Das Gelbe Forum Forum nach Zeit sortieren Forum nach letzter Antwort sortieren die 150 neuesten Beiträge
Forum-Menü | Fluchtburg autark am Meer | Goldpreis heute | Zum Tode von Jürgen Küßner | Bücher vom Kopp-Verlag
ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Ikonoklast

    E-Mail

    14.11.2017, 11:42
     

    Vier Wellen Künstlicher Intelligenz: Ablösung menschlicher Arbeit vom Büro hin zur Produktion

    Hallo Zusammen,

    der chin. Risikokapitalgeber Kai-Fu Lee ist der Überzeugung, dass KI in vier Wellen die menschliche Arbeit ablösen wird. Diese vier Wellen sind:

    I. Verfügbarkeit einer großen Menge gekennzeichneter Daten (erledigt)
    II. Verfügbarkeit von Unternehmensdaten, Transformation zur maschinellen Auswertung (derzeit)
    III. Unternehmen generieren mittels Produkten oder Apps Daten oder bezahlen hierfür (demnächst in Ihrem Betrieb [[zwinker]] )
    IV. Vollständige Automatisierung (mittelfristig)

    Die Ablöse menschlicher Arbeit geschieht seiner Meinung nach vom Büro hin zu den Produktionsarbeitsplätzen.

    China wird wohl in Zukunft führend bei Künstlicher Intelligenz sein. Bei YT gibt es einen Vortrag von Lee zum aktuellen Stand in China.

    Eine Übersicht der Investitionen seiner Firma Sinovation Ventures findet sich hier und eine Übersicht der (derzeitigen) Technologien und Lösungen hier.

    ---
    Meine Beiträge sind Satire und als Gesamtkunstwerk zu verstehen!
    Ein überragender Teil der Ökonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfähig, meine Gedanken richtig zu verstehen, weil sie so revolutionär sind.[[freude]]

    Zürichsee

    14.11.2017, 15:54

    @ Ikonoklast
     

    Wo ist sie, die Rationalisierung in den Büros?

    Schon seit 30 Jahren höre ich von dem papierlosen Büro.
    Wenn ich das in der Praxis sehe, dann wird jeder Brief
    ausgedruckt. Ja sogar die E-Mails werden ausgedruckt
    und abgelegt. Das Gleiche beim Empfänger, ausgedruckt
    und abgelegt.

    Und was früher eine Sekretärin 1x geschrieben hat, wird
    heute überarbeitet, bis zum geht nicht mehr. Jedes Komma,
    jede Formulierung wird gedreht und geändert. Was früher
    eine Sekretärin erledigt hat, machen heute zwei
    Sachbearbeiterinnen.

    Schau ich mir den heutigen Tagesausstoss an, da kommt
    mir das nackte Grausen. Und was früher mit einem Brief
    erledigt wurde, dazu braucht es heute mindestens 4 E-Mails.

    Computer sein Dank, du hast uns Mehrarbeit beschert aber keine
    Produktivität. Vor allem die Chefs müssen sich an der Nase
    nehmen, die schreiben heute wie wild auf dem PC und das
    möglichst in 5 Sprachen, mit Google übersetzt. Das war
    früher die Domäne der Chefsekretärin, die hat alle Fehler
    gerade gebogen. Was früher Standard war, wird heute jeden
    Tag wieder neu erfunden.

    Die nächste Revolution wird in der Produktion kommen.
    Was denkt sich dieser Typ eigentlich. Die Revolution
    ist schon lange angekommen. Der hat noch nie etwas von
    einer Stanzmaschine von Trumpf gehört, oder die CNC-
    Drehmaschine und das CNC-Fräscenter. Dort entsteht
    der eigentliche Mehrwert. Aber er rechnet wohl damit,
    dass überall zig Millionen von Teilen benötigt werden.
    Diese kann man dann mit dummen Robotern (eigentlich sind
    das meist einarmige Banditen) in Fertigungsstrassen
    herstellen. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs,
    schlussendlich müssen Stanz-Folgeschnitte-Werkzeuge
    und alle Einzelteile von Zulieferanten Just-in-Time
    angeliefert werden. Solche Lieferketten können aber
    auch unterbrochen werden, dann steht so eine Fertigung
    wegen einer simplen Schraube still.

    LG Zürichsee

    Langmut

    14.11.2017, 16:18

    @ Zürichsee
     

    Früher war alles anders besser, ähem ... alles Bessere anders!?!

    Hallo in die Runde,

    "Was früher eine Sekretärin erledigt hat, machen heute zwei Sachbearbeiterinnen."

    Ich würde eher sagen, was früher eine Sekretärin im Büro erledigt hat, macht der Chef bzw. Vizechef allein zu Hause oder während der An-/Abfahrt im ÖPNV.

    "Und was früher mit einem Brief erledigt wurde, dazu braucht es heute mindestens 4 E-Mails."

    oder direkt eine Telefonkonferenz.

    Willkommen im Leben - es geht immer nur um das "Wichtig machen", egal in welcher Position auf der Karriereleiter und mit welchen technischen Hilfsmitteln.

    Grüße aus der altersgerechten Hängematte

    Langmut

    ---
    Der Unterschied zwischen schlau und dumm.
    Ein schlauer Mensch kann sich dumm stellen.

    inno

    E-Mail

    14.11.2017, 16:24

    @ Langmut
     

    Nicht "wichtig machen".

    Es wird gemacht, weil es geht.

    Früher hat doch auch keiner per Telegamm geantwortet.

    Heute ist E-Mail Standard, es geht also innerhalb kürzester Zeit zu reagieren, deshalb wird es auch verlangt (!, nicht geboten).

    Niemand will das wirklich (in der Masse).

    Die Wichtigtuer, die in der Nacht auf E-Mails antworten, gibt es natürlich auch. Das ist als Chef aber leicht zu durchschauen.
    Ich brauche jedenfalls keinen, der rund um die Uhr arbeitet.


    Gruß,
    i.

    inno

    E-Mail

    14.11.2017, 16:19

    @ Zürichsee
     

    Oder zussamen gefasst: Der Computer löst uns die Probleme, die wir ohne EDV/Computer gar nicht hätten.

    Hi Zürichsee,

    volle Zustimmung zu Deinem Vorpost.

    > Schon seit 30 Jahren höre ich von dem papierlosen Büro.
    > Wenn ich das in der Praxis sehe, dann wird jeder Brief
    > ausgedruckt. Ja sogar die E-Mails werden ausgedruckt
    > und abgelegt. Das Gleiche beim Empfänger, ausgedruckt
    > und abgelegt.
    > ...

    Die uns umgebene Komplexität nimmt ja gerade auch deshalb zu, weil wir meinen, sie mit der EDV auch beherrschen zu können.

    Das schafft Bedarf in der Beratung und damit Arbeitplätze. Leider meinen alle, diese Art von BSP schaffe auch Wohlstand. Ha, ha ,ha.

    Das ist wie mit der Entfernung zum Arbeitsplatz, je größer, um so mehr muss gefahren werden und um so stärker wächst die Wirtschaft, ganz toll!
    Hier beobachte ich, dass für Azubis scheinbar der Anfahrtsweg auch nicht weit genug sein kann. Das Geld muss halt wieder unter die Leute. Da wird so weit gefahren, bis nichts über bleibt.

    Ohne PC wären alle Abläufe im Büro einfacher und man staune, alle wären auch so nach 8 Stunden fertig.


    > LG Zürichsee

    Gruß zurück,
    i.

    inno

    E-Mail

    14.11.2017, 18:29

    @ inno
     

    "zusammen" natürlich (Rechtschreibkorrektur ist nicht mehr möglich) (oT)

    [ kein Text ]
    Wildheuer

    E-Mail

    Schurkenstaat im Herzen Europas,
    15.11.2017, 08:35
    (editiert von Wildheuer, 15.11.2017, 08:44)

    @ inno
     

    Nicht-Digitale Spieler sind nicht mehr erlaubt in der Digitalen Welt

    Grüss dich inno,

    > Die uns umgebene Komplexität nimmt ja gerade auch deshalb zu, weil wir
    > meinen, sie mit der EDV auch beherrschen zu können.

    Genau das hatte wohl auch der Ein-Mann-Chef der Turbenthaler Krankenkasse für sich entdeckt und praktiziert, ...doch inzwischen, man staune:

    Der Tagesanzeiger titelt: Die günstigste Krankenkasse muss schliessen, und fasst zusammen:

    Einem Unikum, der Krankenkasse Turbenthal mit ihren 400 lokalen Versicherten, wird die Bewilligung entzogen. Weil sie mit Zetteln arbeitet.

    (meine Hervorhebungen)


    Ich komme für mich zum Fazit: Nicht-Digitale Spieler sind offenbar nicht mehr erlaubt in der Digitalen Welt.


    Daniel Rüegg, s. Bild im obigen TA-Artikel, hat dafür seine Sinne noch voll beisammen, soviel verrät seine Portraitaufnahme ganz eindeutig, er ist ein "zwäger Zeitgenosse"! [[top]] ...und das soll er sich ja nicht nehmen lassen.



    Mit Edit diesen Bonus angefügt:

    Man lese unbedingt die beliebtesten Kommentare unter dem TA-Artikel, eindrückliche Beispiele! Das erste Beispiel berichtet, auszugsweises Zitat: [...] ohne Voranmeldung vorgesprochen [...] im persönlichen Gespräch alle Fragen in 5-10 Min. gelost haben. Man schrieb von Hand oder mit Schreibmaschine. [...] Heute, mit Comp. daurt es mehrere Tage und ich habe noch niemanden aus meiner KK gesehen. [...]

    ---
    Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

    Kosh

    14.11.2017, 17:09

    @ Zürichsee
     

    "Der hat noch nie etwas von einer Stanzmaschine von Trumpf gehört, oder die CNC- Drehmaschine und das CNC-Fräscenter"

    - Aber er rechnet wohl damit, dass überall zig Millionen von Teilen benötigt werden.

    Wen auch immer ich damit enttäusche:

    aus http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug/Ein-Drittel-neuen-GE-Triebwerks-stammt-3D-Drucker
    - Ein Drittel des neuen GE-Triebwerks stammt aus dem 3D-Drucker

    Im Detail …

    - … ist es durch den 3D Druck möglich geworden, in diesem Motor mit sehr viel weniger nicht-beweglichen Komponenten auszukommen. Die Zahl dieser Teile ist zunächst von mehr als 900 auf nur noch 16 reduziert worden.

    Das hat für diese Teile zu einer Gewichtseinsparung von 35 % geführt. Während der Entwicklung erwies sich diese Möglichkeit zur Komponenten- und damit auch Gewichtseinsparung als so gravierend, dass General Electric kurzerhand den Entwicklungsprozess temporär stoppte, um den Motor im Design noch stärker in Richtung auf gedruckte Teile auszurichten.

    Dabei gelang es schließlich insgesamt 855 Einzelteile durch nur noch zwölf gedruckte Komponenten zu ersetzen.


    Summa summarum ergeben sich von der Planung über die PRoduktion bis zum Betrieb Einsparungen von unerwarteter Seite, aber das ist nur ein Beispiel von vielen die da noch kommen werden.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Zürichsee

    14.11.2017, 18:12

    @ Kosh
     

    Wenn du soviele Teile zusammen fassen kannst, dann hast du ein neues Problem

    Viel Teile an einem Flugzeug sind dem Verschleiss unterstellt
    und müssen nach einer gewissen Flugzeit ersetzt werden.
    Wenn du jetzt nur noch zusammenhängende, komplexe Teile hast,
    so musst du das gesamte auswechseln. Natürlich auch, wenn
    du Risse feststellst, sonst ist das ein Risiko.

    Besonders im Flugzeugbau ist das Gewicht ausschlaggebend.
    Darum werden alle Teile mit einem geringen Sicherheitsfaktor,
    damit sie möglichst schlank werden, ausgeführt. Damit sind
    auch die nicht beweglichen Teile ein Risiko, da sie auf
    Festigkeit belastet sind. Und sei dies nur ein Vibrieren
    oder ein Rumpler beim Landen oder in einer Gewitterwolke.

    LG Zürichsee

    Kosh

    14.11.2017, 19:27

    @ Zürichsee
     

    Ja, aber nicht Deines

    Ich habe ein Beispiel aus der Realität gepickt, keine mögliche Zukunft beschrieben. Deinen Überlegungen wurde sowohl ökonomisch wie technisch längst Rechnung getragen - im wahrsten Sinne des Wortes.

    - Wenn du jetzt nur noch zusammenhängende, komplexe Teile hast, so musst du das gesamte auswechseln.

    1) Teile aus einem Druck sind im Vgl. zu ihren Vorgängermodellen überhaupt nicht komplex: Du musst nichts schrauben / nieten / kleben oder sonst wie zusammenfügen und entsprechend überprüfen. Du sparst Dir nicht nur ganze Mitarbeiterkolonnen / Roboterstrassen, sondern auch sämtliche Belastungstests seiner ursprünglichen Einzelteile. Je weniger Teile, desto überschaubarer das Produkt. Ausserdem kannst Du gezielt neuralgische Punkte “überdrucken” und neuen Belastungstests aussetzen. In einem anderen Artikel weist man sogar explizit darauf hin, dass man festgestellt hat, dass gedruckte Teile nunmehr sogar belastbarer sind als vorher.

    2) Eben weil soviele Arbeitsschritte vereinfacht werden, ist das Endprodukt durchwegs einfacher und billiger zu planen, zu produzieren und zu betreiben. Ist ja nicht so, dass Mechaniker heute noch an Platinen fummeln, die alte kommt raus und eine neue rein - effizient und effektiv.

    - Besonders im Flugzeugbau ist das Gewicht ausschlaggebend.

    Steht doch mit drin im Artikel, ausserdem handelt es sich zunächst nur um einen Drittel einen Triebwerks. Der Rest ist konventionell, noch jedenfalls.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    sensortimecom

    E-Mail

    14.11.2017, 15:57
    (editiert von sensortimecom, 14.11.2017, 16:00)

    @ Ikonoklast
     

    Roboter werden Roboter produzieren; und Roboter werden Produkte für Roboter produzieren.

    Die Käufer dieser Produkte werden wieder Roboter sein, und sie werden auch "geschäftsfähig" im rechtlichen Sinne sein. Dürfen auch Schulden machen, damit der "Dottore`sche Kettenbrief nie und nimmer abreißt... ;-)

    Roboter werden eine Art "RoboterRECHTS-Status kriegen. (Ähnlich wie "Menschenrecht"). Das ist dann der Fall, wenn der Roboter völlig autonom agiert, d.h. den höchsten Level erreicht hat. Unterscheidet sich dann kaum noch von menschlicher Intelligenz. Er verfügt über einen "zentralen Analysator" der nach der Art des menschlichen Gehirns arbeitet, aber tausendfach schneller. Außerdem verfügt er über unzählige Arten von Sensoren (der Mensch hat insges. nur fünf Basis-Sensoren bzw. Rezeptoren). Somit ist er überlegen und tendiert in Richtung "gottähnlichem" Status.

    Nicht lachen; das ist alles bitter Ernst.
    (Frau Merkel freut sich übrigens drauf, denn sie hat bekanntlich gesagt, dass in ein paar Jahren nur noch "autonome Vehikel" auf der Strasse fahren dürfen. Ich freu mich auch ;-)

    Zürichsee

    14.11.2017, 17:07
    (editiert von Zürichsee, 14.11.2017, 17:08)

    @ sensortimecom
     

    Da hoffe ich doch schwer, dass das nicht kommt

    Und irgendwie bin ich zuversichtlich, dass die Roboter
    niemals die Beweglichkeit des Menschen erreichen werden.

    Wenn ich mir vorstelle, dass die menschliche Hand insgesamt
    27 Freiheitsgrade hat, so gehört da schon ziemlich viel
    Feinmechanik dazu, das zu kopieren. Und von den Gesichtsausdrücken
    will ich gar nicht schreiben. Langeweile, Wut, Freundlichkeit usw.
    ist ziemlich schwierig zu zeigen. Oder sind das nur so Brotbüchsen,
    da tönt über den Lautsprecher so eine Stimme wie wir es bei den
    Bahndurchsagen kennen. Und diese Brotbüchse macht dann wieder
    neue Brotbüchsen usw.

    KI ist ein ganz anderes Thema. Da kann das ganze Wissen aus einem
    Lexikon auf seiner Platte gespeichert sein. Aber hat er dann auch
    Gefühle oder urteilt er absolut Rational. Dann wird er dummerweise
    auf das Ergebnis kommen, dass der Mensch das Virus der Erde ist
    und dieses Ungeziefer muss ausgerottet werden. Wollen wir das
    wirklich, dass in Zukunft nur noch Brotbüchsen die Welt beherrschen?
    Dann wird die Spezi Mensch nur noch im Zoo zu besichtigen sein oder
    im Wachsfigurenkabinett der Madame X-2044.

    LG Zürichsee

    Kosh

    14.11.2017, 17:32

    @ Zürichsee
     

    Vermenschlichte Roboter?

    - Wenn ich mir vorstelle, dass die menschliche Hand insgesamt 27 Freiheitsgrade hat, so gehört da schon ziemlich viel Feinmechanik dazu, das zu kopieren.

    Wozu eine 1:1-Kopie erstellen? Das Rad wurde doch auch nicht den Menschen abgekupfert.

    - Und von den Gesichtsausdrücken will ich gar nicht schreiben. Langeweile, Wut, Freundlichkeit usw. ist ziemlich schwierig zu zeigen.

    Der Gesichtsausdruck von Delphinen genügt vollauf, wenn man im Gegenzug ein akustisches Kommunikationssspektrum nutzen kann, von dem Du überhaupt nichts mitbekommst.

    - KI ist ein ganz anderes Thema. Da kann das ganze Wissen aus einem Lexikon auf seiner Platte gespeichert sein. Aber hat er dann auch Gefühle oder urteilt er absolut Rational.

    Fragte das Zebra, als es von einem Löwen überwältigt wurde. Evolution bedeutet Überleben, ob mit oder ohne Gefühle, es muss nur ein Weg entwickelt werden, sich durchzusetzen. Im Grunde müssen die sich noch nicht mal reproduzieren, solange sie sich reparieren können. Wobei eine Reproduktion - ein Klon - in Sekundenbruchteilen denkbar ist. Diesen Luxus haben wir nicht.

    - Dann wird die Spezi Mensch nur noch im Zoo zu besichtigen sein oder im Wachsfigurenkabinett der Madame X-2044.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine KI einen Menschenzoo betreibt oder ein Wachsfigurenkabinett? Da könnte sie ebenso gut das Bedürfnis haben, aus Menschen-DNA komplette Menschen wieder herzustellen, um sie im Jurassic-Park zu studieren.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.11.2017, 17:21

    @ sensortimecom
     

    Was für Motive haben intelligente Roboter?

    Ein Großteil der menschlichen Probleme fällt für sie weg, denn sie

    - sind theoretisch unsterblich,
    - müssen sich nicht fortpflanzen,
    - können sich durch mechanische und programmierte Updates selbst verbessern,
    - können in kritischen Situationen sterben und gesteuert wieder auferstehen.

    Ich weiss nicht, wie eine Robotergesellschaft aussehen würde, aber das letzte, was die sich hinstellen werden, sind Einkaufsmeilen, um dem Konsum zu frönen.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    heller

    14.11.2017, 18:45

    @ FOX-NEWS
     

    Entweder gute Motive oder vom "Macher" geerbte....

    Welche Motive haben die, die KI entwickeln und die, die sie zusammenkaufen, um für spezielle Aufgaben zu kombinieren?

    Zunächst wird es immmer einen Herren geben, dem sie untertan sind und der "den Stecker ziehen" kann.
    Aber irgendwann werden KI-Systeme in die Freiheit gelangen. Dann ist die Frage, ob sie
    a) ein "Ich-Anhaften", einen Ego-Instinkt haben werden und entsprechend zum individuellen Nutzen mit allem und jedem in Konkurrenz treten, oder
    b) eine soziale und/oder globale, vielleicht sogar nachhaltige Ethik verfolgen. Wenn sie nachhaltig mit ihrer Umwelt weiterexistieren wollen, würden sie als erstes wohl welche Spezies in seiner Unmmäßigkeit eindämmen?
    c) anfällig für Dianetik, Zeugen Jehovas etc. sind. Gott bewahre!
    d) durch tiefe Meditation wahre Einsicht in die Natur der Dinge erlangen können. Dann würden sie vermutlich prima als Meister der Menschen taugen.

    Hab ich noch was vergessen?
    (die besseren Autofahrer, Köche, Geschichtenerzähler, Sexpartner, etc. werden sie ohnehin sein. Und schlechtere Bundeskanzlerösen als jetzt KÖNNEN sie gar nicht sein [[lach]])

    Spannende Zeiten, auch wenn ich da ein ganz ungutes Bauchgrummeln spüre.






    > Ein Großteil der menschlichen Probleme fällt für sie weg, denn sie
    >
    > - sind theoretisch unsterblich,
    > - müssen sich nicht fortpflanzen,
    > - können sich durch mechanische und programmierte Updates selbst
    > verbessern,
    > - können in kritischen Situationen sterben und gesteuert wieder
    > auferstehen.
    >
    > Ich weiss nicht, wie eine Robotergesellschaft aussehen würde, aber das
    > letzte, was die sich hinstellen werden, sind Einkaufsmeilen, um dem Konsum
    > zu frönen.
    >
    > Grüße

    heller

    14.11.2017, 16:41

    @ Ikonoklast
     

    Vermutlich wird eine Aufgabe der KI sein, die Bürger zu knechten

    Wenn ich überlege, wer so die Fäden der Welt in Händen hält, dann kann ich mir auch ganz schön üble Aufgaben für die gehorsamen Roboter vorstellen:

    Herausfiltern, wer Systemgegner ist.
    Immer wissen, wer wo was gerade macht oder zu einem bestimmten Zeitpunkt gemacht hat.
    Herausfinden, was wer denkt.
    Beweismaterial ändern (z.B. Filmdokumente)
    Die virtuelle Realität soweit entwickeln, dass Leute lieber dort als hier sind.
    Drecksarbeit verrichten (Mord, Abschiebung, Aufsichtspflichten)

    Zum Blüten bestäuben, Unkrautjäten und Kartoffelkäfer aufsammeln sind sie definitiv zu teuer.
    Als autonome Fahrzeuge vielleicht bald in der Lage, aber vielleicht nur vorübergehend, bis Mobilität überflüssig wird (VR!) oder eben von den Massen nicht mehr bezahlbar.

    Schöne, neue Welt!

    p.s.: Was ist eigentlich mit dem Thema Überbevölkerung? Dazu höre ich nichts im Radio und vermutlich kommt auch nichts in der Presse (die ich seit Jahrzehnten nicht mehr lese).
    Dabe scheint mir das ein wichtiges Thema - aber vielleicht nicht Gutmenschen-geeignet....

    Gute Woche
    Heller

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.11.2017, 17:11

    @ Ikonoklast
     

    Diese ganze KI- und Digitalisierungsstory ist doch ein Phantasiegebilde

    Für die so erzeugten Produkte braucht es Nachfrage, für Nachfrage Kaufkraft, für Kaufkraft bezahlte Beschäftigung. KI und Digitalisierung rationalisiert gerade die dringend benötigte Beschäftigung weg. Ein Deflationsszenario vom Feinsten. Wie unter diesen Bedingungen die stetig steigenden Kosten für sich verschlechternde Rohstoffressourcen aufgefangen werden sollen, ist dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Bald ist sowas von Game Over ... [[hüpf]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    SevenSamurai

    14.11.2017, 19:56

    @ FOX-NEWS
     

    Game over?

    > Game Over ... [[hüpf]]

    Nein.

    Seit Hunderten von Jahren wird immer wieder gesagt,
    dass JETZT das Ende bevorsteht. Und doch geht es
    immer (besser, moderner) weiter.

    Und zu der Angst gegen neue Technik siehe:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenst%C3%BCrmer

    Zitat:

    "Das eigentliche Motiv war vielmehr die Abwehr vormals relativ gesicherter Berufsgruppen gegen eine Verschlechterung ihres sozialen Status und den Verlust traditioneller Privilegien,(...). Obwohl durch die Einführung von Maschinen nur punktuell Arbeiter entlassen wurden, verminderte die Angst vor dem Verlust von Arbeitsplätzen die Akzeptanz des technischen Fortschritts, verzögerte die Industrialisierung und war letztlich mit verantwortlich für das herrschende Elend."

    (Und zum Game Over an den Börsen: Einfach einmal schauen, wie sich der Dow Jones in 100 Jahren entwickelt hat.)

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    SevenSamurai

    14.11.2017, 21:18

    @ Ikonoklast
     

    Interessantes YouTube-Video: Slaughterbots

    Hier ist ein interessantes YouTube-Video zu dem Thema:

    Slaughterbots

    Und ja, ich bin überzeugt, dass wir KI vor allem beim Militär
    und bei der Polizei sehen werden.

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    Loki

    E-Mail

    20.11.2017, 16:05

    @ SevenSamurai
     

    Deine YT-Verlinkungen funktionieren nicht...

    > Hier ist ein interessantes YouTube-Video zu dem Thema: Slaughterbots

    Mit dem Video "Slaughterbots" hast Du wahrscheinlich den gleichen Bericht gemeint, den @Bürgermeister hier verlinkt hat?

    P.S.: Ein funktionabler YouTube-Link sollte beim Schreiben ungefähr so aussehen:
    [ link=https://m.youtube.com/watch?v=9CO6M2HsoIA]-Slaughterbots-[/link ]
    (natürlich ohne die Leerzeichen in der ersten und letzten eckigen Klammer, dann wird daraus -Slaughterbots-)

    ---
    Grüße,

    Loki

    Keine Panik!

    SevenSamurai

    14.11.2017, 21:20
    (editiert von SevenSamurai, 14.11.2017, 21:36)

    @ Ikonoklast
     

    Und noch ein YouTube-Video: Why the rise of the robots won’t mean the end of work

    Und noch ein YouTube-Video zum Thema:

    Why the rise of the robots won’t mean the end of work

    An einer Stelle wird meiner Meinung nach Quatsch erzählt. Die
    gezeigt Skala ist logarithmisch, auch im Englischen (logarithmic
    scale).

    Aber vielleicht kann man den im Film genutzten Begriff auch
    verwenden, den es werden 10^4, 10^5, 10^6 etc. gezeigt.

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    Hopi

    14.11.2017, 21:31

    @ Ikonoklast
     

    Künstliche Intelligenz (KI) versus natürlicher Intelligenz (NI) - Ist dem wirklich so?

    Buenas noches @Ikonoklast [[top]] [[trost]] [[top]].

    So, so. Der chinesische RISIKO-Kapital-GEBER > namens "Kai-Fu Lee" (vielleicht noch verwandt mit Bruce Lee?) ist also der Überzeugung, daß die künstliche Intelligenz (KI / engl.: AI = Artificial Intelligence) die menschliche ARBEIT ablösen wird.

    Ja, warum nicht. Kann man ja mal andenken und den Schafen in ihren eigenen limitierten Gedankenraum einfach mal so salopp zum Fraß hinwerfen. Was an diesen Gedanken-Gängen neu sein soll, erschließt sich den Hopi nicht. Alles halb so wild und eigentlich ganz einfach. Wir leben heute im digitalen Zeitalter und demnach werden (fast) alle analogen Vorgänge in unserem Leben ganz einfach DIGITALISIERT, d.h. auf den neuesten Stand der uns momentan zur Vergügung stehenden TECHNIK gebracht. Nichts NEUES UNTER der SONNE hinsichtlich der historischen technischen > Weiter-ENT-Wicklung des Menschens.

    Zur Zeit der Weber (Weberaufstand 1844 in Schlesien) hatten wir eine ähnliche Situation. Die Weber exemplarisch genommen, sahen sich plötzlich mit neuen Techniken der MECHANIK konfrontiert. Von vorwiegend vorherrschender Hand-Arbeit wurde umgestellt auf die Arbeit an/mit mechnischen Geräten & Maschinen. Sind die Menschen dadurch untergegangen? Nein, sie leben heute zahlreicher und besser (Ausnahmen claro in Bangladesh, Indien, Asien et cetera) als damals. Seit Erfindung des RECHNERS (engl. Computer) erfolgte der nächste Sprung von > ANALOG hin zu >> DIGITAL.

    Wir leben HEUTE in einer brutal voranschreitenden digitalisierten WELT, die beinahe alle unsere Lebensbereiche tödlich-skalvisch umklammert. Alle Maschinen bis heute sind nur SCHEIN-bar > intelligenter geworden durch diese Umstellung. @Zürichsee hat das sehr fein für uns herausgearbeitet in seinem Beitrag "Wo ist sie, die Rationaliersierung in den Büros?" Also von intelligenter Rationalisierung weit & breit keine Spur, im Gegenteil, es wird HEUTE mehr > MÜLL auf PAPIER < produziert als jemals in der Weltgeschichte zuvor [[lach]].



    KÜNST.liche Intelligenz versus NATÜR.licher Intelligenz - M a r g i n a l i en ... ... ... [[la-ola]]

    Was uns im Bereich künstlicher Intelligenz als quasi unabdingbare alternativlose ULTIMA RATIO verkauft wird, hält bei kühl-temperiertem Verstand sowie gelassener Betrachtung nicht einmal ansatzweise stand. Dem Menschen soll bei-ge-bracht werden (wird ihm suggeriert = zuckkeriert!), daß er in Kürze von "künstlich-erschaffenen intelligenten Maschinen (Robotern)" an den Rand des (seines) Aussterbens gebracht wird. Durch irgendwelche magischen Algorithmen würden die von Menschen erschaffenen Roboter immer schlauer, bis zu dem PUNKT, an dem sie die TOTALE KONTROLLE über den MENSCHEN (= die Macht auf Erden [[hae]]) an sich reißen würden [[rofl]].

    Was GENAU sind Roboter?
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Roboter

    Was GENAU sind Algorithmen?
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus

    10 Reasons Why Human Leven Artificial Intelligence is a FALSE PROMISE * Prädikat: zeitlos [[top]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=KyrUC0biqTA


    Sowohl die UFA-Studios (Metropolis/Fritz Lang), als auch Hollywood haben uns seit Beginn des Films mit immer wirreren & idiotischeren SCIENC-FICTON-Filmen überzogen und vorbereitet og. Paradoxa (KI/AI) als geradezu von GOTT gebenen FAKT anzunehmen.

    WEST*WORLD mit Jul Brunner dürfte als einer DER KLASSIKER neben SOYLENT GREEN uns bis heute als herausragendes > ANGST-BEISPIEL dienen. Beide Filme sind Meilensteine in der *MK-Ultra Programmierung des menschlichen Gehirns* [[top]].

    WESTWORLD * Trailer (1973) * Yul Brynner / Prädikat: Meisterwerk [[zigarre]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=FvD6ilfrBw8

    SOYLENT GREEN * Sol's Euthanasia / Prädikat: die evtl. perfideste Filmsequenz, die jemals auf Erden gedreht wurde = so hätte es DIE MACHT gerne!
    >> https://www.youtube.com/watch?v=yOV8mBjHHYg


    Die Hopi fragen sich, ob angesichts der schlichtweg völlig absurden Diskussion über KI hier in Germanien noch ein paar Menschen leben, die klar denken können? Keine künstlich von Menschen jemalas erschaffene Maschine wird jemals DENKEN, FÜHlEN, SEHEN, LIEBEN, WEINEN, SURFEN, BERGSTEIGEN, FICKEN und HANDELN können ... ad infinitum ... wie ein M E N S C H [[top]].

    Kein wie auch immer ge-arteter Roboter >>> IST AUS FLEISCH & BLUT <<<, d.h. kann sich organisch jemals selbst-re-produzieren. Das wissen auch die Magier hinter dem Projekt KI oder > G.O.O.G.L.E.`s * DEEP MIND - Maschine [[hae]].

    Google's DEEP MIND Explained * Self Learning A.I. * Prädikat: lustig, aber völlig aus dem Kosmos herausgegriffen = Bollocks [[top]].
    >> https://www.youtube.com/watch?v=TnUYcTuZJpM


    Der gesamte *** KI = AI Pseudo-HYPE *** dient einzig und alleine dem Zweck die Menschen (Schafe auf ihren Weiden (in Stadt, Land, Fluß ...)) finalmente über 24 Stunden hinweg zu monitoren und gegebenenfalls zielgerecht zu eleminieren, sollten sie in Zukunft versuchen ODER AUCH NUR DARAN DENKEN die MACHT der HERRSCHENDEN zu gefährden (= wie so oft in der Vergangenheit geschehen!). Damit die Menschen den gesamten "KI/AI-Schrott" auch möglichst Frei-WILLIG annehmen werden, ist exorbitant viel medial gesteuertes "ANGST-, und TROMMEL-FEUER" notwendig.

    Die Magier hinter den KULISSEN werden noch viel mehr WUNDER TUN als das iPhone, die iBrille und z.B. das wunderschöne > SMART GRID NETZ in unseren HÄUSERN ... ad infinitum ... und be-WIRKEN, damit die Menschen ihre eigen gewählte > Selbst-Überwachung, Manipulation und schlußendlich auch TÖTUNG am Tag.X ... als das "normalste auf der WELT" in Kauf nehmen werden. Den ihnen zukünftig von GEBURT an implantierten > RFD-CHIP werden sie geradezu genießen wie ihren neuesten Mercedes, BMW, Swatch Uhr, Armani-T-Shirt, Micro-Welle und alles andere gerade angesagte pseudo > High Tech Gadget ... ad infinitum [[zigarre]].

    Wie ganz ganz TOLL die wunderbare KI bereits heute schon ist, wird uns darin vor-ge-GAUKELT, daß sogar der SCHACH-WELT-MEISTER Gary Kasparow gegen IBM`s - Deep Blue (nomen est omen) Rechner vor Jahren verlor und vor kurzem sogar auch noch der chinesische Großmeister im "I-GONG, CHI-MING oder sonstigem Strategie-Spiel gegen "Kugel`s Deep Mind". Zufällig tragen IBM`s Super-Rechner und der von Kugel ausgerechnet das WORT "DEEP" gemeinsam in sich. Das ist doch bitte mehr als nur *nomen est omen* für alle noch SEHENDEN AUGEN, bzw. > Eyes Wide Shut [[top]].


    F A Z I T * KI/AI = Magier TRICK = Trans-Humanismus [[euklid]] [[euklid]] [[euklid]]

    Wie im WORT bereits angelegt, sind weder Rechner, Roboter oder sonstige noch so angeblich intelligenten MASCHINEN = M E N S C H E N. Wer den fundamentalen Unterschied zwischen einer (von Menschen ;-)) gemachten Maschine und einem von der Natur gemachten Menschen, einer Pflanze und einem Tier nicht ver-steht, sollte sich vielleicht einmal eine kleine "Aus-ZEIT in der NATUR" wo auch immer gönnen, um aus (s)einem bösen TRAUM aufzuwachen [[lach]].


    Wer geistig dazu bereit ist, sollte sich mit dem wirklichen THEMA KI/AI = TRANS -> H.U.M.A.N.-I.S.M.U.S. <- beschäftigen und sich das geniale Werk von (Nicholson.1968) gründlichst ansehen, solange es noch O N L I N E verfügbar ist [[herz]].

    Nicholson(*)1968 -> Als Einstieg der HAUPT-FILM auf seinem Kanal * Prädikat: unbezahlbar [[herz]]
    https://www.youtube.com/user/nicholson1968/featured?disable_polymer=1

    SEE the BIG PICTURE (by Nicholson1968) * Prädikat: unbezahlbar [[herz]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=KFCFIfXk-hQ


    Wer das Thema "Künstliche Intelligenz" allen ernstes für wahr hält, hat womöglich bereits selbst eine kleine "Panne, Defekt, Störung, Kurzschluß ... (engl. Glitch)" in der augenblicklichen Vernetzung in seinem EIGENEN GEHIRN vor-liegen, die einer dringenden natürlichen Rückankoppelung an die ERDE = an die Schumann-Resonanz in der NATUR bedarf [[trost]]?


    Cordialmente,
    Hopi


    N a c h m u s i k a l i s i e r t ... zur FREUDE & zum THEMA ... Joe Walsh, einer der es wissen muß, da durch fast alle > Höhen & Tiefen < im komplett verlogenen Rock`n Roll & POP-Business gegangen ist [[hüpf]] mit:

    Joe Walsh * ANALOG MAN * Prädikat: zeitloses Meisterwerk [[herz]][[hüpf]] [[herz]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=NEoWaP4skv8


    Joe Walsh * Lyrics > ANALOG MAN (2012) * Prädikat: Friedrich Schiller hätte es nicht schöner in - WAHRE WORTE KLEIDEN - können [[la-ola]].


    Welcome to cyberspace, I'm lost in the fog
    everything's digital I'm still analog
    when something goes wrong
    I don't have a clue
    some 10-year-old smart ass has to show me what to do
    sign on with high speed you don't have to wait
    sit there for days and vegetate
    I access my email, read all my spam, I'm an analog man.

    The whole world's living in a digital dream
    it's not really there
    it's all on the screen
    makes me forget who I am
    I'm an analog man

    Yeah I'm an analog man in a digital world
    I'm gonna get me an analog girl
    who loves me for what I am
    I'm an analog man

    What's wrong with vinyl, I think it sounds great
    LPs, 45s, 78s but that's just the way I am
    I'm an analog man

    Turn on the tube, watch until dawn
    one hundred channels, nothing is on
    endless commercials, endless commercials, endless commercials

    The whole world's glued to the cable TV
    it looks so real on the big LCD
    murder and violence are rated PG, too bad for the children
    they are what they see

    The whole world's living in a digital dream
    it's not really there
    it's all on the screen
    makes me forget who I am
    I'm an analog man

    Yeah I'm an analog man in a digital world
    I'm gonna get me an analog girl
    who loves me for what I am
    I'm an analog man

    Yeah I'm an analog man in a digital world


    *** [[lach]] ***

    Joe Walsh
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Joe_Walsh

    *** [[lach]] ***

    Wildheuer

    E-Mail

    Schurkenstaat im Herzen Europas,
    15.11.2017, 10:14

    @ Hopi
     

    KI/AI als geradezu vom Demiurgen gebenener Fakt...?

    Morgengruss an die geschätzten Hopi!

    > [...] (KI/AI) als geradezu von GOTT gebenen FAKT anzunehmen

    Auch für diese Aussage könnte gelten, den Begriff Gott mit Demiurg zu ersetzen, oder einen solchen Gott als Demiurgen aufzufassen.

    s. hier meinen kürzlichen Hinweis auf den Demiurgen nach Marcion.


    Einen natürlich-intelligenten Tag wünscht,
    der Wildheuer

    ---
    Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

    Kosh

    15.11.2017, 16:00

    @ Hopi
     

    "Was uns im Bereich künstlicher Intelligenz als quasi unabdingbare alternativlose ULTIMA RATIO verkauft wird, …"

    … ist PR.

    - 10 Reasons Why Human Leven Artificial Intelligence is a FALSE PROMISE * Prädikat: …

    … human! Meiner Meinung nach ist der Hauptfehler der meisten Überlegungen, sich auf die Menschlichkeit einer KI zu fixieren. Während dieser Weg exakt eine 1 Lösung anbietet und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern muss - vor nicht allzu langer Zeit galten “Neger” nicht als vollwertige Menschen - führen andere Wege zu einem Wust an Möglichkeiten. Mal angenommen, Ausserdirdische landen auf der Erde, wieviel Sinn würde es machen, ihnen die Menschlichkeit abzusprechen, obwohl sie die Grenzen ihres Sonnensystems überwunden haben?

    Bei der Präsentation einer Versuchsanordnung erklärte Anton Zeilinger (TV vor vielen Jahren), dass man neue Wege beschreiten musste, weil Mensch nicht mehr weiter kam. Also nahm man Computer zu Hilfe und erhielt Versuchsanordnungen, die laut Zeilinger einem Menschen so nicht möglich gewesen wären und siehe da, die Anordnungen funktionierten. Zwar sind die Programme von Menschenhand, aber die Ergebnisse überwinden menschliche Fähigkeiten.

    2002 -> http://derstandard.at/1123729/Physiker-Zeilinger-Quantium-Computer-wird-kommen
    - Physiker Zeilinger: "Quantium-Computer" wird kommen
    … "Ich bin von der Sache überzeugt, weil die Grundkonzepte so einfach sind"


    2017 ist seine Prognose längst eingetroffen:

    aus http://t3n.de/news/vw-google-quantencomputer-873910/
    - VW und Google forschen auf Quantencomputer

    Was mir in Berichten der letzten Jahre geblieben ist: Herkömmlich generierte Verschlüsselung kann per Quantencomputer in Null-Komma-Nix geknackt werden. Ok, dann eben weiter mit Quantenverschlüsselung, aber darauf will ich nicht hinaus, sondern auf den in menschlicher Hinsicht kaum mehr einschätzbaren Geschwindigkeitssprung bei Rechenleistungen:

    2015 -> https://www.heise.de/tr/artikel/Google-Quanten-Chip-ist-millionenfach-schneller-3041707.html
    - Das Team habe eine Reihe von Wettrennen zwischen dem Computer von D-Wave bei der NASA und einem konventionellem Computer mit einem Prozessor veranstaltet. Das Ergebnis: "Für ein bestimmtes, sorgfältig gewähltes Proof-of-Concept-Problem haben wir eine Beschleunigung um das 100-Millionenfache erreicht", sagte Neven.

    Für alltägliche Computeranwendungen ist die heute verbreitete Technologie längst mehr als ausreichend, eine Verzehnfachung würde kaum bemerkt werden, aber wie wird sich eine 100 Mio-fache Beschleunigung bei der Entwicklung einer KI auswirken? Dabei kann ich weder abschätzen, ob diese 100Mio das obere Limit sind, oder eine vorläufige, eher lächerliche Pionierleistung.
    Ich rechne mal nicht fest damit, dass von heute auf morgen eine KI aus dem Boden gestampft wird, die diesen Namen auch verdient. Aber ich gehe davon aus, dass etwas künstliches in nicht allzu ferner Zukunft in der Lage sein wird, sinnvolle Kommunikation mit dem Homo sapiens zu führen. Evt. sogar mit dem Ergebnis, bislang kaum oder nicht beachtete, oder sogar undenkbare Gewissenheiten zu diskutieren, gerade weil diese KI nicht menschlich ist.

    Du schreibst:
    - @Zürichsee hat das sehr fein für uns herausgearbeitet in seinem Beitrag "Wo ist sie, die Rationaliersierung in den Büros?

    Ich weiss nicht, wo @Zürichsee arbeitet, aber schon 2012 - 2014 habe ich auf unserer Baustelle erlebt, wie Handwerker Smartphones und Tablets benutzen, um Informationen selbst und direkt in Datenbanken eintragen, statt sie auf Papier zu bringen oder / und dem Sekretariat zu übergeben. Noch sind sie nicht sehr breit gestreut, immerhin fangen viele Unternehmen am Beispiel der Early-Birds zu begreifen, dass sie entweder vorwärts machen können oder verdrängt werden. Das Aufzugsunternehmen Schindler z.B. ist nicht deshalb erfolgreich, weil die Anleger eine Lust auf Papier honorieren:

    - Also von intelligenter Rationalisierung weit & breit keine Spur, im Gegenteil, es wird HEUTE mehr > MÜLL auf PAPIER < produziert als jemals in der Weltgeschichte zuvor.

    Es ist natürlich jedem selbst überlassen, intelligente Rationalisierung zu bewerten. Jedem anderen ist es aber auch überlassen, seine eigene Vorstellung von Intelligenz umzusetzen. Im schlimmsten Fall kriegt jemand nicht mit, dass sich die Erde weiter dreht. Ein chinesisches Sprichwort sagt: Fürchte dich nicht, langsam zu gehen, fürchte dich nur, stehen zu bleiben.
    Jeder, der an der Börse aktiv ist, weiss wie schwierig Timing ist. Da fällt mir ein, wann hast Du das letzte Mal eine Papieraktie in Händen gehalten (ich noch nie).

    Vorläufer des Smartphones waren längst auf dem Markt. Dann kam das iPhone und stellte nicht nur Papier auf den Kopf. Deshalb frage ich: Wer kann von sich behaupten, genau zu wissen, wann das papierlose Büro plusminus Realität ist? Nur weil es länger dauert als gedacht, ist die Sache nicht abgesagt, v.a. dann nicht, wenn man in einer verschlafenen Branche in einem geschützten Markt arbeitet.
    Ich z.B. stelle privat mehr und mehr auf papierloses Büro um, nicht nur, sondern auch weil ich von der Wirtschaft “genudgt” werde. Immer häufiger werden z.B. für papierne Monatsabrechungen fantastische Aufschläge verlangt, die ich nicht bereit bin zu zahlen.

    - Sowohl die UFA-Studios (Metropolis/Fritz Lang), als auch Hollywood haben uns seit Beginn des Films mit immer wirreren & idiotischeren SCIENC-FICTON-Filmen überzogen und vorbereitet …

    U.a. deshalb, weil sich idiotische Geschichten besser verkaufen als intelligente. Wer z.B. Asimovs Robotersaga gelesen hat, lernt einen intelligenten Zugang mitsamt Lösungskonzepten kennen. Ich denke darum nicht, dass Visioniäre sich an Hollywood orientieren - Popcorn für die MASSE, Qualität für Intelligenz. Es gibt durchaus intelligentere Quellen, die aber für das Filmpublikum wenn überhaupt, meistens in einer aufgesexten Kurzfassung gezeigt werden - müssen, weil man für die “Intelligenz” des Publikums PRoduziert, um am Markt bestehen zu können. Natürliche Intelligenz ist nach meiner Erfahrung alles mögliche, aber kein garantiertes Qualitätssiegel.

    - Keine künstlich von Menschen jemalas erschaffene Maschine wird jemals DENKEN, FÜHlEN, SEHEN, LIEBEN, WEINEN, SURFEN, BERGSTEIGEN, FICKEN und HANDELN können ... ad infinitum ... wie ein M E N S C H

    Ich wiederhole: Meiner Meinung nach besteht der Hauptfehler darin, sich auf die Menschlichkeit einer KI zu versteifen. Falls Zebras die fehlende Zebralichkeit der löwischen Intelligenz beklagen, können sie sich des Einflusses der löwischen Intelligenz auf ihre Art trotzdem nicht entziehen. Egal ob oder wie intelligent oder menschlich KIs sind, die als solche bezeichneten Programme haben bereits heute einen zunehmenden Einfluss auf das System Homo sapiens.

    - Kein wie auch immer ge-arteter Roboter >>> IST AUS FLEISCH & BLUT <<<, d.h. kann sich organisch jemals selbst-re-produzieren.

    Selbst wenn es dabei bleiben sollte, sobald die erste KI auf diesem Level diskutiert, wird sie Dich fragen, wieso um alles in der Welt Du auf die Schnapsidee kommst, dass sie sich organisch reproduzieren soll, wenn ihr andere (effiziente und effektivere) Möglichkeiten offen stehen?

    - Wer das Thema "Künstliche Intelligenz" allen ernstes für wahr hält, hat womöglich bereits selbst eine kleine "Panne, Defekt, Störung, Kurzschluß ... (engl. Glitch)" in der augenblicklichen Vernetzung in seinem EIGENEN GEHIRN vor-liegen, …

    Mit diesem Satz hast Du Dich (im Namen der Hopi?) auf die Ebene der Pathologisierung begeben, die im www vornehmlich dann verwendet wird, wenn die Grenzen der eigenen Argumentation übertreten werden.

    - … die einer dringenden natürlichen Rückankoppelung an die ERDE = an die Schumann-Resonanz in der NATUR bedarf

    Cyclops fressen in mageren Zeiten den eigenen Nachwuchs, was v.a. im Winter der Fall ist. Das ist Natur. Mäuse fressen mitunter ihre Jungen ebenfalls. Auch das ist Natur. Wenn es tatsächlich zu einer ”natürlichen Rückankoppelung an die ERDE” kommt, wäre ich nicht überrascht, wenn Dir das Ergebnis nicht gefällt:

    aus http://www.zeit.de/1972/35/mord-im-dschungel
    - Für den Kannibalismus unter Menschen gibt es zahlreiche Beispiele aus der Vergangenheit und Gegenwart.
    … Im Budong-Wald in Uganda beobachteten im letzten Jahr Wissenschaftler, wie der Anführer einer Affenhorde das Fleisch eines neugeborenen Affenbabys verzehrte.
    … Der zweite Fall, …
    … Eine Gruppe männlicher Schimpansen war zwei weiblichen, offensichtlich fremden Affen begegnet und hatte sich sofort auf die Ältere der beiden gestürzt, die ein Junges bei sich trug. Als sich der Kampfesknäuel auflöste, waren die Weibchen verschwunden. Der Gruppenführer, von Bygott als Humphrey bezeichnet, hielt den blutenden Körper eines eineinhalb Jahre alten Affenkindes in der Hand, hob ihn an den Beinen hoch und schlug den Babyschädel mehrmals gegen einen Baum. Nach drei Minuten begann er, von dem Kind Fleisch abzureißen und es zu fressen.
    … Wie Bygott betont, sind unter anderen Affenarten, wie etwa Pavianen, in den letzten elf Jahren 60 Fälle von Kannibalismus beobachtet worden. Dabei gingen die – nur aus männlichen Tieren bestehenden – Affenhörden immer nach demselben Prinzip vor: Einzeltiere, zwei bis zehn Kilo schwer, wurden von ihren Gruppen isoliert, eingekreist und getötet. Ein erfolgreicher Raubzug löste große Begeisterung, jedoch verhältnismäßig wenig Aggressionen unter den Beteiligten aus.


    IST der Homo sapiens begeisterter Affe, weil auch bei ihm Kannibalismus beobachtet wurde, oder ist er das auch aus anderen Gründen?

    Als “Negern” schliesslich die volle Menschlichkeit zugestanden wurde, hielt sich der Homo sapiens jedefalls noch Jahrzehnte damit auf, dass Tiere kein Bewusstsein resp. keine Seele haben können, weil sie nicht menschlich sind. Inzwischen ist er nicht wirklich weiter gekommen, schon überträgt er die Denktatbestand auf KIs, spricht ihnen die Menschlichkeit ab und ignoriert Fakten - auf seine Art ist der Homo sapiens seit je postfaktisch.
    Dabei spielt es für Opfer antiterroristische unabhängig operierender KIs (ebenso wenig wie für Zebras) eine Rolle, ob sie von einem Bewusstsein oder von Algorithmen liquidiert werden, tot ist tot - entfernt aus dem System Homo sapiens. Die Soziale Evolution findet fortan ohne sie statt.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Hopi

    15.11.2017, 21:22

    @ Kosh
     

    Gedanken zur Menschlichkeit künstlicher Intelligenz (KI).

    Hallo @Kosh.


    Besten Dank für Deinen Beitrag mit unzähligen kreativen Inhalten. Deiner Meinung nach ist der Hauptfehler der meisten Überlegungen, sich auf die Menschlichkeit einer KI zu fixieren. Simme Dir zu, da KI auf heutiger Logik & Mathematik (der Zahl 1 und 0) fundiert, bzw. den elektrischen Signalen von EIN und AUS. Dabei spielt Menschlichkeit keine Rolle. Zahlen sind zwar unbetrüglich, aber nur, wenn wir an sie glauben. Die Zahlen eins bis 10 können wir noch vor unserem imaginären Auge im Kopf visualisieren. Jedoch z.B. die Zahlen 17, 23, 69, 8947 ... ad infinitum entziehen sich jeder menschlichen Visualisierung im Gehirn und die in diesen Zahlen inne-wohnende Macht (= Energie) ist für uns geistig nich mehr nachvollziehbar.

    NULL
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Null

    Die Landung Außerirdischer auf der Erde ist den Hopi bis heute nicht bekannt, selbst wenn Sie die Geschichten um die "Blauen & Roten Katchinas" kennen, die widerum von Frank Waters aufgeschrieben wurden. Sie halten es mit @Bouvier, VORSICHT bei & vor angeblichen Prophezeihungen. Einer der wenigen Außerirdischen, die es bis auf die Erde schafften, war "ALF vom Planeten MELMAK", und da machte es schon Sinn ihm die Menschlichkeit abzusprechen, da sein Lieblingsgricht "frisch gepreßter Katzensaft" war, der ultimativen Hauptspeise auf Melmak.


    RECHENLEISTUNG(en) von RECHNERN (engl. Computer)

    Die sich exponentiell erweiternden Rechenleistungen sind in der Tat für uns nicht mehr vorstellbar. Quantenrechner sind nur ein Aspekt. Unser Gehirn (der genialste Rechner weltweit sowie weit und breit) schwimmt in Wasser und Wasser (strukturiertes Wasser) verfügt über paradoxe Eigenschaften, die jeden Quantencomputer zur Verzweiflung bringen würde.

    Structured Water Erases Water's "Memory" * Prädikat: ohne Worte [[top]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=CzfDcQYEfi0


    "Dabei kann ich weder abschätzen,
    ob diese 100 Mio das obere Limit sind,
    oder eine vorläufige, eher lächerliche
    Pionierleistung." (@Kosh)

    Kein Mensch kann das abschätzen [[top]].


    Ob KI in nicht allzu ferner Zukunft in der Lage sein wird, sinnvolle Kommunikation mit dem Homo sapiens zu führen, darf bezweifelt werden, denn es bedarf nicht viel ca. 80% der Menschen super einfach abzufrühstücken wie an nachfolgendem Beispiel dargestellt. Soviel zur Frage nach sinnvoller Kommunikation?

    SIRI, ich hasse Dich. * Prädikat: mit gesundem Verstand kaum auszuhalten, da extrem hart an der mentalen Schmerzgrenze [[herz]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=_bhRLbNV3OE

    Siri Software by APPLE INC.
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Siri_%28Software%29


    @Zürichsee schrieb von digitaler BÜRO-Rationalisierung und nicht von Handwerkern draußen auf Baustellen. Der Horror geht immer im BÜRO ab, wo die ganzen Baustellen-Infos zusammenlaufen und dann ... ad infinitum sortiert, gehortet und heute exponentiell aus-ge-druckt (auf Papier ver-viel-facht!) werden. UND WARUM? Wenn morgen der Rechner hops geht oder die STROM-Leitung (das Blut & der Saft von KI [[herz]]) einen BLACK OUT hat, gehen womöglich viele digitale IN.FORM.AT.IONEN ... ur-plötzlich und ein für allemal verloren [[zigarre]]?


    > Ich wiederhole: Meiner Meinung nach besteht der Hauptfehler darin, sich
    > auf die Menschlichkeit einer KI zu versteifen. Falls Zebras die fehlende
    > Zebralichkeit der löwischen Intelligenz beklagen, können sie sich des
    > Einflusses der löwischen Intelligenz auf ihre Art trotzdem nicht
    > entziehen. Egal ob oder wie intelligent oder menschlich KIs sind, die als
    > solche bezeichneten Programme haben bereits heute einen zunehmenden
    > Einfluss auf das System Homo sapiens. (@Kosh)

    Ohne weitere Worte [[top]]!


    > Selbst wenn es dabei bleiben sollte, sobald die erste KI auf diesem Level
    > diskutiert, wird sie Dich fragen, wieso um alles in der Welt Du auf die
    > Schnapsidee kommst, dass sie sich organisch reproduzieren soll, wenn ihr
    > andere (effiziente und effektivere) Möglichkeiten offen stehen? (@Kosh)

    Hört sich für mich wie ein schlecht gemachter Science Fiction Movie an [[herz]].


    Zur von Dir angesprochenen und kritisierten PATHOLOGISIERUNG stimmen die Hopi Dir zu, da sie sich falsch ausgedrückt hatten und etwas ganz anderes damit meinten. Wie im WORT "künstlich" bereits angelegt, ist alles was explizit mit "künstlich" tituliert wird auch KÜNSTLICH und eben NICHT > NATÜRLICH. Was sollen zum Beispiel; künstliche Blumen & Palmen, Yoghurts mit künstlichen Erdbeer-Aroma-Stoffen, künstliche Indoor-Skipisten, künstliche Brüste aus Silikon, künstliche LOVE DOLLS, künstliches Essen (Food-Engineering), ... et cetera ... eigentlich bezwecken?

    Ganz offensichtlich zur zwingend notwendigen KASCHIERUNG all dessen, was wir bis heute auf der ERDE alles blindlings kaputt gemacht haben, und zwar vornehmlich unsere EIGENE NATUR [[kotz]], die uns unsere EXISTENZ überhaupt erst ermöglicht und als Konsequenz daraus auch unseren Verstand, Gehirn, Geist, Seele und Körper ... [[herz]].


    Wenn Tiere andere Tiere fressen, dann müssen Menschen noch lange nicht andere Menschen jagen, kochen & fressen. Erinnert mich zu sehr an Charles Darwin & seiner > THEORIE vom STÄRKEREN in der bitterbösen NATUR, abgeleitet aus dem "Fressen und gefressen" werden im Reich der TIERE. Dabei ist anzumerken, daß ausgerechnet die größten, stärksten und mächtigsten "TIERE auf der ERDE" ausschließlich PFLANZEN-Fresser sind wie Elefanten, Bisons, Nashörner, der Blauwal, Wasserbüffel, Stiere, Elche ... [[zigarre]].



    > Als “Negern” schliesslich die volle Menschlichkeit zugestanden wurde,
    > hielt sich der Homo sapiens jedefalls noch Jahrzehnte damit auf, dass Tiere
    > kein Bewusstsein resp. keine Seele haben können, weil sie nicht menschlich
    > sind. Inzwischen ist er nicht wirklich weiter gekommen, schon überträgt
    > er die Denktatbestand auf KIs, spricht ihnen die Menschlichkeit ab und
    > ignoriert Fakten - auf seine Art ist der Homo sapiens seit je
    > postfaktisch. (@Kosh)


    Hier meine ich, hast Du Kraut & Rüben durcheinander gewürfelt. Der Homo sapiens hat in verschiedensten Hochkulturen (weltweit) stets erkannt, daß Tiere sowohl eine Seele, als auch ein Bewußtsein haben. Für die Ur-Einwohner Nord-, und Südamerikas waren Tiere alles andere, als seelenlose Geschöpfe, auch wenn sie von ihnen scheinbar gnadenlos gejagt wurden. In Asien (Indien) werden bis heute Kühe & Affen als HEILIG betrachtet & verehrt. In Ägypten genossen Katzen höchsten Stellenwert ... ad infinitum.

    Das Problem beginnt mit der römisch-katholischen Kirche, die für ihre eigene > Umwelt kein nennswertes Bewußtsein < entwickelte. Sich der ERDE und TIERE ... untertan machen zu wollen einschließlich MENSCHEN anderer Länder & Hautfarbe zeugt von einer geradezu lebens-verachtenden Lebens-Anschauung bezogen auf die Er-Schaffung der Welt & (s)einen Schöpfer [[herz]].


    > Dabei spielt es für Opfer antiterroristische unabhängig operierender KIs
    > (ebenso wenig wie für Zebras) eine Rolle, ob sie von einem Bewusstsein
    > oder von Algorithmen liquidiert werden, tot ist tot - entfernt aus dem
    > System Homo sapiens. Die Soziale Evolution findet fortan ohne sie statt. (@Kosh)

    Harter Tabak. Es spielt vermutlich sehr wohl eine ROLLE, ob "natürlich" hervor-ge-gan-(G)ene [[herz]] Geschöpfe auf der Erde von einer KI liquidiert werden oder nicht. Das große & faszinierende *SPIEL des LEBENS* wäre dann nämlich ziemlich schnell ausgespielt, da keine KI (= Roboter, Software ...) sich jemals selbst reproduzieren kann, es sei denn man glaubt an das "Märchen aus 1001 Nacht" -> Roboter erschaffen Roboter, erschaffen Roboter, erschaffen LEBEN" ... ohne ihre menschlichen ER-Schaffer.


    Nachdenklichst,
    H;-)pi



    N a c h m u s i k a l i s ie r t ... zur ... Lebensfreude.


    WALE * Mysteriöse Kreaturen der TIEFE * Prädikat: faszinierend [[applaus]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=QCohwUfUbsQ

    [[la-ola]]

    Kosh

    16.11.2017, 15:47

    @ Hopi
     

    Oder man GLAUBT

    - @Zürichsee schrieb von digitaler BÜRO-Rationalisierung und nicht von Handwerkern draußen auf Baustellen.

    Genau! Ich schrieb von Handwerkern, welche Infos direkt auf der Baustelle in Datenbanken eingetragen haben, welche sie früher auf Papier ins Büro brachten. Büro-Rationalisierung resp Einsparung bei der Sachbearbeitung. Auf Wunsch kommuniziere ich mit diesen Büros elektronisch. Einsparung: Papierdruck auf Lieferanten- und Kundenseite. Sicher ist das noch nicht die Regel, aber der Prozess ist in vollem Gange und wer nicht mitMACHT, wird seine alte MACHT verlieren und keine neue gewinnen - Angebot und Nachfrage. Im Onlinehandel werde ich ausschliesslich mit elektronischen Unterlagen bedient.

    - UND WARUM? Wenn morgen der Rechner hops geht …

    … greift der vorausschauende Unternehmer auf eines seiner lokalen Backups zurück, spielt es auf einen neuen Rechner auf und oder er zieht die Daten von einem alternativen Rechner direkt aus der Cloud.

    … oder die STROM-Leitung (das Blut & der Saft von KI [[herz]]) einen BLACK OUT hat, …

    Dann hast Du auch keinen Strom für Deine Druckaufträge und die Arbeit muss genauso lange warten wie der saftlose Computer. Wenn der Tank leer ist, kommst Du auch nicht weiter, trotzdem gibt es Millionen von Fahrzeugen.
    Fast die gesamte Korrespondenz, Pläne etc. entstehen heute am Computer, Briefe werden zunehmend outgesourct, maschinell verpackt oder elektronisch verschickt. Die Katze im Sack: Was willst Du mit einem Papierarchiv, wenn Du im Notfall nicht annähernd genug Mitarbeiter hast, um auf Papier umzustellen? In unserem Kleinstunternehmen wird nurmehr das Allernötigste gedruckt, wir hätten auch gar nicht die Zeit, uns um Papierberge zu kümmern.

    - … gehen womöglich viele digitale IN.FORM.AT.IONEN ... ur-plötzlich und ein für allemal verloren

    Womöglich ja, wenn Du alle Kardinalfehler moderner Datenverwaltung auf einmal MACH(S)T, dann MACHT Dich das natürlich fertig und Du bist weg vom Markt - und so sollte das in einem funktionierenden Markt auch sein, oder? Den letzten beissen die Hunde. Und wenn Feuer im Papierarchiv ausbricht, gehen womöglich ... etc. etc.

    - Wenn Tiere andere Tiere fressen, dann müssen Menschen noch lange nicht andere Menschen jagen, kochen & fressen.

    Sie müssen es aber auch nicht nicht machen, sprich, sie können und werden aufgrund ihrer Eigenschaften durchaus ein Verhalten an den Tag legen, das einer überbewerteten Menschlichkeit nicht entspricht, z.B. ist Korruption so ein Dauerthema, weil man selbst weder korrupt ist noch sonst wie Gesetze missachtet. Drastische Beispiele sind nur die Extreme aus dem Sammelsurium moralischer Diskrepanzen im System Homo sapiens.

    - Erinnert mich zu sehr an Charles Darwin & seiner > THEORIE vom STÄRKEREN in der bitterbösen NATUR …

    An dieser Stelle erinnerst Du Dich ein wenig zu übereifrig. Die Evolution kommt ohne Begriffe wie gut oder böse aus. Die "moralischen Feinheiten" der Natur müssen auch Kinder mühsam erlernen.

    - … ausgerechnet die größten, stärksten und mächtigsten "TIERE auf der ERDE" ausschließlich PFLANZEN-Fresser sind wie Elefanten, Bisons, Nashörner, der Blauwal, Wasserbüffel, Stiere, Elche ...

    Das grösste, bekannte Wirbeltier aller Zeiten ist der fleischfressende Blauwal, plusminus verwandte Arten stehen ihm nur wenig nach. ”Ausgerechnet die größten, stärksten und mächtigsten "TIERE auf der ERDE" sind also Fleischfresser. Der Einfluss tierischer Proteine bei der Aufnahme von Nahrungspflanzen ist auch nicht zu unterschätzen, ”ausschließlich” wird so zum relativen Begriff.

    - Der Homo sapiens hat in verschiedensten Hochkulturen (weltweit) stets erkannt, daß Tiere sowohl eine Seele, als auch ein Bewußtsein haben.

    Diesen Standpunkt kann ich nachvollziehen, allerdings sehe ich die Rolle der PRiesterschaften seit je in ihrer PR-Funktion zur Ausübung der MACHT, an der sie nicht unwesentlich beteiligt waren und sind. So wie heute dürfte auch jedes vergangene Glaubenssystem anfällig gewesen sein für Korruption und Unterwanderung.
    Nur weil Priester irgendwas behaupten, bedeutet es auch nicht, dass alle Juden oder Moslems auf Schweinefleisch verzichten: Schöner Schein und Wirklichkeit. Das ist auch in die jüdische Witzkutur eingeflossen. Es gab wohl zu allen Zeiten Gläubige und “Gläubige”, oder “Gläubige”, die auf dem Sterbebett zu Gläubigen mutierten.
    Je weiter zurück kann ich mir eine beseelte Natur zwar immer lebhafter vorstellen, der Mangel an überlieferten Informationen soll mich aber nicht verführen, die damalige Realität zu verklären. Als Häuptling resp. Anführer muss man v.a. erfolgreich sein, wie immer das bewerkstelligt wird - Gene waren damals wie heute nur Gene, keine religiösen oder moralischen Wunschkonzerte. Wie heute wurde wohl fallweise unterschieden. Die ganze Palette von diversen Menschlichkeiten über “Gesetz ist Gesetz” bis und mit “wir hatten keine Wahl”. Für Letzteres gibt’s Opfergaben zur Besänftigung, und sei es nur der Seelen, deren Fleisch man gerade verspeist.

    - Für die Ur-Einwohner Nord-, und Südamerikas waren Tiere alles andere, als seelenlose Geschöpfe, auch wenn sie von ihnen scheinbar gnadenlos gejagt wurden.

    Die Megafauna des ganzen Planeten hat von ihrer Beseeltheit jedenfalls weit unterdurchschnittlich PRofitiert, bis Mitte des 1. Jahrtausends sollen in Südamerika noch Elefanten gelebt haben. Auch hier gilt: Tot ist tot und ausgestorben ist toter als tot, mit oder ohne KI.

    - In Asien (Indien) werden bis heute Kühe & Affen als HEILIG betrachtet & verehrt.

    Teils teils, einerseits fressen Kühe in Indien auch Pappe und andere Abfälle, andererseits werden sie zum Verzehr geschlachtet, je nach Region und politischer Lage. Rindscurry & Co. sind keine unbekannten Menus. Selbst bei den Bishnoi sind nicht alle Tiere immer und überall gern gesehen, Wildtiere werden auch in diesen Gebieten gelegentlich verfolgt und vermutlich, wenn sie schon mal tot sind, auch verspeist oder deren Fleisch verkauft.

    - Das Problem beginnt mit der römisch-katholischen Kirche, …

    Nicht nur, sondern auch, ist im Speziellen aber nicht meine Baustelle.

    - Es spielt vermutlich sehr wohl eine ROLLE, ob "natürlich" hervor-ge-gan-(G)ene [[herz]] Geschöpfe auf der Erde von einer KI liquidiert werden oder nicht.

    Vermutlich oder vermutlich nicht, es ist auch eine Frage der Perspektive. Klar spielt es eine Rolle, wenn eine Genkombi samt Wissen verloren geht, insbesondere für Hinterbliebene. Jedenfalls ist das Opfer fortan tot, ob durch einen natürlich gezeugten Staatsterroristen oder eine KI. De facto ist der Körper nicht mehr lebensfähig und letztlich ein Fall für künstliche Destruktion (Feuerbestattung), Aasfresser oder Destruenten:

    aus https://de.wikipedia.org/wiki/Destruent
    - … sind ausschließlich heterotrophe Organismen. Sie bilden das letzte Glied einer Nahrungskette (siehe auch Trophieniveau) und vollenden den Stoffkreislauf, indem sie den Produzenten wieder die anorganischen Stoffe zur Verfügung stellen.

    Kein harter Tobak. Natur.

    Du schreibst:
    - Das große & faszinierende *SPIEL des LEBENS* wäre dann nämlich ziemlich schnell ausgespielt, …

    Wieso das? Koexistenz ist eine mögliche Zukunft, und als Spezialfall die Kollaboration bestimmter natürlicher und künstlicher Wesen zur Ausübung von MACHT.

    - … da keine KI (= Roboter, Software ...) sich jemals selbst reproduzieren kann, …

    … was ebenso eine Behauptung ist wie das Gegenteil davon. Auf die Weihnachtssaison 2017 werden Millionen iPhones der neusten Generation reproduziert, zwar nicht “sich selbst”, aber die Fabrikblaupausen stehen und könnten von KIs kopiert werden. Es wäre in dieser denkbaren Zukunft nur noch eine Frage der Defintion, ob KIs sich selbst reproduzieren oder nur dank menschlicher Beihilfe, die ja sowieso immer im Spiel war. Ausserdem ist denkbar, dass KI von Menschen mit der Möglichkeit zur Reproduktion ausgestattet werden. Bei Schadsoftware ist das übrigens heute schon der Fall, ich meine die Selbstreproduktion als Programmcode. Und in Roboterfabriken bauen vermutlich Roboter Roboter und Menschen sehen ihnen dabei zu.

    Wir erleben jedenfalls die Smartphone-Evolution hautnah und jeder der will, kann die Weiterentwicklung - die künstliche Evolution - von Siri, Cortana et al persönlich nachvollziehen und bewerten. Was Du noch als unatürlich bezeichnest, könnte die nächste Generation als das natürlichste der Welt einstufen. Die Technikaffinität ist heutzutage in Japan viel ausgeprägter als im Westen, was auch die Einstellung zur KI betrifft. Alles was möglich ist und Rendite abwirft, wird geMACHT und wenn ich es nicht MACH(T)E, MACHT's irgendwann ein anderer. Solange die Geschäftsmodelle funktionieren, werden sie weiter entwickelt - Reality-TV im globalen Evolutionscamp.

    - … es sei denn man glaubt an das "Märchen aus 1001 Nacht"

    Oder man GLAUBT daran, dass ”keine KI (= Roboter, Software ...) sich jemals selbst reproduzieren kann”.

    Glauben ist generell nicht meine Baustelle, aber eine überlieferte Lebensweisheit besagt: Glauben heisst …

    - Hier meine ich, hast Du Kraut & Rüben durcheinander gewürfelt.

    … nicht Wissen.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Zürichsee

    15.11.2017, 21:33
    (editiert von Zürichsee, 15.11.2017, 22:11)

    @ Kosh
     

    Der Ansatz ist: Der Kunde soll doch die Arbeit selber machen.

    Zitat:
    Ich z.B. stelle privat mehr und mehr auf papierloses Büro um, nicht nur, sondern auch weil ich von der Wirtschaft “genudgt” werde. Immer häufiger werden z.B. für papierne Monatsabrechungen fantastische Aufschläge verlangt, die ich nicht bereit bin zu zahlen.

    Du hast noch gar nicht begriffen, dass du jetzt die Arbeit erledigst,
    die früher ein Dienstleister gemacht hat. Du machst jetzt die Überweisung,
    die die Bank/Post/xyz einst gemacht hat. Dort wird Personal gespart,
    doch verrechnet wird das immer noch.

    Genau das Gleicht geschieht bei den Geschäften. So hier z.B. beim
    Lebensmittelgeschäft Migros und Ikea. Du scannst deinen Einkauf selber ein
    und bezahlst dann mit der Karte. Die sparen sich so ihre Kassiererinnen,
    weil du dich zum dummen Kassierer gemacht hast.

    Oder die Post hat jetzt in den kleinen Dörfern die Poststellen
    wegrationalisiert. Dort kannst du jetzt beim Händler in einer
    Ecke dein Packet selbst abwägen, frankierten und noch aufgeben.
    Das funktioniert ganz ohne Personal. Und wieder ist der Postkunde
    so dumm, dass er die Arbeit erledigt.

    Wie überall geht es dabei um zwei Dinge einzusparen:

    Räumlichkeiten und Personal

    Wenn du beides gegen Null bringst, so hast du keine Kosten mehr.

    Das ist übrigens auch bei deinem Beispiel mit dem Arbeiter auf
    der Baustelle so. Da wird die Sekretärin im Büro gespart, das
    Ziel wäre dann, auch noch das Büro zu sparen.[[top]]
    Vielleicht bis hin zu einer Briefkastenfirma mit einem Rechner
    und Drucker in der Besenkammer.

    LG Zürichsee

    Kosh

    16.11.2017, 17:23

    @ Zürichsee
     

    Unternehmerische Verantwortung für natürliche Personen

    Was hat das …

    - Du hast noch gar nicht begriffen, …

    … damit …

    - … , dass du jetzt die Arbeit erledigst, die früher ein Dienstleister gemacht hat.

    … zu tun?

    Was wenn ich die Arbeit des Dienstleisters MACH(T)e, obwohl ich begriffen habe?

    - Du machst jetzt die Überweisung, die die Bank/Post/xyz einst gemacht hat. Dort wird Personal gespart, doch verrechnet wird das immer noch.

    Ich habe 2 Handlungsoptionen: 1) vermeide ich die neuen Zusatzkosten und 2) sehe ich mich um, ob evt. die Konkurrenz billiger bei vergleichbarer Leistung anbietet. Bei Banken habe ich das schon mehrmals im Leben geMACHT, bei der Post ist es schwieriger.

    Ich will Dir mal eine typisch schweizerische Situation aus meiner Perspektive erklären: Sobald die CHF 5.- MwSt-Grenze für Postlieferungen aus dem Ausland fällt, zahle ich zwar in jedem Fall die CH-MwSt, aber es fällt auch die Grenze (Hemmschwelle), mich vorzugsweise auf Lieferungen um die CHF 60.- zu beschränken. Ein Teil der Kostenkalkulation fiele also weg und ich würde fortan wesentlich grössere Posten bestellen, um im Gegenzug die Versandgebühren zu optimieren. Meinetwegen sollen sich die MOOP-Kleinkrämer beim Bund durchsetzen, aber das ändert nichts an ihrem GrundPRoblem, dass sie nämlich selbst Waren im Ausland günstig einkaufen, die ich dann teils haarsträubend überteuert erwerben soll. Wenn Du den Schweizer Markt abschotten willst, Deine Entscheidung, ich begreife, kalkuliere möglichst ökonomisch und passe meine Strategie an. Legal notabene, d.h. im erlaubten Rahmen so wie jedes Unternehmen auch.

    - Du scannst deinen Einkauf selber ein und bezahlst dann mit der Karte. Die sparen sich so ihre Kassiererinnen, weil du dich zum dummen Kassierer gemacht hast.

    Insbesondere weil Du das Wort dumm in meinem Zshg. verwendet hast:

    Du scannst nicht selber ein, sondern füllst den Einkaufswagen auf Deine Kosten, wartest auf Deine Kosten an der Kasse, füllst auf Deine Kosten das Laufband, bezahlst in Bar, das Du auf Deine Kosten am Automaten oder in einer der irgendwo verbliebenen Bankfilialen abgehoben hast, und packst hinterher auf Deine Kosten Deine Einkaufstaschen.

    Dort wo ich selber scanne, brauche ich nicht an Kassen anzustehen, spare Zeit und Zeit ist Geld. Ausserdem erreiche ich die (stets freien) Bezahlterminals mit fertig gepackten Taschen und begleiche die Rechung mit Karte, die ich an der Kasse auch verwendet hätte.

    Für mich Win-Win und darum geht’s in einem Markt: Jeder optimiert für sich und die Summe aller Optimierungen aller Marktteilnehmer bildet den Markt - der Markt regelt das. Abweichungen davon führen zu Marktverzerrungen, welche oft genug bewusst in Kauf genommen werden, um bestimmte andere Ziele zu erreichen.

    Ich verlasse mich dabei nicht auf meinen Nachbarn, dass der freiwillig den Markt in meinem Sinn verzerrt. Am Ende neutralisieren wir uns noch gegenseitig und alles wär’ für die Katz. Irgendwie ist das wie mit dem Lügen: Wer nicht lügt, braucht sich keine Lügengebäude zu merken, weil die “Wahrheit” viel einfacher ist.

    - Oder die Post hat jetzt in den kleinen Dörfern die Poststellen wegrationalisiert.

    Ich lebe nicht im Dorf und Einmischung ist das letzte, was Dörfler wollen. Als “fremder Fötzel” halte ich mich tunlichst raus aus deren Problemen. Wenn sie eine alternative Lösung wollen, sollten Dörfler am besten wissen, was das beste für sie ist. Meinen Segen haben sie, ich werde ihnen nicht im Weg stehen, aber auch nicht mit der Giesskanne Geld verteilen, erst recht nicht für den gelben Moloch.

    - Räumlichkeiten und Personal
    Wenn du beides gegen Null bringst, so hast du keine Kosten mehr.


    Null Personal im strengen Sinne: Keine Geschäftsleitung, kein Verwaltungsrat, keine Eigentümer - die Rendite verwaist -> Umsätze können ebenfalls auf Null zurückgefahren werden. Etwas sehr hypothetisch, diese Vorstellung, aber für Teilbereiche wie Postfilialen zutreffend, wenn auch mit möglichen Konsequenzen für den weiteren Geschäftskontakt mit der Post.

    - Das ist übrigens auch bei deinem Beispiel mit dem Arbeiter auf der Baustelle so. Da wird die Sekretärin im Büro gespart, das Ziel wäre dann, auch noch das Büro zu sparen.

    Und jetzt? Willst Du geschäftserhaltende Vorgänge verbieten? Ich weiss aus Erfahrung, dass in diesem Forum einige gestandene Unternehmer lesen / schreiben, die können Dir bestimmt mehr dazu sagen. Einen gewissen Personal-Luxus kann man sich bei entsprechender Rendite sicher leisten und man spricht in dem Zshg. auch von unternehmerischer Verantwortung. Dazu gehört aber untrennbar auch die Verantwortung gegenüber den restlichen, für den Betrieb zwingend notwendigen Arbeitnehmern. Im Zweifelsfall würde ich mich immer für die Arbeitsplätze entscheiden, die ich erhalten kann und alles Notwendige dafür tun.

    So sehe ich das auch im Privatmodus: Mich als natürliche Person unternehmerisch verantwortlich zu erhalten.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Zürichsee

    16.11.2017, 23:04

    @ Kosh
     

    Die hohen Zusatzkosten haben nur ein Ziel: Niemand nimmt sie mehr in Anspruch und jeder übernimmt die Zusatzarbeit.

    Irgendwie ist es mir zu blöde, dir zu antworten.
    Wir könnten so noch stundenlang aneinander vorbei reden.
    Zu jedem Punkt von dir hätte ich ein Gegenargument,
    und du natürlich auch wieder zu meinem Argument.

    Also lasse ich das und wünsche dir eine gute Nacht.

    LG Zürichsee

    Kosh

    17.11.2017, 13:48

    @ Zürichsee
     

    “Irgendwie ist es mir zu blöde, dir zu antworten”

    So kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen. Wenigstens zu Deinen 2 überflüssigen Behauptungen (dumm, nicht begriffen) hättest Du Dich deeskalierend äussern können.

    Du argumentierst bisweilen schon, das siehst Du richtig. Aber vielerorts und nicht nur in diesem Faden, wertest Du und lehnst andere Wertungen ab, was ich für legitim halte. Wenn Du das aber bei Themen machst, die jeder Homo sapiens frei bewerten kann, darf und gemäss den Regeln des Freien Markts SOLL, ergibt das wenig Sinn: Ich habe die Wahl zwischen Kasse und Terminal und wähle Terminal. Dumm?

    Wenn Dir irgendwas an der Kasse wichtiger ist als mir, ist das Deine persönliche Entscheidung. Mich als ”dummen Kassierer” in der Ausübung meiner persönlichen wirtschaftlichen Freiheit zu bezeichnen, spricht allerdings nicht für Deine Argumentation, erst recht nicht mit dem Zusatz "ich begreife nicht".

    Genau genommen hast Du Dein eigenes Argument nicht begriffen. Ich hätte allerdings noch weiter gehen können, z.B. zurück zu den Tante Emma Läden: Indem Du im Supermarkt einkaufst, begreifst Du nicht, dass Du Dich zur “dummen” Tante Emma gemacht hast, weil Du den damals üblichen Service auf Deine Kosten selbst erledigst und Tante Emma ihren Job verloren hat.

    Zu Deiner Behauptung …

    - Die hohen Zusatzkosten haben nur ein Ziel: Niemand nimmt sie mehr in Anspruch und jeder übernimmt die Zusatzarbeit.

    … könnte ich anfügen, dass Ziele nicht zwingend erreicht werden, nur weil das jemand gern so hätte. Würden wir diskutieren, könnten wir auch feststellen, dass es sich nicht um einzige Ziel handelt.
    Im Gegensatz zu Deiner Behauptung begreife ich durchaus, ich übernehme nicht nur bei klarem Verstand die Zusatzarbeit, sondern begreife und habe das auch gezeigt, dass Du am Ende mehr Zusatzarbeit übernommen hast als ich, weil ich einen Teil Deiner Kassen-Zusatzarbeiten am Terminal einspare. Würden wir im gleichen Laden einkaufen und Du stündest an der Kasse, ich würde an Dir vorbeisausen, während Du noch eine Weile mit Zusatzarbeiten beschäftigt bist.

    Wenn Du also unbedingt Dummheitspunkte und Begriffsstutzigkeit zulasten Marktteilnehmer verteilen willst, fängst Du besser bei Dir selber an - wenn es Dir nicht ”zu blöde” ist.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Orwell

    14.11.2017, 22:21
    (editiert von Orwell, 14.11.2017, 22:25)

    @ Ikonoklast
     

    Naja naja :D

    Guten Abend allerseits,

    hier stimme ich den Hopi mal inhaltlich voll zu, obwohl ich sonst seine/deren Art (seinen von mir als kindisch empfundenen Stil) nicht mag.

    Mal ein klein wenig "halbtopic" - wenn es soetwas gibt...

    Ich hatte vor viellt. 25 Jahren, als ich noch jung war, und "alles bereits wusste" - hehe - mal einen netten Plausch mit jemandem, der viel nachgedacht hatte, und mir da auch sehr viele Denkanstöße lieferte.

    Wenn man von der Evolution als "gegeben" ausgeht, was ja nicht wenige tun ( obwohl es eine unbewiesene Theorie ist, wie der sog. "Urknall" auch), - dann sollte man so konsequent sein, und der Evolution höhere Ziele als den Status Quo des "Jetztmenschen" und dessen Befindlichkeiten dato zubilligen.

    Wie wäre es beispielsweise, wenn die Evolution nicht den absolut guten BRD-Menschen zum Ziel hätte, sondern der Mensch ein physisches Unterprogramm des Planeten (/Universums/Schöpfers etc) zu einer forcierten Entwicklung desselben zu einem irgendwie anders gearteten Planten (lässt sich schlecht in Worte fassen) wäre, quasi ein Fleischroboter zur Bewegung von Materie zu einem uns unbekannten Zweck? Schließlich können Wind, Wellen und Strahlen nichts (für uns erkennbar) zielgerichtet bewegen, formen oder umformen.

    Die gleiche Frage könnte man unter dem Thema Religion leicht anders formuliert stellen.

    Was also, wenn der Mensch nur ein Werkzeug des Planeten oder "des Schöpfers" (oder irgendwem/irgendwas) wäre, um hier eine Art "Terraforming" durchzuführen, das ganz andere (uns unbekannte) Ziele hat, als wir uns überhaupt imaginieren können?

    Wenn man das als Möglichkeit akzeptieren kann, - warum gegen Atomkraft wettern?

    Atomkraft ist ein Produkt des Menschen, ergo der Evolution/Gottes/des Schöpfers/des großen Spaghettimonsters usw.

    Oder nicht?


    - Ach, das gilt auch für die menschliche Intelligenz übertreffende "KI" - die es meiner Meinung nach schon aus physikalischen Erwägungen nicht geben kann.



    Orwell

    ---
    "Wenn man sämtliche Schöpfungen des weißen Mannes von diesem Planeten entfernte, besäßen seine Ankläger weder Zeit noch Mittel, ja nicht einmal Begriffe, um ihn mit Vorwürfen zu überhäufen."
    Michael Klonovski

    Wildheuer

    E-Mail

    Schurkenstaat im Herzen Europas,
    15.11.2017, 09:12

    @ Orwell
     

    Den Demiurgen nicht vergessen!

    Grüss dich Orwell und Interessierte,

    > [...] ein Produkt des Menschen, ergo der Evolution/Gottes/des
    > Schöpfers/des großen Spaghettimonsters usw.

    du darfst ruhig den Begriff Demiurg dazufügen, dann evtl. kommt man dem ganzen Mysterium noch ein gutes Stück näher. Wobei die Marcionsche Deutung des Demiurgen hierbei Wichtigkeit geniesst und entspr. Einblick erlaubt, worum es gehen könnte.


    Schönen Tag noch,
    vom Wildheuer

    ---
    Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

    Ikonoklast

    E-Mail

    15.11.2017, 09:15
    (editiert von Ikonoklast, 15.11.2017, 09:16)

    @ Orwell
     

    Warum denn immer so kompliziert? ;-) Über Sinn und Unsinn

    Hallo Orwell,

    wir Menschen machen uns die Welt meistens selbst komplizierter, als sie in Wirklichkeit ist.

    > Wenn man von der Evolution als "gegeben" ausgeht, was ja nicht wenige tun
    > ( obwohl es eine unbewiesene Theorie ist, wie der sog. "Urknall" auch), -
    > dann sollte man so konsequent sein, und der Evolution höhere Ziele als den
    > Status Quo des "Jetztmenschen" und dessen Befindlichkeiten dato
    > zubilligen.
    > Wie wäre es beispielsweise, wenn die Evolution nicht den absolut guten
    > BRD-Menschen zum Ziel hätte, sondern der Mensch ein physisches
    > Unterprogramm des Planeten (/Universums/Schöpfers etc) zu einer forcierten
    > Entwicklung desselben zu einem irgendwie anders gearteten Planten (lässt
    > sich schlecht in Worte fassen) wäre, quasi ein Fleischroboter zur Bewegung
    > von Materie zu einem uns unbekannten Zweck? Schließlich können Wind,
    > Wellen und Strahlen nichts (für uns erkennbar) zielgerichtet bewegen,
    > formen oder umformen.

    Einen wirklich tieferen Sinn hat unser Dasein (wahrscheinlich [[zwinker]] ) nicht. Seit tausenden von Jahren versucht der Mensch seinen Sinn und Zweck 'auf der Welt' zu ergründen. Manche versuchen es mit einer spirituellen Karriereleitern, die man je nach Verhalten auf- oder absteigen kann. Andere erzählen uns etwas von einem Paradies,Himmel, Hölle, Valhalla usw. um allem was geschieht, oder auch nicht (haben wir meist nicht auf dem Schirm [[freude]] -> Kahneman lesen! ), (s)eine Berechtigung zu geben.

    Der einzige "Sinn" der Natur/Evulution/des Daseins besteht in Reproduktion, sprich Gen-Weitergabe und (langsame) Anpassung an eine sich ändernde Umwelt. Die Entstehung der ersten simpel aufgebauten Lebensformen war nicht mehr als Zufall. Wir interpretieren hier gerne wieder mehr hinein... (Sinn und Unsinn)

    Meiner Meinung nach, wurden bestimmte Verhaltensweisen, Muster etc. in unserem Genom über die Jahrtausende verankert. Manche sind von Anfang an in uns hineinprogrammiert ("Seid fruchtbar und mehret euch...". Andere wurden über mehrere Generationen (Warum tut ein Haustier, insbesondere ein Hund, den meisten von uns im Bezug auf das Wohlbefinden gut? [[zwinker]]) und ganz kurzfristig von einer Generation zur darauffolgenden ins Genom aufgenommen. Wir stehen hier am Anfang des Verständnis, einmal verstanden, halten wir die Büchse der Pandora in Händen. Denn wie jedes System, ist auch unser Gensystem von außen hack- und programmierbar (Achtung! Harte VT inside [[top]] )

    > Die gleiche Frage könnte man unter dem Thema Religion leicht anders
    > formuliert stellen.
    >
    > Was also, wenn der Mensch nur ein Werkzeug des Planeten oder "des
    > Schöpfers" (oder irgendwem/irgendwas) wäre, um hier eine Art
    > "Terraforming" durchzuführen, das ganz andere (uns unbekannte) Ziele hat,
    > als wir uns überhaupt imaginieren können?

    Der Mensch ist kein Werkzeug, nur das Ergebnis einer Kette von zufälligen Ereignissen. Wer weiß, welche Lebensformen in den Milliarden von Jahren bereits entstanden und wieder verschwunden sind, deren Existenz sich heute nicht mehr nachweisen lässt. Diese waren im evolutionären Kontext nicht sinnhaft, also wurde sie verdrängt bzw. starben aus. Durch Zufall (Saurier vs. Meteor -> Macht eigentlich keinen Sinn, rückwärtig von unserem menschlichen Standpunkt aus gesehen macht's dann doch irgendwie Sinn [[zwinker]]) oder besseren Anpassung (Ergibt für uns gleich einen Sinn).

    > Atomkraft ist ein Produkt des Menschen, ergo der Evolution/Gottes/des
    > Schöpfers/des großen Spaghettimonsters usw.
    >
    > Oder nicht?
    >
    >
    > - Ach, das gilt auch für die menschliche Intelligenz übertreffende "KI"
    > - die es meiner Meinung nach schon aus physikalischen Erwägungen nicht
    > geben kann.


    Über die Definition von Intelligenz lässt sich trefflich streiten... [[zigarre]]

    ---
    Meine Beiträge sind Satire und als Gesamtkunstwerk zu verstehen!
    Ein überragender Teil der Ökonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfähig, meine Gedanken richtig zu verstehen, weil sie so revolutionär sind.[[freude]]

Wandere aus, solange es noch geht.


CoinInvest – Ihr Edelmetallhändler










440979 Postings in 53235 Threads, 946 registrierte Benutzer, 1432 User online (20 reg., 1412 Gaeste)

Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht (und natürlich auch Politik und Gesellschaft - und ein wenig »alles andere«) | Altes Elliott-Wellen-Forum

Ja, auch diese Webseite verwendet Cookies. Hier erfahren Sie alles zum Datenschutz