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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Hopi

    10.11.2017, 19:10
     

    Prof. Dr. Harald Lesch auf die Frage: Gibt es Chemtrails (Geoengineering, Geostorms, Geopolitik, Verschwörungen …?

    Grüß`Gott DGF.

    Der auf Staatskosten alimentierte & perfekt herangezüchtete, dann via > Tele-VISION-Experten-Elfenbein-Turm weiter prolongierte Mensch(?) alias *Pro-Fessor Doktor Harald Lesch* an der > Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) verliert seine > Fake [[hae]] Contenance ... ausgerechnet beim Thema > Chemtrails versus Contrails.


    Gibt es CHEM-Trails? * HARALD LESCH * Prädikat: unbezahlbar [[zigarre]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=0rNpHKSjIdQ

    Prof. Dr. Harald Lesch * LMU München
    >> https://www.usm.uni-muenchen.de/people/lesch/lesch.html



    Daß sich ausgerechnet das die erfolgreiche TV-Unterhaltungs-Sendung produzierende „TEAM von Terra X / Lesch & Co." dazu gezwungen sah auf oben genannte Sendungsausstrahlung nachfolgende Statements angesichts der sich geradezu über-schlagenden NEGATIVEN BEITRÄGE in derem Kommemtarbereich (Forum) abzugeben, verwundert heute nicht unbedingt mehr [[rofl]].


    ZITAT (Anfang)

    Liebe Anhänger der Chemtrail-Theorie! Vielen Dank für eure ausführlichen Kommentare und Anmerkungen unter diesem Video. Eure Argumente sind sicher spannend und es ist interessant, sich damit auseinanderzusetzen. Nur eine Sache: Warum eigentlich so aggressiv? Das, was ihr schreibt, würde (nicht nur von uns) vermutlich deutlich ernster genommen, wenn ihr es nicht mit mindestens drei Beleidigungen und fünf Schimpfwörtern garnieren würdet. Fragend - euer Kanal-Team von der reptiloiden Lügenpresse.

    ZITAT (Ende)




    Hopistische * M A R G I N A L I E N ... ... ...

    Als Kind(er) erfahren wir unsere NEUE WELT (in die wir nach unserer GEBURT hinein-ge-boren werden) noch als absolut wunderbar & wundervoll. Definitiv spielt es eine elementar ausschlaggebende Rolle in welche UMBEGUNG wir hineingeboren werden und vor allem von welchen Eltern, an welchem Ort und zu welchem Zeitpunkt der Geschichte ... ad infinitum.

    Als ab-ge-richtete … Er-WACH(S)-ene (Zombies = lebende Tote) erfahren wir unsere einst wunderbare WELT dann oftmals nur noch als reinstes JAMMER(*)Tal. Wir sind unfähig uns darin zurechtzufinden und bedürfen fortan der permanenten HILFE von ausschließlich selbsternannten, multi-medial sowie gehypten externen EX-Bärten aus allen nur erdenkbaren "SCHEIN-WISSENS-GEBIETEN". Beispiel: "Frag` den Lesch, die Angela, den Horst oder die Sendung mit der Maus" ... ad infinitum [[nono]].


    Alle, und zwar ausnahmslos ALLE auf das stets herrschende System "abgerichtete Menschen" wissen, daß die Erde eine Kugel ist, alle Regierungen nur das beste für ihre Untertanen (Schafe) wollen & extrem hart für einen gerechten Mindestlohn pro Stunde weltweit kämpfen, Liebe und eben nicht Gewalt die Welt regiert, alle Menschen weltweit gleich bezahlt und behandelt werden, es keinen Unterschied zwischen Mann, Frau und Zwitter gibt, Neil Armstrong als erster Affe auf dem Mond war, der Papst der Stellvertreter GOTTES auf ERDEN ist, daß es keine Verschwörungen, sondern nur "Verschwörungs-Theorien" gibt und daß morgen Samstag, der 11. November 2017, ... ad infinitum anno domini wobiscum ... ist [[lach]].


    Wie ist dem MENSCHEN auf der ERDE zu helfen? Wie kann er sich überhaupt noch irgendwie selbst helfen? Was will er eigentlich von sich selbst auf der ERDE? Wer ist er? Wem gehört er? Nicht einmal sein NAME ist wahr, er wurde I.H.M. von anderen von außen gegeben. Warum identifiziert er sich mit Corporations (lat.: toten Körpern/Identitäten) und Mega-Lügen? Fragen über Fragen, die Niemand wirklich beantworten kann, selbst Harry >>> The German Car-vor-fahr-Lescher nicht.


    Jetzt GOLD KAUFEN oder besser sofort sich mit Hot Singles daten? Eine E-Bike "Genießer-Erlebnis-Reise" via geführten Touren auf allen KONTINENTEN antreten, oder doch einfach mal den *Premium-Gratis-Versand von Amazon* bei Riesenauswahl zu niedrigsten Preisen anfunken [[lach]]? [[top]]!


    Das alles ist > Radio-, Micro Wave sowie TV Gaga und wird sich exponentiell verstärken bis zu dem Punkt hin, an dem nur noch >> Proto-TYPEN oder irgendwelche 3D-Drucker & Televisions-ver-sprecher wie "Prof. Dr. H. Lesch & seine Freunde" uns 100 Prozent mental steuern und manipulieren werden können [[hae]] [[trost]] [[nono]].


    WIRD es jemals SOWEIT (russisch: sowjet) KOMMEN(können)?

    Ja, wir befinden uns DOCH mittendrin im irdischen IRR-SINN und machen alle fröhlichst weiter, so als ob das alles eines Tages an uns teflonartig vorüberziehen würde. Das wird jedoch nicht der Fall sein und wir werden uns sogar noch cybertechnisch aufrüsten lassen mit inplantierten Chips & sonstigen Inplantaten, nur um unser total > be-schissenes & be-trogenes Leben von der manipulierten Pike auf an weiter um ein paar völlig sinnlose > Lebens-Lügen-Tage < aufrecht erhalten werden zu können [[zigarre]].


    (Teil 1) Indigenous Native American Prophecy * Prädikat: erschreckend
    >> https://www.youtube.com/watch?v=g7cylfQtkDg

    (Teil 2) Indigenous Native American Prophecy * Prädikat: erschreckend
    >> https://www.youtube.com/watch?v=tqfvUA2vRAM



    Welchen Ausweg aus dem >> RABBIT HOLE gibt es (heute) noch?

    Unendlich viele, allerdings damit verbunden z.B. auf unsere heißgeliebte Sparkassen-Card et cetera ... ad infinitum … zu verzichten. Sparkassenbedingungsänderungen zum 13. Januar 2018. Auszug Seite 34 wie folgt:

    "Die von der Sparkasse ausgegebene Sparkassen-Card ist eine Debitkarte (in ROT geschrieben!). Der Karteninhaber kann die Sparkassen-Card (nachfolgend Debitkarte genannt (in ROT!), soweit diese "und die Terminals (in ROT!)" entsprechend ausgestattet "sind (in ROT!)", für folgende Zahlungsdienste nutzen [[euklid]].



    WELCOME to the ABSOLUTE
    & HEUTE nicht mehr geheim zu
    haltenden DEBITISMUS [[hüpf]].


    @dottore, Ihnen gebührt immer wieder die höchstmögliche Hochachtung der Hopi. Wer Ihre Bücher weder kennt, noch versteht, wird am eigenen Leib erleben müssen wie seine eigene sich zeitlebens zurecht-ge-schusterte "LÜGEN-WELT" sich über Nacht wie in "Santa Rosa" Kalifornien in schneeweißer = absolut pulverisierter ASCHE auflöst.


    Die uns von Geburt an (ur)eigenste mitgegebene Mission (deutsch: Mitgift ;-)!) auf der ERDE ist so unterschiedlich wie die der heute (angeblich) über 7 Milliarden lebenden SEELEN auf der Erde. Daher kann es keinen göttlich-einheitlichen Propagandaweg zur > (!)We Are All ONE = New Age & GURU-Propaganda(!) geben. Die Frage nach Gott ist belanglos, da GOTT in jedem ATOM, in jeder einzelnen Zelle (Pflanze, Tier, Mensch) also IN UNS SELBST wohnt, herrscht, reagiert und agiert. Das wissen die von GOTT abgefallenen Seiten (=Seelen) sehr genau und zeigen es uns heute immer offener und deutlicher TAG für TAG auf der ERDE > durch ihre abgrundtief-lebens-feindlichen > Gedanken, Worte, Taten und Handlungen auf der "Weltbühne (*)".

    (*) Bühne, in alemannischen Dialekten gebräuchliches Wort für Dachboden



    Herzlichst mit Liebe,
    Hopi



    N a c h v i d e o s i e r t ... zur Freude ... :-) ...

    Tina Dico - True North * Prädikat: ohne Worte + nachdenkenswert.
    >> https://www.youtube.com/watch?v=l5Hp8SA1izg


    Was wirklich im hohen Norden (am NORD-Pol) vonstatten geht, wissen wir alle nicht, geschweige denn am SÜD-Pol. Beide Gebiete sind "OFF LIMIT & NO GO Areas" für Menschen, bestimmt von widerum anderen Menschen-AFFEN (= Herrschenden) über Menschen [[zigarre]].

    Ein heikles Terrain, an das sich die wenigsten rantrauen, weil die Wahrheit über unsere Erde & unsere Realität(en) damit sofort auf das allerschärfste angegriffen und damit auch in Frage gestellt werden würde, könnte. Darum greifen wir ja auch viel lieber Nordkorea, den Irak, Iran, Jemen, Sudan, Eritrea, Syrien, Afghanistan, die Molukken & Papua-Neuguinea … ad infinitum an. Alles Länder, die einfach NOCH NICHT BEREIT sind beim großartig-perversen > One World System Sinfonie Orchester Konzert endlich mitzuspielen. Fällt eigentlich auf, daß eine große Weltkonfrontation zum Beispiel gegen Rußland, Japan, China, Indien, Brasilien, Türkei ... gar nicht mehr notwendig ist, da alle Erfüllungsgehilfen vor Ort bereits ja schon ON BOARD sind [[hae]]?

    Griba

    E-Mail

    Dunkeldeutschland,
    10.11.2017, 20:20

    @ Hopi
     

    Wenn man die Schöpfung als Entäußerung Gottes begreift, ...

    ergibt sich zwangsläufig, daß alles und jeder Teil Gottes ist, unabhängig davon, ob derjenige das glaubt, will oder akzeptiert.
    Um ab- oder ausgestoßen zu werden, muß sich derjenige, der das will, aktiv gegen Gott entscheiden. Wo der Punkt ist, ab dem es kein Zurück mehr gibt, ist mir nicht bekannt.

    ---
    Beste Grüße

    GRIBA

    Orwell

    10.11.2017, 20:26

    @ Griba
     

    Gut gesagt.

    > ergibt sich zwangsläufig, daß alles und jeder Teil Gottes ist,
    > unabhängig davon, ob derjenige das glaubt, will oder akzeptiert.
    > Um ab- oder ausgestoßen zu werden, muß sich derjenige, der das will,
    > aktiv gegen Gott entscheiden. Wo der Punkt ist, ab dem es kein Zurück mehr
    > gibt, ist mir nicht bekannt.

    Ja. Man kann sich auch entscheiden nicht das Kind seiner Eltern zu sein. Käme auf das Gleiche heraus. [[zwinker]]

    ---
    "Es ist Juristen nicht zuzumuten, schreiendes Unrecht zu erkennen." (Jörg Friedrich)

    "Wenn man sämtliche Schöpfungen des weißen Mannes von diesem Planeten entfernte, besäßen seine Ankläger weder Zeit noch Mittel, ja nicht einmal Begriffe, um

    Hopi

    11.11.2017, 19:33

    @ Griba
     

    Was genau @Griba verstehst Du unter dem Wort Ent-Äußerung :-)?

    Die Hopi grüßen @Griba :-).

    Was meinst Du mit dem Wort "Entäußerung", bzw. die Schöpfung Gottes als Ent-Äußerung zu verstehen?

    Das Wort *GOTT* ist Ursprung aller KRUX (Kreuz(e)). Alle Religionen beziehen sich ausnahmslos irgendwie auf ihren eigenen Gott, ihre Götter oder ihre Göttinnen. Es macht demzufolge durchaus Sinn, wenn man den "Erschaffer unserer Welt" nicht namentlich benennen sollte.

    Deine Frage nach dem PUNKT, ab dem es kein ZURÜCK mehr gibt, ist faszinierend und weiter-führend zugleich. Weder Dir noch den Hopi und vermutlich vielen anderen Menschen weltweit ist dieser Punkt bekannt. Nicht umsonst sucht die Wissenschaft permanent nach dem sagen-um-wobenen "NULL-PUNKT", dem > BIG BANG < und nach einer einheitlichen Feldtheorie und so weiter und so fort [[top]].

    Der Punkt jedoch, ab dem es kein ZURÜCK zur WAHRHEIT mehr gibt, ist immer dann erreicht, wenn wir lügen. Spitzfindig könnte man sagen, es gibt kleine, mittlere und große Lügen. Lüge bleibt Lüge egal wo, wann und in welchem Raum ausgesprochen. Um das fundamentale & allumfassende Problem der LÜGE zu verdeutlichen, folgende logische TAT-Sachen, die sich schlußendlich geradezu manifestieren müssen & werden im Leben ;-). Ohne diese absolute STRINGENZ zur WAHRHEIT (oder auch LÜGE!) wären wir überhaupt nicht lebensfähig, d.h. wir würden wie Amöben in irgendeiner zufällig ausgedachten „Ur-Suppe“ herumschwimmen [[euklid]].


    Die Lebensvorgänge laufen wie folgt ab und sind absolut unbetrüglich [[la-ola]]:

    Gedanken erschaffen Worte, Worte erschaffen Taten und diese Taten beginnen entweder in WAHRHEIT oder LÜGE ;-). Imgrunde gleich einer mathematischen Gleichung in der 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 = 10 ergibt. Diese fiktive FORMEL (ohne darüberhinaus jemals nachzudenken) anerkennen wir als irgendwie von "Oben = Universum" et cetera uns herab-gegeben und rechnen damit weiter bis zum „Sankt Nimmerleins &/oder Sankt Nikolaus - TAG" [[zigarre]].


    Ein Gedanke wird zum Wort und ein Wort wird zur Tat. Jetzt befinden wir uns bereits inmitten der Bredouille wieder. Werden Gedanken, Worte und Taten in OFFENHEIT ausgeführt oder nicht? In Offenheit ausgeführt, erzwingen sie geradezu > Wahrheit > Vertrauen > Mut > Liebe > Gewaltlosikeit > Frieden = COSMOS (griech. Vollkommenheit).

    Jetzt spiegeln wir obiges um 180 Grad = >>> das Lieblings-SPIEL der ELITE [[rofl]] = >>> der auf Erden selbsternannten MEISTER, auch bekannt unter ihren inzwischen extrem langweilig gewordenen Primärmethoden wie "TEILE & HERRSCHE" [[kotz]].

    Ein Gedanke wird Wort und ein Wort wird Tat, aber diesmal ausgeführt in GEHEIMHALTUNG. In Geheimhaltung ausgeführt, erzwingen sie (die Gedanken!) geradezu > Lüge > Misstrauen > Angst > Hass > Gewalt > Krieg = CHAOS (griech. Unvollkommenheit).


    A n m e r k u n g [[freude]]: Das Zeichen " > " bedeutet in oben beschriebenen Kettenfunktionen = FÜHRT zu ... [[top]]!



    S c h l u ß a n g e m e r k t ... ... ... ... .

    Das Leben ist derartig gnadenlos brutal sowie banal einfach gestrickt, daß wir es weder glauben, noch annehmen können ohne Experten, die uns permanent erzählen wollen was > RICHTIG, FALSCH, GUT oder BÖSE ... ad infinitum (= mein lateinisches Lieblingswort ;-)!) < ist und das über unser gesamtes (eigenes) LEBEN auf ERDEN hinweg [[lach]].

    Wäre dem NICHT SO, ergäbe sich die dringende & ultimative FRAGE, warum andere Menschen sich mit simpelster Leichtigkeit über "ANDERE Menschen er-HEBEN" können und sie geradezu primitiv gehirnwaschen und steuern können? Ist schon klar, unter Todesandrohung (Mafia & Friends Praktiken) geht vieles, aber darum geht es hier nicht, oder etwa doch (?) => wenn Du nicht spurst, bringen wir Dich & Deine Familie ganz einfach um [[kotz]].



    Viva la vida,
    Hopi


    N a c h a n g e m e r k t … zur Freude & Kontemplation :-)

    Wer erschuf die Bilder Picasso´s, Dali`s, Gerhard Richter´s, Kandinsky´s … ad infinitum?

    Vermutlich die dahinter stehenden Schöpfer > HINTER der LEIN-WAND. Wer erschuf den Code Civil, wer die Bill Of Rights, die Bibel, den Koran, das Totenbuch der Tibeter, die Torah oder das deutsche Museum in München, die Elb-Philharmonie, Berlins neuen unfertigen Flughafen, die unzähligen weltweit uns geradewegs zum DENKEN hin drappierten Pyramiden, die bis heute von uns fleißigst befahrenen Autobahnen… ad infinitum?

    Wer allerdings erschuf die Erde, das Leben, die Pflanzen, die Tiere … DEN MENSCHEN … als die absolute „Krone der Schöpfung“? Ob der Mensch die Krone der Schöpfung ist oder nicht spielt keine Rolle, denn FAKT IST nun einmal, daß er DINGE irdisch materialisieren kann, die keinem Tier, keiner Pflanze und keinem sonstigen anderen Lebewesen auf der Erde möglich sind.

    Warum existiert BIS HEUTE das ewige PROBLEM der VIERTEN WAND?
    >> https://www.youtube.com/watch?v=yDh2hsly-YY

    NAZARETH * Games * Mit Lyrics * Prädikat: zeitlos [[top]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=rkqtTpSDABg

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    11.11.2017, 21:45

    @ Hopi
     

    Kafka lesen

    Und Musils Amsel. Und Jäger hören.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Hopi

    12.11.2017, 00:20

    @ Oblomow
     

    Es gibt nicht viele deutsche GENIES, eines davon war HEINO JAEGER :-)

    Geschätzter @Oblomow [[la-ola]],

    besten Dank für Deine Selektion von Kafka & Musil bis hin zu Heino Jaeger!


    Die Hopi haben in ihrem Leben nicht nur viel gelesen, sondern auch extrem viel erlebt auf ihren weltweiten Reisen. Das Gelesene mit dem Erlebten abzugleichen, ist un-be-zahl-bar [[hüpf]].

    Es ist kein Geheimnis, daß die Hopi die Werke von P.C. Martin und von Joachim Fernau zum BESTEN zählen, was uns in gedruckter & essentieller FORM in diesen Themenbereichen bis heute angeboten wird. HEINO JAEGER haben die Hopi dabei nie vergessen [[la-ola]]. Allerdings spielt *(HJ)* widerum in einer ganz ganz eigen Liga, die nur noch von sehr wenigen Menschen zur Gänze verstanden werden kann, weil derartig direkt sowie bissig & WAHR, daß es vielen Menschen dabei die eigenen Schalter im eigenen Gehirn sofort heraus-haut, bzw. sich die elementare FRAGE stellt, in wie weit sie für die krassen "Lebens-WAHR-Heiten" überhaupt (noch) zugänglich sind. [[herz]].


    HEINO JAEGER * Man glaubt es nicht (Leben und Werk) * Prädikat: bewußt-seins-er-weiternd, kurzfristig irritierend, geistig befreiend, ein MEISTERWERK das den Werken Goethes und Schillers in NICHTS nach-steht [[top]] * ISBN-978 3 499 24485 8 * Rowohlt Taschenbuch Verlag / Kein & Aber AG, Zürich (Copyright 2005)


    Heino Jaeger
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Heino_Jaeger


    HEINO JAEGER * Phrasenzertrümmerer durch Mimikry * Prädikat: herausragend [[applaus]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=a4xwJUK2Z_I

    Der legendäre HEINO JAEGER * Alles über Fisch * Prädikat: herausragend [[applaus]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=jKA9i84v7I8


    Guten Morgen Gruß am frühen Sonntag, den 18 NOV 17,
    Hopi



    N a c h v i d e o s i e r t ... zur immerwährenden ... F R E U D E :-)

    Loriot * Erste Mondlandung war ein Fake * Prädikat: grandios [[herz]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=R4Hv9E4Y_GA

    Griba

    E-Mail

    Dunkeldeutschland,
    11.11.2017, 22:28

    @ Hopi
     

    Oha, da habe ich ja was angestoßen - aber ich will nicht kneifen.

    Ich bitte aber zu bedenken, daß ich kein Philosoph bin und auch sonst argumentativ den Hopi nicht das Wasser reichen kann.

    Was meinst Du mit dem Wort "Entäußerung", bzw. die Schöpfung Gottes als Ent-Äußerung zu verstehen?

    Da geht für mich das Problem schon los: Da es nicht möglich ist, ein geschlossenes System aus sich selbst heraus vollständig zu erklären, fehlen uns für „Wesensheiten“ wie „Gott, Schöpfer, Der Herr“, die auch noch über diesem geschlossenen System (wir nennen es Reale Welt) stehen, die Begriffe. Unsere Sprache kann nichts beschreiben, was wir nicht direkt bzw. „real“ erleben können. Und so können diese Begriffe nur als Platzhalter für etwas unbekanntes/unverstandenes gebraucht werden. Ich will das auch so verstanden wissen und lasse im Weiteren die „“-Zeichen weg. Einige wenige Menschen scheinen zumindest kurzzeitig in die Nähe Gottes gelangt zu sein – mich hat die Beschreibung als „Gleißendes Schwarz“ dabei am meisten beeindruckt.

    Ich meine nun, daß die Schöpfung nicht nur das Werk eines Gottes ist, sondern logisch zwingend Teil seiner selbst sein muß, anderenfalls es mit dessen Allmacht (wie immer diese man definiert) nicht weit her sein könnte – es gäbe sonst Teile der Realität, die außerhalb seines Machtbereiches lägen. Insofern löste sich auch das Trinitätsproblem als gegenstandslos auf: Vater, Sohn und Heiliger Geist sind und waren nur in unserem begrenzten Verstand getrennt.

    Das Wort *GOTT* ist Ursprung aller KRUX (Kreuz(e)). Alle Religionen beziehen sich ausnahmslos irgendwie auf ihren eigenen Gott, ihre Götter oder ihre Göttinnen. Es macht demzufolge durchaus Sinn, wenn man den "Erschaffer unserer Welt" nicht namentlich benennen sollte.

    d‘accord

    Deine Frage nach dem PUNKT, ab dem es kein ZURÜCK mehr gibt, ist faszinierend und weiter-führend zugleich. Weder Dir noch den Hopi und vermutlich vielen anderen Menschen weltweit ist dieser Punkt bekannt. Nicht umsonst sucht die Wissenschaft permanent nach dem sagen-um-wobenen "NULL-PUNKT", dem > BIG BANG < und nach einer einheitlichen Feldtheorie und so weiter und so fort .

    Was in meinen Augen immer mehr die Züge der scholastischen Suche nach dem Stein der Weisen annimmt. Außerdem sollte man immer bedenken, daß es auch möglich ist, daß wir in einer Simulation „leben“ - theoretisch hat das seinerzeit, wenn auch unter ganz anderen Gesichtspunkten und anderer Zielstellung Konrad Zuse nachgewiesen (das war hier im DGF vor einiger Zeit Thema).

    Der Punkt jedoch, ab dem es kein ZURÜCK zur WAHRHEIT mehr gibt, ist immer dann erreicht, wenn wir lügen. Spitzfindig könnte man sagen, es gibt kleine, mittlere und große Lügen. Lüge bleibt Lüge egal wo, wann und in welchem Raum ausgesprochen. Um das fundamentale & allumfassende Problem der LÜGE zu verdeutlichen, folgende logische TAT-Sachen, die sich schlußendlich geradezu manifestieren müssen & werden im Leben . Ohne diese absolute STRINGENZ zur WAHRHEIT (oder auch LÜGE!) wären wir überhaupt nicht lebensfähig, d.h. wir würden wie Amöben in irgendeiner zufällig ausgedachten „Ur-Suppe“ herumschwimmen .

    Die Lebensvorgänge laufen wie folgt ab und sind absolut unbetrüglich :

    Gedanken erschaffen Worte, Worte erschaffen Taten und diese Taten beginnen entweder in WAHRHEIT oder LÜGE . Imgrunde gleich einer mathematischen Gleichung in der 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 = 10 ergibt. Diese fiktive FORMEL (ohne darüberhinaus jemals nachzudenken) anerkennen wir als irgendwie von "Oben = Universum" et cetera uns herab-gegeben und rechnen damit weiter bis zum „Sankt Nimmerleins &/oder Sankt Nikolaus - TAG" .


    Ein Gedanke wird zum Wort und ein Wort wird zur Tat. Jetzt befinden wir uns bereits inmitten der Bredouille wieder. Werden Gedanken, Worte und Taten in OFFENHEIT ausgeführt oder nicht? In Offenheit ausgeführt, erzwingen sie geradezu > Wahrheit > Vertrauen > Mut > Liebe > Gewaltlosikeit > Frieden = COSMOS (griech. Vollkommenheit).

    Jetzt spiegeln wir obiges um 180 Grad = >>> das Lieblings-SPIEL der ELITE = >>> der auf Erden selbsternannten MEISTER, auch bekannt unter ihren inzwischen extrem langweilig gewordenen Primärmethoden wie "TEILE & HERRSCHE" .

    Ein Gedanke wird Wort und ein Wort wird Tat, aber diesmal ausgeführt in GEHEIMHALTUNG. In Geheimhaltung ausgeführt, erzwingen sie (die Gedanken!) geradezu > Lüge > Misstrauen > Angst > Hass > Gewalt > Krieg = CHAOS (griech. Unvollkommenheit).


    A n m e r k u n g : Das Zeichen " > " bedeutet in oben beschriebenen Kettenfunktionen = FÜHRT zu ... !


    Sind es wirklich nur die Kriterien Wahrheit <<>> Lüge? Gebiert das abgrundtief Böse die Lüge, oder ist es umgekehrt? Ich weiß es nicht.

    S c h l u ß a n g e m e r k t ... ... ... ... .

    Das Leben ist derartig gnadenlos brutal sowie banal einfach gestrickt, daß wir es weder glauben, noch annehmen können ohne Experten, die uns permanent erzählen wollen was > RICHTIG, FALSCH, GUT oder BÖSE ... ad infinitum (= mein lateinisches Lieblingswort !) < ist und das über unser gesamtes (eigenes) LEBEN auf ERDEN hinweg .

    Wäre dem NICHT SO, ergäbe sich die dringende & ultimative FRAGE, warum andere Menschen sich mit simpelster Leichtigkeit über "ANDERE Menschen er-HEBEN" können und sie geradezu primitiv gehirnwaschen und steuern können? Ist schon klar, unter Todesandrohung (Mafia & Friends Praktiken) geht vieles, aber darum geht es hier nicht, oder etwa doch (?) => wenn Du nicht spurst, bringen wir Dich & Deine Familie ganz einfach um .


    Das geht heute viel diffiziler – eine Steuerschätzung fantasierten Inhalts reicht, um dich wirtschaftlich umzubringen. In der Welt der Worte reicht eine Klage von Kahane und Konsorten, um den selben Effekt zu erreichen.


    Viva la vida,
    Hopi


    N a c h a n g e m e r k t … zur Freude & Kontemplation

    Wer erschuf die Bilder Picasso´s, Dali`s, Gerhard Richter´s, Kandinsky´s … ad infinitum?

    Vermutlich die dahinter stehenden Schöpfer > HINTER der LEIN-WAND. Wer erschuf den Code Civil, wer die Bill Of Rights, die Bibel, den Koran, das Totenbuch der Tibeter, die Torah oder das deutsche Museum in München, die Elb-Philharmonie, Berlins neuen unfertigen Flughafen, die unzähligen weltweit uns geradewegs zum DENKEN hin drappierten Pyramiden, die bis heute von uns fleißigst befahrenen Autobahnen… ad infinitum?

    Wer allerdings erschuf die Erde, das Leben, die Pflanzen, die Tiere … DEN MENSCHEN … als die absolute „Krone der Schöpfung“? Ob der Mensch die Krone der Schöpfung ist oder nicht spielt keine Rolle, denn FAKT IST nun einmal, daß er DINGE irdisch materialisieren kann, die keinem Tier, keiner Pflanze und keinem sonstigen anderen Lebewesen auf der Erde möglich sind.

    Da gibt es interessante Probleme aus der Neurobiologie, die auf wissenschaftlicher Grundlage unerklärbar sind...

    Warum existiert BIS HEUTE das ewige PROBLEM der VIERTEN WAND?
    >> https://www.youtube.com/watch?v=yDh2hsly-YY

    Du meinst die im „realen Leben“? Ist auch erklärbar, aber nur wenn man die wissenschaftliche Grundlage verläßt. [[zwinker]]

    NAZARETH * Games * Mit Lyrics * Prädikat: zeitlos
    >> https://www.youtube.com/watch?v=rkqtTpSDABg


    Vielen herzlichen Dank den Hopi,
    ich habe wieder etwas, über das sich nachzudenken lohnt.[[herz]]

    ---
    Beste Grüße

    GRIBA

    Loki

    12.11.2017, 14:57

    @ Griba
     

    Ich finde das - bis auf eine loki'sche Spitzfindigkeit - sehr gut umrissen.

    Servus Griba,

    In Deinen Beiträgen steht:
    > Schöpfung als Entäußerung Gottes
    aber auch
    > logisch zwingend Teil seiner selbst..
    Insofern bezieht sich meine loki'sche Spitzfindigkeit lediglich auf den Begriff "Entäußerung", da es ja dann nichts außerhalb Gottes geben kann und es daher eher eine "Verinnerlichung" ist, was übrigens im Bild der Dreieinigkeit ausgedrückt werden soll: Der Vater formt durch den Sohn (das Wort) die endlosen Räume des göttlichen Geistes.

    Und da es unter diesen Voraussetzungen nichts außerhalb Gottes geben kann, führt auch die Frage
    > Wo der Punkt ist, ab dem es kein Zurück mehr gibt
    ein bißchen in die falsche Richtung, denn nach meiner Vorstellung gibt es nur den Weg (zurück) zu Gott, auch wenn viele Seelen es vorziehen, lange Umwege über die Hölle zu beschreiten.

    > Insofern löste sich auch das Trinitätsproblem als gegenstandslos auf:
    > Vater, Sohn und Heiliger Geist sind und waren nur in unserem begrenzten Verstand getrennt.
    Das "Trinitätsproblem" gab es im Urchristentum und im arianischen Glauben nicht, es wurde erst von der katholischen Kirche um 350 n.Chr. ers(p)onnen.

    In meiner Denke ist Vater+Sohn+Hl.Geist genauso "eins", wie Du, @Griba, als Mensch eine Einheit von Körper, Seele und Geist bist, die alle "lediglich" verschiedene Ebenen Deiner Persönlichkeit ausmachen.

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Loki

    12.11.2017, 13:22

    @ Hopi
     

    Meine Theorie zur Flachen-Erde-Theorie

    Servus Hopi,

    immer wieder mal lässt Du durchklingen, dass die Erde keine Kugel sei; einige Leser mögen das nur für eine harmlose Spinnerei halten, ich dagegen empfinde das als Faustschlag ins Gesicht der Wahrheit, weswegen ich nun auszuführen versuche, woher die Flachwelt-Theorie meines Erachtens nach geschi.. geschlittert kam:

    Vorbemerkung: Seit Aufkommen des Internet habe ich so gut wie keine Sachbücher mehr gelesen, weil man ja seitdem alles in geraffter Form im I-Net finden kann. Meine Lektüre in Buchform beschränkte sich seitdem (neben "geistigen Schriften") auf die Scheibenweltromane von Terry Pratchett und ich habe jeden einzelnen davon mindestens 2 mal und viele davon 3-4 mal gelesen (...als Bettlektüre).

    Nachdem ich dann anfing, in Foren zu schreiben, merkte ich irgendwann, dass viele offenbare Trolle den Namen von Scheibenweltroman-Figuren trugen. Bei einer damaligen Recherche zu EsoWatch fand ich dann, dass in deren Forum beinahe ausschließlich Nick-Namen von der Scheibenwelt vertreten waren (dies wird im heutigen Psiram-Forum fortgesetzt). Und da diese Namen auf unterschiedlichsten Plattformen (auch auf YouTube) vorkamen, sah ich darin eine Art "Troll-Code".

    Ich will nun nicht näher auf vermutete Verbindungen zwischen EsoWatch-Mitgliedern und anderen Gruppierungen wie z.B. AstroDictium eingehen (wobei der Hinweis auf das unterirdische Forum der Arche-Internetz (-> Link) gestattet sei, um zu zeigen, wie sich Trolle in eigens dafür kreierten Foren in der Argumentationsweise "des Gegners" üben)

    Und nun vermute ich eben, dass diese "Welle der ach so einleuchtenden Flach-Erde-Theorien" von genau diesen Scheibenwelt-Liebhabern zusammengesponnen (ins Leben gerufen!) wurden und seitdem am Leben gehalten werden - mit dem einzigen Zweck, den ernsthaften und plausiblen Verschwörungstheorien den Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Ich habe mir irgendwann mal so ein Video angeschaut und war sprachlos ob der astronomischen Haarsträubigkeiten, die dort verkündet wurden. Allerdings habe ich durch meine astrologischen Studien auch Einblicke in astronomische Zusammenhänge bekommen, mir war deshalb nie klar, wie astronomisch unbeleckt der Durchschnitt unserer Bevölkerung zu sein scheint: Viele haben offensichtlich keinerlei Ahnung, wann und wo der Mond bei Vollmond aufgeht, oder wo man Merkur und Venus abends suchen müsste, dabei sind das "Essentials".

    Ich will nun auch nicht über Details zur Flach-Welt-Theorie diskutieren (...das wäre m.E. "way-to(o)-albern"), solltest Du allerdings meinen, stichhaltige Argumente zu diesem Thema zu haben, wäre ich natürlich trotzdem bereit, meine Meinung dazu zu geben.

    Meine ziemlich endgültige Meinung zu dieser flachen Theorie ist:
    Sie kommt nicht von ungefähr, sondern von Psychopathen, die sehr genau wissen, wie sie Menschen manipulieren können und wenn man "wahr-falsch" oder "Wahrheit und Lüge" als Parameter ansetzt, ist die Flache-Erde-Theorie ganz eindeutig "falsch" und eine "Lüge" und sogar noch weit davon entfernt, eine gute Metapher für irgendetwas zu sein, außer vielleicht für flache Köpfe im Sinne von flachem Denken (-> siehe auch Hohle-Erde-Theorie).

    Und das ist auch das Problem an der Sache:
    Wenn reale Verschwörungspraktiken mit hahnebüchenen Verschwörungstheorien in einen Hut geworfen werden, macht man nicht nur sich selber unglaubwürdig (...und ein bißchen lächerlich), sondern auch den Blick auf reale Verschwörungspraktiken und das kann doch wohl nicht sinnvoll sein?

    Deswegen meine Bitte an Dich:
    Lass' diese Anspielungen auf eine flache Erde sein oder diskutiere es jetzt und hier mit mir aus.

    Nachvideoisiert zur Anschaulichmachung, dass sich die Erde nicht um die Sonne dreht:
    Die Erde kreist nicht um die Sonne
    Wer keine 15 Minuten Zeit hat, kann ab 6:50 gleich den 2. Teil ansehen, der ist grafisch besser (orthografisch dafür teilweise holpriger ;-))

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Phoenix5

    E-Mail

    12.11.2017, 16:32
    (editiert von Phoenix5, 12.11.2017, 16:51)

    @ Loki
     

    Die Verblödung im Westen läuft wohl schneller als von Spengler prognostiziert

    > Nachdem ich dann anfing, in Foren zu schreiben, merkte ich irgendwann,
    > dass viele offenbare Trolle den Namen von Scheibenweltroman-Figuren trugen.
    > Bei einer damaligen Recherche zu EsoWatch fand ich dann, dass in deren
    > Forum beinahe ausschließlich Nick-Namen von der Scheibenwelt vertreten
    > waren (dies wird im heutigen Psiram-Forum fortgesetzt). Und da diese Namen
    > auf unterschiedlichsten Plattformen (auch auf YouTube) vorkamen, sah ich
    > darin eine Art "Troll-Code".
    >
    > Ich will nun nicht näher auf vermutete Verbindungen zwischen
    > EsoWatch-Mitgliedern und anderen Gruppierungen wie z.B. AstroDictium
    > eingehen (wobei der Hinweis auf das unterirdische Forum der Arche-Internetz
    > (-> Link) gestattet sei, um zu
    > zeigen, wie sich Trolle in eigens dafür kreierten Foren in der
    > Argumentationsweise "des Gegners" üben)
    >
    > Und nun vermute ich eben, dass diese "Welle der ach so einleuchtenden
    > Flach-Erde-Theorien" von genau diesen Scheibenwelt-Liebhabern
    > zusammengesponnen (ins Leben gerufen!) wurden und seitdem am Leben gehalten
    > werden - mit dem einzigen Zweck, den ernsthaften und plausiblen
    > Verschwörungstheorien den Wind aus den Segeln zu nehmen.


    Danke für die Bestätigung meiner Vermutung. Von den Scheibenwelt-Liebhabern wusste ich zwar nichts, aber seit ich hier im Forum zum ersten Mal erstaunt von der Existenz der Flachweltler erfahren durfte und bei weiterer Recherche bermerkte, dass die sich im Westen anscheinend rasend schnell vermehren, habe ich mir mal ein paar Videos von denen angesehen und was mich erstaunte war die Professionalität mancher Primärvideos (die dann von Drittbrettfahrern in ihren Videos zusammengeschnitten werden). Ebenso ist mir aufgefallen, dass das "Flache-Erde"-Modell - so schwachsinnig es auch ist - durchaus einiges an Hirnschmalz benötigt, um, sehr oberflächlich betrachtet, in sich halbwegs konsistent zu sein (ohne riesige Verschwörung kommt zwar das Modell in Zeiten von NASA-Live-Übertragungen nicht aus, aber manche Flacherdler haben teilweise durchaus was am Kasten um so etwas überhaupt entwickeln zu können). Auch ich hatte die Vermutung, dass sich hier professionelle Astronomen einen Spaß erlaubt haben à la: "Da draußen laufen so viele Halbgebildete herum, die nur so nach neuen Verschwörungstheorien lechszen - was wär das Krasseste, dass wir denen als Wahrheit verkaufen könnten?" Und dann kamen sie irgendwann auf die Idee, die Kugelform der Erde zu leugnen und zu schauen, ob es ein Selbstläufer wird.



    > Ich habe mir irgendwann mal so ein Video angeschaut und war sprachlos ob
    > der astronomischen Haarsträubigkeiten, die dort verkündet wurden.
    > Allerdings habe ich durch meine astrologischen Studien auch Einblicke in
    > astronomische Zusammenhänge bekommen, mir war deshalb nie klar, wie
    > astronomisch unbeleckt der Durchschnitt unserer Bevölkerung zu sein
    > scheint: Viele haben offensichtlich keinerlei Ahnung, wann und wo der Mond
    > bei Vollmond aufgeht, oder wo man Merkur und Venus abends suchen müsste,
    > dabei sind das "Essentials".
    >
    > Ich will nun auch nicht über Details zur Flach-Welt-Theorie diskutieren
    > (...das wäre m.E. "way-to(o)-albern"), solltest Du allerdings meinen,
    > stichhaltige Argumente zu diesem Thema zu haben, wäre ich natürlich
    > trotzdem bereit, meine Meinung dazu zu geben.

    Vergiss stichhaltige Argumente. Deren Anhänger sind Video-Verlinker. Mehr nicht. An der Wahrheit sind sie nicht interessiert - nur am Phantastischen. Sie ertragen die Banalität ihres Alltags und des Bösen in der Politik nicht.


    > Nachvideoisiert zur Anschaulichmachung, dass sich die Erde nicht um
    > die Sonne dreht:
    > Die Erde kreist nicht um
    > die Sonne
    > Wer keine 15 Minuten Zeit hat, kann ab 6:50 gleich den 2. Teil ansehen,
    > der ist grafisch besser (orthografisch dafür teilweise holpriger ;-))


    Eigentlich dachte ich ja, dass sich hier mal jemand die Mühe macht, der Verblödung, die ins Forum schwappt, Einhalt zu gebieten. Ich persönlich - wie wohl viele andere hier auch - haben das längst aufgegeben, vor allem wenn es von den Hopis kommt, die hier aus traditionellen Gründen Narrenfreiheit genießen. Allerdings hast du wohl nur eine Blödheit durch eine andere ersetzt. Wobei mir nicht ganz klar ist, war das von dir verlinkte Video aussagen soll, außer: Wechselt man den Bezugspunkt, sehen die Dinge halt anders aus. Was für eine Erkenntnis. Von Gravitation, Trägheit und der Allgemeine Relativitätstheorie dürfte der Macher des Videos allerdings noch nie etwas gehört haben.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Loki

    12.11.2017, 19:24

    @ Phoenix5
     

    Alles ist relativ, auch die Blödheit ;-)

    >  eine Blödheit durch eine andere ersetzt. 
    Schau mer mal...
    > Wobei mir nicht ganz klar ist, war das von dir verlinkte Video aussagen soll, außer:
    > Wechselt man den Bezugspunkt, sehen die Dinge halt anders aus. 

    Um näher aufzuzeigen, was obiges Video aussagen soll, verweise ich auf ein Interview mit Terry Pratchett, nachzulesen dort: http://www.zeit.de/2002/07/Luegen_fuer_Kinder/komplettansicht

    Dort bezeichnet Terry Pratchett die allermeisten wissenschaftlichen Erklärungen als "Lügen für Kinder", die benutzt werden, um dem jeweiligen Verständnis-Level entgegen zu kommen. Unser sehr statisches Atom-Modell ist dafür ein gutes Beispiel.

    Auszug aus dem Interview:
    > [T. Pratchett] Je gebildeter ein Wissenschaftler ist, desto bereitwilliger wird er zugeben, wie wenig er von seinem Forschungsgegenstand versteht.
    Die Zeit-Reporter wollten dann wissen, inwieweit die Wissenschaft unser heutiges Denken beeinflusst, darauf Pratchett:
    > Von den wissenschaftlichen Erkenntnissen finden doch nur die "Lügen für Kinder" den Weg ins breite Bewusstsein.
    Und weiter meinte er:
    > Es ist der Wunsch nach einer plausiblen Geschichte, die uns diese Dinge [eben diese "Lügen für Kinder"] glauben lässt.

    Die Faszination der Scheibenwelt-Romane basiert übrigens zu einem großen Teil darauf, dass sie  nach den Regeln des gesunden Menschenverstandes funktioniert (*) - ganz im Gegensatz zu unserer Rundwelt, weswegen aus diesem Interview auch hervorgeht, dass eben der große Unterschied zwischen den Scheibenweltromanen und Physikbüchern der ist, dass die Scheibenwelt in sich logisch ist, während unsere Rundwelt dagegen immer seltsamer wird, je genauer man hinsieht (-> z.B. Quantenfluktuationen)

    Und wegen dieser "Lügen für Kinder"  habe ich dieses Video verlinkt:
    Die Erde kreist nicht um die Sonne, weil es m.E. die Bewegung der Planeten um die Sonne genauer abbildet als unsere sehr statische Vorstellung von Kreisbewegungen um die Sonne.

    Wenn Du selber mit "eher wahr oder eher falsch" bewerten müsstest und selber einräumst,
    dass sich auch die Sonne (ziemlich schnell) bewegt:
    Welche Veranschaulichung trifft die Wahrheit dann besser, 
    die kreisförmige oder die spiralige Bewegung der Planeten um die Sonne?

    Und wenn sich die Erde nach einem Jahr nicht exakt wieder am selben Platz in unserer Galaxies befindet, kann m.E. nach nicht von einer kreisförmigen Bewegung gesprochen werden.

    Q.e.m.M.n.d.


    * Damit auf der Scheibenwelt alles nach den Regeln des gesunden Menschenverstandes funktionieren kann, braucht es natürlich ein paar chemische Elemente, die nur auf der Scheibenwelt vorkommen, das "Narrativium" zum Beispiel, das dafür sorgt, dass Geschichten wahr werden, oder das "Thaum", was die kleinste Einheit des magischen Fluidums ist, ohne das der ganze thaumaturgische Firlefanz auf der Scheibenwelt nicht funktionieren würde und ohne welches das thaumische Feld die Gestalten aus den Kerkerdimensionen nicht daran hindern könnte, auf die Scheibenwelt zu gelangen. Für genauere Informationen bitte selber die Scheibenweltromane studieren...

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    SchlauFuchs

    Homepage E-Mail

    Neuseeland,
    12.11.2017, 23:16

    @ Phoenix5
     

    Die Intelligenz auf Erden ist konstant, aber verteilt sich auf mehr und mehr Leute. :) [OT] (oT)

    [ kein Text ]
    Rybezahl

    13.11.2017, 00:18

    @ Phoenix5
     

    Rasend schnell vermehren?

    > Danke für die Bestätigung meiner Vermutung. Von den
    > Scheibenwelt-Liebhabern wusste ich zwar nichts, aber seit ich hier im Forum
    > zum ersten Mal erstaunt von der Existenz der Flachweltler erfahren durfte
    > und bei weiterer Recherche bermerkte, dass die sich im Westen anscheinend
    > rasend schnell vermehren, habe ich mir mal ein paar Videos von denen
    > angesehen und was mich erstaunte war die Professionalität mancher
    > Primärvideos (die dann von Drittbrettfahrern in ihren Videos
    > zusammengeschnitten werden).

    Hallo,

    ich halte das für eine ziemlich normale Erscheinung des Internet. Dadurch, dass nun fast unabhängig von Raum und Zeit Leute zusammen kommen können, werden auch seltenere Ideen öffentlich. Früher gab es das auch, aber das beschränkte sich auf kleine Zirkel, wurde darüber hinaus kaum bekannt.
    Deshalb vermehrt sich diese Idee aber doch nicht rasend schnell als Glaubensinhalt, oder habe ich etwas verpasst? Einige derer, die jetzt an die flache Erde glauben, hätten früher vielleicht zu einem weiter verbreiteten Glauben gefunden, oder viel eher zum Gegenteil des Glaubens, der allgemein angenommen wird, aber das erhöht insgesamt nicht die Menge der Gläubigen?


    Es grüßt der
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Phoenix5

    E-Mail

    13.11.2017, 17:22
    (editiert von Phoenix5, 13.11.2017, 17:38)

    @ Rybezahl
     

    Möglicherweise ein Bestätigungsfehler

    Hallo Rybezahl,


    ich könnte natürlich einer kognitiven Verzerrung unterliegen. Erstaunt war ich aber schon, wie viele Gläubige sich unter den entsprechenden Videos zusammenfinden um ihre Meinung lautstark und mit einem hohen Grad an Selbstbewusstsein zu verkünden und wie viele Foren und Blogs es darüber bereits gibt. Und es ist gerade dieses Selbstbewusstsein – d.h. vielleicht weniger die gefühlte Quantität, bei der ich mich täuschen könnte – die meiner Meinung nach eine neue Qualität erreicht hat und zwar nicht nur beim Flat Earth-Modell, sondern bei all diesen, sowohl pseudo-wissenschaftlichen, wie pseudo-esoterischen (Esoterik ist ein Erkenntnisweg und hat mit Wissenschaftsfeindlichkeit nichts zu tun) Randthemen: Ancient Aliens, Hohle Erde, Reptiloide, Leugnung der Raumfahrt als solche, etc.
    Es fällt nicht nur die Scheu zu Schwachsinn zu stehen - ich habe außerdem das Gefühl, dass hier schön langsam auch Missionseifer mitspielt - vorerst nur in Blogs und den sozialen Medien - und dass die Wissenschaftler allmählich (in historischer Langsamkeit) in die defensive Rechtfertigungsposition gedrängt werden bzw. teilweise bei der Richtigstellung von Schwachsinn gar nicht mehr hinterherkommen und aufgeben.


    Ich glaube, dass es hier um mehr geht, als nur ein paar Verwirrte. Ich glaube, dass dem Staat die Meinungshoheit auch auf universitärer Ebene flöten geht. Hier schwappt auf die Wissenschaft über, was im Bereich von Politik und Medien angerichtet wurde. Die unfassbare Naivität der medialen und politischen Propaganda (spätestens seit dem Ukraine-Konflikt), ging selbst an den Unbedarften nicht spurlos vorbei und dieser immense Bruch von Teilen des Volkes mit der Autorität hat zuerst im politischen Sektor eine Eigendynamik entwickelt (Alternative Medien und Bewegungen) und das damit gewonnene Selbstbewusstsein gegenüber Vater Staat schwappt jetzt auf die Wissenschaft über. Die geistige Degeneration der demokratischen Eliten wird einfach 1:1 auf die Wissenschaft übertragen und man tritt dort ebenso vorlaut und rechthaberisch auf, wie man das zuvor gegenüber der Politik tat. Die Verwässerung der Wissenschaft durch Studienfächer wie Gender-Mainstreaming, die Herabsetzung von Bildungsstandards und die für viele offensichtliche Dummheit vieler Akademiker (vor allem einschlägiger Studienfächer), hat das Ihrige am völligen Respektsverlust gegenüber Bildung als solcher beigetragen.


    So wie ich erst gestern aus einem aufgezeichneten Video aus dem Schweizer Fernsehen gehört habe, dass nur 62 Prozent der Schweizer der Evolutionstheorie Glauben schenken und sich diese Zahl durch den Zuzug von Muslimen kaum verbessern wird (allein in der noch relativ modernen Türkei lehnen 70% die Evolutionstheorie ab), dann sind das für mich ganz einfach die Vorboten der Fellachisierung.
    Wir haben den Peak Bildung hinter uns.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    nemo

    13.11.2017, 20:13

    @ Phoenix5
     

    Unsere Ahnungslosigkeit ist selbst verschuldet

    > So wie ich erst gestern aus einem aufgezeichneten Video aus dem Schweizer
    > Fernsehen gehört habe, dass nur 62 Prozent der Schweizer der
    > Evolutionstheorie Glauben schenken und sich diese Zahl durch den Zuzug von
    > Muslimen kaum verbessern wird (allein in der noch relativ modernen Türkei
    > lehnen
    > 70% die Evolutionstheorie ab), dann sind das für mich ganz einfach
    > die Vorboten der Fellachisierung.
    > Wir haben den Peak Bildung hinter uns.


    Hallo Phoenix,

    das kommt daher, weil Darwins Evolutionstheorie seit 1880 als feststehende
    Tatsache betrachtet wird und jedwede Beweise dafür nach wie vor fehlen.

    Natürlich gibt es viel bessere Modelle als die von Darwin. Diese beruhen jedoch
    nicht auf materialistischen Weltbildern und werden daher nicht gelehrt.
    Unsere Ahnungslosigkeit ist selbst verschuldet, da wir nicht denken dürfen,
    was nicht der wissenschaftlichen Meinung entspricht.

    Gruß
    nemo

    Phoenix5

    E-Mail

    15.11.2017, 18:57
    (editiert von Phoenix5, 15.11.2017, 19:56)

    @ nemo
     

    Wissenschaft vs. Metaphysik

    > Hallo Phoenix,
    >
    > das kommt daher, weil Darwins Evolutionstheorie seit 1880 als
    > feststehende
    > Tatsache betrachtet wird und jedwede Beweise dafür nach wie vor fehlen.
    >
    > Natürlich gibt es viel bessere Modelle als die von Darwin. Diese beruhen
    > jedoch
    > nicht auf materialistischen Weltbildern und werden daher nicht gelehrt.
    > Unsere Ahnungslosigkeit ist selbst verschuldet, da wir nicht denken
    > dürfen,
    > was nicht der wissenschaftlichen Meinung entspricht.

    Hallo Nemo,

    ich gebe dir zwar insoweit recht, als dass die Evolutionstheorie ein schlechtes Beispiel ist, weil sie nicht mit Reproduzierbarkeit aufwarten kann und aufgrund der langen Zeiträume die Entstehung einer neuen Art (definiert als "nicht kreuzbar" - auch im mainstream wird da nämlich oft Sensationshascherei betrieben) nur schwer beobachten kann. Dennoch kristallisiert sich bei Texten von Kritikern der Evolutionstheorie oft sehr rasch heraus, dass sie sich ungenügend mit der Theorie und vor allem der schier erdrückenden Beweislast beschäftigt haben. Das zeigt sich vor allem an der Kritik, dass nicht genügend "missing links" gefunden wurden oder plumper formuliert: Dass noch nie beobachtet wurde, wie ein Affe einen Menschen gebärt. Aber so funktioniert Evolution nicht.

    Es ist leicht den Finger in die Wunde von zum Teil noch ungelösten Fragen zu legen (z.B. Ungeklärtes zum Thema "nichtreduzierbare Komplexität" - apropos: Wie erklären sich Kritiker eigentlich nutzlose Rudimente?) und die Tonnen an anderen Beweisen für die Evolutionstheorie zu ignorieren. Und natürlich ist es grundsätzlich wichtig, dass solche Nadelstiche gegen die Evolutionstheoretiker stattfinden, um die weitere Forschung anzufeuern. Warum ich mir aber selten ein kritisches Video zur Evolutionstheorie zu Ende angesehen habe, liegt einfach daran, dass zwischen berechtiger Kritik ein Haufen Falschmeldungen, Unwissen und Ignoranz verpackt ist.

    Ich würde nie behaupten, dass die Evolutionstheorie die einzige Erklärung für die Entstehung und Entwicklung der Arten ist, aber viele verwechseln Wissenschaft mit Metaphysik (so auch du, wenn du von "nicht-materialistischen Weltbildern" sprichst) und Letztere lässt sich - wobei wir hier bereits in die Philosophie eindringen - je nachdem welchen Philosophen man fragt, gar nicht oder nur schwer beweisen und wenn, dann wieder nur im Rahmen der wissenschaftlichen Methodik.

    Zur Evolutionstheorie halte ich - trotz der Lobhudelei der Medien - Dawkins Bücher nach wie vor für die besten.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    nemo

    15.11.2017, 20:08
    (editiert von nemo, 15.11.2017, 20:18)

    @ Phoenix5
     

    Die metaphysisch/materielle Evolution

    Hallo Phoenix,

    verstehe was Du meinst. Nach meiner Ansicht kann man die materialistische
    Weltsicht nicht gegen eine metaphysische ausspielen. Mein Weltbild ist sowohl
    materialistisch als auch metaphysisch. Erst beides zusammen genommen,
    ergibt für mich einen Sinn.

    In meinem Weltbild war zuerst das Bewusstsein, so dass sich alle Lebewesen,
    vom kleinsten Einzeller bis zum Menschen aufgrund ihrer Wahrnehmung
    entwickeln und an die Verhältnisse des Planeten anpassen konnten.

    Bewusstsein oder intelligente wahrnehmende Energie ist jedoch für die
    Wissenschaft bisher ein Rätsel, das nicht erklärt werden kann. Ich bin da
    nicht so kleinlich und beobachte diese Energie sowohl bei mir selbst als auch
    bei anderen Lebewesen, bis hin zu meiner Zimmerpflanze. Daher bestehe
    ich auch nicht darauf, dass Bewusstsein und Wahrnehmung unbedingt von
    meinem Gehirn erzeugt werden müssen, sondern folge einfach dieser Energie,
    die alle lebenden Wesen in einem intelligenten Feld verbindet.

    In diesem Energiefeld findet Evolution statt. Das betrifft sowohl den
    wahrnehmenden energetischen Teil als auch den körperlichen, biologischen
    Aspekt des Lebens.

    Mit diesem simplen Trick bin ich der Wissenschaft weit voraus. Aber ich will
    mich nicht auf den Sockel stellen, sondern sage nur, dass das Ausblenden
    der intelligenten Lebensenergie als Merkmal alles Lebendigen und damit
    der Evolution, nur zu mangelhaften Weltbildern führen kann.

    Das zeigt sich in den Zielen und Handlungen der menschlichen Gesellschaft,
    die halt immer unmenschlicher wird und sich von ihrer Natur entfremdet.
    Bis hin zur totalen Digitalisierung und Automatisierung, bei der die künstliche
    Intelligenz angebetet wird, ohne die menschlich angeborene überhaupt
    zur Kenntnis zu nehmen. Der Irrtum besteht in der Annahme, dass Intelligenz
    eine Sache des Verstandes wäre. Ich dagegen behaupte, dass ohne die
    sensitive Energie des Lebens keine Intelligenz möglich ist. Es ist das, was
    für die Entstehung der Arten verantwortlich ist: Ein Bewusstsein, das in der
    Lage ist, Entwicklungssprünge zu vollziehen. Aber genauso ist eine
    Verkümmerung dieses Bewusstseins möglich und damit der Schritt in die
    Degeneration unvermeidlich. In diesem Sinne halte ich das Universum für
    selbsterschaffend – jedoch mit dem Risiko des Versagens. Eine Evolution
    ist damit nur eine Möglichkeit, aber kein automatischer Vorgang.

    Gruß
    nemo

    Phoenix5

    E-Mail

    15.11.2017, 21:11

    @ nemo
     

    Da sind wir gar nicht so weit auseinander

    Ohne hier aus Zeitgründen ins Detail meines persönlichen Weltbildes eingehen zu wollen: Noch bevor man beginnt über das große "Warum" oder Gott nachzudenken, sollte man die Frage nach dem Willen im Schopenhauerschen Sinne stellen. Für ihn ist er ja das "Ding an sich". Trotzdem wollen wir fragen: Woher kommt er? Was ist der Wille? Und was will er?

    Ein Physiker würde bei der Frage nach dem Willen am ehesten mit dem thermodynamischen Prinzip antworten, der für ihn den Zeitpfeil in eine Richtung determiniert (von der Vergangenheit in die Zukunft und nicht umgekehrt). Nur verlagert das die Antwort bloß auf eine neue Ebene. Es gibt keine physikalische Theorie der Welt, die den Willen erklären könnte, der ja als Ding an sich überhaupt erst die metaphysische Ursache für Thermodynamik und Zeitpfeil ist. Offensichtlich muss der Wille eine Richtung haben - einen Vektor, der ihn zu etwas hintreibt. Einen Attraktor, dem er zuarbeitet und zu dem es ihn drängt. Sonst könnte er nicht wollen. Sonst könnten Lebewesen oder das Universum oder die Existenz an sich nicht existieren wollen. Er muss also eine Richtung haben um wollen zu können, was sich bereits beim metaphysischen Pfeil vom (undenkbaren) Nichts zum Etwas zeigt. Ich habe da eine eigene Theorie, wie sich die "Richtung" des Willens jenseits von Raum und Zeit mit Worten beschreiben lässt, müsste dazu aber viel zu weit ausholen.

    Worauf ich hinaus will ist, dass hinter dem Geheimnis des Willens etwas Immaterielles stehen muss und da kommen wir in deine beschriebenen Gefilde. Auch ich vermute dahinter das Einzige, das die Wissenschaft nicht einmal ansatzweise zu erklären im Stande ist: Das Bewusstsein.

    Worum es mir in diesem Thread aber hauptsächlich ging ist, dass die Wissenschaft nach eigenen Regeln arbeitet wie Messung und Reproduzierbarkeit und dass man sich und dem Erkenntnisgewinn nichts Gutes damit tut, wenn man diese Regeln verwässert. Dass es darüber hinaus Dinge geben kann, die man nicht messen kann oder Phänomene, die sich nicht reproduzieren lassen, bestreite ich nicht, aber das kann man eben der Wissenschaft nicht anlasten, die in ihrem axiomatischen Gebäude arbeiten muss, um zumindest Gesichertes feststellen zu können. Reißt man diese Axiome ein, dann herrscht Beliebigkeit und alte religiöse Bücher können in einem Bereich Einfluss nehmen, der sie nichts angeht. Und wie ich Hopi schon schrieb: Es geht darum, dass das Geistige/Metaphysische/Religiöse/Spirituelle die Wissenschaft sinnvoll ergänzt, umhüllt und einbettet, aber nicht absorbiert. Aber so wie es aussieht, sind wir da ohnehin einer Meinung.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    15.11.2017, 21:59

    @ Phoenix5
     

    Der Wille als Gott?

    > Offensichtlich muss der Wille eine
    > Richtung haben - einen Vektor, der ihn zu etwas hintreibt. Einen Attraktor,
    > dem er zuarbeitet und zu dem es ihn drängt. Sonst könnte er nicht wollen.
    > Sonst könnten Lebewesen oder das Universum oder die Existenz an sich nicht
    > existieren wollen. Er muss also eine Richtung haben um wollen zu können,
    > was sich bereits beim metaphysischen Pfeil vom (undenkbaren) Nichts zum
    > Etwas zeigt.

    Hallo!

    Es gibt die Idee, wonach die materielle Welt die Gerinnung des Zufalls ist, der Schaum des Wellenberges. Der Richtungspfeil in der Schaumkrone ist danach aber nicht zu verwechseln mit der Welle, aber beides gehört zusammen. Nur so als Gedanke...

    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    nemo

    16.11.2017, 00:24
    (editiert von nemo, 16.11.2017, 00:52)

    @ Phoenix5
     

    Gott ist Intelligenz

    > Worauf ich hinaus will ist, dass hinter dem Geheimnis des Willens etwas
    > Immaterielles stehen muss und da kommen wir in deine beschriebenen Gefilde.
    > Auch ich vermute dahinter das Einzige, das die Wissenschaft nicht einmal
    > ansatzweise zu erklären im Stande ist: Das Bewusstsein.


    Hallo Phoenix,

    nur ein paar kurze Gedanken, damit es nicht ausufert.

    So wie ich es sehe, ist das Ziel ein intelligentes Universum. Gott ist Intelligenz
    und daher ist Gottes Wille die Vermehrung der Intelligenz. Das ist der
    Sinn der Bewusstheit. Es wäre sinnlose Verschwendung des höchsten
    universellen Stoffes, wenn sich Bewusstheit nicht entwickeln würde.

    Alles ist intelligente Wechselwirkung zwischen den Dingen.

    Jetzt müssen wir nur noch herausfinden was Intelligenz ist. Da die Skala
    nach oben hin offen ist, können wir es nicht mit Bestimmtheit wissen.
    Die Frage ist, ob wir eine höhere Intelligenz außerhalb unserer selbst
    erkennen können. Es ist also abhängig von der Wahrnehmungsfähigkeit.

    Gruß
    nemo

    Leserzuschrift

    16.11.2017, 16:27

    @ Phoenix5
     

    Widerspruch

    Hallo Phoenix5,

    da muss ich dir widersprechen.

    Selbstverständlich kann die Evolutionstheorie mit Reproduzierbarkeit aufwarten, jeder Vaterschaftstest ist ein Beleg dafür.

    Um die Allgemeingültigkeit von Newtons Gravitationsgesetzen zu beweisen, muss ich keineswegs beobachten, ob auch auf dem Staturn ein Apfel vom Baum fällt. Es genügt, wenn sich die Planeten und auch der Saturn in den von der Gravitationstheorie berechneten Bahnen um den gemeinsamen Schwerpunkt mit der Sonne rotiert.

    Mit dem eindeutigen Nachweis und dem Ausschluss der Vaterschaft und dem gleichzeitigen Nachweis der genetischen Unterschiede von Vater und Sohn ist die Evolutionstheorie hinreichend und notwendig bewiesen.
    Mit der Feststellung der Vaterschaft bei gleichzeitiger Feststellung der genetischen Unterschiede brauche ich die Entstehung der Arten nicht mehr zu beweisen, sondern sie erfolgt logisch zwingend.
    Ich brauche auch nicht mehr bei jedem einzelnen Sandkörnchen aus den Ringen des Saturn die Gesetze der Gravitationstheorie beweisen.

    Übrigens ist es unsinnig, von der Abstammung des Menschen von den Affen zu reden. Nach den Kriterien der biologischen Systematik sind Menschen eindeutig Affen aus der Ordnung der Primaten der Familie der Menschenaffen von der Art Mensch.


    Gruß Mephistopheles

    Phoenix5

    E-Mail

    17.11.2017, 01:38

    @ Leserzuschrift
     

    Sehe ich auch so!

    Hallo Mephistopheles,

    schön von dir zu lesen!

    > da muss ich dir widersprechen.
    >
    > Selbstverständlich kann die Evolutionstheorie mit Reproduzierbarkeit
    > aufwarten, jeder Vaterschaftstest ist ein Beleg dafür.
    >
    > Um die Allgemeingültigkeit von Newtons Gravitationsgesetzen zu beweisen,
    > muss ich keineswegs beobachten, ob auch auf dem Staturn ein Apfel vom Baum
    > fällt. Es genügt, wenn sich die Planeten und auch der Saturn in den von
    > der Gravitationstheorie berechneten Bahnen um den gemeinsamen Schwerpunkt
    > mit der Sonne rotiert.
    >
    > Mit dem eindeutigen Nachweis und dem Ausschluss der Vaterschaft und dem
    > gleichzeitigen Nachweis der genetischen Unterschiede von Vater und Sohn ist
    > die Evolutionstheorie hinreichend und notwendig bewiesen.
    > Mit der Feststellung der Vaterschaft bei gleichzeitiger Feststellung der
    > genetischen Unterschiede brauche ich die Entstehung der Arten nicht mehr zu
    > beweisen, sondern sie erfolgt logisch zwingend.
    > Ich brauche auch nicht mehr bei jedem einzelnen Sandkörnchen aus den
    > Ringen des Saturn die Gesetze der Gravitationstheorie beweisen.

    Das würde ich genauso sehen wie du. Allerdings unterscheiden die Kreationisten und Intelligenten Designer zwischen Mikroevolution, die sie anerkennen und mit der Verarmung des Genpools erklären und Makroevolution, die sie ablehnen (Bauplan-Transformation). In Wahrheit benötigt halt Zweiteres bloß Isolationsmechanismen und anschließenden unterschiedlichen Gendrift der getrennten Population über einen längeren Zeitraum - also im Grunde (wie auch von dir beschrieben) dasselbe in Grün.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    14.11.2017, 15:50

    @ Phoenix5
     

    Das ausgelagerte Hirn

    Hallo Phoenix5!

    Das Smartphone wird schon dafür sorgen, dass die Leute zwar stets alles wissen, aber trotzdem dumm sind wie Brot. Die Fähigkeit, ein Mobiltelefon zu bedienen, wird zur wichtigsten Überlebensbedingung.

    Was du beschreibst, geht aber schon eine ganze Weile vor sich. Ich würde die Ereignisse vom 11. September 2001 (obwohl es das schon vorher gab) als großen Wendepunkt bezeichnen. Was wir jetzt beobachten können, ist die "Erwachsenwerdung" dieser Ideen. Die stete Durchdringung aller Milieus mit diesen Ideen bis in die Universitäten, Politikkreise und Wirtschaftbereiche hinein ist die Folge. Der wirtschaftliche Niedergang ist da auch nur eine weitere Triebfeder.
    Es geht mir wohlgemerkt nur um die an Idiotie grenzenden Varianten.

    Es ist das Misstrauen gegenüber der Politik. Wie der Gauck schon sagte, nicht die Eliten sind das Problem, sondern die Bevölkerungen. Die geraten langsam außer Kontrolle. Ich vermute mal, man wird früher oder später eine deftige Kampagne starten, um die gesamte Bevölkerung wieder zu "klammern".

    Was Gender studies angeht, bin ich ziemlich ratlos. Außer, dass es mehr Optionen auf Meldescheinen und mehr als zwei Toiletten gibt, scheint dabei nicht viel herauszuspringen. Na von mir aus.

    Es grüßt der
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Rybezahl

    15.11.2017, 00:39

    @ Rybezahl
     

    Gender ausgeforscht

    Es kann ja nicht unendlich viele Geschlechter geben, deshalb sollte es sich ja bald mal ausgeforscht haben. Die Gelder können dann für andere Forschungsfelder verwendet werden. Die Erkenntnisse können sicherlich in einem Nebenfach gelehrt werden.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    15.11.2017, 10:05

    @ Rybezahl
     

    Das Geld sollte sofort umgeleitet werden

    > Es kann ja nicht unendlich viele Geschlechter geben, deshalb sollte es sich
    > ja bald mal ausgeforscht haben. Die Gelder können dann für andere
    > Forschungsfelder verwendet werden. Die Erkenntnisse können sicherlich in
    > einem Nebenfach gelehrt werden.

    Servus Rybezahl!

    Mehr Sinn würde es ergeben, das Geld in solche Forschungen zu stecken. Ganz im Ernst, das währe sinnvoller und vor allem lustiger, als diese humorbefreiten "Zwidawurzn". [[freude]]

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Rybezahl

    15.11.2017, 15:04

    @ Rotti
     

    Ich nenn dich auch Loretta

    Hallo Rotti,

    wenn wir schon dabei sind, ich muss irgendwie daran denken:

    https://www.youtube.com/watch?v=GryQiamGxpY
    (Das Leben des Brian, Szene mit Loretta, ca. 4 Minuten)

    Damit ist eigentlich alles gesagt zum Thema Gender studies. [[freude]]

    Kopf hoch, wird schon,
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Ashitaka

    13.11.2017, 17:40
    (editiert von Ashitaka, 13.11.2017, 17:50)

    @ Phoenix5
     

    Oben wie unten, Vorne wie hinten

    Hallo Phoenix,

    es wird bereits absurd, wenn man sich die Frage nach dem Scheibenhalter stellt. Aber genauso absurd ist der Gedanke an eine Kugel im unendlichen Raum. Wie man bei Ernst Barthel mathematisch einwandfrei und "von Grund auf" erklärt lesen kann, biegen wir uns die Kugel nur deshalb als eine Vorstellung zurecht, weil wir uns ein "sich selbst von hinten berühren" (die Richtungslosigkeit des Raumes, die Mathematik) nicht vorstellen können.

    Was, wenn die Welt in der wir leben in Wahrheit richtungslos ist, wenn nur wir es sind, die der Welt eine räumliche Perspektive eröffnen und den Dingen (Erscheinungen) damit eine von uns immer abhängige Richtung schenken.

    Oben wie unten.

    Dieser Gedanke an die Transzendenz des Raumes wir ja gerade durch die Bewusstseinsforschung in den letzten Jahren verstärkt aufgegriffen.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    trosinette

    15.11.2017, 16:53

    @ Ashitaka
     

    Was, wenn? – Ganz einfach!

    Guten Tag,

    > Was, wenn die Welt in der wir leben in Wahrheit richtungslos ist, wenn nur
    > wir es sind, die der Welt eine räumliche Perspektive eröffnen und den
    > Dingen (Erscheinungen) damit eine von uns immer abhängige Richtung
    > schenken.

    Ich würde dann jetzt trotzdem erstmal aus dem Büro in Richtung Heimat aufbrechen und zu Hause Steckrübensuppe machen.

    Ich bin aufgerufen, die Dinge, soviel als möglich, zu sehen wie sie sind, und aus der so ergriffenen Wahrheit zu leben und zu wirken. Um nicht zu viel Wirk- und Lebensenergie zu verplempern, gilt es abzuwägen, welche Wahrheiten der Ergreifung würdig sind und welche Wahrheiten auf Wiedervorlage post mortem gehören.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Phoenix5

    E-Mail

    15.11.2017, 19:17

    @ Ashitaka
     

    Frage zu Barthel

    > Hallo Phoenix,
    >
    > es wird bereits absurd, wenn man sich die Frage nach dem Scheibenhalter
    > stellt. Aber genauso absurd ist der Gedanke an eine Kugel im unendlichen
    > Raum. Wie man bei Ernst Barthel mathematisch einwandfrei und "von Grund
    > auf" erklärt lesen kann, biegen wir uns die Kugel nur deshalb als eine
    > Vorstellung zurecht, weil wir uns ein "sich selbst von hinten berühren"
    > (die Richtungslosigkeit des Raumes, die Mathematik) nicht vorstellen
    > können.
    >
    > Was, wenn die Welt in der wir leben in Wahrheit richtungslos ist, wenn nur
    > wir es sind, die der Welt eine räumliche Perspektive eröffnen und den
    > Dingen (Erscheinungen) damit eine von uns immer abhängige Richtung
    > schenken.
    >
    > Oben wie unten.
    >
    > Dieser Gedanke an die Transzendenz des Raumes wir ja gerade durch die
    > Bewusstseinsforschung in den letzten Jahren verstärkt aufgegriffen.


    Hallo Ashitaka,

    nicht dass ich den Abschnitt von Barthels Theorien auf wikipedia wirklich verstanden hätte, aber sollten Barthels Theorien, wie wikipedia schreibt und anscheinend ja auch Barthel selbst zur Falsifizierung forderte, nicht spätestens seit der Raumfahrt widerlegt sein?


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    16.11.2017, 22:31
    (editiert von Ashitaka, 16.11.2017, 22:38)

    @ Phoenix5
     

    Dein Traum

    Hallo Phoenix5,

    > nicht dass ich den Abschnitt von Barthels Theorien auf wikipedia wirklich
    > verstanden hätte, aber sollten Barthels Theorien, wie wikipedia schreibt
    > und anscheinend ja auch Barthel selbst zur Falsifizierung forderte, nicht
    > spätestens seit der Raumfahrt widerlegt sein?

    Es sollte nicht nur wiederlegt sein, sondern auch wiederlegt werden.

    Wenn weiterhin darauf vertraut wird, dass sich zwei Körper ohne Kontakt zu einer äußeren Stoffmenge voneinander abstoßen sollten, oder ein Teleskop, das durch 400 Millionen Sonnenmassen die in alle Richtungen gekrümmten Lichtstrahlen wieder zusammenzieht, funktionieren sollte, dann ist das doch ganz wunderbar. Wer will sich schon selbst erschüttern, wo wir doch zu nichts anderem im Leben gezwungen werden, als Stein auf Stein zu legen.

    Die untersten Steine kann man nicht einfach so wegziehen. Es ist deshalb ganz toll, wenn bewegte Bilder von Schwebenden zurückspringen, sich anschließend wieder vorwärts bewegen, aber während des Rücksprungs (darüber muss man erst einmal nachdenken wollen!) nicht die Bildinhalte gezeigt werden, die vor dem Rücksprung zu sehen waren.

    Jeder lebt das Leben, welches er zu träumen im Stande ist.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    17.11.2017, 01:51

    @ Ashitaka
     

    Genau...

    > Wenn weiterhin darauf vertraut wird, dass sich zwei Körper ohne Kontakt
    > zu einer äußeren Stoffmenge voneinander abstoßen sollten...

    Und die Kugeln hier stoßen sich an der Luft ab:

    www.youtube.com/watch?v=YsaSG1BySB4#t=4m05

    Und das ist natürlich alles gefakt:

    www.youtube.com/watch?v=F3v3kwJXqAM#t=5m38

    www.youtube.com/watch?v=F3v3kwJXqAM#t=6m32


    Mehr hab ich dazu nicht mehr zu sagen.

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    17.11.2017, 18:08
    (editiert von Ashitaka, 17.11.2017, 18:19)

    @ Phoenix5
     

    Die Simulation ist die Realität

    Hallo Phoenix5,

    > Mehr hab ich dazu nicht mehr zu sagen.

    Das verstehe ich. Der Druck ist allgegenwärtig, so stark, dass man sich nicht einmal vor seinen Kindern eine solche Infragestellung zutraut. Zu soetwas ist keine der älteren Religionen im Stande.

    Lege dich doch heute Abend einmal ins Bett, schließe deine Äuglein und stelle dir uns beide in einem Raum vor, in dem es keine uns umgebene Stoffmenge gibt.

    Irgendwann fängt es an zu vibrieren, drängt sich der Gedanke auf, dass es einer äußeren Stoffmenge bedarf, die, wie Newton richtig formuliert hat, zwingend notwendig ist, damit sie eine Aktion erfahren kann, wodurch erst als Reaktion die Massebeschleunigung von Phoenix5 in Richtung Ashitaka möglich wird.

    Wir beide allein können uns nicht abstoßen. Das Gesetz läßt sich nicht ausklammern, weshalb in der Raumfahrt gleich zum Impuls übergegangen wurde, statt auch nur in irgend einer Schrift etwas darüber zu erklären, wie denn der Impuls (Bewegungszustand) überhaupt erreicht wird. Kein Körper, kein Teilchen, bringt das Potential mit sich, seine Masse von selbst im Raum zu beschleunigen. Und da jede Verbrennung diesen Gesetzen folgen muss, kann man sich noch so gewaltige Explosionen (Massebeschleunigungen) vorstellen. Es ändert nichts an der Tatsache, dass sich zwei Körper aus sich selbst heraus, nicht von selbst, abstoßen können.

    Den ganzen Bildern, ob nun bewegt oder unbewegt aus gerade verlaufenden Lichtstrahlen weit entfernten Galaxien gefertigt, steht das alles nicht entgegen. Und deshalb ist alles wahr, bestreite ich auch nichts vondem was wir sehen, durch das wir unseren Platz erkennen, sondern erkläre, was diese Realität ist.

    Die Simulation ist die Realität!

    "this footage is what I imagined the future would look like , so fucking cool"

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    17.11.2017, 22:16

    @ Ashitaka
     

    Für den Fall, dass wir beide mal in der Leere des Weltraums dahintreiben sollten...

    > Lege dich doch heute Abend einmal ins Bett, schließe deine Äuglein und
    > stelle dir uns beide in einem Raum vor, in dem es keine uns umgebene
    > Stoffmenge gibt.
    >
    > Irgendwann fängt es an zu vibrieren, drängt sich der Gedanke auf, dass
    > es einer äußeren Stoffmenge bedarf, die, wie Newton richtig formuliert
    > hat, zwingend notwendig ist, damit sie eine Aktion erfahren kann, wodurch
    > erst als Reaktion die Massebeschleunigung von Phoenix5 in Richtung Ashitaka > möglich wird.

    ....hab ich immer einen Sack Steine dabei. Die werf ich dann einen nach dem anderen in die 180° entgegengesetzte Richtung, in die ich eigentlich hin will und schon setz ich mich in Bewegung. Actio-Reactio. Genauso funktioniert auch der Raketenantrieb.
    Und wenn mir Ashitaka dann erzählt, dass meine Bewegung zu ihm hin ja nicht echt war, sondern bloß eine Simulation, dann stoß ich mich mit den Füßen von ihm ab und wir beide treiben vom Punkt der Abstoßung aus in entgegengesetzte Richtungen. Actio-Reactio. Die Stelle bei Newton würd ich gerne sehen, bei der er die Existenz einer äußeren Stoffmenge voraussetzt.

    > Den ganzen Bildern, ob nun bewegt oder unbewegt aus gerade verlaufenden
    > Lichtstrahlen weit entfernten Galaxien gefertigt, steht das alles nicht
    > entgegen.

    Klar und deshalb sind die Sterne in der Nacht auch gar nicht da (schließlich müssten sie durch die Ashitaka-Beugung als gigantisch große Lichtkugeln am Firmament erscheinen bzw. Dunkelheit grundsätzlich verunmöglichen). Die sind bloß zur Täuschung an einem Himmelszelt festgemacht.

    [image]

    > Die Simulation ist die Realität!

    Was die Realität ist, können wir nicht wissen. Was aber die Wirklichkeit ist (etwas wirkt auf etwas anderes ein), können wir sehr wohl wissen. Dafür müssten wir uns aber mit den Grundlagen der Physik auseinandersetzen.

    Aufpassen Ashitaka - es ist nur mehr ein kleiner Schritt, bis du auch uns alle hier zu Schauspieler in die für dich eigens konzipierte Ashitaka-Show erklärst und das sage ich nicht aus Zynismus, sondern aus Sorge.

    www.youtube.com/watch?v=GU4NfOdU3l8

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    18.11.2017, 09:02

    @ Phoenix5
     

    Eine Welt ohne Kanthölzer

    Hallo Phoenix5,

    > ....hab ich immer einen Sack Steine dabei. Die werf ich dann einen nach
    > dem anderen in die 180° entgegengesetzte Richtung, in die ich eigentlich
    > hin will und schon setz ich mich in Bewegung. Actio-Reactio. Genauso
    > funktioniert auch der Raketenantrieb.

    [Phoenix5]---->|<-----[Sack Steine] ?

    Nein, so: [Stoffmenge]----><----->[Phoenix5]---->|<----[Sack Steine]---->|<-----[Stoffmenge]

    > Und wenn mir Ashitaka dann erzählt, dass meine Bewegung zu ihm hin ja
    > nicht echt war, sondern bloß eine Simulation, dann stoß ich mich mit den
    > Füßen von ihm ab und wir beide treiben vom Punkt der Abstoßung aus in
    > entgegengesetzte Richtungen. Actio-Reactio. Die Stelle bei Newton würd ich
    > gerne sehen, bei der er die Existenz einer äußeren Stoffmenge
    > voraussetzt.

    "Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)"

    Und deshalb macht ihr beiden (Phoenix5 und sein Stein) Handstand aufeinander, kommt nicht voneinander los.

    Phoenix5 seine Masse muss erst einmal beschleunigt werden, damit es zum Energieumsatz >|< mit einem seiner Steine kommt. Klappt nicht, da geschlossenes System (keine euch umgebene Stoffmenge).

    > > Den ganzen Bildern, ob nun bewegt oder unbewegt aus gerade verlaufenden
    > > Lichtstrahlen weit entfernten Galaxien gefertigt, steht das alles nicht
    > > entgegen.
    >
    > Klar und deshalb sind die Sterne in der Nacht auch gar nicht da
    > (schließlich müssten sie durch die Ashitaka-Beugung als gigantisch große
    > Lichtkugeln am Firmament erscheinen bzw. Dunkelheit grundsätzlich
    > verunmöglichen). Die sind bloß zur Täuschung an einem Himmelszelt
    > festgemacht.

    Nein, sie sind da. Das erklärte ich doch. Sie sind genauso real wir die Kanthölzer unter der Falcon 9, die da am 27. Mai 2016 schräg im Video gelandet war und deshalb auch schräg auf der Plattform stehend in den Hafen einlaufen musste. Wahrscheinlich hatte man so starken Wellengang, dass sich die Standbeine mal eben selbst gehoben haben und die Besatzung die Gunst der Sekunden genutzt hat (jetzt aber dalli dalli Jungs), um mal eben genau unter die Standbeine Kanzhölzer drunter zu schieben, damit die Schräglage aus den Videos auch beim Einlauf im Hafen bestaunt werden kann.

    Sowas ist heute alles möglich, real. Man muss es alles entspannt, nicht immer so gespannt, betrachten.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    18.11.2017, 12:36
    (editiert von Phoenix5, 18.11.2017, 12:58)

    @ Ashitaka
     

    Dein Denkfehler

    > "Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen
    > anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber
    > entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)"

    Richtig. Paarweise Kräfte. Da steht nichts von einer dafür benötigten Stoffmenge. Außerdem - wie dir schon mehrmals gesagt wurde - was kümmert es ein verbranntes Treibstoff-Partikel, das die Rakete verlassen hat, ob es danach auf irgendeine Stoffmenge trifft? Wie meldet sie das zur Rakete zurück? Sind die irgendwie quantenmechanisch verschränkt, oder weshalb sollte eine Rakete einen Schub bekommen, weil ein Partikel auf eine Stoffmenge trifft?

    > Und deshalb macht ihr beiden (Phoenix5 und sein Stein) Handstand
    > aufeinander, kommt nicht voneinander los.

    Damit ich das richtig verstehe: Du akzeptierst, dass ich mich in der Schwerelosigkeit des Weltraums mit meinen Füßen von dir abstoßen kann, sodass wir beide voneinander wegtreiben, aber du akzeptierst nicht, dass ich mich mit meiner Hand von einem Stein abstoßen kann, um in die entgegengesetzte Richtung zu treiben. Wo in Gottes Namen soll da der Unterschied sein, außer dass der Wurf eines Steins optisch anders aussieht. Physikalisch ist es das gleiche, als würde ich mich abstoßen. Und auch hier hast du wieder die Kraft, die den Stein wegwirft und die Gegenkraft, die mich vom Stein wegtreibt (natürlich weniger stark, da der Stein ja eine geringere Masse hat). Wenn du das nicht verstehst, dann stell dir den Stein halt als 1000 Tonnen Felsbrochen vor. Wenn ich mich von dem mit der Hand wegstoße, akzeptiert plötzlich auch Ashitaka, dass ich wegtreibe. Merkst du nicht, dass du da einem gravierenden Denkfehler aufsitzt oder willst du es nicht merken?

    > Phoenix5 seine Masse muss erst einmal beschleunigt werden, damit es zum
    > Energieumsatz >|< mit einem seiner Steine kommt. Klappt nicht, da
    > geschlossenes System (keine euch umgebene Stoffmenge).

    So ein Blödsinn...das sollte auch dir nach obigen Beispiel einleuchten.


    > Nein, sie sind da. Das erklärte ich doch. Sie sind genauso real wir die
    > Kanthölzer unter der Falcon 9, die da am 27. Mai 2016 schräg im Video
    > gelandet war und deshalb auch schräg auf der Plattform stehend in den
    > Hafen einlaufen musste. Wahrscheinlich hatte man so starken Wellengang,
    > dass sich die Standbeine mal eben selbst gehoben haben und die Besatzung
    > die Gunst der Sekunden genutzt hat (jetzt aber dalli dalli Jungs), um mal
    > eben genau unter die Standbeine Kanzhölzer drunter zu schieben, damit die
    > Schräglage aus den Videos auch beim Einlauf im Hafen bestaunt werden kann.

    Versteh nicht, was du meinst. Will ich auch nicht verstehen, denn sobald das geklärt ist, kommst du mit der nächsten Sache angetanzt. Für dich ist nichts real, alles gefälscht und wie ich schon sagte: Bis zum Solipsismus ist es nur mehr ein kleiner Schritt und dann reißt der letzte Bezug zur Wirklichkeit und dann wird es wirklich gefährlich. Dass ständige Fälschungen von den ersten Satelliten-Aufnahmen über den Mondflug bis hin zum täglichen NASA-Lifestream technisch absolut unmöglich zu realisieren sind und der Aufwand wirklich absolut kein Motiv rechtfertigt, interessiert dich wenig. Dass jemand, der dem Forum in Sachen Debitismus mal soviel Input geliefert hat, sich derart verlaufen kann, ist schwer zu akzeptieren, vor allem weil du mittlerweile überhaupt keine Mühe mehr dahingehend investierst, die Lehrmeinung zu verstehen und dich lieber in deiner Phantasie-Welt ausrastest.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    18.11.2017, 17:32
    (editiert von Ashitaka, 18.11.2017, 18:18)

    @ Phoenix5
     

    Ärztliche Diagnose

    Hallo Phoenix5,

    > > "Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen
    > > anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große,
    > aber
    > > entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)"
    >
    > Richtig. Paarweise Kräfte. Da steht nichts von einer dafür benötigten
    > Stoffmenge.

    Kräfte treten "immer paarweise" auf. Du klammerst die Tatsache aus, dass aus deiner Richtung keine Kraft auf den Stein wirkt. Wenn du deinen Arm mit dem Stein in der Hand ausstreckst, wirkt keine Kraft auf den Stein (Kein Energieumsatz zwischen Arm und Stein). Oder was glaubst du, weshalb eine Flamme bei fehlender Stoffmenge die Form des brennenden Körpers annehmen muss. Der Phoenix und sein Stein kleben aneinander, egal welche Zuckungen du unternimmst.

    > > Und deshalb macht ihr beiden (Phoenix5 und sein Stein) Handstand
    > > aufeinander, kommt nicht voneinander los.
    >
    > Damit ich das richtig verstehe: Du akzeptierst, dass ich mich in der
    > Schwerelosigkeit des Weltraums mit meinen Füßen von dir abstoßen kann,
    > sodass wir beide voneinander wegtreiben, aber du akzeptierst nicht, dass
    > ich mich mit meiner Hand von einem Stein abstoßen kann, um in die
    > entgegengesetzte Richtung zu treiben.

    Nein, akzeptiere ich nicht. Und es wirkt keine Kraft von dir auf den Stein. Woraus sollte die Aktion für eine solche Reaktion auch resultieren? Ich habe den Eindruck, du kannst dich einfach nicht mit der wechselseitigen Abhängigkeit aller Energieumsätze anfreunden. Diese Ausklammerung hat meienr Ansicht nach mit ehrlicher Physik nichts mehr zu tun. Wir wissen, dass alles kräftetechnisch wechselseitig voneinander abhängig ist.

    Was beschleunigt die Masse des Steins gegen dich (Kraftvektor gegen dich gerichtet)?

    > > Nein, sie sind da. Das erklärte ich doch. Sie sind genauso real wir die
    > > Kanthölzer unter der Falcon 9, die da am 27. Mai 2016 schräg im Video
    > > gelandet war und deshalb auch schräg auf der Plattform stehend in den
    > > Hafen einlaufen musste. Wahrscheinlich hatte man so starken Wellengang,
    > > dass sich die Standbeine mal eben selbst gehoben haben und die Besatzung
    > > die Gunst der Sekunden genutzt hat (jetzt aber dalli dalli Jungs), um mal
    > > eben genau unter die Standbeine Kanzhölzer drunter zu schieben, damit die
    > > Schräglage aus den Videos auch beim Einlauf im Hafen bestaunt werden kann.
    >
    > Versteh nicht, was du meinst.

    Doch, das tust du.

    > Will ich auch nicht verstehen

    Ja genau so, "auch nicht". mein Name ist Wayne, Bruce Wayne. Ich habe etwas zu verlieren, wenn ich mich auf eine solche Diskussion einlasse.

    > , denn sobald
    > das geklärt ist, kommst du mit der nächsten Sache angetanzt. Für dich
    > ist nichts real, alles gefälscht und wie ich schon sagte: Bis zum
    > Solipsismus ist es nur mehr ein kleiner Schritt und dann reißt der letzte
    > Bezug zur Wirklichkeit und dann wird es wirklich gefährlich.

    Die Realität ist Simulation. Wir werden nicht in einer aus Hinterzimmern kontrollierten Simulation gefangen gehalten. Die Realität selbst ist Simulation. Das fängt bei der Vorstellung des Raumes an und reicht bis zu 5 Meter breiten Löchern in denen Passagiermaschinen trotz intakter Aussenfassade verschwinden können.

    > Dass
    > ständige Fälschungen von den ersten Satelliten-Aufnahmen über den
    > Mondflug bis hin zum täglichen NASA-Lifestream technisch absolut
    > unmöglich zu realisieren sind und der Aufwand wirklich absolut kein Motiv
    > rechtfertigt, interessiert dich wenig. Dass jemand, der dem Forum in Sachen
    > Debitismus mal soviel Input geliefert hat, sich derart verlaufen kann, ist
    > schwer zu akzeptieren, vor allem weil du mittlerweile überhaupt keine
    > Mühe mehr dahingehend investierst, die Lehrmeinung zu verstehen und dich
    > lieber in deiner Phantasie-Welt ausrastest.

    Der Diskussionsverlauf zeigt doch, dass das was ich zu erklären versuche, schon lange angekommen ist. Diese dich zur Diagnose eines krankhaften Gegenübers zwingende Anziehungskraft des Themas ist völlig normal. Da mach ich dir keinen Vorwurf.

    Man sollte Ontopic wie Offtopic keinen Gedanken ausschließen. Es gibt keinen Stachel Mangel), der mich antreibt, die Diskussionen gezwungenermaßen an einer Vorstellung des Gegenübers vom Ashitaka auszurichten.Egal wieiviel gespuckt und diagnostiziert wird. Jeder hier hat abseits des Forums weitaus mehr Fragen, als Antworten zu dem was er schreibt.

    Ich gebe nicht "mal" Input, sondern andauernd. Querdenkend, andersbetrachtend, zurückgreifend, Gedankenkreisdrehungen frei setztend. Man kann sich damit beschäftigen, oder man lässt es.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    18.11.2017, 19:10
    (editiert von Phoenix5, 18.11.2017, 19:26)

    @ Ashitaka
     

    Letzter Versuch

    > Kräfte treten \"immer paarweise\" auf. Du klammerst die Tatsache aus, dass
    > aus deiner Richtung keine Kraft auf den Stein wirkt. Wenn du deinen Arm mit > dem Stein in der Hand ausstreckst, wirkt keine Kraft auf den Stein (Kein
    > Energieumsatz zwischen Arm und Stein). Oder was glaubst du, weshalb eine
    > Flamme bei fehlender Stoffmenge die Form des brennenden Körpers annehmen
    > muss. Der Phoenix und sein Stein kleben aneinander, egal welche Zuckungen
    > du unternimmst.

    Einmal versuche ich es noch mit unterschiedlichsten Abstufungen. Annahme: Schwereloser, kräftefreier Raum im Vakuum mit Ashitaka und einem mehr oder weniger massereichen Felsbrocken.

    1) Ashitaka stößt sich mit seinen Beinen vom gigantisch großen Felsbrocken (1000 Tonnen) ab. Folge: Ashitaka treibt vom Felsbrocken weg (der Felsbrocken selbst bewegt sich kaum) JA oder NEIN?

    2) Ashitaka stößt sich mit seinen Händen (so wie er es zuvor mit seinen Füßen tat) von einem 1 Tonnen Felsbrocken ab. Ashitaka treibt vom Felsbrocken weg. Der Felsbrocken bewegt sich mit sehr niedriger Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung. JA oder NEIN?

    3) Ashitaka stößt sich mit seinen Händen von einem 5kg Felsbrocken ab. Der Stein fliegt weg, Ashitaka bewegt sich mit sehr niedriger Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung. JA oder NEIN?

    In allen drei Fällen gilt der Impulserhaltungssatz: m1*v1 = - m2*v2 (Physiker mögen mich korrigieren. Ich bin keiner). Und alle drei Fälle beschreiben das Gleiche - nur mit unterschiedlich schweren Steinen. Was gibt´s da eigentlich noch herumzuschwadronieren? Den Stein, den du wirfst, musst du natürlich auch loslassen, sonst wird das nix. Im Prinzip stößt du dich am Stein ab oder umgekehrt betrachtet: Der Stein an dir. Egal ob der Stein jetzt ein Komet ist (Gravitation lassen wir unberücksichtigt) oder ein Kieselstein. Es gilt IMMER der Impulserhaltungssatz.

    > > Damit ich das richtig verstehe: Du akzeptierst, dass ich mich in der
    > > Schwerelosigkeit des Weltraums mit meinen Füßen von dir abstoßen kann,
    > > sodass wir beide voneinander wegtreiben, aber du akzeptierst nicht, dass
    > > ich mich mit meiner Hand von einem Stein abstoßen kann, um in die
    > > entgegengesetzte Richtung zu treiben.
    >
    > Nein, akzeptiere ich nicht. Und es wirkt keine Kraft von dir auf den
    > Stein. Woraus sollte die Aktion für eine solche Reaktion auch resultieren?
    > Ich habe den Eindruck, du kannst dich einfach nicht mit der wechselseitigen
    > Abhängigkeit aller Energieumsätze anfreunden. Diese Ausklammerung hat
    > meienr Ansicht nach mit ehrlicher Physik nichts mehr zu tun. Wir wissen,
    > dass alles kräftetechnisch wechselseitig voneinander abhängig ist.


    Ich hab keine Ahnung, was du mir damit sagen willst, aber bitte beantworte nur obige Fragen.


    > Was beschleunigt die Masse des Steins gegen dich (Kraftvektor gegen dich
    > gerichtet)?

    Der Newtonsche Impulserhaltungssatz und die Trägheit. Der Stein fliegt im luftleeren Raum ja wohl genauso weg, wie auf der Erde - oder willst du das bezweifeln? JA oder NEIN? Und wenn du jetzt raus gehst und einen großen Gesteinsbrocken wirfst, dann wirst du bemerken, dass du dabei während des Wurfs nach hinten gedrückt wirst. JA oder NEIN? Das hat doch nichts mit der Atmosphäre auf der Erde zu tun, sondern mit primitiver Physik. Oder glaubst du, die Kraft die auf dich wirkt wäre der Luftwiderstand? JA oder NEIN? Da hätten wir aber schwer mit dem Leben zu kämpfen. Jeder Schritt wäre dann wie ein Waten durch Erdöl. Ginge es nach dir, dürfte ein Gewehr im luftleeren Raum auch keinen Rückstoß haben. Außerdem ließen sich deine Thesen doch so unglaublich einfach belegen. Kostenpunkt wahrscheinlich nicht mehr als 1.000 Euro. Mit ein bisschen Vitamin B zu diversen einfachen Laboratorien zahlst du wahrscheinlich gar nix. Ich bin mir aber sicher, dass dich die Falsifizierung deiner Theorien eher weniger interessiert, denn sie aufzugeben, wäre dann doch ein Verlust.

    > > Versteh nicht, was du meinst.
    > Doch, das tust du.

    Nein, tu ich nicht.

    > > Will ich auch nicht verstehen
    > > Ja genau so, \"auch nicht\". mein Name ist Wayne, Bruce Wayne. Ich habe
    > etwas zu verlieren, wenn ich mich auf eine solche Diskussion einlasse.


    Ich war noch nie ignorant gegenüber absurd klingenden Thesen - ganz im Gegenteil. Aber was du behauptest widerspricht nicht allein der Standard-Physik (das wäre ja durchaus interessant), sondern der alltäglichen Erfahrung und jeglicher Logik. Ginge es nach dir, wäre ein Steinwurf im Weltall unmöglich. Und warum? Weil dort keine Atmosphäre herrscht? Ernsthaft? Was hat die Atmosphäre mit dem Steinwurf zu tun? Allerdings frage ich mich, warum du deine Thesen immer unter derart komplexen Satzkonstruktionen versteckst, die kaum verständlich sind. Warum sagst du nicht gerade heraus, dass du nicht glaubst, dass jemals irgendwer oder irgendetwas von Menschen Gemachtes im Weltall war? Warum immer diese seltsamen Sätze mit irgendwelchen Simulationsthesen, die bereits semantisch nicht nachvollziehbar sind, bevor man überhaupt über die inhaltliche Ebene reden kann? Warum sagst du nicht einfach gerade heraus, was du denkst?

    > Die Realität ist Simulation. Wir werden nicht in einer aus Hinterzimmern
    > kontrollierten Simulation gefangen gehalten. Die Realität selbst ist
    > Simulation. Das fängt bei der Vorstellung des Raumes an und reicht bis zu
    > 5 Meter breiten Löchern in denen Passagiermaschinen trotz intakter
    > Aussenfassade verschwinden können.

    Was soll das heißen: Die Realität ist die Simulation? Hast du Angst in der Matrix festzustecken? Wieder: Warum sagst du es nicht gerade heraus, anstatt mir zu unterstellen, ich würde abblocken, weil ich irgendeinen Ruf zu verlieren hätte. Tatsächlich wär mir die Zeit zu schade so etwas zu diskutieren. Dass ich es dennoch mache, liegt einzig und allein daran, dass der Name Ashitaka nach wie vor von seinem Ruf zehrt und ich dich einmal für einen vernünftigen Menschen gehalten habe.

    > Der Diskussionsverlauf zeigt doch, dass das was ich zu erklären versuche,
    > schon lange angekommen ist.

    Nichts ist angekommen. Ich tu mir schon schwer dich sprachlich zu verstehen und inhaltlich können wir oder sagen wir besser - die Physik und du - nicht weiter auseinander sein.

    Gruß Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Sigrid

    18.11.2017, 20:07

    @ Phoenix5
     

    Zwischenwurf

    Hallo Ihr Beiden,
    Mich erinnert Euer Gespräch an meine Schulzeit. Ich nervte Lehrer mit „unmöglichen“ Fragen.
    Z.B. Physik: Wie kommt das Licht der Sonne durch ein Vakuum zur Erde? Als Welle geht nicht, weil da ist ja nix. Als Teilchen geht nicht, weil- da wäre dann ja was.
    Lapidare Antwort: Als Strahl
    Frage: Aus was besteht der Strahl und wie WIRKT sich das?
    Lapidare Antwort: Na aus energetischen Teilchen, die als Wellen wirken Ach, je!

    Z.B. Chemie: Was ist zwischen den verschiedenen Bestandteilen eines Atomes oder zwischen Atomen? Da kann doch nicht nix sein?!
    Antwort: Genervter unverständlicher Blick
    Auf weiteres Nach bohren kam regelmäßig: Komm doch nach der Stunde zu mir, das sprengt den Rahmen des Unterrichtes.
    Da dann: In Variation: Es gibt kein „Dazwischen“! Dazwischen ist nix, nur „energetische Wirkung“.

    Irgendwann in späteren Jahren kam dann eine Antwort auf Beides: Da überall ist nicht nix, sondern „Äther“. Ein Hilfskonstrukt zum Erklärungsbild, auch u.A. damit dies mit der Gravitation nicht so wackelt.
    Damit war ich durchaus zufrieden.

    Mittlerweile ist aber auch dies Hilfskonstrukt schon längst überholt, da nicht stimmig und wir sind bei der „SPUKHAFTEN FERNWIRKUNG“. Dies klärt zwar auch nicht die Frage zu dem „Nichts“, dafür zerbröselt es dies rein „mechanische“ Vorstellungsbild in Zeit und Raum.

    Und so pendel ich in meiner „Weltvorstellung“ fröhlich zwischen physikalisch mechanischen Wirkungserklärungen und durchaus methaphysikalischen Schwurbelwirkungen.

    Wenn ich Ashitaka richtig verstanden habe, treibt ihn die Frage um:
    Wenn z.B. die Luft aus einem Luftballon im Vakuum -Nix entweicht, gibt es nix was dieser Luft entgegen wirkt, somit keinen Rückstoß. In der mechanischen Vorstellung müsste der Luftballon eigentlich somit seiner Luft eher folgen, sozusagen durch diese ausströmende Bewegungsenergie mit gerissen werden. (Irritationsfrage: Alles, was „flüchtig“ ist, verteilt sich im Vakuum so ähm? stark, dass es zu Nichts wird?)
    Ich meine, der Luftballon wird weder durch Rückstoß aus entgegen wirkenden Drumherum bewegt, noch stößt er sich widersinnig von der AUSSTRÖMENDEN Luft ab, sondern hat in aufgeblasenen Zustand erhöhten Eigendruck, der bei Öffnung der Gesetzmäßigkeit seiner eigentlichen Beschaffenheit folgt. Hierbei entsteht „Energie“, die z.B. in Bewegungsenergie, im Nichtvakuum-Luft ja sogar Wärme, durch Reibung, umgesetzt wird.

    Wenn nun Jemand im Weltall sich von einem Stein abstößt, dreht sich die Bewegungsenergie in entgegen gerichtet: Folge – Die Beiden treiben auseinander.
    Wenn nun Jemand einen Stein wirft, ist die Energie nach vorne gerichtet und der Jemand würde dem Stein dann in dessen Richtung folgen. Bei einem 1 kg Brocken geht das, beim Versuch einen 1000kg Brocken zu werfen, würde der Jemand sich abstoßen, da er die 1000 kg NICHT mit seiner ihm innewohnenden Energie bewegen kann.

    Fazit: Es geht um „Energie“ und nicht um pure Mechanik. WIE sich allerdings Energie über oder in Räumen mit NIX fortsetzt oder wirkt, ist eine spannende Frage.

    Bei Explosionen, also Ereignissen in Molekularbeschaffenheiten wirkt sich Energie aus den Beschaffenheiten der Bindungs“energie“. Bis hin zu Atomexplosion,da gibt es gewaltige Kräfte, die Einen eigentlich doch auch baff erstaunen lassen. Stört uns aber nicht, wir bosseln trotzdem da
    herum.

    Fazit: Es geht um „Energie“ und nicht um pure Mechanik. WIE sich allerdings „Energie“, grad so wie die von der Sonne über oder in Räumen mit NIX fortsetzt oder wirkt, ist eine spannende Frage.

    Und NEIN, ich glaube nicht an Flacherdenkrimskrams. Und glaube auch nicht an allen Ecken im Weltall an Betrug. Ich meine, Räume sind verschachtelt und „Energie“ ist etwas, was wir noch überhaupt nicht kapiert haben.

    Liebe Grüße
    Sigrid

    Phoenix5

    E-Mail

    18.11.2017, 20:32
    (editiert von Phoenix5, 18.11.2017, 20:38)

    @ Sigrid
     

    Leider sitzt du demselben Trugschluss auf wie Ashitaka

    Hallo Sigrid!


    > Mich erinnert Euer Gespräch an meine Schulzeit. Ich nervte Lehrer mit
    > „unmöglichen“ Fragen.
    > Z.B. Physik: Wie kommt das Licht der Sonne durch ein Vakuum zur Erde? Als
    > Welle geht nicht, weil da ist ja nix. Als Teilchen geht nicht, weil- da
    > wäre dann ja was.

    Das sind ganz unterschiedliche Voraussetzungen, denn die Frage die Ashitaka umtreibt, ist klipp und klar zu beantworten, während man bei der Natur von Licht mit Hilfskrücken arbeitet (siehe Welle-Teilchen-Dualismus), weil man es entweder noch nicht besser weiß oder der menschliche Verstand grundsätzlich nicht in der Lage ist, nicht-klassische Phänomene zu begreifen.

    > Z.B. Chemie: Was ist zwischen den verschiedenen Bestandteilen eines Atomes
    > oder zwischen Atomen? Da kann doch nicht nix sein?!
    > Antwort: Genervter unverständlicher Blick
    > Auf weiteres Nach bohren kam regelmäßig: Komm doch nach der Stunde zu
    > mir, das sprengt den Rahmen des Unterrichtes.
    > Da dann: In Variation: Es gibt kein „Dazwischen“! Dazwischen ist nix,
    > nur „energetische Wirkung“.

    Das gleiche Phänomen. Der menschliche Geist versagt in der Quantenmechanik. Daher auch das Staunen in diesem Bereich (Nichtlokalität, Indeterminismus, Welle-Teilchen-Dualismus, Unschärferelation, etc.)

    > Irgendwann in späteren Jahren kam dann eine Antwort auf Beides: Da
    > überall ist nicht nix, sondern „Äther“. Ein Hilfskonstrukt zum
    > Erklärungsbild, auch u.A. damit dies mit der Gravitation nicht so
    > wackelt.

    Die Relativitätstheorie benötigt keinen Äther. Heißt aber natürlich nicht, dass ein solcher (wie immer man diesen definieren will) nicht existiert. In der Schleifenquantengravitation beispielsweise feiert er schon wieder fröhliche Urständ.


    > Wenn ich Ashitaka richtig verstanden habe, treibt ihn die Frage um:
    > Wenn z.B. die Luft aus einem Luftballon im Vakuum -Nix entweicht, gibt es
    > nix was dieser Luft entgegen wirkt, somit keinen Rückstoß. In der
    > mechanischen Vorstellung müsste der Luftballon eigentlich somit seiner
    > Luft eher folgen, sozusagen durch diese ausströmende Bewegungsenergie mit
    > gerissen werden.

    Das ist eben falsch. Die austretende Luft IST eben der Rückstoß (dazu braucht es keine Atmosphäre). Um in unserem Beispiel zu bleiben: Es ist, als würde der Luftballon Millionen kleiner Steine rauswerfen (Luftmoleküle) und sich wie ein Raketenantrieb fortbewegen (gleiches Prinzip!). Ein geöffneter Luftballon fliegt auch im Vakuum (sofern es ihn vorher nicht zerreißt, weil er sich aufbläht). In einem von mir verlinkten Video an Ashitaka wird das sogar gezeigt. Und nochmal: Er fliegt NICHT, weil er sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, abstützt. Einem Luftmolekül ist es völlig wurscht, wo es sich "abstützt", weil es ja keinen Kontakt mehr zum Luftballon hat.


    > verteilt sich im Vakuum so ähm? stark, dass es zu Nichts wird?)
    > Ich meine, der Luftballon wird weder durch Rückstoß aus entgegen
    > wirkenden Drumherum bewegt, noch stößt er sich widersinnig von der
    > AUSSTRÖMENDEN Luft ab, sondern hat in aufgeblasenen Zustand erhöhten
    > Eigendruck, der bei Öffnung der Gesetzmäßigkeit seiner eigentlichen
    > Beschaffenheit folgt. Hierbei entsteht „Energie“, die z.B. in
    > Bewegungsenergie, im Nichtvakuum-Luft ja sogar Wärme, durch Reibung,
    > umgesetzt wird.

    Nein, vergiss das alles. Der Luftballon fliegt im Vakuum aufgrund er Impulserhaltung, d.h. aufgrund des Rückstoßes. Dazu muss er sich NIRGENDWO abstoßen!


    > Wenn nun Jemand im Weltall sich von einem Stein abstößt, dreht sich die
    > Bewegungsenergie in entgegen gerichtet: Folge – Die Beiden treiben
    > auseinander.
    > Wenn nun Jemand einen Stein wirft, ist die Energie nach vorne gerichtet
    > und der Jemand würde dem Stein dann in dessen Richtung folgen. Bei einem 1
    > kg Brocken geht das, beim Versuch einen 1000kg Brocken zu werfen, würde
    > der Jemand sich abstoßen, da er die 1000 kg NICHT mit seiner ihm
    > innewohnenden Energie bewegen kann.

    Nein, da gibt es keinen Unterschied. Die Unterschiede sind bloß gradueller Natur. Man treibt IMMER auseinander. Auch wenn du einen Kieselstein wirfst, gibt es eine Kraft in die entgegengesetzte Richtung (auch wenn die so gut wie nichts ausrichtet)


    > Fazit: Es geht um „Energie“ und nicht um pure Mechanik. WIE sich
    > allerdings Energie über oder in Räumen mit NIX fortsetzt oder wirkt, ist
    > eine spannende Frage.

    Nein, diese Fragen sind geklärt und können mit einfachsten Mitteln im Labor überprüft werden.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Sigrid

    18.11.2017, 22:22

    @ Phoenix5
     

    Rumgemäkel, weil Du nicht sauber trennst.

    Hallo Phoenix

    > >
    > > Wenn ich Ashitaka richtig verstanden habe, treibt ihn die Frage um:
    > > Wenn z.B. die Luft aus einem Luftballon im Vakuum -Nix entweicht, gibt
    > es
    > > nix was dieser Luft entgegen wirkt, somit keinen Rückstoß. In der
    > > mechanischen Vorstellung müsste der Luftballon eigentlich somit seiner
    > > Luft eher folgen, sozusagen durch diese ausströmende Bewegungsenergie
    > mit
    > > gerissen werden.
    >
    > Das ist eben falsch. Die austretende Luft IST eben der Rückstoß (dazu
    > braucht es keine Atmosphäre). Um in unserem Beispiel zu bleiben: Es ist,
    > als würde der Luftballon Millionen kleiner Steine rauswerfen
    > (Luftmoleküle) und sich wie ein Raketenantrieb fortbewegen (gleiches
    > Prinzip!). Ein geöffneter Luftballon fliegt auch im Vakuum (sofern es ihn
    > vorher nicht zerreißt, weil er sich aufbläht). In einem von mir
    > verlinkten Video an Ashitaka wird das sogar gezeigt. Und nochmal: Er fliegt
    > NICHT, weil er sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, abstützt. Einem
    > Luftmolekül ist es völlig wurscht, wo es sich "abstützt", weil es ja
    > keinen Kontakt mehr zum Luftballon hat.
    >

    Aber doch! Der stützt sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, ab!!!
    Was ich, wie ich meine, sauber dargelegt habe.
    UND was Du siehe hier: "Die austretende Luft IST eben der Rückstoß" genau so schreibst. Woran bitte soll sich denn da sonst etwas abstoßen?
    Und dies nur für den Moment dessen. Wenn das Luftmolekül weiter weg ist, passiert in dieser Richtung gar nichts mehr.

    Das ist Newton. Impulserhaltungsatz
    Einen weiteren Rückstoß durch entgegen wirkende Kräfte gäbe es im Vakuum nicht und sonstige Kräfte, wie Gravitation nur je nach Raum.
    So ein Baum in unserer Welt schleudert nicht seinen Apfel von sich, sondern da lösen sich Bindungen, weswegen der Apfel der nächstgrößeren Kraft folgt und zu Boden fällt. Im Weltall ohne Gravitation müsste der Baum Impulskraft aufbringen, damit der Apfel nach der Auflösung der Bindung Richtung bekommt. Dazu bräuchte er innewohnende Energie
    UND nur! diese ist dann wirkend als Richtung, Bewegung.

    Innewohnende Energie ist begrenzt, immer und überall. Ansonsten könnten Mondbesucher, alias ein Astronaut einfach hingehen und ihr Mondgefährt in Selbstaufgabe einfach in die richtige Richtung schubsen und das käme dann durch aufgehobene Kräfteverhältnisse im Vakuum überaus energiesparend irgendwann auf der Erde an. Da würde selbst Tesla blass werden.

    Liebe Grüße
    Sigrid

    Phoenix5

    E-Mail

    19.11.2017, 01:35

    @ Sigrid
     

    Rumgemäkel, weil du Newtons Impulserhaltungssatz nicht verstanden hast

    > Aber doch! Der stützt sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, ab!!!
    > Was ich, wie ich meine, sauber dargelegt habe.

    Sauber oder unsauber. Mit der Wirklichkeit hat das halt nichts zu tun.

    > UND was Du siehe hier: "Die austretende Luft IST eben der Rückstoß"
    > genau so schreibst. Woran bitte soll sich denn da sonst etwas abstoßen?

    An gar nichts. Genau darum hat sich die gesamte Diskussion bis jetzt gedreht. Woran stößt sich denn der schwere Stein ab, den du wegwirfst und der dich nach hinten drückt? An gar nichts. Ein offener Luftballon fliegt im Vakuum ohne dass sich die Luft irgendwo abstößt. Das wäre auch gar nicht möglich, weil sich die Luft im Vakuum irrsinnig schnell verflüchtigen würde.

    > Und dies nur für den Moment dessen. Wenn das Luftmolekül weiter weg ist,
    > passiert in dieser Richtung gar nichts mehr.

    Da würden Millionen Physiker aber was anderes behaupten.

    > Das ist Newton. Impulserhaltungsatz

    Nein. Da hast du Newtons Satz falsch verstanden.

    > Einen weiteren Rückstoß durch entgegen wirkende Kräfte gäbe es im
    > Vakuum nicht.

    Doch. Nennt sich Impuls und braucht sich nirgendwo abzustützen.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Sigrid

    19.11.2017, 17:38

    @ Phoenix5
     

    Erhaltungssätze

    Hallo Phoemix5
    > > Aber doch! Der stützt sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, ab!!!
    > > Was ich, wie ich meine, sauber dargelegt habe.
    >
    > Sauber oder unsauber. Mit der Wirklichkeit hat das halt nichts zu tun.
    >
    "Als Stützmasse bezeichnet man bei Rückstoßantrieben die nach hinten ausgestoßene Masse, durch die der Rückstoß bewirkt wird. Der Schub ist das Produkt aus Massenstrom und Austrittsgeschwindigkeit."

    Allerdings ist das nicht die Masse, wie z.B. die Erde auf der Du hoffentlich noch stehst, sondern der Impuls ergibt sich aus der ENERGIE, die der Masse inne ist und sich freisetzt, was bedeutet, das diese sich wandelt z.B. in Bewegungsenergie.

    > > UND was Du siehe hier: "Die austretende Luft IST eben der Rückstoß"
    > > genau so schreibst. Woran bitte soll sich denn da sonst etwas abstoßen?
    >
    >
    > An gar nichts. Genau darum hat sich die gesamte Diskussion bis
    > jetzt gedreht. Woran stößt sich denn der schwere Stein ab, den du
    > wegwirfst und der dich nach hinten drückt? An gar nichts. Ein offener
    > Luftballon fliegt im Vakuum ohne dass sich die Luft irgendwo abstößt. Das
    > wäre auch gar nicht möglich, weil sich die Luft im Vakuum irrsinnig
    > schnell verflüchtigen würde.
    >
    Wie bitte? An gar nichts? Das ist ja Zauberei oder doch die perfekte Simulation, wie Ashitaka provoziert.

    "Houston, wir haben ein Problem!"Erdstation an Phoenix: "Macht nix, steigen Sie einfach aus und schubsen sie Ihr Gefährt in Richtung Erde.Das ist ein Heldentod und die Welt wird Ihnen ewig gedenken."

    > > Und dies nur für den Moment dessen. Wenn das Luftmolekül weiter weg
    > ist,
    > > passiert in dieser Richtung gar nichts mehr.
    >
    > Da würden Millionen Physiker aber was anderes behaupten.
    >
    Sooo, Da wüßt aber gern mehr darüber.
    > > Das ist Newton. Impulserhaltungsatz
    >
    > Nein. Da hast du Newtons Satz falsch verstanden.
    >
    Irritiert!
    > > Einen weiteren Rückstoß durch entgegen wirkende Kräfte gäbe es im
    > > Vakuum nicht.
    >
    > Doch. Nennt sich Impuls und braucht sich nirgendwo abzustützen.
    >
    Keineswegs und wie Du richtig bemerkt hast, geht es genau darum.

    Aber; in den unendlichen Weiten der simulativen Beschäftigung verliert man leicht den Überblick.

    Weswegen ich im Debitismus auch immer mehr und mehr Energie ins NIX rausblasen kann, mir immer noch einbilde, das mir nichts anderes übrig bleibt und dummerweise weiß!, dass der Energierhaltungssatz reine Simulation ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Sigrid

    Rybezahl

    19.11.2017, 18:30

    @ Sigrid
     

    Stützmasse?

    Hallo Sigrid!

    > > > Aber doch! Der stützt sich an der eigenen Luft, die er ausbläst,
    > ab!!!
    > > > Was ich, wie ich meine, sauber dargelegt habe.
    > >
    > > Sauber oder unsauber. Mit der Wirklichkeit hat das halt nichts zu tun.
    > >
    > "Als Stützmasse bezeichnet man bei Rückstoßantrieben die nach hinten
    > ausgestoßene Masse, durch die der Rückstoß bewirkt wird. Der Schub ist
    > das Produkt aus Massenstrom und Austrittsgeschwindigkeit."

    Für einen Raketenstart wird die Stützmasse alias Erdboden sicherlich in den Bauplan einberechnet, ich würde es jedenfalls so tun. Es gibt ja auch mehrere Zündstufen.

    > Allerdings ist das nicht die Masse, wie z.B. die Erde auf der Du
    > hoffentlich noch stehst, sondern der Impuls ergibt sich aus der ENERGIE,
    > die der Masse inne ist und sich freisetzt, was bedeutet, das diese sich
    > wandelt z.B. in Bewegungsenergie.

    Jetzt sind Definitionen gefragt:
    Masse
    Impuls
    ENERGIE
    Bewegung


    Es grüßt der
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Phoenix5

    E-Mail

    19.11.2017, 20:00

    @ Sigrid
     

    Auch für dich mein letzter Versuch - diesmal mit Physik-Buch

    > "Als Stützmasse bezeichnet man bei Rückstoßantrieben die nach hinten
    > ausgestoßene Masse, durch die der Rückstoß bewirkt wird. Der Schub ist
    > das Produkt aus Massenstrom und Austrittsgeschwindigkeit."

    Die Stützmasse, heißt nicht Stützmasse, weil sich die Rakete darauf abstützt, als wäre es eine feste oder gasförmige Unterlage, sondern weil das Produkt aus Masse x Geschwindigkeit dieser nach hinten ausgeworfenen Stützmasse, die Rakete mit der Masse m, mit der Geschwindigkeit v nach vorne treibt. Dabei stößt sie sich aber nicht an ihren eigenen Abgasen ab, sondern allein der Auswurf der Abgase treibt die Rakete an. Die Rakete stößt sich auch in einer Atmosphäre nicht von der Luft ab.

    Ich zitiere aus dem Buch "Einführung in die technische Thermodynamik und in die Grundlagen der chemischen Thermodynamik" von Ernst Schmidt (Seite 306):

    "Die Rakete ist das einzige Antriebsmittel, das auch im leeren interplanetaren Raum wirksam ist, da es keiner Abstützung auf andere Körper bedarf. Ein moderner Archimedes brauchte keinen außenliegenden Festpunkt mehr um die Erde zu bewegen. Auch beim Flug in der Atmosphäre stützt sich der Gasstrahl der Rakete nicht auf die Umgebungsluft ab. Die Vortriebswirkung ist in gleicher Weise im luftleeren Raum vorhanden. Bei einer Düse mit genügend großem Erweiterungsverhältnis ist die Wirkung im Vakuum sogar merklich größer, da der fehlende Gegendruck größere Austrittsgeschwindigkeit und damit auch größeren Schub zulässt.


    Auf gut deutsch: Ohne Atmosphäre kann die Rakete sogar schneller fliegen, weil die Luft die Austrittsgeschwindigkeit des Gases nicht behindert/bremst!


    > Wie bitte? An gar nichts? Das ist ja Zauberei oder doch die perfekte
    > Simulation, wie Ashitaka provoziert.
    >
    > "Houston, wir haben ein Problem!"Erdstation an Phoenix: "Macht nix,
    > steigen Sie einfach aus und schubsen sie Ihr Gefährt in Richtung Erde.Das
    > ist ein Heldentod und die Welt wird Ihnen ewig gedenken."

    Dein Selbstbewusstsein in Ehren, aber es bleibt falsch.
    Ich versuche es noch einmal zu erklären:

    Stell dich auf ein Skateboard und wirf einen genügend großen Stein von dir weg - was passiert? Du bewegst dich mit dem Skateboard in die entgegengesetzte Richtung. Hat sich dabei der Stein an irgendeiner festen Unterlage abgestoßen? NEIN! Hat der Stein sich an der Luft abgestoßen, damit du in die andere Richtung getrieben wirst? NEIN! Allein der Wurf, das Aus- oder Wegstoßen, hat Actio und Reactio verursacht. Und jetzt stell dir vor, dein Stein wäre so klein wie ein Molekül und du wirfst nicht einen weg, sondern Abermilliarden. Schon bewegst du dich mit dem Skateboard, ohne dass diese Moleküle sich an einer festen/gasförmigen Unterlage oder an sich selbst abstoßen müssten. Das ist das Prinzip des Raketenantriebs!

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    19.11.2017, 20:27
    (editiert von Ashitaka, 19.11.2017, 21:11)

    @ Phoenix5
     

    Einwirkende Kräfte

    Hallo Phoenix5,

    > Allein der Wurf, das
    > Aus- oder Wegstoßen, hat Actio und Reactio verursacht. Und jetzt stell dir
    > vor, dein Stein wäre so klein wie ein Molekül und du wirfst nicht einen
    > weg, sondern Abermilliarden. Schon bewegst du dich mit dem Skateboard, ohne
    > dass diese Moleküle sich an einer festen/gasförmigen Unterlage oder an
    > sich selbst abstoßen müssten. Das ist das Prinzip des Raketenantriebs!

    Auf den Skateboardfahrer wirken Kräfte ein (Apfel fällt zum Boden, Masse der Straße). Erst dadurch wird es ihm möglich, seine Masse gegen die Masse des Steins zu beschleunigen. Der Wurf ist nur möglich, solange Kräfte auf den Skateboardfahrer einwirken, die größer sind als die gegen das Geworfene wirkenden Kräfte (hier Luftmoleküle).

    Bevor man an Impulse denkt, sollte man sich bewusst machen, dass damit ein Bewegungszustand bezeichnet wird (die Massegeschwindigkeit). Bevor man nun an Bewegungszustände und deren Erhaltung denkt, sollte man sich Gedanken darüber machen, was notwendig ist, damit sich der Bewegungszustand eines Körpers in eine Richtung von 0 auf x verändert (die Ursache der Massebeschleunigung erklären).

    Über den Wurf entscheidet nicht der Werfer, sondern die auf ihn und den Wurfgegenstand einwirkenden Kräfte. Er braucht diese Reaktion (Einwirkende Kraft), um seine Masse gegen den Wurfgegenstand zu beschleunigen.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Phoenix5

    E-Mail

    19.11.2017, 20:35

    @ Ashitaka
     

    https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheit (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ashitaka

    19.11.2017, 20:42
    (editiert von Ashitaka, 19.11.2017, 20:54)

    @ Phoenix5
     

    Trägheit beschleunigt keine Masse, verursacht weder Aktion, noch Reaktion

    Hallo Phoenix5,

    Das können nur von außen auf den Skateboardfahrer und seinen Stein einwirkende Kräfte. Trägheitskräfte genügen nicht dem Prinzip von Actio und Reactio (da nur beharrend, bremsend = -ma). Steht alles in den von dir velinkten Wikipediaseiten. Trägheitskräfte treten in nicht bereits beschleunigten Körpern gar nicht auf.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Zarathustra

    20.11.2017, 10:12

    @ Ashitaka
     

    Raketen beschleunigen problemlos ohne äussere Kräfte (oT)

    [ kein Text ]
    Sigrid

    21.11.2017, 08:41

    @ Phoenix5
     

    Einfache Vorstellung und Gegrübel

    Hallo nochmal,
    nachdem ich nun gestern den ganzen Tag mit abwesendem Blick rumgegrübelt habe:
    Z.B. über dies hier:

    „Umgekehrt gilt, dass jedes Bezugssystem, das sich relativ zu einem Inertialsystem beschleunigt bewegt, selbst kein Inertialsystem ist. In einem solchen beschleunigten Bezugssystem lässt sich der Trägheitssatz nicht ohne Weiteres anwenden. Um die beschleunigten oder krummlinigen Bewegungen von Körpern in beschleunigten Bezugssystemen korrekt begründen zu können, bedarf es der Annahme von sogenannten Trägheitskräften, für die sich keine reale Ursache finden und keine Reactio angeben lässt.“

    „Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet. Das dritte newtonsche Gesetz setzt eine unmittelbare Fernwirkung voraus. Daher hat es in der speziellen Relativitätstheorie keine Allgemeingültigkeit.[17] Das Wechselwirkungsprinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist. Zusammen mit dem zweiten Axiom folgt der Impulserhaltungssatz.“


    „Es ist undenkbar, dass leblose, rohe Materie (ohne die Vermittlung von etwas anderem, das nicht materiell ist) ohne direkten Kontakt auf andere Materie wirken sollte, [...]. Dass die Gravitation der Materie angeboren, inhärent und wesentlich sein soll, so dass ein Körper auf einen anderen über eine Entfernung durch Vakuum hindurch und ohne die Vermittlung von etwas Sonstigem wirken soll, ist für mich eine so große Absurdität, dass ich glaube, kein Mensch, der eine in philosophischen Dingen geschulte Denkfähigkeit hat, kann sich dem jemals anschließen. Gravitation muss durch einen Vermittler verursacht werden, welcher beständig und nach bestimmten Gesetzen wirkt. Aber die Frage, ob dieser Vermittler materiell oder immateriell ist, habe ich meinen Lesern überlassen.“

    Und da zieht sich selbst der gute Newton unelegant raus und überlässt es dem Leser, sich „absurde“ Vorstellungen zu machen.
    Sofern er das überhaupt tut, denn das hier:

    „Im Gegensatz zur kinetischen Energie ist der Impuls eine vektorielle Größe und hat damit einen Betrag und eine Richtung. Die Richtung des Impulses ist die Bewegungsrichtung des Objekts. Der Betrag des Impulses ist im Gültigkeitsbereich der klassischen Mechanik das Produkt aus der Masse des Objekts und der Geschwindigkeit seines Massenmittelpunkts.“

    ist einfach!

    Die Rakete beschleunigt nicht, weil da hinten Abgase raus kommen und sie sich an „GAR NICHTS“ abstützt, sondern weil in der mechanischen Erklärung durch die Beschleunigung ( kinetische Energie z.B. erreicht durch Zündung) der Teilchen IN der Brennkammer, diese an die Wände ( vorrangig vorn, wegen der Zündung hinten) knallen und dort den Impuls (vektoriell , gerichtet), Stoß als Stützmasse setzen. Hinten nicht, denn hinten ist ja die Öffnung. Und nur darum fliegt das Teil Rakete dann eben in die Richtung in die die Impulse gesetzt wurden.
    Alles, was hinten raus kommt, ist im Vakuum völlig belanglos.

    Über das Gegrübel, was „Energie“ oberhalb der mechanischen Vorstellung der z.B. Beschleunigung von Teilchen überhaupt???? ist und wie man sich spukhafte Fernwirkung z.B. der Gravitation vorstellen kann, lass ich jetzt bei mir den Schleier der Barmherzigkeit fallen.

    Liebe Grüße
    Sigrid

    Kurt

    21.11.2017, 09:49

    @ Sigrid
     

    > Hinten nicht, denn hinten ist ja die Öffnung

    Liebe Sigrid!

    > Die Rakete beschleunigt nicht, weil da hinten Abgase raus kommen und sie sich an „GAR NICHTS“ abstützt, sondern weil in der mechanischen Erklärung durch die Beschleunigung ( kinetische Energie z.B. erreicht durch Zündung) der Teilchen IN der Brennkammer, diese an die Wände ( vorrangig vorn, wegen der Zündung hinten) knallen und dort den Impuls (vektoriell , gerichtet), Stoß als Stützmasse setzen. Hinten nicht, denn hinten ist ja die Öffnung. Und nur darum fliegt das Teil Rakete dann eben in die Richtung in die die Impulse gesetzt wurden.

    Haha! So iss es. Brennkammerdruck drückt von innen gleichmäßig in alle Richtungen, nur nicht nach hinten, weil hinten ist ja ein Loch. Resultat: Zisch und weg der Luftballon.

    Kein Mensch braucht (oder kapiert) hier den Impulssatz. Das ganze hat P. Frankenfeld neulich schonmal seinen Rekruten erklärt (incl. Ausrechnen des Schubs der Saturn V in fünf Zeilen) wie folgt:

    > Wäre in der Brennkammer hinten nicht das Loch, dann würde auf das nicht vorhandene Loch ein Druck von 70 Atü mal 94-halbe-im-Quadrat mal Pi gleich 486 Tonnen nach hinten wirken. Dieser Druck würde ausbalanziert durch dem entsprechenden Gegendruck von 486 Tonnen auf die vordere Wand der Brennkammer. Wird er aber nicht, weil hinten ist ja das Loch.

    Ruhe da hinten! Peter Frankenfeld erklärt "Die Ballistik"


    LG und weg
    Kurt

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    Ashitaka

    22.11.2017, 10:45
    (editiert von Ashitaka, 22.11.2017, 10:56)

    @ Kurt
     

    Kein Brennkammerdruck

    Hallo Kurt,

    > Haha! So iss es. Brennkammerdruck drückt von innen gleichmäßig in alle
    > Richtungen, nur nicht nach hinten, weil hinten ist ja ein Loch. Resultat:
    > Zisch und weg der Luftballon.

    Von keinem Molekül kann die Masse aus dem leeren Raum (Öffnungsseite der Düse) in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden. Wenn man glaubt, dass die Moleküle überall und vor allem an die vordere Brennkamerwand dran stoßen, nur nicht an der hinteren Öffnungsseite zum leeren Raum (wodurch die Rakete beschleunigt werden soll), dann gesteht man sich die Simulation bei genauer Überlegung (die Überwindung dazu dauert) selbst ein:

    Denn es kommt zu keinem Stoß in Richtung vordere Brennkammerwand. Warum? Es wirkt keine Kraft von der Öffnungsseite her auf die Moleküle (d.h. keine Massebeschleunigung aus Richtung Öffnungsseite). Deshalb kann auch keines der Moleküle in der Brennkammer jemals Arbeit in Richtung vordere Brennkammerwand vollrichten, d.h. keine Massegeschwindigkeit (kein Impuls) als Bewegungszustand > 0 erreicht werden. Was sollte denn die Masse der Moleküle in diese Richtung beschleunigen? Die exotherme Reaktion ist aufgrund der Öffnung zum leeren Raum als physikalische Ursache ja nur simuliert.

    Herzlichst,

    Ashitaka

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    Kurt

    22.11.2017, 11:28

    @ Ashitaka
     

    Diesen lustigen Quatsch hatten wir nun ja schon öfter

    > Kein Brennkammerdruck

    An- und Zwischenrufer mit Wahrnehmungs-Riss

    Ashi, mit der Physik und Dir, das wird wohl nichts mehr.

    vG Kurt

    ---
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    Ashitaka

    22.11.2017, 12:33
    (editiert von Ashitaka, 22.11.2017, 12:48)

    @ Kurt
     

    Schreiben ohne zu Antworten

    Hallo Kurt,

    das eigentliche Problem ist, dass die hier schreibenden Foristen ausschließlich in bereits simulierten Impulsen (Massegeschwindigkeiten) denken, statt sich die Frage zu beantworten, wie das zur vorderen brennkammerwand fliegn sollende Teilchen denn überhaupt einen Bewegungszustand > 0 in diese Richtung annehmen kann, wenn da in der entgegengesetzten Richtung nichts ist, was eine solche Massebeschleunigung (Kraft) auf die Teilchen bewirken kann.

    "Ja, es wird so getan, als sei Kraft überhaupt nicht notwendig. Damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt, wo ich bereits darauf aufmerksam gemacht habe, dass eure Denkweise auf solch referenzlosen Annahmen beruhen, dass kein Weg an Vibrationen vorbei führt, um eure kognitiven Schleifen zu verdeutlichen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330320

    Herzlichst,

    Ashitaka

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    Kurt

    22.11.2017, 15:22

    @ Ashitaka
     

    Münchhausen im Sumpf

    Das hatten wir ja alles schon x-mal bis zum Abwinken.

    Aber hier braucht sowieso keine Sau Teilchen und Impulssätze.

    Eine verschlossene Brennkammer schwebt schwerelos durch die Weiten des Weltalls. Obwohl darinnen durch die Verbrennung 70 bar Überdruck herrschen, steht sie still wie ein Luftballon, da sich die Kräfte des Innendrucks auf die Wandungen der Brennkammer in allen Richtungen genau aufheben. Ganz schön doof.

    Nun wird ein kleines Loch in irgendeine der Wandungen der Brennkammer gebohrt, und sofort setzt sich die Brennkammer in Bewegung.

    Wie das, ohne sich irgendwo abzustützen? Auf der Seite, wo das Loch ist, fehlt plötzlich eine Kraft mit der Größe 'Lochoberfläche mal Innendruck'. Auf der gegenüberliegenden Seite aber ist genau dieselbe Kraft noch da, nur in die entgegengesetzte Richtung (wie praktisch) -- und schon fliegt die Brennkammer los. Ganz ohne Düse und alles.
    [image]

    Die Rakete funktioniert also fast wie Münchhausen im Sumpf.
    [image]

    Sieht das jeder?
    JAWOLL!!
    Ruhe!

    ---
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    Ashitaka

    22.11.2017, 20:14
    (editiert von Ashitaka, 22.11.2017, 20:34)

    @ Kurt
     

    Kraft ist keine "noch da" befindliche Substanz, sondern die Beschleunigung der Masse

    Hallo Kurt,

    > Nun wird ein kleines Loch in irgendeine der Wandungen der Brennkammer
    > gebohrt, und sofort setzt sich die Brennkammer in Bewegung.
    >
    > Wie das, ohne sich irgendwo abzustützen? Auf der Seite, wo das Loch ist,
    > fehlt plötzlich eine Kraft mit der Größe 'Lochoberfläche mal
    > Innendruck'. Auf der gegenüberliegenden Seite aber ist genau dieselbe
    > Kraft noch da, nur in die entgegengesetzte Richtung (wie praktisch) -- und
    > schon fliegt die Brennkammer los. Ganz ohne Düse und alles.

    Aus der Richtung der Öffnung (dem leeren Raum) ist keine Massebeschleunigung eines Teilchens möglich. Teilchen beschleunigen sich nicht von selbst (eben keine innere Scheinkraft). Kraft ist nicht einfach noch da in der geöffneten Kammer (halt mal die Beschleunigung fest, facepalm!). Kraft ist nämlich keine Substanz, die in der Kammer aufwartet, sondern die Beschleunigung der Masse (ma). Und die ist immer von Newtons drittem Gesetz abhängig.

    Ich erkläre ja nicht erst seit heute, dass hier gerne von allen selbsternannten Physikern (die Sticker gibts ohne Nachweis kostenlos bei Zara am Waffelstand) die Veränderung des Bewegungszustandes (Kraft ma) mit dem Bewegungszustand (Impuls mv) verwechselt wird.

    Ist die Kammer zum leeren Raum offen, kann keines der Moleküle Arbeit in Richtung Öffnung vollrichten. Es gibt kein Molekül, das einen Impuls (Bewegungszustand > 0) in Richtung Öffnung erfährt. Aufgrund der fehlenden vektoriellen Kraft (Aktion) ist auch keine umgekehrte Kraft (Reaktion = Massebeschleunigung) eines Moleküls möglich, damit es einen Bewegungszustand > 0 in Richtung vordere Kammerwand (Entgegen der Öffnung) erfährt. Newtons drittes Gesetz ist nicht erfüllt, der Impuls (Bewegungszustand > 0) eines Moleküls in Richtung vordere Brennkammerwand, da helfen auch keine Suggestionen physikalisch unmöglicher exothermer Reaktionen (Kraaaawwwummms!) in der zum leeren Raum geöffneten Brennkammer, deshalb lediglich Simulation.

    Und damit müsst ihr euch abfinden, dass ihr simuliert. Sticker hin, Sticker her.

    Herzlichst,

    Ashitaka

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    Kurt

    22.11.2017, 20:54

    @ Ashitaka
     

    Schade, wieder der bekannte Stuss

    > faceplam
    > Ich erkläre
    > selbsternannte Physiker
    > vollrichten
    > Kraaaawwwummms!

    Jaja. Sind wir noch im dritten oder schon im vierten Labergrad?

    Das iss echt lustich mit der Zeit. Aber irgendwie dann doch nicht mehr so originell.

    Vielleicht hat wer anders Lust weiterzumachen. Ich würde sagen am besten hier, denn das ist schon ein sagenhafter Höhepunkt [[top]]

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    Ashitaka

    22.11.2017, 21:55
    (editiert von Ashitaka, 22.11.2017, 22:53)

    @ Kurt
     

    Schreiben ohne zu antworten

    Hallo Kurt,

    wie beschleunigen zwei Körper im leeren Raum ihre Masse aufeinander gerichtet (Aktionen), um anschließend eine Massebeschleunigung (Kraft) zu erfahren, durch die sie voneinander abgestoßen werden (Reaktionen).

    ...leer leer leer leer leer leer leer leer O|O leer leer leer leer leer leer leer leer...

    Es fängt eben nicht mit dem Impuls der Abstoßung an, auch wenn das auf dich und sonst wen, der hier eine Vorstellung von seiner Person zu verteidigen gedenkt, abstoßend wirkt. Genauso könntest du gerade keine Zeit haben, weil du mal wieder Schrauben musst. Und so kommt es, dass man sich Zuwort meldet, ohne die eigentliche Frage, auf die es meiner bescheidenen Ansicht nach keine nichtsimulierte Antwort gibt, überhaupt zuzulassen.

    Solche Fragen, solche Atempausen sind nicht schade, sondern unheimlich wichtig. Wir halten alle viel zu lange die Luft an.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
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    Kurt

    22.11.2017, 23:17

    @ Ashitaka
     

    👈🌍🚀👉

    Ob
    ...leer leer leer O|O leer leer leer leer...

    oder
    ...luft luft luft O|O luft luft luft luft...

    ...egal, schubs und flieg.

    @Phoenix5 hat's Dir ja vorhin nahezu in Vorschulsprache erklärt.

    Wenns'des nicht glaubst, mal an die frische Luft gehen und ausprobieren. Im Baumarkt den Schiebewagen mit 25kg-Säcken beladen, Dich mit in den Wagen reinsetzen und die Säcke mit Schmackes nach hinten rauswerfen.

    Tschau
    Kurt

    ---
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    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    YooBee

    22.11.2017, 23:33

    @ Kurt
     

    Des gültet nich!

    > Wenns'des nicht glaubst, mal an die frische Luft gehen und ausprobieren.
    > Im Baumarkt den Schiebewagen mit 25kg-Säcken beladen, Dich mit in den
    > Wagen reinsetzen und die Säcke mit Schmackes nach hinten rauswerfen.
    >
    > Tschau
    > Kurt

    Der Baumarkt steht ja nicht im Vakuum, also stoßen/stützen sich die Säcke natürlich an der Luft ab!

    [[freude]] [[freude]] [[freude]]

    Grüssle, UB

    Kurt

    22.11.2017, 23:41

    @ YooBee
     

    😄(oT)

    > Des gültet nich

    haha [[top]]

    ---
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    Ashitaka

    23.11.2017, 12:58
    (editiert von Ashitaka, 23.11.2017, 13:16)

    @ Kurt
     

    Du weichst aus

    Hallo Kurt,

    > Wenns'des nicht glaubst, mal an die frische Luft gehen und ausprobieren.
    > Im Baumarkt den Schiebewagen mit 25kg-Säcken beladen, Dich mit in den
    > Wagen reinsetzen und die Säcke mit Schmackes nach hinten rauswerfen.

    Im Gegensatz zu zwei Körpern im leeren Raum wirken hier sowohl auf den Schiebewagen, als auch auf den darin sitzenden Werfer äußere Kräfte ein, durch die deine gedachten Massebeschleunigungen möglich werden. Das ist bei zwei Körpern im leeren Raum aber nicht der Fall. Wenn du dort in einem Schiebewagen sitzt und versuchst einen Sack mit Schmackes wegzuwerfen, passiert aufgrund der fehlenden Krafteinwirkungen nischt. Weder der Sack, noch der Einkaufswagen kann gegeneinander gerichtet Arbeit vollrichten. Beide Körper kommen aufgrund der fehlenden Krafteinwirkungen von außen (Aktionen) nicht voneinander los. Die Simulation funktioniert nur solange, weil man sich innere Kräfte (Scheinkräfte als Aktionen) simuliert.

    Nochmal: Wie sollen zwei im leeren Raum ruhende Bälle ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen, um damit eine sie auseinander beschleunigende Reaktion zu erzwingen, wenn gar keine Kraft auf die Bälle einwirkt, durch die eine aufeinandergerichtete Beschleunigung der Massen (die Aktion) möglich wird?

    Haltet nicht zulange die Luft an. Sonst hockt ihr alle nur noch bei Zara am Waffelstand rum und erfreut euch über seine Hilferuf-Sticker ("Ich Zara, will auch was sagen und verleihe deshalb Sticker!"), statt auf die eigentliche Frage Bezug zu nehmen. Man kann sich natürlich so dolle lieb haben, dass man sich einfach ins Lächerliche (die Simulation) zurückzieht und sich damit eingesteht, dass man die Frage nicht beantworten kann.

    So sieht es aus.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
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    Orlando

    Homepage E-Mail

    23.11.2017, 14:53

    @ Ashitaka
     

    Nach Deiner Privatphysik KANN @Kurt garnicht ausweichen, sondern klebt ewig an Dir

    Du setzt die Rahmenbedingungen falsch an.

    Für die mitlesenden Kinder:

    Im fast leeren Weltraum befindet sich ein Hohlkörper mit einer verschlossenen Öffnung an einer Stelle. Dieser Hohlkörper ist mit Gas mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt gefüllt.

    Woher und warum, ist wurscht, das ist die Ausgangslage. Die Moleküle des temperierten Gases bewegen sich chaotisch aber statistisch beschreibbar kreuz und quer herum und stoßen laufend an sich gegeneinander und an alle Wände. Die dabei wirksamen Kräfte heben sich in bezug auf das Gefäß auf, so dass das Gefäß ruht.

    Öffnet man nun die Öffnung, stoßen an dieser Stelle die Moleküle nicht mehr an, sondern treten aus und verlassen den heimeligen Ort nach irgendwohin und nehmen die ihnen innewohnende Kraft mit.

    Diese ihnen innewohnende Kraft fehlt nun dem Geschehen im Gefäß an dieser Stelle, weswegen dieses sich nun seinerseits in die Richtung zu bewegen anfängt, in die die verbleibenden Moleküle das Gefäß stoßen. Rakete "fliegt", fertig, Punkt.

    Dass immer actio gleich reactio gilt stimmt zwar auch hier, ist für das Geschehen aber nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend für die einsetzende Bewegung des Gefäßes ist, dass es, das Gefäß, nach Öffnung der Öffnung in eine Richtung stärker gestoßen wird als in die anderen und sich deshalb dorthin bewegt.

    Ashitaka

    23.11.2017, 17:29

    @ Orlando
     

    Newton's drittes Gesetz

    Hallo Orlando,

    > Öffnet man nun die Öffnung, stoßen an dieser Stelle die Moleküle nicht
    > mehr an, sondern treten aus und verlassen den heimeligen Ort nach
    > irgendwohin und nehmen die ihnen innewohnende Kraft mit.

    Das ist physikalisch unscharf. Denn sobald die Öffnung zum leeren Raum vorhanden ist, erfährt keines der Moleküle mehr eine Massebeschleunigung aus der Öffnungsseite. Wenn man nun Newton verstanden hat, dann weiß man, dass Kräfte (Massebeschleunigungen) immer paarweise auftreten, d.h. der Impuls eines Moleküls und dessen Richtung (Vektor) ist davon abhängig, ob auch in die entgegengesetzte Richtung eine Kraft wirkt. Da die Aktion für keines der Moleküle in Richtung Öffnung möglich ist, kommt es auch zu keiner Reaktion, d.h. keinem Impuls eines Moleküls aus der Öffnung weg in in den Innenraum des Gefäßes (oder bei der Rakete zur vorderen Brennkammerwand).

    > Diese ihnen innewohnende Kraft fehlt nun dem Geschehen im Gefäß an
    > dieser Stelle, weswegen dieses sich nun seinerseits in die Richtung zu
    > bewegen anfängt, in die die verbleibenden Moleküle das Gefäß stoßen.
    > Rakete "fliegt", fertig, Punkt.

    Nein, siehe oben. Kräfte müssen paarweise auftreten. Aus dem leeren Raum (vektoriell) wird keine Masse der Moleküle beschleunigt. Jedes Molekül kann frei expandieren, vollrichtet zur Öffnungsseite hin keine Arbeit. Von Gegenteiligem wird nur am Waffelstand geträumt.

    > Dass immer actio gleich reactio gilt stimmt zwar auch hier, ist für das
    > Geschehen aber nicht ausschlaggebend.

    Newtons drittes Gesetz gilt in Bezug auf Kräfte immer, ist für jede Massebeschleunigung (Kraft) ausschlaggebend. Und weil es aufgrund des leeren Raumes (der fehlenden vektoriellen Kraft aus dem leeren Raum in die Öffnung) nicht eingehalten wird, beschleunigen die Moleküle auch nicht, weder vektoriell rein, noch vektoriell raus.

    > Ausschlaggebend für die einsetzende
    > Bewegung des Gefäßes ist, dass es, das Gefäß, nach Öffnung der
    > Öffnung in eine Richtung stärker gestoßen wird als in die anderen und
    > sich deshalb dorthin bewegt.

    So wird es simuliert, so mag man das, so erscheint es real. Am besten bleibt man wirklich bei fertig simulierten Impulsen hängen.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    23.11.2017, 18:26
    (editiert von Orlando, 23.11.2017, 18:57)

    @ Ashitaka
     

    Impulse und Änderung derselben

    > Denn sobald die Öffnung zum leeren Raum
    > vorhanden ist, erfährt keines der Moleküle mehr eine Massebeschleunigung
    > aus der Öffnungsseite. Wenn man nun Newton verstanden hat, dann weiß man,
    > dass Kräfte (Massebeschleunigungen) immer paarweise auftreten, d.h. der
    > Impuls eines Moleküls und dessen Richtung (Vektor) ist davon abhängig, ob
    > auch in die entgegengesetzte Richtung eine Kraft wirkt. Da die Aktion für
    > keines der Moleküle in Richtung Öffnung möglich ist, kommt es auch zu
    > keiner Reaktion, d.h. keinem Impuls eines Moleküls aus der Öffnung weg in
    > in den Innenraum des Gefäßes (oder bei der Rakete zur vorderen
    > Brennkammerwand).

    Hallo Ashitaka,

    ich befürchte, Du missverstehst da das Kraft/Gegenkraft-Prinzip. Das will nur sagen, dass sich bei jedem Stoß die Energie in zwei Vektoren in bestimmter Weise aufteilt. Treffen die Massen unter einem anderen Winkel als 180 Grad aufeinander, werden sie in ganz anderen, neuen Richtungen beschleunigt.

    Es ist nicht "der Impuls eines Moleküls ..." von irgendwas abhängig, sondern wenn eine Masse auf eine andere stößt, dann erfahren beide Massen eine Impulsänderung nach Maßgabe ihrer "mitgebrachten" Impulse. Die fliegen dann irgendwohin, nicht unbedingt nur in entgegengesetzter Richtung. Wohin, bestimmt die Vektorrechnung und hängt von ihren vorherigen Impulsen (jeweils Betrag UND Richtung).

    Die Energie ist vorhanden (T > 0 Grad K) und teilt sich solange dem Gefäß in Form von Stößen in allen möglichen Richtungen AUSSER der in Richtung der Öffnung mit, bis es leer ist.

    Ashitaka

    23.11.2017, 19:31
    (editiert von Ashitaka, 23.11.2017, 19:50)

    @ Orlando
     

    Haschen nach dem Wind

    Hallo Orlando,

    > ich befürchte, Du missverstehst da das Kraft/Gegenkraft-Prinzip.

    Die Furcht ist unbegründet, wie ich dir im Folgenden erkläre.

    > Das will
    > nur sagen, dass sich bei jedem Stoß die Energie in zwei Vektoren in
    > bestimmter Weise aufteilt. Treffen die Massen unter einem anderen Winkel
    > als 180 Grad aufeinander, werden sie in ganz anderen, neuen Richtungen
    > beschleunigt.

    Das ist ja ganz fein, mißachtet aber die Tatsache, dass es keine Masse gibt, die aus Richtung Öffnung beschleunigt wird. Warum ist das so bedeutsam? Eben diese Massebeschleunigung (Kraftvektor) aus der Öffnung bräuchtest du, um das Molekül zur vorderen Brennkammer zu beschleunigen, egal über wieviele Zusammenstöße und dadurch geöffneter Winkel der chaotisch wirkenden Vektoren. Man darf sich nicht irren lassen, es bedarf in der Kette der chaotischen Zusammenstöße ursächliche Massebeschleunigungen (Kraft) aus der Öffnung.

    > Es ist nicht "der Impuls eines Moleküls ..." von irgendwas abhängig,
    > sondern wenn eine Masse auf eine andere stößt, dann erfahren beide Massen
    > eine Impulsänderung nach Maßgabe ihrer "mitgebrachten" Impulse. Die
    > fliegen dann irgendwohin, nicht unbedingt nur in entgegengesetzter
    > Richtung. Wohin, bestimmt die Vektorrechnung und hängt von ihren
    > vorherigen Impulsen (jeweils Betrag UND Richtung).

    Jede Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) ist von einer Massebeschleunigung (Kraft) abhängig (delta). Masse nimmt nicht einfach Geschwindigkeit an, sondern Masse muss beschleunigt werden (Krafteinwirkung = Energieumsatz).

    > Die Energie ist vorhanden (T > 0 Grad K) und teilt sich solange dem
    > Gefäß in Form von Stößen in allen möglichen Richtungen AUSSER der in
    > Richtung der Öffnung mit, bis es leer ist.

    Energie alleine reicht nicht. Sie muss auch umgesetzt werden, d.h. es bedarf Moleküle, deren Masse beschleunigt werden kann. Die Masse eines Moleküls in Richtung Öffnung kann nicht beschleunigt werden, da Newtons drittes Gesetz gebrochen wird. Es gibt keine Massebeschleunigung (keinen Kraftvektor) aus dem leeren Raum. Das wo ihr alle am Ende hängen bleibt ist ein Bandenspiel in der Brennkammer/Düse. Warten wir mal ab.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
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    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    23.11.2017, 23:28

    @ Ashitaka
     

    Du hast mich überzeugt

    Es kommt sogar kein einziges Molekül aus der geöffneten Öffnung heraus, da dieses, um zur Öffnung hin fliegen zu können zuvor hätte von der Öffnung her fliegen müssen, was ja wegen der Öffnung nicht geht.

    Grüße

    Orlando

    Homepage E-Mail

    24.11.2017, 10:03

    @ Orlando
     

    Einsicht zeigt schon Wirkung

    > Es kommt sogar kein einziges Molekül aus der geöffneten Öffnung heraus,
    > da dieses, um zur Öffnung hin fliegen zu können zuvor hätte von der
    > Öffnung her fliegen müssen, was ja wegen der Öffnung nicht geht.
    >
    > Grüße

    Jetzt komme ich noch nicht mal mehr aus der Haustür raus!

    trosinette

    24.11.2017, 10:44

    @ Orlando
     

    Vertrauenskrise

    Guten Tag,

    > Jetzt komme ich noch nicht mal mehr aus der Haustür raus!

    Das funktioniert, solange Du Dich dabei nicht durch übermäßige Denkerei in die totale Vertrauenskrise hineinsimulierst.

    Vielleicht haben die kritischen Raketendenker auch ein ähnliches Problem wie dieses hier?

    Neben der Raketenfrage wäre für mich interessant zu wissen, wieso man Krise nicht mit "ie" schreibt?

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Sigrid

    24.11.2017, 00:24

    @ Ashitaka
     

    Haschen nach Wind

    Hallo Ashitaka,

    ich bin ein bisschen berührt von Deiner Betreffzeile „ Haschen nach dem Wind“, weil ich heut mittag in die Arbeit fuhr mit der aufgetauchten Erinnerung an frühe Kindheitstage.

    Mit so c. 4 oder 5 Jahren war ich fest davon überzeugt, DASS die Bäume den Wind machen.
    Die Erzählungen in meiner Familie dazu sind weitläufig.

    Aus der Erinnerung und Erzählungen war ich mit den drüber gewischten Antworten oder besser Korrekturen nie zufrieden. Was mich überhaupt nicht wundert.

    In solch frühen Jahren war ich wohl schon Deterministin. Wenn etwas passiert, MUSS es dafür eine Ursache geben und durchaus physikalisch interessiert.

    Frage: Wie entsteht Wind?
    Mir war ja klar, dass das Luft ist, aber warum wird die manchmal zu Wind. Sichtbar bei Wind ist, dass die Bäume sich BEWEGEN, die Blätter fächeln und das Fächeln Luftstrom erzeugt, weiß man doch! Fazit: Der Wind wird von den Bäumen erzeugt !

    Geäußert, brachte mir derartige Erkenntnis amüsiertes Lächeln und die Erklärung, dass das nicht stimmt:
    Weil: Bäume können sich nicht bewegen. Der Wind kommt, weil die Luft sich bewegt. Die Luft bewegt sich, weil sich woanders die Luft bewegt.

    Ich über die Jahre da hartnäckig und damals schon nervig und trotzig: Wenn sich die Luft bewegt, weil sich die Luft bewegt, muss irgendwas die Luft bewegt haben. Von alleine kann die das nicht.
    Das machen die Bäume, SIEHT man doch!
    Klar, kam dann die Erklärung, dass es kalte und warme Luft gibt ( Warum? Mutter sagte, sie konnte mein warum schon nicht mehr hören) und wenn die aufeinander knallen, gibt es Wind und Blitz und Donner durch Reibung.
    Ich beobachtete aufmerksam und liebte Gewitter, ----ABER: Es gibt auch Wind OHNE Gewitter.

    Fast möchte ich meinen, auch zu dieser Fragestellung und physikalischen Antwort käme hier im Forum oder im www allerlei, viele „vermeintliche“ Antworten im Stile, die Luft bewegt sich, weil sich woanders die Luft bewegt und ein paar Annäherungen zu Thermik, Wärmeaustausch und huch! Bewegungsenergie.

    Was mich ein bisschen erstaunt, ist Dein deterministisches Fragen nach Ursachen. Nicht etwa, dass ich da etwas dagegen hätte, aber so von Dir?

    Hierzu:
    > > Das will
    > > nur sagen, dass sich bei jedem Stoß die Energie in zwei Vektoren in
    > > bestimmter Weise aufteilt. Treffen die Massen unter einem anderen
    > Winkel
    > > als 180 Grad aufeinander, werden sie in ganz anderen, neuen Richtungen
    > > beschleunigt.
    >
    > Das ist ja ganz fein, mißachtet aber die Tatsache, dass es keine Masse
    > gibt, die aus Richtung Öffnung beschleunigt wird. Warum ist das so
    > bedeutsam? Eben diese Massebeschleunigung (Kraftvektor) aus der Öffnung
    > bräuchtest du, um das Molekül zur vorderen Brennkammer zu beschleunigen,
    > egal über wieviele Zusammenstöße und dadurch geöffneter Winkel der
    > chaotisch wirkenden Vektoren. Man darf sich nicht irren lassen, es bedarf
    > in der Kette der chaotischen Zusammenstöße ursächliche
    > Massebeschleunigungen (Kraft) aus der Öffnung.
    >
    Theorie: Mitgeführte "Stützmasse" samt am Beispiel u.A. Sauerstoff wird in Brennkammer losgelassen und entzündet.
    Das geht durchaus und ist keine Einbildung, das geht in "abgeschlossenen" Systemen wie z.B. U-Booten ja auch.
    Selbst wenn man in einen begrenzten! Raum, Brennkammer mit vormals Vakuum dann so allerhand reinbläst, ist das Vakuum kein Vakuum mehr. Potente Energie hat man mitgenommen und löst dann eine "Energieumwandlung" aus, z.B. durch Zündung.Innerhalb des Systemes fügt man da KEINE KRAFT von außen zu, was ja auch nicht geht, sondern man fügt im System einzelnen Komponenten, hier der Stützmasse eine veränderte und letztlich beschleunigte zu, z.B. durch Zündung.

    > > Es ist nicht "der Impuls eines Moleküls ..." von irgendwas abhängig,
    > > sondern wenn eine Masse auf eine andere stößt, dann erfahren beide
    > Massen
    > > eine Impulsänderung nach Maßgabe ihrer "mitgebrachten" Impulse. Die
    > > fliegen dann irgendwohin, nicht unbedingt nur in entgegengesetzter
    > > Richtung. Wohin, bestimmt die Vektorrechnung und hängt von ihren
    > > vorherigen Impulsen (jeweils Betrag UND Richtung).
    >
    > Jede Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) ist von einer
    > Massebeschleunigung (Kraft) abhängig (delta). Masse nimmt nicht einfach
    > Geschwindigkeit an, sondern Masse muss beschleunigt werden (Krafteinwirkung
    > = Energieumsatz).
    >
    Klar.
    > > Die Energie ist vorhanden (T > 0 Grad K) und teilt sich solange dem
    > > Gefäß in Form von Stößen in allen möglichen Richtungen AUSSER der
    > in
    > > Richtung der Öffnung mit, bis es leer ist.
    >
    > Energie alleine reicht nicht. Sie muss auch umgesetzt werden, d.h. es
    > bedarf Moleküle, deren Masse beschleunigt werden kann. Die Masse eines
    > Moleküls in Richtung Öffnung kann nicht beschleunigt werden, da Newtons
    > drittes Gesetz gebrochen wird. Es gibt keine Massebeschleunigung (keinen
    > Kraftvektor) aus dem leeren Raum. Das wo ihr alle am Ende hängen bleibt
    > ist ein Bandenspiel in der Brennkammer/Düse. Warten wir mal ab.
    >
    Ja, natürlich nicht aus dem leeren Raum, sondern innerhalb des abgeschlossenen Systems. Alles was man dazu braucht, muss man darum auch mitnehmen und ist auch verkürzt auf eben diese Komponenten.Von außen kommt nix. Auch geht da nichts verloren, sondern wird nur gewandelt. Weswegen die Beschleunigungsenergie, die sich dann frei setzt auch nicht im leeren Raum verpufft, sondern eben bei dem System verbleibt. Rückstoß!

    Liebe Grüße
    Sigrid

    Die Frage nach Energie und sonst so allerlei in diesen Zusammenhängen verbleibt dennoch im Bereich des "Haschen nach Wind".

    Sigrid

    24.11.2017, 00:42

    @ Sigrid
     

    Zusatz zum Verständnis

    Weil ich Dich schon höre, der U-boot Vergleich hinkt, denn dies umgibt ja Wasser, also nicht das Nix des Vakuums.

    Der Vergleich hinkt nicht!, denn das Ereignis, z.B. Zündung zum Ablauf kommt auch dort nicht von außerhalb, sondern muss mit Komponenten mitgenommen werden und wird dann auch da ganz ohne äußeres ausgelöst.

    Dieser Ablauf im Innen MUSS nicht von Außen ausgelöst werden.Solange Du nach dem inneren Ablauf fragst, spielt das Außen eigentlich erst mal gar keine Rolle.

    Zusatz Grüße

    YooBee

    24.11.2017, 14:45

    @ Sigrid
     

    Gratuliere, Sigrid!

    >
    > Theorie: Mitgeführte "Stützmasse" samt am Beispiel u.A. Sauerstoff wird
    > in Brennkammer losgelassen und entzündet...
    > Potente Energie hat man mitgenommen und löst dann eine "Energieumwandlung" aus,
    > z.B. durch Zündung.Innerhalb des Systemes fügt man da KEINE KRAFT von
    > außen zu, was ja auch nicht geht, sondern man fügt im System einzelnen
    > Komponenten, hier der Stützmasse eine veränderte und letztlich
    > beschleunigte zu, z.B. durch Zündung

    und dann natürlich durch die Verbrennung.
    Den Begriff "Stützmasse" finde ich, wie schon gesagt, unpassend. Es sollte besser "Stoßmasse" heißen.

    > Ja, natürlich nicht aus dem leeren Raum, sondern innerhalb des
    > abgeschlossenen Systems. Alles was man dazu braucht, muss man darum auch
    > mitnehmen und ist auch verkürzt auf eben diese Komponenten. Von außen
    > kommt nix. Auch geht da nichts verloren, sondern wird nur gewandelt.
    > Weswegen die Beschleunigungsenergie, die sich dann frei setzt auch nicht
    > im leeren Raum verpufft, sondern eben bei dem System verbleibt. Rückstoß!
    >

    So ist es.

    > Die Frage nach Energie und sonst so allerlei in diesen Zusammenhängen
    > verbleibt dennoch im Bereich des "Haschen nach Wind".

    Wieso? Es gelten wie immer Energie- und Impulserhaltungssatz.
    Bei der Verbrennung von Wasserstoff und Sauerstoff wird (auf molekularer Ebene) chemische Energie in kinetische Energie umgesetzt, die Wassermoleküle beschleunigen auf einige km/s. Das erhöht extrem den Impuls des einzelnen Moleküls (in Summe bleibt er im abgeschlossenen Behälter natürlich Null). Die Moleküle knallen nun in alle Richtungen gegen die Brennkammer. Jeder Stoß an der Wand überträgt Energie und Impuls auf diese. Teilchen = Actio, Wand = Reactio. Solange keine Öffnung da ist, bewegt sich nix. Nur wird die Kammer immer heißer und glüht irgendwann (deshalb müssen Triebwerke ja gekühlt werden). Die Stöße sind halt nicht ideal elastisch, ein Teil geht als Wärmeenergie verlustig.
    Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig. Auch der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich nicht mehr [[freude]]

    Gruß UB

    ---
    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher, und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell).

    Ashitaka

    24.11.2017, 15:14

    @ YooBee
     

    Zirkelschluss

    Hallo YooBee,

    > und dann natürlich durch die Verbrennung.

    Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen, d.h. die Moleküle müssen Arbeit vollrichten, sich Platz im Raum verschaffen. Das ist aber in Richtung Öffnung der Kammer nicht möglich, weshalb es auch nicht zur Volumenausdehnung kommt, sondern zur freien Expansion. Und das bedeutet nicht, dass die Moleküle nach hinten raus fliegen. Das kann man sich z.B. an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden Körpers annimmt.

    > Den Begriff "Stützmasse" finde ich, wie schon gesagt, unpassend. Es
    > sollte besser "Stoßmasse" heißen.

    Woher der Stoß?

    > > im leeren Raum verpufft, sondern eben bei dem System verbleibt.
    > Rückstoß!
    > >
    >
    > So ist es.

    Erklär doch mal, wie du dir die Beschleunigung der Massepunkte in Richtung vordere Brennkammerwand und angeblicher Austrittseite der Kammer vorstellst.

    > Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen
    > die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also
    > ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig.

    Sie fliegen nicht weg, da ihre Masse gar nicht auf einem Vektor in Richtung Austrittseite beschleunigt werden kann. Und daran ist nicht die Brennkammerwand schuld, sondern die Tatsache, dass kein Molekül aus Richtung Austrittsöffnung gegen die Brennkammerwand stößt, um von dieser anschließend in Richtung Austrittseite abgestoßen zu werden. Es gibt keine Kraft mit dem Vektor Austrittöffnung -> vordere Brennkammerwand.

    > Auch
    > der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand
    > der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag
    > zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die
    > Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
    > erledigt!

    Es kann kein Molekül mit dem Vektor Austrittöffnung -> vordere Brennkammerwand beschleunigt werden, da aus dieser Richtung keine äußere Kraft einwirkt. Wie sollte auch aus einem leeren Raum eine Massebeschleunigung (Kraft) möglich sein?

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Loki

    24.11.2017, 15:57

    @ Ashitaka
     

    Ich finde auch, dass da ein Denkfehler enthalten ist...

    Moin,

    > Sie fliegen nicht weg, da ihre Masse gar nicht auf einem Vektor in Richtung Austrittseite beschleunigt werden kann.
    Du hast ja selber gerade erklärt, dass eine Verbrennung das Volumen erhöht und wenn in einem Treibsatz eine Verbrennung stattfindet, erhöht sich auch dort das Volumen, bzw. der Druck. Und wenn in einer Druckkammer ein Loch ist, wird der Druck wohl durch das Loch die Kammer verlassen.

    Womit ich aber nicht konform gehe, ist, dass dieser entweichende Druck dann eine Wirkung im Sinne von Beschleunigung hervorruft, weil der entweichende Druck im Vakuum eben keine Stützmasse hat und deswegen sofort "verpuffen" würde.

    Ansonsten finde ich Yoobees Erklärungen zwar sehr abstrakt, aber im Kern richtig.

    Ich warte nun nur noch darauf, dass Kurt oder Yoobee dem Phoenix5 endlich erklären,
    was es nun mit den Abgasen als Stützmasse genau auf sich hat:
    > > Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen ab
    > Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    YooBee

    24.11.2017, 16:39

    @ Loki
     

    Hi Loki, das war ein Spässle von Kurt

    > Ich warte nun nur noch darauf, dass Kurt oder Yoobee dem Phoenix5 endlich
    > erklären,
    > was es nun mit den Abgasen als Stützmasse genau auf sich hat:
    > > > Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen ab
    > > Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

    mit dem Wortspiel von "stützen" und "stoßen". [[freude]]

    Exakterweise "stützt" oder "stößt" sich die Rakete nicht ab - zum Stoß gehören immer zwei! Also genauer: Die Rakete und die Gasmoleküle stoßen sich voneinander ab; und nicht von "irgendwas". Und bewegen sich so voneinander weg.

    YooBee

    24.11.2017, 16:23
    (editiert von YooBee, 24.11.2017, 16:32)

    @ Ashitaka
     

    Einem Blinden kann man Farben nicht erklären.

    Noch schlimmer ist es, wenn ein Blinder Farben erklären will.

    > > und dann natürlich durch die Verbrennung.
    >
    > Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
    > vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
    > Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
    > Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
    > Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
    > Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen...

    Falsch. Das gilt nicht für Verbrennung von Gasen. Dabei nimmt das Endvolumen immer ab (mag sein, dass es im Moment der Verbrennung durch die hohe Temperatur zunimmt). Drum pfeift das bei der Knallgasprobe immer so schön.

    Oder hier, das altbekannte Beispiel - das Volumen nimmt ab:
    https://youtu.be/FP1H6mmSdHQ?t=43s


    > Das kann man sich z.B.
    > an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden
    > Körpers annimmt.

    Falsch. Du meinst wohl Schwerelosigkeit. Im Vakuum brennt ohne Oxidans nix.

    >
    > Erklär doch mal, wie du dir die Beschleunigung der Massepunkte in
    > Richtung vordere Brennkammerwand und angeblicher Austrittseite der Kammer
    > vorstellst.
    >

    Genau so, wie in alle anderen Richtungen. Durch die Wandlung der chemischen Bindungsenergie (OH- & H+ in H2O ist exotherm) in Bewegungsenergie.

    ---
    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher, und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell).

    Ashitaka

    24.11.2017, 16:57
    (editiert von Ashitaka, 24.11.2017, 17:03)

    @ YooBee
     

    Bitte bei der Sache bleiben

    hallo YooBee,

    > > Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
    > > vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
    > > Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
    > > Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
    > > Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
    > > Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen...
    >
    > Falsch. Das gilt nicht für Verbrennung von Gasen.

    Und ob das für die Verbrennung von Gases gilt. Das Volumen muss sich mit der Verbrennung ausdehnen. Man merkt an dieser Stelle, wie wenig Ahnung du tatsächlich von Physik hast.

    V = V0 + DeltaV

    Bitte noch mal zurück auf die Schulbank.

    > Dabei nimmt das
    > Endvolumen immer ab (mag sein, dass es im Moment der Verbrennung durch die
    > hohe Temperatur zunimmt). Drum pfeift das bei der Knallgasprobe immer so
    > schön.

    Ich beschreibe, was physikalisch während der Verbrennung passiert (Wolumenausdehnung), nicht was physikalisch danach beobachtet wird. Bleib bei der Sache. Wie soll sich ein Molekül in Richtung Öffnungseite (Aktion) und damit entgegengesetzt zur vorderen Brennkammerwand (reaktiv) ausdehnen, wenn es das aufgrund der Öffnung zum leeren Raum gar nicht kann? Es gibt keine Massebeschleunigung von der Öffnungsseite, egal für welches Molekül.

    > > Erklär doch mal, wie du dir die Beschleunigung der Massepunkte in
    > > Richtung vordere Brennkammerwand und angeblicher Austrittseite der Kammer
    > > vorstellst.
    >
    > Genau so, wie in alle anderen Richtungen. Durch die Wandlung der
    > chemischen Bindungsenergie (OH- & H+ in H2O ist exotherm) in
    > Bewegungsenergie.

    Ach komm, nicht n die Chemie flüchten. Erkläre das doch mal physikalisch, in Bezug auf die Masse, ihre Beschleunigung (Kraft) und ihren erträumten Bewegungszustand (Impuls). Da haste doch schließlich Zara seinen Sticker am Shirt kleben. Wie wird ein Massepunkt in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt, wenn gar keine Massebeschleunigung in diese Vektorrichtung aufgrund der Öffnung zum leeren Raum möglich ist?

    Ich bitte um mehr Konzentration. Habt doch nicht immer nur alle die Wahrnehmung eures Nicknames im Hinterkopf und baut euch Grenzen auf.

    Herzlichst,

    ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    YooBee

    24.11.2017, 17:33

    @ Ashitaka
     

    Sorry,

    Du bist nur dümmer, als ich dachte, sondern trollst renitent dazu.

    > >
    > > Falsch. Das gilt nicht für Verbrennung von Gasen.
    >
    > Und ob das für die Verbrennung von Gases gilt. Das Volumen muss sich mit
    > der Verbrennung ausdehnen. Man merkt an dieser Stelle, wie wenig Ahnung du
    > tatsächlich von Physik hast.
    >
    > V = V0 + DeltaV
    >
    > Bitte noch mal zurück auf die Schulbank.

    Dann lade mein Posting noch mal und erkläre den Anderen das Video.

    Ich werde keines Deiner Postings mehr lesen. EOD.

    ---
    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher, und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell).

    Ashitaka

    24.11.2017, 19:51
    (editiert von Ashitaka, 24.11.2017, 20:08)

    @ YooBee
     

    Andeutungen, mehr nicht

    Hallo YooBee,

    > Du bist nur dümmer, als ich dachte, sondern trollst renitent dazu.

    Das ist aber schon etwas. Dein Problem ist, dass du fein klingende Andeutungen machst, je näher man sich der eigentlichen Frage nähert, aber Fluchtversuche unternimmst, eben gar nicht bereit bist die für den gewünschten Impuls notwendige Massebeschleunigung (Kraft) physikalisch zu erklären. Ein bisschen in die Chemie abbiegen, ein bisschen suggerierte Unbedeutsamkeit der Volumenausdehnung hinklatschen, vorne zu, hinten auf, zisch und weg, fertig ist die Brücke, um so zu tun, als hätte man etwas physikalisch brauchbares geantwortet.

    > Ich werde keines Deiner Postings mehr lesen. EOD.

    Das bezweifle ich stark. Ich war auch schon kurz davor, dies anderen Foristen zu schreiben. Und auch wenn ich es irgendwo schon mal geschrieben habe, wird es doch immer anders sein. Ich werde auf keinen derjenigen, die nicht meiner Meinung sind und dieser argumentativ zu begegnen versuchen, verzichten, egal wie sehr man sich hier gegenseitig Ohrfeigen verteilt. Man schau sich doch nur an, welches Interesse eine solche auf "Erdung" sich konzentrierende Offtopic-Diskussion erweckt.

    Warum wohl?

    In diesem Sinne,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Sigrid

    24.11.2017, 20:30

    @ Ashitaka
     

    Raum, eben doch!! und Zeit

    Hallo Ashitaka
    >
    > > und dann natürlich durch die Verbrennung.
    >
    > Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
    > vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
    > Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
    > Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
    > Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
    > Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen, d.h. die Moleküle
    > müssen Arbeit vollrichten, sich Platz im Raum verschaffen. Das ist aber in
    > Richtung Öffnung der Kammer nicht möglich, weshalb es auch nicht zur
    > Volumenausdehnung kommt, sondern zur freien Expansion. Und das bedeutet
    > nicht, dass die Moleküle nach hinten raus fliegen. Das kann man sich z.B.
    > an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden
    > Körpers annimmt.
    >
    Deutliche Frage: Bestreitest Du, dass eine Zündung, Verbrennung möglich ist?
    Der RAUM da in der Brennkammer ist begrenzt, das Loch, Düse ist nicht fehlen einer gesamten Wand.Die zack sofortig bei Einströmen in die Kammer erfolgte Zündung bewirkt zack sofortige Volumenausdehnung. Da knallen die Teilchen in alle Richtungen und hinten geht es nicht schnell genug raus ZEIT

    Antwort erwartend
    Sigrid

    Ashitaka

    24.11.2017, 21:58

    @ Sigrid
     

    Aktivierungsenergie

    Hallo Sigrid,

    > Deutliche Frage: Bestreitest Du, dass eine Zündung, Verbrennung möglich
    > ist?

    Die exotherme Reaktion im leeren Raum ist meiner Erkenntnis nach unmöglich, da die Aktivierungsenergie alleine den stabilen Reaktionszustand der mitgeschleppten Moleküle, aufgrund der fehlenden Krafteinwirkung einer die Moleküle umgebenden Stoffmenge, nicht aufheben kann.

    > Der RAUM da in der Brennkammer ist begrenzt, das Loch, Düse ist
    > nicht fehlen einer gesamten Wand.Die zack sofortig bei Einströmen in die
    > Kammer erfolgte Zündung bewirkt zack sofortige Volumenausdehnung.

    So stellt man es sich vor, eine Zündung, die wie eine innere Kraft die Moleküle aus einem Zentrum auseinander drängend zu beschleunigen vermag. Das aber ist physikalisch nicht der Fall. Eine Oxidation ist keine Atomspaltung.

    Es gibt physikalisch keine Aktivierungskraft, sondern nur eine Aktivierungsenergie. Und diese Energie, sowie die Energie der Endukte wird ohne äußere Krafteinwirkungen nicht umgesetzt, keines der Moleküle zur Aktion=Reaktion (Zusammenstoß und daraus folgender Abstoßung) gezwungen. Jede Verbrennung (Oxidation) ist abhängig davon, ob die Masse der Endukte (Moleküle) überhaupt gegeneinander beschleunigt werden kann, d.h. ob ursächlich äußere Kräfte auf sie einwirken, sie eingrenzen. Wo 10^-16 mBar Druck, da keine Verbrennung, da keine einwirkende Kraft (Aktion), da keine Volumenausdehnung (Reaktion).

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Sigrid

    24.11.2017, 19:18

    @ YooBee
     

    Fast...

    Hallo,

    > Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen
    > die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also
    > ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig. Auch
    > der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand
    > der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag
    > zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die
    > Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
    > erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich
    > nicht mehr [[freude]]
    >
    Hallo UB,

    Wenn tatsächlich Teilchen zur hinteren Öffnung rausfliegen „ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu verrichten)“ wäre das eine Verletzung des Satzes zu abgeschlossenen Systemen und wir landen wieder beim „Staubsauger“.

    Wenn der, also das Vakuum, geladene Teilchen sozusagen klaut, verliert das System eben die Energie, die in den Teilchen noch geladen ist. Nur weil sie mal vorne dran geknallt sind, haben sie nicht etwa dort nur Impuls abgegeben, sondern EBEN auch aufgenommen. Wenn die dann hinten rauspuffen ohne Abgabe ist das ein heftiges Verlustgeschäft.
    In allem was ich gelesen habe, wird mit der Abnahme der Masse die zunehmende Beschleunigung begründet. Wenn das System, wie Du vermeinst, einen Haufen „Energie“ und zwar just DIE BESCHLEUNIGUNGSENERGIE so einfach hinten verpuffen lässt, ginge das nicht.

    Daher die Düse http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=448216
    plus Kurt: Eben Beides!
    Und wenn die Bedeutung und Wirkung der Düse ein Scherz gewesen sein sollte, wie Du urteilst, kannst Du diesbezüglich Deine Hoffnung zu mir fahren lassen.
    Selbstverständlich bin ich ich aber gerne bereit, auch weiterhin an Konkretisierungen zu arbeiten.

    Mit Grüßen
    Sigrid

    Sigrid

    24.11.2017, 20:14

    @ Sigrid
     

    Zu Düsen

    Hallo,
    https://de.wikipedia.org/wiki/Vernierdüse

    An Düsen passiert etliches, weswegen man sich eben da eine Menge Arbeit macht und eben NICHT! nur ein Loch in die Brennkammer hinten bohrt.

    Beispielsweise und wie immer möglichst simpel erzählt, muss berechnet werden, wie groß der Düsenhals sein muss, damit der angestrebte Druck in der Brennkammer ( Raum und ...ZEIT!) überhaupt erhalten werden kann. (Luftballon )

    Angestrebt werden Düsen, bei denen das Gas BEI AUSTRITT bereits genau Umgebungsdruck hat. - Entspannung. Was man eben erreicht, wenn die Teilchen beschleunigen und sehr praktisch ist eben da das Vakuum. Wenn Gasteilchen ins Nix sausen sind sie schneller, WEIL eben von dort keine Gegendruck, wie in der Luft kommt. Da ist „Platz“.

    Wohin der Vektor der Teilchen bei Durchflug der Teilchen durch die Düse gerichtet ist, versteh ich allerdings immer noch nicht.

    Grüße,
    Sigrid

    YooBee

    24.11.2017, 22:46

    @ Sigrid
     

    Hi Sigrid

    > Hallo,
    >
    > > Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum
    > fliegen
    > > die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren
    > (also
    > > ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig.
    > Auch
    > > der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die
    > Rückwand
    > > der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen
    > Beitrag
    > > zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie
    > die
    > > Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
    > > erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich
    > > nicht mehr [[freude]]
    > >
    > Hallo UB,
    >
    > Wenn tatsächlich Teilchen zur hinteren Öffnung rausfliegen „ohne
    > Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu
    > verrichten)“ wäre das eine Verletzung des Satzes zu abgeschlossenen
    > Systemen und wir landen wieder beim „Staubsauger“.

    Es ist ein offenes System! Natürlich verlassen die Teilchen das System Rakete. Und nehmen ihre Energie und ihrem Impuls mit. Ohne Verlust meinte, ohne Verlust am der Düse.

    >
    > Wenn der, also das Vakuum, geladene Teilchen sozusagen klaut, verliert das
    > System eben die Energie, die in den Teilchen noch geladen ist. Nur weil sie
    > mal vorne dran geknallt sind, haben sie nicht etwa dort nur Impuls
    > abgegeben, sondern EBEN auch aufgenommen. Wenn die dann hinten rauspuffen
    > ohne Abgabe ist das ein heftiges Verlustgeschäft.
    > In allem was ich gelesen habe, wird mit der Abnahme der Masse die
    > zunehmende Beschleunigung begründet. Wenn das System, wie Du vermeinst,
    > einen Haufen „Energie“ und zwar just DIE BESCHLEUNIGUNGSENERGIE so
    > einfach hinten verpuffen lässt, ginge das nicht.
    >

    Natürlich ist das ein Verlustgeschäft. Der Treibstoff ist ja am Ende weg aus dem System Rakete. Einen Teil seines Impulses und seiner Energie hat er aber an die Rakete abgegeben. Nennt sich Wirkungsgrad.

    Gruß UB

    Sigrid

    25.11.2017, 19:38

    @ YooBee
     

    Erklärungsbilder noch und noch, welche stimmen jetzt?

    Hallo,
    also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.

    1; „Ebenso wie andere Formen der Energie ist die potentielle Energie eine Zustandsgröße eines physikalischen Systems. In einem abgeschlossenen System kann die potentielle Energie bei Zustandsänderungen zwar zu- oder abnehmen, etwa bei Verschiebung des Körpers, bei seiner Höhenänderung oder bei Anregung eines Atoms durch Strahlung. Dann nimmt aber stets eine andere Energieform (z. B. kinetische Energie, elektrische Feldenergie) im selben Maß ab oder zu. Diese Erfahrungstatsache wird durch den Energieerhaltungssatz ausgedrückt.“
    oder:
    „Der Impuls hängt, wie die Geschwindigkeit und die kinetische Energie, von der Wahl des Bezugssystems ab.
    In Bezug auf ein fest gewähltes Inertialsystem ist der Impuls eine Erhaltungsgröße. Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Gesamtimpuls nach Betrag und Richtung bei. Üben zwei Objekte Kraft aufeinander aus, z. B. bei einem Stoßvorgang, ändern sich ihre beiden Impulse in entgegengesetzter Weise so, dass ihre vektorielle Summe erhalten bleibt. Die Größe, um die sich für eins der Objekte der Impuls ändert, wird als Impulsübertrag bezeichnet. Im Rahmen der klassischen Mechanik ist der Impulsübertrag unabhängig von der Wahl des Inertialsystems.“


    Nach meinem Verständnis IST eine Rakete im Weltall ein abgeschlossenes System, weil da aus dem NIX keine äußeren Kräfte auf sie einwirken.
    Nun sagst Du, das sei ein offenes System, was ist dann mit dem Impulserhaltungssatz?
    Und Kurt, den Impulserhaltungssatz braucht man da gar nicht! Wozu ich neige, denn auch hienieden findet ein Impuls statt und äußeres Gewurschtel zieht man einfach ab.

    WARUM bitte, steht dann überall obige Begründung?

    Oder das mit dem „Schub“.
    2; „Schub (englisch thrust) ist eine Kraft, die quantitativ durch das zweite und dritte Newtonsche Gesetz beschrieben wird. Wenn ein System Masse in eine Richtung ausstößt oder beschleunigt, übt die beschleunigte Masse eine Kraft gleicher Größe aber entgegengesetzter Richtung auf das System aus. Bei Flugkörpern überwindet der Schub den Luftwiderstand und die Erdanziehungskraft, erzeugt den Vortrieb (engl. propulsion) und bewirkt die Beschleunigung. Insbesondere dient Schub als Kenngröße für die Leistungsfähigkeit von Strahltriebwerken und Raketentriebwerken.“

    „Der Arbeit des Raketentriebwerks liegt das Rückstoßprinzip (siehe auch Rückstoßantrieb) im Rahmen des dritten newtonschen Axioms zugrunde. Je höher die Geschwindigkeit der ausgestoßenen Stützmasse ist, desto effizienter ist das Triebwerk und desto größer ist die mögliche Geschwindigkeitsänderung „Delta v“ der Rakete.“

    „In der Düse soll die durch Verbrennung der Treibstoffe in der Brennkammer entstehende
    thermische Energie der Feuer
    gase möglichst verlustfrei in gerichtete kinetische Energie im
    Abgasstrahl umgewandelt werden. „

    Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.[[hae]]

    WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub???????????

    Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil hinten eben dieser fehlt.
    Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben, hinten raus fliegen.

    Und dann lese ich all überall von der gerichteten kinetischen Energie im Abgasstrahl, die nach allem was man „Außerhalb“ dieses Forums liest eine große Rolle spielt, aber eigentlich NUR in atmosphärischen Räumen sinnig verstanden werden kann. Denn, der Vektor ist nach draußen! gerichtet.[[kotz]] Wenn da dann Widerstand ist, logisch. Wenn nicht, murksel Bildchen.

    Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt bei mir im Vakuum ganz übel.

    Nun mag es ja sein, dass sämtlicher Kram von Uni bla über Wiki bis zu Patenten alles nur Geschwurbel ist, welches nicht Physikern ein umgedrehtes Verständnisbild als Hyperrealität ins Hirn spült und Verständige hier, das alles kapieren.

    Darum:
    1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton Gesetz Anwendung findet oder nicht?

    2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann.........?

    Mit der Bitte um Antworten, weil es mir um Verständnis geht und keineswegs um Trollerei,
    Sigrid

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    25.11.2017, 23:14

    @ Sigrid
     

    Schub

    >
    > WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases
    > der Schub???????????
    >


    Für Kraft (hier: Schubkraft) gilt:
    Kraft = Masse * Beschleunigung

    Wenn die Gase, welche aus der Brennkammer austreten durch die angepasste Form
    der Düse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt werden, erhöht sich die Kraft (=Schubkraft).

    Je höher also die Gasgeschwindigkeit, desto höher die Schubkraft.
    Die sinnvolle Grenze der Druckreduktion (=Geschwindigkeitserhöhung) durch die
    Düse bildet der Umgebungsdruck. Würde das ausströmende Gas unter
    Umgebungsdruck entspannt, so würde der Unterdruck am Düsenende wieder
    Schubkraft kosten.

    How does a Rocket Engine (and Nozzle) Work? - Compressible Flow Basics

    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Sigrid

    26.11.2017, 10:37

    @ HansMuc
     

    Erklärungsbild bitte

    Hallo HansMuc.

    dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann.........?

    Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil hinten eben dieser fehlt.
    Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben, hinten raus fliegen.



    „Wenn die Gase, welche aus der Brennkammer austreten durch die angepasste Form
    der Düse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt werden, erhöht sich die Kraft (=Schubkraft).“

    Ja, so steht das all überall. Sagte ich doch.
    Und nun bitte Erklärungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran ( Impuls gesetzt – Arbeit erledigt) ….......
    steht da:
    und wenn sie dann in optimiert beschleunigtem Zustand hinten raus fliegen, erhöht sich der Schub. Holla, wie das denn? Wo setzt DIE „Kraft“ denn an?

    Freundliche Grüße,
    Sigrid

    Ashitaka

    26.11.2017, 12:05
    (editiert von Ashitaka, 26.11.2017, 12:10)

    @ Sigrid
     

    Physikalisch nicht erklärbar

    Hallo Sigrid,

    > Und nun bitte Erklärungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran ( Impuls
    > gesetzt – Arbeit erledigt) ….......
    > steht da:
    > und wenn sie dann in optimiert beschleunigtem Zustand hinten raus fliegen,
    > erhöht sich der Schub. Holla, wie das denn? Wo setzt DIE „Kraft“ denn
    > an?

    Es kann ja nicht einmal die physikalische Ursache des gewünschten "vorne dran knallen" der Moleküle unter Berücksichtigung der Öffnung zum leeren Raum erklärt werden. Davor scheuen sich hier alle. Wie kann ein Molekül überhaupt in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden, wenn es keine Kraft aus der Öffnungsrichtung gibt, die in Richtung vordere Brennkammer auf die Moleküle einwirkt? Die Verbrennung ist aufgrund des ungehinderten Zugangs aller Moleküle zum leeren Raum nur ein Hirngespins, physikalisch nicht erklärbar. Keines der Moleküle muss Arbeit in Richtung Öffnung vollrichten, weshalb im Umkehrschluss auch keines der Moleküle aus dieser Richtung eine Massebeschleunigung (Kraft) erfährt, damit es einen Bewegungszustand (Impuls) in Richtung vordere Brennkammerwand erfährt.

    Hier werden grundlegende physikalische Gesetze mißachtet, werden unabhängig von einer Erklärung der Massebeschleunigungen einfach Bewegungszustände simuliert. Das habe ich ja auch schon Phoenix5 gegenüber versucht zu erklären. Es wird die Tatsache ausgeklammert, dass keine Kraft (Massebeschleunigung) auf die Moleküle einwirkt und damit bereits Newtons erstes Gesetz gebrochen wird. Und weil das aufgrund der herrschenden Bildgewalt und lückenhaften Erklärungen der Raumfahrt nicht verkraftet werden kann (Houston, we have a problem), konzentriert man sich auch weiterhin auf die Simulation von bereits fertigen Bewegungszuständen (Impulsen).

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    26.11.2017, 13:38
    (editiert von HansMuc, 26.11.2017, 13:55)

    @ Sigrid
     

    Helmut Kohl hatte Recht ;)

    > Hallo HansMuc.
    >
    > dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen
    > vorne dran und dann.........?
    >
    > Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil
    > hinten eben dieser fehlt.
    > Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE
    > SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben,
    > hinten raus fliegen.

    Der gute Helmut Kohl hatte Recht (wenigstens bei Raketenantrieben ;):
    "Wichtig ist was hinten raus kommt"


    Statt irgendwelche Kräfte an den Brennkammerwänden und an der Düse zu
    betrachten, machen wir es uns einfach: Wir nehmen den Impulserhaltungssatz
    und schauen uns das Gesamtsystem Rakete + Treibstoff an.

    Es gilt der Impulserhaltungssatz:
    Der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System ändert sich nicht

    Wenn die Rakete die Treibstoffmasse mT mit der Geschwindigkeit
    vT ausstößt, ergibt dies einen Impuls von der Größe mT * vT

    Der gleiche Impuls wirkt auf die Rakete in Gegenrichtung zum Abgasstrom.
    Hier haben wir die Raketenmasse (mit Resttreibstoff) mR die dadurch
    auf die Geschwindigkeit vR beschleunigt wird.


    Aus mT * vT = mR * vR
    ergibt sich für die Geschwindigkeit der Rakete: vR = mT * vT / mR

    Wie man an der Formel sehen kann, ist die augenblickliche
    Geschwindigkeitsänderung der Rakete im Vakuum nur abhängig vom ausgestoßenen
    Massestrom, der Austrittsgeschwindigkeit des Massestroms und dem aktuellen
    Restgewicht der Rakete (incl. Resttreibstoff).


    Grüße
    HansMuc

    PS: Im Radio haben sie heute Glatteis angesagt ;)

    ---
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    Ashitaka

    26.11.2017, 14:47
    (editiert von Ashitaka, 26.11.2017, 14:53)

    @ HansMuc
     

    Impuls nur, wenn Kraft aus der Öffnungsseite der Düse auf die Massepunkte einwirkt

    Hallo HansMuc,

    [image]

    > Statt irgendwelche Kräfte an den Brennkammerwänden und an der Düse zu
    > betrachten, machen wir es uns einfach: Wir nehmen den
    > Impulserhaltungssatz
    > und schauen uns das Gesamtsystem Rakete + Treibstoff an.

    Ihr macht es euch nicht nur einfach, sondern ihr streicht die Erklärung einer physikalischen Ursache der ersehnten Impulse. Impulse sind Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten). Ein vektorieller Impuls komm physikalisch nur dann zustande, wenn auf den Massepunkt eine entsprechend vektoriell gerichtete Kraft einwirkt, d.h. der Massepunkt auch in diese Richtung von außen (einwirkend) beschleunigt wird (Newtons erstes Gesetz). Aus dem leeren Raum wirkt keine Kraft auf die Massepunkte ein.

    "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmig geradlinigen Bewegung, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."


    > Es gilt der Impulserhaltungssatz:
    > Der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System ändert sich nicht

    Die Frage lautet: Wie kommt es denn überhaupt zu einem Impuls > 0 der Moleküle, wenn die Massepunkte gar nicht beschleunigt werden können, da keine Kraft aus dem leeren Raum auf sie einwirkt. Es werden Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten, Impulse) simuliert und dabei der Abwesenheit einer auf die Massepunkte einwirkenden Kraft aus dem leeren Raum keine Aufmerksamkeit geschenkt.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
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    die Welt im Innersten funktioniert.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    26.11.2017, 17:26

    @ Ashitaka
     

    Gähn

    > Aus dem leeren Raum wirkt keine Kraft auf die Massepunkte ein.


    Lieber Ashitaka,

    dieses Thema hatten wir doch schon vor gut 2 Jahren mit dem Raumfahrer und dem
    Laserschwert. Siehe http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=356173

    Damals bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es keinen Sinn
    macht, mit dir über die physikalischen Gesetze im Ashitaka'schen Universum zu
    diskutieren.

    Lebe du in deinem Universum - ich bleibe in meinem. [[freude]]

    Wenn ich Bock hätte, könnte ich in eine Rakete steigen und ins Weltall fliegen.
    Du musst leider auf der Erde bleiben, weil in deinem Universum Raketen nicht
    funktionieren. Mein Beileid ;)

    Grüße
    HansMuc

    ---
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    Ashitaka

    26.11.2017, 17:46
    (editiert von Ashitaka, 26.11.2017, 18:06)

    @ HansMuc
     

    Was fasziniert so sehr an diesem Thema?

    Hallo HansMuc,

    > Lebe du in deinem Universum - ich bleibe in meinem. [[freude]]

    Ich glaube kaum, dass du dich hinter dieser Zurückhaltung freust. Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache der immer wieder vorgetragenen Massegeschwindigkeit (des Impulses) in Bezug auf den gewünschten Raketenantrieb zu kennen, etwas dazu geschrieben zu haben.

    In deinem Universum haben Massepunkte halt Bewegungszustände > 0´wenn man diese Zustände braucht, wird gleich über Impulse, Impulserhaltungen und das hinaussausen ins All philosophiert, muss physikalisch eben nicht erklärt werden, wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine äußere Kraft aufwartet und damit sowohl Newtons erstes Gesetz (keine einwirkende Kraft aus dem leeren Raum vorhanden), wie auch das Dritte Gesetz (keine Aktion ohne Reaktion, Kräfte immer paarweise) nicht erfüllt sind.

    Wie hier die Antwort auf die eigentliche Fragestellung gemieden wird, ist in Bezug auf die Unerschütterbarkeit der Realität faszinierend. Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene Vorstellung seines Nicknames zuverteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe Irritation versteckt.

    Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der Linie laufend einbringe. Betrachtet es mal von der Seite.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
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    die Welt im Innersten funktioniert.

    Loki

    26.11.2017, 19:12

    @ Ashitaka
     

    "Faszinierendes Thema"? naja...

    Hallo,

    ein paar Dinge verstehe ich an Deinen Beiträgen zum Thema nicht,
    darum frage ich mal nach.

    > Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache.. zu kennen
    Was anderes machen aber Du und ich auch nicht, denn wir geben schließlich auch nur vor, das System besser zu kennen (Sigrid`s Argumentation ist wenigstens ergebnisoffen). Natürlich muss man bei manchen Diskussionen den extremen Gegenpart vertreten, nur ist die Frage, wie verbissen man dabei bleiben sollte.

    > In deinem Universum[...] muss physikalisch eben nicht erklärt werden, wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine äußere Kraft aufwartet
    Das sehe ich anders, denn YooBee, HansMuc, Phoenix und Kurt haben den Wirkmechanismus genau so beschrieben, wie er sich aus ihrer Sicht darstellt. Und die physikalischen Beschreibungen zum Mechanismus "Vortrieb durch Abstoß an der "Vorderwand"" waren nachvollziehbar und in sich logisch - wenn man bereit ist, die zugrundeliegenden Axiome zu akzeptieren (z.B. Rakete = abgeschlossenes System). Ich hätte also an der Argumentation der physikalischen Vier nur das bemängelt, was auch Sigrid aufgefallen ist: Dass sie mit unterschiedlichen Erklärungsansätzen kommen und sich dabei selber teilweise widersprechen bzw. nicht ganz verstehen.

    Danke übrigens @Oberbayer für seine Schilderung der physikalischen Lehrmeinung zu seinen Abiturzeiten.

    Die physikalischen Erklärungen der Vier sind also durchaus richtig, zumindest bei den von ihnen zugrunde gelegten Axiomen. Also kann der Ansatz für Kritik auch nur bei den Axiomen liegen, zu sagen, die Vier lägen "physikalisch falsch" ist m.E. nicht richtig, auch wenn die Axiome vielleicht falsch sind.

    A propos falsch: Deinen Ansatz, dass zwei Astronauten "aneinander kleben bleiben" oder die Sache mit dem Steinwurf im All finde ich ganz falsch, aber die Diskussion darüber spare ich auf, falls das Thema irgendwann wiederkommt.

    > Wie hier die Antwort auf die eigentliche Fragestellung gemieden wird, ist in Bezug auf die Unerschütterbarkeit der Realität faszinierend.
    Du hast m.E. die eigentliche Frage (nach den Axiomen) nicht gestellt und insofern hast Du auf Deine Fragen nur "physikalisch korrekte" Antworten bekommen.

    > Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene Vorstellung seines Nicknames zu verteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe Irritation versteckt.
    Dieser Satz ist sehr schwer zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn verstanden habe. Falls ich ihn aber richtig verstanden habe, bin ich auch da anderer Meinung. Ich kann natürlich nur mein Erachten schildern, aber weder die physikalischen Vier noch Sigrid noch ich haben (-> m.E.) das Bedürfnis, "liebgehabt zu werden" oder als besonders helle Köpfe dazustehen und ich finde auch, dass man "gesellschaftliche Interaktionen" nicht mit der psychologischen Richtschnur beurteilen sollte.

    Das hat immer den leicht ekeligen Beigeschmack von Drübersteher-Ferndiagnose.

    > Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der Linie laufend einbringe.
    Du bringst da Sätze...
    Ist das "auf der Linie laufen" eigentlich besser als "auf den Strich gehen"? [[zwinker]]

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Ashitaka

    26.11.2017, 19:50
    (editiert von Ashitaka, 26.11.2017, 19:59)

    @ Loki
     

    Man muss sich nur auf die Frage konzentrieren

    Hallo Loki,

    und nicht wie du einen anderen Foristen aus Verzweiflung danach fragen, wie es auf dem Strich zugeht.

    > > Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache.. zu
    > kennen
    > Was anderes machen aber Du und ich auch nicht, denn wir geben schließlich
    > auch nur vor, das System besser zu kennen (Sigrid`s Argumentation ist
    > wenigstens ergebnisoffen). Natürlich muss man bei manchen
    > Diskussionen den extremen Gegenpart vertreten, nur ist die Frage, wie
    > verbissen man dabei bleiben sollte.

    Ich kann keine physikalische Ursache für den Impuls feststellen, das erkläre ich doch die ganze Zeit. Deshalb frage ich ja, wie ein Massepunkt dort oben beschleunigt werden kann, wenn keine Kraft aus dem leeren Raum auf ihn einwirkt. Eine einwirkende Kraft aber ist nötig, damit ein Massepunkt in Bewegung gerät und einen Bewegungszustand > 0 erreicht. Es reicht mir nicht, einfach einen Bewegungszustand (Impuls) zu simulieren.

    > > In deinem Universum[...] muss physikalisch eben nicht erklärt werden,
    > wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine
    > äußere Kraft aufwartet
    > Das sehe ich anders, denn YooBee, HansMuc, Phoenix und Kurt haben den
    > Wirkmechanismus genau so beschrieben, wie er sich aus ihrer Sicht
    > darstellt.

    Nein, haben sie nicht. Keiner von ihnen hat mir physikalisch sauber erklärt, wie die Massepunkte ohne einwirkende Kraft aus dem Raum beschleunigt werden. Sie alle simulieren sich bereits Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten) und philosophieren über deren Erhalt.

    > Und die physikalischen Beschreibungen zum Mechanismus "Vortrieb
    > durch Abstoß an der "Vorderwand"" waren nachvollziehbar und in sich
    > logisch - wenn man bereit ist, die zugrundeliegenden Axiome zu akzeptieren
    > (z.B. Rakete = abgeschlossenes System). Ich hätte also an der
    > Argumentation der physikalischen Vier nur das bemängelt, was auch
    > Sigrid aufgefallen ist: Dass sie mit unterschiedlichen Erklärungsansätzen
    > kommen und sich dabei selber teilweise widersprechen bzw. nicht ganz
    > verstehen.

    Weil sie sich alle an einer Simulation festklammern, weil sie bisher gar nicht auf die dort oben aufgrund des leeren Raumes unmöglichen Massebeschleunigung (einwirkenden Kraft) eingegangen sind und erklärt haben, was aus ihrer Sicht die Massen beschleunigt.

    > Die physikalischen Erklärungen der Vier sind also durchaus
    > richtig, zumindest bei den von ihnen zugrunde gelegten Axiomen. Also
    > kann der Ansatz für Kritik auch nur bei den Axiomen liegen, zu sagen, die
    > Vier lägen "physikalisch falsch" ist m.E. nicht richtig, auch wenn die
    > Axiome vielleicht falsch sind.

    Ihr Grundsatz lautet, dass sie sich Massegeschwindigkeiten (Impulse) simulieren, weil keiner von ihnen die Massebeschleunigung unter Berücksichtigung der newtonschen Gesetze physikalisch erklären kann.

    > A propos falsch: Deinen Ansatz, dass zwei Astronauten "aneinander
    > kleben bleiben" oder die Sache mit dem Steinwurf im All finde ich ganz
    > falsch, aber die Diskussion darüber spare ich auf, falls das Thema
    > irgendwann wiederkommt.

    Schreiben ohne sich zu erklären. Wen interessiert das?

    > Du hast m.E. die eigentliche Frage (nach den Axiomen) nicht gestellt und
    > insofern hast Du auf Deine Fragen nur "physikalisch korrekte" Antworten
    > bekommen.

    Ich habe die Frage hier immer wieder gestellt: Wie können Massepunkte im leeren Raum beschleunigt werden (z.B. die beiden ruhenden Astronauten aufeinandergerichtet, damit sie sich anschließend voneinander abstoßen), wenn keine Kraft auf diese Massepunkte einwirkt?

    > > Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene
    > Vorstellung seines Nicknames zu verteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe
    > Irritation versteckt.
    > Dieser Satz ist sehr schwer zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob
    > ich ihn verstanden habe. Falls ich ihn aber richtig verstanden habe,
    > bin ich auch da anderer Meinung. Ich kann natürlich nur mein
    > Erachten schildern, aber weder die physikalischen Vier noch Sigrid noch ich
    > haben (-> m.E.) das Bedürfnis, "liebgehabt zu werden" oder als besonders
    > helle Köpfe dazustehen und ich finde auch, dass man "gesellschaftliche
    > Interaktionen" nicht mit der psychologischen Richtschnur beurteilen sollte.
    >
    > Das hat immer den leicht ekeligen Beigeschmack von
    > Drübersteher-Ferndiagnose.

    Ich bitte dich, ich bin derjenige, der eine physikalisch hochinteressante Frage in den Raum geworfen hat (tausende Klicks, viele Köpfe fühlen sich angezogen) und keine Antwort darauf erhält. Stattdessen witzeln alle in der Verliebtheit ihrer Bilder rum und flüchten in überwältigende Vorstellungen (ten, nine, eight ...), halten mir nichts als diese Bilder entgegen (dann glaubst du also nicht an die Raumfahrt), statt mir die eigentliche Frage zu beantworten. Ich weiß ganz genau, auf was ich mich hier eingelassen habe, weiß, dass ich keine physikalische Erklärung für die Massebeschleunigungen kenne und deshalb hier offtopic danach frage.

    > > Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber
    > nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der
    > Linie laufend einbringe.
    > Du bringst da Sätze...
    > Ist das "auf der Linie laufen" eigentlich besser als "auf den Strich
    > gehen"? [[zwinker]]

    Genau das meine ich, hauptsache etwas schreiben, was davon ablenkt, dass man keine Antwort auf meine Frage anbieten kann, aber gerne weiter so tun will, als gäbe es eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung für die Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten = Impulse) der Molküle.

    Ich nehme es mit Humor, weil mir eure Selbstblockaden bewusst sind.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Zarathustra

    26.11.2017, 17:04

    @ HansMuc
     

    Noch mehr als Kohl verstand Stoiber von der Fliegerei

    Insbesondere von der Start-Phase ...

    https://www.youtube.com/watch?v=uF6u0S61soI

    Da kann Ashi einpacken!

    Loki

    26.11.2017, 11:36

    @ Sigrid
     

    Mal sehen, ob ich von unseren Physikern was gelernt habe...

    Hallo,

    > also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.
    Ich persönlich fand Deine Fragen und Gedanken zum Thema sehr gut überlegt und ich finde es auch gut, das alles mal selber durchzudenken, ohne sich nur blind auf Lehrmeinungen zu verlassen.

    > Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.[[hae]]
    Ja, da staunen Laien und die Experten schweigen oder beantworten Fragen, die nicht gestellt wurden. [[freude]]

    > Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt im Vakuum ganz übel.
    Ja, irgendwo ist da -evtl. nur scheinbar- ein dicker Wurm drin...

    > 1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton Gesetz Anwendung findet oder nicht?
    Laienantwort: Wenn die Rakete ein in sich abgeschlossenes System wäre, könnte sie nicht (in nichts) beschleunigen.

    > 2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann...
    Die zweite Frage ist vom Standpunkt unserer Experten leicht zu beantworten:
    Je schneller das Gas ausströmen kann, desto mehr Impuls kann das einzelne Teilchen an die Vorderwand der Brennkammer abgeben und es können sich auch mehr Teilchen "von der Vorderwand abstoßen", je schneller die einzelnen Teilchen die Brennkammer verlassen.

    Das beantwortet m.E. zwar immer noch nicht endgültig die Frage nach dem Rückstoßprinzip, aber aus diesem Faden bin ich nun raus, weil er mir zu unübersichtlich ist (ich mag diese endlosen Diskussionen "am rechten Rand des Fadens" nicht)

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Oberbayer

    26.11.2017, 13:04

    @ Loki
     

    Form und Art der Brennkammer haben keinerlei Einfluss

    auf die Beschleunigung einer Rakete.Letztlich findet ja lediglich ein Druckausgleich zwischen dem Außendruck und dem Druck in der "Brennkammer" statt. Druckausgleich = Null--->Rakete ausgebrannt.
    Einzig die Masse und Geschwindigkeit der Verbrennungsprodukte (thermodynamisch begründete Ausdehnung Feststoff zu Gas bzw. Flüssigbrennstoff zu Gas)die aus den Düsen nach dem actio-reactio-Prinzip austreten, und natürlich das sich stetig verbesserne Nutzgewicht der Rakete durch den kontinuierlichen Verbrennungsprozess geben im Idealfall (Vakuum), der Rakete eine maximale Erhöhung der Geschwindigkeit.
    So habe ich das in der Abi-Klasse vor 45 Jahren gelernt.

    > Hallo,
    >
    > > also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen
    > oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.
    > Ich persönlich fand Deine Fragen und Gedanken zum Thema sehr gut
    > überlegt und ich finde es auch gut, das alles mal selber durchzudenken,
    > ohne sich nur blind auf Lehrmeinungen zu verlassen.
    >
    > > Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten
    > Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.[[hae]]
    > Ja, da staunen Laien und die Experten schweigen oder beantworten Fragen,
    > die nicht gestellt wurden. [[freude]]
    >
    > > Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt im Vakuum ganz
    > übel.
    > Ja, irgendwo ist da -evtl. nur scheinbar- ein dicker Wurm drin...
    >
    > > 1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton
    > Gesetz Anwendung findet oder nicht?
    > Laienantwort: Wenn die Rakete ein in sich abgeschlossenes System wäre,
    > könnte sie nicht (in nichts) beschleunigen.
    >
    > > 2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes
    > Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da
    > knallen Teilchen vorne dran und dann...
    > Die zweite Frage ist vom Standpunkt unserer Experten leicht zu
    > beantworten:
    > Je schneller das Gas ausströmen kann, desto mehr Impuls kann das einzelne
    > Teilchen an die Vorderwand der Brennkammer abgeben und es können sich auch
    > mehr Teilchen "von der Vorderwand abstoßen", je schneller die
    > einzelnen Teilchen die Brennkammer verlassen.
    >
    > Das beantwortet m.E. zwar immer noch nicht endgültig die Frage nach dem
    > Rückstoßprinzip, aber aus diesem Faden bin ich nun raus, weil er
    > mir zu unübersichtlich ist (ich mag diese endlosen Diskussionen "am
    > rechten Rand des Fadens" nicht)

    Zarathustra

    23.11.2017, 12:44

    @ Ashitaka
     

    Nachdem Ashi dem Physiker YooBee Physik beizubringen versuchte ...

    ... erklärt er ihn nun flugs zum 'selbsternannten Physiker'. So macht er das, unser aller Ashi. Warum macht er das? Weil er es kann!

    Eso-Gruss

    Zara

    P.S.
    "Man tut was man kann und man kann was man tut" @Kosh

    Ashitaka

    25.11.2017, 09:47

    @ Zarathustra
     

    Star Wars Episode 8 - Neuer Trailer

    https://www.youtube.com/watch?v=s0PIlLHFG4A

    Ich denke in der kommenden Predigt wird dir alles geboten, damit sich die Simulation weiter festigt. Man muss auch nicht alles was real ist hinterfragen, da stimme ich dir zu. Es reicht, wenn man einfach darin vertraut, dass sich zwei Körper dort oben im leeren Raum voneinander abstoßen können, auch wenn nie erklärt wird, wie sie denn dafür ihre Massen aufeinander beschleunigen werden.

    Es sind dann wohl die Midi-Chlorianer, die ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen. So drückt Luke den vor ihm schwebenden Obi-Wan und Obi-Wan den vor sich schwebenden Luke in die Weiten des Alls.

    Möge die Macht mit ihnen sein!

    Viel Spass im Kino,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Sigrid

    22.11.2017, 11:43

    @ Kurt
     

    These Nummero 2

    Hallo,
    ich dazu nun doch auch noch mal.
    Ich hab jetzt in Abhandlungen zu Raketentriebwerken gelesen, dass die dort! so benannte „Wärmeenergie“ der Teilchen in der Brennkammer sich BEI Austritt in Bewegungsenergie wandelt und DADURCH den Schub erzeugt.
    Die Teilchen „entspannen“ - (so heißt das dort) sich bei Austritt ins Nix. Die Düse ist dort sozusagen das Wichtigste, weil eben da ähm der Übergang? ist.

    Folglich These zwei: Der Impuls wird nicht! vorne an der Kammer gesetzt, sondern an der Düse.
    Simulatives Vorstellungsbildchen: Die Teilchen drängeln rum und wollen alle raus (- angestrebter Druckausgleich – mehr Platz) Bei Durchgang an der Düse beschleunigt ( Bewegungsenergie ),
    Vektor, also Impuls wohin gerichtet? und „Entspannung“ durch Energieabgabe ----Alles an der Düse.

    Schon lustig, dass im www alles mögliche zu Raketen wie Luftballons steht, ein wirres Durcheinander an Begrifflichkeiten und Verständnis herrscht und man sich auch zu den doch eigentlich eher „harten“ Wissenschaften sein Vorstellungsbildchen grad genauso zusammen basteln kann und „muss“, wie zu allem Anderen.
    Ich werd mich dann wohl doch mal besser mit Theorien zu Hyperrealitäten befassen.

    Liebe Grüße
    Sigrid

    Kurt

    22.11.2017, 12:08

    @ Sigrid
     

    Düsenschub

    > Folglich These zwei: Der Impuls wird nicht! vorne an der Kammer gesetzt, sondern an der Düse.

    Beides, siehe bitte die Schulung bei Unteroffizier F.:

    > [...] ergibt sich wegen dem Innendruck und wegen dem Loch eine überschüssige Kraft auf die Vorderseite der Brennkammer von 486 Tonnen, weil durch das Loch hinten die Gegenkraft fehlt. Weitere gute 200 Tonnen steuert die Düse bei, in der sich das ausströmende Abgas [...] adiabatisch entspannt. Da die Düse nur Wandungen nach vorne hat, und schlauerweise [...] keine Wandung nach hinten, ergibt sich wie bei der Brennkammer eine Druckkraft nach [...] vorne. So werden insgesamt 700 Tonnen Druck nach vorne erzeugt.

    Die Düse verbessert nur den Wirkungsgrad der Brennkammer, indem sie zusätzlich zum Schub-Hauptanteil der Brennkammer (Schub aus Innendruck) auch noch Schub aus der verbleibenden Gaswärme liefert.

    vG Kurt

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    22.11.2017, 13:24

    @ Kurt
     

    Die Düse bringts ;)

    >
    > Die Düse verbessert
    > nur den Wirkungsgrad der Brennkammer, indem sie zusätzlich zum
    > Schub-Hauptanteil der Brennkammer (Schub aus Innendruck) auch noch Schub
    > aus der verbleibenden Gaswärme liefert.
    >
    > vG Kurt

    Frage: Warum erhöht die Düse den Wirkungsgrad?

    Antwort: Die Düse sorgt dafür, dass der Restdruck der ausströmenden
    Verbrennungsgase auf Umgebungsdruck abgebaut wird. Dadurch steigt
    zwangsläufig die Stömungsgeschwindigkeit der Verbrennungsgase.
    Dies erklärt auch, warum ein Raketentriebwerk (mit angepasster Düse) im
    Vakuum einen höheren Schub liefern kann als bei atmosphärischem Druck.
    Denn eine bessere Entspannung als auf 0 Druckeinheiten gibt es nicht ;)



    Für den Impuls gilt:
    I = Masse * Geschwindigkeit

    Der Massestrom (=Menge ausströmendes Gas pro Zeiteinheit) ist konstant.
    Durch den Druckabbau steigt die Geschwindigkeit der Gase an.
    Dies ergibt einen erhöhten Impuls -> höhere Schubkraft.

    Die Erhöhung des Impulses ergibt sich zu:
    dI = Masse * (Geschwindigkeit_entspannt - Geschwindigkeit_ohneDüse)


    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Kurt

    22.11.2017, 14:42

    @ HansMuc
     

    Richtig, die Düse setzt Restdruck, und Restwärme, in Zusatzschub um (oT:)

    [[top]]

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
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    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    22.11.2017, 16:59

    @ Kurt
     

    Gasgleichung

    Korrekt.
    Das mit der Temperatur hatte ich aus Gründen der Vereinfachung weggelassen. [[zwinker]]
    Genau genommen verhält sich das Abgas anhand der thermischen Zustandsgleichung:


    [image]


    Thermische Zustandsgleichung idealer Gase
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase


    Grüße
    HansMuc

    ---
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    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    YooBee

    21.11.2017, 13:31

    @ Sigrid
     

    @Sigrid und @Ashitaka

    Oje, da gibt es ja schon einen Riesen-Thread dazu...

    Ich werde einen letzten Versuch der Erklärung unternehmen. Es ist ja ein wirklich anschauliches, rein klassisches, ohne Mathematik beschreibbares Phänomen (wenn man mal von quantenmechanischen Anteilen bei der eigentlichen Stoßübertragung von den Luftmolekülen auf die Gummiwandung des Ballons absieht).

    (Vorweg: Der Begriff "Stützmasse", wie er auch in Wikipedia verwendet wird, ist Müll und führt nur zur Verwirrung.)

    Im Wesentlichen liegt Euer Denkfehler in der Annahme des falschen Zeitpunktes, zu dem der Rückstoß erfolgt.


    Bleiben wir ruhig beim Luftballon. Ein Raketentriebwerk ist im Prinzip nix anderes, nur das der Druck in der Kammer (deren Form schnuppe ist) ständig erneuert und aufrechterhalten wird. Beim Luftballon ist halt Schluss, wenn die Luft draußen ist. Wichtig ist, das die Luft (bzw. die Verbrennungsgase) über eine Düse gerichtet ausströmt.

    Die Umgebung des Ganzen ist ebenso schnuppe, weil sich nichts von der Umgebung abstößt, sondern voneinander! D.h. actio und reactio passieren im gleichen System ohne Beteiligung der Umgebung. Was passiert also genau?

    Die Luftmoleküle im Ballon haben ein bestimmtes Volumen, einen bestimmten Druck und eine Temperatur (den Zusammenhang beschreibt die Gasgleichung). Die Temperatur als Maß für die mittlere Bewegungsenergie der chaotisch herumfliegenden Teilchen beschreibt so indirekt auch den Druck, den die gegen die Innenwand treffenden Teilchen im Ballon aufbauen. Je höher, desto höher [[zwinker]] Egal. Der Druck entsteht also durch die Bewegungsübertragung - aka den Impuls - der Luftteilchen auf die Ballonwand. Diese Ballonwand wird (im Mittel (wir haben es mit ca. 10^23 Luftteilchen zu tun) in alle Richtungen gleich, fortgestoßen - also aufgeblasen. So lange, bis der äußere Luftdruck dem im Ballon entspricht. OK, das tut aber nix zur Sache, im Raketentriebwerk bläst sich nix auf; auf den Druck kommt es an.

    Also nochmal - jedes Teilchen, welches gegen die Wand fliegt, erzeugt zu diesem Zeitpunkt die Impulsübertragung! Actio = Reactio, der Ballon bewegt sich weg, bis er nicht mehr kann (dann fliegt das Teilchen fast vollelastisch zurück).

    Nun öffnen wir die Düse. Alle Moleküle, die gerade ungehindert in diese Richtung fliegen (die wenigsten), und alle weiteren, die im Laufe der Zeit durch Zillionen von Stößen aneinander und an der Ballonwand in diese Richtung fliegen, verlassen den Ballon. Ob sie dann irgendwo dagegen (Stein, Luft) fliegen oder nicht (Vakuum), ist für den Ballon schnuppe - der hat den Rückstoß dieser Teilchen längst erhalten!!! Nämlich, als sie das letzte Mal gegen seine Wandung geflogen sind!

    Nochmal - nur die Luftteilchen und der Ballon stoßen sich voneinander ab, die Umgebung ist egal. Mit der Öffnung der Düse wird die Gleichverteilung der Stöße im Ballon gestört. Die Vektoranteile, die vorher an der Düse abprallten, fallen jetzt weg. Die Anteile gegenüber der Düse bleiben aber da. Deshalb gewegt sich der Ballon nun in diese Richtung. Also nicht, weil etwas auströmt, sondern weil auf der gegenüberliegenden Seite relativ mehr geschoben wird!

    Gruß UB

    Sigrid

    21.11.2017, 14:15

    @ YooBee
     

    Fast...

    Hallo,

    Oh je, der Luftballon. Ich ahnte es!

    Deine Erklärung hapert, da die kinetische Energie, die sich da aufbaut eben NICHT so einfach in der Luft ist, die Du da rein pustest, sondern durch die gespannte Gummihaut auf die Gasteilchen übertragen wird.

    Der Luftballon mag das nämlich nicht und will in seinem Zustand bleiben. Durch den Druck ( Volumen der Luft ) wird die Haut gedehnt und presst das Volumen zusammen – Folge erhöhte kinetische Bewegungsenergie der Gasteilchen.
    Die sausen dann da drinnen rum, wie in der Brennkammer ( was ich im übrigen ja schrieb) und weil der Raum begrenzt und ein bisschen Zeit vergeht, bis alle zur Öffnung raus sind, zischt der in die entgegen gesetzte Richtung zu den wenigsten Impulsen.
    (In der Luft gibt es dann noch den viel benannten minimalen Widerstand derer. Dafür aber auch den Luftdruck, weswegen der arme Luftballon im Vakuum sich mit derselben Menge Volumen noch mehr dehnt. Aber lassen wir das.)

    Womit Du recht hast, ist, dass wohl Ashitaka und ich sich DIE Gedanken zur ENERGIE ( eben die muss nämlich immer erst mal wo herkommen) machten.

    Viele Grüße
    Sigrid

    Sigrid

    21.11.2017, 15:03

    @ Sigrid
     

    Zusatz

    Hallo,
    über den Luftballon hab ich gestern auch lange nachgedacht, nicht wegen der Wirkungsweise, sondern weil er, wie ich meine, ein wunderbares Bild für Entropie ist.

    Er „will“, wie alle Dinge im Zustand der minimalsten potentiellen Energie bleiben. DESWEGEN wird zur Erreichung dessen Energie freigesetzt, irreversibel.

    Grüße

    Loki

    22.11.2017, 19:39

    @ Sigrid
     

    Wenn ich nicht irre....

    ... ist dieses Video mit Experimenten zur Ballon-Beschleunigung für Eure Diskussion sehr aufschlußreich.
    (Edit... bitte vom Anfang des Video's nicht verwirren lassen, die Experimente werden ca. ab der 7. Minute gezeigt)

    Und so wie es aussieht, beschleunigt der Ballon nicht, wenn dahinter ein Vakuum ist.

    Also bitte bleib' am Ball(on), ist teilweise sehr interessant [[zwinker]]

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 20:57

    @ Loki
     

    Er beweist gerade das, was er zu widerlegen versucht

    > ... ist dieses Video
    > mit Experimenten zur Ballon-Beschleunigung für Eure Diskussion sehr
    > aufschlußreich.
    > (Edit... bitte vom Anfang des Video's nicht verwirren lassen, die
    > Experimente werden ca. ab der 7. Minute gezeigt)
    >
    > Und so wie es aussieht, beschleunigt der Ballon nicht, wenn
    > dahinter ein Vakuum ist.
    >
    > Also bitte bleib' am Ball(on), ist teilweise sehr interessant [[zwinker]]


    Siehe Kurt´s und Yoobee´s Erklärungen: Er hat hinten den Staubsauger, der einen Unterdruck hinter dem Fahrzeug erzeugt, während vor dem Spielzeugfahrzeug atmosphärischer Druck herrscht, d.h. der atmosphärische Druck bzw. die Luftmoleküle vorne erzeugen (durch permanenten Zusammenstoß mit dem Fahrzeug) einen Impuls rückwärts, der hinter dem Fahrzeug durch die dünnere Luft nicht ausgeglichen wird. Deshalb fährt das Fahrzeug langsamer. Würde er vor dem Fahrzeug noch einen Staubsauger hinhalten, müsste es wieder die originale (oder gar schnellere) Geschwindigkeit bekommen. Mit diesem Experiment hat der VTler also gerade unabsichtlich die Funktionsfähigkeit des Raketenantriebs demonstriert.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Loki

    22.11.2017, 21:47

    @ Phoenix5
     

    Also SO kann man das ja wohl NICHT sagen ;-)

    Mönsch Phoenix5,

    musst Du mir da jetzt reingrätschen?
    Hab' eigentlich gar keine Lust, da mitzudiskutieren, dafür finde ich das Jonglieren mit hochwissenschaftlich(-weltanschaulichen) Theorien viel zu müßig [[zwinker]]

    > Er hat hinten den Staubsauger
    Ja, aber nicht "gerade von hinten", sondern seitlich zur Bewegungsrichtung
    > der einen Unterdruck hinter dem Fahrzeug erzeugt,
    der aber so minimal ist, daß er keinen Einfluß auf das Fahrzeug hätte,
    selbst wenn der Ansaugschlauch gerade von hinten auf das Fahrzeug gerichtet wäre.

    Seitlich zur Bewegungsrichtung und 20cm hinter dem Fahrzeug willst Du mir aber doch nicht erzählen wollen, dass ein normaler Staubsauger eine "Unterdruck"-wirkung auf dieses Fahrzeug ausgeübt hätte?

    Ich wollte mit diesem Video nur auf diesen Teilaspekt Eurer Diskussion hinaus:
    Wenn die Luftmoleküle eines Triebwerkes im Vakuum wirklich durch "abstoßen an der Vorderwand" den Beschleunigungsimpuls generieren sollten, hätte dieser Ballon im Video trotz des Wegsaugens der ausgestoßenen Luft "alleine durch den Druck der Luftmoleküle an die Vorderwand des Ballons" einen Bewegungsimpuls nach vorne erhalten müssen.

    Der Bewegungsimpuls war aber deutlich geringer als ohne das Wegsaugen der ausgestoßenen Luft.

    Alles weitere bitte ich Sigrid oder Ashitaka zu fragen, die sind an dem Thema deutlich näher dran.
    (Ich selber empfinde dieses Verbeißen in abstrakt-theoretische Wissenschaften nämlich als surreal...)

    P.S.: Dass der Videoersteller dieses Ballonexperimentes ansonsten wahrscheinlich nicht ganz sauber ist, wäre ein ganz anderes und sehr unfruchtbares Thema. Mir ging es nur um das Experiment!

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 22:35

    @ Loki
     

    Wahrscheinlich war´s das nicht.

    > > Er hat hinten den Staubsauger
    > Ja, aber nicht "gerade von hinten", sondern seitlich zur
    > Bewegungsrichtung
    > > der einen Unterdruck hinter dem Fahrzeug erzeugt,
    > der aber so minimal ist, daß er keinen Einfluß auf das Fahrzeug hätte,
    > selbst wenn der Ansaugschlauch gerade von hinten auf das Fahrzeug
    > gerichtet wäre.
    >
    > Seitlich zur Bewegungsrichtung und 20cm hinter dem Fahrzeug
    > willst Du mir aber doch nicht erzählen wollen, dass ein normaler
    > Staubsauger eine "Unterdruck"-wirkung auf dieses Fahrzeug ausgeübt
    > hätte?

    Ich hab mir das Video jetzt nochmal angesehen und vermutlich hast du Recht. Das erklärt es wahrscheinlich nicht, v.a. hält er den Staubsauger recht nah zum Plastikhalm, ohne dass dieser eine Reaktion zeigt (was für keine besonders hohe Saugkraft spricht). Wenn es kein Hoax ist, muss ich passen. Hat jemand von den anwesenden Physikern eine Erklärung?

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    22.11.2017, 22:58

    @ Phoenix5
     

    Der Vergleich ist zu einfach

    Hallo,

    das Beispiel ist halt unpassend wie der Ballonvergleich überhaupt. Außer bei Adolars phantastischen Geschichten gibt es keine gummihaften Druckkammern, aus denen heraus ein Verbrennungsprodukt austreten könnte. Nur weil der Luftwiderstand geklaut wird, wird die Rakete nicht flugunfähig.

    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 23:05

    @ Rybezahl
     

    Trotzdem ist das Video erklärungsbedürftig

    Ob Gummihaut oder nicht. Wenn ein Astronaut die Düsen an seinem Raketenrucksack öffnet, muss er sich durch den Impuls im All bewegen können. Insofern interessiert mich als Nicht-Physiker die Erklärung zu diesem Video schon.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    22.11.2017, 23:19

    @ Phoenix5
     

    Ich versuche es mal

    Hallo Phoenix5!

    Die durch den Verbrennungsprozess freigesetzte Energie muss doch entweichen, sonst bricht die Druckkammer. Das geschieht durch eine Düse. Die Kanalisierung der freigesetzten Energie durch das Loch sorgt für einen "Stau", ähnlich wie bei einem vollen Waschbecken, welches man vom Stöpsel befreit. Jetzt muss man sich das Waschbecken noch geschlossen vorstellen. Die Folge: Unterdruck. Richtig? Das Wasser läuft langsamer hinaus und ab und an "gluckert" es, wenn der Druck ausgeglichen wird. Stellt man sich das jetzt in der Schwerelosigkeit vor, dann ist das "gluckern" die Vorwärtsbewegung.

    Hoffe, ich konnte es peinlich genug ausdrücken. [[zwinker]]


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 23:40

    @ Rybezahl
     

    (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 23:43

    @ Rybezahl
     

    ...

    Hallo Rybzahl,

    Habe jetzt lange gebraucht um (hoffentlich?) verstanden zu haben, inwiefern dein Text zum Video passt. Wenn ich dich richtig verstanden habe: Durch den Unterdruck zwischen Plastikhalm und Umgebungsluft, kommt es immer wieder zu einem Schwall Luft aus der Umgebung, der diesen Unterdruck ausgleichen will und mit der ausströmenden Luft am Halm kollidiert und so den Impuls schwächt? Richtig?

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    23.11.2017, 11:17

    @ Phoenix5
     

    Impulsschub / Druckschub

    Hallo,

    mein Vergleich mag absurd klingen, ist aber im Grunde nicht absurder als der Vergleich eines Ballons mit einer Rakete. Ich wollte lediglich zeigen, dass für die Rakete nicht der Druckschub entscheidend ist, sondern der Impulsschub. Wird der Umgebungsdruck (mittels Staubsauger) manipuliert, ist es nur logisch, dass das auch die Bewegung (Druckschub) des Ballons manipuliert. Das ist für die Flugfähigkeit der Rakete aber nicht entscheidend. Und das Experiment (Auto, Ballon, Staubsauger) ist selbstverständlich reproduzierbar.

    Ich bin dann aber auch raus, habe keine Zweifel daran, dass Raumflüge möglich sind, auch wenn ich weder Physiker noch Raketentechniker bin.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Rybezahl

    23.11.2017, 15:33

    @ Phoenix5
     

    Wassertank, Radgestell, Schraubendreher

    Hallo!

    Also dochnochmal, weil ich zugeben muss, dass mein Gedanke in dieser Form schwer nachzuvollziehen ist. Im persönlichen Gespräch merke ich das an den Augen, ist im Schriftverkehr leider nicht möglich.

    Man nehme eine Wasserflasche, ein Radgestell und einen Schraubendreher. Die Flasche wird liegend mit dem Radgestell verbunden. Nun bohrt man ein Loch in das eine Ende der Flasche (hinten unten).

    Was wird passieren? Falls sich die Flasche bewegt, a) in welche Richtung, b) benötigt sie dazu die Erde als Stützmasse, c) welche Rolle spielt da der Druckschub?

    Allet klaa? [[zwinker]]


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    YooBee

    23.11.2017, 00:01

    @ Phoenix5
     

    Das ist kein diskussionswürdiger Versuchsaufbau.

    Ob Hoax oder Crap... Völlig unreproduzierbar, was der da vorführt. In den Versuchen mit dem Staubsauger bewegt es sich von "fast wie vorher" bis "überhaupt nicht" - hä??

    Ab in die Tonne. Das ist der Fluch des Internets - jeder Idiot kann jeden Scheiß posten.

    PS: Was hat Rybezahl geraucht? [[freude]]

    Sigrid

    23.11.2017, 12:24

    @ Loki
     

    Zum versuchten Versuch

    Hallo,
    ich hab kaum Zeit, aber in aller Kürze mal kurz rein überlegt:

    Der Versuch ist Quark! Wenn man das sauber machen wollte, müsste man den Staubsauger direkt am Strohhalm anschließen mit der ähm Saugkraft?, der dem Unterdruck, besser eben nicht! Luftdruck eines Vakuum entspricht.
    So hingelümmelt, saugt der nämlich nicht nur die Luft aus dem Ballon, sondern auch aus der Umgebung, was zur Folge hat, dass da Luft nach strömt, was ja auch schon wieder Effekt auf nächste Umgebung hat.

    Liebe Grüße

    YooBee

    21.11.2017, 15:19

    @ Sigrid
     

    Deine Vorstellung hapert,

    nicht die Energie.

    > Deine Erklärung hapert, da die kinetische Energie, die sich da aufbaut
    > eben NICHT so einfach in der Luft ist, die Du da rein pustest, sondern
    > durch die gespannte Gummihaut auf die Gasteilchen übertragen wird.

    Natürlich ist die Energie in der Luft, die ich da reinpuste!! Oder bläst sich so ein Ballon selber auf? Ich verrichte echt Arbeit dabei! Ich erhöhe den Gasdruck (und auch etwas die Temperatur) und spanne damit die Gummihaut.


    > Der Luftballon mag das nämlich nicht und will in seinem Zustand bleiben.
    > Durch den Druck ( Volumen der Luft )

    was denn nun, Druck oder Volumen? [[zwinker]]

    >wird die Haut gedehnt und presst das
    > Volumen zusammen – Folge erhöhte kinetische Bewegungsenergie der
    > Gasteilchen.

    Falsch herum. Die Druckerhöhung durch mein Aufblasen erhöht die kinetische Energie der Gasteilchen.

    Ashitaka

    21.11.2017, 20:12
    (editiert von Ashitaka, 21.11.2017, 20:25)

    @ YooBee
     

    Keine Massegeschwindigkeit (Impuls) ohne Massebeschleunigung (Kraft)

    Hallo YooBee,

    Es wird nur an bereits vorhandene Impulse (Massegeschwindigkeiten der Moleküle) gedacht, nicht aber an die Tatsache, dass aufgrund des Vakuums der Öffnungsseite der Kammer auf keines der Moleküle eine Kraft in die entgegengesetzte Richtung einwirken kann. Im Grunde ist es dieselbe Simulation einer solchen Krafteinwirkung, wie bei Phoenix5 seinem Glauben daran, dass sich zwei Körper im leeren Raum ohne Einwirkung äußerer Kräfte aufeinander zu bewegen können, wodurch ihre Abstoßung als Reaktion ermöglicht wird. Die Simulation wird einem in dem Augenblick bewusst, da man sich der Tatsache ebwusst wird, dass jede Abstoßung nur dann möglich ist, wenn auf die sich abstoßen sollenden Körper äußere Kräfte einwirken, d.h. ihre Massen von außen beschleunigt werden können.

    Es gibt gar keinen Druck in der Brennkammer, weil keines der Moleküle auch nur jemals eine Massebeschleunigung (Kraft) aus Richtung Öffnungsseite erfährt, weil jedes Molekül frei (ohne Arbeit zu vollrichten) expandieren kann. Newton's drittes Gesetz wird da nur solange erfüllt, wie man sich Teilchen simuliert, die Arbeit aus Richtung Öffnungsseite in Richtung alle übrigen Moleküle und die dahinter aufwartende Brennkamerwand vollrichten.

    Und genau deshalb simuliert man sich gedanklich Explosionen, ohne sich der physikalischen Tatsache bewusst zu werden, dass diese exothermen Reaktionen immer nur möglich sind, solange die beschleunigt gewollten Moleküle Arbeit vollrichten, d.h. ihre Masse gegen äußere Moleküle beschleunigen. Je höher der Druck, desto gewaltiger die Reaktion. Da gibt es aber außen nichts, da herrschen 10^-16 mBar. Alles kann ohne Arbeit zu vollrichten expandieren.

    Eine Flamme im Vakuum nimmt deshalb die Form des brennenden Körpers an. Das kann man sich natürlich auch alles weg simulieren und gleich dazu übergehen:

    Tickets are going fast!


    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    YooBee

    21.11.2017, 21:29

    @ Ashitaka
     

    Schade, Du begreifst es nicht. Glaub weiter an Deinen Äther. Mir egal, tschüss. (oT)

    [ kein Text ]
    Ashitaka

    21.11.2017, 21:42

    @ YooBee
     

    Schreiben ohne zu antworten (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Zarathustra

    22.11.2017, 06:06

    @ Ashitaka
     

    Ganz genau, und deshalb fliegen Raketen und Fluchzeuge nur auf dem Fluch-Simulator

    Die Simulation ist die Realität. In der realen Welt gibt es weder Fluchzeuge noch Raketen; zumindest keine fliegenden.

    Eso-Gruss

    Zara

    Ashitaka

    22.11.2017, 09:39

    @ Zarathustra
     

    Schreiben ohne zu antworten (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Zarathustra

    22.11.2017, 12:47

    @ Ashitaka
     

    Ashi gibt dem Physiker YooBee Physikunterricht (oT)

    >

    Ostfriese

    19.11.2017, 00:01

    @ Phoenix5
     

    Realität versus Simulation

    Hallo Phoenix5

    ich möchte auf keinen Fall die Diskussion zwischen Dir und @Ashitaka stören – von wegen 'Rede ohne Antwort'. Trotz Wiederholungen erlaube ich mir, aus meiner Sicht in aller Unvollständigkeit zu Deiner Frage:

    > Was soll das heißen: Die Realität ist die Simulation?

    Stellung zu beziehen.

    Es geht dabei um den Trauermarsch nach den Ereignissen von Charlie Hebdo, um den Startschuss für das deutsche Farbfernsehen und um den Schlagbaum am Beginn des Einmarsches in Polen. Diese drei visuellen Geschehnisse existieren nicht in der Form, in der sie zu existieren scheinen, gleichen aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache. Im Sinne der Simulationstheorie von 'Jean Baudrillard' sind es virtuell inszenierte Events!

    Ich frage mich, wie ich damit umgehen soll und versuche, eine Antwort bei Jean Baudrillard zu finden.

    Die Erschaffung von 'Realität' vor allem durch die visuellen Medien führt dazu, die Leser und Zuschauer in dem Glauben zu lassen, dass das durch sie Abgebildete und Beschriebene existiere. Das bedeutet, dass die binären Oppositionen wahr/falsch, sinn/sinnlos, echt/gefälscht, real/imaginär, Original/Kopie oder Ursache/Wirkung mit größter Vorsicht zu genießen sind und vielleicht grundsätzlich nicht mehr entscheidbar sind. Baudrillard sagt: Realität und Nicht-Realität sind ununterscheidbar und lösen sich gleichsam in der "Generierung eines Realen ohne Ursprung oder Realität, d.h. einer Hyperrealität" auf – wie ich zu Beginn des Monats zufällig sehen konnte. Die drei möglichen Antworten in der Sendung 'Wer weiß denn sowas?' suggerierten im Grunde genommen im Voraus, dass die inhaltlich falsche Frage: "In welcher Position drückte Willy Brandt den Knopf für das Farbfernsehen?" inhaltlich richtig gestellt wurde. In der Frage wird die Antwort schon vorgegeben – eine der drei Antworten ist ja wahr.

    Dazu Jean Baudrillard in 'Der symbolische Tausch und der Tod' auf Seite 124:

    "Es ist noch nicht einmal sicher, dass man in den exakten Wissenschaften Pflanzen, Tiere oder leblose Materie mit der Chance einer "objektiven" Antwort untersuchen kann. Und was die Antwort der Befragten an die Befrager angeht, der Indianer an die Ethnologen, der Analysanden an die Analytiker – man kann sicher sein, dass die Zirkularität hier perfekt ist: Die Befragten werden immer zu dem, wozu die Frage sie macht und drängt."

    Es ist unmöglich, auf eine gesteuerte Frage etwas anderes als eine simulierte Antwort zu bekommen.

    Baudrillard sagt, dass wir im Hyperrealen den totalen Verlust der wahrnehmbaren Differenz zwischen Kopie und Original sehen. Alles Greifbare – Referentielle – löst sich auf. Eine Referenz ist wie ein Bezugspunkt – ein Anker –, etwas, worauf man zurückgreifen kann. Es ist ein Zeichen, das sich auf etwas Reales bezieht. Wir leben in einer Welt, die es uns beinahe unmöglich macht, jenseits von Repräsentationen, Modellen und Simulationen der Darstellung so etwas wie Realität auszumachen. Am Ende lesen wir nur noch Texte und sehen nur noch Bilder – ohne realen Bezug, weil es für die Subjekte keinen Bezugspunkt gibt.

    Ich denke, dass @Ashitaka vielleicht auf die Diskussion der Aussage hinaus will, die er schon im Zusammenhang mit der Ökonomie als Antwort auf @BillHicks formuliert hatte: Es gibt keine naturwissenschaftliche Wirklichkeit, sondern nur eine naturwissenschaftliche Simulation.

    Gruß – Ostfriese

    Phoenix5

    E-Mail

    19.11.2017, 01:51

    @ Ostfriese
     

    Der radikalste Konstruktivismus

    Hallo Ostfriese,

    ich hab Baudrillard nie gelesen, kann deshalb auch nichts Substanzielles dazu beitragen, aber wenn ich dich soweit verstanden habe, dann geht es letztendlich um Erkenntnistheorie und dass sich Wissen immer weiter von der Empirie entfernt und sich in Abschreibübungen von Lehrbüchern, unhinterfragter Weitergabe von echtem oder vermeintlichem Wissen, oder medialer Dauerbeschallung erschöpft. Das ist sicher richtig und eine Folge des Komplexitätszuwachses in allen Wissensgebieten, die sich eben vom Alltag und der direkten Erfahrung bereits weit entfernt haben. Aber mit diesem Argument lässt sich letzthin alles anzweifeln und damit auch kein Konsens mehr schaffen. Das macht dann nicht nur dieses Forum überflüssig, es würde auch weiteren Theorien (wie die von Ashitaka) ad absurdum führen, weil diese dann genauso viel oder genauso wenig Wahrheitsgehalt haben, wie alle anderen auch. Und eins soll an dieser Stelle schon festgehalten werden: Der Impulserhaltungssatz bzw. enger gesprochen: Der Raketenantrieb lässt sich unter Laborbedingungen von jedermann nachprüfen, der es nachprüfen will. Dazu muss er nicht einmal irgendeine physikalische Theorie glauben. Er muss nur sehen, dass die (Miniatur-)Rakete fliegt. Es geht hier also nicht um abstrakte Theorie, die man nur aus Lehrbüchern glauben kann. Insofern trifft gerade hier Baudrillard nicht zu (mit der Einschränkung, dass ich ihn missverstehen könnte, da, wie gesagt, nie gelesen).

    Aber danke für den Buchtipp!

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Ostfriese

    19.11.2017, 13:33

    @ Phoenix5
     

    "Either we're gonna create simulations …

    … that are indistinguishable from reality or civilization will cease to exist. Those are the two options."

    > Hallo Ostfriese,

    Hallo Phoenix5,

    in einem mehr als ein Jahr zurückliegenden Beitrag hatte ich geschrieben, dass @Ashitaka wohl eine Verbindung herstellen möchte zwischen den Gedankenwelten von Paul C. Martin und Jean Baudrillard – den 'von den Fassungslosen so' verhassten –, was ja auch mein persönliches Anliegen ist. Seine Ausführungen darüber sind in

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417923&page=0&category=0&order=last_answer

    zu finden. Eine Erörterung der Aussagen von Elon Musk am 01.06.2016 auf der Code Conference 2016, auf die @Ashitaka im dortigen und auch im diesem Faden hinweist, wird z. B. in

    https://motherboard.vice.com/de/article/d7yavk/elon-musk-hat-unrecht-deshalb-leben-wir-nicht-in-einer-simulation

    gegeben, auf die ich mangels Hintergrundwissen aber nicht weiter eingehen kann – nur die Frage sei erlaubt, inwieweit sich die Autoren des Beitrages mit Baudrillard auseinandergesetzt haben. Interessant sind z. B. die Betrachtungen und die Hinweise über das 'Bewusstsein'.

    "Wir wissen nicht, ob ein Gehirn ein Computer ist. Wir wissen auch nicht, ob eine Berechnung Bewusstsein hervorbringt. Tatsächlich gibt es bisher keinerlei Hinweise dafür, dass Berechnungen von Computern Bewusstsein hervorbringen. Wir wissen nicht, ob Bewusstsein eine Realitätsebene ist, die sich von der base reality unterscheidet."

    > Beste Grüße
    > Phoenix5

    Beste Grüße zurück – Ostfriese

    PS: Deine herausragende Abhandlung 'Ein Buch für Keinen' hat leider kein Sachregister!

    Rybezahl

    19.11.2017, 14:35
    (editiert von Rybezahl, 19.11.2017, 14:44)

    @ Ostfriese
     

    Aber warum so beschränkt?

    Hallo,

    vielleicht leben wir ja in einer Matrix, das kann ich nicht ausschließen. Ich kann es ja auch nicht ausschließen, dass unsere Welt vor dem Hintergrund einer jenseitigen Welt existiert.
    Es leuchtet mir auch ein, dass die massenmediale Welt nicht alle oder nur einzelne Ausschnitte dessen zeigen kann, was ist. Es wird auch gern manipuliert (Brutkastenlüge, Marsch nach Charlie Hebdo). Völlig in Ordnung.

    Aber warum sollte es in dieser Matrix nicht möglich sein, den Planeten zu verlassen? Und stattdessen inszenieren die Weltraumagenturen ersatzweise ein gigantisches Schauspiel. Das geht mir nicht in den Kopf.

    Da ich immer noch nicht richtig an Baudrillard rankomme, ist meine Frage vielleicht naiv. Werde mir aber Mühe geben. [[zwinker]]


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Rybezahl

    19.11.2017, 16:57

    @ Rybezahl
     

    Gaunerwettbewerb

    Es wäre übrigens interessant zu erfahren, was mit einer Seele passiert - so es eine gibt - die ihr Leben in einem Nährstofftank liegend als simuliertes Leben durchgeführt hat. Spielt das aus jenseitiger Sicht eine Rolle? Vermute mal, es werden sich immer ein paar Gauner zusammenfinden, den Zustand zu ändern. [[freude]] ad infinitum. Und dann?

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    nemo

    19.11.2017, 18:34
    (editiert von nemo, 19.11.2017, 18:40)

    @ Rybezahl
     

    Baudrillad verstehen

    > Hallo,
    >
    > vielleicht leben wir ja in einer Matrix, das kann ich nicht ausschließen.
    > Ich kann es ja auch nicht ausschließen, dass unsere Welt vor dem
    > Hintergrund einer jenseitigen Welt existiert.


    Hallo Rybezahl,

    hier meine einfache Annäherung an Baudrillard. Der Ausgangspunkt ist die Semiotik,
    die Lehre der Zeichen und Symbole und deren Deutung.

    Medien arbeiten mit Symbolen. Sie werden für eine Informations- bzw. Kommunikationsebene
    gehalten, was sie aber nicht sind. Sie sind es nicht, weil sie nur einen Bruchteil der
    möglichen Informationen beinhalten. Eben nur die Informationen, die in diesem Medium
    möglich sind. So blenden sie z.B. den Raum und damit den Zusammenhang aus, in dem
    etwas stattfindet. Da sie die Realität nicht darstellen können, werden Informationen
    auf Symbole reduziert.

    Wer ist Angela Merkel? Sie ist ein Symbol, mehr nicht. Dieses Symbol wird mit bestimmten
    Dingen assoziiert, die nicht der Wahrheit entsprechen müssen. Aber das Symbol erhält
    durch den allgemeinen Gebrauch eine eigene Bedeutungs- oder Realitätsebene –
    die Hyperrealität.

    Die Hyperrealität ist eine Realität, die nicht mehr auf vielschichtigen Informationen beruht,
    sondern auf Symbolen, die Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen und mit der Zeit
    die Wirklichkeit ersetzen.

    Es entsteht nun eine riesige Lücke zwischen Realität und dem Symbol. Diese Lücke
    kann nicht durch die Medien selbst aufgefüllt werden. Daher versuchen die Medien
    mit allen technischen Raffinessen – bis hin zu 3D, Dolby-Systemen und anderen
    Spielereien einen möglichst realen Eindruck zu erwecken. Aber das ändert natürlich
    nichts am Informationsgehalt. Eine Information aus einem Empfangsgerät wird
    niemals an den Wahrheitsgehalt einer direkt erlebten Information heran reichen,
    sondern im Gegenteil eine simulierte Hyperrealität erschaffen. Wahrheitsmedien kann
    es demnach nicht geben. Es sind Symbol-Medien, die keine Rückschlüsse mehr auf
    ihren Informationsgehalt zulassen.

    Der Trick. der den Medien Glaubwürdigkeit verleiht, besteht darin, dass Millionen
    Menschen über dieselben Symbole verfügen, die sie auf ähnliche Weise interpretieren.
    Daher erscheinen sie ihnen glaubhaft oder wirklichkeitsnäher. Das führt zu der Situation,
    dass ein einzelner Mensch, der ein Ereignis beobachtet, mehr weiß, als Milliarden
    von Menschen an den Empfangsgeräten.

    Jeder Konsens ist künstlich, solange er nicht auf echter Erfahrung beruht. Echte
    Erfahrung findet jedoch außerhalb der Medien statt. Wenn Computer, Smartphones,
    Tabletts, TV Geräte und Radio unsere Realität bestimmen, dann wird die Wirklichkeit
    durch die Verwendung von Symbolen nur noch simuliert.

    Obwohl Angela Merkel schon gefühlte 30 Jahre unsere Bundeskanzlerin ist, verfügen
    nur sehr wenige Menschen über genügend Informationen darüber, wer sie tatsächlich
    ist. Alle anderen erleben sie als Teil einer simulierten Hyperrealität.

    In diesem Zusammenhang bedeutet Digitalisierung die Perfektionierung der hyper-
    realen Scheinwelt.

    Gruß
    nemo

    Rybezahl

    19.11.2017, 19:01

    @ nemo
     

    Die Betrogenen

    Hallo nemo!

    Nur zwei Gedanken dazu:

    > Die Hyperrealität ist eine Realität, die nicht mehr auf vielschichtigen
    > Informationen beruht,
    > sondern auf Symbolen, die Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen und
    > mit der Zeit
    > die Wirklichkeit ersetzen.

    So hart es klingt, aber die Realität ist der Bauer oder Nomade und wer es nicht ist lebt in der Hyperrealität alias Kapitalismus. Isso.

    > Jeder Konsens ist künstlich, solange er nicht auf echter Erfahrung
    > beruht. Echte
    > Erfahrung findet jedoch außerhalb der Medien statt. Wenn Computer,
    > Smartphones,
    > Tabletts, TV Geräte und Radio unsere Realität bestimmen, dann wird die
    > Wirklichkeit
    > durch die Verwendung von Symbolen nur noch simuliert.

    Der Konsens der Gesellschaft basiert auf nicht echter Erfahrung. Konsens basierend auf echter Erfahrung nur in Gemeinschaft?

    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    trosinette

    20.11.2017, 09:03
    (editiert von trosinette, 20.11.2017, 09:39)

    @ Rybezahl
     

    Es gibt Gesellschaftswissenschaften aber keine Gemeinschaftswissenschaften.

    Guten Tag,

    > Der Konsens der Gesellschaft basiert auf nicht echter Erfahrung. Konsens
    > basierend auf echter Erfahrung nur in Gemeinschaft?

    Auch wenn sich hier einige Ausreißer der Unwissenschaftlichkeit bezichtigen lassen müssen, ist die Basis für den Konsens einer Gesellschaft eine wissenschaftliche. Der Konsens einer Gemeinschaft ist immer unwissenschaftlich. Deshalb gibt es auch Gesellschaftswissenschaften und Wissenschaftlichen Sozialismus aber keine Gemeinschaftswissenschaften.

    Im Gegensatz zu Phoenix5 bin ich mir im Moment nicht sicher, ob uns unsere Unwissenschaftlichkeit oder die Wissenschaften in die Steinzeit zurückbefördern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Phoenix5

    E-Mail

    20.11.2017, 14:05

    @ trosinette
     

    Erwischt!

    > Im Gegensatz zu Phoenix5 bin ich mir im Moment nicht sicher, ob uns unsere
    > Unwissenschaftlichkeit oder die Wissenschaften in die Steinzeit
    > zurückbefördern.

    Das Gleiche dachte ich mir auch beim Schreiben, weil ich aber nicht (geschichts-)philosophisch abschweifen wollte, hatte ich gehofft, dass es keiner merkt. Die Wissenschaft wird mit der patriarchalischen Kultur geboren und geht im Zuge des Fellachisierung mit ihr unter oder wird gar von ihr untergegangen (Atombomben, Gentechnik, Raubbau, etc.)

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Rybezahl

    20.11.2017, 14:31

    @ trosinette
     

    Nur der Vollständigkeit halber

    Hallo!

    > Auch wenn sich hier einige Ausreißer der Unwissenschaftlichkeit
    > bezichtigen lassen müssen, ist die Basis für den Konsens einer
    > Gesellschaft eine wissenschaftliche. Der Konsens einer Gemeinschaft ist
    > immer unwissenschaftlich. Deshalb gibt es auch Gesellschaftswissenschaften
    > und Wissenschaftlichen Sozialismus aber keine Gemeinschaftswissenschaften.

    Das mag so sein (bis das Gegenteil bewiesen ist). Ohne Massenmedien keine Gesellschaft und Massenmedien präsentieren das, was ich in den seltensten Fällen selbst erlebt habe. Wäre es anders, müsste ich keine Zeitung lesen. Besser wäre vielleicht diese Formulierung gewesen: Der Konsens der Gesellschaft basiert auf Massenmedien und diese wiederum auf Wissenschaft (und selbige auf Gewaltherrschaft). Eigentlich auch wieder Binse. [[zwinker]]

    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Ostfriese

    20.11.2017, 08:46

    @ nemo
     

    Mode

    Hallo nemo

    > Der Ausgangspunkt ist die
    > Semiotik,
    > die Lehre der Zeichen und Symbole und deren Deutung.

    So ist es, wie Baudrillard am Beispiel der Mode in seinem Hauptwerk 'Der symbolische Tausch und der Tod' ausführt. Die Mode genießt für ihn eine Sonderstellung, weil sie sich wegen ihres Verlustes jeglicher Referenzpunkte in einem Rausch der Signifikanten befindet. Sie gewinnt heute ihren Sinn nur dadurch, dass sich ihre Ausdrucksweise nur von jener des Vorjahres (oder noch früheren Zeitpunkten) abhebt – aus sich selbst heraus ist sie weitgehend bedeutungs- und zwecklos. Das steht im Gegensatz zur Renaissance, in der die Mode die festgefügte Formensprache einer Kasten- und Feudalgesellschaft imitierte und von der Person abhängig und wenig deutungsfähig war. Signifikant und Signifikat standen in direkter Beziehung – die Zeichen waren präzise und hatten eine eindeutige Korrespondenz mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

    In der heutigen Mode gilt, dass das Bezeichnete (das Signifikat) verschwindet und das Bezeichnende (das Signifikant) nur noch frei flottierend ist. Am Ende dieser unerhörten Emanzipation unterliegen sie einer irrwitzigen Wiederholung, einem Wechselspiel und der Wiederaufnahme aller Formen. Auf Seite 158 ist zu lesen: "Die Unterscheidung von Bezeichnetem und Bezeichnendem, von Signifikat und Signifikant, wird genauso abgeschafft wie der Unterschied der Geschlechter, …" Die Zeichen der Mode haben keine innere Bedeutung mehr und werden für grenzenlose Beliebigkeit, Anordnung und Kombinatorik – und damit für uneingeschränkte Kommunikation – frei.

    Die Mode unterliegt heute in ihrer Formensprache auch nur noch der Beliebigkeit des Ästhetischen und ihrer "Überschreitung" – in ihr vollzieht sich der Umsturz aller Werte wohl am radikalsten. Selbst der Körper ist in seiner Identität, in seinem Geschlecht und seiner Einstellung zum Material zur Mode geworden.

    Gruß – Ostfriese

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    19.11.2017, 18:19

    @ Phoenix5
     

    Parmenides

    "Im Dialog Theaitetos erklärt Sokrates, Parmenides sei unter allen Weisen der Einzige gewesen, der bestritten habe, dass alles Bewegung und Veränderung sei." Heraklit war, glaub' ich, der, der gesagt hat, alles sei Bewegung.

    Kann mich ooch irren.

    Grüße
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Ashitaka

    19.11.2017, 00:15

    @ Phoenix5
     

    Möglichkeitsraum

    Hallo Phoenix5,

    > 1) Ashitaka stößt sich mit seinen Beinen vom gigantisch großen
    > Felsbrocken (1000 Tonnen) ab. Folge: Ashitaka treibt vom Felsbrocken weg
    > (der Felsbrocken selbst bewegt sich kaum) JA oder NEIN?
    >
    > 2) Ashitaka stößt sich mit seinen Händen (so wie er es zuvor mit seinen
    > Füßen tat) von einem 1 Tonnen Felsbrocken ab. Ashitaka treibt vom
    > Felsbrocken weg. Der Felsbrocken bewegt sich mit sehr niedriger
    > Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung. JA oder NEIN?
    >
    > 3) Ashitaka stößt sich mit seinen Händen von einem 5kg Felsbrocken ab.
    > Der Stein fliegt weg, Ashitaka bewegt sich mit sehr niedriger
    > Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung. JA oder NEIN?
    >
    > In allen drei Fällen gilt der Impulserhaltungssatz: m1*v1 = - m2*v2
    > (Physiker mögen mich korrigieren. Ich bin keiner). Und alle drei Fälle
    > beschreiben das Gleiche - nur mit unterschiedlich schweren Steinen.

    In allen drei Fällen wirkt keine Kraft von Ashitaka auf den Felsbrocken und umgekehrt vom Felsbrocken auf Ashitaka. Ashitaka ist es nicht möglich seine Masse gegen den Felsbrocken gerichtet zu beschleunigen (ihn zu stoßen), da es an der Einwirkung einer ihn in diese Richtung bewegenden Kraft fehlt.

    > Es gilt IMMER der Impulserhaltungssatz.

    Es kommt zu gar keinem Impuls (keiner Massegeschwindigkeit). Ein Bewegungszustand > 0 wird mangels Einwirkung einer Ashitaka in Richtung Fels beschleunigenden Kraft nicht erreicht. Trotzdessen, dass ich sportlich gut durchtrainiert bin.

    > > Was beschleunigt die Masse des Steins gegen dich (Kraftvektor gegen dich
    > > gerichtet)?
    >
    > Der Newtonsche Impulserhaltungssatz und die Trägheit.

    Zu spät angesetzt, denn es gibt gar keinen Impuls. Wodurch sollte sich der Bewegungszustand (der Impuls = Massegeschwindigkeit) von Ashitaka (Körper A) in Richung Felsbrocken (Körper B) denn verändern?

    > > Die Realität ist Simulation. Wir werden nicht in einer aus Hinterzimmern
    > > kontrollierten Simulation gefangen gehalten. Die Realität selbst ist
    > > Simulation. Das fängt bei der Vorstellung des Raumes an und reicht bis zu
    > > 5 Meter breiten Löchern in denen Passagiermaschinen trotz intakter
    > > Aussenfassade verschwinden können.
    >
    > Was soll das heißen: Die Realität ist die Simulation?

    Genau das. Die Realität wurde schon vor langer Zeit von der Hyperrealität des Codes und der Simulation aufgesogen. Enstanden ist ein unendlicher aber schlußendlich sich selbst auflösender Möglichkeitsraum. Genau das ist es, was Elon Musk mitteilte, als er den Untergang der Gesellschaft in einer sich nicht fortsetzenden Simulation erklärte.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Zarathustra

    19.11.2017, 11:08

    @ Ashitaka
     

    "Der Phoenix und sein Stein kleben aneinander, egal welche Zuckungen du unternimmst"

    >
    > Kräfte treten "immer paarweise" auf. Du klammerst die Tatsache aus, dass
    > aus deiner Richtung keine Kraft auf den Stein wirkt. Wenn du deinen Arm mit
    > dem Stein in der Hand ausstreckst, wirkt keine Kraft auf den Stein (Kein
    > Energieumsatz zwischen Arm und Stein). Oder was glaubst du, weshalb eine
    > Flamme bei fehlender Stoffmenge die Form des brennenden Körpers annehmen
    > muss. Der Phoenix und sein Stein kleben aneinander, egal welche Zuckungen
    > du unternimmst.
    >

    Die kleben selbstverständlich nicht aneinander, sowenig wie Mond und Rakete aneinanderkleben, wenn die Rakete startet.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    19.11.2017, 15:05
    (editiert von HansMuc, 19.11.2017, 15:29)

    @ Zarathustra
     

    ...und sie bewegt sich doch ;)

    > Die kleben selbstverständlich nicht aneinander, sowenig wie Mond und
    > Rakete aneinanderkleben, wenn die Rakete startet.

    [image]

    Der Impulserhaltungssatz (Jahrgangsstufe 10 ;)
    https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/impulserhaltungssatz

    Video: Der Impulserhaltungssatz


    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Lechbrucknersepp

    22.11.2017, 22:38

    @ Phoenix5
     

    Darf ich diese Raketenantrieb-im-Vakuum-Kontroverse mit der korrekten Antwort beenden, bitte: Stützmasse tritt mit aus

    Der Raketenantrieb stößt so genannte Stützmasse mit aus (wird beispielsweise H₂ und O₂ verbrannt, entsteht Wasser, welches mit austritt.)

    Thermische Energie und Druck wird in Bewegungsenergie umgewandelt. Es entsteht: Schub.

    Doch wo setzt der Schub im Vakuum an? Eine berechtigte Frage.

    An der Stützmasse, die mit ausgetreten ist.

    Sie wirkt wie eine Betonwand, an der sich das Raumschiff "abstoßen" kann.

    Hier von Gebührengeld zusammengestellt und erklärt (ganz nett gemacht):
    https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k

    Diesen Aspekt habe ich beim Überfliegen des Threads bisher nicht gefunden.
    Falls doch, bitte Link. Gergelt´s Gott.

    Entschuldigung für die forsche Clickbait-Betreff-Zeile. ¯\_(ツ)_/¯

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 22:55
    (editiert von Phoenix5, 22.11.2017, 23:13)

    @ Lechbrucknersepp
     

    Was zum Teufel strahlt 3sat da für einen Scheißdreck aus?

    > Hier von Gebührengeld zusammengestellt und erklärt (ganz nett gemacht):
    > https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k

    Oh mein Gott! Wasser, das eine Betonwand zur Abstoßung bildet?
    Sonden, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliegen?

    Ich glaub, ich bin im falschen Film!


    > Diesen Aspekt habe ich beim Überfliegen des Threads bisher nicht
    > gefunden.

    Um allein diesen Aspekt ging es die ganze Zeit über. Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen (ob Wasser oder sonst etwas) ab - außer indirekt durch den Schub IN der Brennkammer: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk


    Danke trotzdem für das erschütternde Video von !3sat!

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    Lechbrucknersepp

    22.11.2017, 23:12

    @ Phoenix5
     

    Ein bisserl mehr (überhaupt mal) auf die physikalischen Aspekte Deiner Kritik einzugehen, wäre nett

    > > Hier von Gebührengeld zusammengestellt und erklärt (ganz nett
    > gemacht):
    > > https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k
    >
    > Oh mein Gott! Wasser, das eine Betonwand zur Abstoßung bildet?

    Ja genau. An der mitausgetretenen Stützmasse. Ich gehe davon aus, dass das Studenten der Luft- und Raumfahrttechnik so lernen. Sollen wir im Netz nach der offiziellen Lehrmeinung zu dem Thema suchen? Die dürfte deswegen nicht politisch beeinflusst sein, weil sich Physik im Allgemeinen und Rocket Science im Besonderen an der Realität ausrichten (muss). Sonst fliegt das Ding nicht.
    >
    > Ich glaub ich bin im falschen Film!

    Ich glaub, die Lehrmeinung lässt hier keine Fragen offen.

    > > Diesen Aspekt habe ich beim Überfliegen des Threads bisher nicht
    > > gefunden.
    >
    > Um allein diesen Aspekt geht es die ganze Zeit über. Eine Rakete stützt
    > sich nicht an ihren Abgasen (ob Wasser oder sonst etwas) ab.

    An der mitausgetretenen Stützmasse stößt sie sich ab. Warum soll das nicht gehen? Falls das wirklich besprochen wurde, bitte Link. Danke.

    > Danke trotzdem für das erschütternde Video von 3sat!

    Warum es erschütternd ist, hast Du leider nicht gesagt.

    Und? Wollen wir recherchieren, was die Lehrmeinung in der Luft- und Raumfahrttechnik dazu ist? Falls nicht: Wie kann hier die Lehrmeinung falsch sein, wenn Raketen in der Praxis funktionieren? Wird die Physik von einer Simulation ausgetrickst und simuliert ein Funktionieren?

    Mist, ich höre mich schon an, als wäre ich auch in diesem Thread gefangen und müsste die Grundlagen der Raketenwissenschaft neu erfinden.

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 23:19

    @ Lechbrucknersepp
     

    Bitte lies den Thread!

    V.a. die Antworten von Kurt und Yoobee, die mehr Ahnung von der Materie haben als ich. Ich will nicht alles wiederkäuen, was hier seit Tagen diskutiert wird, nämlich, dass exakt das, was in diesem Video gesagt wird, falsch ist und auch nicht der Lehrmeinung entspricht.

    Gruß
    Phoenix5

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    Lechbrucknersepp

    22.11.2017, 23:29

    @ Phoenix5
     

    Hab ich inzwischen. ...vakuum vakuum stützmasse O|O vakuum vakuum vakuum...

    ...um es in Euren Worten zu sagen.

    Die Lehrmeinung ist das mit der Stützmasse, wie in der Doku beschrieben.

    Siehe auch hier:

    http://www.clavius.info/Susanne/RFS-Skript_(Uni-Muenchen).pdf
    (Volltextsuche nach "Stützmasse")

    Von Dir kam bisher nichts "Handfestes". Weder ein Link zu Deiner "echten" Lehrmeinung, noch eine (wenigstens kurze) physikalische Erklärung, warum das mit der Stützmasse falsch wäre.

    Vielleicht bekomme ich von jemand anderen wenigstens einen Link.
    Den Thread habe ich quergelesen und genauer mit dem Suchbegriff "Stützmasse". Ich wüsste nicht, warum das falsch sein sollte. Ashitaka schreibt viel über Simulationen und Du u.a. über "gluckernde Vorwärtsbewegungen". Es ist nicht so, dass ich den Thread nicht verfolgt hätte.

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 23:59

    @ Lechbrucknersepp
     

    Was Handfestes

    aus:

    www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=448031&page=1&category=0&order=time :

    Ich zitiere aus dem Buch "Einführung in die technische Thermodynamik und in die Grundlagen der chemischen Thermodynamik" von Ernst Schmidt (Seite 306):

    "Die Rakete ist das einzige Antriebsmittel, das auch im leeren interplanetaren Raum wirksam ist, da es keiner Abstützung auf andere Körper bedarf. Ein moderner Archimedes brauchte keinen außenliegenden Festpunkt mehr um die Erde zu bewegen. Auch beim Flug in der Atmosphäre stützt sich der Gasstrahl der Rakete nicht auf die Umgebungsluft ab. Die Vortriebswirkung ist in gleicher Weise im luftleeren Raum vorhanden. Bei einer Düse mit genügend großem Erweiterungsverhältnis ist die Wirkung im Vakuum sogar merklich größer, da der fehlende Gegendruck größere Austrittsgeschwindigkeit und damit auch größeren Schub zulässt.


    Auf gut deutsch: Ohne Atmosphäre kann die Rakete sogar schneller fliegen, weil die Luft die Austrittsgeschwindigkeit des Gases nicht behindert/bremst!



    Weiterführende Literatur von Kurt, von dem ich glaube, dass er gerade in den Trollmodus übergegangen ist, weil die Frage über die seit Tagen diskutiert wird, jetzt von dir jungfräulich wieder gebracht wird, als wäre nichts gewesen.
    In deinem verlinkten Skript steht im Prinzip nichts Anderes. Da ist keine Rede von festen oder gasförmigen Abgasen, auf die sich die Rakete abstützt. Der Ausdruck "Stützmasse" suggeriert das fälschlicherweise. Es ist wie Kurt schon mehrmals hier erklärt hat: Du hast einen Druck in der Brennkammer, der einen Impuls auf alle Wände der Brennkammer überträgt und der sich durch die hintere Wand der Rakete nicht ausgleicht, weil die Kammer da offen ist (Düse). Deshalb bekommt die Rakete einen Schub. Der Schub kommt aber eben durch die Impulsübertragung auf der vorderen Wand der Brennkammer zustande und nicht durch die verbrannten Gase nach der Düse.


    Gruß
    Phoenix5

    ---
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    Lechbrucknersepp

    23.11.2017, 10:03

    @ Phoenix5
     

    Das beißt sich mit dem Skript, das ich verlinkt habe. Mist, jetzt muss ich weiterrecherchieren...

    Danke für die Antwort. Ich verstehe jetzt, warum überhaupt so viel über dieses Thema debattiert wird.
    Ich versuche jetzt erst mal die Lehrmeinung in der Rocket Sciene zu eroieren. Kann ja eigentlich nicht sein, dass hier bei Rakentenbauern keine Einigkeit herrscht.

    Ashitaka

    23.11.2017, 23:47
    (editiert von Ashitaka, 24.11.2017, 00:01)

    @ Phoenix5
     

    Zirkelbezüge noch und nöcher

    Hallo Phoenix5,

    > Du hast einen Druck in der
    > Brennkammer, der einen Impuls auf alle Wände der Brennkammer überträgt
    > und der sich durch die hintere Wand der Rakete nicht ausgleicht, weil die
    > Kammer da offen ist (Düse). Deshalb bekommt die Rakete einen Schub. Der
    > Schub kommt aber eben durch die Impulsübertragung auf der vorderen Wand
    > der Brennkammer zustande und nicht durch die verbrannten Gase nach der
    > Düse.

    Und dabei könnt ihr nicht ansatzweise erklären, wie die Massegeschwindigkeit des Moleküls (der Impuls) mit Vektor vordere Wand der Brennkammer überhaupt zustande kommt, wenn die Kammer an der anderen Seite (Düse) geöffnet ist. Ihr überspringt die Tatsache, dass die Masse des navh vorne bewegen sollenden Moleküls nicht von einem umgekehrt hinten raus sausen sollenden Molekül beschleunigt werden kann. Man simuliert sich halt nur auseinanderfliegende Moleküle, das eine nach vorne an die Wand knallend, das andere hinten raus sausend, statt sich einmal Gedanken darüber zu machen, dass der leere Raum kräftetechnisch nichts zu bieten hat, dass es dank Newton klar ist, dass Kräfte aber immer paarweise auftreten müssen.

    Genauso verhält es sich mit der Vorstellung, dass sich zwei ruhende Körper dort oben voneinander abstoßen könnten. Die Abstoßung wird einfach real, ohne zu erklären, wie die Körper denn überhaupt ohne von außen einwirkende Kräfte ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen können (Aktionen), damit sie sich anschließend voneinander abstoßen (Reaktionen).

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Amos

    24.11.2017, 10:40
    (editiert von Amos, 24.11.2017, 10:51)

    @ Ashitaka
     

    Raketengrundgleichung nach Hermann Oberth

    Hallo Ashitaka,

    ist die Raketengrundgleichung von Hermann Oberth, auf die Melethron 2009 verwiesen hatte, Deiner Meinung nach korrekt?

    http://www.physik.uni-halle.de/~tpobx/PunktmasseR3.pdf

    Sie gibt die Geschwindigkeit einer Rakete im Vakuum ohne Gravitationseinfluss in Abhängigkeit von der Restmasse m
    (die um den verbrauchten Treibstoff verkleinerte Anfangsmasse) an.
    Lit.: A. Budo: Theoretische Mechanik, Paragraph 45. Verlag der Wiss., Berlin 1969

    Falls nicht, an welcher Stelle ist sie Deiner Meinung nach falsch?

    Viele Grüße
    amos

    trosinette

    24.11.2017, 10:53

    @ Amos
     

    Die Raketengrundgleichung nach Hermann Oberth ist zumindest fragwürdig

    Guten Tag,

    Hermann Oberth geht davon aus, dass 1+1=2 ist, was bisher noch nicht zweifelsfrei bewiesen werden konnte.

    Ich will nun aber den Kreislauf der akademischen Debatte nicht weiter stören.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Ashitaka

    24.11.2017, 13:40

    @ Amos
     

    "bei gegebener Kraft F"

    Hallo Amos,

    > Falls nicht, an welcher Stelle ist sie Deiner Meinung nach falsch?

    Die dargestellten Gleichungen handeln Bewegungszustände (Impulse) ab, klammern damit aber die Tatsache aus, dass kein Molekül einen solchen Zustand aufgrund der fehlenden Notwendigkeit, Arbeit in Richtung leerem Raum zu vollrichten, erfahren kann. Es fehlt die notwendige Kraft F (Aktion) von der Öffnungsseite in die Kammer wirkend, um einen Massepunkt (reaktionär) in Richtung fordere Brennkammerwand zu beschleunigen. Was sollte die Massepunkte denn in diese Richtung beschleunigen?

    Nehmen wir noch mal das Beispiel zweier Astronauten, die dort oben ruhend gedenken, sich voneinander abzutoßen. Wie werden ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigt (Aktion), damit sie sich erst danach voneinander abstoßen (Reaktion)?

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
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    die Welt im Innersten funktioniert.

    Loki

    23.11.2017, 13:25

    @ Lechbrucknersepp
     

    Link + Problemeinkreisung

    > An der mitausgetretenen Stützmasse stößt sie sich ab. Warum soll das nicht gehen? Falls das wirklich besprochen wurde, bitte Link.
    Hier hat Sigrid auf Phoenix' Einwand geantwortet:
    > [Phoenix] Er fliegt NICHT, weil er sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, abstützt. Einem Luftmolekül ist es völlig wurscht, wo es sich "abstützt", weil es ja keinen Kontakt mehr zum Luftballon hat.
    > [Sigrid] Aber doch! Der stützt sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, ab!!!

    @Kurt hat das dann gestern erst hier bestätigt:
    > [Phoenix] Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen ab 
    > [Kurt] Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

    Unsere Experten sind sich also in diesem Punkt noch nicht wirklich einig.

    Hier noch ein paar Versuche zum Thema "Vortrieb im Vakuum", die vielleicht diskussionswürdiger sind als das gestern verlinkte Video:
    Rockets won't work in Space 
    Raketenzündung im Vakuum (Man sieht m.E. bei 2m50s sehr deutlich, dass sich das Triebwerk erst dann bewegt, nachdem sich durch die vorherige Verbrennung eine "Stützmasse" durch die verbrannten Abgase gebildet hat!)
    Rocket in a Vacuumchamber (Ab Minute 6 sieht man die Standbilder kurz nach der Explosion. Was mir dabei nicht gefällt: Man sieht auf dem ersten Bild bereits eine "Atmosphärenschicht" durch zuerst ausgetretenes Kohlendioxid. Dieses zuerst ausgetretene Kohlendioxid könnte aber bereits ausreichend sein, diese ominöse "Stützmasse" zu sein, an der sich alle weiteren ausgestoßenen Partikel abstoßen.)

    Einer der Punkte, die mir bei dieser Thematik am allermeisten Kopfzerbrechen bereitet, ist, dass es zwar viele Versuche in sehr großen Vakuumkammern gibt (z.B. dropping-objects-in-worlds-largest-vacuum-chamber/), aber es gibt in diesen Vakuumkammern keinerlei Experimente mit fliegenden Luftballons oder Triebwerken. Warum gibt es die aber nicht, wenn dadurch diese theoretischen Fragen auf einfache Weise praktisch veranschaulicht werden könnten??

    Warum müssen sich da Hobby-Physiker und Flat-Earthler mit kleinen selbstgebauten Vakuumkammern mit der Grundproblematik beschäftigen, während "die große Wissenschaft" da bei ihren rein theoretischen Ansätzen verbleibt, obwohl sie die Mittel hätten, das Problem allereinfachst zu veranschaulichen? - Ein Physiker gibt in folgendem Video eine m.E. plausible Erklärung: Ein Physiker erklärt den Beschleunigungsmechanismus 

    ---
    Grüße, Loki

    Sehr empfehlenswerte Lektüre

    Kurt

    22.11.2017, 23:36

    @ Phoenix5
     

    *schubs und abstütz*

    > Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen (ob Wasser oder sonst etwas) ab

    Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

    Ich glaub es iss etwas spät jetzt.

    :)

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    Phoenix5

    E-Mail

    22.11.2017, 23:42

    @ Kurt
     

    Also die Antwort bist du mir jetzt noch schuldig Kurt! Uhrzeit ist keine Ausrede

    Ich schrieb ja:

    "außer indirekt durch den Schub IN der Brennkammer: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk"

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    YooBee

    23.11.2017, 00:19

    @ Phoenix5
     

    Aber wirklich oberpeinlich! Hat der Redakteur bei den Flachweltlern recherchiert?

    Da geht es dahin, das Zeitalter der Aufklärung. Schade drum. Hatte man anfangs noch gehofft, Fernsehen und Internet schaffen Bildung für alle, geht es jetzt immer mehr zur Verblödung über.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    24.11.2017, 01:56

    @ Lechbrucknersepp
     

    Was wird denn außerdem noch ausgestoßen?

    > Darf ich diese Raketenantrieb-im-Vakuum-Kontroverse mit der korrekten Antwort > beenden, bitte: Stützmasse tritt mit aus


    Wenn Stützmasse mit austritt, was tritt den dann noch aus, außer der Stützmasse selbst?

    ---
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    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Lechbrucknersepp

    24.11.2017, 02:00
    (editiert von Lechbrucknersepp, 24.11.2017, 02:16)

    @ HansMuc
     

    Feuer, Rauch und Dosenbier

    Ich bin vorerst raus aus dem Thema.

    ¯\_(ツ)_/¯

    Hopi

    13.11.2017, 21:04

    @ Phoenix5
     

    Über Narren & Narrenfreiheit, Spengler, Goethe, Schiller und Shakespeare :-)

    Servus @Phoenix5,

    die Hopi danken Dir für Deinen interessanten Beitrag innerhalb ihres Fadens. Fast alle Fäden der Hopi sind sperr-angel-weit zum NACH >>> DENKEN auf-ge-rissenen. Die Worte "Narr & HOF-Narr" sowie deren tiefgreifenden Bedeutungen sind geschichtlich ziemlich gut, wenngleich auch nicht > voll-um-fänglich dokumentiert.

    ETYMOLOGIE zum WORT > Narr(en) [[zigarre]]
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Narr


    Im bis heute weltweit existierenden BEST-Seller-SPIEL namens *(Tarot)* sieht das WORT "Narr" und seine > BEDEUTUNG schon etwas anders aus, als zum Beispiel auf >> wiki-schlau.mich-pedia, das widerum dem so sagenhaften "TAROT-SPIEL" samt seinen einzelnen KARTEN einen komplett anderen "Erklärungsraum" gewährt.

    T A R O T (ziemlich viel Mühe der Wiki-Text-Macher für ein altes belang-los-idiotisches Karenspiel) [[top]]
    >> https://de.wikipedia.org/wiki/Tarot


    Jetzt sehen wir uns, was zum Beispiel ein x-beliegiges ASTRO-LOGIE-MAGAZIN zur Karte des NARREN und dessen eigentlicher Bedeutung im großen und kleinen Tarot-Spiel (Arkanum!) so von sich gibt [[euklid]].

    >> http://astrowoche.wunderweib.de/tarot-das-bedeutet-der-narr-100.html



    H o p i s t i s c h e -> H o f m a r g i n a l i e n ... ... ... .

    Was Du vielleicht (noch) nicht umfassend verstanden hast, geschätzter @Phoenix5, ist die Tatsache, daß NUR der HOF-NARR zum > KÖNIG vordarf und ihn belustigen, bespaßen, oder aber auch parallel unter-schwellig sowie "unter-be-wusst" entweder aufklären, warnen oder manipulieren kann & darf [[euklid]].

    Warum meinst Du leisteten sich geschichtlich betrachtet fast alle Herrscher, Könige, Fürsten, Bischöfe ... sogenannte "Hof-Narren" an ihrem eigenen Hof? Hofnarren waren deren über-lebens-wichtige *** Rück-Versicherung und Rück-Koppelung *** hinsichtlich allen nur erdenklichen internen > INTRIGEN vor ORT am HOF und im SYSTEM < [[euklid]].

    Warum glaubst Du, daß wir ausgerechnet HEUTE länder-über-greifend das Phänomen, eines geradezu absurden BOOMS, BEDARFS & einer aberwitzigen HOCH-KONJUKTUR (= nicht Hochkultur!) ausgerechnet an Komödianten, Schauspielern, Satirikern, Politikern, Facebook & Twitter-Selbstdarstellern ... ad infinitum ... erleben? Darüber lohnt es sich doch wirklich einmal bitte tief darüber nachzudenken und bitte nicht die Hopi hier als > NARREN mit NARREN-FREIHEIT < anzugreifen, denn sie stehen auf NIEMANDS Gehaltliste, Agenda noch sonstigen Gehaltsstreifen (engl.: payroll`s) [[trost]].

    Mit Eintritt ins Forum vertraten die Hopi ausschließlich die AGENDA HOPI = die Bewahrung des Andenkens an die bestialisch & wie Vieh niedergemetzelten Ur-Einwohner Nord-, und Südamerikas und die bis HEUTE nicht vollzogenen Entschuldigungen, geschweige denn symbolischen Wiedergutmachungen. Von Reparationen ganz zu schweigen, denn das ist das historische Spezialfachgebiet der jüdischen Intelligenzia. Selbstverständlich veröffentlichen die Hopi gerne Beiträge, die hier & dort vielleicht "WEIT aus dem RAHMEN" fallen.

    Dürfen sie keine Fragen stellen? Dürfen sie nicht zu diversen Themen mal kurz NACH-fragen? Wer im Forum die finale Ant-WORT auf ALLE FRAGEN der WELT hat, möge bitte vortreten und bitte nicht so tun, als ob die Hopi "schwach-sinnig" wären. Das selbständige Nachdenken im Leben können selbst die Hopi Niemandem abnehmen und WOLLEN es auch NICHT [[herz]].


    HOPI WISDOM / TEIL 1 * Prädikat: extrem närrisch & schwachsinnig, VORSICHT!
    >> https://www.youtube.com/watch?v=g7cylfQtkDg

    HOPI WISDOM / TEIL 2 * Prädikat: noch närrischer & blöder als Teil 1, VORSICHT!
    >> https://www.youtube.com/watch?v=tqfvUA2vRAM


    Die Hopi anzugreifen lieber @Phoenix5 ist wie das "falsche Schwein im Forum" schlachten zu wollen. Wie würde & könnte ausgerechnet Dich das in Deinem Leben weiter-bringen als @Pheonix5 wie bisher? Die Hopi hören dazu gerne von Dir ;-).

    Nicht nur Du hast vielleicht Spengler, Goethe, Schiller & Shake The Spear (= Sir Francis Bacon) gelesen, sondern auch die Hopi. Na und? Spengler, Goethe, Schiller und Bacon sind tot. Die Hopi behaupten einmal ganz frech, daß Spenglers epochales MEISTER-WERK >>> Der Untergang des Abendlandes >> von NIEMANDEN von uns > im FORUM auch nur annähernd vollends GEISTIG verstanden werden kann. Goethes FAUST 1+2 sind dagegen reinste Kinder-Bücher, etwas für Freunde der Sesamstraße, der Sendung mit der Maus oder MARKUS LANZ. Noch viel schwieriger und geradezu geistig > BRUTALER > wird es (z.B.) mit den Werken von FRANZ BARDON ... u.v.a.m. ... ad infinitum ... [[herz]].

    INITIATION into HERMETICS -> Franz Bardon * Prädikat: [[zigarre]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=W78TWrfWXSk


    Die Hopi gehen in FRIEDEN mit DIR virtuell auseinander,
    und wünschen Dir ALLES LIEBE und weiterhin VIEL ERFOLG!

    Viva la vida,
    H;-)pi



    N a c h m u s i k a l i s i e r t ... [[la-ola]] ... ... [[euklid]]


    ALBATROSS * Fleetwood Mc / Peter Green * Prädikat: zeitlos [[applaus]]
    >> https://www.youtube.com/watch?v=iy3QS3vO0ag

    Phoenix5

    E-Mail

    15.11.2017, 19:44
    (editiert von Phoenix5, 15.11.2017, 19:51)

    @ Hopi
     

    Der Narr (0) vs. der Narr (22)

    Gruß an die Hopi,

    > Dürfen sie keine Fragen stellen? Dürfen sie nicht zu diversen Themen mal
    > kurz NACH-fragen? Wer im Forum die finale Ant-WORT auf ALLE FRAGEN der WELT
    > hat, möge bitte vortreten und bitte nicht so tun, als ob die Hopi
    > "schwach-sinnig" wären. Das selbständige Nachdenken im Leben können
    > selbst die Hopi Niemandem abnehmen und WOLLEN es auch NICHT [[herz]].

    Doch, das dürfen und sollen sie und in den meisten Fällen sind wir ja nie aneinandergeraten. Du hattest deinen Bereich hier und ich meinen. Mein Problem ist, wenn du keine Fragen stellst, sondern das über Jahrhunderte erarbeitete Wissen in Bausch und Bogen als Schwachsinn verurteilst und Leute wie Lesch, die ich mir als Lehrer an jeder Schule wünschen würde, mit einem Federstrich als Idioten hinstellst. Fragen sind nicht das Problem. Je absurder, desto besser, um geglaubte Selbstverständlichkeiten aufzubrechen und zu hinterfragen. Niemand von uns hat je so viel über die theoretischen Grundlagen von Raketentriebwerken gelernt wie in diesem Thread vor ein paar Jahren, als die physikalische Möglichkeit der Raumfahrt als solche in Frage gestellt wurde.


    > Im bis heute weltweit existierenden BEST-Seller-SPIEL namens *(Tarot)*
    > sieht das WORT "Narr" und seine > BEDEUTUNG schon etwas anders aus, als zum
    > Beispiel auf >> wiki-schlau.mich-pedia, das widerum dem so sagenhaften
    > "TAROT-SPIEL" samt seinen einzelnen KARTEN einen komplett anderen
    > "Erklärungsraum" gewährt.

    Und da können wir auch schön zum Narren im Tarot überschwenken. Er ist die einzige Karte der Großen Arkana ohne Zahl. Er kann deshalb an den Beginn der Großen Arkana gesetzt werden (als "0") oder an deren Ende (als "22"). Zu Beginn ist er in unserem Beispiel das fragende Kind, das uns gerade durch die Einfachheit der Fragen in schamvolle Erklärungsnot bringt. Am Ende symbolisiert er den Altersweisen, der das "Verlernen gelernt" hat, wie der Mathematiker George Spencer Brown sagen würde. Er hat alle Wissensfragmente in allumfassende Weisheit aufgelöst. Er erklärt die Welt nicht mehr, sondern er fühlt sie und ist Teil ihres Rhythmus. Er hat die Leichtigkeit des Kindes (Narr 0) zurückgewonnen und ist vom unbewussten, naiven Narren über die gesamte Große Arkana zum bewussten, weisen und gekrönten Narren geworden...sorglos, frohen Mutes und ohne Furcht diese Welt im Tode zu verlassen.

    Und diesen gekrönten Narren sollten die Hopi verkörpern. Und keinen durch den Saturn der Karte 15 beeinflussten Narren, der die Wahrheit und Erlösung in der materiellen Welt sucht, indem er materielle Wissenschaft mit Materie zu bekämpfen trachtet. Er sollte sie vielmehr durch den Geist ergänzen und in den Geist einbetten.

    Mit besten Grüßen
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
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    YooBee

    16.11.2017, 14:44

    @ Phoenix5
     

    Genau so ist es.

    > Eigentlich dachte ich ja, dass sich hier mal jemand die Mühe macht, der
    > Verblödung, die ins Forum schwappt, Einhalt zu gebieten. Ich persönlich -
    > wie wohl viele andere hier auch - haben das längst aufgegeben, vor allem
    > wenn es von den Hopis kommt, die hier aus traditionellen Gründen
    > Narrenfreiheit genießen.
    >
    > Gruß
    > Phoenix5

    Das hab ich schon vor Jahren aufgegeben. Vergebene Mühe. Da kannst Du versuchen, einem Blinden Farben zu erklären. Wer an Chemtrails, Kreationismus oder Flachwelt glaubt, dem ist eh nicht zu helfen. Es hapert bei den Spinnern doch schon daran, zu verstehen, was (v.a. Natur-)Wissenschaft wirklich ist, wie sie arbeitet, und was sie leisten kann. Wissenschaft ist immer "sinnlich", nie "übersinnlich". Nur was wir messen können, können wir erforschen und "wissen". Alles andere ist Glauben. Der Glaube allerdings ist sehr stark abhängig von dem, was man weiß. Allerdings von dem, was man glaubt zu wissen. Gerade die Halbwissenden wissen am wenigsten, wie wenig sie wissen. Und die sind am ignorantesten. Und am wenigsten zu Selbstkritik und Selbstreflexion fähig.

    Gruß UB.

    ---
    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher, und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell).

    satsangi

    E-Mail

    19.11.2017, 12:09

    @ YooBee
     

    "Wissenschaft" ist eine Ware, die jedermann...

    Hallo UB

    ...sich heute mit Zeit un Geld erkaufen kann[[freude]]

    Unsere "materialistische Wissenschaft" stiert zu Boden, es ist schon lange eine
    Dogmatische Erstarrung der "Wissenschaft" erkennbar - und das nicht erst seit gestern.

    > Wissenschaft ist immer "sinnlich", nie "übersinnlich". Nur was wir
    > messen können, können wir erforschen und "wissen".

    Nehmen wir doch einfach nur das wichtigste Element "Wasser".
    Die Chemiker behaupten: Das ist einfach nur "H2O".
    Mit dieser Feststellung hat der Chemiker recht - aber nur aus chemischer Sicht.
    Hier kann man erkennen, wie wenig sie wissen.
    Wasser hat ein Gedächtnis, welches diese sog. Ignoranten nicht begreifen können - oder wollen.
    Wasser kann man schon lange messen[[freude]]

    > Der Glaube allerdings ist sehr stark abhängig von dem, was man
    > weiß. Allerdings von dem, was man glaubt zu wissen. Gerade die
    > Halbwissenden wissen am wenigsten, wie wenig sie wissen. Und die sind am
    > ignorantesten. Und am wenigsten zu Selbstkritik und Selbstreflexion
    > fähig.

    Da muss ich Dir Recht geben:
    > Der Glaube allerdings ist sehr stark abhängig von dem, was man weiss - richtig erkannt[[freude]]

    Gruss satsangi

    Phoenix5

    E-Mail

    19.11.2017, 20:28
    (editiert von Phoenix5, 19.11.2017, 20:44)

    @ satsangi
     

    Quod erat demonstrandum

    Du hast gerade bewiesen, was YooBee den Zeitgeist-Esoterikern vorwirft: Dass du nicht verstehst, was Wissenschaft/Naturwissenschaft eigentlich ist.

    > Nehmen wir doch einfach nur das wichtigste Element "Wasser".
    > Die Chemiker behaupten: Das ist einfach nur "H2O".
    > Mit dieser Feststellung hat der Chemiker recht - aber nur aus chemischer
    > Sicht.
    > Hier kann man erkennen, wie wenig sie wissen.
    > Wasser hat ein Gedächtnis, welches diese sog. Ignoranten nicht begreifen
    > können - oder wollen.
    > Wasser kann man schon lange messen[[freude]]

    Tatsächlich konnte kein einziger Versuch, das Gedächtnis des Wassers zu beweisen (egal ob Emoto, Homöopathie, etc.) reproduziert oder bewiesen werden. Bedeutet das, dass Wasser kein Gedächtnis hat? NEIN! Natürlich nicht. Es bedeutet, dass es im Rahmen der Wissenschaft nicht (oder noch nicht) möglich ist, es zu beweisen. Mehr sagt die Wissenschaft nicht aus. Mehr tut sie auch nicht. Sie misst und versucht Ergebnisse zu reproduzieren. Sie kann nicht beweisen und auch nicht behaupten, dass etwas, dass sie nicht messen und/oder nicht reproduzieren kann, auch nicht existiert. Das ist alles.

    Wenn wir der Wissenschaft die Werkzeuge nehmen, die sie überhaupt erst definieren (nämlich Dinge im Rahmen von Experimenten zu beweisen), dann können wir sie gleich abschaffen. Beschwert euch aber dann nicht, dass wir uns in die Steinzeit zurückentwickeln, wenn der Konsens über das, was man zu wissen glaubt, nur mehr aus Behauptungen besteht.

    Euer Hass auf die Wissenschaft rührt daher, dass ihr der Wissenschaft unterstellt, sie würde behaupten im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Das tut sie aber nirgendwo und kann sie auch gar nicht. Sie kann die Wirklichkeit analysieren (alles was auf Sinnesorgane oder Geräte einwirkt), aber sie kann nicht wissen, wie die Realität beschaffen ist. Das ist auch nicht ihr Metier. Leute wie du sind leider die Totengräber der Wissenschaft und nicht ihre Befruchter.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Kapitel - Der Kapitalismus

    nemo

    13.11.2017, 01:37

    @ Loki
     

    Der Schmerz die Wahrheit nicht zu kennen

    > Deswegen meine Bitte an Dich:
    > Lass' diese Anspielungen auf eine flache Erde sein oder diskutiere es
    > jetzt und hier mit mir aus.
    >
    > Nachvideoisiert zur Anschaulichmachung, dass sich die Erde nicht um
    > die Sonne dreht:
    > Die Erde kreist nicht um
    > die Sonne
    > Wer keine 15 Minuten Zeit hat, kann ab 6:50 gleich den 2. Teil ansehen,
    > der ist grafisch besser (orthografisch dafür teilweise holpriger ;-))



    Hallo Loki,

    der Super-Trick dieser Flache-Erde Geschichte ist, dass der Gläubige nun denkt,
    die Wahrheit zu kennen.

    Wenn diese Wahrheit in Frage gestellt wird, dann wird man ENT TÄUSCHT sein,
    was immer ein schmerzhafter Prozess ist. Aber nur kurzfristig. Danach wird
    man sich wieder an der Klarheit einer neutralen Sichtweise erfreuen können.
    Das FEST HALTEN beruht also eher auf dem Schmerz der ENT TÄUSCHUNG
    als auf den Fakten der Theorie.

    Der Schmerz besteht darin, sich von der Illusion zu verabschieden, die
    Wahrheit in den Händen zu halten und nun zu erkennen, dass man sie nicht
    einmal berührt hat.

    Ein ähnliches Video habe ich hier auch schon verlinkt. Ich finde es auch sehr
    aufschlussreich. Denn wenn man versteht wie die Himmelsmechanik funktioniert,
    versteht man auch, dass wir nicht nur in einer dreidimensionalen Welt leben,
    sondern in Dimensionen der Raum-Zeit. Wenn wir Zeit als reale Daseins-
    Bedingung erkennen, wird verständlich, dass nichts ist, sondern alles WIRD.
    Das WERDEN können wir beeinflussen und sind damit schon zwei Dimensionen
    weiter als die zweidimensionalen Scheiben-Bewohner. Ich finde die Frage auch
    bemerkenswert, weshalb diese Veranschaulichung des Universums nicht
    zum Allgemeinwissen gehört.

    Gruß
    nemo

Wandere aus, solange es noch geht.


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