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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    smiths74

    11.09.2017, 14:34
     

    Das Ende der Autoindustrie und der Energieversorger

    Hallo Zusammen,

    dank des Users "prikopa" bin ich auf einen Vortrag von Tony Seba aufmerksam geworden. Tony Seba, Forscher an der Stanford University, beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Funktionsweise von technologischen Durchbrüchen. Er zeigt zunächst an vielen Beispielen, das technologische Durchbrüche meist unterschätzt werden, da deren Ausbreitung am Anfang zunächst einem linearen Muster folgt, welches aber dann ab einem gewissen "tipping point" in eine exponentielle Entwicklung übergeht. In der linear erscheinenden Phase wird die Technologie meist unterschätzt, frei nach dem Motto: vor 2050 gibt das eh nix...Dabei wird der tipping point meist übersehen - mit dramatischen Konsequenzen für Firmen wie Kodak, Agfa, Nokia, Nordmende, Telefunken, Grundig etc.

    Auch die Weiterentwicklung von Geschäftsmodellen spielt für technologische Durchbrüche eine wichtige Rolle, wie im Vortrag am Beispiel Uber, spotify und Air´BnB sehr schön gezeigt wird.

    Tony Seba sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass unsere Welt sich bis 2030 dramatisch ändern wird. Er geht davon aus, dass die Kombination aus autonom fahrenden E-Autos, Solarenergie und immer günstiger und besser werden Batteriesystemen die heutige Autoindustrie schlicht überflüssig machen wird. So läuft die deutsche Automobilindustrie Gefahr, zu bloßen Auftragsfertigern für E-Autos zu werden...
    Zentralen Energieversorgern wird es seiner Meinung nach ähnlich gehen. Interessant dürfte sein, was aus all dem überflüssigen Parkraum in den Städten werden wird...
    Für alle, die an der Börse investieren, ist dieser Vortrag ein MUST SEE - denn man will sein Geld ja nicht in künftigen "stranded assets" versenken!

    Themen wie Blockchain und 3D-Druck sind noch nicht einmal im Vortrag berücksichtigt, werden die oben genannten Themen aber ebenfalls nochmal beschleunigen.

    Hier der Vortrag:
    Tony Seba: Clean Disruption of Energy and Transport

    Beste Grüße und nochmals vielen Dank @prikopa

    smiths74

    PS: Keins dieser Themen spielt im aktuellen Wahlkampf irgendeine nennenswerte Rolle...

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 15:22

    @ smiths74
     

    Hier muss ich leider Wasser in den Wein schütten

    > dank des Users "prikopa" bin ich auf einen Vortrag von Tony Seba
    > aufmerksam geworden. Tony Seba, Forscher an der Stanford University,
    > beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Funktionsweise von
    > technologischen Durchbrüchen. Er zeigt zunächst an vielen Beispielen, das
    > technologische Durchbrüche meist unterschätzt werden, da deren
    > Ausbreitung am Anfang zunächst einem linearen Muster folgt, welches aber
    > dann ab einem gewissen "tipping point" in eine exponentielle Entwicklung
    > übergeht. In der linear erscheinenden Phase wird die Technologie meist
    > unterschätzt, frei nach dem Motto: vor 2050 gibt das eh nix...Dabei wird
    > der tipping point meist übersehen - mit dramatischen Konsequenzen für
    > Firmen wie Kodak, Agfa, Nokia, Nordmende, Telefunken, Grundig etc.

    Alles technologische Beispiele, wo Miniaturisierung und Verbilligung durch Massenproduktion Triebfedern sind (Musterbeispiel Mobiltelefon).

    > Tony Seba sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass unsere Welt sich bis
    > 2030 dramatisch ändern wird. Er geht davon aus, dass die Kombination aus
    > autonom fahrenden E-Autos, Solarenergie und immer günstiger und besser
    > werden Batteriesystemen die heutige Autoindustrie schlicht überflüssig
    > machen wird. So läuft die deutsche Automobilindustrie Gefahr, zu bloßen
    > Auftragsfertigern für E-Autos zu werden...

    Nur, wenn beim Auto eine ähnliche Entwicklung möglich wäre. Siehst du, daß eAutos genauso leichter und sparsamer werden, wie es im Falle von Mobiltelefonen passiert ist? Mein erstes Auto (Opel Kadett B 42 PS) hatte 750 Kilo. Alles, was heute fährt, ist da schwerer. Je mehr Masse bewegt werden muss, desto mehr Energie ist dafür notwendig.

    117 Jahr Entwicklung haben das eAuto nicht konkurrenzfähig gemacht. Jede Erfahrung spricht dagegen, daß es in den nächsten 10 Jahren anders sein wird.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Herb

    Südsteiermark,
    11.09.2017, 15:55

    @ FOX-NEWS
     

    Und ich gieß den Wein ein

    Hallo Fox-News,

    > > Firmen wie Kodak, Agfa, Nokia, Nordmende, Telefunken, Grundig etc.
    >
    > Alles technologische Beispiele, wo Miniaturisierung und Verbilligung durch
    > Massenproduktion Triebfedern sind (Musterbeispiel Mobiltelefon).

    Nein, das waren Firmen, deren Technik obsolet wurde und ihre Produkte deshalb keiner mehr kaufte.
    Firmen,-große Namen, einst die Marktführer- die den Anschluss verloren haben.
    Hier wurde nix verkleinert, die Chefetage hat einfach zu arrogant auf neue Errungenschaften reagiert.

    > Nur, wenn beim Auto eine ähnliche Entwicklung möglich wäre. Siehst du,
    > daß eAutos genauso leichter und sparsamer werden, wie es im Falle von
    > Mobiltelefonen passiert ist? Mein erstes Auto (Opel Kadett B 42 PS) hatte
    > 750 Kilo.

    Und du denkt irgendjemand würde den 60iger Jahre Fahrkomfort heute im Alltagsbetrieb noch haben wollen? [[freude]]
    50% der Bevölkerung passen doch nicht mal mehr in diese Autos rein, sie sind zu fett [[freude]]

    > 117 Jahr Entwicklung haben das eAuto nicht konkurrenzfähig gemacht. Jede
    > Erfahrung spricht dagegen, daß es in den nächsten 10 Jahren anders sein
    > wird.

    Hast du Lithium Akkus samt moderner Ladetechnik und die leistungsfähigen Permanentmagnetmotoren verschlafen?
    Wach mal lieber auf, bevor du hier Dinge schreibst, die du später bereust [[zwinker]]

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 16:46

    @ Herb
     

    Ich rede von Produkten und nicht von verschnarchten Firmen

    > Nein, das waren Firmen, deren Technik obsolet wurde und ihre Produkte
    > deshalb keiner mehr kaufte.
    > Firmen,-große Namen, einst die Marktführer- die den Anschluss verloren
    > haben.
    > Hier wurde nix verkleinert, die Chefetage hat einfach zu arrogant auf neue
    > Errungenschaften reagiert.

    Völlig irrelevant, was die für Fehler machen. Schau an, was entscheidend für den Produkterfolg ist.

    > Und du denkt irgendjemand würde den 60iger Jahre Fahrkomfort heute im
    > Alltagsbetrieb noch haben wollen? [[freude]]
    > 50% der Bevölkerung passen doch nicht mal mehr in diese Autos rein, sie
    > sind zu fett [[freude]]

    Du stimmst also zu, daß ein 42PS Motörchen heute nicht mehr reicht.

    > > 117 Jahr Entwicklung haben das eAuto nicht konkurrenzfähig gemacht.
    > Jede
    > > Erfahrung spricht dagegen, daß es in den nächsten 10 Jahren anders
    > sein
    > > wird.
    >
    > Hast du Lithium Akkus samt moderner Ladetechnik und die leistungsfähigen
    > Permanentmagnetmotoren verschlafen?
    > Wach mal lieber auf, bevor du hier Dinge schreibst, die du später bereust
    > [[zwinker]]

    Um wieviel effizienter sind die als ein 100 Jahre alter Permanentmagnetmotor?

    Es geht um die Entwicklungsgeschwindigkeit. Was lässt dich erwarten, daß so etwas wie das Moore'sche Gesetz plötzlich bei der eMobilität Einzug halten sollte? Das ist Elektrotechnik und damit uralt. Erfinder wie Ernst Werner Siemens oder Rudolf Diesel sind seit über 100 Jahren tot. Da gibt es keine Revolutionen mehr, sondern nur noch kleine, mühsame Schritte - wie beim Verbrenner.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Herb

    Südsteiermark,
    11.09.2017, 17:42

    @ FOX-NEWS
     

    Von was redes du?

    > > Nein, das waren Firmen, deren Technik obsolet wurde und ihre Produkte
    > > deshalb keiner mehr kaufte.
    > > Firmen,-große Namen, einst die Marktführer- die den Anschluss
    > verloren
    > > haben.
    > > Hier wurde nix verkleinert, die Chefetage hat einfach zu arrogant auf
    > neue
    > > Errungenschaften reagiert.
    >
    > Völlig irrelevant, was die für Fehler machen. Schau an, was entscheidend
    > für den Produkterfolg ist.

    Genau darum geht es doch im Beitrag von Smith, das ist das Thema der Diskussion,
    Die oben genannten Firma haben gegen das oberste Gesetzt des Produkterfolgs verstoßen: du sollst niemals veralteten Plunder produzieren.

    > Du stimmst also zu, daß ein 42PS Motörchen heute nicht mehr reicht.
    Ich würde gern leichtere Autos sehen, die mit 40 PS im urbanen Gebiet ausreichend Kraft haben, doch die Masse sieht das leider anders.


    > Um wieviel effizienter sind die als ein 100 Jahre alter
    > Permanentmagnetmotor?
    Man kann sie heute am Akku in ein Skateboard verbauen und damit fahren, es entstehen allerhand neuer Möglichkeiten, eine gute Basis für neue Entwicklungen.

    >
    > Es geht um die Entwicklungsgeschwindigkeit. Was lässt dich erwarten, daß
    > so etwas wie das Moore'sche Gesetz plötzlich bei der eMobilität Einzug
    > halten sollte?

    Die Beobachtung.. ich nutze youtube und schau mir aus Neugier die Entwicklung an und bin erstaunt.

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 18:31

    @ Herb
     

    Hiervon rede ich

    > Genau darum geht es doch im Beitrag von Smith, das ist das Thema der
    > Diskussion,
    > Die oben genannten Firma haben gegen das oberste Gesetzt des
    > Produkterfolgs verstoßen: du sollst niemals veralteten Plunder
    > produzieren.

    Das ist richtig. Nur sind eAutos eben kein Produkt, was sich qua Vorteile am Markt automatisch durchsetzen würde.

    > > Um wieviel effizienter sind die als ein 100 Jahre alter
    > > Permanentmagnetmotor?
    > Man kann sie heute am Akku in ein Skateboard verbauen und damit fahren, es
    > entstehen allerhand neuer Möglichkeiten, eine gute Basis für neue
    > Entwicklungen.

    Das beantwortet die Frage nicht. Sind es mehr als 5-10% Effizienzgewinne in 100 Jahren?

    > > Es geht um die Entwicklungsgeschwindigkeit. Was lässt dich erwarten,
    > daß
    > > so etwas wie das Moore'sche Gesetz plötzlich bei der eMobilität
    > Einzug
    > > halten sollte?
    >
    > Die Beobachtung.. ich nutze youtube und schau mir aus Neugier die
    > Entwicklung an und bin erstaunt.

    Das überzeugt mich jetzt total! [[top]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Herb

    Südsteiermark,
    11.09.2017, 22:06

    @ FOX-NEWS
     

    Nicht sehr überzeugend

    > Das ist richtig. Nur sind eAutos eben kein Produkt, was sich qua Vorteile
    > am Markt automatisch durchsetzen würde.

    Eine lustige Behauptung in dieser Diskussion, genau solche "kecken Worte vom Chef" haben diese Unternehmen zerstört.


    > Das beantwortet die Frage nicht. Sind es mehr als 5-10% Effizienzgewinne
    > in 100 Jahren?

    Du meinst mit Effizienz, das Watt vor dem Ladegerät zu Watt umgesetzt in Antriebsenergie? Ich habe keine Ahnung sicher höher als 30% behaupte ich ml vorsichtig.
    Das ist auch nicht relevant, reden wir lieber mal vom Effizienzgewinne gegenüber dem Diesel
    Lies den Faden durch, damals wurden viele Punkte behandelt


    > > Die Beobachtung.. ich nutze youtube und schau mir aus Neugier die
    > > Entwicklung an und bin erstaunt.
    >
    > Das überzeugt mich jetzt total! [[top]]

    Da siehst du allerhand E-"Fahr und Flugzeuge" von ganz klein bis groß in der Praxis, auch Prototypen und die Besitzer berichten darüber, vergleiche etc..

    Was gibt es den überzeugenderes, als den Vorgang zu beobachten? [[freude]]

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 22:56

    @ Herb
     

    Niemand bremst die Innovatoren

    > Eine lustige Behauptung in dieser Diskussion, genau solche "kecken Worte
    > vom Chef" haben diese Unternehmen zerstört.

    Prima. Da kann die Konkurrenz mit ihren Produkten ja voll loslegen. Ich warte auf die tollen eAutos, die ohne die stützende Hand des Staates (Strafsteuern, Subventionen) den Markt aufrollen. [[top]]

    > Du meinst mit Effizienz, das Watt vor dem Ladegerät zu Watt umgesetzt in
    > Antriebsenergie? Ich habe keine Ahnung sicher höher als 30% behaupte ich
    > ml vorsichtig.
    > Das ist auch nicht relevant, reden wir lieber mal vom Effizienzgewinne
    > gegenüber dem
    > Diesel
    > Lies den Faden durch, damals wurden viele Punkte behandelt

    Du weichst aus. Meine Frage ging um die Effizienzsteigerungen der Motoren, nicht ums Beigemüse.

    > > > Die Beobachtung.. ich nutze youtube und schau mir aus Neugier die
    > > > Entwicklung an und bin erstaunt.
    > >
    > > Das überzeugt mich jetzt total! [[top]]
    >
    > Da siehst du allerhand E-"Fahr und Flugzeuge" von ganz klein bis groß in
    > der Praxis, auch Prototypen und die Besitzer berichten darüber, vergleiche
    > etc..
    >
    > Was gibt es den überzeugenderes, als den Vorgang zu beobachten?
    > [[freude]]

    Nette Spielzeuge, nur bei den Reichweiten hapert es. (Drohnen ca 30 Min).

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2017, 16:02
    (editiert von paranoia, 11.09.2017, 16:04)

    @ FOX-NEWS
     

    Das Scheittern der Elektrobusse im Jahre 1980

    Hallo Fox-News, hallo smith24, hallo Herb!

    > 117 Jahr Entwicklung haben das eAuto nicht konkurrenzfähig gemacht. Jede
    > Erfahrung spricht dagegen, daß es in den nächsten 10 Jahren anders sein
    > wird.

    Dem möchte ich beipflichten.

    Ich bin 1980 auch mit Elektrobussen der Stadtwerke Mönchengladbach zur Schule gefahren. Die Busse fuhren mit einem Anhänger voller Blei-Säure-Zellen.
    Versprochen hatte die deutsche Industrieikone den Stadtwerken 80km Reichweite, was für 2 komplette Bustouren auf einer Linie reichen sollte.

    Real schafften die Akkus 40km.
    Irgendwie scheinen sich die Relation gestern und heute zu gleichen. [[lach]]

    Die zahlreichen faktenfreien Prosa-Artikel muss man einfach nur um ein paar Infos ergänzen:

    1 kg Diesel enthält 11,8kWh = 11800Wh Energie.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff

    1 LiIonen-Zelle vom Markenhersteller im 18650-Format (wie im Tesla verbaut)

    Panasonic NCR18650B

    Gewicht 46g, Nennspannung 3,6V, Kapazität min. 3,25Ah => Energie 12,24Wh

    1 kg 18650-Batterien liefern 266Wh Energie.

    Mit anderen Worten:

    Die LiIo-Zellen haben gerade einmal 2,25% der Energiedichte von Diesel.

    Die Energie, die in den 600kg eines Tesla Model S steckt, steckt auch in 13,5l Diesel. Die 13,5l passen wunderbar in einen Wehrmachtskanister (die grünen Metallkisten), der dann gar nicht voll ist und den man tragen kann.

    https://ecomento.de/2014/06/23/so-viel-wiegen-die-teile-des-tesla-model-s/

    Wenn es um Energiespeicherung geht, ist die Elektrochemie einfach um zwei Zehnerpotenzen im Nachteil. Die Entwicklung von NiCd über NiMH-Zellen bis hin zu den LiIo-Zellen war zwar beeindruckend, kommt aber eben an Verbrennerkraftstoffe einfach nicht heran.

    Der Tank meines Youngtimers ist heute noch derselbe wie 1988.
    Der Tank eines Model S, also einem Haufen von Batterien unterliegt den gleichen Alterungszwängen wie ein Laptopakku.

    Ob Tesla in der Lage sein wird, in 8 Jahren seine Akkugarantie noch einzulösen?

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 08:22
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2017, 08:38)

    @ paranoia
     

    Ja, Paranoia, es gibt Technologien, die sich erst beim zweiten oder dritten Anlauf durchsetzen

    > Hallo Fox-News, hallo smith24, hallo Herb!
    >
    > > 117 Jahr Entwicklung haben das eAuto nicht konkurrenzfähig gemacht.
    > Jede
    > > Erfahrung spricht dagegen, daß es in den nächsten 10 Jahren anders
    > sein
    > > wird.
    >
    > Dem möchte ich beipflichten.
    >

    Es ist ja heute schon konkurrenzfähig in vielen Bereichen, ansonsten es nicht existent wäre in diesen Bereichen. Als erstes wurden, wie prophezeit, E-Scooter, E-Bikes und E-Roller immmer schneller immer konkurrenzfähiger, und nun sind halt die Autos dran.


    > Ich bin 1980 auch mit Elektrobussen der Stadtwerke Mönchengladbach zur
    > Schule gefahren. Die Busse fuhren mit einem Anhänger voller
    > Blei-Säure-Zellen.
    > Versprochen hatte die deutsche Industrieikone den Stadtwerken 80km
    > Reichweite, was für 2 komplette Bustouren auf einer Linie reichen sollte.
    >
    > Real schafften die Akkus 40km.
    > Irgendwie scheinen sich die Relation gestern und heute zu gleichen.
    > [[lach]]
    >
    > Die zahlreichen faktenfreien Prosa-Artikel muss man einfach nur um ein
    > paar Infos ergänzen:
    >
    > 1 kg Diesel enthält 11,8kWh = 11800Wh Energie.
    >
    > Quelle:
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff
    >
    > 1 LiIonen-Zelle vom Markenhersteller im 18650-Format (wie im Tesla
    > verbaut)
    >
    > Panasonic NCR18650B
    >
    > Gewicht 46g, Nennspannung 3,6V, Kapazität min. 3,25Ah => Energie 12,24Wh
    >
    > 1 kg 18650-Batterien liefern 266Wh Energie.
    >
    > Mit anderen Worten:
    >
    > Die LiIo-Zellen haben gerade einmal 2,25% der Energiedichte von Diesel.
    >

    Dummerweise ist dies bei den Fossil-Autos zu einem grossen Teil Heizenergie, und die ist, wenn Bewegung gefragt ist, nicht gerade relevant.



    > Die Energie, die in den 600kg eines Tesla Model S steckt, steckt auch in
    > 13,5l Diesel. Die 13,5l passen wunderbar in einen Wehrmachtskanister (die
    > grünen Metallkisten), der dann gar nicht voll ist und den man tragen
    > kann.
    >
    > https://ecomento.de/2014/06/23/so-viel-wiegen-die-teile-des-tesla-model-s/
    >
    > Wenn es um Energiespeicherung geht, ist die Elektrochemie einfach um zwei
    > Zehnerpotenzen im Nachteil. Die Entwicklung von NiCd über NiMH-Zellen bis
    > hin zu den LiIo-Zellen war zwar beeindruckend, kommt aber eben an
    > Verbrennerkraftstoffe einfach nicht heran.
    >

    Heizenergie ist für den Transportverkehr irrelevant.


    >
    > Gruß
    > paranoia

    Gruss, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    12.09.2017, 09:08

    @ Zarathustra
     

    Nur Teilbetrachtung

    Servus Zarathustra!

    Der Wirkungsgrad bei modernen Dieselmotoren dürfte bei ca 35% liegen. Elektromotoren erreichen schon mal 90-95%. Allerdings muss man auch die Verluste bis in den Tank/Batterie betrachten. Auch ist ein Akkumulator recht energieaufwändig in der Herstellung und begrenzt haltbar.
    Beim Diesel sind wir einen Schritt rückwärts gegangen, als man die NOX Belastung in den Vordergrund stellte. Dadurch sind die Verbräuche angestiegen.
    Interessant währe es, eine Gesamtenergiebilanz der beiden Systeme von der Fertigung der Fahrzeuge, ihren Energieverbrauch für die Fahrleistung und die anschließende Verwertung zu erstellen.

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 09:24

    @ Rotti
     

    Gigantische Subvention der Fossilenergie

    > Servus Zarathustra!
    >
    > Der Wirkungsgrad bei modernen Dieselmotoren dürfte bei ca 35% liegen.
    > Elektromotoren erreichen schon mal 90-95%. Allerdings muss man auch die
    > Verluste bis in den Tank/Batterie betrachten. Auch ist ein Akkumulator
    > recht energieaufwändig in der Herstellung und begrenzt haltbar.
    > Beim Diesel sind wir einen Schritt rückwärts gegangen, als man die NOX
    > Belastung in den Vordergrund stellte. Dadurch sind die Verbräuche
    > angestiegen.
    > Interessant währe es, eine Gesamtenergiebilanz der beiden Systeme von der
    > Fertigung der Fahrzeuge, ihren Energieverbrauch für die Fahrleistung und
    > die anschließende Verwertung zu erstellen.
    >


    Ja, und hier gibt es auch sehr unterschiedliche Ergebnisse in diesbezüglichen Studien. "Wes Brot ich ess ...."


    Desgleichen bei den Subventionen. Die Produktion und Herbeischaffung der Fossilenergieträger wird durch gigantische Summen in der Militärindustrie subventioniert, was die Elektro-Gegner immer gerne ausblenden und sich selber gerne als Vertreter der 'freien Marktwirtschaft' präsentieren.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    12.09.2017, 09:46

    @ Zarathustra
     

    Es bleibt spannend

    Servus Zarathustra!

    > Ja, und hier gibt es auch sehr unterschiedliche Ergebnisse in
    > diesbezüglichen Studien. "Wes Brot ich ess ...."
    >
    >
    > Desgleichen bei den Subventionen. Die Produktion und Herbeischaffung der
    > Fossilenergieträger wird durch gigantische Summen in der Militärindustrie
    > subventioniert, was die Elektro-Gegner immer gerne ausblenden und sich
    > selber gerne als Vertreter der 'freien Marktwirtschaft' präsentieren.
    >
    > Grüsse, Zara

    Wo mehr Subs drinstecken, darüber kann man vortrefflich streiten. [[freude]]
    Auf ein endgültiges Ergebnis könnte ich mich da nicht festlegen.
    Am Ende sind sowohl das Erdöl, als auch der elektrische Strom hauptsächlich mit Abgaben für den Staat belastet.
    Ich bin schon sehr gespannt, was sich durchsetzen wird, das elektrisch betriebene Auto, oder irgend etwas, was wir alle noch nicht auf dem Radar haben?
    Vielleicht kommt noch die große Erleuchtung und man kupfert doch noch bei unseren U-Booten ab?
    New Holland macht schon seit Jahren Versuche mit Brennstoffzellen bei Schleppern.
    Ich vermute, ein Batterieauto wird sich erst durchsetzen, wenn die Reichweite zuverlässig bei über 500Km liegt und der Preis bei 15-20 000 Euro.
    Es bleibt spannend, beim Rennen um die Zukunft des Autos.
    Oder haben wir am Ende viele kleine Lösungen?

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Zürichsee

    12.09.2017, 11:13

    @ Rotti
     

    Erst nach 8 Jahren ist die CO2-Bilanz ausgeglichen

    Die CO2-Bilanz eines Elektroautos ist ein Desaster!

    Die Herstellung eines Akkus für den Tesla setzt
    17.5 Tonnen CO2 frei. Mit einem Benziner kann man 8 Jahre
    fahren, bis man diesen Wert erreicht.

    http://www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html

    LG Zürichsee

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 11:47

    @ Zürichsee
     

    Luxus-Tesla umweltfreundlicher als ein Mittelklasse-Benziner?

    > Die CO2-Bilanz eines Elektroautos ist ein Desaster!


    Ja, aber verglichen mit dem konventionellen Auto ein kleineres Desaster.


    >
    > Die Herstellung eines Akkus für den Tesla setzt
    > 17.5 Tonnen CO2 frei. Mit einem Benziner kann man 8 Jahre
    > fahren, bis man diesen Wert erreicht.
    >
    > http://www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html


    Demnach wäre selbst ein Luxus-Tesla umweltfreundlicher als ein Mittelklasse-Benziner, da die durchschnittliche Lebensdauer eines Autos mehr als 8 Jahre beträgt.

    Neue Berechnungen zeigen nun, dass ein Fahrzeug mit fossilem Brennstoffantrieb über acht Jahre lang fahren kann, bis es die gleiche Umweltbelastung eines Teslas erreicht hat. Beim Nissan Leaf sind das lediglich knapp drei Jahre. – Quelle: https://www.shz.de/17046871 ©2017



    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Zürichsee

    12.09.2017, 11:57

    @ Zarathustra
     

    Ja, aber

    > > Die CO2-Bilanz eines Elektroautos ist ein Desaster!
    >
    >
    > Ja, aber verglichen mit dem konventionellen Auto ein kleineres Desaster.
    >
    >
    > >
    > > Die Herstellung eines Akkus für den Tesla setzt
    > > 17.5 Tonnen CO2 frei. Mit einem Benziner kann man 8 Jahre
    > > fahren, bis man diesen Wert erreicht.
    > >
    > >
    > http://www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html
    >
    >
    > Demnach wäre selbst ein Luxus-Tesla umweltfreundlicher als ein
    > Mittelklasse-Benziner, da die durchschnittliche Lebensdauer eines Autos
    > mehr als 8 Jahre beträgt.
    >
    > Neue Berechnungen zeigen nun, dass ein Fahrzeug mit fossilem
    > Brennstoffantrieb über acht Jahre lang fahren kann, bis es die gleiche
    > Umweltbelastung eines Teslas erreicht hat. Beim Nissan Leaf sind das
    > lediglich knapp drei Jahre. – Quelle: https://www.shz.de/17046871 ©2017
    >
    >

    >
    > Grüsse, Zara

    Der normale Käufer eines Elektroautos kauft diesen,
    weil er denkt, dass das Elektroauto von Start weg
    umweltfreundlicher als ein Benziner ist.
    Dies ist ein Trugschluss!

    Erst nach 8 Jahren ist die Bilanz bei CO2 ausgeglichen.

    LG Zürichsee

    peterpan

    12.09.2017, 20:32
    (editiert von peterpan, 12.09.2017, 20:57)

    @ Zarathustra
     

    Grüne Lügen

    Dabei ist der Stromverbrauch noch gar nicht gerechnet, denn das wenigste ist "grüner" Strom.
    Also vergehen locker mal 10 Jahre, bis ein Elektro-Auto mit einem Verbrennerauto gleichzieht - und nach 10 Jahren ist die Batterie vom Elektroauto Schrott. Dann geht die CO2-Bilanz wieder von vorne los.
    Fazit: Alles grüne Lügen.

    PS
    Lese gerade den Eintrag von smith74:
    Auch mit verbesserten Produktionsmethoden sind es noch 4 Jahre für die CO2-Ammortisation, dazu noch die Stromherstellung für das Laden der Akkus, wofür ich 3 Jahre rechne.
    Das sind 7 Jahre bis ein Elektroauto mit einem Verbrennerauto gleichzieht.
    Das sind immer noch grüne Lügen und Fantastereien.

    smiths74

    12.09.2017, 12:06

    @ Zürichsee
     

    Diese Studie kannst du getrost vergessen...

    Hallo Zürichsee,

    diese ach so oft zitierte Studie aus Schweden kann man getrost vergessen, denn:

    1. Sie fasst nur die Ergebnisse anderer Studien zusammen und die verwendeten Studien sind relativ alt.

    2. Die von Tesla verwendete Zellchemie NCA wird überhaupt nicht beleuchtet. Nur NMC, LFP und LMO werden analysiert.

    3. Wie man auf Seit 18 schön sehen kann, besteht eine Korrelation zwischen Studienalter und CO2-Emissionen: Je neuer die Studie desto weniger CO2/kWh findet sie, zumindest für NMC und LFP. Logisch, denn die Energiedichte für eine gegebene Menge an Material steigt stetig. Daher wäre es sinnvoller, diese Korrelation zu erkennen, statt, wie es die Studie getan hat, die Werte einfach zu mitteln. Die fünf aktuellsten Studien zwischen 2015 und 2016 kommen bei NMC was am nächsten bei Teslas NCA liegt) auf 40 - 80 kg CO2e/kWh, also weit weniger als die simple Mittelung aller Studien, was zu den 150 - 200 kg CO2e/kWh führt.

    4. Die Studie berücksichtigt nicht den Einsatz Erneuerbarer Energien im Herstellungsprozeß. Speziell Tesla legt bei der neuen Gigafactory sehr großen Wert darauf, das Strom aus Solarenergie verwendet wird.

    Das sollte als Widerlegung erstmal reichen!

    VG

    smiths74

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2017, 21:31

    @ Zarathustra
     

    Zaras Behauptung: "Heizenergie ist für den Transportverkehr irrelevant."

    Hallo Zarathustra,

    > Dummerweise ist dies bei den Fossil-Autos zu einem grossen Teil
    > Heizenergie, und die ist, wenn Bewegung gefragt ist, nicht gerade relevant.

    > Heizenergie ist für den Transportverkehr irrelevant.

    Die Wiederholung dieser Behauptung macht sie nicht richtiger.

    Spätestens wenn Dein Atem sich auf der Innenseite der Frontscheibe niederschlägt, musst Du wischen oder heizen.

    Beim Verbrenner ist die Heizung das Abfallprodukt. Beim Elektroauto fällt dann notgedrungen die Reichweite.

    Auch wenn Du den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors einbeziehst, bleibt immer noch eine Zehnerpotenz im Vergleich der Elektrochemie zu den Verbrennerkraftstoffen.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 21:46

    @ paranoia
     

    Eine vs. zwei Zehnerpotenzen

    > Hallo Zarathustra,
    >
    > > Dummerweise ist dies bei den Fossil-Autos zu einem grossen Teil
    > > Heizenergie, und die ist, wenn Bewegung gefragt ist, nicht gerade
    > relevant.
    >
    > > Heizenergie ist für den Transportverkehr irrelevant.
    >
    > Die Wiederholung dieser Behauptung macht sie nicht richtiger.
    >

    Sie ist jedenfalls richtiger als Deine 'zwei Zehnerpotenzen'.


    > Spätestens wenn Dein Atem sich auf der Innenseite der Frontscheibe
    > niederschlägt, musst Du wischen oder heizen.
    >
    > Beim Verbrenner ist die Heizung das Abfallprodukt. Beim Elektroauto fällt
    > dann notgedrungen die Reichweite.
    >

    Das fällt nicht mehr gross ins Gewicht, denn heizen tut man mittlerweile mit Wärmepumpen.


    > Auch wenn Du den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors einbeziehst, bleibt
    > immer noch eine Zehnerpotenz im Vergleich der Elektrochemie zu den
    > Verbrennerkraftstoffen.
    >

    Also nur noch eine. Das ist zehnmal weniger als zwei. Aber wo ist die Relevanz, wenn bereits heute 400 Kilometer Reichweite drin sind, morgen 600 und übermorgen deren 800?

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2017, 22:50

    @ Zarathustra
     

    Wärepumpen im Tesla? :)

    Hallo Zarathustra,

    > >
    > > > Dummerweise ist dies bei den Fossil-Autos zu einem grossen Teil
    > > > Heizenergie, und die ist, wenn Bewegung gefragt ist, nicht gerade
    > > relevant.
    > >
    > > > Heizenergie ist für den Transportverkehr irrelevant.
    > >
    > > Die Wiederholung dieser Behauptung macht sie nicht richtiger.
    > >
    >
    > Sie ist jedenfalls richtiger als Deine 'zwei Zehnerpotenzen'.

    Du kannst die ganze Rechnung noch viel genauer machen, aber der Erkenntniskern ändert sich nicht.


    > > Spätestens wenn Dein Atem sich auf der Innenseite der Frontscheibe
    > > niederschlägt, musst Du wischen oder heizen.
    > >
    > > Beim Verbrenner ist die Heizung das Abfallprodukt. Beim Elektroauto
    > fällt
    > > dann notgedrungen die Reichweite.
    > >
    >
    > Das fällt nicht mehr gross ins Gewicht, denn heizen tut man mittlerweile
    > mit Wärmepumpen.

    Wärmepumpen im Elektroauto? Da muss ich was verpasst haben.[[lach]]

    Zara, Du bist wie smith74 (Aussage: 100% Ladewirkungsgrad [[top]] ) Ideologe und kein Techniker. Für einen Flug auf die ESS oder die Bug-Out-Location kann ich Dich leider nicht mitnehmen.


    > > Auch wenn Du den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors einbeziehst,
    > bleibt
    > > immer noch eine Zehnerpotenz im Vergleich der Elektrochemie zu den
    > > Verbrennerkraftstoffen.
    > >
    >
    > Also nur noch eine. Das ist zehnmal weniger als zwei. Aber wo ist
    > die Relevanz, wenn bereits heute 400 Kilometer Reichweite drin sind, morgen
    > 600 und übermorgen deren 800?

    Da sind sie wieder, die Batteriewunderwaffen von übermorgen. Durchhalten bis zum Endsieg.
    Folge auch Du der Führerin des Vierten Windkraftreichs. (Alle Rechte bei hasso, schöne Grüße, vermisse Deine Beiträge!)

    Schau' mal wieviele Batteriewunderwaffentechnologien im Gelben schon erwähnt wurden. Keine von denen hat Marktreife erlangt.

    Wenn Du ganz fest dran glaubst, ist es für Dich fast so, als ob es wahr ist!
    [[freude]]

    Wieviele Elektroautos stehen denn so auf Deiner Alm?

    Smith74 hat auch noch keins, aber die Ökoterroristenfraktion im Gelben ermuntert umso stärker Dritte, sich doch so ein Elektroauto zu kaufen.

    Getreu dem Schweizer Spruch: "Hannemann, geh' Du voran..."

    Gruß
    paranoia

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.09.2017, 02:34

    @ paranoia
     

    Die Klimaanlage hat eine Wärmepumpe. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    13.09.2017, 12:34
    (editiert von Zarathustra, 13.09.2017, 12:39)

    @ paranoia
     

    Elektromobilitäts-Experte @paranoia ;-) - hat noch nichts von Wärmepumpen gehört ...

    > Hallo Zarathustra,
    >
    > > >
    > > > > Dummerweise ist dies bei den Fossil-Autos zu einem grossen Teil
    > > > > Heizenergie, und die ist, wenn Bewegung gefragt ist, nicht gerade
    > > > relevant.
    > > >
    > > > > Heizenergie ist für den Transportverkehr irrelevant.
    > > >
    > > > Die Wiederholung dieser Behauptung macht sie nicht richtiger.
    > > >
    > >
    > > Sie ist jedenfalls richtiger als Deine 'zwei Zehnerpotenzen'.
    >
    > Du kannst die ganze Rechnung noch viel genauer machen, aber der
    > Erkenntniskern ändert sich nicht.
    >

    Aendert sich komplett gegenüber Deinen zwei Zehnerpotenzen, die um mindestens eine Zehnerpotenz daneben sind. [[top]]


    >
    > > > Spätestens wenn Dein Atem sich auf der Innenseite der Frontscheibe
    > > > niederschlägt, musst Du wischen oder heizen.
    > > >
    > > > Beim Verbrenner ist die Heizung das Abfallprodukt. Beim Elektroauto
    > > fällt
    > > > dann notgedrungen die Reichweite.
    > > >
    > >
    > > Das fällt nicht mehr gross ins Gewicht, denn heizen tut man
    > mittlerweile
    > > mit Wärmepumpen.
    >
    > Wärmepumpen im Elektroauto? Da muss ich was verpasst haben.[[lach]]
    >
    > Zara, Du bist wie smith74 (Aussage: 100% Ladewirkungsgrad [[top]] )
    > Ideologe und kein Techniker. Für einen Flug auf die ESS oder die
    > Bug-Out-Location kann ich Dich leider nicht mitnehmen.
    >

    Ich bin kein Techniker, aber immerhin weiss ich im Gegensatz zum Märchenonkel und Ideologen @paranoia, dass im Elektroauto Wärmepumpen verwendet werden.
    Vielleicht solltest Du Dich vorher ein wenig informieren, bevor Du im Ernst gegen mich, geschweige denn gegen @smith74 antreten willst. [[top]] [[top]]



    >
    > > > Auch wenn Du den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors einbeziehst,
    > > bleibt
    > > > immer noch eine Zehnerpotenz im Vergleich der Elektrochemie zu den
    > > > Verbrennerkraftstoffen.
    > > >
    > >
    > > Also nur noch eine. Das ist zehnmal weniger als zwei. Aber wo
    > ist
    > > die Relevanz, wenn bereits heute 400 Kilometer Reichweite drin sind,
    > morgen
    > > 600 und übermorgen deren 800?
    >
    > Da sind sie wieder, die Batteriewunderwaffen von übermorgen. Durchhalten
    > bis zum Endsieg.

    Paranoias Märchen. Die Batteriewunderwaffen ermöglichen heute schlicht und einfach 400 Kilometer Reichweite bei einem Mittelklassewagen, und alljährlich 7 Prozent mehr. Da kannst Du leicht ausrechnen, wann die Verbrenner mit ihren 2'000 beweglichen Teilen erledigt sind. Oder Du schaust Dir einfach noch mal den von @prikopa/smith74 empfohlenen Fakten-Vortrag an.



    > Folge auch Du der Führerin des Vierten Windkraftreichs. (Alle Rechte bei
    > hasso, schöne Grüße, vermisse Deine Beiträge!)
    >
    > Schau' mal wieviele Batteriewunderwaffentechnologien im Gelben schon
    > erwähnt wurden. Keine von denen hat Marktreife erlangt.
    >

    20 Millionen Scooter in China. Nun kommen die Autos an die Reihe, wie von mir vor ein paar Jahren prophezeit. Es kommt, wie es kommen musste.


    > Wenn Du ganz fest dran glaubst, ist es für Dich fast so, als ob es wahr
    > ist!
    > [[freude]]
    >
    > Wieviele Elektroautos stehen denn so auf Deiner Alm?
    >
    > Smith74 hat auch noch keins, aber die Ökoterroristenfraktion im Gelben
    > ermuntert umso stärker Dritte, sich doch so ein Elektroauto zu kaufen.
    >
    > Getreu dem Schweizer Spruch: "Hannemann, geh' Du voran..."
    >

    Zwei e-Bikes, und das nächste Auto ist ganz bestimmt kein Verbrenner.
    Ein nahezu wartungsfreies Elektromobil mit 20 beweglichen Teilen ist um Zehnerpotenzen attraktiver als die steinzeitlichen Rube-Goldberg Maschinen, die die Umgebung heizen mit ihren Brennstoffen und den 2'000 beweglichen Teilen.


    > Gruß
    > paranoia

    Gruss, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Centao

    13.09.2017, 15:29

    @ Zarathustra
     

    eAuto ist mitnichten Komplexreduktion & Energieversorger lieben eAutos

    weil sich TaaS im Grunde vor allem auf die Stadtbevölkerung beziehen soll.

    In Dunkeldeutschland und seinen Städten werden gerade mit 200 Mio. gesponserte ca. 12.000 neue Ladesäulen, Stückpreis ca. 200.000 € aufgestellt. Bei den veranschlagten Ladezeiten sind diese vor allem für TaaS-Konzepte ökonomisch sinnvoll.

    Die von Dir genannten 20 beweglichen Teile des Teslas sind natürlich ein Gerücht und stellen keine Material- und Energieverbrauchswerte dem Verbrenner gegenüber. Die Gesamtbilanzen mit Erzeugung, Betrieb und Entsorgung! sind beim
    Prof. Seba nicht sauber argumentiert, da gibt es hier von den heimischen Hochschulen viel besseres. Das kennen wir schon von der PV-Industrie. Physik und Chemie sind halt unschlagbar.

    Die Herausforderungen beim massenweisen Einsatz (geplant) von eAutos in D liegen nicht vordergründig beim einzelnen Verbraucher & Käufer eines eAutos.

    Wobei Werkstattsysteme & Tesla..?

    Dieses widerspricht an sich dem sinnvollen Mietkonzept bei TaaS. Dies wäre aber eben nicht das Ende der Verbrenner-Autoindustrie.

    Du als auch @smiths74 sollten hier schon sauber trennen, denn dies ist die entscheidende Trennlinie Eurer (Seba) Behauptung zum prognostizierten Ende der deutschen Autoindustrie und der Kraftwerksbetreiber.

    Die infrastruktur und Versorgungstechnik für massenweisen eAuto-Betrieb in den Ballungsräumen ohne autarke Versorgungsmöglichkeit ist nicht trivial. Es wird nach einschlägigen Abschätzungen einen Mehrbedarf an konventionellen Kraftwerken geben. Dies schon bei 1.000.000 Stück. Die haben wir nach aktuellen Verkaufszahlen in ca. 50 Jahren in D erreicht[[freude]].

    TaaS bedeutet Mietflotte und damit eben nicht individueller Massenkauf von Elektroautos vergleichbar in der Stückzahl mit mit den Verbrennern!

    Also TaaS mit eAutos wird komen, wo es jemand bezahlt und subventioniert.
    Dieses Konzept ist ökonomisch kein unbedingter Killer der Verbrennertechnik.
    Kraftwerksbetreiber lieben eAutos in allen Ebenen, lasst Euch nicht verschaukeln..

    Gruß,
    CenTao

    Zarathustra

    Helvetistan,
    13.09.2017, 22:03

    @ Centao
     

    Das Ende der deutschen Autoindustrie

    >
    > Du als auch @smiths74 sollten hier schon sauber trennen, denn dies ist die
    > entscheidende Trennlinie Eurer (Seba) Behauptung zum prognostizierten Ende
    > der deutschen Autoindustrie und der Kraftwerksbetreiber.
    >

    Ich prophezeie nicht das Ende der deutschen Autoindustrie. Bosch beispielsweise ist voll am Ball bei dieser Revolution, und warum sollten deutsche Konzerne wie BMW hier nicht mitmischen können? Nur wer zu spät kommt (wer die Revolution nicht kommen sieht), bestraft das Leben.


    > Die infrastruktur und Versorgungstechnik für massenweisen eAuto-Betrieb
    > in den Ballungsräumen ohne autarke Versorgungsmöglichkeit ist nicht
    > trivial. Es wird nach einschlägigen Abschätzungen einen Mehrbedarf an
    > konventionellen Kraftwerken geben. Dies schon bei 1.000.000 Stück. Die
    > haben wir nach aktuellen Verkaufszahlen in ca. 50 Jahren in D
    > erreicht[[freude]].
    >


    Warum konventionell, wenn PV in kürze billiger wird als konventionelle Produktion? Dass Strom aus Kohle, Oel, Gas und Atom mit Solar nicht mehr wird mithalten können, liegt doch auf der Hand.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Centao

    13.09.2017, 23:30

    @ Zarathustra
     

    PV-Industrie in Asien als Gamechanger

    lasse ich so stehen, wünschen würde ich mir dies. Polykristallines Silizium
    hat enormes Potential.

    Danke und Gruß,
    CenTao

    PS: Bosch-Struktur schützt vor Regen..;-)

    Orlando

    Homepage E-Mail

    13.09.2017, 23:41
    (editiert von Orlando, 13.09.2017, 23:46)

    @ Zarathustra
     

    Ein paar Fakten zu Solar

    > Warum konventionell, wenn PV in kürze billiger wird als konventionelle
    > Produktion? Dass Strom aus Kohle, Oel, Gas und Atom mit Solar nicht mehr
    > wird mithalten können, liegt doch auf der Hand.
    >
    > Grüsse, Zara


    In ein paar Tagen haben wir die herbstliche Tag-Nacht-Gleiche. Das bedeutet, dass die Sonne nicht nur nachts nicht scheint, sondern dass die Nächte auch länger sind als die Tage. Am 21. Dezember in unseren Breiten um den 50. Grad (nicht weit vom Polarkreis) geht sie erst gg. 8.20 Uhr auf und gg 16.20 bereits unter, weilt also nur an 8 der 24 Tagesstunden über dem Horizont. Dabei erreicht sie nur eine Höhe über demselben von ca 20 Grad. Ich weiß nicht (Messungen), was eine PV Anlage da liefert, ich weiss aber dass meine Solarthermieanlage mich bereits jetzt im September bei Regenwetter nur kalt duschen lässt (und es ist bereits wochenlang regnerisch).

    Man braucht aber gar keine Zahlen, ein Blick in die Natur auf z:B. Laubbäume gibt Aufschluss. Die fahren ihren Stoffwechsel und ihr Wachstum in den nächsten Wochen auf Sparflamme runter (sichtbar an der Breite der Jahrringe am gefällten Baum), werfen ihre Blätter ab und gehen bei uns bis ins kommende Frühjahr in Winterschlaf. Die Natur hat im Holz einen hervorragenden Langzeitspeicher gefunden (fast halbe Energiedichte von Öl), der Baum kann es aber selbst nicht nutzen (verdauen). Den Winter (Sonnenmangel) kann er nur durch Einstellung der Aktivität überstehen.

    Das wird auch für uns der einzige Weg sein nur mit Solar. Früher ging's ja auch.

    Das soll nicht defätistisch sein, aber die "Kürze" könnte doch etwas länger dauern. Natürlich ist der Solarstrom im Hochsommer mittags "billig", dafür um Mitternacht unbezahlbar.

    Aber das sind ja eigentlich Platt- und Selbstverständlichkeiten.

    [image]

    [image]

    Zarathustra

    Helvetistan,
    14.09.2017, 11:42

    @ Orlando
     

    Ist so, aber deshalb werden immer schneller immer mehr Akkus gebaut (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Martin

    14.09.2017, 10:41

    @ Zarathustra
     

    Der Acid-Test kommt bei -20 grd C

    Bei -20 grd, möglicherweise nach Parken unter der Laterne über Nacht, wenn der Akku aus dem letzten Loch pfeift, Energie benötigt, um sich selbst auf Temperatur zu bringen, da freut er sich über die Luft-Luft-Wärmepumpe, die den Rest Energie aus ihm saugt. Naja, zum Fahren bleibt vielleicht auch noch etwas übrig.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    14.09.2017, 11:48
    (editiert von Zarathustra, 14.09.2017, 12:00)

    @ Martin
     

    Ja, wenn es kalt ist, musst Du ein bisschen öfter laden

    Ist bestimmt ein unüberwindbares Problem, und deshalb kauft in Norwegen heute auch niemand Elektroautos, geschweige denn morgen.

    ---
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    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.09.2017, 07:59

    @ Zarathustra
     

    Genau, wie machen es die Norweger?

    > Ist bestimmt ein unüberwindbares Problem, und deshalb kauft in Norwegen
    > heute auch niemand Elektroautos, geschweige denn morgen.

    Ich vermute mal, daß die möglichst immer am Kabel hängen und tapfer Batterien heizen. Was für ein Schrott ...

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    15.09.2017, 08:58

    @ FOX-NEWS
     

    "Ich vermute mal ...."

    > > Ist bestimmt ein unüberwindbares Problem, und deshalb kauft in Norwegen
    > > heute auch niemand Elektroautos, geschweige denn morgen.
    >
    > Ich vermute mal, daß die möglichst immer am Kabel hängen und tapfer
    > Batterien heizen. Was für ein Schrott ...


    Nein, nicht 'möglichst immer', sondern höchst selten, da die Temperaturen höchst selten so tief sind, dass die Wärmepumpe nicht funktioniert.

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    eesti

    E-Mail

    Schwedt,
    15.09.2017, 18:37

    @ Zarathustra
     

    Real sind E-Autos murks

    https://www.mein-elektroauto.com/2014/06/wettkampf-der-elektroautos-nissan-leaf-vs-vw-e-golf-video/14055/.

    Zitate:
    "...
    Auf der diesjährigen Veranstaltung Wave 2014 gab es unter anderem die Reichweitenchallenge, bei der muss man mit einem Elektroauto über drei Tagesstopps eine Gesamtstrecke von 215 Kilometern meistern. Am Ende blieb nur 1 Nissan Leaf und 2 VW e-Golf übrig, welche sich ein spannendes Duell geliefert haben...
    Der Leaf-Fahrer hat es geschafft, mit seinem Stromer 212 km mit einer Aufladung zu fahren...
    Leider war die Batterie 2 Kilometer vor dem Ziel leer.
    ..."

    Das war im Mai, also ohne Heizung.
    Was sol denn das, Frau Merkel?
    Eine Frau will ihren Willen auch gegen jedes praktische Argument durchboxen, gerade zickige alte Damen ("Hab mei Wagen voll geladen, voll mit Weibern, alten...").
    Warum ist es denn nicht möglich erst Lösungen zu finden und dann mit Verstand einen Weg in die Zukunft zu suchen. E-Autos zwanghaft einzuführen, erst anschließend Lösungen für das Problem zu suchen ist doch nun wirklich nicht vernünftig.

    ---
    MfG
    LR

    Alles ist ein Windhauch.

    smiths74

    15.09.2017, 19:31

    @ eesti
     

    Murks ist dein Posting mit einem Bericht von 2014.... (oT)

    [ kein Text ]
    eesti

    E-Mail

    Schwedt,
    15.09.2017, 20:34

    @ smiths74
     

    :) Aber hat sich inzwischen irgendwas fundamental geändert?

    Die Reichweiten haben sich verlängert, die Probleme sind nicht gelöst.
    Man versucht erst die Autos zu verkaufen, dann die praktischen Probleme zu lösen.
    Für den Stadtmenschen praktisch als Zweitwagen gut, in der Praxis für den Normalmenschen nicht verwendbar.
    Niemand in meinem Viertel (5-Geschosser-Blöcke aus den 60er Jahren ohne Ladesteckdosen) hat einen Stromer, das wird auch so bleiben, denn ich weiß bis heute nicht, wo man die Dinger nachts aufladen soll.
    Ich brauche das Auto jeden Tag, auch im Winter, und nicht nur mal für die Kurzstrecke. Mir nutzen idealisierte Langstreckentsts mit Höchstgeschwindigkeiten von 40-50km/h, um die Reichweite zu schaffen, überhaupt nichts.
    Ich brauche das Auto nicht als Spielzeug, sondern als Gefährt, das orgentlich was leisten muß.
    Ich weiß, der gut situierter Ökofuzzi mit Null Kindern und Ehefrau mit ebenfalls sattem Einkommen ist das alles nicht verständlich, aber für mich ist ein E-Auto nicht mal ansatzweise ein Kauf.
    Und in meinem Umkreis sprechen sie alle so, auch wenn wir alle wissen, daß das E-Auto sicherlich irgendwann den Durchbruch schafft.
    Ich rede aber vom Heute und da ist für alle meine Bekannten unisono ein E-Auto Murks.

    ---
    MfG
    LR

    Alles ist ein Windhauch.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    16.09.2017, 11:38

    @ eesti
     

    Real ist der Verbrenner kurz vor dem Aus

    > https://www.mein-elektroauto.com/2014/06/wettkampf-der-elektroautos-nissan-leaf-vs-vw-e-golf-video/14055/.
    >
    > Zitate:
    > "...
    > Auf der diesjährigen Veranstaltung Wave 2014 gab es unter anderem die
    > Reichweitenchallenge, bei der muss man mit einem Elektroauto über drei
    > Tagesstopps eine Gesamtstrecke von 215 Kilometern meistern. Am Ende blieb
    > nur 1 Nissan Leaf und 2 VW e-Golf übrig, welche sich ein spannendes Duell
    > geliefert haben...
    > Der Leaf-Fahrer hat es geschafft, mit seinem Stromer 212 km mit einer
    > Aufladung zu fahren...
    > Leider war die Batterie 2 Kilometer vor dem Ziel leer.
    > ..."
    >

    Nissan Leaf
    2014: 212 km
    2018: 400 km

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Martin

    15.09.2017, 14:36

    @ FOX-NEWS
     

    War gerade in Norwegen

    in einer Ferienhaussiedlung mit Laternengaragen. Da stand ein Hybrid jeden Tag bei Normaltemperaturen mit Kabeltrommel ins Haus. Dies dürfte bei Laternengaragen mit eAutos der Standard sein, sonst sind die ja am nächsten Tag nicht geladen.

    Mit Norwegen (wo Teslas hoch subventiert werden, aber außerhalb großer Städte kaum anzutreffen sind) hat das Problem aber nicht zu tun. Wenn ich im Winter bei Verwandten ins Allgäu fahre sind die Temperaturen doch schon mal unter -10 grd C. Für meinen im Freien stehenden Diesel kein Problem, auch die Scheiben sind rasch frei: Heizung voll auf.

    > > Ist bestimmt ein unüberwindbares Problem, und deshalb kauft in Norwegen
    > > heute auch niemand Elektroautos, geschweige denn morgen.
    >
    > Ich vermute mal, daß die möglichst immer am Kabel hängen und tapfer
    > Batterien heizen. Was für ein Schrott ...

    zip

    13.09.2017, 20:01

    @ paranoia
     

    Ohne Stützräder Beiträge schreiben – was für eine Leistung.

    Tja – ich kann sogar ohne Stützräder denken!

    > Wärmepumpen im Elektroauto? Da muss ich was verpasst haben.[[lach]]

    In der Tat. Hat der BMW i3 schon länger.

    > Wieviele Elektroautos stehen denn so auf Deiner Alm?
    > Smith74 hat auch noch keins, aber die Ökoterroristenfraktion im Gelben
    > ermuntert umso stärker Dritte, sich doch so ein Elektroauto zu kaufen.

    Ich hab eins. Und bin damit auch sehr zufrieden. Viele sind mit ihren Elektroautos zufrieden. Beispielsweise die Busbetriebe. Die bestellen immer gleich mehrere davon, speziell in China:

    [image]

    Ja, die fahren alle elektrisch! Und das schon seit rund 2 Jahren in großer Stückzahl. Und es werden immer mehr. Und weil China demnächst auch keine Verbrenner mehr zulassen will, werden es noch mehr. Denn die Gründe sind ganz einfach: Die Busse sind billiger in der TCO. Einfach mal hier rein schauen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Batteriebus#BYD
    und dort weiter lesen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Batteriebus#China

    Und das sind alles vergleichsweise "alte" Zahlen. Die Chinesen werden das Rennen machen, in Sachen Elektromobilität!

    Aber keine Angst, mein liebster paranoia: Die Deutsche Automobilindustrie hält ganz kräftig dagegen. Beispielsweise unser Herr Müller von VW. Der hat nämlich voll den Plan. Der setzt weiterhin voll auf Diesel:
    https://www.cnbc.com/2017/09/12/volkswagen-emissions-scandal-ceo-says-diesel-has-a-great-future.html

    Mit dem solltest du dich mal an einen Tisch setzen und ein Altherrengedeck kommen lassen.

    Prost!

    ---
    .zip

    Zürichsee

    13.09.2017, 21:55
    (editiert von Kleine Rechtschreibkorrektur, 14.09.2017, 07:16)

    @ zip
     

    China und elektrisch?

    - Vortext entfernt -

    Wenn China auf elektrische Autos setzt, dann nur, weil sie im Smog ersticken.
    Aber mit was erkaufen sie die Energiewende? Vor einem Jahr haben sie aus
    gutem Grund den Bau von Kohlekraftwerken gestoppt. Dafür planen sie jetzt
    80 neu Atommeiler bis 2030. [[freude]]

    Und das ist ja nur der Ausstieg aus den Kohlekraftwerken. Der neu anfallende
    Verbrauch der Elektromobile wird dann durch was geliefert?
    Gute Frage. Aber doch nicht etwa durch weitere Atomkraftwerke?

    PS: In Deutschland gibt es etwa 40 Millionen Fahrzeuge.
    Wenn dereinst jeder fünfte Chinese ein Elektroauto hat,
    dann sind das 280 Millionen Autos, bei denen der Saft fehlt.

    LG Zürichsee

    Martin

    14.09.2017, 07:31

    @ zip
     

    Ohne Stützräder denken? Klappt noch nicht ganz.

    Also, ich soll verstehen, dass in China in großer Zahl Elektrobusse eingesetzt werden. Wie soll ich dann verstehen, dass China ein Problem mit schmutziger Luft hat? Kann es sein, dass die Elektronen von Kraftwerken kommen, die ihre Abluft über den Städten ausbreiten?

    Grundsätzlich: Auch deutsche Städte denken wegen strenger Luft-Grenzwerte und teils wegen dem Fortschrittsmäntelchen über Elektrobusse nach - nicht etwa weil diese Busse im Betrieb logistisch oder technisch den bisherigen Dieselbussen (meist noch kein Euro 6) überlegen wären. Man kann das machen. Es kostet aber sehr viel Geld, eine noch funktionsfähige Infrastruktur gegen eine komplett andere auszutauschen. Deshalb wollen die Städte jetzt Zuschuss vom Bund. Jedenfalls haben wir hier die Nachschuldner bestens bedient. Ähnlich ist die Überlegung für mich als Privatmann: Mein Diesel kann noch mindestens 15 Jahre fahren, wenn mir die Politik nicht dazwischen kommt. In 15 Jahren würde ich dann weitersehen.

    Für China kann es aber einen ganz anderen Grund geben, mal auf Elektromobilität gesetzt zu haben: Unabhängigkeit vom Erdöl, den Lieferstaaten, Lieferwegen und damit auch Preisen. So, wie Brasilien vor langer Zeit mal auf Alkohol als Benzinersatz gesetzt hatte. Man nutzt die Ressourcen, die man hat oder auf die man Zugriff hat. Und China hat kein politisches Problem damit, Kohle- und Atomkraftwerke zu bauen. Auch deshalb kann man Deutschland und China schlecht vergleichen.

    Um chinesische Politik zu verstehen müsste man schauen, auf welche Rohstoffe der Zugriff zu sichern versucht wird. Selbst sitzen sie ja auf seltenen Erden.

    Ich versuch ja nur, den Horizont zu erweitern.

    Reffke

    E-Mail

    12.09.2017, 11:44
    (editiert von Reffke, 12.09.2017, 12:42)

    @ paranoia
     

    Bitte aktuell diversifizieren: es gibt vielfältige Elektro-Varianten | PS: VW Käfer von 1968 - Er läuft und läuft

    Hallo paranoia und allerseits,
    1980.... ich bitte dich, olle Bleiakkus, was soll das???
    Da war die Automotorwelt doch noch im siebten Himmel:
    Ein Renault 5 fuhr längst 1:20 .und wog lediglich ca. 700kg [[freude]]
    Da gab es sogar experimentell Wasserstoffbusse in Bechtesgaden... und anderswo
    Aber!
    Du vergißt wohl auch die guten alten Trolleybusse!
    Die gibt's noch und wie: in Solingen (nennt sich dann Oberleitungsbusse...) und Arnhem/NL
    Hier das neueste große Modell bei der Übergabe.
    Auch in der Schweiz aktuell in Bern!
    Info: http://www.hess-ag.ch/de/busse/busse.php
    Sogar mit modernen Akkus zum kilometerlangen überbrücken, wenn die Oberleitung - aus welchem Grund auch immer! - eben fehlt... [[zwinker]]
    Bei Bussen wäre ein Staffette-System mit z.B. Anhängern noch sinnvoller als bei Autos:
    Einfach den Anhänger wechseln, wie früher die Pferde bei Postkuschen und weiter immer weiter geht's!*
    Man müßte das Ganze - also Akkupacks und Laden! - nur einfach und praktisch ==> normen, wie aktuell die Ladegeräte für Smartphones mit USB [[zigarre]]

    Alles kein Problem, wenn man nur will!

    MfG, Reffke

    *PS:
    Käfer von 1968 - Er läuft und läuft

    ---
    „The Western model of “democratic capitalism” turns out to be neither democratic nor capitalist, but a form of fascism ruled by an oligarchy. The United States is where regime change is most badly needed."
    www.paulcraigroberts.org

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2017, 21:36

    @ Reffke
     

    Elektrobusse

    Hallo reffke,

    > Hallo paranoia und allerseits,
    > 1980.... ich bitte dich, olle Bleiakkus, was soll das???

    Das war das beste, bzw. wirtschaftlichste, was damals zu kriegen war.
    Es gab alternativ nur NiCd, kein NiMH, kein LiIo und auch kein LiFePO4.

    Hier ein Foto:

    http://www.niederrheinbus.de/archiv_blickpunkt_125jahre_duesseldorf-9063.htm

    Die Anhänger der Linie 9 und 19 hatten allerdings nicht diesen komischen Aufsatz dabei, den man auf dem Foto sehen kann.

    Ich habe die Elektrobusse als Beispiel herangezogen, weil ich die aus eigener Anschauung kenne.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    smiths74

    11.09.2017, 16:05

    @ FOX-NEWS
     

    Deine These lässt sich leicht widerlegen..

    Hallo FOX-NEWS,

    deine These lässt sich leicht widerlegen.
    Beipiel: Ein Aachener Start-up (der Chef hat schon erfolgreich den StreetScooter für die Post entwickelt) hat im Mai diesen Jahres den e-Go vorgestellt.
    Leergewicht inkl. Batterie: 810 kg
    Anschaffungskosten: ab 15.900 €
    Reichweite: 130 km (NEFZ), real werden es eher 100 km sein. Im Winter 85 km. Aber das würde schon für 90% aller Fahrten komplett ausreichen. Oder wie oft fährst du mehr als 100 km zur Arbeit?

    Wartungskosten eines solchen Autos? Nicht mal 1/4 eines Verbrenners.
    Gesamtkosten auf 5 Jahre? Garantiert erheblich niedriger als bei einem vergleichbaren VW-Up mit Benzinmotor.
    Und der größte Kostenfaktor ans diesem Auto, der Akku, wird jedes Jahr günstiger! Ich schätze mal, dass du so ein Auto 2020 für unter 10.000 € kaufen kannst!

    Bei einen E-Auto spielt das Gewicht übrings nicht so eine große Rolle, da beim bremsem rund 80% der Energie rekuperiert werden kann.

    Und noch etwas zu den Batterien: Bei den bisher verkauften Tesla´s scheint die Batterie erheblich stabiler zu sein, als man urprünglich angenommen hat. Es gibt bereits mehrere Tesla-Fahrer mit mehr als 400.000 km auf der Uhr. Die Ladekapazität liegt dabei immer noch bei 93% der urprünglichen Kapazität.

    Wie Tony Seba so schön im seinem Vortrag zeigt: Sowohl bei Batterien, als auch im Bereich PV gehen die Kurven nun in den exponentiellen Pfad über...

    Mal eine persönliche Frage an dich: Wie oft bis du schon ein E-Auto gefahren?

    Beste Grüße

    smiths74

    PS: Wie peinlich die ganze Sache inzwischen für die deutsche Autoindustrie ist, zeigt folgender Vorfall.

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2017, 16:24
    (editiert von paranoia, 11.09.2017, 16:26)

    @ smiths74
     

    Wenn erstmal die neuen Elektrowunderwaffen zum Einsatz kommen!

    Hallo smiths74,

    > Reichweite: 130 km (NEFZ), real werden es eher 100 km sein. Im Winter 85
    > km. Aber das würde schon für 90% aller Fahrten komplett ausreichen. Oder
    > wie oft fährst du mehr als 100 km zur Arbeit?

    Und womit unternimmst Du die restlichen 10% Deiner Fahrten?
    Mit einem bösen Zweitwagen, z.B. einem Stinkediesel? [[herz]]

    Wenn wir die Nordseedeiche darauf auslegen, in 90% aller Sturmfluten das Wasser abzuhalten, wird es für den Deichbauer bestimmt billiger.[[freude]]


    > Wartungskosten eines solchen Autos? Nicht mal 1/4 eines Verbrenners.
    > Gesamtkosten auf 5 Jahre? Garantiert erheblich niedriger als bei einem
    > vergleichbaren VW-Up mit Benzinmotor.

    Rechne doch mal konkret mit Zahlen! "Garantiert" überzeugt mich nicht.

    > Und der größte Kostenfaktor ans diesem Auto, der Akku, wird jedes Jahr
    > günstiger! Ich schätze mal, dass du so ein Auto 2020 für unter 10.000
    > € kaufen kannst!

    Fromme Wünsche. Das werden wir dann mal nachhalten.
    Die jährlichen Berichte über die neuen Batterienwunderwaffen, die es dann leider nicht an die Autofahrfront schaffen, blenden immer nur diejenigen, die Physik und Chemie in der Schule abgewählt haben.

    > Bei einen E-Auto spielt das Gewicht übrings nicht so eine große Rolle,
    > da beim bremsem rund 80% der Energie rekuperiert werden kann.

    > Und noch etwas zu den Batterien: Bei den bisher verkauften Tesla´s
    > scheint die Batterie erheblich stabiler zu sein, als man urprünglich
    > angenommen hat. Es gibt bereits mehrere Tesla-Fahrer mit mehr als
    > 400.000
    > km auf der Uhr. Die Ladekapazität liegt dabei immer noch bei 93%
    > der urprünglichen Kapazität.

    Das freut mich ernsthaft. Aber die Ladekapazität ist nicht entscheidend, sondern die Entladekapazität, denn die liegt darunter und ist entscheidend für die Reichweite.

    Hast Du Physik in der Schule abgewählt?[[lach]]

    Gruß
    paranoia

    ---
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    smiths74

    11.09.2017, 16:39

    @ paranoia
     

    Ladekapazität in diesem Fall gleich Entladekapazität

    Hallo paranoia,

    danke, ich hatte Physik bis zum Abitur und habe 2 naturwissenschaftliche Studien abgeschlossen.

    Auch an dich 2 Fragen:
    Hast du dir den Vortrag wirklich ganz angesehen?
    Bist du schonmal ein modernes E-Auto gefahren?

    Beste Grüße

    smiths74

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2017, 17:26

    @ smiths74
     

    LiIo: Ladewirkungsgrad von 100% ???

    > Hallo paranoia,
    >
    > danke, ich hatte Physik bis zum Abitur und habe 2 naturwissenschaftliche
    > Studien abgeschlossen.

    Dann zeig' das doch auch mal in Zahlen.[[zwinker]]

    >
    > Auch an dich 2 Fragen:
    > Hast du dir den Vortrag wirklich ganz angesehen?

    Nein. Mit Batterien und Akkus beschäftige ich mich seit Unzeiten.
    Immer, wenn es eine neue Technologie gibt, die ich kaufen kann, pflege ich die Kapazitäten pro Gewichts- und pro Volumeneinheit in eine Excel-Tabelle ein, inklusive der aktuellen Beschaffungskosten.

    > Bist du schonmal ein modernes E-Auto gefahren?

    Nein - obwohl der Tesla-Shop in 5 Minuten zu Fuß zu erreichen ist.
    Ehrlich gesagt, würde ich eher mal von der alten Heimat nach Aachen fahren, um mir deren "Scooter" anzugucken.

    Die Lithium-Ionenzellen altern auch bei Nichtbenutzung - wie ein Laptop-Akku eben.

    Elektroautos sind Drittfahrzeugspielzeuge für Westküstengutverdiener, die einen hohen Elektroablass zahlen, um sich gut fühlen zu können.

    Gruß
    paranoia

    ---
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    smiths74

    11.09.2017, 17:42
    (editiert von smiths74, 11.09.2017, 17:43)

    @ paranoia
     

    Zahlen? Aber gerne doch!

    > Dann zeig' das doch auch mal in Zahlen.[[zwinker]]

    Gerne

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2017, 22:04

    @ smiths74
     

    Laufleistungen von Autoakkus auf LiIo-Basis: Tesla's Crippleware

    Hallo smith74,

    erst einmal vielen Dank für die Grafik, so etwas wollte ich immer mal sehen.

    Leider gibt es zwei Dinge, die mich ein bisschen skeptisch machen.

    1.: Warum ist die x-Achse in km und nicht in Meilen beschriftet?
    Die Orte der Erhebung der Laufleistung befinden sich dort in Gebieten, wo man in Meilen rechnet, oder?

    2.: Crippleware von Tesla

    Wer weiß noch, was Crippleware ist?
    Das ist funktionseingeschränkte Software, die erst nach Zuzahlung im gesamten Funktionsumfang freigeschaltet wird.

    Auch die Tesla-Akkus bergen son einen "Cripple"-Faktor, obwohl in diesem Fall die Freischaltung kostenlos war:

    https://cleantechnica.com/2017/09/09/tesla-unlocks-extra-battery-capacity-owners-fleeing-hurricanes/

    Leider entwertet die Tatsache, dass eine Tesla-Batterie Ersatzzellen vorhält wie eine Festplatte Ersatzsektoren, die Analysemöglichkeiten der obigen Grafik von smith74.

    Genauso wie das "wear leveling" bei SSDs funktioniert, kann Tesla durch den Einsatz der Ersatzzellen den laptoptypischen Rückgang der Kapazität bei LiIo-Zellen abbremsen. Damit verliert die Grafik von smith74 leider an Aussagekraft, weil man nicht sehen kann, wie sich der Tesla-Akku ohne Ersatzzellen schlagen würde.

    Vergleicht man die 75kWh mit den 60kWh, so werden dem Käufer der 60kWh von den eigentlich vorhandenen 75kWh nur 80% freigeschaltet.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    smiths74

    13.09.2017, 13:12
    (editiert von smiths74, 13.09.2017, 13:17)

    @ paranoia
     

    Tesla Daten und "Crippleware"

    Hallo paranoia,

    zunächst einmal hast du leider Recht. Meine Aussage bzgl. der Lade- = Entladekapazität war natürlich quatsch. Das kommt davon, wenn man überhastet in der Pause eine Antwort schreibt.

    Was ich meinte, war die Reichweite der Tesla´s bezogen auf die urprüngliche Reichweite eines neuen Tesla. Horst Lüning erklärt es in folgendem Videoausschnitt sehr anschaulich.

    Nun zu deinen Punkten:

    1.: Warum ist die x-Achse in km und nicht in Meilen beschriftet?
    Die Orte der Erhebung der Laufleistung befinden sich dort in Gebieten, wo man in Meilen rechnet, oder?


    Diese Datensammlung ist von Tesla-Fahrern auf freiwilliger Basis entstanden. Wie du an den Reitern sehen kannst, werden Daten aus "Asia, Pacific & Europe" eingeteilt, sowie "Canada" und "UK". Erhoben werden die Daten sowohl in Meilen als auch in km. In der Grafik wird die "mileage" halt in km angegeben. Eine simple Umrechung ohne größere Bedeutung!

    2.Wer weiß noch, was Crippleware ist?
    Das ist funktionseingeschränkte Software, die erst nach Zuzahlung im gesamten Funktionsumfang freigeschaltet wird.

    Auch die Tesla-Akkus bergen son einen "Cripple"-Faktor, obwohl in diesem Fall die Freischaltung kostenlos war:


    Dies betrifft lediglich ein bestimmtes Model S mit einem 60 kWh Akku, welcher so inzwischen nicht mehr gebaut wird. Ein zeitlang hat Tesla das S60 Modell mit einem 75 kWh Akku angeboten, welcher softwareseitig auf 60 kWh begrenzt war. Ich denke sie hatten das getan, um das Model S unterhalb einer bestimmten Preisschwelle anbieten zu können. Im Rahmen des Hurrikans "Irma" wurde diese Begrenzung bei einigen Fahrern kostenlos augehoben, damit die Fahrer weiter aus dem Hurrikangebiet fahren konnten.

    In den anderen Tesla Modellen gibt es soweit ich weiß, keine derartige Crippleware. Allerdings sollen die kommenden Model 3 alle mit Hardware für autonomes Fahren ausgestattet werden, welche aber nur gegen Aufpreis freigeschaltet wird. Evtl. wird es sogar möglich sein, die "Autopilot-Funktion" nur für einen Tag mit einer geplanten längeren Reise freizuschalten. Ein Mehrwertdienst sozusagen!

    Und um es noch einmal klarzustellen: Ich habe eine Vorbestellung für ein Tesla Model 3, die ich am 30.03.2016 mit 1000 € angezahlt habe.

    Kein anderes Auto hat mich bisher so fasziniert, wie ein Tesla Model S, welches ich bereits 2013 das erste Mal selber gefahren bin.
    Danach bin ich einen BMW-5er Diesel Dienstwagen mit Handschaltung gestiegen, und der fühlte sich wie ein Steinzeitauto nach dem Tesla an. Leider ist ein Model S für mich finanziell unerreichbar.

    Dabei bin ich durchaus auch ein Freund von Verbrennungsmotoren. Ich besitze einen BMW Z4 Roadster (E85) Baujahr 2005 mit einem herrlich klingenden BMW Reihensechszylinder Saugmotor (M54). Cabriofahren ist aber nur ein Hobby. Im Alltag fahre ich aktuell nur Fahrrad!

    Ich bin auch noch nicht sicher, ob ich die Tesla Bestellung wirklich einlösen werde. Das hängt ein bißchen von meiner beruflichen Entwicklung im nächsten Jahr ab. Aber ich habe schon mindestens 2 Leute, die mir meine Tesla Bestellung ggf. abkaufen wollen!

    Beste Grüße

    smiths74

    PS: mein Username leitet sich von einer meiner Lieblingsbands ab: THE SMITHS

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    13.09.2017, 21:22

    @ smiths74
     

    Mobilitätsvergleich paranoia und smiths74 + Tesla-Batterie

    > Hallo paranoia,
    >
    > zunächst einmal hast du leider Recht. Meine Aussage bzgl. der Lade- =
    > Entladekapazität war natürlich quatsch. Das kommt davon, wenn man
    > überhastet in der Pause eine Antwort schreibt.

    Da bin ich ja beruhigt, dass wir wenigstens da einer Meinung sind.

    >
    > Was ich meinte, war die Reichweite der Tesla´s bezogen auf die
    > urprüngliche Reichweite eines neuen Tesla. Horst Lüning erklärt es in
    > folgendem
    > Videoausschnitt
    > sehr anschaulich.
    >
    > Nun zu deinen Punkten:
    >
    > 1.: Warum ist die x-Achse in km und nicht in Meilen beschriftet?
    > Die Orte der Erhebung der Laufleistung befinden sich dort in Gebieten, wo
    > man in Meilen rechnet, oder?

    >
    > Diese Datensammlung ist von Tesla-Fahrern auf freiwilliger Basis
    > entstanden. Wie du an den Reitern sehen kannst, werden Daten aus "Asia,
    > Pacific & Europe" eingeteilt, sowie "Canada" und "UK". Erhoben werden die
    > Daten sowohl in Meilen als auch in km. In der Grafik wird die
    > "mileage" halt in km angegeben. Eine simple Umrechung ohne größere
    > Bedeutung!
    >
    > 2.Wer weiß noch, was Crippleware ist?
    > Das ist funktionseingeschränkte Software, die erst nach Zuzahlung im
    > gesamten Funktionsumfang freigeschaltet wird.
    >
    > Auch die Tesla-Akkus bergen son einen "Cripple"-Faktor, obwohl in diesem
    > Fall die Freischaltung kostenlos war:

    >
    > Dies betrifft lediglich ein bestimmtes Model S mit einem 60 kWh Akku,
    > welcher so inzwischen nicht mehr gebaut wird. Ein zeitlang hat Tesla das
    > S60 Modell mit einem 75 kWh Akku angeboten, welcher softwareseitig auf 60
    > kWh begrenzt war. Ich denke sie hatten das getan, um das Model S unterhalb
    > einer bestimmten Preisschwelle anbieten zu können. Im Rahmen des Hurrikans
    > "Irma" wurde diese Begrenzung bei einigen Fahrern
    > kostenlos
    > augehoben, damit die Fahrer weiter aus dem Hurrikangebiet fahren
    > konnten.
    >
    > In den anderen Tesla Modellen gibt es soweit ich weiß, keine
    > derartige Crippleware. Allerdings sollen die kommenden Model 3 alle
    > mit Hardware für autonomes Fahren ausgestattet werden, welche aber nur
    > gegen Aufpreis freigeschaltet wird. Evtl. wird es sogar möglich sein, die
    > "Autopilot-Funktion" nur für einen Tag mit einer geplanten längeren Reise
    > freizuschalten. Ein Mehrwertdienst sozusagen!

    Ja, Crippleware setzt sich halt weiter durch, auch z.B. bei hochwertigen Messtechnikprodukten.
    Mich stört halt bei der Cripple-Batterie, dass sie die schicke Restkapazitätsgrafik entwertet. Ich weiß halt nicht, ob der gering erscheinende Kapazitätsverlust als Funktion der gelaufenen Gesamtkilometer mit Hilfe der zusätzlichen versteckten 15kWh realisiert wurde, oder nicht.

    Das Thema Batterie ist eigentlich das interessanteste bei den Elektroautos:

    Welche Modifikationen hat Tesla zu Anfang den Herstellern der Akkus im 18650-Format auferlegt, damit die möglichst lange halten?
    Wie sind die Akkus verschaltet, wie funktioniert das Balancing?
    Wie reagiert die Kontrollelektronik auf Ausfälle?
    Mit welchen Lade- unt Entladeparametern wird der Akku betrieben, also wann endet die Ladung, wann endet die Entladung?

    > Und um es noch einmal klarzustellen: Ich habe eine Vorbestellung für ein
    > Tesla Model 3, die ich am 30.03.2016 mit 1000 € angezahlt habe.
    >
    > Kein anderes Auto hat mich bisher so fasziniert, wie ein Tesla Model S,
    > welches ich bereits 2013 das erste Mal selber gefahren bin.
    > Danach bin ich einen BMW-5er Diesel Dienstwagen mit Handschaltung
    > gestiegen, und der fühlte sich wie ein Steinzeitauto nach dem Tesla an.
    > Leider ist ein Model S für mich finanziell unerreichbar.

    Von daher eben auch meine Kritik dieses Modells als Drittfahrzeug für kalifornische Yuppies mit Gutmenschfühlfaktor.

    > Dabei bin ich durchaus auch ein Freund von Verbrennungsmotoren. Ich
    > besitze einen BMW Z4 Roadster (E85) Baujahr 2005 mit einem herrlich
    > klingenden BMW Reihensechszylinder Saugmotor (M54). Cabriofahren ist aber

    Ja, der Reihensechszylinder ist ja auch das kleinste Motorbaukonzept, dass die Schwingungen zweiter Ordnung (oder so ähnlich reduziert).
    Mein Kleinserienhersteller hat dafür Ausgleichswellen mit Ausgleichsgewichten verbaut, das ist zwar schon toll, kommt aber an den Reihensechszylinder nicht heran.

    > nur ein Hobby. Im Alltag fahre ich aktuell nur Fahrrad!

    Ich bin hier in Hannover hauptsächlich im Stadtgebiet mit dem Fahrrad unterwegs. Komme wohl dieses Jahr erstmalig auf unter 5000km mit dem Auto, will aber auf individuelle Mobilität mit dem Auto nicht verzichten.
    Habe einen xxxx Baujahr 1988 mit 423.000km, bin die zweite Hand seit 130.000km. Das Auto ist komplexitätsminimal, Elektronik nur in der Motorsteuerung.

    > Ich bin auch noch nicht sicher, ob ich die Tesla Bestellung wirklich
    > einlösen werde. Das hängt ein bißchen von meiner beruflichen Entwicklung

    Danke für die entwaffnende Ehrlichkeit!

    > im nächsten Jahr ab. Aber ich habe schon mindestens 2 Leute, die mir meine
    > Tesla Bestellung ggf. abkaufen wollen!

    Ach, Du handelst physische Tesla-Calls? [[freude]]

    > Beste Grüße
    >
    > smiths74
    >
    > PS: mein Username leitet sich von einer meiner Lieblingsbands ab:
    > THE SMITHS

    Der Name der Band ist mir bekannt, bin bei Deinem Namen nicht auf die Idee gekommen.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 16:54

    @ paranoia
     

    Physik und Chemie in der Schule abgewählt

    > Die jährlichen Berichte über die neuen Batterienwunderwaffen, die es
    > dann leider nicht an die Autofahrfront schaffen, blenden immer nur
    > diejenigen, die Physik und Chemie in der Schule abgewählt haben.

    Der war gut!

    Aber eines muss man ihnen zugutehalten - die Haltung stimmt. In postfaktischen Zeiten kommts vor allem darauf an.[[top]]

    Klima ahoi!

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    vegan

    11.09.2017, 17:54
    (editiert von vegan, 11.09.2017, 18:16)

    @ FOX-NEWS
     

    Physik und Chemie sind auch nur Sprachen des Menschen

    > Aber eines muss man ihnen zugutehalten - die Haltung stimmt. In
    > postfaktischen Zeiten kommts vor allem darauf an.[[top]]
    >
    > Klima ahoi!


    Hallo FOX-NEWS,

    Physik und Chemie sind nicht besser oder schlechter als andere Sprachen und ermöglichen es dem Menschen offensichtlich genauso wenig, die Natur vollständig zu erfassen, zu beschreiben, sie zu verstehen. Der ins Religiöse gehende Glaube, es habe vor sogenannten postfaktischen Zeiten auch mal faktische gegeben, verhöhnt sogar noch die Opfer wissenschaftlicher Selbstüberschätzung, welche den Müll dieser grenzenlos maßlosen Party der letzten 100 Jahre "wegräumen" dürfen.

    Aber in postfaktischen Zeiten kommt's vor allem darauf an. Und so eröffnet Dein AFD Parteiprogramm schon im ersten Satz mit einer Lüge: "Deutschland als souveränen, demokratischen Nationalstaat erhalten". Hätte ich eigentlich gar nicht weiterlesen brauchen, aber die Kernkraftwerke sollen mit AFD-Power ja noch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag Müll anhäufen dürfen. Also im Klartext: Keine Macht, keinen Plan, keine Alternative, nur ein Bauerntrick, nur große Fresse und nix dahinter.

    Gruß,
    vegan

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    12.09.2017, 22:09
    (editiert von paranoia, 12.09.2017, 22:10)

    @ FOX-NEWS
     

    Ideologie schlägt gesunden Menschenverstand

    > > Die jährlichen Berichte über die neuen Batterienwunderwaffen, die es
    > > dann leider nicht an die Autofahrfront schaffen, blenden immer nur
    > > diejenigen, die Physik und Chemie in der Schule abgewählt
    > haben.
    >
    > Der war gut!
    > Aber eines muss man ihnen zugutehalten - die Haltung stimmt. In
    > postfaktischen Zeiten kommts vor allem darauf an.[[top]]
    >
    > Klima ahoi!

    Dass sich der Klimabeschiss trotz der vielen In-Flagranti-Beweise immer noch hält, ist schon ein Phänomen, dass auf eine gut geführte Kampagne hindeutet, ähnlich wie LGBTI.

    Ab morgen bin ich quer und geh erst mal auf's Damenklo. Wer sich über mich dann beschwert, wird dann erst einmal verklagt, weil er mich ganz klar diskrimiert. [[lach]]

    Gruß
    paranoia

    ---
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    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2017, 16:50

    @ smiths74
     

    Wie wäre es mit korrekter Statistik? Wirtschaftlichkeitsrechnung?

    Hallo smiths74,

    > Und noch etwas zu den Batterien: Bei den bisher verkauften Tesla´s
    > scheint die Batterie erheblich stabiler zu sein, als man urprünglich
    > angenommen hat. Es gibt bereits mehrere Tesla-Fahrer mit mehr als
    > 400.000
    > km auf der Uhr. Die Ladekapazität liegt dabei immer noch bei 93%
    > der urprünglichen Kapazität.

    Also im Libanon fahren auch noch Mercedes W123-Modelle mit über 1.000.000km auf der Uhr und in Afrika schon lange. [[top]]

    Diese Argumentation ist haarsträubend!

    Entscheidend sind nicht ein paar positive Ausreißer, sondern die Verteilung über das gesamte Kollektiv.

    Oder bist Du da anderer Meinung? [[herz]]

    Was "Ladekapazität" bedeutet, habe ich Dir ja in dem anderen Beitrag schon erklärt.

    Gruß
    paranoia

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 17:00

    @ smiths74
     

    Ein eAuto tu ich mir doch nicht an.

    > Mal eine persönliche Frage an dich: Wie oft bis du schon ein E-Auto
    > gefahren?

    Wenn bei meiner 20 Jahre alten Schaukel nach 650 Km das Lämpchen angeht, dann habe ich noch eine Reichweite, bei der der Tesla längst "die Hufe hochgerissen" hat.

    So etwas überlasse ich Lehrern und verplanten Grünwählern ...

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

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    Herb

    Südsteiermark,
    11.09.2017, 17:23

    @ FOX-NEWS
     

    Mit dir ist diesbezüglich eine Diskussion sinnlos

    > Wenn bei meiner 20 Jahre alten Schaukel..

    Seit über 20 Jahren glücklich auf dem selben Fahrersitz.
    Ich nehme nicht an, dass du dich mit der aktuellen Materie beschäftigt hast, du folgst einem Dogma.

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 18:47

    @ Herb
     

    Solche Aussagen sind aber kein Ruhmesblatt für Dich

    > > Wenn bei meiner 20 Jahre alten Schaukel..
    >
    > Seit über 20 Jahren glücklich auf dem selben Fahrersitz.

    1. Habe ich nie gesagt, wie lange ich das Auto schon besitze (Sparfüchse kaufen privat immer guterhaltene Gebrauchtwagen)

    2. Habe ich mich nur zur Reichweite geäussert (Der Komfort ist übrigens hervorragend - nicht so eingezwängt zwischen den Plastikwülsten wie in modernen Autos)

    > Ich nehme nicht an, dass du dich mit der aktuellen Materie beschäftigt
    > hast, du folgst einem Dogma.

    Bring mir ein eAuto mit ähnlichen Preis/Leistungsdaten, und du hast mich überzeugt. Ich bin ganz Pragmatiker und Opportunist.[[freude]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Centao

    11.09.2017, 17:28
    (editiert von Centao, 11.09.2017, 17:29)

    @ smiths74
     

    Es gib viele Golf II mit über 1.0 Mio. Kilometer auf der Uhr

    die kosten < 2.000 EUR und fahren noch weitere 500 tkm.. Ersatzteile gibt es super günstig und zum Selbsteinbau.

    Der individuelle Kauf eines reinen eAutos im Westen macht überhaupt keinen Sinn, die Kisten sind über Asiens günstigen Kohlestrom und geklauftes tibetanisches Wasser und niedrige Personalkosten alle quer-subventioniert.

    Dieses heikle Thema kennt auch die Post, denn dahinter verbirgt sich in der Logistik ein verborgenes Downsizing. In vielen Gebieten bedient die Post in Zukunft völlig zu Recht nur noch die Packstationen.

    Der weltweite Güterverkehr per elektrifizierter Bahn z.B. geht derweil massiv runter, nicht wettbewerbsfähig!?

    Was kostet denn die Herstellung der Li-Ionen Akkus, immerhin mit thermischen Beschichtungsverfahren. Ist diese wirtschaftlich überhaupt tragfähig?

    Oder zugespitzt formuliert ohne den Bieterwettkampf der überwiegend Asiaten (Primärenergie: Atom, Steinkohle) um die billigsten Akkuzellen, hätte der Westen seine "Ökoambitionen" um individuelle eAutos (Tesla) schon lange ausgeträumt?

    Warum steht z.B. der Weltkonzern Panasonic/Sony (eine für mich tolle Marke mit guten Produkten) extrem unter bilanziellem Stress, als weltweit bedeutender Akkuhersteller? Der debitistische Durchlauf wird die individuelle E-Mobilität mehr als problematisch lassen, binnen weniger Jahre. Die wollen bis 2030 alle zusammen gerade mal 400 Mrd USD p.a. schöpfen, das ist viel zu wenig, auf die Gesamterdbevölkerung!!!! Das ist Downsizing epischen Ausmaßes aller Verkehrsindustrien, soviel macht Exxon heute schon fast allein..

    Dazu ist es naiv zu glauben die Technik wäre easy.. Luxusprobleme?

    Ausbau ÖPNV als derzeit rationalste Variante, ehe der Sturm kommt..

    Gruß,
    CenTao

    Hannes

    inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU,
    11.09.2017, 22:58

    @ Centao
     

    Hatte meinen Golf II in 2002 für 700 Euro gekauft und im Juni verschenkt, aber ...

    .. ich habe einen KFZ-Meister mit eigener Werkstatt in der Verwandschaft hier, der mir sagt, wie ich z. B. den Anlasser vom Abdecker einbaue und der den DEKRA-Termin für mich abwickelt. Das Auto hatte drei Dachgepäckträger, Zementstaub im Kofferraum und war auch zum Kies-Holen gut.

    Unter diesen Bedingungen ist so ein Auto OK. Aber ich habe Kollegen, die lächeln schon, wenn ich erzähle, dass ich die Winter/Sommerreifen bei unseren Autos selber wechsele.

    > die kosten < 2.000 EUR und fahren noch weitere 500 tkm.. Ersatzteile gibt
    > es super günstig und zum Selbsteinbau.
    >

    Richtig. Aber der Lehrer mit zwei linken Pfoten, indoktriniert und mit auskömmlichem Gehalt dürfte Tesla bevorzugen. Es kommt immer darauf an, was ich will und mir leisten kann.

    Meint H. (der sich noch nie einen Neuwagen leisten wollte)

    ---
    Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

    Centao

    11.09.2017, 16:05

    @ smiths74
     

    Das eAuto füllt eine Lücke, die es nicht gibt.

    Straßenbahn, U-Bahn und O-Bus gehört wieder mal, wie um 1900 die reale Zukunft.

    Der kommende Städteumbau und die Industrieumgestaltung für die Automation 4.0 sind gar kein Thema für individuelle Elektromobilität, die sich im PKW-Bereich vergleichsweise wenige Menschen leisten können.

    Das dahinterliegende Ende des bezahlbaren, chemisch - getriebenen Individualverkehrs und das energetisch viel zu aufwändige Passiv-Einfamilienhausbaus kurz vor den Wahlen ein Thema? ;-) Natürlich nicht..

    Der 10fache Verbrauch an Primärenergie und Wasser ggü. vergleichbaren Verbrennern wird noch ein Thema bei den eAutos werden. Kupfer und Nickel werden schon wieder teurer, mal sehen wie lange es Tesla noch günstig macht.

    Die Studie hat die entscheidende Schwäche, dass sie den Individualverkehr noch ausbauen will. Dies ist ohne billige Materialen und Energie nicht mehr möglich. Der Ausbau bisher, ist bereits kreditfinanziert bis zum Abwinken.. und kaum mehr refinanzierbar. Weshalb zieht sich wohl Daimler aus dem Mautprojekt der BuReg zurück und weshalb gehen private Autobahnbesitzer demnächst pleite, bzw. verklagen den Staat??

    Uns fehlen bereits Sand, Wasser und bezahlbare Energiepreise für die weltweite Logistik und deren materieller Basis. Und wahrscheinlich noch viel mehr, was ich wahrscheinlich gerade nicht beachtet habe..

    Gruß,
    CenTao

    smiths74

    11.09.2017, 16:19

    @ Centao
     

    Mal ganz ehrlich: Hast du dir den Vortrag wirklich angesehen?

    Hallo Centao,

    mal ehrlich, hast du den Vortrag wirklich angesehen?
    Tony Seba erklärt ja gerade, dass es vorbei sein wird, mit dem individuellen Besitz eines Autos. Denn gerade dieser ist eine unglaubliche Verschwendung, weil das Gefährt über 95% seiner Lebenszeit nutzlos rumsteht, ständig an Wert verliert und Kosten verursacht (Steuer, Versicherung etc.).
    Tony Seba rechnet vor, das "Transportation as a service" nur rund 10% der Kosten verursachen wird, wie der Besitz eines Autos! Man wird so, zunächst in Ballungsräumen, den heutigen Verkehr mit einem Bruchteil an Fahrzeugen realisieren können - und entsprechend auch mit einem Bruchteil an Energie und Ressourcen.

    Auch an dich die Frage: Bist du schonmal ein modernes E-Auto gefahren?

    Beste Grüße

    smiths74

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    11.09.2017, 16:35

    @ smiths74
     

    Perfide Westküsten-Abzockstrategie

    Hallo smiths74,

    > Hallo Centao,
    >
    > mal ehrlich, hast du den Vortrag wirklich angesehen?
    > Tony Seba erklärt ja gerade, dass es vorbei sein wird, mit dem
    > individuellen Besitz eines Autos. Denn gerade dieser ist eine unglaubliche
    > Verschwendung, weil das Gefährt über 95% seiner Lebenszeit nutzlos
    > rumsteht, ständig an Wert verliert und Kosten verursacht (Steuer,
    > Versicherung etc.).

    Das sind alles feuchte Kommunistenträume, die den Verbraucher in seiner freien Wahl einschränken wollen.

    Mein Auto steht die meiste Zeit, habe dieses Jahr erst viermal getankt, fahre weitere Strecken gern auch mit der Bahn, bin fast immer mit dem Rad unterwegs.

    Und trotzdem werde ich meinen Nobelhobel nicht abmelden, denn mein Auto befriedigt ganz einfach meinen Wunsch nach individueller Mobilität!

    Ich habe überhaupt keine Lust, mir meinen Lebenstil von irgendwelchen Weltverbessern vorgeben zu lassen.

    > Tony Seba rechnet vor, das "Transportation as a service" nur rund 10% der
    > Kosten verursachen wird, wie der Besitz eines Autos! Man wird so, zunächst
    > in Ballungsräumen, den heutigen Verkehr mit einem Bruchteil an Fahrzeugen
    > realisieren können - und entsprechend auch mit einem Bruchteil an Energie
    > und Ressourcen.

    Ich will mein Auto weder teilen noch mit fremden Teilfahrzeugen fahren.

    "Transportation as a service", das ist der Versuch, selbstbestimmte Mobilitätskosten durch hohe monatliche Renten abzulösen.

    Gruß
    paranoia

    ---
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    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 12:59
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2017, 13:03)

    @ paranoia
     

    Weltverbesserer

    > Hallo smiths74,
    >
    > > Hallo Centao,
    > >
    > > mal ehrlich, hast du den Vortrag wirklich angesehen?
    > > Tony Seba erklärt ja gerade, dass es vorbei sein wird, mit dem
    > > individuellen Besitz eines Autos. Denn gerade dieser ist eine
    > unglaubliche
    > > Verschwendung, weil das Gefährt über 95% seiner Lebenszeit nutzlos
    > > rumsteht, ständig an Wert verliert und Kosten verursacht (Steuer,
    > > Versicherung etc.).
    >
    > Das sind alles feuchte Kommunistenträume, die den Verbraucher in seiner
    > freien Wahl einschränken wollen.
    >


    Nein, wie Seba in dieser Präsentation aufzeigt, ist es vor allem eine Frage der Kosten. Wer sich heute noch eine eigene Lebensmittelproduktion leisten will, darf dies auch heute noch tun. Rechnet sich halt nicht mehr.


    > Mein Auto steht die meiste Zeit, habe dieses Jahr erst viermal getankt,
    > fahre weitere Strecken gern auch mit der Bahn, bin fast immer mit dem Rad
    > unterwegs.
    >
    > Und trotzdem werde ich meinen Nobelhobel nicht abmelden, denn mein Auto
    > befriedigt ganz einfach meinen Wunsch nach individueller Mobilität!
    >
    > Ich habe überhaupt keine Lust, mir meinen Lebenstil von irgendwelchen
    > Weltverbessern vorgeben zu lassen.
    >


    Musst Du auch nicht. Musst dann bloss noch eine Versicherung finden, die ein gefährliches, nicht-autonom fahrendes Vehikel eines Nostalgikers versichert in einer Welt, in der jedes Auto ein fahrender Computer ist. Das ist nunmal das Wesen des Kapitalismus. Die Welt wird ständig verbessert von Weltverbesserern, ansonsten wärest Du Dein eigener Lebensmittelproduzent, und nicht nur ein Nachfahre Deiner Vorfahren, die Deine Welt 'verbesserten'.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Centao

    11.09.2017, 17:42

    @ smiths74
     

    Ich habe mir das PDF angetan..

    dieses Thinktank - XXL-Papierchen.

    Handy für Alle-Prinzip für 2017, an sich nicht viel überagend Neues.

    Das Hauptproblem: Es wird kein Geld verdient mit eAutos.

    Eine gewaltige Vorfinanzierung, die dort für individuellen eAuto-Verkehr läuft und die wirtschaftliche Basis ist allein der politisch sicher geglaubte Westen und die besser dotierten Teile Asiens.

    Gruß,
    CenTao

    smiths74

    11.09.2017, 17:51

    @ Centao
     

    Meine Güte: Schau dir den Vortrag an, oder...

    Hallo Centao,

    schau dir halt einfach mal den Vortrag GANZ an, und komme mir nicht immer mit Uralt-Studien von 2012 oder 2015!

    In dem Vortrag geht es um das Zusammenspiel von Kostenkurven neuer Technologien und Geschäftsmodellen.

    Die Zukunft wird zeigen, wer Recht hat.

    VG

    smiths74

    Centao

    11.09.2017, 22:31

    @ smiths74
     

    TaaS ist das einzige Zauberwort

    Hallo smiths74,

    und viele Folien sind übrigens von 2015.

    Hiermal was aktuelles zur Umweltreaktion von Akkus (2017).

    TaaS ist aber ein Logistikkonzept und wird technologisch natürlich von
    e-Mobilität systemimmanent unterstützt, siehe auch DHL. Das Netz ersetzt die fehlende Reichweite. Allerdings ist der Werkstatt-Service nur noch ein einziges Ex & Hop.

    Tony Seba spricht mitnichten von individuellem Verkehr wie wir ihn jetzt haben und hier m.E. diskutieren. Die Gesellschaft verzichtet auf Eigentum an Kfz-Technik zu Gunsten von Miete mit A-EV mittels TaaS. Die Folie US-Vehicle Shrinks by 80% in 2030 ist für Wachstumsökonomien ein Desaster, denn die Erträge und Steuern müssen volkswirtschaftlich stark sinken.

    Der gute Tony spricht auch viel zu sehr von Angebotspreisen, ich setze mal den Begriff Erschwinglichkeit dagegen. Den ganzen Kram brauchen aber Großstädte mit ÖPNV garnicht, da ist jetzt schon alles (in Teilen) elektrisch 24h da.
    Das A-EV mit TaaS simuliert individuellen Verkehr..;-)

    Ich gehe aber mit Dir überein, das diese Konzepte kommen werden. Car2Go halt auch. Dies ist aber Ausdruck schwächelnder Rentenmodelle für Wenige. Die Energieversorger in der Fläche werden dagegen immer gebraucht.

    Akkutechnik ist eine ganz andere Baustelle.

    Gruß,
    Centao

    Herb

    Südsteiermark,
    11.09.2017, 16:24

    @ Centao
     

    Ein Stadtauto ohne Abgase ist für dich "Eine Lücke die es nicht gibt"? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Centao

    11.09.2017, 17:54

    @ Herb
     

    Analyse Feinstaubquellen

    und es empfehlen sich primär Reifenabtrieb, Heizungsysteme, Baustellen, überhaupt Baustoffe, Isolierungen und moderne ökonomische Bauweise etc.

    Und Lage Lage Lage, z.B. Hamburg und Kreuzfahrschiffe..

    Gruß,
    CenTao

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    11.09.2017, 18:10

    @ smiths74
     

    Danke, sehr interessantes Video und mal steile Prognosen (oT)

    [ kein Text ]
    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    11.09.2017, 18:31

    @ smiths74
     

    Unterschätzt

    Servus smiths 74!

    Das Unterschätzen von Entwicklungen ist wirklich ein gutes Indiz. Was mir zu denken gibt, ist, dass eigentlich ein furchtbarer hype um die Elektromobilität gemacht wird. Somit findet das Gegenteil dessen statt, was Du beschreibst............... wenigstens ist das meine Sicht.
    Ob und wann ein Durchbruch stattfinden wird, oder schon stattgefunden hat, darauf werden wir bald eine Antwort bekommen.
    Persönlich bin ich da eher skeptisch.

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    smiths74

    12.09.2017, 11:50

    @ Rotti
     

    Über die Zukunft der E-Mobilität wird nicht in Deutschland entschieden!

    Hallo Rotti,

    ja, es wird schon ein ziemlicher Hype um die E-Mobile in Deutschland gemacht. Wahrscheinlcih weil die Politik ihre selbst gesteckten CO2-Ziele seit Jahren trotz "Energiewende" nicht erreicht. Der Hype findet aber nur medial statt. In der Realität sind andere Länder erheblich weiter. Fahr mal in die Niederlande oder nach Norwegen, dann wirst du schnell sehen was ich meine! Und ja, bevor der Einwurf kommt: Dieses Länder haben die E-Mobilität massiv subventioniert! Sie haben halt keine Autoindustrie, auf die man politische Rücksicht nehmen müsste.

    Aber über die Zukunft der E-Mobilität wird ohnehin in Asien, speziell in China entschieden. Und dort ist sie massiv auf dem Vormarsch. Zunächst mit E-Scootern, aber zunehemend auch mit reinen E-Mobilen. Auch die deutschen Firmen sind bzgl. E-Mobilit viel aktiver in China als in Deutschland. So baut Audi z.B. den elektrischen Q2 nur in China, während sie in Deutschland kein einziges reines E-Mobil anbieten!

    Deustschland ist bzgl. E-Mobilität ein regelrechtes Entwicklungsland. Man darf noch nichteinmal einen Verbrenner abschleppen lassen, wenn er eine Ladesäule zuparkt - was unter E-Autofahrern zu massivem Frust führt.

    VG

    smiths74

    Zürichsee

    11.09.2017, 22:47

    @ smiths74
     

    Und der Strom kommt aus der Steckdose

    VW will bis 2025 etwa jedes vierte neue Auto des Konzerns rein
    batterieelektrisch antreiben.

    Um die geplante Menge an Elektroautos mit Akkus ausstatten zu können,
    benötigt der Konzern bis 2025 eine Batteriekapazität von mehr als
    150 Gigawattstunden pro Jahr. Dieser Wert füllt die Akkus nur 1 mal.

    Rechnet man diese in Verkehr gesetzten Autos unter der vorsichtigen
    Bedingung hoch, dass der Akku jeden Tag halb leer gefahren wird,
    so ergibt dies 150 GWh x 182 Tage = 19‘200 GWh im Jahr.

    Das Kernkraftwerk Leibstadt produziert jährlich 9‘600 Gigawattstunden.
    Also braucht es 2 zusätzliche Kernkraftwerke um diese 25% Elektroautos
    von VW am Fahren zu halten.

    Und wenn alle Fahrzeuge von VW nur noch elektrisch fahren,
    dann braucht es 4 mal so viele, nämlich zusätzliche 8 Kernkraftwerke.

    Und die Berechnung für den gesamten weltweiten elektrischen Bedarf wäre:
    VW hat einen weltweiten Marktanteil von etwa 14 %
    Wenn auch die Konkurrenz auf Elektroautos umsteigt, so braucht
    es weltweit 7 mal 8 = 56 zusätzliche Kernkraftwerke.

    Dieser Bedarf wird durch die Chinesen sicher noch angeheizt. Dort will
    jetzt auch jeder (s)ein Auto.

    LG Zürichsee

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.09.2017, 23:01

    @ Zürichsee
     

    Du malst den Leibhaftigen an die Wand

    > Und wenn alle Fahrzeuge von VW nur noch elektrisch fahren,
    > dann braucht es 4 mal so viele, nämlich zusätzliche 8 Kernkraftwerke.
    >
    > Und die Berechnung für den gesamten weltweiten elektrischen Bedarf
    > wäre:
    > VW hat einen weltweiten Marktanteil von etwa 14 %
    > Wenn auch die Konkurrenz auf Elektroautos umsteigt, so braucht
    > es weltweit 7 mal 8 = 56 zusätzliche Kernkraftwerke.
    >
    > Dieser Bedarf wird durch die Chinesen sicher noch angeheizt. Dort will
    > jetzt auch jeder (s)ein Auto.

    Und was wird aus der schönen Wind- und Solarwelt, die uns versprochen wurde? [[sauer]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Zürichsee

    11.09.2017, 23:18
    (editiert von Zürichsee, 11.09.2017, 23:29)

    @ FOX-NEWS
     

    Windkraftwerke im Doppelpack

    Dummerweise laden die meisten ihr Auto dann des Nachts auf.
    Da ist nichts von Solarenergie. Und den Wind kann man auch nicht
    so einfach bestellen.

    Aber ich mache gerne für dich die Rechnung, wenn der Bedarf
    mit Windkraftanlagen gedeckt werden soll:

    Windkraftanlagen 2-4 MW (Durchschnitt 3 MW)
    Real eingespeiste Energie pro Jahr = 6 GWh (Schweizer Bedingungen)

    Um 1 Kernkraftwerk zu ersetzen braucht es 9‘600 GWh / 6 GWh = 1‘600 Windkraftanlagen

    Um die benötigten 56 Kernkraftwerke zu ersetzen braucht es 89‘600 Windkraftanlagen

    LG Zürichsee

    Nachtrag: In Deutschland gibt es etwa 28'000 Windkraftanlagen
    Diese braucht es momentan nur für die Energiewende.
    Da kommen dann die Windkraftanlagen für die Autos dazu.

    Und die Anzahl der Autos von etwa 1.3 Milliarden soll sich
    bis 2035 verdoppeln.

    Reffke

    E-Mail

    12.09.2017, 12:51

    @ Zürichsee
     

    ...oder aus der Oberleitung!?

    Hallo Zürichsee und allerseits,

    Nicht zu einseitig bitte!
    Es gibt vielfältige Alternativen!
    Hier aus der Schweiz bei Hess [[top]]

    Ginge vermutlich auch induktiv...
    Man muß nur wollen! [[zigarre]]

    MfG, Reffke

    ---
    „The Western model of “democratic capitalism” turns out to be neither democratic nor capitalist, but a form of fascism ruled by an oligarchy. The United States is where regime change is most badly needed."
    www.paulcraigroberts.org

    Zürichsee

    12.09.2017, 17:31

    @ Reffke
     

    Ja, nicht so einseitig

    Da hast du recht, nicht so einseitig:

    Was denkst du, wann es all die Brummis und Cars als Elektromodell gibt?
    Bei diesen ist Zeit = Geld und da werden Kilometer gefressen.
    Solange die Reichweite der Akkus nicht bei 700 km liegt, kannst
    du diesen Absatzmarkt in der Pfeife rauchen.

    Das Laden des Akkus auf 80% dauert am Supercharger beim Tesla
    40 Minuten. Eine Vollladung dauert 65 Minuten.

    Und diese Brummis brauchen sicher ein mehrfaches an Ampere und brauchen
    daher auch ein mehrfaches an Zeit zum Laden. Die einzig machbare Lösung
    wäre ein Anhänger mit den Akkus drin. Da könnte man einfach wechseln,
    was auch bei den städtischen Lösungen der Busse so funktioniert.

    LG Zürichsee

    Ulli Kersten

    E-Mail

    11.09.2017, 23:11

    @ smiths74
     

    Was andere sagen

    Nur mal zur Ergänzung

    http://www.zerohedge.com/news/2017-09-11/daimler-hints-electric-vehicle-sales-would-collapse-without-subsidies

    Dann noch der Praxisbericht in der Welt (Bezahlversion) von vorgestern - ein Horror, aber warten wir es ab.

    Nächste Woche muss ich nach Süditalien und werde meinen Diesel mit 5 Liter Verbrauch nehmen
    (6 Liter bei 180 auf den leeren italienischen Autobahnen Yipiee)

    Rainer

    Homepage E-Mail

    11.09.2017, 23:37

    @ smiths74
     

    Bei den reinen Verbrauchskosten ist Strom teurer als Diesel

    Hallo in die Runde,

    hier ein kleines Beispiel aus der Praxis:

    Mein Polo, Baujahr 1992, braucht auf 100 km rund 4,7 Liter Diesel. Der Verbrauch schwankt kaum, egal ob ich über die Ortschaften, oder über die Autobahn fahre. Bei einem derzeitigen Dieselpreis von 1,12 Eur wären das 5,26 Eur pro 100 km

    Nach einigen Recherchen bin ich zum Ergebnis gekommen, dass das Fahrzeug für eine Geschwindigkeit von 100 km/h eine Leistung von 16 kW benötigt. Für eine Strecke von 100 km also 16 kW/h. Wenn das Fahrzeug einen Elektroantrieb hätte, benötigte ich wegen der Ladeverluste dazu mindestens 18 kW/h aus der Steckdose. Bei einem derzeitigen Strompreis von 31 Cent pro kW/h wären das 5,58 Eur.

    Wegen der ganzen Energieverteuerungsmaßnahmen, die am Strompreis hängen, ist mit einem weiteren Anstieg des Strompreises zu rechnen.

    Rainer

    Hannes

    inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU,
    11.09.2017, 23:50
    (editiert von Hannes, 12.09.2017, 00:01)

    @ Rainer
     

    Freundlich gemeinter Hinweis zur Maßeinheit

    Guten Abend Rainer,

    nur kurz, weil es sehr einfach ist: Es geht um Kilowattstunden. Das kennen wir alle und wird jedem Einleuchten. Also "kWh", nicht "kW/h".

    > Nach einigen Recherchen bin ich zum Ergebnis gekommen, dass das Fahrzeug
    > für eine Geschwindigkeit von 100 km/h eine Leistung von 16 kW benötigt.
    > Für eine Strecke von 100 km also 16 kW/h.

    Eine Stunde lang die Leistung von 16 kW erbringen bedeutet eine Arbeit (= Energie) von 16 kW x 1 h = 16 kWh

    Und was die Kilowattstunde Energie jeweils kostet, wissen wir. Und können sehr schön vergleichen.

    [[top]]

    > Wenn das Fahrzeug einen
    > Elektroantrieb hätte, benötigte ich wegen der Ladeverluste dazu
    > mindestens 18 kW/h aus der Steckdose. Bei einem derzeitigen Strompreis von
    > 31 Cent pro kW/h wären das 5,58 Eur.

    Jau!

    H.

    PS: Die Rechnung stimmt übrigens nicht, weil die Annahmen viel zu günstig für den Strom sind, es fehlen alle Umwandlungsverluste (Akku, Motor ...), wogegen beim Diesel die Mechanische Leistung inclusive der Verluste angesetzt ist (und wer weiß, ob das so stimmt). Rechne doch einfach den Energieinhalt des Diesels aus (mit kWh pro Liter) und vergleiche die Preise der jeweiligen kWh [[freude]]

    ---
    Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff.

    Martin

    12.09.2017, 07:23

    @ smiths74
     

    Was ist denn 'heutige Automobilindustrie'?

    Wenn selbstfahrende Autos die 'heutige Automobilindustrie' überflüssig machen sollen, wer baut denn dann diese Autos? Nur als Beispiel zur Patentlage:
    https://www.statista.com/chart/10879/autonomous-driving-patents/

    Der gute Professor mag ja recht haben mit den teilweise sich exponentiell entwickelnden neuen Technologien/Produkten. Das ist eigentlich eine altbekannte Tatsache. Dummerweise lässt sich nicht so einfach vorhersagen, welches diese zukünftige Entwicklung sein wird. Hat nicht die EU vor Jahren mit den Energiesparlampen demonstriert, wie man Milliarden in den Sand setzen kann, weil die Phantasie oder Geduld fehlten, sich eine hellere LED vorzustellen? Und diese hat ca. 40 Jahre bis zum Durchbruch gebraucht. Soviel zu Zeiträumen.

    Während viele nun auf das eAuto starren wie das Kaninchen auf die Schlange bauen andere schon an bemannten, automatisch fliegenden Drohnen, die an den täglichen Staus vorbeifliegen. Zumindest haben wir vor Ort bereits eine Planung für den 'Taxistand'.

    In Bezug auf Elektroautos nur soviel: Der weltweit nach wie vor blutige Kampf um das Erdöl spricht gegen die Überzeugung, dass eAutos in der Breite Verbrenner bald ersetzen werden. Dort, wo Menschen dicht gedrängt leben, die Wege kurz sind, wenig Gepäck mitgeschleppt werden muss, können eAutos sicher ihre Nische finden (wobei ich eher den eRoller passend fände). Deutschland ist aber ein Land, in dem sich Einwohner und auch Industrie über die Fläche verteilen (noch wollen wir das so), gelegentlich auch längere Strecken zurückgelegt werden. Da sehe ich nach wie vor den Verbrenner konkurrenzlos.

    Außerdem: So lange der IS und das Militär auf den Verbrenner setzen, wird er auch gebaut [[smile]]

    Ostfriese

    12.09.2017, 10:31

    @ Martin
     

    Automobiler Realitätsrausch – eine Orgie des Realen – …

    Hallo Martin
    >
    > Dort, wo Menschen dicht gedrängt
    > leben, die Wege kurz sind, wenig Gepäck mitgeschleppt werden muss, können
    > eAutos sicher ihre Nische finden (wobei ich eher den eRoller passend
    > fände).
    >
    … würde Jean Baudrillard formulieren. Der Faden zeigt, wie das Auto uns in Deutschland fixiert, blendet und besessen macht. Einfach nur einmal über die Grenzen schauen. Die Situationen in Kopenhagen und Groningen sind schon erwähnt worden, neuerdings kommt Utrecht – auch im Vergleich zu Münster – hinzu.

    Ich stelle mir die Situation im Großraum Stuttgart gedanklich als Pyramidenstumpf vor. An der Basis wurde vor mehr als einem Jahrhundert der Automobilbau erfunden und hat sich in den folgenden Jahrzehnten zu einem ausgereiften immer komplizierter werdenden Industriezweig mit der dazugehörigen Infrastruktur entwickelt. Das ist auf jeder zeitlichen Stufe in der Vergangenheit immer das Ergebnis – mit abnehmender Intensität – der handelnden politischen und ökonomischen Machthalter und der Instanzen bis zur Gegenwart gewesen mit den auftretenden Problemen, die wir allenthalben sehen und diskutieren.

    Zum jetzigen Zeitpunkt ist es für die Instanzen – vielleicht auch aus debitistischen Gründen – praktisch nicht mehr möglich, mit ihren heutigen individuellen Entscheidungen die zukünftige Entwicklung zur Pyramidenspitze des Automobilbaus zu gestalten – die Strukturen und die inneren Gesetze der Pyramide übernehmen selbst das Gesetz des Handelns und halten das Zepter fest in die Hand. Die noch zu einem freien Tätigwerden meinenden Personen sind vollständig von ihnen abhängig und ihnen ausgeliefert. Die Zukunft der automobilen Situation im Großraum Stuttgart – und in Deutschland insgesamt – wird niemals durch die alleinigen Handlungen der Gegenwart bestimmt.

    Stuttgart hat doch im Vergleich zu Utrecht nach der Fertigstellung des neuen Bahnhofs genügend freie Flächen für den Bau einer Fahrradgarage mit 25000 Stellplätzen. Undenkbar!

    Warum ist das Bruttosozialprodukt pro Kopf der Bevölkerungen in Dänemark oder in den Niederlanden – ohne bedeutende eigenständige Fahrzeugindustrie – eigentlich größer als jenes in Deutschland?

    Können wir überhaupt unsere eingetretenen Pfade des Denkens und Handels verlassen und überwinden?

    Gruß – Ostfriese

    Rybezahl

    12.09.2017, 11:25

    @ Ostfriese
     

    Analog Tiefer Staat

    Hallo,

    Randnotiz:

    Das ist ein guter Punkt und ein Vergleich zum sog. Tiefen Staat drängt sich geradezu auf.

    Dazu auch:

    https://dgap.org/de/think-tank/publikationen/dgapstandpunkt/trumps-nicht-regierungs-organisation


    Es grüßt der
    Rybezahl.

    Martin

    12.09.2017, 12:32

    @ Ostfriese
     

    Äpfel und Birnen

    In Stuttgart geht man zu Fuß. Ein Vergleich der Topographie mit Utrecht, Kopenhagen und Münster erklärt das vielleicht ein bisschen. Daher erkenne ich auch nicht, wozu 25000 Fahrradstellplätze am Bahnhof nützlich sind. Die Leute kommen per S-und U-Bahn. So etwas nennt sich Verkehrsverbund.

    Und die Freunde der Fahrradfraktion vergessen gerne, dass es Tage gibt, da ist ein Fahrrad ein No Go. Und, bleiben dann in Zukunft alle Zuhause, weil man die Infrastruktur zurückgefahren hat?

    Soll man aus dem Pro-Kopf-Einkommen irgendeine Kausalität ableiten? Vergleich mit der Schweiz oder nur Baden-Württemberg und Bayern gefällig?

    Ostfriese

    12.09.2017, 16:53

    @ Martin
     

    Per Erik Veng: "Wenn BMW seinen Hauptsitz in Kopenhagen …

    … hätte, würde das Rad dort sicher nicht diese Rolle spielen."
    >
    > Daher erkenne
    > ich auch nicht, wozu 25000 Fahrradstellplätze am Bahnhof nützlich sind.
    >
    Wozu sind 12500 Fahrradstellplätze in Utrecht wohl nötig? Unter dem Vorplatz des Hauptbahnhofes kreuzen sich zwei wichtige regionale Fahrradbahnen von Nord nach Süd und West nach Ost – mitten in der Stadt.
    >
    > Die Leute kommen per S-und U-Bahn. So etwas nennt sich Verkehrsverbund.
    >
    Und in den anderen Städten gibt es keine Verkehrsverbünde? Der Verkehrsverbund ist in Utrecht deutlich zu erkennen.
    >
    > Und die Freunde der Fahrradfraktion vergessen gerne, dass es Tage gibt, da
    > ist ein Fahrrad ein No Go.
    >
    Bitte die Monate Januar und Februar in Kopenhagen ansehen – vielfach werden in Städten mit intensivem Radverkehr die Fahrradstraßen im Winter bevorzugt gereinigt und gestreut. Ist das
    >
    > Und, bleiben dann in Zukunft alle Zuhause, weil
    > man die Infrastruktur zurückgefahren hat?
    >
    wirklich ein Argument? Nach einer mündlicher Mitteilung des Verkehrsplaners Jörg Thiemann-Linden aus Köln auf dem 3. Nationalen Radverkehrskongress am 13. Mai 2013 in Münster soll es in Zukunft in reinen innerstädtischen Wohnquartieren von Zwolle überhaupt keinen privaten Autoverkehr mehr geben.
    >
    > Vergleich mit der Schweiz oder nur Baden-Württemberg und Bayern gefällig?
    >
    Die Schweiz stellt wohl eine besondere Situation im Hinblick auf ihren Reichtum dar. Baden-Württemberg und Bayern sind extrem von der Automobilindustrie in einem Netz der Zulieferindustrie abhängig – ohne sie sähe es bestimmt anders aus. Ich erlaube mir, aus meinem Beitrag von vor einem Jahr zu zitieren:

    "In den Städten und Ballungsräumen können viele Erwerbstätige täglich im Durchschnitt 30 km und Schüler ab einem passenden Alter bis zu 10 km Schulweg mit dem Rad oder zu Fuß zurücklegen. Per Erik Veng, Gesandter und Fahrradexperte an der dänischen Vertretung in Berlin hat im Hinblick auf die Frage: „Die Deutschen verkaufen also Autos, die Dänen Know-how im Radverkehr (Anm. d. Verf. "Copenhagenize Design Company")?“ geantwortet „Das ist ein cooler Vergleich“ und: „Wenn BMW seinen Hauptsitz in Kopenhagen hätte, würde das Rad dort sicher nicht diese Rolle spielen.“ So einfach ist das."

    Hoffentlich muss in Stuttgart in Zukunft nicht mehr über die Luftverschmutzung am Neckartor gejammert werden.

    Martin

    12.09.2017, 19:18

    @ Ostfriese
     

    Und die Topographie?

    Nochmal zusammenhängend: Die Leute fahren nicht von Sillenbuch, Degerloch, Killesberg, .. mit dem Fahrrad an den Hauptbahnhof und zurück, sondern nehmen die U-Bahn.

    > Bitte die Monate Januar und Februar in Kopenhagen ansehen – vielfach
    > werden in Städten mit intensivem Radverkehr die Fahrradstraßen im Winter
    > bevorzugt gereinigt und gestreut. Ist das wirklich ein Argument?

    Ja, so gut reinigen kann man die vielen Straßen in Stuttgart gar nicht so schnell, dass nachher das Katharinenhospital nicht überfüllt ist.

    > Nach einer mündlicher Mitteilung des
    > Verkehrsplaners Jörg Thiemann-Linden aus Köln auf dem 3. Nationalen
    > Radverkehrskongress am 13. Mai 2013 in Münster soll es in Zukunft in
    > reinen innerstädtischen Wohnquartieren von Zwolle überhaupt keinen
    > privaten Autoverkehr mehr geben.

    Schön, nach 10 Jahren kann man dann mal schauen wohin die Kinder der Bewohner abgewandert sind.


    > Die Schweiz stellt wohl eine besondere Situation im Hinblick auf ihren
    > Reichtum dar. Baden-Württemberg und Bayern sind extrem von der
    > Automobilindustrie in einem Netz der Zulieferindustrie abhängig – ohne
    > sie sähe es bestimmt anders aus.

    Nun, es ging ja darum Landstriche ohne Automobilhersteller mit solchen mit Autoherstellern zu vergleichen, und dass das Einkommen bei den letzteren niedriger sei. Ich sehe dies als Bestätigung, dass das Argument nicht zieht.
    >
    > "In den Städten und Ballungsräumen können viele Erwerbstätige täglich
    > im Durchschnitt 30 km und Schüler ab einem passenden Alter bis zu 10 km
    > Schulweg mit dem Rad oder zu Fuß zurücklegen.

    Können? Aber nicht unbedingt wollen. Wer vor zwanzig Jahren in Peking war, konnte noch die Fahrradbahnen und -pulks bestaunen. Offensichtlich ist Peking heute weiter als Dänemark. Die fahren ad Minimum mit dem Elektroroller.

    > „Das ist ein cooler Vergleich“ und: „Wenn BMW seinen
    > Hauptsitz in Kopenhagen hätte, würde das Rad dort sicher nicht diese
    > Rolle spielen.“
    So einfach ist das."

    Man muss nicht jeder Rhetorik folgen


    > Hoffentlich muss in Stuttgart in Zukunft nicht mehr über die
    > Luftverschmutzung am Neckartor gejammert werden.

    Die Leute werden immer einen Grund finden, zu jammern.

    Ostfriese

    13.09.2017, 22:11

    @ Martin
     

    "Es ist also alles eh wurscht."

    lautet ein Satz, den Paul C. Martin in einem anderen Zusammenhang formuliert und der auch die inhaltliche Quintessenz am Ende dieses Fadens ist.

    smiths74

    12.09.2017, 12:16

    @ Martin
     

    TaaS wird erheblich weniger Autos benötigen - das ist der springende Punkt!

    Hallo Martin,

    matürlich müssen die selbstfahrenden Autos auch gebaut werden. Aber wenn "Transport as a Service" sich durchsetzen wird, werden erheblich weniger Autos benötigt. Seba sagt im Vortrag glaube ich, das 30 % Prozent der heutigen Fahrzeuge ausreichen werden. Und diese Fahrzeuge werden deutlich simpler gestaltet sein, als die heutigen. Nix mit teuren Extras, an denen sich die Firmen dumm und dusselig verdienen.... Nur das, was wirklich benötigt wird!
    Tony Seba rechnet ja vor, das TaaS nur rund 10% der Kosten verursachen wird, wie die individuelle Mobilität mit einem eigenen Auto, welches 90% der Zeit rumsteht, an Wert verliert und Kosten verursacht.

    Man darf bei diesen Gedankenspielen nicht Deutschland als Maßstab ansetzen. Deutschland ist in technologischer Hinsicht inzwischen eher mit Schwellenländern zu vergleichen. Schau dir nur mal den Breitbandausbau an...

    Über die Zukunft all dieser Technologien wird im Endeffekt in Asien, speziell in China entschieden!

    VG

    smiths74

    Martin

    12.09.2017, 12:41
    (editiert von Martin, 12.09.2017, 12:41)

    @ smiths74
     

    Das ist aber keine Frage des Autos, sondern der Infrastruktur

    Ein Bekannter lebt in Shanghai, und der hat überhaupt kein Auto, braucht auch keines. Wer die Zukunft als Metropolen mit zig Millionen Einwohnern sieht, muss sich über das Auto keine großen Gedanken machen.

    Für Deutschland ist die Frage, ob man das will.

    Centao

    12.09.2017, 17:13
    (editiert von Centao, 12.09.2017, 17:13)

    @ smiths74
     

    TaaS, ist dies ein Wettbewerb für den ÖPNV?

    und bei kürzeren Strecken ist das Fahrrad, wie @Ostfriese richtig schrieb ökonomisch unschlagbar. Oder eben als Pedelec..
    Kopenhagen ist ein sehr gutes Beispiel!

    z.B. 40km Überbrückung mit Pedelec kein Problem..

    Ich habe an einer Hochschule die Entwicklung eines kleinen, leichten Stadt-e-Flitzers für die CoL jahrelang verfolgt und kannte auch das Gründerteam und Teile der Technologie.
    TaaS war damals (2010) schon angedacht. Trotzdem ging die Sache ökonomisch vor den Baum. Die Verfügbarkeit von VC-Kapital in D ist erbärmlich..

    Das was Du & @Zara wahrscheinlich meinen, ist die unvermeidbare Uberisierung sämtlicher relevanter Lebensbereiche. Dieses Phänomen ist nicht auf das eAuto und TaaS beschränkt, es bedingt Prekarisierung auf der einen Seite und Nerdisierung auf der anderen. Die entscheidenden Schlachten werden hier in Asien geschlagen und hier werden derzeit vor allem Verbrenner (noch) gekauft, trotz teilweise starker kommunaler Diskriminierung.

    VG
    CenTao

    Ostfriese

    03.10.2017, 12:59

    @ Centao
     

    "In 40 Prozent der dänischen …

    > ... und bei kürzeren Strecken ist das Fahrrad, wie @Ostfriese richtig schrieb
    > ökonomisch unschlagbar. Oder eben als Pedelec..
    > Kopenhagen ist ein sehr gutes Beispiel!

    … Haushalte gibt es kein Auto mehr (00:30:00)."

    Vorfilm (später wohl in der Mediathek) zur ZDF-Dokumentation heute Abend um 19:15.

    https://www.zdf.de/dokumentation/vom-glueck-auf-zwei-raedern-102.html

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 09:13
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2017, 09:15)

    @ smiths74
     

    Wer die Blockchain Revolution nicht kommen sehen konnte, kann auch die E-Mobil Revolution nicht kommen sehen

    >
    > Themen wie Blockchain und 3D-Druck sind noch nicht einmal im Vortrag
    > berücksichtigt, werden die oben genannten Themen aber ebenfalls nochmal
    > beschleunigen.
    >


    Hallo smith74

    Dieser Thread zeigt wieder mal exemplarisch, dass wir es bei den Blockchain-'Skeptikern' auch mit E-Mobilität-'Skeptikern' zu tun haben, mit 'Konservativen', die der Zeit immer ein paar Jahre/Jahrzehnte hinterher hinken. Dereinst werden die selben Leute dann die Blockchain und die Elektroenergie genauso hartnäckig gegen neue Entwicklungen verteidigen, wie sie heute Fiat-Geld und Fossil-Energie verteidigen. Es sind auch die selben Leute, die jene Parteien wählen, die mittelalterliche Familien-Modelle hochhalten.

    Verrückte Welt, die Welt der 'Konservativen'; versuchen einerseits notorisch, die Zerstörungsmodelle ihrer Väter und Grossväter zu erhalten, und verlachen andererseits jene, die wirklich konservativ sind und lieber im Regenwald oder in der Tundra bleiben, als dass sie sich von den Missionaren des homo oeconomicus (Kirche und Staat) verführen liessen.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Centao

    12.09.2017, 10:54

    @ Zarathustra
     

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Moin Zara,

    Blockchain und eAuto sind völlig unterschiedliche Technologien.

    Ehe Du hier allgemeine Keile an die Konservativen;-) verteilst, solltest Du
    etwas ausdifferenzieren.

    Die "Leichen" an den Wegrändern von eAuto und diverser eCoins sind jetzt schon legendär, die Umweltbilanzen wahrscheinlich tiefrot und mal sehen wie die weiteren Entwicklungen bei großer Skalierung verlaufen. Die Rücklaufquoten z.B. bei den Akkus müssen sich signifikant erhöhen.

    Viele Grüße
    CenTao

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 11:35

    @ Centao
     

    "Der Kapitalismus ...."

    > Moin Zara,
    >
    > Blockchain und eAuto sind völlig unterschiedliche Technologien.
    >

    Ja, aber beide verbreiten sich exponentiell, in rasendem Tempo.



    > Ehe Du hier allgemeine Keile an die Konservativen;-) verteilst, solltest
    > Du
    > etwas ausdifferenzieren.
    >
    > Die "Leichen" an den Wegrändern von eAuto und diverser eCoins sind jetzt
    > schon legendär,


    Wie der Wettbewerb halt so spielt. In jeder Branche überleben nur die wenigsten. Die meisten fallen dem Wettbewerb zum Opfer. Das ist naheliegenderweise aber kein Argument gegen die neuen Technologien an sich. Im Gegenteil. Je mehr Leichen, desto gefragter ist offenbar die Technologie.

    Wenn man sich den Vortrag mit den exponentiellen Kurven angesehen hat, kann man ja mit Leichtigkeit feststellen, dass Solar/Elektro bereits in wenigen Jahren dominieren werden.

    Grüsse, Zara

    ---
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    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Martin

    12.09.2017, 12:24

    @ Zarathustra
     

    Revolution??? Kapitalismus???

    Um mal kurz auf den Boden der Realität zurückzukommen: Ich habe ein Auto, mit Verbrennungsmotor, hat die Eigenschaften die ich für Mobilität brauche, und das fährt. Für mich ist ein Elektromotor keine Revolution.

    Mit Kapitalismus hat das auch nicht viel zu tun, eher mit staatlicher Reglementierung und grünem Zeitgeist.

    Wahrscheinlich sind für einige Leute die Windmühlen auch Revolution, inkl. steigende Strompreise. Und die Hersteller von Solarmodulen lebten von Lobbyismus, Subventionierung bis die Chinesen kamen. Dann kamen die Pleiten.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 12:35

    @ Martin
     

    " - ein System, das funktioniert!"

    > Um mal kurz auf den Boden der Realität zurückzukommen: Ich habe ein Auto,
    > mit Verbrennungsmotor, hat die Eigenschaften die ich für Mobilität
    > brauche, und das fährt. Für mich ist ein Elektromotor keine Revolution.
    >

    Für Deine Vorväter im Geiste waren auch Verbrennermotoren keine Revolution.

    "Ich habe eine Kutsche, mit Pferdestärke, hat die Eigenschaften die ich für Mobilität brauche, und das fährt. Für mich ist ein Kraftstoffmotor keine Revolution."


    > Mit Kapitalismus hat das auch nicht viel zu tun, eher mit staatlicher
    > Reglementierung und grünem Zeitgeist.
    >

    Staatliche Regulierung ist seit eh und je eine essentielle Komponente des Kapitalismus. Ohne Staat kein Debitismus/Kapitalismus.


    > Wahrscheinlich sind für einige Leute die Windmühlen auch Revolution,
    > inkl. steigende Strompreise. Und die Hersteller von Solarmodulen lebten von
    > Lobbyismus, Subventionierung bis die Chinesen kamen. Dann kamen die
    > Pleiten.

    Ja, und demnächst werden konventionelle Stromerzeuger ohne zusätzliche Subventionen (Kohle-, Atom-, und demnächst Gas- und Wasserkraft) nicht mehr mit nichtsubventioniertem PV-Strom konkurrieren können.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Martin

    12.09.2017, 12:50

    @ Zarathustra
     

    So etwas nennt man Verdrängung

    > Für Deine Vorväter im Geiste waren auch Verbrennermotoren keine
    > Revolution.
    >
    > "Ich habe eine Kutsche, mit Pferdestärke, hat die Eigenschaften die
    > ich für Mobilität brauche, und das fährt. Für mich ist ein
    > Kraftstoffmotor keine Revolution."

    >
    Meine Vorväter haben das Gegenteil behauptet. Mit Maschinen / Motoren ging die Weltwirtschaftsleistung exponentiell nach oben.

    Im Übrigen war die Werbung damals: Das Pferd frisst immer, das Auto nur,
    wenn es läuft


    > Staatliche Regulierung ist seit eh und je eine essentielle Komponente des
    > Kapitalismus. Ohne Staat kein Debitismus/Kapitalismus.
    >
    Ich dachte immer, im Kapitalismus regulieren die Kapitalisten den Staat
    >

    > Ja, und demnächst werden konventionelle Stromerzeuger ohne zusätzliche
    > Subventionen (Kohle-, Atom-, und demnächst Gas- und Wasserkraft) nicht
    > mehr mit nichtsubventioniertem PV-Strom konkurrieren können.

    Mein Vorschlag: Wir schalten die konventionellen Stromerzeuger mal zwei Wochen (möglichst jetzt vor der Wahl) ab. Danach haben es auch die Ignoranten begriffen.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 13:13

    @ Martin
     

    Geld reg(ul)iert die Welt ...

    > > Für Deine Vorväter im Geiste waren auch Verbrennermotoren keine
    > > Revolution.
    > >
    > > "Ich habe eine Kutsche, mit Pferdestärke, hat die Eigenschaften die
    > > ich für Mobilität brauche, und das fährt. Für mich ist ein
    > > Kraftstoffmotor keine Revolution."

    > >
    > Meine Vorväter haben das Gegenteil behauptet. Mit Maschinen / Motoren
    > ging die Weltwirtschaftsleistung exponentiell nach oben.
    >

    Ja, das soll es auch geben. Konservative mit progressiven Vorfahren.



    > Im Übrigen war die Werbung damals: Das Pferd frisst immer, das Auto
    > nur,
    > wenn es läuft

    >
    > > Staatliche Regulierung ist seit eh und je eine essentielle Komponente
    > des
    > > Kapitalismus. Ohne Staat kein Debitismus/Kapitalismus.
    > >

    > Ich dachte immer, im Kapitalismus regulieren die Kapitalisten den Staat

    Ja, mittels Staatsvehikel regulieren die Kapitalisten den Kapitalismus.


    >
    > > Ja, und demnächst werden konventionelle Stromerzeuger ohne
    > zusätzliche
    > > Subventionen (Kohle-, Atom-, und demnächst Gas- und Wasserkraft) nicht
    > > mehr mit nichtsubventioniertem PV-Strom konkurrieren können.
    >
    > Mein Vorschlag: Wir schalten die konventionellen Stromerzeuger mal zwei
    > Wochen (möglichst jetzt vor der Wahl) ab. Danach haben es auch die
    > Ignoranten begriffen.

    So geht das nie. In der Realität wurden Pferdekutschen auch nicht einfach mal verbannt, damit 'die Ignoranten es begreifen'. Technologische Revolutionen kommen nicht über Nacht, sondern als Prozess.

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Silke

    13.09.2017, 12:13

    @ Zarathustra
     

    Die Überschrift ist fast richtig, die Erklärung nicht...Geld=Macht

    Geld ≠ Geldträger
    Macht in einem ZMS ist passiv und wird an die Akteure zediert, wenn die Be- und Entmächtigungen dem Erhalt des Machtkreislaufes dienlich sind = zu einer Refinanzierung der Finanzierung der Macht führen. Nur dann wird systemisch Macht zediert.
    Die Rödler im Markt bieten an...die vom Erhalt des Machtkreislaufes getriebene ZI im ZMS hebt und senkt den Daumen…

    Lieber Zara,

    Deine Denkansätze sind immer wieder spannend und der Vortrag von Seba ist sehr gelungen (THX @smith74 und @Prikopa), da er den Zwang zu Disruptionen in unserer problem solving society sehr schön illustriert (ist aber Schumpeter und Co. in neuer Version – ich hätte es damals auch nicht besser gewusst) .

    @Ostfriese hat es schön formuliert: "Können wir überhaupt unsere eingetretenen Pfade des Denkens und Handels verlassen und überwinden?"
    Als Teil der Simulation
    Wohl kaum und ,wenn wir ehrlich sind, uns immer wieder als Rückfalltäter entlarvend ("Da! Ein Problem! Lasst es uns lösen! Koste es was es wolle! bzw. „lass uns ein Problem finden/ generieren, von dem wir profitieren können - Nachschuldner müssen festgenagelt werden“).

    > > > Für Deine Vorväter im Geiste waren auch Verbrennermotoren keine
    > > > Revolution.
    > > >
    > > > "Ich habe eine Kutsche, mit Pferdestärke, hat die Eigenschaften
    > die
    > > > ich für Mobilität brauche, und das fährt. Für mich ist ein
    > > > Kraftstoffmotor keine Revolution."

    > > >
    > > Meine Vorväter haben das Gegenteil behauptet. Mit Maschinen / Motoren
    > > ging die Weltwirtschaftsleistung exponentiell nach oben.
    > >
    >
    > Ja, das soll es auch geben. Konservative mit progressiven Vorfahren.

    "Der Progressivismus fußt auf der Überzeugung, dass man durch Entwicklungen einen positiven Fortschritt in den Bereichen der Zivilisation erreichen könne."
    Das nennt man wohl:
    Tautologie oder Wahnsinn.

    Das dürfte unmöglich sein seit Start der Zentralmachtsysteme weil ja bekanntlich nicht die Akteure bestimmen, was passiert, sondern die Machtstrukturen (wir reden von Verhältnissen und nicht von Hinterzimmerverschwörern), die ihnen Handlungsspielräume einräumen oder eben nicht im Rahmen ihrer zwingend erforderlichen Finanzierung, Refinanzierung und Absicherung der Refinanzierung.
    Den gesellschaftlichen Machtstrukturen waren, sind und bleiben allerdings die Naturmächte übergeordnet.
    Einmal gestartet sind ZMS Konservatismus in Reinkultur (auch Konservativismus; von lateinisch conservare ‚erhalten‘, ‚bewahren‘ oder auch ‚etwas in seinem Zusammenhang erhalten‘).
    ...Sonne, Mond und Sterne schlagen König, Kaiser und Diktatoren.
    Wie auch anders? Sie haben diese ja letztlich hervorgebracht, da gebe ich @Olivia völlig Recht: Hochkulturen kommen und vergehen wie z.B. in Teotihuacán .
    „Die Azteken fanden Teotihuacan bei ihrer Einwanderung ins Hochland von Mexiko bereits als Ruinenstadt vor, die seit Jahrhunderten verlassen war. Sie sahen in ihr einen mythischen Ort und gaben ihr den bis heute fortlebenden Namen Teotihuacan (Tēotīhuacān[1]), der so viel bedeutet wie Wo man zu einem Gott wird.“

    Deshalb hat ja Obama die "Executive Order -- Coordinating Efforts to Prepare the Nation for Space Weather Events" October 13, 2016 unterschreiben müssen/wollen.
    Elon Musk ist da mit seinen Überlegungen auch dicht dran "Die Menschheit muss sich auf mehreren Planeten niederlassen, nur dann kann sie ihren Fortbestand sichern."
    Wäre das Carrington-Ereignis gestern passiert, würden wir heute nicht mehr schreiben.
    Da so etwas nach Eisbohrkernuntersuchungen statistisch alle 500 Jahre passiert und das letzte wohl am 23.07.2012 knapp vorbeigeschrammt sei haben wir gute Chancen, dass "nicht herauskommt, was wir geplant haben"[[top]] und wir irgendwann noch einmal Nordlichter in BRD und der Schweiz bewundern dürfen.

    > > Im Übrigen war die Werbung damals: Das Pferd frisst immer, das Auto
    > > nur,
    > > wenn es läuft

    > >
    > > > Staatliche Regulierung ist seit eh und je eine essentielle Komponente
    > > des
    > > > Kapitalismus. Ohne Staat kein Debitismus/Kapitalismus.
    > > >
    >
    > > Ich dachte immer, im Kapitalismus regulieren die Kapitalisten den Staat
    >
    > Ja, mittels Staatsvehikel regulieren die Kapitalisten den Kapitalismus.

    Um Diese Behauptung geht es mir eigentlich.
    Vielleicht kannst du die noch einmal ein bisschen erläutern, da ich sie von der Kausalitätskette her betrachtet nicht verstehe.
    Henne/Ei = Kapitalisten/Staat?
    Woher kommen diese Kapitalisten (wer sind sie?), die mittels einer Simulation (Staatsvehikel) des Zentralmachtsystems den (was ist den Kapitalismus?) Debitismus mit seinen eisernen Gesetzen (,die du ja auch weitgehend formulierst,)regulieren können?

    Aber bitte nicht auf Mickey-Mouse-Niveau von wegen:
    Kapitalisten kaufen sich mit ihrem Kapital (das sie woher haben, in einer Welt, in der es nur Schulden gibt, die bedient, prolongiert oder ausgebucht werden müssen?) Staatsmacht, um ihr Kapital zu mehren... sondern nach Möglichkeit unter Berücksichtigung machttheoretischer Aspekte... du weißt schon:
    "Die Abgabeneinheit ist Geld, genauer, eine Teilsumme des vom System geschaffenen Geldes (Potentiale), der ermöglichten Refinanzierungen. Es wird von der Zentralmacht verliehen und zurückgefordert (Machtkreislauf). Das Potential ist heute, da über Geldpolitische Operationen der Zentralbanken Schuldtitel hinterlegt werden refinanzieller Natur. D.h. die Zentralmacht verschafft ihren Abgabepflichten für das Jagen der Abgabeneinheiten (Wirtschaften) Zeit (=Potential), setzt ihnen aber zugleich auch den Termin, aus welchem der Zeitdruck aller Abgabepflichtigen erst entsteht."
    @Ashitaka

    Kleine Auffrischung zum Debitismus
    "Der Debitismus beschreibt ein System, in dem eine Macht auftritt, die
    Abgaben einfordern muss, weil sie Vorfinanzierungskosten zu bedienen hat."
    @pigbonds

    Kein Kapitalismus weit und breit:
    "Wir haben es also (heute) mit einem etwas verwirrenden Mix aus verschiedenen Schuldverhältnissen zu tun:
    1. Abgabenschuld (verbrieft per Steuerbescheid, der seinerseits nicht ZB-fähig ist).
    2. ZB-Schuld (verbrieft durch ZB-Noten, die ihrerseits zur Herausnahme verpfändeter oder verkaufter und verbriefter Schuldverhältnisse durch den jeweilgen Gläubiger aus der ZB berechtigen).
    3. Gläubigerschuld gegenüber der ZB (verbrieft beim Geschäftsabschluss zwischen ZB und Gläubiger, lautend auf den ZB-Satz und von der ZB erst verbuchbar, nachdem das Geschäft wieder beendet und erfüllt ist; von der ZB erst nach Verbuchung verwendbar, z.B. als"Zinserträge").
    4. Die üblichen Marktschulden (sofern sie mit Hilfe des das Schuldverhältnis dokumentierenden Papiers ZB-fähig geworden sind; ZB-fähig ist immer nur das Dokument über das Schuldverhältnis, nicht das Schuldverhältnis selbst, da die ZB nicht beim Schuldner, sondern nur beim Gläubiger -"Geschäftspartner" (MFI) - zum Inkasso schreiten könnte)."
    @dottore
    (vor 1. muss natürlich die Urschuld genannt werden...)
    (ich bin nur für den Augenblick schuldenfrei, in dem es mir gelungen ist, meine gesamten Schulden irgendwelchen NAchschuldnern auf's Auge zu drücken, bevor die nächsten Schulden schon wieder hereinflattern...urschuldig und abgabepflichtig wie ich nun einmal bin als Zivilist.

    und
    "Die Abgabe, sie basiert auf zentralinstanziellem Zwang und Gewaltandrohung im Falle der Verweigerung, nicht auf einer willentlichen Abgabe der Unterdrückten.
    Es sind Abgabepflichtige, nicht Abgabewillige. Du spuckst auf alles, was wir in den vielen Jahren an Erkenntnissen zum Debitismus und der Machttheorie gewinnen durften.
    Kein Konstrukt, sondern sich immer zu einem Zentralmachtsystem entwickelnd (siehe meine Hinweise zur Entstehung der Zentralmacht aus akephalen Gemeinschaften und den segmentären Gesellschaften Afrikas). Die Zentralmachtsysteme entstanden über Jahrhunderte, expandierten gewaltsam und wandelten sich über die Jahrtausende (allem voran hinsichtlich der Machtzessionen an die unterdrückten Abgabepflichtigen)."
    @Ashitaka
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=420266

    Von der Simulationstheorie von Baudrillard und Co. wage ich hier erst einmal garnicht zu schreiben (rotes Tuch), obwohl sie (Johann hat völlig Recht) eine tragende Säule, wenn nicht die tragende Säule des Systems ist. Seien wir doch einmal ehrlich: erst kommt die Simulation, dann folgt der debitistische Rattenschwanz (nicht abwertend gemeint).

    Keine Hochkultur hatte jemals eine Chance zu längerfristigem Bestehen wenn nicht simuliert wurde, was das Zeug hält. Jedweder Fortschritt ist eine Simulation.

    @Ashitaka hat es zu optimistisch formuliert „wir finanzieren und refinanzieren uns zum nächsthöheren Level“, verschweigt aber die Achillesferse KOMPLEXITÄT, die wir uns damit einfangen.
    Mehr Komplexität = mehr Anfälligkeit gegenüber dem, worauf wir keinerlei Einfluss haben.
    Oder anders:
    Setzte im Casino immer tapfer auf Rot und Schwarz und halte dich nach den bekannten Spieltheorien über Wasser, was schon Wahnsinn ist.
    Wenn die grüne 0 kommt bist du raus.
    Nun, auch für uns gibt es grüne Nullen (nicht nur eine).
    Atmen sollte überall möglich sein, weil eine Verunmöglichung/ Angewiesenheit auf Maschinen und ihre Produkte dem Prozess ein schnelles Ende bereiten wird wenn etwas schief geht.
    Essen sollte nicht aus Ernten bestehen, weil diese irgendwann ausbleiben werden.
    Trinken sollte nicht via Aquädukt/ Quellbohrung gewonnen werden, weil diese irgendwann nicht mehr liefern werden.
    Wärme sollte nicht per Verbrennung erzeugt werden müssen, weil irgendwann der Brennstoff nicht vorhanden sein wird.
    Ein Haus sollte nicht aus Stein sein, weil dieses irgendwann die Insassen erschlagen wird.
    Soziale Beziehungen sollten nicht per Medien gepflegt werden, weil diese irgendwann nicht mehr funktionieren werden.
    Je weiter wir die falschen Wege gehen desto schwerer können wir aus Sackgassen zurück.
    Nun könnte man natürlich sagen: "diese Technologie bringt uns auf einen neuen Level"
    Das mögen die Dino's auch gedacht haben.
    Nun sind durch glückliche Umstände nur noch Vögel übrig.

    > > > Ja, und demnächst werden konventionelle Stromerzeuger ohne
    > > zusätzliche
    > > > Subventionen (Kohle-, Atom-, und demnächst Gas- und Wasserkraft)
    > nicht
    > > > mehr mit nichtsubventioniertem PV-Strom konkurrieren können.
    > >
    > > Mein Vorschlag: Wir schalten die konventionellen Stromerzeuger mal zwei
    > > Wochen (möglichst jetzt vor der Wahl) ab. Danach haben es auch die
    > > Ignoranten begriffen.
    >
    > So geht das nie. In der Realität wurden Pferdekutschen auch nicht einfach
    > mal verbannt, damit 'die Ignoranten es begreifen'. Technologische
    > Revolutionen kommen nicht über Nacht, sondern als Prozess.

    Genau, als Prozess um zu versuchen Schulden zu tilgen (Urschulden, Abgabeschulden, Markschulden). Desterwegen rödeln wir ja alle, die einen mehr, die anderen weniger.

    Danke für deine steten Bemühungen.
    @Hasso hat schon Recht, wenn er schreibt DGF ohne @Zara ist fade.

    In der Wüste sah ich ein Geschöpf, nackt, bestialisch, welches, am Boden kauernd, sein Herz in Händen hielt und davon aß.
    Ich sagte: "Ist es gut, Freund?"
    "Es ist bitter-bitter", antwortete er; "Aber ich mag es weil es bitter ist, und weil es mein Herz ist"
    Stephen Crane

    Liebe Grüße
    Silke

    PS. Das Beispiel von Heinsohn mit den Schreibmaschinen und den Computern fand ich damals auch sehr passend, wenn er auch den Debitismus nicht angetastet hat, sondern lieber bei seiner Eigentumsökonomie blieb, die zwar auch sehr wichtig ist zur Umsetzung, aber am Debitismus meilenweit vorbeischlittert, da sie nicht berücksichtigt, wo und warum das Eigentum eigentlich herkommt und wodurch es verteidigt wird - durch die Rechts- und Handlungsräume, die das ZMS eröffnet und verteidigt.
    „Man muss tanzen, solange die Musik spielt“
    Citigroup-Chef Charles Prince
    Nun, Musik wird in einem ZMS immer gespielt…
    …bis es endet.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    13.09.2017, 13:07

    @ Silke
     

    Die Kapitalisten, das sind wir, die Akteure des Schwarms, die sich mittels Vehikel Staat selber regulieren

    Deshalb nennen wir es einen autopoietischen Organismus.

    Beste Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    trosinette

    12.09.2017, 10:41

    @ smiths74
     

    Die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Guten Tag,

    ich habe gestern per Betriebsausflug das Fusionsexperiment Wendelstein 7-X in Greifswald besucht. Man braucht nur Vakuum, ein paar Mio. Grad, ein bisschen Steuerungselektronik, Supraleitung und eine halbe Milliarde Staatskohle. Die Industrie ist desinteressiert.

    Der Prozess muss besser, optimaler und präziser sein als in der Natur. Der natürliche Fusionprozess der Sonne ist gegen Wendelstein 7-X ein total verlottertes Chaos.

    Und wenn mich mit Kernfusion, Blockchain und E-Mobiltät so viel Gutes revolutioniert, dann ist das schon ein „Sieg Heil“ wert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    vegan

    12.09.2017, 13:48
    (editiert von vegan, 12.09.2017, 14:17)

    @ trosinette
     

    Präzisierungsversuch (mkT)

    > Der Prozess muss besser, optimaler und präziser sein als in der Natur. Der
    > natürliche Fusionprozess der Sonne ist gegen Wendelstein 7-X ein total
    > verlottertes Chaos.
    >
    > Und wenn mich mit Kernfusion, Blockchain und E-Mobiltät so viel Gutes
    > revolutioniert, [link=https://www.youtube.com/watch?v=YcX4cn3IjW4]dann ist
    > das schon ein „Sieg Heil“ wert.


    "Sieg Heil" Schneider,

    nicht die Hoffnung stirbt zuletzt, sondern meine Hoffnung auf persönliches Nichtverzichtenwollenmüssen existiert erst gar nicht. Wenn ich in mir selbst nichts habe, auf das ich verzichten könnte, gibt es keinen Verzicht.

    Gruß,
    vegan

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 13:22

    @ smiths74
     

    Dieter Zetsche am Montag (11. September 2017): Smart nur noch elektrisch

    Daimler will seine Marke Smart komplett auf elektrische Antriebe umstellen. Bis 2020 soll es in Europa und Nordamerika nur noch Elektro-Smarts geben, der Rest der Welt soll kurz darauf folgen, wie Vorstandschef Dieter Zetsche am Montag (11. September 2017) vor dem Beginn der Internationalen Automobilausstellung (IAA) in Frankfurt sagte. „Damit wird Smart die erste Automobilmarke, die konsequent vom Verbrenner-Portfolio auf ein reines Elektro-Portfolio umsteigt.“ Zetsche kündigte außerdem an, bis zum Jahr 2022 das komplette Autoangebot auch mit Elektroantrieben zur Verfügung zu stellen: „Wir planen hier mit mehr als 50 elektrifizierten Fahrzeugvarianten.“

    https://www.heise.de/autos/artikel/Smart-Ab-2020-nur-noch-elektrisch-angetrieben-3827364.html


    Nein nein, Elektro kommt nicht! Nie und nimmer!

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Centao

    12.09.2017, 14:21
    (editiert von Centao, 12.09.2017, 14:28)

    @ Zarathustra
     

    Großmeister Zetsche

    war doch der, der die vielen gut ausgebildeten Facharbeiter-Flüchtlinge bei Daimler integrieren wollte. Er war 2015 dafür super+wichtig für die Kanzlerin.

    Wie viele aber mögen es in Stuttgart in seinem Unternehmen heute sein?

    Zetsche & das Wirtschaftswunder


    Zum Elektro-Smart, dies macht Sinn, bis 2020 bei seiner bisherigen Auflage von 120.000 p.a. diese als TaaS - eAuto aufzubauen. Diese Marke ist bisher stark im Carsharing-Bereich für das "ärmere Volks" zu finden. Die Strategieumstellung ist schon älter.., zumindestens im Lagebericht 2016 des Konzerns benannt. Es ist überhaupt die einzige Chance, diese Marke wettbewerbstauglich zu erhalten, lästert die Branche.., aber der Bedarf wird ja nun kontinuierlich riesig..;-)

    Glück auf & Gruß!
    CenTao

    Zürichsee

    12.09.2017, 16:56
    (editiert von Zürichsee, 12.09.2017, 17:40)

    @ Zarathustra
     

    Dann zieht euch warm an

    > Daimler will seine Marke Smart komplett auf elektrische Antriebe
    > umstellen. Bis 2020 soll es in Europa und Nordamerika nur noch
    > Elektro-Smarts geben, der Rest der Welt soll kurz darauf folgen, wie
    > Vorstandschef Dieter Zetsche am Montag (11. September 2017) vor dem Beginn
    > der Internationalen Automobilausstellung (IAA) in Frankfurt sagte. „Damit
    > wird Smart die erste Automobilmarke, die konsequent vom
    > Verbrenner-Portfolio auf ein reines Elektro-Portfolio umsteigt.“ Zetsche
    > kündigte außerdem an, bis zum Jahr 2022 das komplette Autoangebot auch
    > mit Elektroantrieben zur Verfügung zu stellen: „Wir planen hier mit mehr
    > als 50 elektrifizierten Fahrzeugvarianten.“

    >
    > https://www.heise.de/autos/artikel/Smart-Ab-2020-nur-noch-elektrisch-angetrieben-3827364.html
    >
    >
    > Nein nein, Elektro kommt nicht! Nie und nimmer!

    Kleiner Scherz vorab: Zählt der Smart überhaupt zu den Autos?

    Wenn die Elektroautos kommen, dann stehen hunderttausende auf der Strasse.
    Alle Präzisionsteile die am Motor und dem Getriebe gebraucht wurden,
    fallen ersatzlos weg. Dies trifft vorallem die Zulieferer.
    Aber auch die gesuchten Spezialisten am Fliessband werden arbeitslos.

    Die Teile die bleiben, werden heute schon durch Roboter zusammen genagelt.
    Diese Fertigungsstrassen werden in Zukunft das Auto von A-Z ohne Personal
    konfigurieren. Farbwahl inklusive.

    Das wird die nächste industrielle Revolution, aber auf der Strasse.
    [[la-ola]]
    Wetten dass...

    Noch ein Wort zu den Autos, die dann nur noch einfacher Gebrauchsgegenstand
    ohne Extras und nur mit dem Mindesten ausgestattet sind.
    Diese Autos werden dann um die 15.000 € kosten. Bei diesem Preis kann
    ein Hersteller in Europa keinen Gewinn generieren. Auch wenn ihr dann in
    die Hände spukt, so gibt das ein viel zu kleines Bruttosozialprodukt.

    LG Zürichsee

    smiths74

    12.09.2017, 17:08
    (editiert von smiths74, 12.09.2017, 17:09)

    @ Zürichsee
     

    Genau so ist es!

    Hallo Zürichsee,

    u.a. aus den von dir genannten Gründen habe ich den Vortrag verlinkt. Ja, ich bin fasziniert von der Technik, aber mir ist sehr wohl bewußt, das sie meinen und Mio. andere Jobs gefährden wird.

    Dennoch beschäftige ich mich lieber damit und versuche eher die Chancen zu sehen, anstatt mich auf´s schlechtreden zu konzentrieren!


    Beste Grüße

    smiths74

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2017, 17:15
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2017, 17:17)

    @ Zürichsee
     

    Ja, eben, eine Rube-Goldberg Maschine mit 2'000 beweglichen Teilen muss scheitern im Wettbewerb gegen ein wartungsfreies ...

    ... Elektromobil mit 20 Teilen.


    >
    > Kleiner Scherz vorab: Zählt der Smart überhaupt zu den Autos?
    >

    Ja, der Forfour hat einen gigantischen Stauraum von einem Kubikmeter, soviel ich weiss.


    > Wenn die Elektroautos kommen, dann stehen hunderttausende auf der
    > Strasse.
    > Alle Präzisionsteile die am Motor und dem Getriebe gebraucht wurden,
    > fallen ersatzlos weg. Dies trifft vorallem die Zulieferer.
    > Aber auch die gesuchten Spezialisten am Fliessband werden arbeitslos.
    >
    > Die Teile die bleiben, werden heute schon durch Roboter zusammen
    > genagelt.
    > Diese Fertigungsstrassen werden in Zukunft das Auto von A-Z ohne Personal
    > konfigurieren. Farbwahl inklusive.
    >

    So ist es. Keine Chance für den Verbrenner.


    > Das wird die nächste industrielle Revolution, aber auf der Strasse.
    > [[la-ola]]
    > Wetten dass...
    >

    Kaum. Heute ist alles mit x-mal weniger Personal produzierbar als früher.
    Dafür werden heute einfach umso mehr Produkte hergestellt im Vergleich zu früher. Produktivitäts-Fortschritte gibt es seit eh und je, ohne dass dadurch die Arbeit verschwand.



    > Noch ein Wort zu den Autos, die dann nur noch einfacher
    > Gebrauchsgegenstand
    > ohne Extras und nur mit dem mindesten ausgestattet sind.
    > Diese Autos werden dann um die 15.000 € kosten. Bei diesem Preis kann
    > ein Hersteller in Europa keinen Gewinn generieren. Und wenn ihr in
    > die Hände spukt, so gibt das ein viel zu kleines Bruttosozialprodukt.
    >


    Autos ohne Extras? Die werden nach wie vor genügend Extras haben (siehe Tesla), und preislich werden sie sowieso kein Problem haben, da wesentlich weniger Teile verbaut werden.


    > LG Zürichsee

    LG an den Zürichsee

    Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    SevenSamurai

    12.09.2017, 23:26

    @ Zarathustra
     

    Arbeit

    > Produktivitäts-Fortschritte gibt es seit eh und je, ohne dass
    > dadurch die Arbeit verschwand.

    Ich wundere mich immer wieder, dass das von so vielen ignoriert wird.

    In den 80er Jahren träumte man von der 35-Stunden-Woche, heute ist
    man froh, wenn man unter 42 Stunden in der Woche arbeitet.

    Dabei HABEN wir doch jetzt allüberall PCs, die uns die ganze
    Arbeit abnehmen sollten...


    Und so ein doofer Kanzler redete damals doch tatsächlich immer vom
    Freizeitpark Deutschland? Der hat wohl selber nie etwas getan!

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    Zürichsee

    13.09.2017, 00:50
    (editiert von Kleine Rechtschreibkorrektur, 13.09.2017, 04:00)

    @ SevenSamurai
     

    Papierloses Büro und der Hans-Dampf in allen Gassen

    - Vortext entfernt -

    Die PC nehmen uns die Arbeit nicht ab. Mit der alten Schreibmaschine
    war es so, dass man bis 3 Fehler einfach stehen lassen konnte. Und
    man hat immer Durchschläge gemacht. Wie läuft das heute? Da wird ausgedruckt,
    ein Komma vergessen, ausgedruckt, der Satz etwas anders formuliert,
    ausgedruckt, den Titel doch noch auf 14 Pt./fett geändert, ausgedruckt,
    der Brief dummerweise graustufen gedruckt, nochmals farbig gedruckt und scheisse,
    schon wieder ein Papierstau ... und wenn sie nicht gestorben sind,
    dann drucken sie noch heute.

    Papierloses Büro - wo bist du nur geblieben?

    Und das Ganze hat sich zu der grotesken Situation ausgewachsen, dass
    jeder denkt er müsse alles auf dem PC selber machen. Früher hat das die
    Sekretärin speditiv und schnell erledigt. Heute läuft das sogar mit
    den Fremdsprachen so. Jeder schreibt mal irgendwas auf englisch und
    gibt das dann (hoffentlich) noch zur Korrektur, da es in der Regel
    nur so von Fehlern strotzt. Es kann ja nicht jeder Alles können.
    Früher war das viel strukturierter und dadurch viel effizienter.

    Aber das wisst ihr selbst, ihr müsst nur mal in eurem Job rundum
    schauen. Sogar das Wissen zu den Programmen Word, Excel, PowerPoint
    und Outlook ist auf einem bescheidenen Niveau (gelinde gesagt).
    Da könnt ihr ganz einfach mal in die Runde fragen: "Kann mir einer
    bei der Pivot-Tabelle helfen", oder auch "wie geht das mit den
    bedingten Formatierungen?" oder "kannst du mir deinen Kalender freigeben?"

    LG Zürichsee

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    13.09.2017, 10:13

    @ Zürichsee
     

    Ergänzung dazu

    Servus Zürichsee!

    Ergänzend dazu ist die "Passworteritis" zu erwähnen. [[freude]]
    Ich hab mittlerweile einen Zettel mit den 8 verschiedenen Passwörtern, für verschiedene Bereiche, die regelmäßig gewechselt werden müssen..........

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    optimist

    13.09.2017, 11:11

    @ Rotti
     

    Frag eure IT doch mal nach SSO (Single-Sign-On)! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Gewinne muß man sich verdienen. Verluste kommen von ganz allein.

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    13.09.2017, 17:21

    @ optimist
     

    Ich bin bei der Bahn........

    Servus optimist!

    Ich bin bei der Bahn-->IT Abteilung ........... das ist ein Widerspruch in sich. [[freude]]

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Zürichsee

    13.09.2017, 18:06

    @ Rotti
     

    Schön, dass ich nur ein Passwort habe. Und das habe ich nach den Ferien schon mal vergessen.

    > Servus Zürichsee!
    >
    > Ergänzend dazu ist die "Passworteritis" zu erwähnen. [[freude]]
    > Ich hab mittlerweile einen Zettel mit den 8 verschiedenen Passwörtern,
    > für verschiedene Bereiche, die regelmäßig gewechselt werden
    > müssen..........
    >
    > M.f.G.
    > Rotti

    Das verstehe ich jetzt nicht ganz, oder besser gesagt, das versteht
    eure IT nicht so ganz. Es kann doch für jeden Benutzer ein Benutzerprofil
    angelegt werden. Dort sind die Zugriffsrechte abgelegt und hat so
    nur Zugriff auf die frei gegebenen Bereiche/Ordner/Dateien.
    Es ist sogar möglich dass der Benutzer nur Leserechte hat oder auch
    Schreibrechte, das recht zum Löschen usw. hat.

    Das ein Buchhalter Zugriff auf die Lohndaten hat, ist leicht einsichtig.
    Aber zu den Testdaten der Entwicklungsabteilung hat er sicher keinen
    Zugriff.

    Wenn eine neuer Mitarbeiter kommt, so wird dieser als Benutzer mit
    seinem persönlichen Benutzerprofil angelegt. Wenn er sich dann am
    ersten Arbeitstag einloggt, muss er das Standardpasswort ändern.
    Von der IT wird sogar festgelegt, dass das Passwort mindestens 7 Zeichen,
    mindestens eine Zahl und einen Grossbuchstaben und ein Sonderzeichen
    haben muss.
    Dieses Passwort wird dann (je nach Vorgabe der IT) nach 2 Monaten ungültig
    und der Benutzer wird aufgefordert ein neues Passwort zu erstellen.

    Jederzeit kann die IT neue Bereiche/Ordner/Dateien freigeben oder sperren.
    Alles kein Problem.

    Wenn das bei euch nicht so, oder ähnlich gelöst ist, solltest du die
    Leute in der IT in die Wüste schicken. Bei 8 verschiedenen Passwörtern
    muss eine neue Lösung her.

    LG Zürichsee

    Fairlane

    13.09.2017, 18:56

    @ Rotti
     

    Passworte....SSO.....und der leidige Schutzbedarf

    > Servus Zürichsee!
    >
    > Ergänzend dazu ist die "Passworteritis" zu erwähnen. [[freude]]
    > Ich hab mittlerweile einen Zettel mit den 8 verschiedenen Passwörtern,
    > für verschiedene Bereiche, die regelmäßig gewechselt werden
    > müssen..........
    >
    > M.f.G.
    > Rotti

    Hallo Rotti,

    also mit deinen acht Passworten bist Du doch noch recht bescheiden ausgestattet. Man kann sich durchaus ein "System" im Kopf zurechtlegen, welches hier die Organisation und Neuvergabe erleichtert. SSO - wie hier bereits im Faden erwähnt mag Abhilfe schaffen, allerdings hat es auch Nachteile, denn muß man sich mit dem Schutzbedaf der Anwendungen herumschlagen (Integrität, Vertraulichkeit und Verfügbarkeit), dann rangiert eine Single-Sign-On Lösung sehr schnell ganz weit oben, da sie ein Klumpenrisiko darstellt, was zu weiteren bzw. neuen Risiken führt, die getragen werden wollen, oder eine Maßnahme hinter sich her zieht. Aus diesem Grund haben wir SSO nach einigen Jahren wieder abgeschaft [[freude]] .

    Gerade im IT-Bereich wird seit gut zehn Jahren alles tot-reguliert und man kann sich vor all den neuen Vorschriften, Audits und Co. nicht mehr retten.
    Ich persönlich habe über 30 Passworte für alle möglichen Anwendungen, Portale und weiss der Geier. Als wir noch SSO im Einsatz hatten gab es auch interessante Konstellationen, dass dem User das Master-Passwort abhanden kam und er die einzelnen Anwendungen nach Abschaltung von SSO nicht mehr nutzen konnte, da SSO die einzelnen Passwort-Neuvergaben für die anderen Anwendungen übernommen hatte. Der User war quasi überall ausgesperrt. Ein Hoch auf die Technik.

    Gruss, Fairlane

    trosinette

    13.09.2017, 08:51

    @ SevenSamurai
     

    Kleine Ergänzung zu Fortschritt und Arbeit

    Guten Tag,

    > Dabei HABEN wir doch jetzt allüberall PCs, die uns die ganze Arbeit abnehmen sollten...

    Dieser Irrglaube soll uns den Fortschritt versüßen. In Wahrheit darf die Arbeit nicht abnehmen. Deshalb ist sozial, was Arbeit schafft und politische Zielsetzung Alle in Arbeit zu bringen. Deshalb wurde auch der Arbeitsmarkt per Harz IV reformiert – um die Menschen zu „aktivieren“, wie ein doofer Kanzler sagte. „Menschen aktivieren“ sagt eigentlich schon alles.

    Ich erlaube mir also Zaras Zitat wie folgt zu ergänzen:

    "Produktivitäts-Fortschritte gibt es seit eh und je, ohne dass dadurch die Arbeit verschwand, weil wir Menschen uns bestens darauf verstehen uns gegenseitig in den Arsch zu treten."


    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    13.09.2017, 13:24
    (editiert von aprilzi, 13.09.2017, 13:27)

    @ trosinette
     

    Der technische Vollidiot liebt die Einfachheit.

    Hi,
    >
    > Ich erlaube mir also Zaras Zitat wie folgt zu ergänzen:
    >
    > "Produktivitäts-Fortschritte gibt es seit eh und je, ohne dass dadurch
    > die Arbeit verschwand, weil wir Menschen uns bestens darauf verstehen uns
    > gegenseitig in den Arsch zu treten."

    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    also meiner Meinung nach ist Deutschland deswegen auf dem absteigenden Ast, genau wie Merkel Deutschland behandelt, weil die Deutschen einfach zu dumm sind, die Technik zu begreifen. Deutschland will die Technik nicht verstehen. Es meint, man koenne auch als technischer Vollidiot ueberleben. Und das ist ein gravierender Fehler.
    Man braucht nur die Meinungen von Schreibern lesen, die den obigen Schwachsinn vertreten.
    Ich lebe in Bulgarien in einem von der Welt entfernten Kaff und hier kann man sein Auto guenstig reparieren lassen, es gibt Internet auch einer der die Computer reparieren kann, es gibt Muellabfuhr, es gibt nichts was technisch nicht verstanden oder repariert werden kann.

    Wenn Deutschland meint, es koenne den einfacheren Weg gehen, dann moegen die Migranten eine technisch derartig behinderten Staat aufbauen.
    Deutschland hat sein Hirn an der Garderobe abgeliefert und geniesst das Kino.

    Gruss

    trosinette

    13.09.2017, 14:07
    (editiert von trosinette, 13.09.2017, 14:09)

    @ aprilzi
     

    Und der Bulgare im Allgemeinen ist auf allen 7 Layern des OSI-Modells zuhause

    Guten Tag,

    jetzt muss ich Deutschlandd mal in Schutz nehmen.

    > Der technische Vollidiot liebt die Einfachheit.

    Weil geniale Idee immer einfach sind, liebt der hochqualifizierte deutsche Ingenieur natürlich die Einfachheit.

    > einer der die Computer reparieren kann

    Hochkomplex: Baugruppe rauschrauben, wegschmeißen, neue Baugruppe auspacken und reinschrauben.

    > Deutschland will die Technik nicht verstehen.

    Bei der Selbstreflexion bitte nicht „wissen wo man klicken muss“ mit Technik verstehen verwechseln.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    13.09.2017, 14:47

    @ trosinette
     

    Und deswegen nimmt Deutschland widerstandslos Millionen Migranten auf?

    Hi,


    > Guten Tag,
    >
    > jetzt muss ich Deutschlandd mal in Schutz nehmen.
    >
    > > Der technische Vollidiot liebt die Einfachheit.
    >
    > Weil geniale Idee immer einfach sind, liebt der hochqualifizierte deutsche
    > Ingenieur natürlich die Einfachheit.
    >
    > > einer der die Computer reparieren kann
    >
    > Hochkomplex: Baugruppe rauschrauben, wegschmeißen, neue Baugruppe
    > auspacken und reinschrauben.
    >
    > > Deutschland will die Technik nicht verstehen.
    >
    > Bei der Selbstreflexion bitte nicht „wissen wo man klicken muss“ mit
    > Technik verstehen verwechseln.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    die Antwort ist nicht ueberzeugend.

    Die Frage ist nicht, ob eine Randgruppe von qualifizierten Ingenieuren existiert. Die Frage ist, ob der Mehrheit der Menschen in Deutschland das Gehirn amputiert wurde.

    Gruss

    Tempranillo

    13.09.2017, 15:11

    @ aprilzi
     

    Wo man die Antwort finden könnte

    Dieses Buch enthält die Antwort, weshalb sich Deutschland und Europa widerstandslos in den Untergang treiben lassen:

    [image]

    > Die Frage ist nicht, ob eine Randgruppe von qualifizierten Ingenieuren
    > existiert. Die Frage ist, ob der Mehrheit der Menschen in Deutschland das
    > Gehirn amputiert wurde.

    Wo die Deutschen früher mal ein Gehirn hatten, ist jetzt ein modriges Knäuel aus demokratischen Grundwerten und hündischer Folgsamkeit gegenüber dem Transatlantikimperium.

    Tempranillo

    Fairlane

    13.09.2017, 20:43

    @ aprilzi
     

    Dummheit oder eher doch Bequemlichkeit?

    Hallo aprilzi,

    ich beobachte schon seit etlichen Jahren, dass Auszubildende, die zu uns in die Abteilung kommen, immer weniger Ahnung vom PC haben - vor fünfzehn Jahren waren bei zwölf Azubis noch immer ein oder zwei dabei, die Teile ihrer Freizeit mit absonderlich anmutenden Dingen wie "einen Server" bauen verbrachten und nebst dem "Blech" auch noch die ganze Software selbst installierten...konfigurierten und sich richtig in das Thema reinsteigerten. Gelegentlich war auch mal in den folgenden Jahrgängen einer oder zwei dabei, die programmieren lernten - C oder eben Java, Linux benutzen und verstehen lernten - und dann kam irgendwann der große Umschwung. Smartphones eroberten den Markt, man mußte sich ganz offensichtlich nicht mehr mit einem Desktop oder Laptop herumschlagen; heute hat der eine oder andere noch so ein Teil daheim herumstehen, aber groß genutzt wird es nicht mehr, da das Smartphone ja alles kann - so die Aussagen der jungen User. Unser Betrieb nutzt IT, so wie es eben der Geschäftsbetrieb erfordert und wenn mal etwas entwickelt wird, dann in Notes oder Access, was zur Erfüllung der Aufgaben vollumfänglich reicht, aber selbst hier wird es auf längere Sicht niemanden geben, der von sich aus Interesse und Motivation an den Tag gelegt hätte es sich anzueignen.

    Die Gründe sehe ich persönlich einerseits in Vorschriften, die es zunehmend schwieriger machen derartige Software im Rahmen des Freigabeverfahrens zum Einsatz zu bringen, andererseits aber auch stark in einer Mentalität der jüngeren Generation, dass man offenbar "alles" auf seinem Smartphone oder dem Firmenrechner hat, was man halt so braucht. Wie es jedoch entwickelt wird und wer das macht, scheint der Mehrzahl vollkommen gleichgültig zu sein und das sehe ich durchaus kritisch.
    Sicherlich kann man immer einen Programmierer anwerben, aber die Fähigkeit kleinere Aufgaben auch selbst bewältigen zu können, geht Jahr um Jahr merklich verloren.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es Bequemlichkeit oder Dummheit ist; ich tendiere dazu es als eine Mischung aus Unwissenheit und Sorglosigkeit zu beschreiben, weil es scheinbar nicht an Problemlösungen mangelt, die halt irgenwer irgedwann einmal entwickelt hat - und damit ist scheinbar auch die Lust am Entwickeln, am Lernen und Verstehen solcher gewiss nicht einfachen Dinge abhanden gekommen.
    Dass die Zukunft mit solchen Bequemen Geistern nicht besser ausschauen wird, versteht sich von selbst.
    Dort wo das Leben noch etwas rauher ausschaut, sind derartige Zeitgenossen gerne am Meckern wie rückständig, altbacken und primitiv vieles ist, aber ihnen kommt nichtmal in den Sinn, dass gerade diese Umstände robustere Menschen hervorbringt, die oftmals eine umfassendere Sicht der Dinge haben und von Haus aus weniger in Bedrängnis geraten, wenn es darum geht eine Problemlösung zu finden.

    Unser Fortschritt steht auf tönernen Füßen, wenn die nachrückenden Generationen sich auf den Errungenschaften der Macher ausruhen und nicht im Ansatz verstehen, was hier an Lernbereitschaft und Fachverstand investiert wurde.

    Gruss, Fairlane

    vegan

    13.09.2017, 21:38
    (editiert von vegan, 13.09.2017, 22:19)

    @ Fairlane
     

    Weder noch (mkT)

    > ich beobachte schon seit etlichen Jahren, dass Auszubildende, die zu uns
    > in die Abteilung kommen, immer weniger Ahnung vom PC haben - vor fünfzehn
    > Jahren waren bei zwölf Azubis noch immer ein oder zwei dabei, die Teile
    > ihrer Freizeit mit absonderlich anmutenden Dingen wie "einen Server" bauen
    > verbrachten und nebst dem "Blech" auch noch die ganze Software selbst
    > installierten.


    Hallo Fairlane,

    es war der Reiz des Neuen und der Motor waren Spiele. Damals war man nicht 24/7 online, Computer versprühten noch magische Aura. Steam und MMOGs gab es nicht, aber für die sehr populären LAN-Partys zu dieser Zeit mussten Server in Eigeninitiative gebaut werden. So sind sie, die Jugendlichen, in der Regel geht es ums Spielen - auch heute noch. Einfache Wahrheit, aber wahr.

    Gruß,
    vegan

    Zürichsee

    13.09.2017, 22:32

    @ Fairlane
     

    Volle Zustimmung

    > Hallo aprilzi,
    >
    > ich beobachte schon seit etlichen Jahren, dass Auszubildende, die zu uns
    > in die Abteilung kommen, immer weniger Ahnung vom PC haben - vor fünfzehn
    > Jahren waren bei zwölf Azubis noch immer ein oder zwei dabei, die Teile
    > ihrer Freizeit mit absonderlich anmutenden Dingen wie "einen Server" bauen
    > verbrachten und nebst dem "Blech" auch noch die ganze Software selbst
    > installierten...konfigurierten und sich richtig in das Thema
    > reinsteigerten. Gelegentlich war auch mal in den folgenden Jahrgängen
    > einer oder zwei dabei, die programmieren lernten - C oder eben Java, Linux
    > benutzen und verstehen lernten - und dann kam irgendwann der große
    > Umschwung. Smartphones eroberten den Markt, man mußte sich ganz
    > offensichtlich nicht mehr mit einem Desktop oder Laptop herumschlagen;
    > heute hat der eine oder andere noch so ein Teil daheim herumstehen, aber
    > groß genutzt wird es nicht mehr, da das Smartphone ja alles kann - so die
    > Aussagen der jungen User. Unser Betrieb nutzt IT, so wie es eben der
    > Geschäftsbetrieb erfordert und wenn mal etwas entwickelt wird, dann in
    > Notes oder Access, was zur Erfüllung der Aufgaben vollumfänglich reicht,
    > aber selbst hier wird es auf längere Sicht niemanden geben, der von sich
    > aus Interesse und Motivation an den Tag gelegt hätte es sich anzueignen.
    >
    > Die Gründe sehe ich persönlich einerseits in Vorschriften, die es
    > zunehmend schwieriger machen derartige Software im Rahmen des
    > Freigabeverfahrens zum Einsatz zu bringen, andererseits aber auch stark in
    > einer Mentalität der jüngeren Generation, dass man offenbar "alles" auf
    > seinem Smartphone oder dem Firmenrechner hat, was man halt so braucht. Wie
    > es jedoch entwickelt wird und wer das macht, scheint der Mehrzahl
    > vollkommen gleichgültig zu sein und das sehe ich durchaus kritisch.
    > Sicherlich kann man immer einen Programmierer anwerben, aber die
    > Fähigkeit kleinere Aufgaben auch selbst bewältigen zu können, geht Jahr
    > um Jahr merklich verloren.
    >
    > Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es Bequemlichkeit oder Dummheit ist; ich
    > tendiere dazu es als eine Mischung aus Unwissenheit und Sorglosigkeit zu
    > beschreiben, weil es scheinbar nicht an Problemlösungen mangelt, die halt
    > irgenwer irgedwann einmal entwickelt hat - und damit ist scheinbar auch die
    > Lust am Entwickeln, am Lernen und Verstehen solcher gewiss nicht einfachen
    > Dinge abhanden gekommen.
    > Dass die Zukunft mit solchen Bequemen Geistern nicht besser ausschauen
    > wird, versteht sich von selbst.
    > Dort wo das Leben noch etwas rauher ausschaut, sind derartige Zeitgenossen
    > gerne am Meckern wie rückständig, altbacken und primitiv vieles ist, aber
    > ihnen kommt nichtmal in den Sinn, dass gerade diese Umstände robustere
    > Menschen hervorbringt, die oftmals eine umfassendere Sicht der Dinge haben
    > und von Haus aus weniger in Bedrängnis geraten, wenn es darum geht eine
    > Problemlösung zu finden.
    >
    > Unser Fortschritt steht auf tönernen Füßen, wenn die nachrückenden
    > Generationen sich auf den Errungenschaften der Macher ausruhen und nicht im
    > Ansatz verstehen, was hier an Lernbereitschaft und Fachverstand investiert
    > wurde.
    >
    > Gruss, Fairlane

    Aber das geht noch viel weiter. Seit etwa 2 Jahren schreien hier in der
    Schweiz (vor allem die Politiker) "Jeder soll in der Schule programmieren
    lernen!" Am Liebsten würde ich diese Grossmäuler fragen, habt ihr eine Ahnung,
    wie man C# ausspricht? Die haben mit Sicherheit noch nie ein Programm
    gesehen, geschweige denn verstanden oder selbst geschrieben.

    Für was sollen die Schüler eine Programmiersprache lernen, wenn sie nicht
    mal 20 Grundfunktionen in Excel kennen? Serienbriefe erstellen oder ein
    Inhaltsverzeichnis generieren ist schon das höchste der Gefühle.
    Eine einfache Adressverwaltung in Access wäre da schon eher Pflicht.

    Aber Programmiersprache lernen ist dann schon eine richtig grosse Hausnummer.
    Das traue ich nicht mal den Lehrern zu, die das den Schülern weitergeben
    müssten. Sind wir mal ehrlich, ein Programmierer wird immer ein Spezialist
    bleiben.

    Wenn jeder in der Schule programmieren lernen müsste, wäre es etwa so,
    wie wenn einer Autofahren möchte, aber davor das Fliegen mit einem
    Kleinflugzeug lernen müsste. Solche Piloten sind etwa so selten
    wie ein richtig guter Programmierer.

    Noch ein Wort zu den Smartphons. Die machen das Hirn absolut matschig.
    Nein, ich spreche nicht von den Strahlen, sondern von den SMS.
    Keine ganzen Sätze, zusätzlich mit Emojis garniert und vor allem in Mundart.
    Wenn diese Jugend in die Lehre kommt, können sie keinen fehlerfreien Satz
    schreiben und gelinde gesagt ist die Ausdrucksweise unter jeder Kanone.
    Was sie können, ist die Eingabe von 5 Zeichen in der Sekunde, und das
    nur mit den Daumen. Was aber viel schwerer wiegt, die können kein
    10-Fingersystem auf der Tastatur. Die warten wohl auf die perfekte
    Stimmeingabe, aber wer soll diese programmieren?

    LG Zürichsee

    trosinette

    14.09.2017, 09:59

    @ Zürichsee
     

    Spezialistentum

    Guten Tag,

    > Sind wir mal ehrlich, ein Programmierer wird immer ein Spezialist bleiben.

    Sind wir mal ehrlich, diese Spezialisierung durchzieht die gesamte (Arbeits)Welt bis runter zum Kartoffelanbau. Mir kann niemand erzählen, dass er vom datenübertragenden Klingeldraht bis zur Applikation auf seinem Bildschirm, EDV-Technik versteht. Mein Anspruch an mein Verstehen ist allerdings so wahnsinnig hoch, dass ich nie wirklich was verstehe.

    Ich verstehe z.B. nicht, warum meine Kinder Technik verstehen müssen.

    Ich verstehe aber, dass der Zweifel an der heilbringenden Wirkung von Bildung und Verstehen einen ähnlichen Stellenwert hat wie Lepra.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Ostfriese

    14.09.2017, 10:39

    @ trosinette
     

    Die Hopi haben …

    Hallo Schneider

    > > Sind wir mal ehrlich, ein Programmierer wird immer ein Spezialist
    > bleiben.
    >
    > Sind wir mal ehrlich, diese Spezialisierung durchzieht die gesamte
    > (Arbeits)Welt bis runter zum Kartoffelanbau.

    … das Unternehmen Grimme in

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=425392

    ausführlich gewürdigt.

    Leider haben die Hopi sich aus dem Forum still und leise verabschiedet.

    > Mit freundlichen Grüßen
    > Schneider

    Gruß – Ostfriese

    siggi

    12.09.2017, 18:56

    @ Zürichsee
     

    Ja, kann man hier schön sehen.

    > Die Teile die bleiben, werden heute schon durch Roboter zusammen
    > genagelt.
    > Diese Fertigungsstrassen werden in Zukunft das Auto von A-Z ohne Personal
    > konfigurieren. Farbwahl inklusive.


    https://www.youtube.com/watch?v=8_lfxPI5ObM

    Faszinierend.

    Video ist von 2013! Wie sieht es da heute wohl aus?

    LG

    siggi

    ---
    Die Beklagten und andere Händler-Banken haben "groß angelegte Eigenhandel Handelsaktivitäten" in den Futures und OTC-Märkten, welche "in den letzten paar Jahren zu dem Abwärtstrend des Goldpreises beigetragen haben." UNITED STATES DISTRICT COURT

    Taucher

    12.09.2017, 21:23

    @ smiths74
     

    Durchbruch oder Marketing-Gag

    > technologische Durchbrüche meist unterschätzt werden ...

    Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht einfach nur ein Marketing-Gag ist.
    Die ersten Geschwindigkeitsrekorde wurden von Elektroautos aufgestellt. Insoweit ist das schon irreführend, wenn die jetzt E-Autos und Windmühlen als Innovation darstellen.

    Das Elektroauto ist selbst nach 130 Jahren immer noch auf Subventionen angewiesen. Das sieht mir nicht nach "technologischem Durchbruch" aus, sondern mehr nach unbrauchbar.

    Die Windmühlen wurden vor über hundert Jahren abgeschafft, weil sie unrentabel sind. Sie sind es bis heute, wie die Milliardensubventionen zeigen.

    Mit Solar sieht es nicht viel besser aus. Im Gegenteil.

    Lapu-Lapu

    Im Ländle,
    13.09.2017, 09:17

    @ smiths74
     

    Mein Statement zu TaaS

    Danke für diesen Faden und den Hinweis auf das Video.
    Ich habe es mir tatsächlich in voller Länge angeschaut und dann mal 24 h drüber nachgedacht ohne gleich drauf los zu blubbern...

    ...mein Fazit: Der Mann scheint mir prinzipiell richtig zu liegen. +- 3 Jahre sind mir da jetzt mal egal.

    Ich sage das als jemand, der sich im Bereich Telekommunikation als "Experte" zweimal richtig daneben befunden hat. Ich habe noch Mitte der 90er Mobiltelefonie als teure Randerscheinung gesehen (der AT&T-Irrtum) und 2007 das Smartphone als nutzlosen Luxus-Quatsch beurteilt (der Nokia-Irrtum). Ein drittes Mal passiert mir das hoffentlich nicht (ich fürchte aber doch).

    Eine Sache hat er bei dem Vergleich Pferd-Auto/1900-1913 in New York nicht sagen können, was aber m.E. wichtig für das Verständnis ist. Wie viele der Reiter 1900 saßen 13 Jahre später auch in den Autos? Ich vermute, dass ein gewichtiger Teil der Reiter 13 Jahre später altersbedingt nicht mehr aktiv am Verkehr teilnahm und nicht wenige der Autofahrer niemals zuvor ein Pferd besessen haben. Solche Paradigmenwechsel werden eben auch von Generationswechseln bestimmt - zum Glück für den Fortschritt sind wir alle sterblich.
    Mir begegnen immer wieder junge Menschen, die keinen Bock auf Autobesitz haben, sich aber schon gerne von A nach B bewegen... Mich lässt das nachdenklich werden.

    Beim Auto sind wir ja bekanntlich alle Experten, deshalb sind wir auch alle richtig blind für das, was da kommt. TaaS... ich merke mir dieses Kürzel und lehne mich jetzt genüsslich zurück.
    Gleichzeitig hoffe ich, dass ich diesen Faden im Forum in 5..10 Jahren nochmal lesen kann. Dann sind wir alle schlauer.
    [[zigarre]]

    Nebenbei bemerkt: Mir geht mein Auto inzwischen gehörig auf den Zeiger. Es kostet einen Haufen Geld, steht entweder rum oder im Stau und wenn ich es nachts nicht gut wegschließe, kommt irgendein Idiot (Zwei- oder Vierbeiner) und sorgt dafür, dass ich eine Werkstatt brauche. Ich will immer öfter nur noch von A nach B - meine individuelle Lebenszeit genieße ich inzwischen gern außerhalb dieser Blechschüssel. TaaS - ich warte drauf.

    ---
    Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.

    Ulli Kersten

    E-Mail

    13.09.2017, 22:03

    @ smiths74
     

    Wenn die Leute sie nicht kaufen wollen ... verbiete alles andere

    Sehr frei zusammengefasst ein interessanter Artikel bei Zerohedge:

    http://www.zerohedge.com/news/2017-09-13/if-you-cant-beat-em-ban-em

    Keine Regierung weltweit musste vor über 100 Jahren Pferdefuhrwerke (und die ersten E-Autos) verbieten. Beide starben eines natürlichen Todes, den des freien Marktes.

    Verbrennungsmotoren erwiesen sich als überlegen, sowohl wirtschaftlich als auch funktionell, und die Leute gaben ihre Fuhrwerke und Pferde auf, ohne dazu überzeugt werden zu müssen.

    Heute sieht es anders aus. Die Leute sind einfach nicht in der Lage, Vorteile beim E-Auto zu erkennen. Deshalb müssen die Regierungen Verbrenner verbieten. Verbote sind angekündigt in England, Frankreich, Indien, Holland, Schweden, Norwegen, Deutschland und China, nicht in ferner Zukunft, sondern praktisch in Kürze, nämlich um 2030.

    Der Verbrennungsmotor stirbt durch Erlass der Regierungen aus.

    Die steuerzahlenden Massen zahlen die Subventionen, damit die Reichen ihre subventionierten E-Autos bekommen. Gleichzeitig werden die Autos, die sich die steuerzahlenden Massen noch leisten können, illegal gemacht.

    Es ist ein Putsch der Technokraten.

Wandere aus, solange es noch geht.


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