernen Menschen vielleicht etwas zu abstrakt an diese Dinge herangehen; Jasinna hat z.B. in einem ihrer Videos einen Stamm beschrieben, der kein "Ich-Gefühl" kennt, d.h. der ganze Stamm war für die "Aufzucht" der Kinder und für die Versorgung der Alten zuständig.

    > DA ist der Erkenntnis Schritt;- und Sündenfalldilemma:
    > SCHULD WIRD AUFGERECHNET UND EINGEFORDERT. DA BEGINNT DIE RECHNUNG IN ZEIT!!!!
    Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte, jedenfalls glaube ich nicht, dass in der Frühgeschichte der Menschheit die Schuld der Nachkommen "aufgerechnet" wurde, sondern dass mit diesem neuen Element der "liebenden Aufzucht" gleichzeitig die "liebende Fürsorge" (zumindest innerhalb des Stammes) implementiert war.

    > Der Beginn der „Urschuld“ in rechnerischer Aufbereitung, kein Tier würde so etwas jemals tun.
    Dem würde ich entgegenhalten, dass auch kein "primitiver" Volksstamm diese Urschuld "aufrechnen" könnte, weil sich ja dazu erst einmal das abstrakte Denken entwickeln muss und dieses sich erst entwickeln konnte, nachdem der Mensch dem unmittelbaren und täglichen Überlebenskampf entronnen war.

    > Alle Symbiosen sind JETZT.
    > Alles, alles lebt, gedeiht und stirbt wegen der GEGENWART.
    > Nur der Mensch macht Rechnungen zur Vergangenheit auf und verSCHULDET sich auf Zukunft.
    Auch hier: Nur der "abstrakt denkende Mensch" macht Rechnungen zur Vergangenheit und Zukunft, der "natürliche Mensch" macht das m.E. nicht, weil "Fürsorge für die seinen" für ihn m.E. selbstverständlich ist.

    > Die „Urschuld“ ist der Erkenntnis geschuldet.
    Kann man so sagen - wenn man "Erkenntnis" nicht als etwas Absolutes begreift, sondern meinetwegen z.B. als Reflexion der gegenwärtigen Situation.

    Und kannst Du Dir einen Regenwaldstammesmenschen vorstellen,
    der darüber philosophiert, wie zeitraubend sein "Überlebenskampf" ist?

    > Der Debitismus sagt, soooo geht es nicht weiter !
    Richtig, aber dieses "sooo" bezieht sich m.E. eindeutig nicht auf die "natürliche Urschuld", sondern auf die "gesteigerte Urschuld aufgrund von Fiat-Geld und Zinseszins".

    > Freiheit für Amos!
    Ist Amos denn nun "unfrei", weil er -losgelöst von Diskussionen- nun mal in aller Ruhe über "Urschuld und Debitismus" nachdenken kann?

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

Wandere aus, solange es noch geht.


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