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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 11:31
     

    Das ist von seiner Wichtigkeit nur mit der Schulpflicht zu vergleichen

    Hallo Forum,
    wenn wir es nicht schaffen, das bedingungslose Grundeinkommen global einzuführen, sehe ich für uns als Menschheit keine große Chance langfristig zu überleben.
    So wie die mutige Einführen der Schulpflicht, gegen alle damaligen Widerstände nötig war, um uns zu entwickeln, ist auch das bedingungslose Grundeinkommen ein großer Schritt nach vorne.

    Jeder Scheiss, der auf der Welt passiert geht auf unser Geldsystem zurück, dass wir Geld um brauchen um überhaupt Leben zu können.

    Wir beuten Natur, Tiere und Menschen aus um satt zu werden, wir Bescheißen uns gegenseitig, die Menschen schalten beim Betreten der Firma, ihr Gewissen ab um ihren Nachwuchs satt zu kriegen, bauen Waffen, Munition, quälen Tiere auf bestialische weise, wir verwandeln unseren Planeten in einen ausgeplünderten Müllhaufen.
    Wie lange wird das Spiel noch weiter gehen können?

    Ich werfe jedem, der sich mit irgendwelchen dummen Argumenten dagegen stellt vor, an unserem Untergang mitzuwirken, der hat nicht verstanden worum es überhaupt geht.

    Wir sollten keine Diskussion mehr führen, ob es gut ist oder nicht, wir sollten eigentlich nur noch am "wie machen wir es am besten" arbeiten.
    Wir sollten unser Umfeld mit der Idee infizieren, es so schnell wie möglich umzusetzen.
    Ich verlinke noch mal das Interview mit Ralph Boes, keiner sollte ein von alten, egoistischen Paradigmen getriebenes Gegenargument bringen, solang er nicht diese 60 Minuten investiert hat.


    Beste Grüße, Herb

    PS. Das nötige Geld erschaffen wir per Knopfdruck, so wie die bereits vorhandenen 46.500.000.000.000 U$ an globaler Weltverschuldung

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Kontributor

    20.07.2017, 11:55

    @ Herb
     

    Das BGE könnte eine Falle sein...

    > wenn wir es nicht schaffen, das bedingungslose Grundeinkommen global
    > einzuführen, sehe ich für uns als Menschheit keine große Chance
    > langfristig zu überleben.

    An sich gefällt mir der Gedanke eines BGE. Wenn Du es aber mit der Abschaffung des Bargeldes und der möglichen Verchippung kombinierst, kommt ein Monster heraus: BGE bekommt nur, wer dem System dient und gibt, was es erwartet (social points: Die WELT berichtete Mitte der 90er Jahre über das sogenannte DELTA-Projekt. Darauf läuft es hinaus). Es wäre dann die totale Kontrolle über den Menschen, denn Bargeld gibt es ja nicht mehr. Mit dem BGE macht man sich den letzten freien Menschen fügbar.

    Grüße
    Kontributor

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 12:04

    @ Kontributor
     

    Einwand verworfen -> Bedingungslos heist jeder

    Social Points vergibt die Gesellschaft für sozial gutes Verhalten.

    Bargeldabschaffung gehört vom Tisch und die führenden Verbrecher ihrer gerechten Strafe zugeführt.

    Aus dem Dach lodern bereits die ersten Flammen, schön langsam sollte die Gesellschaftlich den Arsch in die Höhe kriegen.

    ---
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    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    20.07.2017, 12:13

    @ Herb
     

    Na dann, lösen wir die Menschheitsprobleme am besten sofort ...

    > Ich werfe jedem, der sich mit irgendwelchen dummen Argumenten dagegen
    > stellt vor, an unserem Untergang mitzuwirken, der hat nicht verstanden
    > worum es überhaupt geht.

    Hallo,
    also am Untergang will ich nicht schuld sein. [[freude]] Deshalb schlage ich vor, zu einem noch zu bestimmenden Stichtag jedem lebenden Erdenbürger 10 Millionen Dollar oder Gegenwert in anderem Geld auf ein Konto seines Namens zu überweisen.

    Ausdrücklich rate ich davon ab, den Betrag in einer harten Währung z.B Gold oder Sachwerten auszuzahlen. Aber da sind sich die Wirtschafts- und Währungsexperten ja einig, dass das ja alles kein Geld darstellt.

    Damit dürften die Probleme gelöst sein und der tausendjährige vegane Frieden kann von der Menschheit eingeläutet werden. Dass ich das noch erleben darf ... ich bin stolz auf euch Vordenker des bedingungslosen Grundeinkommens.[[top]]

    Gruss

    Yellow++

    20.07.2017, 12:30
    (editiert von Yellow++, 20.07.2017, 12:33)

    @ NST
     

    Das BGE löst kein Menschheitsproblem sondern rationalisiert den Sozialstaat.

    Hallo NST.

    Es geht auch aus den Ausführungen von Boes hervor, dass nicht einfach jeder Zuwanderer das BGE bekommt, sondern dass die Zuwanderung gefiltert werden muss.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 14:06

    @ Yellow++
     

    Der Sozialstaat hört auf zu existieren, es geht nicht um Almosenverteilung

    Senioren, Arbeitslose und Familien hungern, während tonnenweise Nahrungsmittel vernichtet werden.
    Wohnungen stehen leer, während ein immer größerer Teil der Bevölkerung sich die Mieten kaum mehr leisten kann.

    Ganze Landstriche werden mangels Arbeitsplätzen entvölkert, während in den Städten der Wohnraum unerschwinglich ist.

    Hochtechnologieländer sind aufgrund der inkompetenten Administration nicht in der Lage, die einfachsten Grundbedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen?

    Eine Schande ist das! Die Inkompetenten müssen asap ersetzt werden, es ist doch Wahljahr

    ---
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    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    20.07.2017, 12:31
    (editiert von Oblomow, 20.07.2017, 12:32)

    @ NST
     

    “Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi.”

    Tanti saluti!

    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Yellow++

    20.07.2017, 12:18

    @ Herb
     

    Das Geld für das BGE ist schon im Finanzsystem vorhanden und muss nicht gedruckt werden.

    Hallo Herb.

    > PS. Das nötige Geld erschaffen wir per Knopfdruck, so wie die bereits
    > vorhandenen 46.500.000.000.000 U$ an globaler Weltverschuldung

    Aus den Ausführungen von Ralph Boes geht hervor, dass die notwendigen Finanzmittel für das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) schon vorhanden sind. Man muss nur den Bürotismus der Feststellung der Bedürftigkeit entfernen und den vorhanden Sozialstaat vollständig eliminieren.

    Es ändert sich dann auch die Gehaltsabrechnung. Es gibt dann keine Abführungen mehr für Rente und Arbeitslosigkeit.

    Wenn man es schlau anstellt, hebt man die Krankenversicherungspflicht vollständig auf und privatisiert dieses Segment. Aus der Pflichtigkeit resultiert ein Geldpool des Gestaltungsmissbrauchs bei den Versicherungsleistungen. Bei einer echten Privatisierung wird der Leistungskatalog der Krankenversicherung zum Verhandlungsgegenstand und damit auf echte Bedürfnisse beschränkt.

    Alle segmentierten Sozialleistungen werden durch das BGE ersetzt. Kindergeld von 280 € wird durch BGE 1000 € ersetzt. Die Rente aus dem BGE ist zu knapp? Dann muss man arbeiten und eine Geldanlage für eine zusätzliche Altersversorgung anlegen.

    BGE muss auch keine Krankenversicherung enthalten. Wenn man diese braucht (was in der Regel der Fall ist), dann muss man arbeiten und von dem Verdienst eine Krankenversicherung finanzieren.

    Die Besteuerung für die Finanzierung eines Nachtwächterstaates, der dann seine originären Aufgaben wirklich wahrnimmt, kann durch eine 10-prozentige oder auch getriggerte Mehrwertsteuer erfolgen. Diese Art der Besteuerung betrifft dann nur den Wirtschaftsprozess, aus dem der Nachtwächterstaat finanziert wird und alle Fantasiesteuern werden abgeschafft. Eine getriggerte Mehrwertsteuer kann ähnlich wie der Leitzins vierteljährlich angepasst werden.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 13:50

    @ Yellow++
     

    Das Krankheitssystem ist ein anderes Kapitel

    Keine Privatisierungen mehr, das Finanzierungsmodell gehört überarbeitet und der Industriesumpf trocken gelegt.

    Krankengeld fällt weg, Mehrbedarf kann durchaus durch die Privatwirtschaft versichert werden.

    Das Gesundheitssystem sollte von Menschen betrieben werden, denen Menschen und deren Gesundheit am Herzen liegt, nicht von frustrierten, überarbeiteten Personal, das genauso nur mehr ums tägliche Überleben kämpft.

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    peterpan

    20.07.2017, 12:57
    (editiert von peterpan, 20.07.2017, 13:07)

    @ Herb
     

    Seifenblasen platzen

    Hallo,
    das haben wir doch schon längst, deswegen drängen diese Illegalen von allen Richtungen dieser Welt in unser Sozialsystem - auf unsere Kosten.

    Träum weiter von deinem BGE, ich sehe keine heile Welt auf uns zukommen, sondern Zusammenbruch und Bürgerkrieg.

    Die Politker und Beamten bekommen zu meiner Freude langsam Schiss. Die Aussage des Oberstaatsanwaltes könnte interessant sein:


    https://hartgeld.com/media/pdf/2017/Art_2017-314_Islam-Angriff-September.pdf

    Gruss

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 13:28

    @ peterpan
     

    Bitte rede erst wieder mit, wenn du verstehst um was es geht

    > das haben wir doch schon längst, deswegen drängen diese Illegalen von
    > allen Richtungen dieser Welt in unser Sozialsystem - auf unsere Kosten.

    Genau das wird nicht mehr passieren, illegale Zuwanderer haben keinen Anspruch.

    Wenn Europa als 1. Welt überleben will, wird man um einen Rückbau der jetzigen Zustände sowieso nicht herumkommen, die Verantwortlichen kriegen ihr BGE dann im Knast.

    ---
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    Socke

    Homepage E-Mail

    20.07.2017, 20:00

    @ Herb
     

    "illegale Zuwanderer haben keinen Anspruch" und Reaktionen der Grüninnen

    > illegale Zuwanderer haben keinen Anspruch.
    Das ist genau die Sache, welche die Grüninnen nach Einführung des BGE sofort ändern werden und dann versorgen Sie mal hunderte Millionen von Afrikanern in D. mit dem BGE. Die sprengen die Kasse und der Staat kollabiert. So stellt sich zur Zeit die Realität dar. Sonst wäre ein BGE durchaus diskussionswürdig.

    Ulli Kersten

    E-Mail

    20.07.2017, 22:50

    @ Socke
     

    Socke, gut erkannt, aber es wird bis zum bitteren Ende durchgezogen

    > > illegale Zuwanderer haben keinen Anspruch.
    > Das ist genau die Sache, welche die Grüninnen nach Einführung des
    > BGE sofort ändern werden und dann versorgen Sie mal hunderte Millionen von
    > Afrikanern in D. mit dem BGE. Die sprengen die Kasse und der Staat
    > kollabiert. So stellt sich zur Zeit die Realität dar. Sonst wäre ein BGE
    > durchaus diskussionswürdig.

    Der Fall des Syrers mit 4 Frauen und 23 Kindern (könnten inzwischen 27 Kinder sein) in Montabaur von letztem Jahr mit 30.030 Euro staatlicher Zuwendung pro Monat dürfte hier bekannt sein. Eine rassistische Einschränkung eines BGEs auf "Deutsche" oder sonstige Personengruppen, die durch ähnliche Nazi-Kriterien bevorteilt werden, ist in diesem Land undenkbar, und darauf sind wir alle stolz.

    Diese frohe Kunde wird sich weltweit an 7 Milliarden Erdenbürger verbreiten, und auch in paradiesischen Ländern wie Panama wird sich manch einer überlegen, ob es in Germania ohne Arbeit nicht besser wäre, als auf der Finca zu schwitzen.

    Die Vorstellung, dass die Heinsohn'schen Millionen aus Süden und Osten in Deutschland ein leistungsloses Einkommen bekommen und sich der Arterhaltung widmen können, (da fehlen mir die Worte, um den Satz zu Ende zu bringen [[freude]]

    ---
    Ulli Kersten, DHSLL (ausgeprochen Dussel, Abkürzung für
    Die Hier Schon Länger Leben,
    früher: Deutscher)

    Yellow++

    20.07.2017, 23:10

    @ Ulli Kersten
     

    Das funktioniert sowohl mit dem jetzigen Sozialsystem nicht als auch mit BGE nicht. Weiter: ...

    ... Und der Schuldkult ist auf die Afrikaner nicht zu übertragen. Niemand hat hier Afrikaner nach Deutschland geholt um sie dann im KZ zu ermorden. Dass Afrikaner keinen Anspruch auf unser Sozialsystem haben kommt den nationalsozialistischen Gräueltaten nicht gleich. Diesen Satz sollte man sich einprägen, um die Kalk-68er Indoktrination mit dem Schuldvortrag an der NS-Zeit auf nachgeborene Generationen zu beseitigen.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Herb

    Südsteiermark,
    21.07.2017, 00:04

    @ Ulli Kersten
     

    Der Frust spricht aus dir

    Hallo Ulli,

    hör auf zu jammern und nutz deine Kraft für etwas Positives.

    Asylbetrüger sollten wie jeder andere Sozialbetrüger den verursachten Schaden wiedergutmachen, was denkst du wie schnell die Verbrecher freiwillig wieder nach Hause wollen, wenn die offenen Beträge eingetrieben werden.

    Es scheitert derzeit noch an den Inkompetenten und Korrupten.

    Doch die sind sowieso dem Untergang geweiht, ganz egal wie es kommt.
    Siegt der Islam, werden sie als Vertreter das besiegten Systems öffentlich hingerichtet, verschwindet der Islam, werden sie im günstigsten Fall als Verräter eingesperrt und geächtet.

    Ich frage mich laufend, ob das den Betreffenden nicht klar ist, was sie erwartet, nachdem sie den Ast abgesägt haben, auf dem sie sitzen.

    SS Offizier sein, war 1944 noch mit allerhand Vorteilen und Karriereplänen verbunden, Mitte 1945 waren sie im Grab oder im Gulag.

    Ich erwarte mir für dieses Posting negative juristische Konsequenzen: wer die Wahrheit sagt braucht ein schnelles Pferd.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Odysseus

    20.07.2017, 14:15
    (editiert von Odysseus, 20.07.2017, 14:38)

    @ peterpan
     

    Träumer sind hier wohl eher nicht

    Den meisten wird der Wiederstand, der sich allein schon seitens der Sozialindustrie aufbauen wird, bewußt sein. Deshalb nicht mehr darüber zu diskutieren, wäre eine völlige Kapitulation.

    Auch wenn sich immer deutlicher mindestens sehr starke Turbulenzen ankündigen, kann es durchaus sein, dass nach einem Crash das BGE eine Option ist.

    Je mehr sich damit bereits auseinandergsetzt wurde und je mehr dazu vorgedacht wurde, auf umso mehr Material kann zurückgegriffen werden, wenn es einen Kampf um eine Neuordnung gibt.


    > Die Politker und Beamten bekommen zu meiner Freude langsam Schiss. Die > Aussage des Oberstaatsanwaltes könnte interessant sein: > > > https://hartgeld.com/media/pdf/2017/Art_2017-314_Islam-Angriff-September.pdf


    WE ist hier wohl allen bekannt. Als Ergänzung sind dort verlinkte Artikel oft tauglich. Hier muß man aber eine gewisse Routine haben, was man wegfiltert.

    Seine PDF-Artikel sind jedoch mit aller Vorsicht zu geniessen. Über die Jahre haben sich da reichlich Fehlprognosen und zum Teil hahnebüchener Quatsch angesammelt. Die Beobachtungen und Berichte über Hörensagen irgendwelcher Menschen werden zu Mutmaßungen verquirlt. Es wird den Zuschriften einfach vertraut und geglaubt. Das sich zumindest einige der Zusender schon lange einen großen Spaß daraus machen, ist zumindest eine Möglichkeit.

    WE ist die daily soap des Crash-/Bürgerkriegs-/Kaiser- Porns [[freude]] und manchmal sogar recht unterhalsam.[[lach]].

    Nun, nehmen wir mal den besagten Oberstaatsanwalt. Ob dieser Oberstaatsanwalt nicht nur der Phantasie des Schreibers entsprungen ist, ist zumindest eine Möglichkeit.

    Wenn, dann solltest du den Part, um den es geht, hier zitieren und nicht den Leser nötigen, den ganzen Sermon zu lesen.

    Ich mache das im folgenden und verbinde das mit der Frage, ob hier irgendjemand im Forum durch entsprechende Kontakte zumindest ansatzweise davon etwas bestätigen kann.

    "Die Anwaltschaften waren kürzlich bei einer Informationsveranstaltung des Bundesinnenministeriums. Dort wurde offen gewarnt, dass man ab September mit einem kompletten Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung rechnet. Keine Ämter, keine Versorgung, kein Schutz. Es gibt zu viele geheime Waffen- und Sprengstoffdepots. Bundespolizei und Justiz sind völlig überfordert. In letzter Zeit gab es Einbrüche in Lagerhallen, wo Unmengen an bestimmten Düngersorten gestohlen wurde, die zur Sprengstoffherstellung verwendet werden können. Im Baumarkt, wo größere Mengen nur per Ausweisvorlage herausgegeben werden, holt man sowas wohl lange schon nicht mehr. Es gab eine offene Warnung, seine Kinder nicht zu öffentlichen Großveranstaltungen zu lassen. Der Oberstaatsanwalt sprach dann davon, eine Bürgerwehr für unsere Straße zu organisieren und man müsse sich um die Versorgung kümmern. Als ich mit ihm vor über einem Jahr darüber sprach, waren das alles noch Verschwörungstheorien. Gut, wer Hartgeld als Quelle hat, der ist mit seinen Vorbereitungen nämlich schon lange fertig und hat entsprechend vorgesorgt. Dass diese Szenarien jetzt sogar an die Erfüllungsgehilfen unserer ReGIERung gehen, zeigt wohl, dass der Zeitpunkt unwahrscheinlich nahe ist."

    Und wer nichts zutun hat, verfolgt doch bitte mal die Lkws ohne Aufdruck bis zum Zielort und macht inestigative eierfon-shots und -vids.
    Möchte endlich Handfestes vom -russischen Nachschub- sehen. [[rofl]]

    Spässle.....oder doch nicht?[[zwinker]]

    Gruß Odysseus

    peterpan

    20.07.2017, 18:17
    (editiert von peterpan, 20.07.2017, 18:23)

    @ Odysseus
     

    Gebratene Tauben im Schlaraffenland

    hallo,
    zu Eichelburgs weissen Lkws verweise ich hierauf:

    https://schauungen.de/forum/index.php?mode=thread&id=36154#p36154

    Dass viele Amtsträger die Hosen voll haben, kann ich aus eigenen Quellen aus mehreren Amtsstuben bestätigen. Man bereitet sich auf alle möglichen Szenarien im Herbst vor.
    Dann wird dem Volk auch die Rechnung präsentiert aus der Invasion der Illegalen. Dann wird reiner Wein eingeschenkt, und am Ende heisst das Steuererhöhungen - unabhängig vom Wahlausgang.
    Man befürchtet auch das baldige Ende der Niedrigzinsphase - dann ist Ende im Gelände für viele Staatshaushalte.

    Zum BTE: Für mich sind das sozialistisch-kommunistische Träume von gebratenen Tauben im Schlaraffenland, die sich bald in Luft auflösen werden. Wir haben bereits eine Staatsquote von 70 %. Legen wir bald noch 10% drauf für diese Träumereien und die Versorgung der Illegalen?
    Mich wundert, dass der Götz Werner als Unternehmer darüber ein Buch schreibt. Werde mal den Werner anrufen, ob er mir jeden Monat tausend Euro rüberschickt.
    Gruss

    Falkenauge

    20.07.2017, 14:17

    @ Herb
     

    Moralischer Druck fördert nicht die Wahrheit

    Hier einige "dumme Argumente" dagegen:

    1.
    Eine große Mehrheit der Gesellschaft wird gleichsam zu hilfsbedürftigen Kindern, für die Vater Staat das Nötige von Mutter Wirtschaft holt und sein Füllhorn bedingungs- und unterschiedslos über alle ausschüttet, auch auf die Unternehmer und Arbeitenden, die es erwirtschaftet haben. Es ist ein absurdes Schlaraffenland, in dem der Mensch selbstbezogen seiner „Selbstverwirklichung“ nachgeht. Sicher werden die meisten noch hinzuverdienen und ein Voll- oder Teilzeit-Arbeitsverhältnis eingehen wollen. Aber damit treten sie, soweit überhaupt noch erreichbar, in das alte Verhältnis des Abhängig-Beschäftigten, das zentrale Problem der Lohnsklaverei, das auch vom BGE nicht angegangen wird.

    2.
    Die Vertreter des Bedingungslosen Einkommens lassen nicht nur das soziale Kernproblem der Lohnsklaverei wie es ist; sie setzen auch die unaufhörlich wachsende Arbeitslosigkeit als feststehend voraus. Das ist sie aber nur, wenn man das kapitalistische profitorientierte Wirtschaftssystem unangetastet lässt, in dem lediglich eine bestimmte Form organisierter Arbeit mit einem Einkommen verbunden ist.

    3.
    Die Herausforderung der unaufhaltsam anschwellenden Automatisierung bietet die Gelegenheit, die Menschen weitgehend von der materiellen Bedürfnis-Befriedigung freizustellen und sich der Befriedigung der seelischen und geistigen Bedürfnisse zuwenden können. Dazu müsste das Wirtschaftsleben verpflichtet werden, vom Gewinn entsprechende Finanzmittel in das soziale und geistig-kulturelle Leben fließen zu lassen, mit denen dort neue Arbeitsplätze, die mit Einkommen verbunden sind, geschaffen und bestehende mit Einkommen verbunden werden können. Dieser Finanzfluss darf aber nicht wie heute über die Steuern des Staates laufen, der dadurch wieder bestimmenden Einfluss ausübt, sondern muss direkt zur Selbstverwaltungsorganisation des Geisteslebens fließen.

    4.
    Die Vertreter des Bedingungslosen Grundeigentums lassen ohne Besinnung auf die Ursachen der Probleme das kapitalistische System wie es ist und versuchen punktuell soziale Erleichterungen für die wachsende Zahl der Arbeitslosen. Die von ihnen erträumte „blühende Kulturlandschaft“ ist eine Illusion und wird die zentralen Ursachen nicht selbstlaufend lösen. Das Be(d)sinnungslose Grundeinkommen trägt letztlich nur zur Stabilisierung des sozial zerstörerischen Systems bei.

    Siehe genauer hier.

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 14:58

    @ Falkenauge
     

    zum Teil hast du Recht

    > Hier einige "dumme Argumente" dagegen:

    ein paar sind dumm ;-)
    Scherz beiseite, das Spiel so weiter führen wie bisher wird in einem Desaster enden!
    Wer das noch immer nicht erkennen kann, nun gut, hat vielleicht nur noch eine kurze Restlaufzeit und es ist ihm deshalb egal.

    > 1.
    > Eine große Mehrheit der Gesellschaft wird gleichsam zu hilfsbedürftigen
    > Kindern, für die Vater Staat das Nötige von Mutter Wirtschaft holt und
    > sein Füllhorn bedingungs- und unterschiedslos über alle ausschüttet,
    > auch auf die Unternehmer und Arbeitenden, die es erwirtschaftet haben. Es
    > ist ein absurdes Schlaraffenland, in dem der Mensch selbstbezogen seiner
    > „Selbstverwirklichung“ nachgeht. Sicher werden die meisten noch
    > hinzuverdienen und ein Voll- oder Teilzeit-Arbeitsverhältnis eingehen
    > wollen. Aber damit treten sie, soweit überhaupt noch erreichbar, in das
    > alte Verhältnis des Abhängig-Beschäftigten, das zentrale Problem der
    > Lohnsklaverei, das auch vom BGE nicht angegangen wird.

    Was zum?
    Durch die immer mehr automatisierte Industrie, werden immer weniger Arbeitskräfte benötigt, das macht die Menschen NICHT zu "hilfsbedürftigen Kindern"!
    In der momentanen Wahrnehmung werden sie dazu gemacht, zu unnötigen Fressern, die sich in Scham verstecken sollten.
    Haben die Menschen wieder Zeit, werden viele Sachen eben Ehrenamtlich gegen Kostenaufwand erledigt.
    Dann sind die Mütter wieder bei ihren Kindern und nicht beim (Platzhalterfirma) an der Kasse für ein Taschengeld.

    > 2.
    > Die Vertreter des Bedingungslosen Einkommens lassen nicht nur das soziale
    > Kernproblem der Lohnsklaverei wie es ist; sie setzen auch die unaufhörlich
    > wachsende Arbeitslosigkeit als feststehend voraus. Das ist sie aber nur,
    > wenn man das kapitalistische profitorientierte Wirtschaftssystem
    > unangetastet lässt, in dem lediglich eine bestimmte Form organisierter
    > Arbeit mit einem Einkommen verbunden ist.

    Nein das ist die Evolution, Roboter arbeiten schneller und präziser und das 24/7.
    Ein erheblicher Teil der getanen Arbeit ist schon jetzt völlig unnötig, aber Hauptsache jeder rödelt ein bisschen mit, weil sonst wäre er nur ein unnötiger Fresser, dem man nichts gönnt, weil man selbst so am Limit ist.

    > 3.
    > Die Herausforderung der unaufhaltsam anschwellenden Automatisierung bietet
    > die Gelegenheit, die Menschen weitgehend von der materiellen
    > Bedürfnis-Befriedigung freizustellen und sich der Befriedigung der
    > seelischen und geistigen Bedürfnisse zuwenden können. Dazu müsste das
    > Wirtschaftsleben verpflichtet werden, vom Gewinn entsprechende Finanzmittel
    > in das soziale und geistig-kulturelle Leben fließen zu lassen, mit denen
    > dort neue Arbeitsplätze, die mit Einkommen verbunden sind, geschaffen und
    > bestehende mit Einkommen verbunden werden können. Dieser Finanzfluss darf
    > aber nicht wie heute über die Steuern des Staates laufen, der dadurch
    > wieder bestimmenden Einfluss ausübt, sondern muss direkt zur
    > Selbstverwaltungsorganisation des Geisteslebens fließen.

    Genau darüber müsste man reden, wie machen wir es am besten.
    Wir sind Zeitgenossen, so betrachtet Brüder und Schwestern, wir sollten als Gesellschaft an einem Strang ziehen und uns nicht dabei aufreiben, in dem wir uns bekämpfen für ein Finanzsystem, das längst in der Endphase ist.

    > 4.
    > Die Vertreter des Bedingungslosen Grundeigentums lassen ohne Besinnung auf
    > die Ursachen der Probleme das kapitalistische System wie es ist und
    > versuchen punktuell soziale Erleichterungen für die wachsende Zahl der
    > Arbeitslosen. Die von ihnen erträumte „blühende Kulturlandschaft“ ist
    > eine Illusion und wird die zentralen Ursachen nicht selbstlaufend lösen.
    > Das Be(d)sinnungslose Grundeinkommen trägt letztlich nur zur
    > Stabilisierung des sozial zerstörerischen Systems bei.

    Das kapitalistische System muss genauso überarbeitet werden, bzw. es ändert sich sowieso von selbst. Man sollte zB. über Einkommensobergrenzen diskutieren.
    Ein Betrieb sollte sich als Team sehen, nicht als die da oben, gegen die unten.

    Es ist doch längst bekannt, das mehr Geld nicht zu mehr Glück/Zufriedenheit/besserer Leistung führt.

    Geldsammler sollten als das gesehen werden, was sie sind: psychisch kranke Menschen, nicht selten durch traumatische Mangelerlebnisse in ihrer Kindheit.
    So wie es Messies gibt oder Tierhorter.
    Diese Geldhorter brauchen keine Bewunderung, sondern Hilfe.

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Falkenauge

    20.07.2017, 16:38

    @ Herb
     

    Wenig Durchblick

    > Durch die immer mehr automatisierte Industrie, werden immer weniger
    > Arbeitskräfte benötigt, das macht die Menschen NICHT zu
    > "hilfsbedürftigen Kindern"!

    Durch die staatliche Leistung des BGE werden die Menschen, wie überhaupt durch jede Sozialhilfe, vom Staat, d. h. von der den Staat beherrschenden politischen Parteienkaste abhängig.
    - Den verlinkten Artikel hast Du offensichtlich noch immer nicht gelesen. -

    > Nein das ist die Evolution, Roboter arbeiten schneller und präziser und
    > das 24/7.

    Roboter lösen für die restlichen Arbeitnehmer nicht die grundlegenden Probleme der Lohnsklaverei und das dieser zugrundeliegen Abhängigkeitsverhältnisses vom Eigentümer des Unternehmenskapitals, der heute alleine den Gewinn einsteckt, den viele erarbeitet haben.

    > > 4.
    > > Die Vertreter des Bedingungslosen Grundeigentums lassen ohne Besinnung
    > auf
    > > die Ursachen der Probleme das kapitalistische System wie es ist und
    > > versuchen punktuell soziale Erleichterungen für die wachsende Zahl der
    > > Arbeitslosen. Die von ihnen erträumte „blühende Kulturlandschaft“
    > ist
    > > eine Illusion und wird die zentralen Ursachen nicht selbstlaufend
    > lösen.
    > > Das Be(d)sinnungslose Grundeinkommen trägt letztlich nur zur
    > > Stabilisierung des sozial zerstörerischen Systems bei.
    >
    > Das kapitalistische System muss genauso überarbeitet werden, bzw. es
    > ändert sich sowieso von selbst. Man sollte zB. über Einkommensobergrenzen
    > diskutieren.
    > Ein Betrieb sollte sich als Team sehen, nicht als die da oben, gegen die
    > unten.

    Das kapitalistische System ändert sich nicht von selbst, auch nicht durch Einkommensobergrenzen. Das ist total naiv.
    Ich empfehle mal zum grundsätzlichen Durchblick den folgenden Artikel (langsam mitdenkend lesen):
    https://fassadenkratzer.wordpress.com/2015/04/16/die-ungebandigte-macht-des-kapitals-das-nach-wie-vor-zentrale-problem-des-sozialen-lebens/

    Herb

    Südsteiermark,
    21.07.2017, 20:48

    @ Falkenauge
     

    Die Welt die du beschreibst hört in absehbarer Zeit auf zu existieren

    Wir erleben gewaltige Fortschritte in der Technik, der Mensch wird fast überflüssig.
    Vollautomatische Fabriken, autonomes Fahren, Drohnen, künstliche Intelligenz, Roboter in allen Dienstleistung und Lebensbereichen.

    > Durch die staatliche Leistung des BGE werden die Menschen, wie überhaupt
    > durch jede Sozialhilfe, vom Staat, d. h. von der den Staat beherrschenden
    > politischen Parteienkaste abhängig.

    Wir sind der Staat, wir sind immer abhängig vom Staat und seinen Behörden, dafür gibt es den Staat.
    Auch wenn er leider immer mehr zum Saustall verkommt.

    > - Den verlinkten Artikel hast Du offensichtlich noch immer nicht gelesen.

    Siehe Betreff, der Artikel berücksichtigt zu viele Faktoren nicht.


    > Roboter lösen für die restlichen Arbeitnehmer nicht die grundlegenden
    > Probleme der Lohnsklaverei und das dieser zugrundeliegen
    > Abhängigkeitsverhältnisses vom Eigentümer des Unternehmenskapitals, der
    > heute alleine den Gewinn einsteckt, den viele erarbeitet haben.

    was zum? Roboter sind nicht für die Lösung von Arbeitnehmerproblem gedacht..

    Die Wichtigkeit des "Unternehmenskapitals" wird schrumpfen, Crowdfunding als Beispiel, die Ideen zählen und das Kapital wird folgen und darauf da Produkt.

    Kann oder will der Konzern seine Leute nicht fair behandeln, gehen sie eben zur Konkurrenz.
    Die Arbeiterheere schrumpfen, gefragt sind Spezialistenteams und um diese werden sich die Firmen streiten. Ausnahmetalente in spezifischen Gebieten werden die neuen Arbeiter in der Industrie.

    Geld kann man drucken, kluge Köpfe aber nicht.

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Centao

    20.07.2017, 16:04

    @ Herb
     

    Weltweites BGE - ein paar Fragen dazu

    Hallo @Herb,

    die Grundlösung des Problemes Urschuld für alle Menschen bringt auf den ersten Blick die Vorteile mit sich, die das Interview mit Herrn Ralph Boes sehr gut aufzeigt.

    Die Ungleichverteilung von Einkommen aus Arbeit und damit einhergehenden Ressourcenverbrauch (im Sinne der Möglichkeit) ist z.B. im Verhältnis der G20 zum Rest der Welt kolossal. 1000 USD BGE weltweit pro Erdenbürger würde den möglichen Ressourcenverbrauch enorm absolut steigern, denn die Majorität der Menschen dieses Planeten dürfte bei ca. 100 USD Einkommen im Monat liegen.

    Wie verträgt sich dies mit der Forderung nach z.B. Umweltschutz (Bodenerosion, Trinkwasser, Biodervisität, Meeresschutz) als weltweiten Trigger für eine lebensbedrohliche Krise? Wie ist es mit Primär- und Sekundärenergieverbrauch?

    Danke und Gruß,
    CenTao

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 22:01

    @ Centao
     

    Antworten

    > Die Ungleichverteilung von Einkommen aus Arbeit und damit einhergehenden
    > Ressourcenverbrauch (im Sinne der Möglichkeit) ist z.B. im Verhältnis der
    > G20 zum Rest der Welt kolossal. 1000 USD BGE weltweit pro Erdenbürger
    > würde den möglichen Ressourcenverbrauch enorm absolut steigern, denn die
    > Majorität der Menschen dieses Planeten dürfte bei ca. 100 USD Einkommen
    > im Monat liegen.

    Bis die ganze Welt so weit ist, vergehen womöglich Jahrzehnte oder mehr, vllt. ist es nicht überall möglich, Afrika zB. ist ein ganz eigenes Kapitel.
    Lass uns deshalb bei den Hochtechnologieländern bleiben, die bald ein Heere von Arbeitslosen haben, eine perspektivlose, junge Generation, lass uns vorerst bei der Idee davon blieben, wie man das ganze beginnen könnte.

    > Wie verträgt sich dies mit der Forderung nach z.B. Umweltschutz
    > (Bodenerosion, Trinkwasser, Biodervisität, Meeresschutz) als weltweiten
    > Trigger für eine lebensbedrohliche Krise? Wie ist es mit Primär- und
    > Sekundärenergieverbrauch?

    Der Trend in der jungen Generation geht weg von "Haben", hin zu "im Bedarfsfall benutzen", sharing is caring.
    Es ist doch längst eine materielle Übersättigung eingetreten.
    Sogar eine natürliche Bevölkerungsreduktion möglich und sinnvoll, das beobachten wir ja auch.
    Die Zeiten, wo viele Kinder ihre Eltern im Alter finanzieren und pflegen muss, ist doch vorbei.
    Das alles passiert doch bereits und ich erkenne nichts negatives daran.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    WhiteEagle

    20.07.2017, 16:34

    @ Herb
     

    Im Grunde ja schon da, nur viel zu kompliziert und durchreguliert.

    Hallo Herb,

    das wird sicherlich eine lebendige Diskussion aufwerfen.

    Ich war lange Zeit gegen ein BGE. Allerdings ist es ja schon lange vorhanden:
    Hartz 4, Kindergeld, etc. pp

    Nur die allerwenigsten hier werden noch nie irgendwelche Leistungen vom Staat erhalten haben. Sei es Kindergeld, Wohnungsbaupraemien, Riesterfoerderung oder sonstige Foerderungen.

    Das Ganze koennte abgeschafft werden und durch ein BGE gehandhabt werden. Es sollte sich hier nicht um einen Luxusbetrag handeln, sondern um einen gewissen Sockebetrag.

    Enthalten sollte meiner Meinung nach schon eine Krankenversicherung, oder zumindest eine Verpflichtung. Ansonsten hat man zum einen diejenigen, die keine Versicherung finden. Zum anderen diejenigen, die meinen, dass man sich das ja sparen kann.
    Allerdings ist der Ansatz in Anwesenheit eines Rettungswesens hinfaellig. Ist aehnlich wie die Feuerwehr und Polizei zu sehen. Kann man auch nicht vorhersehen und abbestellen weil man meint es nie zu benoetigen.
    Allerdings ist hier sicherlich keine rundum Versorgung gemeint. Diese kann man sich dann privat hinzuverdienen.

    So wie man alle anderen Luxusleistungen und Objekte dann einfach hinzuverdienen muss.

    Dann haetten auch sofort die unteren Einkommen eine erhebliche Lohnerhoehung, da Sie das Gehalt ja obenauf bekommen. Bei den Spitzenverdienern mach das prozentual wenig aus.
    Der Abstand zwischen den oberen Etagen und unteren ist in den letzten Jahrzehnetn in nicht mehr vertretbarem Mass angestiegen. Das war vor 30 - 40 Jahren noch ganz anders. Und da ging es der Fuehrungsebene auch nicht schlecht.

    Es wuerde natuerlich zu einem erheblichen Verlust an Verwaltungspersonal fuehren. Aber zum einen gaebe es dafuer ja das BGE und zum anderen ist das ja eh nur kuenstlich zum verwalten der Auszahlung entstanden.

    Entschuldigt die ae, ue und oe. Aber sitze in England.
    Das Projekt waere mit dem einfuehren des hiesigen NHS vergleichbar.

    Mal sehen, ob es was wird...

    Gruss in die Runde

    WE

    Positiv

    20.07.2017, 18:13
    (editiert von Positiv, 20.07.2017, 18:46)

    @ Herb
     

    Grüße aus der sozialistischen Mottenkiste

    Hallo Herb,

    > wenn wir es nicht schaffen, das bedingungslose Grundeinkommen global
    > einzuführen, sehe ich für uns als Menschheit keine große Chance
    > langfristig zu überleben.

    das Gegenteil ist der Fall. Exponentiell steigender Ressourcenverbrauch wäre die Folge und mit weiterer Bevölkerungszunahme müsste gerechnet werden.

    Dies bei gleichzeitigem ausschließen von jeder Art von natürlicher Selektion, wäre der schnellste Weg zur nachhaltigen Schädigung des Planeten und zum Niedergang der Menschheit.

    Ich hatte Aspekte davon hier bereits dargelegt. Eine Forenkollege war diesbezüglich noch deutlicher geworden.

    > So wie die mutige Einführen der Schulpflicht, gegen alle damaligen
    > Widerstände nötig war, um uns zu entwickeln, ist auch das bedingungslose
    > Grundeinkommen ein großer Schritt nach vorne.

    Vielleicht sollten wir zuerst "vorn" und "hinten" definieren, damit wir sinnvoll weiterdiskutieren können?

    > Wir beuten Natur, Tiere und Menschen aus um satt zu werden, wir
    > Bescheißen uns gegenseitig, die Menschen schalten beim Betreten der Firma,
    > ihr Gewissen ab um ihren Nachwuchs satt zu kriegen, bauen Waffen, Munition,
    > quälen Tiere auf bestialische weise, wir verwandeln unseren Planeten in
    > einen ausgeplünderten Müllhaufen.
    > Wie lange wird das Spiel noch weiter gehen können?

    Was hat das mit BGE zu tun?

    > PS. Das nötige Geld erschaffen wir per Knopfdruck, so wie die bereits
    > vorhandenen 46.500.000.000.000 U$ an globaler Weltverschuldung

    Fein, diese Inflation wird dann sofort auf die Preise umgelegt und für den BGE-Bezieher ändert sich exakt nichts...

    Beste Grüße,

    Positiv

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 22:39

    @ Positiv
     

    Gute Punkte

    > das Gegenteil ist der Fall. Exponentiell steigender Ressourcenverbrauch
    > wäre die Folge und mit weiterer Bevölkerungszunahme müsste gerechnet
    > werden.

    Sehe ich nicht so, funktionierende Verhütung gibt es ja weiterhin, viele Kinder sind nicht sonderlich modern und für Familien auch nicht nötig.

    Hmmm wenn ich es mir überlege: viele Kinder = viel BGE, es muss definitiv pro Frau und Anzahl ihrer Kinder limitiert werden, dieser Punkt darf nicht unterschätzt werden.
    Ein kluger Mechanismus muss das regeln, Kinder nur per Genehmigung klingt furchtbar, ist dennoch unabdingbar.
    Diesen Aspekt hatte ich zu wenig berücksichtigt, danke für den Hinweis, auf diesen banalen Punkt.
    Was wäre deine Idee für so ein System? Pro Frau für max. 2 Kinder? Kinder nur nach einem Punktesystem?

    Momentan haben wir das exakte Gegenteil, die unfähigsten vermehren sich am stärksten, die fähigsten rotieren kinderlos im Hamsterrad.

    > Was hat das mit BGE zu tun?
    Schweinereien werden ausgeführt, weil Menschen es für das Überleben machen MÜSSEN.
    In der Tat es gäbe noch so einiges zu tun.


    > Fein, diese
    > Inflation wird dann sofort auf die Preise umgelegt und für den
    > BGE-Bezieher ändert sich exakt nichts...

    Redest du vom Verbraucherpreisindex?
    Wo sollte sich da eine Änderung ergeben?
    Der Grundbedarf bleibt in etwa gleich und "Zeugs" wird teurer durch höhere Verbrauchersteuern bei Luxusartikeln.
    Die jetzigen 1€ Jeans kosten dann so viel wie eine inländisch gefertigte Markenhose.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Yellow++

    20.07.2017, 22:51
    (editiert von Yellow++, 20.07.2017, 22:54)

    @ Herb
     

    BGE bei Kindern zwischen 0 und 25 von 500 € auf 1000 € anwachsen lassen oder ...

    Hallo Herb.

    Den Aspekt, dass 1000 € Kindergeld zu viel sind habe ich auch schon mal angedacht.

    Eine Variante könnte sein:

    - Von 0 bis 10 Jahren 500 € Kinder-BGE und
    - von 10 bis 25 Jahren linear von 500 auf 1000 € anwachsen lassen.

    Letzteres ist dann das Heranwachsenden-BGE.

    Gestaltungsspielraum gibt es da.
    Oder Unterscheidung zwischen Studium und Berufsausbildung.
    (letzten Punkt streichen, das ist mit zu viel Verwaltungswillkür verbunden)

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 23:24

    @ Yellow++
     

    10 Kinder = 10 mal BGE = Missbrauch Tür und Tor geöffnet

    Hallo Yellow,

    außerdem bin ich ein starker Anhänger der Evolution, die Fähigsten sollten in der Vermehrung bevorzugt werden.
    Ab da wird es haarig, die Nazikeule wird nach so einem Satz, von Dummköpfen wuchtig und drohend über meinem Haupt geschwungen.

    Das Leben als solches funktioniert aber per Evolution, wir sollten den Dummköpfen mit auslachen begegnen.

    > Gestaltungsspielraum gibt es da.
    > Oder Unterscheidung zwischen Studium und Berufsausbildung.
    > (letzten Punkt streichen, das ist mit zu viel Verwaltungswillkür
    > verbunden)

    Ich bin für das Prinzip so einfach und effizient wie möglich.

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Yellow++

    20.07.2017, 23:41

    @ Herb
     

    BGE als Funktion des Alters und begrenzt auf Gesellschaften mit dem passenden Entwicklungsstand ist kein Rassismus

    Also wir sind an den Punkt angekommen, dass ein BGE von 1000 € für Kinder zu groß ist. Die Erfassung des Alters der Gesellschaftsmitglieder ist selbstverständlich. Niemand kann eigentlich ohne Altersangabe vorstellig werden. Man kann zumindest eine (mathematische) Funktion des BGEs in Abhängigkeit vom Alter definieren, ohne dass dies Rassismus ist. Weiterhin ist die Abgrenzung zu Gesellschaften, die einen gewissen Entwicklungsstand nicht erreicht haben, auch kein Rassismus sondern eine wirtschaftliche Begebenheit.

    Was den Nationalsozialismus angeht, ist man darauf festgelegt, dessen Verbrechen zu ahnden (was heute praktisch kaum noch möglich ist). Darüber hinaus kann man Nazi-Folklore verbieten und ahnden. Wobei dies eindeutig sein muss. Eine gehobene Hand ist zum Beispiel kein Hitlergruß, sondern eine Gestik, die bei allen Primaten verwendet wird, um Aufmerksamkeit zu erregen. Die gestreckt gehobene Hand mit dem entsprechenden Grußwort ist ein Hitlergruß und dem entsprechend zu ahnden.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Positiv

    21.07.2017, 10:38
    (editiert von Positiv, 21.07.2017, 10:40)

    @ Herb
     

    Aber gern doch

    Hallo Herb,

    > Sehe ich nicht so, funktionierende Verhütung gibt es ja weiterhin, viele
    > Kinder sind nicht sonderlich modern und für Familien auch nicht nötig.

    funktionierende Verhütung gibt es bereits seit einigen Dekaden. Kann bisher nich erkennen, dass sich dies in der globalen Bevölkerungsentwicklung wiederspiegelt.

    > Hmmm wenn ich es mir überlege: viele Kinder = viel BGE, es muss definitiv
    > pro Frau und Anzahl ihrer Kinder limitiert werden, dieser Punkt darf nicht
    > unterschätzt werden.
    > Ein kluger Mechanismus muss das regeln, Kinder nur per Genehmigung klingt
    > furchtbar, ist dennoch unabdingbar.
    > Diesen Aspekt hatte ich zu wenig berücksichtigt, danke für den Hinweis,
    > auf diesen banalen Punkt.
    > Was wäre deine Idee für so ein System? Pro Frau für max. 2 Kinder?
    > Kinder nur nach einem Punktesystem?

    Ganz einfach, nicht Volljährige bekommen entweder gar nichts oder nur minimal, sagen wir maximal 10 % BGE. Somit entfällt A) die "Geschäftsidee Kinder" und B) sind Kinder nur für die Menschen wirtschaftlich tragbar, die ein minimales Maß an Selbstverantwortung zu tragen bereit und in der Lage sind.

    > Momentan haben wir das exakte Gegenteil, die unfähigsten vermehren sich
    > am stärksten, die fähigsten rotieren kinderlos im Hamsterrad.

    Ja, leider.

    > > Was hat das mit BGE zu tun?
    > Schweinereien werden ausgeführt, weil Menschen es für das Überleben
    > machen MÜSSEN.
    > In der Tat es gäbe noch so einiges zu tun.

    Glaubst Du ernsthaft, dass das "Böse" aus der Welt verschwindet, nur weil diese spezielle Art von Zwang (wirtschaftliche Abhängigkeit) verschwindet?

    > > Fein,
    > diese
    > > Inflation wird dann sofort auf die Preise umgelegt und für den
    > > BGE-Bezieher ändert sich exakt nichts...
    >
    > Redest du vom
    > Verbraucherpreisindex?

    Der Index ist Unsinn, weil der, der den Warenkorb (jährlich neu) zusammenstellt darüber entscheidet, wie sich der Index entwickelt.

    > Wo sollte sich da eine Änderung ergeben?

    Simples Beispiel: Momentan kostet jede miese Sozialwohnung den Höchstsatz, den das Amt finanziert (ca. 300 € ?). Wenn alle BGE bekommen, wird es innehalb kurzer Zeit keine Sozialwohnung mehr für unter 600 € geben, weil die Leute sich das jetzt leisten können. Alle anderen Vermieter werden auch nachziehen und die Miete für alle wird teurer werden.

    Das lokale Preisniveau orientiert sich immer an der lokalen Kauftkraft. Wenn letztere steigt, steigen selbstverständlich die Preise. Für alles.

    > Der Grundbedarf bleibt in etwa gleich

    Aber nicht dessen Verkaufspreis.

    > und "Zeugs" wird teurer durch
    > höhere Verbrauchersteuern bei Luxusartikeln.

    Zwangsumverteilung durch weitere Steuern? Wird denen, die dabei gemolken werden, nicht gefallen.

    > Die jetzigen 1€ Jeans kosten dann so viel wie eine inländisch
    > gefertigte Markenhose.

    Illusion. Solange es irgendwo auf der Welt einen Ort gibt, wo die Lebenshaltungskosten niedrig sind, wird es Billigprodukte geben. Diese werden von Unternehmern weiterhin aufgekauft und mit maximalem Gewinn in wohlhabenderen Regionen weiterveräußert.

    Aber es gibt da ein viel fundamentaleres Problem - ich darf mich selbst nochmal von hier zitieren:

    "Allgemein bekannt und hier oft ausführlich beschrieben: Die Lohnsklaverei wird von denen, die davon profitieren niemals freiwillig aufgegeben werden.

    Desweiteren wird der Staat unter allen Umständen vermeiden, den Existenzsicherungsdruck von den Beherrschten zu nehmen - wie soll er sie denn sonst kontrollieren und die eigene Machtposition erhalten & ausbauen?"

    Mit freundlichem Gruß,

    Positiv.

    Sigrid

    20.07.2017, 20:34

    @ Herb
     

    Die glückliche Farm der Tiere

    Hallo Herb,
    also mich erinnert das stark an Hühnerhaltung.
    Meine anno dazumal Hühner, waren „glückliche Hühner“. Die bekamen von mir ihren Grundsoli und wenn sie mal nen Wurm wollten oder frische Luft, Ausgang und Licht konnten sie ja raus gehen. Meist hatte ich ambitioniertes Geflügel, was sich diese „Mühe“ dann schon ganz freiwillig machte. Einmal hatte ich Nachzucht von sonst wo, die waren dumm wie Brot. Eine Woche lang hab ich die morgens und abends eingefangen und durch die Hühnertreppe gestopft. Abends dann noch auf die Stange gesetzt, selbst das „wussten“ die nämlich nicht. Der Zeitpunkt, wo die das ganz natürlich durch Artgenossen und Gegebenheit lernen, war verstrichen.

    So ein Naturhuhn als Waldrandbewohner braucht das alles nicht. Der Grundsoli wird von der Natur bereit gestellt – Grundeinkommen. Allerdings nicht! bedingungslos. Und noch nicht mal krankenversichert und „beschützt“ vor Räubern, dafür aber durften die ganz ohne Herrschertum, wie durch mich, ihr hühneriges Leben leben.

    Da da niemand außer dem Leben eben „herrscht“ gibt es keine „Fremdposten“, die zusätzlich zu begleichen sind.

    Dies eben gibt es erst mit dem Debitismus.
    Grundeinkommen im Debitismus ändert gar nichts. Die Menschen sind ja nun nicht etwa nur darum unfrei, weil sie um zu überleben, dezidiert bestimmte Arbeiten verrichten müssen. Sondern weil das System Alimentierung im Ausgleich mit Abgabe verknüpft, ziemlich natürlich, wenn auch widerlich. Und natürlich kein bisschen „bedingungslos“. Bedingungslosigkeit gibt es auf der gesamten Welt überhaupt nicht und gab es auch noch nie. Das wäre Utopie.

    In der verbrämten „glücklichen Hühnerhaltung“müsste man dann halt Glück haben, wo man geboren wird, um nicht in Massentierhaltung und KZ, Verblödungsumgebung, selektiven „Gebrauchsinstitutionen“- Hähnchen nehmen einen schrecklichen Weg und letztendlich alle in Abgabenausnutzung und gewinnbringendem Ableben zu landen.

    Aber natürlich kann manches Hühnchen auch Glück haben, schließlich gibt es auch „Herrscher“, die es gut meinen, so wie mich! Und garantiert halte ich von zukünftigen Hühnern die Wachstumswerbung fern, auf dass sie nicht auf die Idee kommen, wegen Smartphones, Glitzer und Glimmer in Überproduktion sich ihr Leben zu versauen oder das Nachbarhuhn zu Tode zu picken.

    Liebe Grüße von Sigrid

    P.S.: Ich teile Deine Aussicht auf eine lebenswerte Zukunft, meine aber, so wird das nix.

    Yellow++

    20.07.2017, 21:26

    @ Sigrid
     

    Der BGE-Metapher mit der Hühnerhaltung hinkt, ...

    Hallo Sigrid.

    Der BGE-Metapher mit der Hühnerhaltung hinkt, weil er nicht deckungsgleich mit dem Objekt der gesellschaftlichen Entwicklung ist, die ein BGE erfordert. Genauso ist ein weltweites BGE nicht sinnvoll, da speziell muslimische Länder nicht den Entwicklungsstand für ein BGE erreicht haben. Der Entwicklungsstand unserer Gesellschaft hat einen Status erreicht, bei dem die rückständigen Bismarck-sozialistischen Sozialversicherungen nicht mehr adäquat sind.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Sigrid

    20.07.2017, 22:58
    (editiert von Sigrid, 20.07.2017, 22:59)

    @ Yellow++
     

    Bedingungslos erst nach Idenitätsüberprüfung?

    Hallo Yellow,
    Du meinst also das bedingungslose Grundeinkommen sollte an die Bedingung: ähmmm? der „Zucht“ geknüpft sein?

    Erst Hühner, die genügend kapiert haben, wo es lang geht, kriegen dann von mir ihre Körnchen.
    Uhhh, da müsst ich aber aufpassen, was bei mir den Hühnerzaun nimmt, mit Nachweisbestimmung und Zertifikat über Schulabschlussprüfung am besten, samt Rückversand bei Nichterfüllung des Rassestandards?

    Interessant find ich in solch Momenten immer die Frage, ob sich denn Befürworter dessen ausreichend überlegt haben, ob sie selbst denn Rassestandards, die ja recht beliebig dem Herrschertum unterliegen, wie angelegte Ohren oder kopierte Ähm... ,wenns dann eng wird, in ausreichender „Leistung“ entsprechen. Mir scheint, das merken die Meisten in der Geschichte erst, wenns ihnen selbst ans Leder geht.

    Wohl nah dran am „Zeitgefühl“.

    Mal abgesehen davon, dass Hühnerumhegungen im allgemeinen keine Hochsicherungsanlagen mit Anlockstoffen vorm Zaun sind, meine Überlegungen gingen ganz altmodisch von ländlicher „Idylle“ mit Irritationen innerdeutsch aus.

    Grüße Sigrid

    Yellow++

    20.07.2017, 23:18
    (editiert von Yellow++, 20.07.2017, 23:20)

    @ Sigrid
     

    Das BGE hat nichts mit Rassen zu tun sondern mit der gesellschaftlichen Entwicklung

    Und diese Bedingungen werden von anderen Gesellschaften nun einmal nicht erfüllt, ohne dass diese Feststellung etwas mit Rassismus oder den Verbrechen aus der NS-Zeit zu tun hat.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Sigrid

    21.07.2017, 00:13

    @ Yellow++
     

    Erwartungen ... in Deiner Vorstellung...

    Hallo Yellow,
    selbst wenn dies so wäre oder ist, wo, wie und womit wäre eine Grenze zu ziehen? Wo, wie und womit wäre diese Grenze belastet? Wie und wo sollte man das durchsetzen? Nur nach Außen oder auch nach Innen?

    Und mit NS Geschwurbel und Propaganda hat dies aber mal gar nichts zu tun. Das Ganze gilt für Hühner wie für Menschen, immer. Ich habe einige Ahnung, wie bedingungsloses Grundeinkommen nach Deiner Vorstellung nach außen wirkt, aber noch viel mehr, wie das nach Innen wirkt. Und darum noch einmal die Aufforderung eben das nach Deinen Grundsätzen zu überdenken.

    Ich bitte doch sehr darum konsequent zu denken und nicht nur propagandistisch verbrämt Herrschaftsträumen in Heilserwartung auf zu sitzen.Auch wenn das ohnehin nur utopisch geschieht.

    Grüße Sigrid

    Olivia

    21.07.2017, 06:47

    @ Sigrid
     

    BGE verstärkt den Zuwanderungsdruck in die Sozialsysteme der BGE-Staaten. Diese zerbrechen dann völlig.

    Die Probleme, die wir derzeit mit der grenzfreien, unqualifizierten Zuwanderung haben, sind ja im wesentlichen nur dadurch entstanden, dass der größte Teil dieser Menschen in die hiesigen Sozialsysteme einwandert. So wie die Qualifikationspotentiale der einwandernden Männer in der Presse bechrieben werden, werden diese Menschen auch kaum jemals die Sozialsysteme verlassen.

    D.h. das "Grundeinkommen" haben wir bereits für das heimische Prekariat und das zuwandernde Prekariat. Wobei ich annehme, dass das heimische Prekariat schlechter gestellt ist, als das zuwandernde Prekariat, weil dieses jünger, kräftiger und bedrohlicher ist, wenn seine "Ansprüche" nicht erfüllt werden. Da sie "kriegserfahren" und jung sind, würde sich anbieten, sie ins Militär "aufzunehmen". Die moderne, sozialromantische Form einer "Fremdenlegion". Bin sehr gespannt, wann einige Politiker auf die Idee kommen.

    Die hiesige Polizei oder die Bundeswehr können bei den Massen an "Hilfe fordernden", kriegserfahrenen Personen schon zahlenmäßig, aber auch altersmäßig und mentalitätsmäßig nicht mehr viel aussrichten. Schweden hat bereits seinen BGE-Offenbarungseid geleistet, indem die Polizei öffentlich "zugegeben" hat, die Kontrolle über das Land verloren zu haben. Dass Frankreich bereits zum x-ten Male den Ausnahmezustand verlängert, das zählt bereits nicht mehr.... ist alles normal....

    Ich gehe stark davon aus, dass sich die Ost-Staaten der EU das ganze "Wohlstandspektakel" der westlichen Staaten mit ziemlichem Grauen anschauen und sich entsprechend verhalten werden.

    Aber: Der Krug muss wohl immer so lange zum Brunnen gehen, bis er zerbricht.

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Sigrid

    21.07.2017, 20:50

    @ Olivia
     

    Abgrenzungsutopien

    Hallo Olivia,
    Ja, so ist dies wohl.

    Und Zukunftsspinnereien sind ja erst mal auch nur Utopia. Wenn auch in allen Fällen ziemlich gruselig, sofern konsequent durchdacht.

    >
    > Ich gehe stark davon aus, dass sich die Ost-Staaten der EU das ganze
    > "Wohlstandspektakel" der westlichen Staaten mit ziemlichem Grauen anschauen
    > und sich entsprechend verhalten werden.
    >

    Jaaaaa, wobei die schlicht in derselben Welt leben und in sofern durchaus ohnmächtig mächtig mitmischen.

    "Rettungen"sind ja insgesamt überaus beliebt, ob "die Guten" dann tatsächlich die Guten sein werden, bezweifle ich stark.

    Viele Grüße Sigrid

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 23:01

    @ Sigrid
     

    Ich halte selbst Hühner am Waldrand

    Hallo Sigrid,
    > also mich erinnert das stark an Hühnerhaltung.

    Lustigerweise habe ich gerade 2 Sulmtalerküken gekauft, die ohne Glucke im Verschlag aufgewachsen sind, hab Probleme mit der Integration in die bestehende Gruppe, wenn es nicht funktioniert, werden sie nicht alt.
    Ich würde niemals diesen Aufwand betreiben.

    Man kann an Hühnern so einiges an Sozialverhalten beobachten, dass auch bei uns Menschen wirkt.
    Ich biete ihnen möglichst optimale Lebensbedingungen und sie legen Eier ganz ohne Zwang, sie zu beobachten macht mich glücklich, ich betrachte sie als Quell der Freude, die Hähne zu schlachten hasse ich, ist aber nötig.
    Eine elende Angelegenheit, diese Prachtburschen in Fleisch zu verwandeln, ich hasse es.


    > Bedingungslosigkeit gibt es auf der gesamten Welt überhaupt nicht und gab es auch noch nie. Das wäre Utopie.

    Menschen die sich bedingungslos entfalten können, ein Wertesystem, dass ihnen dies ermöglicht sehe ich als natürliche Menschenhaltung an.
    Beschäftige dich etwas mit Youtube, warum Millionen von Menschen gratis ihr Wissen teilen und wie sich dieses Wissen multipliziert, weiter wächst und wieder neues erschafft.
    Wir sind längst eine Wissensgesellschaft geworden, wie viele werden an ihrer Entfaltung gehindert, weil sie schlicht die Zeit und Kraft dafür nicht haben, weil sie alle Energie in ihren gehasst Job stecken müssen um zu überleben.

    > P.S.: Ich teile Deine Aussicht auf eine lebenswerte Zukunft, meine aber,
    > so wird das nix.

    Dann bring doch Gedanken ein, wie es was wird.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    21.07.2017, 13:57
    (editiert von NST, 21.07.2017, 14:27)

    @ Sigrid
     

    Nicht kleckern, sondern klotzen ....

    > So ein Naturhuhn als Waldrandbewohner braucht das alles nicht. Der
    > Grundsoli wird von der Natur bereit gestellt – Grundeinkommen. Allerdings
    > nicht! bedingungslos. Und noch nicht mal krankenversichert und
    > „beschützt“ vor Räubern, dafür aber durften die ganz ohne
    > Herrschertum, wie durch mich, ihr hühneriges Leben leben.


    Hallo,
    wie ich sehe, wollt ihr es einfach nicht verstehen. Wir sind Demokraten und Bildungsbürger und haben ein höheres Bewusstsein. Wir sind der Natur entwachsen. [[top]] Unsere westliche Wertegemeinschaft für die gelten Naturgesetze nicht mehr. Wir können das Geld aus dem Nichts erschaffen - wir haben die Natur überlistet (Geist besiegt Materie), wir sind einfach schlauer als die Natur, die sich ständig nur im Kreise dreht.

    Wegen 1000 Euro im Monat also 12.000 Euro pro Jahr, da brauchen wir erst gar nicht anfangen. Für unser Tennisidol Bum Bum Boris wäre das nicht einmal ein Tropfen auf den heissen Stein. Ich bleibe bei der Mindestforderung von 10 Millionen Dollar pro Person und gleichzeitig müssen Sonderregelungen geschaffen werden, dass Menschen wie Boris nicht der Armut anheim fallen, denn selbst mit 10 Millionen sieht der noch kein Land, das verlangt schon der Grundsatz der Gleichbehandlung. Einmal Demokrat - immer Demokrat da müssen wir standhaft bleiben.

    In diesem Sinne, besinnungloses Grundeinkommen für alle das bringt die ganze Menschheit auf eine neue Bewusstseinsebene und die Natur kann von uns noch was lernen.
    Gruss

    Yellow++

    21.07.2017, 15:26

    @ NST
     

    Das BGE ist eine Existenzsicherung und nicht das Leben.

    Hallo NST.

    Deine Forderung nach dem Schlaraffenland ist unsinnig und nicht im bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) enthalten. Das BGE soll mit minimalem Buchhaltungsaufwand die Existenz sichern. Dies abweichend vom jetzigen Sozialstaat mit zu hohem Personalaufwand und Gestaltungswillkür. Was afrikanische Zuwanderer mit minderer Eignung von der Regierung in den Arsch geschoben bekommen ist eine Frechheit. Eine Umschulung deutscher Hartzer ist billiger und effizienter.

    Das BGE ist sinnvollerweise gebunden an den industriellen Entwicklungsstand, der Staatszugehörigkeit und muss durch das Alter modifiziert werden. Das BGE erzeugt einen Geburtenüberschuss, wenn es für Säuglinge und Heranwachsende genauso groß ist wie für Erwachsene.

    Das BGE entbindet nicht vom Arbeiten. Zum einem, weil es als Steuerabzug von Arbeitslohn finanziert werden muss. Wenn man etwas erreichen will, wie den Besitz einer Krankenversicherung, das Wohneigentum oder die Erfüllung des genetischen Egoismus (Kinder), dann muss man arbeiten. Wenn alle wegen dem BGE nicht arbeiten, dann liefert das BGE eine hohe Nachfrage in Form von verfügbaren Finanzmitteln, dem kein Angebot gegenübersteht. Es entsteht bei diesem mathematischen Extremum kein Angebot, weil nicht gearbeitet wird. Das bedeutet dann gleichzeitig, dass die Kaufkraft des BGEs null ist. D. h. auch bei BGE muss gearbeitet werden. Wenn das BGE zu hoch ist, dann senkt der Marktmechanismus aus Angebot und Nachfrage die Kaufkraft des BGEs. Dies kann nur durch Aufnahme einer Arbeit kompensiert werden.

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Sigrid

    21.07.2017, 20:22

    @ NST
     

    Ironische Zukunftsschäume

    >
    > Hallo,
    > wie ich sehe, wollt ihr es einfach nicht verstehen. Wir sind Demokraten
    > und Bildungsbürger und haben ein höheres Bewusstsein. Wir sind der Natur
    > entwachsen. [[top]] Unsere westliche Wertegemeinschaft für die gelten
    > Naturgesetze nicht mehr. Wir können das Geld aus dem Nichts erschaffen -
    > wir haben die Natur überlistet (Geist besiegt Materie), wir sind einfach
    > schlauer als die Natur, die sich ständig nur im Kreise dreht.
    >

    Hallo
    genau! Was meinst Du wohl, warum wir uns da zigtausend Jahre so abgestrampelt haben?

    Die „Natur“ ist uns halt mal blöd gekommen und hat ihren Grundsoli nicht bereit gestellt, da glaubten wir, wir würden allesamt verhungern.
    Nun wurden wir von der ähm? Schöpfung zwar kümmerlich mit Krallen, Zähnen und Fell ausgestattet, dafür hatten wir überreichlich Intelligenz und Durchsetzungstrieb. Ziemlich listig ist uns darum dann was eingefallen und so haben wir Schritt für Schritt ein System ans laufen gebracht, welches uns sogar selbst beherrscht. Das muss man erst mal hinkriegen.
    Nicht nur die „Natur“ aus zu tricksen, sondern sogar sich selbst.

    Allerdings gibt es schon erste bedenkliche Stimmen, die meinen, die „Natur“, gar sogar in uns selbst, ist uns immer noch überlegen.

    Und da gibt’s dann die, die meinen: Bedingungslos sollte der Grundsoli sein, dann hätten wir endlich Zeit, Energie, um nicht so strampeln zu müssen und Gerechtigkeit, Frieden und Freiheit für die, die damit überhaupt umgehen können. Die „Natur“ in den Verständigen müsste man da aber dann noch viel besser kontrollieren, sonst macht die, was sie treibt und das geht bedingungslos dann ja noch viel weniger.

    Dann gibt’s die, die meinen: Der „Natur“-mist nervt und wenn uns unsere technische Innovation dann überrollt, müssten wir dann immer noch leben. Einfach so, wo wir doch gar nicht mehr wüssten, wofür und wie. Da wären wir dann aber frei, von der Oma statt dem Kochroboter kochen zu lernen, weil das viel mehr Spaß macht. Genau solange wie die technische Innovation uns als Haustiere duldet und wir keinen Blödsinn machen. Bei letzterem würden wir von der bedingungslosen Intelligenz einfach abgestellt.

    Dann gibt’s die, die meinen: Die Natur ist bedingungslos. Sie knüpft sich nicht an Herrscherträumen von Menschlein und regiert uneingeschränkt. In ihm und um ihn herum.
    Ich finde das eine sehr beruhigende Konstante. Das bisschen „Evolution“ kann die ab und vermutlich steckt da sogar Sinn dahinter. Wir werden schon noch merken, dass auch wir nichts weiter wie genial konzipierte Natur sind, im Entwicklungsstadium der Spätpubertät.
    Nach der Ich-findung und Auflehnung kommt die erste Ahnung von Verantwortung.
    Und die Natur wird uns zum nächsten Schritt herausfordern. Tra- rah!

    Viele Grüße Sigrid

    Rybezahl

    21.07.2017, 23:31

    @ Sigrid
     

    Yo, Girl! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ich bin ein Lump

    nemo

    20.07.2017, 22:57
    (editiert von nemo, 20.07.2017, 23:02)

    @ Herb
     

    Die großen und die kleinen Herausforderungen

    > Ich werfe jedem, der sich mit irgendwelchen dummen Argumenten dagegen
    > stellt vor, an unserem Untergang mitzuwirken, der hat nicht verstanden
    > worum es überhaupt geht.


    Hallo Herb,

    ich habe da ein paar dumme Argumente anzubieten, die nicht direkt gegen das BGE sprechen,
    sondern viel mehr die Umsetzung des BGE in Frage stellen. Eigentlich auch nicht die Umsetzung,
    sondern die Chance, zu einer realen Mehrheitsentscheidung zu gelangen.

    Das BGE wäre tatsächlich eine große Sache. Noch viel größer als die Aufklärung von 9/11,
    größer als ein Austritt aus der NATO und größer als ein klares und verbindliches Einwanderungs-
    gesetz. Auch größer als die Abschaffung von industrieller Tierzucht, Glyphosat und Gentechnik.

    Vielleicht merkst du, worauf ich hinaus will. Es ist die simple Tatsache, dass wir nicht einmal
    auf die kleinsten Angelegenheiten, die uns direkt betreffen, Einfluss nehmen können.
    Auch Vernunft, Verstand und Protest helfen da in keiner Weise weiter. Daher mein Einwand.

    Wie kann man eine so große Sache wie das BGE durchsetzen wollen, wenn wir nicht einmal
    in der Lage sind, den Plastikmüll im Supermarkt zu vermeiden?

    Gruß
    nemo

    Herb

    Südsteiermark,
    20.07.2017, 23:36

    @ nemo
     

    Weil wir dem zu wenig Gewichtung beimessen

    Hallo Nemo,
    das sind alles Dinge die uns persönlich nicht betreffen.

    Das BGE würde hingegen jeden persönlich betreffen, wen wir die Vorurteile ausräumen könnten, die Vorteile für jeden offensichtlich machen, die Fehler auf die uns Kritiker hinweisen ausmerzen können.

    Wenn wir das Feuer in den Menschen entfachen, dann wird es auch umgesetzt werden müssen.
    Was ist den die Alternative? weiter wie bisher? ganz was anderes?

    Das aktuelle Modell basiert auf der Kaiserzeit, vor dem ersten Weltkrieg, als die überflüssigen Landarbeiter in die Städte zogen um sich dort in Manufakturen zu verdingen.
    Das funktioniert doch längst nicht mehr, das hat keine Zukunft.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    nemo

    21.07.2017, 01:23
    (editiert von nemo, 21.07.2017, 01:26)

    @ Herb
     

    Welches Feuer?

    > Das BGE würde hingegen jeden persönlich betreffen, wen wir die
    > Vorurteile ausräumen könnten, die Vorteile für jeden offensichtlich
    > machen, die Fehler auf die uns Kritiker hinweisen ausmerzen können.
    >
    > Wenn wir das Feuer in den Menschen entfachen, dann wird es auch umgesetzt
    > werden müssen.
    > Was ist den die Alternative? weiter wie bisher? ganz was anderes?


    Hallo Herb,

    danke für die Antwort, aber das Argument, dass uns diese Dinge nicht persönlich betreffen,
    ist nicht zutreffend. Wenn ich an die Parkraumbewirtschaftung in den deutschen Großstädten,
    die Steuererklärung fürs Finanzamt, an Target 2, den europäischen Rettungsschirm,
    Niedriglöhne und die GEZ Gebühren denke, dann sind das Dinge, die jeden persönlich
    betreffen. Hinzu kommen alle möglichen Gebühren, die vom Staat erhoben werden.

    Wo ist das Feuer, das eine Veränderung bringen würde?

    Ich denke da ganz praktisch und sehe, dass das Feuer nicht ausreicht, um diese kleinen
    Dinge zu verändern. Aber das wäre die Voraussetzung. Man kann nicht davon ausgehen, dass
    große Veränderungen stattfinden können, wenn nicht zuerst kleine Veränderungen
    stattgefunden haben.

    In diesem Sinne wird es keinen nennenswerten Druck auf den Staat geben. Wenn es eines
    Tages soweit sein sollte, dass der Druck aufgrund von Elend, Krankheit und Hoffnungslosigkeit
    so hoch wird, dass der Staat reagieren muss, dann wird er das BGE zu seinen eigenen
    Bedingungen einführen. Aber damit wäre nichts gewonnen, wenn du verstehst was ich
    meine. Es geht im Grunde nicht um das BGE, sondern um die Fähigkeit, Veränderungen
    herbeizuführen. Das ist in meinen Augen das Problem. Der Staat hat dieses Problem
    natürlich genau erkannt und tut alles dafür, dass diese Bestrebungen wirkungslos im
    Sande verlaufen. Dafür gibt es die NGOs. Bei denen kannst du unterschreiben, dass
    du gegen die Ausrottung von Robben und die Abholzung des Regenwaldes bist.
    Und das wars. [[zwinker]]

    Gruß
    nemo

    WGlobal

    21.07.2017, 11:20

    @ nemo
     

    BGE verändert die Gesellschaft

    Man geht davon aus, dass BGE den Menschen nicht verändert. Aber es wird ihn verändern zu Lasten derer, die noch arbeiten und die anderen aushalten. Dies führt zum Niedergang der Gesellschaft.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    21.07.2017, 12:37

    @ WGlobal
     

    Deshalb befürworte ich den radikalen Gegenvorschlag:

    Das bedingungslose Recht auf bezahlte Arbeit zum Erwerb des Existenzminimums.

    > Man geht davon aus, dass BGE den Menschen nicht verändert. Aber es wird
    > ihn verändern zu Lasten derer, die noch arbeiten und die anderen
    > aushalten. Dies führt zum Niedergang der Gesellschaft.

    ALG I kann dann privatisiert werden, ALG II wird abgeschafft, freiwerdende Behörden-Power kann sich voll auf Arbeitsbereitstellung für Interessierte konzentrieren.

    So sehen "aktivierende" Arbeitsmarktmaßnahmen aus! Ganz ohne das H4-Gehampel ...

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Herb

    Südsteiermark,
    21.07.2017, 20:31

    @ FOX-NEWS
     

    Welche Arbeit? Öffnet mal die Augen was alles automatisiert wird (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Sojemand

    21.07.2017, 11:59

    @ Herb
     

    Die Menschen haben Angst vor dem BGE, vor der Leere des Nichtssein

    Es gibt im Grunde nur einen einzigen zwingenden Grund, weshalb das BGE kommen MUSS.

    Nämlich die Frage, wie man eine Gesellschaft mit 70% Arbeitslosen finanziert und am Laufen hält. Wenn die Automation richtig Fahrt aufnimmt, dann steigen die Arbeitslosenzahlen rasant und mit ihnen der soziale Sprengstoff. Das BGE nimmt hier den Druck heraus und liefert der Politik Pluspunkte und Wählerstimmen.

    Aber das ist es garnicht, was auch sehr viele hier im Gelben einfach nicht verstehen, denn noch leben so gut wie alle im Kopf noch 20 Jahre in der Vergangenheit, ohne zu bemerken, dass die Welt, von der sie annehmen, sie wäre so schlecht, schon längst nicht mehr existiert.

    Man stelle sich vor, ein jeder hat auf einmal 1000€ pro Monat in der Tasche. Viele wohnen allein, da geht dann ein großer Teil an Miete und Lebenshaltung drauf. Das ist dann doof, also überlegt man sich, wie man das besser machen kann und kommt auf die Idee, vielleicht mit den Eltern und Großeltern wieder zusammen zu ziehen und schwups, schrumpfen die Lebenshaltungskosten weg wie nix und die verfügbare Summe wächst beträchtlich.

    Dann sitzt man eines Morgens am Frühstückstisch mit Omma und Oppa und einer fragt "na, was machen wir Heute?", betretenes Schweigen folgt, denn keiner am Tisch hat seit Kurzem mehr Arbeit, weil keine Bankangestellten und Taxifahrer mehr gebraucht werden. Da realisiert man, dass es nie wieder Arbeit geben wird, weil alles was man gelernt hat, jetzt nutzlos ist.

    Dann kommt das Loch. "Oh mann, was soll ich denn jetzt machen?". Du bemerkst, wie alles in deinem Leben durch das geprägt war, was du beruflich getan hast. Ohne Beruf bist du ein Nichts. Ohne Beruf hast du kein Ziel, kein Selbstwert und keinen Antrieb. "Was soll ich jetzt machen?". Von dir erwartet niemand mehr, dass du arbeitest. Kein Amt schickt Termine, droht Strafen an, will über alles bescheid wissen. Du wurdest auf deinen Kern reduziert und das macht dir eine scheiß Angst.

    Dann sagt Oppa "Junge, jetzt kannste machen was du willst! Wie wäre es, wenn wir uns als erstes mal um unsere Gesundheit kümmern, Geld genug haben wir". Dann sagt Omma "Ich kann dir ja zeigen wie man richtig kocht, ich weiß noch wie das geht".

    Nach einiger Zeit wird dir langsam klar, dass du ein freier Mensch sein kannst und dir aussuchen kannst, was dir Spass macht, worin du gut bist, du Freude am Leben haben kannst, ohne das Stigma "du musst ein produktives Mietglied der Gesellschaft sein, sonst bist du nichts wert!".

    DAS wird dann die Gesellschaft auf breiter Front verändern und das typisch deutsche "pünktlich, fleißig, akkurat" langsam aber sicher verschwinden lassen.

    Das BGE ist kein Wundermittel, nur ein Symptom einer Entwicklung, die schon Heute überall sichtbar ist und die das Potential hat, eine wirklich lebenswerte Zukunft zu schaffen. Die Leute müssen es nur wollen und verstehen, was sein könnte. Zauderer und Schwarzseher gab es zu allen Zeiten und das waren immer die, die sich die "gute alte Zeit" zurück wünschten, weil ja früher immer alles besser war und alles immer nur schlechter werden kann.

    Herb

    Südsteiermark,
    21.07.2017, 20:58

    @ Sojemand
     

    Gutes Posting

    Hallo Sojemand,

    > Es gibt im Grunde nur einen einzigen zwingenden Grund, weshalb das BGE
    > kommen MUSS.

    Je früher es kommt, umso weniger Ärger, genau darum schrieb ich das ursprüngliche Posting.
    Darum auch diese Zeilen:

    > Wir sollten keine Diskussion mehr führen, ob es gut ist oder nicht, wir sollten eigentlich nur noch am "wie machen wir es am besten" arbeiten.
    > Wir sollten unser Umfeld mit der Idee infizieren, es so schnell wie möglich umzusetzen.

    Beste Grüße, Herb

    ---
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    re-aktionaer

    E-Mail

    22.07.2017, 00:39
    (editiert von re-aktionaer, 22.07.2017, 00:53)

    @ Sojemand
     

    So funktioniert der Mensch nicht.

    So sehr ich gerne Deine Vision teilen würde - 80% der Menschen werden mit ihrer Freiheit nichts anzufangen wissen. Wir sind Lebewesen die evolutionär auf Fressen finden und nach dem Fressen auf absolutes Nichtstun vulgo Energiesparen getrimmt sind. Die meisten Menschen werden dieser Neigung - sprich ihrem inneren Schweinehund erliegen und verblöden, verfetten, sich versaufen oder in einer der billigen Illusionsmaschinen Drogen oder Gaming enden. Wenige werden mit dem BGE sinnvolles schaffen und glücklich werden - und traue mich wetten - exakt jene Leute die das BGE gut nützen könnten, werden die Leute sein, die just kein BGE beziehen sondern selbiges als selbstständige Unternehmer erwirtschaften - weil sie die Selbstdisziplin haben und weil sie als Zahler naturgemäß einen höheren sozialen Status erringen können.
    Ich bin der festen Überzeugung, dass man ein Grundeinkommen für die 80% Abgehängten haben wird müssen, wenn man an einem Staat weiterhin interessiert ist. Andernfalls kommt recht rasch Mafia,Clan und Bürgerkrieg. Da die bestehenden Eliten in so einer Anarchie auch das Nachsehen hätten, werden sie es also möglichst billig umsetzen müssen.
    Wenn sie über einen Ticken Menschenkenntnis verfügen, werden sie es daher eher als Sklavensystem einführen zu ihrem eigenen Machterhalt und um Opposition ausschließen zu können.
    Ich bin trotzdem Optimist und hoffe.
    Aber ich würde ein Grundeinkommen an Bedingungen knüpfen: Gib der Gesellschaft etwas zurück, dafür dass sie dich durchfüttert.
    Machen wir aus Arbeitsämtern wirklich Arbeitsämter - wofür interessieren Sie sich? Worin meinen Sie gut zu sein? Wollen sie selber was in diesem Bereich aufziehen oder sich bei einem der tausenden Vereine bewerben? Sie wollen gar nichts machen? Da is ein Besen - morgen von 8-12 wird der Park gefegt. Bei Nichterscheinen gibts keine Kohle. Bei Fleissig sein, tollen Ideen, Engagement gibts ein eisernes Kreuz oder die Beförderung zum Oberfeger, Superfeger, Feger der Woche. Tätigkeit und soziale Ausdifferenzierung muss auch im BGE stattfinden, sonst drehen die Leute durch. Wer aussteigen will - 20 Wochenstunden kann man leicht runterrödeln. Und man kann sich, ja man soll sich nach seinen Interessen engagieren - jedem Park sein gratis Fitnesscoach, Wächter, Hundetrainer, Kinderbetreuer whatever. Hauptsache man tut was sinnvolles. Die Gesellschaft wäre eine bessere, sicherere und die Menschen kämen in gemütlichen Beschäftigungsverhälntissen auch wieder zum Plaudern.
    Ich überlege mir ernsthaft eine Partei und ein Programm zu entwerfen, die diese Utopie propagiert. Vielleicht weniger zynisch - aber im Kern, glaube ich ist das der einzige positive Weg den man gehen kann - ach ja - nur mit dichten Grenzen und absoluter Steuerdisziplin - sonst wird das nämlich nichts. Konzerne die ihre Gewinne nicht vor Ort versteuern, werden aus dem Markt ausgeschlossen. Und Maschinenbetriebe werden eine extreme Steuer auf Gewinne abdrücken müssen, die in etwa die Lohnkosten von früher kompensieren.

    Herb

    Südsteiermark,
    22.07.2017, 05:53

    @ re-aktionaer
     

    Doch, doch es funktionert

    Hallo re-aktionaer,
    danke für deinen guten Einwand, ich teile ihn jedoch nicht.
    Als lebendes Beispiel, schau dir all die Rentner an, die permanent im "Freizeitstress" sind.

    Das Vereinsleben wird aufblühen, jeder Mensch hat Interessen, die kann er dann ausleben und sich in die Dinge einbringen, die ihm am Herzen liegen.
    Da hat die Menschheit schon Größeres bewerkstelligt [[freude]]


    > Aber ich würde ein Grundeinkommen an Bedingungen knüpfen: ... eisernes Kreuz oder die Beförderung zum Oberfeger, Superfeger, Feger der Woche.

    Die Menschen verlieren in diesem Fall auch nicht die Selbstachtung, das ist ganz wichtig, aber das regelt sich auch ohne Orden, über die Anerkennung, die sie für ihre Tätigkeit automatisch bekommen, das liegt in der Natur des Menschen.

    Das Leben wird sich wieder entschleunigen, das haben wir bitter Nötig, siehe den volkswirtschaftlichen Schaden, der entsteht.


    > Ich überlege mir ernsthaft eine Partei und ein Programm zu entwerfen, die
    > diese Utopie propagiert. Vielleicht weniger zynisch - aber im Kern, glaube
    > ich ist das der einzige positive Weg den man gehen kann - ach ja - nur mit
    > dichten Grenzen und absoluter Steuerdisziplin - sonst wird das nämlich
    > nichts. Konzerne die ihre Gewinne nicht vor Ort versteuern, werden aus dem
    > Markt ausgeschlossen. Und Maschinenbetriebe werden eine extreme Steuer auf
    > Gewinne abdrücken müssen, die in etwa die Lohnkosten von früher
    > kompensieren.

    Gute Ideen lese ich hier!
    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    re-aktionaer

    E-Mail

    22.07.2017, 10:34
    (editiert von re-aktionaer, 22.07.2017, 10:34)

    @ Herb
     

    Dieses Argument hat was.

    Jedoch sind das alte Leute die ihren Platz in der Gesellschaft hatten und ihren Status nicht mehr ändern müssen. Außerdem kommen werden noch genug Arbeiten bleiben, die weder besonders Spass machen noch befriedigend von Maschinen verrichtet werden können. Ich denke da an den Pflegebereich. Menschen zu Aktivität anzuhalten ist m.M. wirklich notwendig - auch heute schon. Man sollte dabei allerdings das Ziel nicht vergessen:
    - Existenz der Menschen absichern
    - Ökonomische Existenzängste beseitigen
    - Den Menschen eine sinnvolle Aufgabe / Verantwortung / Platz in der Gesellschaft geben
    Letzteres halte ich für den wichtigsten Punkt!
    Alternativ - Rom - Plebejer - Getreidespenden - Brot und Spiele.

    Sojemand

    22.07.2017, 12:00

    @ re-aktionaer
     

    Schlussfolgerungen basierend auf fehlerhaften Annahmen

    > So sehr ich gerne Deine Vision teilen würde - 80% der Menschen werden mit
    > ihrer Freiheit nichts anzufangen wissen. Wir sind Lebewesen die
    > evolutionär auf Fressen finden und nach dem Fressen auf absolutes
    > Nichtstun vulgo Energiesparen getrimmt sind. Die meisten Menschen werden
    > dieser Neigung - sprich ihrem inneren Schweinehund erliegen und verblöden,
    > verfetten, sich versaufen oder in einer der billigen Illusionsmaschinen
    > Drogen oder Gaming enden.

    Also so wie jetzt auch schon? All das machen die Leute doch längst, aus genau den von den dir angeführten Gründen. Party am Wochenende bis ins Koma, saufen nach der Arbeit in der Kneipe, Drogenmissbrauch aller Orten, Übergewicht ist epidemisch (naja, bei uns noch nicht so arg). Alles längst schon passiert und die Gesellschaft funktioniert immer noch recht gut.

    Ich denke, du befürchtest, dass das derzeitig zu beobachtende Verhalten unter den derzeitig herrschenden Umständen, sich mit dem Wegfall des Arbeitsdrucks exponentiell verschlimmern würde, ohne zu berücksichtigen, dass es genau jener Arbeitsdruck ist, der dieses Verhalten erst fördert (Realitätsflucht weil man seinen Job hasst und dann in der Freizeit dieses Defizit mit Gewalt aufholen will).

    Die gerade weltweit laufenden Versuche und Studien deuten aber auf das Gegenteil hin.

    > Wenige werden mit dem BGE sinnvolles schaffen und
    > glücklich werden - und traue mich wetten - exakt jene Leute die das BGE
    > gut nützen könnten, werden die Leute sein, die just kein BGE beziehen
    > sondern selbiges als selbstständige Unternehmer erwirtschaften - weil
    > sie die Selbstdisziplin haben und weil sie als Zahler naturgemäß einen > höheren sozialen Status erringen können.

    Diese Annahme ist ein non-Problem und so nicht existent. Auch Unternehmer erhalten das BGE, eben jeder. Die Frage nach dem erwirtschaften muss man völlig anders stellen. 2019 zum Beispiel steht in Schweden die erste voll robotische Autofabrik in den Startlöchern. Wer erwirtschaftet hier was? Siemens baut sie, investiert und Subunternehmer werden sie warten. Der feuchte Traum des Kapitalismus, die "Nettogewinnmaschine" sozusagen. Niemand erreicht damit aber einen höheren sozialen Status.

    Die Frage ist eher, wie sich Unternehmer ausrichten werden, wenn diese Technik großflächig verfügbar ist. 2018 wird die Frima "Desktop Metal" eine 3D-Metalldruck Anlage auf den Markt bringen, die 100 mal schneller, sicherer und präziser arbeitet, als alles, was es Heute gibt. Da kommt der Tod der CNC Lohnfertiger auf leisen Sohlen heran und alles was man dann noch braucht, um eine Firma mit 100 Mann und zig Millionen teurer Technik zu ersetzen ist eine kleine robotische Straße, die die Fertigteile bewegt, reinigt und verpackt. Wo ist in diesem Bild der Unternehmer und was unterscheidet ihn von jedem anderen beliebigen Menschen außer der Tatsache, dass sein Name auf dem Gewerbe steht? Das, was einen Unternehmer Heute ausmacht, wird sich radikal verändern, genauso wie die Art, wie Werte erwirtschaftet werden und obendrauf das Verständnis, was "Werte" überhaupt sind. Da rollt eine Veränderung im Selbstverständnis des "Wertseins" auf uns zu, die auf den Heute noch gültigen Grundlagen nicht zu beantworten sind. Und das wird alles kommen, mit oder ohne BGE.

    Alle Befürchtungen ala "dann wird das so oder so werden, weil X ja Y ist" sind aus heutiger Sicht sinnlose Diskussionen, die alle samt auf falschen Prämissen beruhen.

    > Ich bin der festen Überzeugung, dass man ein Grundeinkommen für die 80%
    > Abgehängten haben wird müssen, wenn man an einem Staat weiterhin
    > interessiert ist. Andernfalls kommt recht rasch Mafia,Clan und
    > Bürgerkrieg. Da die bestehenden Eliten in so einer Anarchie auch das
    > Nachsehen hätten, werden sie es also möglichst billig umsetzen müssen.
    > Wenn sie über einen Ticken Menschenkenntnis verfügen, werden sie es
    > daher eher als Sklavensystem einführen zu ihrem eigenen Machterhalt und um
    > Opposition ausschließen zu können.
    > Ich bin trotzdem Optimist und hoffe.

    Da bin ich allerdings ganz bei dir. Deshalb ist es Heute wichtiger denn je, den Leuten aufzuzeigen, wohin die Reise gehen kann und wohin sie auf keinen Fall gehen sollte. Aber um das zu schaffen, muss man sich selbst klar darüber werden, um welche Tragweite es sich handelt. Zweifellos wird es Bemühungen geben, es auf Machterhalt zu trimmen, aber ob das Erfolg hat wird davon abhängen, wie viele dabei passiv zuschauen werden.

    > Aber ich würde ein Grundeinkommen an Bedingungen knüpfen: Gib der
    > Gesellschaft etwas zurück, dafür dass sie dich durchfüttert.

    Also genau das, was wir Heute auch schon machen? Ich bin verpflichtet, der Gesellschaft etwas zurück zu geben, weil sie mich durchfüttert. Ich bin verpflichtet, arbeiten zu gehen und Werte zu erwirtschaften um meine Gegenleistung (Geld) zu bekommen, mit dem ich dann ernähren kann. Wo ist der Unterschied?

    > Machen wir aus Arbeitsämtern wirklich Arbeitsämter - wofür
    > interessieren Sie sich? Worin meinen Sie gut zu sein? Wollen sie selber was
    > in diesem Bereich aufziehen oder sich bei einem der tausenden Vereine
    > bewerben? Sie wollen gar nichts machen? Da is ein Besen - morgen von 8-12
    > wird der Park gefegt. Bei Nichterscheinen gibts keine Kohle. Bei Fleissig
    > sein, tollen Ideen, Engagement gibts ein eisernes Kreuz oder die
    > Beförderung zum Oberfeger, Superfeger, Feger der Woche.

    Echt jetzt, das klingt 1 zu 1 nach China, wo Kolonnen von Chinesen morgens die Autobahnen kehren weil sie sonst nichts zu tun hätten. Jemand zur Arbeit zwingen, auch wenn es keine gibt. Das hat mit Freiheit nichts zu tun.

    Tätigkeit und
    > soziale Ausdifferenzierung muss auch im BGE stattfinden, sonst drehen die
    > Leute durch. Wer aussteigen will - 20 Wochenstunden kann man leicht
    > runterrödeln.

    Zwang, mit all seinen Folgen die man Heute schon beobachten kann.

    > Und man kann sich, ja man soll sich nach seinen Interessen
    > engagieren - jedem Park sein gratis Fitnesscoach, Wächter, Hundetrainer,
    > Kinderbetreuer whatever. Hauptsache man tut was sinnvolles.

    Also _kann_ oder _soll_ man? Freiwillig oder Zwang? Man kommt immer wieder darauf zurück.

    > Die
    > Gesellschaft wäre eine bessere, sicherere und die Menschen kämen in
    > gemütlichen Beschäftigungsverhälntissen auch wieder zum Plaudern.

    OK, zum Schluss noch diese Aussage. Du implizierst damit, dass es schon einmal sowas gab und die Menschen da gemütlich geplaudert haben. Wann? Wo? Ich bin ja ein Fan von alten DDR Geschichten die ich meinen Kollegen bei jeder Gelegenheit aus den Rippen leiere. Oberflächlich betrachtet könnte man meinen, dass damals diese Kriterien erfüllt waren, oder nicht?

    Naja, schaut man genau hin, war der Lebensalltag geprägt durch Mangel, Zensur und Vetternwirtschaft. Die Menschen erinnern sich nun mal gerne an die guten Dinge und all die schlechten werden vergessen. Ja, die Arbeitsverhältnisse waren "gemütlich" und es wurde viel geplaudert, aber der Satz "wir hatten ja nix" charakterisiert die wahren Umstände aber am besten.

    Tatsächlich gab es noch nie die von dir implizierten Arbeitsumstände und das ist ein allgemeines kognitives Problem bei so vielen Dingen, "die so sein müssten". Sei es "wieder ein selbstbestimmtes und aufrechtes Deutschland" oder "wieder faire Löhne" oder "eine offene Gesprächskultur" etc. such dir was aus.

    re-aktionaer

    E-Mail

    22.07.2017, 12:56
    (editiert von re-aktionaer, 22.07.2017, 13:06)

    @ Sojemand
     

    antwort

    > Ich denke, du befürchtest, dass das derzeitig zu beobachtende Verhalten
    > unter den derzeitig herrschenden Umständen, sich mit dem Wegfall des
    > Arbeitsdrucks exponentiell verschlimmern würde, ohne zu berücksichtigen,
    > dass es genau jener Arbeitsdruck ist, der dieses Verhalten erst fördert
    > (Realitätsflucht weil man seinen Job hasst und dann in der Freizeit dieses
    > Defizit mit Gewalt aufholen will).
    Ja, denn was man noch mehr hassen wird, ist es, die eigene Entbehrlichkeit in Form eines geringen Brosamen monatlich demonstriert zu bekommen. Das geht mit anlauf in die Hose.
    > > Die gerade weltweit laufenden Versuche und Studien deuten aber auf das
    > Gegenteil hin.
    Wo? Kannst Du mir da welche zukommen lassen? Ich kenne keine. Wenn man aber als sample irgendwelche Studenten oder von vornherein alternativ gesinnte Menschen genommen hat, dann glaub ich das gerne.
    > Diese Annahme ist ein non-Problem und so nicht existent. Auch Unternehmer
    > erhalten das BGE, eben jeder. Die Frage nach dem erwirtschaften muss man
    > völlig anders stellen. 2019 zum Beispiel steht in Schweden die erste voll
    > robotische Autofabrik in den Startlöchern. Wer erwirtschaftet hier was?
    > Siemens baut sie, investiert und Subunternehmer werden sie warten. Der
    > feuchte Traum des Kapitalismus, die \"Nettogewinnmaschine\" sozusagen.
    > Niemand erreicht damit aber einen höheren sozialen Status.
    Doch. Der Eigentümer der Anlage.
    >
    > Die Frage ist eher, wie sich Unternehmer ausrichten werden, wenn diese
    > Technik großflächig verfügbar ist.
    Wie haben sich die Unternehmer bei der Erfindung des automatischen Webstuhls eingerichtet? Ich halte die gegenwärtigen Entwicklungen - besonders in Bezug auf den Arbeitsmarkt für sehr analog zur industriellen Revolution.
    > 2018 wird die Frima \"Desktop Metal\"
    > eine 3D-Metalldruck Anlage auf den Markt bringen, die 100 mal schneller,
    > sicherer und präziser arbeitet, als alles, was es Heute gibt. Da kommt der
    > Tod der CNC Lohnfertiger auf leisen Sohlen heran und alles was man dann
    > noch braucht, um eine Firma mit 100 Mann und zig Millionen teurer Technik
    > zu ersetzen ist eine kleine robotische Straße, die die Fertigteile bewegt,
    > reinigt und verpackt. Wo ist in diesem Bild der Unternehmer und was
    > unterscheidet ihn von jedem anderen beliebigen Menschen außer der
    > Tatsache, dass sein Name auf dem Gewerbe steht?
    Er muss erstens die Anlage auf eigenes Risiko kaufen, er muss dafür sorgen dass sie rennt und vor allem er muss das Zeug, das die Anlage herstellt irgendjemandem andrehen - und oftmals muss er eine gute Idee haben, wie er Zeug herstellt, dass jemand haben will. Das wird sich nicht ändern. Dies in einer Person vereint können nicht viele. Daher gibt es auch nicht viele Unternehmer.
    > Das, was einen Unternehmer
    > Heute ausmacht, wird sich radikal verändern, genauso wie die Art, wie
    > Werte erwirtschaftet werden und obendrauf das Verständnis, was \"Werte\"
    > überhaupt sind.
    Ersteres wird sich fürchte ich nicht wirklich ändern - es sei denn die Marktwirtschaft endet. Das Verständnis was Werte sind - ja das mag sich ändern, vielleicht wertet man künftig Facebookfreunde höher als Euros. Was aber eine Konstante bildet ist der Wunsch nach Besserstellung - und ist diese ökonomisch nicht zu verwirklichen, so wird ein anderer Weg gesucht werden. Daher meine Idee mit den eisernen Kreuzen. Die Leute wollen sich abheben. An der Negation dieses Bedürftnisses wie auch der Negation der Unterschiedlichen Begabungen von Menschen ist der Komunismus letztendlich gescheitert.
    > > Wenn sie über einen Ticken Menschenkenntnis verfügen, werden sie es
    > > daher eher als Sklavensystem einführen zu ihrem eigenen Machterhalt und
    > um > > Opposition ausschließen zu können. > > Ich bin trotzdem Optimist und hoffe.
    > > Da bin ich allerdings ganz bei dir. Deshalb ist es Heute wichtiger denn
    > je, den Leuten aufzuzeigen, wohin die Reise gehen kann und wohin sie auf
    > keinen Fall gehen sollte. Aber um das zu schaffen, muss man sich selbst
    > klar darüber werden, um welche Tragweite es sich handelt. Zweifellos wird
    > es Bemühungen geben, es auf Machterhalt zu trimmen, aber ob das Erfolg hat
    > wird davon abhängen, wie viele dabei passiv zuschauen werden.
    Ich habe 1995 den Bestseller Globalisierungsfalle gelesen- es kam alles so wie darin beschrieben und schlimmer - hat es also was genützt die Menschen aufmerksam zu machen? Ich fürchte auch in der Frage der Gestaltung des BGE wird man erst die Machtfrage stellen müssen. Freiwillig wird da gar nichts geschehen. Und der Hintergrund des Machtkampfes wird wahrscheinlich den meisten Menschen nicht einmal verständlich zu machen sein.
    > > Aber ich würde ein Grundeinkommen an Bedingungen knüpfen: Gib der
    > > Gesellschaft etwas zurück, dafür dass sie dich durchfüttert.
    > > Also genau das, was wir Heute auch schon machen?
    Ich bin verpflichtet, der
    > Gesellschaft etwas zurück zu geben, weil sie mich durchfüttert. Ich bin
    > verpflichtet, arbeiten zu gehen und Werte zu erwirtschaften um meine
    > Gegenleistung (Geld) zu bekommen, mit dem ich dann ernähren kann. Wo ist
    > der Unterschied?
    Der Unterschied ist, dass ich dem Amt sagen kann, was ich machen will - und es dann auch selbst machen kann. Ohne Demütigung. Ich muss mich nicht bei irgendwem untertänigst bewerben sondern ich muss nur nachweisen können, dass meine Tätigkeit der Gesellschaft einen Nutzen bringt und das ich es auch wirklich tue. Geschätzt die Hälfte der Menschen wird eine Idee haben, die andere wird sich die Tätigkeit bei existierenden Vereinen wie aus einem Menu aussuchen. Ich würde mich sofort als Erfinder von Tätigkeiten melden und Vorschläge machen, was andere machen könnten :-). Z.b. das künstlerische Verfliesen hässlicher Autobahnbrücken und Leitschienen. Arbeit für tausende Menschen auf Jahre!
    > > > wird der Park gefegt. Bei Nichterscheinen gibts keine Kohle. Bei
    > Fleissig > > sein, tollen Ideen, Engagement gibts ein eisernes Kreuz oder die
    > > Beförderung zum Oberfeger, Superfeger, Feger der Woche.

    > > Echt jetzt, das klingt 1 zu 1 nach China, wo Kolonnen von Chinesen morgens > die Autobahnen kehren weil sie sonst nichts zu tun hätten. Jemand zur
    > Arbeit zwingen, auch wenn es keine gibt. Das hat mit Freiheit nichts zu
    > tun.

    Ich sag nur \"Hornbach - es gibt immer was zu tun\" - Das Geld das die Menschen beziehen wird immer noch von jemandem erwirtschaftet. Vergiss das nicht. Und es ist meiner Meinung nach absolut ungerecht und toxisch obendrein das Nichtstun zu belohnen. Im Gegensatz zu China wird niemand gezwungen den Besen zu schwingen. Man kann jederzeit was schlaueres machen. Nur das absolute Nichtstun zu fördern macht keine freie sondern verblödete Menschen.
    > > Tätigkeit und
    > > soziale Ausdifferenzierung muss auch im BGE stattfinden, sonst drehen
    > die Leute durch. Wer aussteigen will - 20 Wochenstunden kann man leicht
    > > runterrödeln.
    > > Zwang, mit all seinen Folgen die man Heute schon beobachten kann.

    Im Gegenteil. Zwanglosigkeit kann auch negative Folgen haben. Es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob sich Menschen komplett verbiegen müssen um irgendwie zu überleben oder ob sie einfach ein wenig Druck haben um sich aufzuraffen. Ich selbst würde zum Beispiel nichts fertig bekommen, wenn ich nicht Deadlines gesetzt bekäme. Und dabei mache ich noch etwas, das mich halbwegs erfüllt. Ich möchte nicht wissen wie das in langweiligen Jobs aussieht.
    > > > Und man kann sich, ja man soll sich nach seinen Interessen
    > > engagieren - jedem Park sein gratis Fitnesscoach, Wächter, Hundetrainer, > >Kinderbetreuer whatever. Hauptsache man tut was sinnvolles.
    > > Also _kann_ oder _soll_ man? Freiwillig oder Zwang? Man kommt immer wieder > darauf zurück.
    > > > Die
    > > Gesellschaft wäre eine bessere, sicherere und die Menschen kämen in
    > > gemütlichen Beschäftigungsverhälntissen auch wieder zum Plaudern.

    >
    > OK, zum Schluss noch diese Aussage. Du implizierst damit, dass es schon
    > einmal sowas gab und die Menschen da gemütlich geplaudert haben. Wann? Wo?

    Mit Sichherheit in vorindustriellen Zeiten. Auch noch vor 30, 40 Jahren ging es wesentlich entspannter zu. Die Verbissenheit und Brutalität kam über die letzten Jahrzehnte schleichend mit der steigenden Kompetitivität. Letzten Endes ist es immer eine Balance. Zu Entspannt schafft Intrigen aus Langeweile. Zu gespannt schafft existentielle Intrigen. Menschen sind einfach wie sie sind. Das wird ihnen kein Grundeinkommen austreiben. Man kann nur versuchen die Bedingungen zu schaffen, die den hässlichen Seiten der Menschlichen Natur möglichst wenig Raum geben zu wachsen.
    > Ich bin ja ein Fan von alten DDR Geschichten die ich meinen Kollegen bei
    > jeder Gelegenheit aus den Rippen leiere. Oberflächlich betrachtet könnte
    > man meinen, dass damals diese Kriterien erfüllt waren, oder nicht?

    Nein, weil eine klassenlose Gesellschaft automatisch Unzufriedenheit generiert. Sie setzt die natürlichen Klassen die sich aus Talent, Intelligenz etc... immer herausbilden außer Kraft und demotiviert exakt diejenigen, die eine Gesellschaft tragen. Die Talente laufen davon oder verweigern sich der Leistung oder es entsteht sofort ein Schwarzmarkt/Korruption wo sich die alten Hierarchien wieder Geltung verschaffen. Das erleben wir lustigerweise heute auch. Der Staat wird mit Unterbelichteten geflutet und die Leistungsträger hauen sang und klanglos ab.
    > Naja, schaut man genau hin, war der Lebensalltag geprägt durch Mangel,
    > Zensur und Vetternwirtschaft. Das wird auch so in einer BGE Gesellschaft sein.

    Kommt ja schon in großen Schritten daher. Maas baut ja schon gewaltig vor.

    > Die Menschen erinnern sich nun mal gerne an
    > die guten Dinge und all die schlechten werden vergessen. Ja, die
    > Arbeitsverhältnisse waren \"gemütlich\" und es wurde viel geplaudert, aber
    > der Satz \"wir hatten ja nix\" charakterisiert die wahren Umstände aber am > besten.

    SO ist es. Und sie hatten nichts, weil niemand die Möglichkeit hatte sich durch Leistung mehr zu schaffen und somit von der Masse abzuheben. Und damit waren alle arm.

    >
    > Tatsächlich gab es noch nie die von dir implizierten Arbeitsumstände und
    > das ist ein allgemeines kognitives Problem bei so vielen Dingen, \"die so
    > sein müssten\". Sei es \"wieder ein selbstbestimmtes und aufrechtes
    > Deutschland\" oder \"wieder faire Löhne\" oder \"eine offene Gesprächskultur\" > etc. such dir was aus.

    Ich komme viel rum. Es gibt alles. Aber eben nicht überall. Ich habe zum Beispiel Industriebetriebe in Familienbesitz gesehen, die ihre Mitarbeiter vorbildlich behandeln und die Leute dort auch sehr zufrieden sind. Ich habe Sweatshops gesehen, wo es genau anders herum ist. Vieles liegt am Zwischenmenschlichen. Und was das wichtigste m.M. nach ist - die Leute wollen nicht gleich sein, weil sie nicht gleich sind. Autorität und Hierarchie wird sofort akzeptiert, wenn sie gerechtfertigt ist. (Siehe Konrad Lorenz) Jeder sucht sich seinen Platz auf der Leiter - und bildet sich sein Selbstwertgefühl aus der Wertschätzung die er durch Andere Erhält - die muss aber ehrlich gemeint sein. All diese sozialen Eigenschaften müssen in einem BGE System berücksichtigt werden und so integriert werden, dass sie der Allgemeinheit nutzen und nicht so wie heute schaden.

    -Textende-

    Sojemand

    22.07.2017, 15:39

    @ re-aktionaer
     

    Es muss noch viel Diskutiert werden

    > > Ich denke, du befürchtest, dass das derzeitig zu beobachtende
    > > Verhalten
    > > unter den derzeitig herrschenden Umständen, sich mit dem Wegfall des
    > > Arbeitsdrucks exponentiell verschlimmern würde, ohne zu
    > > berücksichtigen,
    > > dass es genau jener Arbeitsdruck ist, der dieses Verhalten erst
    > > fördert
    > > (Realitätsflucht weil man seinen Job hasst und dann in der Freizeit
    > > dieses
    > > Defizit mit Gewalt aufholen will).

    > Ja, denn was man noch mehr hassen wird, ist es, die eigene
    > Entbehrlichkeit
    > in Form eines geringen Brosamen monatlich demonstriert zu bekommen. Das
    > geht mit anlauf in die Hose.

    Aber merkst du nicht, wie du mit dieser Argumentation genau den Beweis für meine Aussage lieferst? Wenn du das Gefühl der Entbehrlichkeit nicht ertragen kannst, dann doch nur, weil das Selbstwertgefühl einzig auf deinen Status als Berufstätiger ausgerichtet ist. Ohne Beruf, ohne bezahlte Tätigkeit die sozial als angemessen anerkannt ist, bin ich nichts wert. Fällt das weg, dann bin ich nutzloser Abfall. Der besten zwei Sätze, die diese Schizophrenie auf den Punkt bringt sind doch: "Ich hasse Montage" und "Ich kann nicht lange Urlaub machen, weil mir daheim die Decke auf den Kopf fällt". Und das alles von ein und dem selben Menschen gesagt. Erkennst du, wie widersprüchlich das im Grunde ist?

    > > Die gerade weltweit laufenden Versuche und Studien deuten aber auf das
    > > Gegenteil hin.

    > Wo? Kannst Du mir da welche zukommen lassen? Ich kenne keine. Wenn man
    > aber als sample irgendwelche Studenten oder von vornherein alternativ
    > gesinnte Menschen genommen hat, dann glaub ich das gerne.

    Guck mal hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

    Dort sind erst mal alle Projekte weltweit aufgeführt. Von Studenten oder Alternativen sehe ich nichts. Ein kleine Zusammenfassung der Ergebinisse:

    PDF

    Die OECD hat sich das auch mal genau angeschaut:

    http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Income-Policy-Option-2017-Brackground-Technical-Note.pdf

    Die Finanzierungsfrage ist weiterhin offen.

    Aber es gibt hier noch hunderte weiterer Studien zu lesen:


    Google Scholar


    > Ersteres wird sich fürchte ich nicht wirklich ändern - es sei denn die
    > Marktwirtschaft endet. Das Verständnis was Werte sind - ja das mag sich
    > ändern, vielleicht wertet man künftig Facebookfreunde höher als Euros.
    > Was aber eine Konstante bildet ist der Wunsch nach Besserstellung - und ist
    > diese ökonomisch nicht zu verwirklichen, so wird ein anderer Weg gesucht
    > werden. Daher meine Idee mit den eisernen Kreuzen. Die Leute wollen sich
    > abheben. An der Negation dieses Bedürftnisses wie auch der Negation der
    > Unterschiedlichen Begabungen von Menschen ist der Komunismus letztendlich
    > gescheitert.

    Es ist vernünftig anzunehmen, dass sich dieses Bedürfnis nicht verändern wird. Wie es aber erfüllt wird, das kann keiner voraussagen. Vielleicht endet die Marktwirtschaft wirklich, weil sich herausstellt, dass sie untauglich ist, mit diesen Veränderungen mitzuhalten. Das ist sogar wahrscheinlich, denn wie soll Marktwirtschaft funktionieren, wenn 70% aller Menschen keine Arbeit mehr haben? Darauf hab ich keine Antwort, genau wie niemand sonst. Vielleicht ist das BGE nur ein kurzzeitiges Phänomen hin zu etwas anderem, wer weiß.


    > Ich habe 1995 den Bestseller Globalisierungsfalle gelesen- es kam alles > so
    > wie darin beschrieben und schlimmer - hat es also was genützt die
    > Menschen
    > aufmerksam zu machen? Ich fürchte auch in der Frage der Gestaltung des
    > BGE
    > wird man erst die Machtfrage stellen müssen. Freiwillig wird da gar nichts
    > geschehen. Und der Hintergrund des Machtkampfes wird wahrscheinlich den
    > meisten Menschen nicht einmal verständlich zu machen sein.

    Ja, leider. Da bin ich überfragt.


    > Ich würde mich sofort als Erfinder von
    > Tätigkeiten melden und Vorschläge machen, was andere machen könnten :-).
    > Z.b. das künstlerische Verfliesen hässlicher Autobahnbrücken und
    > Leitschienen. Arbeit für tausende Menschen auf Jahre!

    Das kannst du auch so tun, ohne dass Bedingungen an GE geknüpft sind. Es müssen sich nur Leute finden die das dann auch machen wollen.

    > Ich sag nur \"Hornbach - es gibt immer was zu tun\" - Das Geld das die
    > Menschen beziehen wird immer noch von jemandem erwirtschaftet. Vergiss das
    > nicht. Und es ist meiner Meinung nach absolut ungerecht und toxisch
    > obendrein das Nichtstun zu belohnen. Im Gegensatz zu China wird niemand
    > gezwungen den Besen zu schwingen. Man kann jederzeit was schlaueres machen.
    > Nur das absolute Nichtstun zu fördern macht keine freie sondern
    > verblödete Menschen.

    Ich verstehe den Gedankensprung "BGE = Förderung des Nichtstun" nicht. Wie kommt man darauf? Wenn du faktisch eine Gesellschaft hast, in der 70% keine Arbeit haben, weil es für sie keine Arbeit mehr gibt, völlig unabhängig ob es ein BGE gibt oder nicht, wo wird da was gefördert? Was sollen die denn alle machen? Die sind dann zum Nichtstun gezwungen! Die leben dann alle von Harz4 an der Armutsgrenze und huldigen den wenigen, die noch Arbeit haben und für sie das Geld erwirtschaften? DAS ist sozialer Sprengstoff allererster Güte.

    Das ist verhaltenspsychologisch höchst Problematisch. Unser jetziges Wirtschaftssystem erschafft eine Umwelt, in der der Mensch seine Arbeitskraft überflüssig macht und sich dann darüber beschwert, dass er einer Horde Nichtstuer durchfüttern muss? Diese Gedankengänge haben schon Züge einer psychischen Störung.

    > Tätigkeit und soziale Ausdifferenzierung muss auch im BGE stattfinden,
    > sonst drehen die Leute durch. Wer aussteigen will - 20 Wochenstunden
    > kann man leicht runterrödeln.

    Es geht doch nicht um das Aussteigen wollen, sondern um das zwangsläufige Müssen!

    > > > Zwang, mit all seinen Folgen die man Heute schon beobachten kann.
    >
    > Im Gegenteil. Zwanglosigkeit kann auch negative Folgen haben. Es macht
    > für mich einen gewaltigen Unterschied, ob sich Menschen komplett
    > verbiegen
    > müssen um irgendwie zu überleben oder ob sie einfach ein wenig Druck
    > haben um sich aufzuraffen. Ich selbst würde zum Beispiel nichts fertig
    > bekommen, wenn ich nicht Deadlines gesetzt bekäme. Und dabei mache ich
    > noch etwas, das mich halbwegs erfüllt. Ich möchte nicht wissen wie das
    > in langweiligen Jobs aussieht.

    Richtig. Das wird eines der größten Probleme werden denen sich dann jeder stellen muss. Was mache ich? Was will ich? Was fange ich mit meiner Lebenszeit an? Da werden sehr viele in ein tiefes Loch fallen und die Leere in sich erkennen. Zu erkennen, dass man nur ein Abbild dessen war, was man beruflich getan hat, wird eine völlig neue Geisteshaltung fördern.

    > > OK, zum Schluss noch diese Aussage. Du implizierst damit, dass es
    > > schon einmal sowas gab und die Menschen da gemütlich geplaudert haben. > > Wann? Wo?
    >
    > Mit Sichherheit in vorindustriellen Zeiten. Auch noch vor 30, 40 Jahren
    > ging es wesentlich entspannter zu. Die Verbissenheit und Brutalität kam
    > über die letzten Jahrzehnte schleichend mit der steigenden
    > Kompetitivität. Letzten Endes ist es immer eine Balance. Zu Entspannt
    > schafft Intrigen aus Langeweile. Zu gespannt schafft existentielle
    > Intrigen. Menschen sind einfach wie sie sind. Das wird ihnen kein
    > Grundeinkommen austreiben. Man kann nur versuchen die Bedingungen zu
    > schaffen, die den hässlichen Seiten der Menschlichen Natur möglichst
    > wenig Raum geben zu wachsen.

    In vorindustrieller Zeit war das Leben kein Zuckerschlecken. Im Gegenteil. Schau mal hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wochenarbeitszeit

    Da war buckeln vom Morgengrauen bis ins Abendrot angesagt, jeden Tag, nur um Essen auf dem Tisch zu haben. Krankheiten, Kriege, Armut, alles Alltäglich und mit 50 biste in Kiste gesprungen weil du dich buchstäblich zu Tode gearbeitet hast. Die gute alte Zeit.

    Tatsächlich leben wir Heute in den besten aller Zeiten was Gesundheit, Frieden, Freizeit, Wohlstand und Freiheit angeht. Nie war es besser. Alles andere sind Verklärungen der Vergangenheit denen sämtliche Statistiken widersprechen.

    > Nein, weil eine klassenlose Gesellschaft automatisch Unzufriedenheit
    > generiert. Sie setzt die natürlichen Klassen die sich aus Talent,
    > Intelligenz etc... immer herausbilden außer Kraft und demotiviert exakt
    > diejenigen, die eine Gesellschaft tragen. Die Talente laufen davon oder
    > verweigern sich der Leistung oder es entsteht sofort ein
    > Schwarzmarkt/Korruption wo sich die alten Hierarchien wieder Geltung
    > verschaffen. Das erleben wir lustigerweise heute auch. Der Staat wird
    > mit Unterbelichteten geflutet und die Leistungsträger hauen sang und
    > klanglos ab.

    Das nennt man auch Veränderung und ist wohl die einzige Konstante in der Welt.

    > > Naja, schaut man genau hin, war der Lebensalltag geprägt durch Mangel,
    > > Zensur und Vetternwirtschaft

    > Das wird auch so in einer BGE
    > Gesellschaft sein.
    >
    > Kommt ja schon in großen Schritten daher. Maas baut ja schon gewaltig
    > vor.

    Könnte sein, oder auch nicht.

    > Ich komme viel rum. Es gibt alles. Aber eben nicht überall. Ich habe zum
    > Beispiel Industriebetriebe in Familienbesitz gesehen, die ihre
    > Mitarbeiter vorbildlich behandeln und die Leute dort auch sehr zufrieden
    > sind. Ich habe
    > Sweatshops gesehen, wo es genau anders herum ist. Vieles liegt am
    > Zwischenmenschlichen. Und was das wichtigste m.M. nach ist - die Leute
    > wollen nicht gleich sein, weil sie nicht gleich sind. Autorität und
    > Hierarchie wird sofort akzeptiert, wenn sie gerechtfertigt ist. (Siehe
    > Konrad Lorenz) Jeder sucht sich seinen Platz auf der Leiter - und bildet
    > sich sein Selbstwertgefühl aus der Wertschätzung die er durch Andere
    > Erhält - die muss aber ehrlich gemeint sein. All diese sozialen
    > Eigenschaften müssen in einem BGE System berücksichtigt werden und so
    > integriert werden, dass sie der Allgemeinheit nutzen und nicht so wie
    > heute schaden.

    Dem stimme ich grundsätzlich zu. Man sieht, es besteht gewaltiger Diskussionsbedarf. Dabei sollte aber nicht aus den Augen verloren werden, dass die Idee des BGE nicht in einem Vakuum existiert und (zumindest meiner Meinung nach) eine (womöglich kurzfristige) Lösung der anrollenden Automation sein kann.

    Ashitaka

    22.07.2017, 18:25
    (editiert von Ashitaka, 22.07.2017, 18:42)

    @ Sojemand
     

    Implosion und Konflikte im Inneren, militärischer Zwangsdienst statt BGE

    Hallo,

    > Es ist vernünftig anzunehmen, dass sich dieses Bedürfnis nicht
    > verändern wird. Wie es aber erfüllt wird, das kann keiner voraussagen.
    > Vielleicht endet die Marktwirtschaft wirklich, weil sich herausstellt, dass
    > sie untauglich ist, mit diesen Veränderungen mitzuhalten. Das ist sogar
    > wahrscheinlich, denn wie soll Marktwirtschaft funktionieren, wenn 70% aller
    > Menschen keine Arbeit mehr haben? Darauf hab ich keine Antwort, genau wie
    > niemand sonst. Vielleicht ist das BGE nur ein kurzzeitiges Phänomen hin zu
    > etwas anderem, wer weiß.

    Ein solches Bedürfnis ist relativ, d.h. vom Systemzustand abhängig. Ob die Marktwirtschaft für immer endet, das wissen wir nicht. Was wir aber wissen, ist, dass ihre gegenwärtige Kapitalbasis (Verschuldung, Rechtsraumfinanzierung) abbrechen wird und was dies für Folgen (gemessen am derzeitigen Machtgefüge) nach sich ziehen wird. Und deshalb kommt nun die Militärunion, werden bei den nächsten Konflikten innerhalb der EU auch französische Kommandos in DE für Ordnung sorgen. Es ist nicht nur wahrscheinlich, dass die Staaten in den kommenden Schwankungsjahren in den Aufrüstungsmodus umschalten (Schocktheraphien, Innere Sicherheit, Verteidigung der Außengrenzen, Ausweitung der Einsätze), es ist bereits einvernehmlich beschlossen.

    Opening statement on EU Defence plan in European Parliament

    Und die dazu passende Story (der Hilferuf der Bürger) wird kommen.

    Die EU wird spätestens durch die kommende militärischen Krise (Zerfall der Nato-Fesseln) zum militärischen Global Player aufsteigen. Das ist die Roadmap. Immer wieder höre ich private Unterhaltungen, die das wichtigste Rad am Wagen (Militär) außer acht lassen, die sich lieber vom Eindruck fesseln lassen, dass die EU sich selbst abschafft, statt sich der Tatsache bewusst zu werden, dass es bereits die Entscheidung gibt.

    Aber schon die kommende Deflation wird alle Bedürfnisse und Handlungsmöglichkeiten von millionen EU-Bürgern auf den Kopf stellen, auch die Annahme, dass die Haushalte (EU, Nation, Land, Kommune) oder auch ein BGE über Jahrzehnte finanzierbar sind. Ich erinnere mal an den netten Film "Die kommenden Tage", der dann heißen wird "Dieses Tage.

    Das neue Bedürfnis wird heißen: Sicherheit, Einreihen, Hartes Durchgreifen des Staates gegen die kommenden Staatsfeinde, Kampf gegen EU-Fremde.

    Es mag sich diesen Abbruch jeder vorstellen wie er will. Ich will nur erklären, dass es aufgrund des Wandels, den das System vollziehen wird egal sein wird, ob 70% Arbeit haben oder nicht. Denn die Implosion ist Teil des Systems, das Elend im Äußeren und Inneren damit kein Problem in Bezug auf das System. Es ist ein von Debitisten und Machttheoretikern längst erklärtes Scheinproblem, welches rote Tüftler im Wahn der Gleichberechtigungslüge glauben lösen zu müssen.

    Oder anders ausgedrückt: Es ist im Sinne des Systems, dass sich in ein paar Jahren Deutsche und Türken (Muslime) im Inneren die Köpfe einschlagen und das Land sich mit immer weiter anwachsenden Konflikten/Opfern (Terror, alles was Kopftuch trägt wird eine Bedrohung) für die Zukunft fit macht. Genau dafür wird die EU hochgerüstet und die Kommando-/Entscheidungsstruktur verändert.

    Es kommen Zeiten in denen wir wichtigeres zu tun haben werden, als uns über unsere Freizeit und ein BGE Gedanken zu machen.

    EU-Militärunion macht große Erfolge: https://www.youtube.com/watch?v=y94R4tt1pfU

    Wer weiß schon von dieser Rede? Wo wird schon informativ darüber berichtet, dass wir solche übereinstimmenden Ergebnisse noch nie nach dem zweiten Weltkrieg gehabt haben, dass die EU sich nun militärisch vereinen wird?! Das militärische Selbstbewusstsein wird nun in den kommenden Jahren zum Top Thema Nr. 1 in allen Medien.

    Oder hierlang: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=422766

    Herzlichst Grüße an alle BGE-Träumenden,

    Ashitaka

    PS: Wer keine Arbeit hat, kommt an die Front oder in den militörischen Dienst. Wer BGE will, den stellen sie dann an die Wand.

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Herb

    Südsteiermark,
    22.07.2017, 19:52

    @ Ashitaka
     

    Ein mögliches Szenario

    Hallo Ashitaka,
    ganz genau deshalb hab ich mein Posting verfasst!

    Wir sind am Arsch, wenn wir den Inkompetenten und Korrupten nicht das Handwerk legen!

    Wir sind am Arsch, wenn wir keine anderen Szenarien ermöglichen, wir sollten was tun und nicht tatenlos zusehen.

    Wen wir das nicht schaffen, kriegen wir die verdiente Strafe, wir sollten ein Feuer in den Menschen entfachen, damit sie langsam kapieren wo wir stehen!

    Den wir gestalten unsere Welt in der wir leben selbst.

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Ashitaka

    23.07.2017, 11:00
    (editiert von Ashitaka, 23.07.2017, 11:05)

    @ Herb
     

    Das System funktioniert, es gibt kein Probleme

    Hallo Herb,

    > Wir sind am Arsch, wenn wir den Inkompetenten und Korrupten nicht das
    > Handwerk legen!
    >
    > Wir sind am Arsch, wenn wir keine anderen Szenarien ermöglichen, wir
    > sollten was tun und nicht tatenlos zusehen.

    Wir können nichts gegen ein System unternehmen, durch welches all unsere Handlungen erst ermöglicht werden. Das durch den Laut der einzelnen Menschen sich nicht entfalten könnende Potential wird zwangsläufig wiedervereint (zentralisiert) werden, egal durch wessen Laut. Die Korruption ist in Bezug auf das System eine Illusion. Das System funktioniert tadellos, bis es nicht mehr funktioniert. Mehr ist nicht möglich, denn mehr Potential wird nicht greifbar sein.

    > Wen wir das nicht schaffen, kriegen wir die verdiente Strafe, wir sollten
    > ein Feuer in den Menschen entfachen, damit sie langsam kapieren wo wir
    > stehen!

    Wir sitzen. Wir sitzen und warten mit den Freuden des durch die Zentralmacht verliehenen Potentials. Niemand steht. Wir sind gefangen in einem System, dass all unsere Ängste und Hoffnungen zugleich erweckt. Das muss erkannt werden. Das ist aufgrund des herrschenden blinden Glaubens schwer vermittelbar.

    > Den wir gestalten unsere Welt in der wir leben selbst.

    Nein. Genauso wie sich auch kein Preis einer Aktie aus einer Stimmung heraus frei entfaltet, sondern die zukünftige Entfaltungsmöglichkeit zu jedem gegenwärtigen Augenblick begrenzt ist. Das Potential zur Entfaltung wohnt bereits im Preis.

    Unsere Handlungen basieren allesamt auf zentral verliehenem Potential, damit zugleich auf Begrenzungen unserer Potentiale. Wir können nicht einfach, sondern wir "dürfen", sofern wir befugt sind. Und das auf unvorstellbar vielen Ebenen unseres Bewusstseins.

    Die kommenden Verwerfungen müssen akzeptiert werden. Denn ohne sie würdest du heute nicht an Lösungen denken.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Sojemand

    23.07.2017, 16:21

    @ Ashitaka
     

    Da verstehe ich etwas nicht

    > Nein. Genauso wie sich auch kein Preis einer Aktie aus einer Stimmung
    > heraus frei entfaltet, sondern die zukünftige Entfaltungsmöglichkeit zu
    > jedem gegenwärtigen Augenblick begrenzt ist. Das Potential zur Entfaltung
    > wohnt bereits im Preis.

    Also ich hab mir ehrlich gesagt diesen Textabschnitt lange angeschaut und mehrfach gelesen, in der Hoffnung, ihn zu verstehen. Willst du damit sagen, dass eine Aktie nicht mal eben so aus einer Laune heraus von 2€ auf 100€, dann zurück auf 30€ und so weiter springen kann?

    Oder meinst du mit Potential einfach, weil es eine Aktie ist und sie einen Preis hat, wohnt ihr das Potential inne, das zu tun, was Aktien nun mal tun? Wäre es keine Aktie, könnte sie sich auch nicht wie eine verhalten?

    > Unsere Handlungen basieren allesamt auf zentral verliehenem Potential,
    > damit zugleich auf Begrenzungen unserer Potentiale. Wir können nicht
    > einfach, sondern wir "dürfen", sofern wir befugt sind. Und das auf
    > unvorstellbar vielen Ebenen unseres Bewusstseins.

    Die debitistische Machttheorie hat was, keine Frage, und ich bin auch überzeigt, dass sie weit besser die Umstände beschreibt als irgendwas sonst. Darüber hinaus denke ich aber auch, dass sie nicht vollständig ist. Ich meine, gerade hier im Gelben sollte man doch wissen, wie gut Elli mit den Wellen konnte. Dieser Mechanismus ist im Debitismus nicht als Faktor vertreten. Mann muss doch anerkennen, dass es Einflüsse gibt, die sich außerhalb des Einflussgebietes einer Zentralmacht befinden oder nicht? Wie könnte man sonst die Wellen erklären?

    Ergo, auch wenn es Entwicklungen gibt, die systemisch erscheinen und eine potentielle Zukunft als faktisch unausweichlich brandmarken, so sind sie es doch nicht, da nicht alle Faktoren bekannt sind, die Einfluss haben werden.

    > Die kommenden Verwerfungen müssen akzeptiert werden. Denn ohne sie
    > würdest du heute nicht an Lösungen denken.

    Da hätte man auch genauso gut während der Kubakrise den Atomaren Holocaust akzeptieren können. Zum Glück hat man das nicht und auch wenn der Vergleich etwas hinkt, so bin ich doch optimistisch, dass alles anders kommen wird als wir uns das Heute ausmalen. Immerhin funktioniert noch alles, obwohl das GO schon seit fast 10 Jahren beschworen wird und es Heute ferner denn je erscheint.

    Ashitaka

    24.07.2017, 13:51

    @ Sojemand
     

    Unterhalb der Wasseroberfläche

    Hallo Sojemand,

    > Willst du damit sagen,
    > dass eine Aktie nicht mal eben so aus einer Laune heraus von 2€ auf
    > 100€, dann zurück auf 30€ und so weiter springen kann?

    Ja, genau. Kein Preis entwickelt sich allein durch das Handeln oder die Information der Gegenwart. Der Preis einer Aktie basiert immer auf der Vergangenheit und Gegenwart des Preises. D.h. man muss sich auch über die dem Preis zugrunde liegenden Wellenbewegungen auf möglichst vielen größeren Intervallen bewusst werden. Oder um noch genauer zu sein: Man muss nicht die exponentiell gleitenden Durchschnitte als Wellen analysieren, sondern deren ersten Ableitungen (Steigerungen). Wenn auf längeren Intervallen eine zunehmende Steigerung im positiven Wertebereich zu beobachten ist, und die Steigerungen der kurzen Intervalle nur wenig Unterstützung in eine andere Richtung bieten, dann kann die News noch so schlecht sein, der Preis setzt seine Reise dann auf den längeren Intervallen fort, solange, bis sich die Steigerungen der längeren Intervalle "langsam" umkehrt. Und dann muss man Acht auf die Steigerungen der kurzen Intervalle geben, denn auf einmal zieht es den Preis in eine Richtung, die gar nicht ins oberflächliche Bild des Charts passt.

    Die Steigerungen der Intervalle haben also niemals eine einvernehmliche Wertentwicklung, sondern sind mit "unterschiedlichen Steigerungen" (Fibonacci-Folgen) immer gegeneinander richten, immer.

    > Oder meinst du mit Potential einfach, weil es eine Aktie ist und sie einen
    > Preis hat, wohnt ihr das Potential inne, das zu tun, was Aktien nun mal
    > tun? Wäre es keine Aktie, könnte sie sich auch nicht wie eine verhalten?

    Nein, ich meine, dass die Preisentfaltungsmöglichkeit im Preis selbst enthalten ist. Man muss sich nur darüber bewusst werden, dass der Preis niemals ein Gegenwartskonstrukt ist, sondern immer ein Verhältnis, welches sich aus der Zeit ableitet. So kann es sein, dass die kleinste Information heute keine Wirkung auf den Preis zeigt, aber genau in 427 Tagen dafür sorgt, dass das Zusammenspiel der Steigerungen zu einem plötzlichen Preissturz führt. Die einzige Möglichkeit, die Wellenbewegungen so zu beeinflussen, dass sich der Preis entgegen seines Entfaltungspotentials entwickelt, ist es, das Handelsvolumen so sehr zu verändern, dass den Wellenbewegungen ihre Substanz (Geldeinheiten) entzogen wird. Es müssen also sehr bedeutsame Informationen sein, das Verhältnis muss schwer wiegen.

    > Die debitistische Machttheorie hat was, keine Frage, und ich bin auch
    > überzeigt, dass sie weit besser die Umstände beschreibt als irgendwas
    > sonst. Darüber hinaus denke ich aber auch, dass sie nicht vollständig
    > ist. Ich meine, gerade hier im Gelben sollte man doch wissen, wie gut Elli
    > mit den Wellen konnte. Dieser Mechanismus ist im Debitismus nicht als
    > Faktor vertreten.

    Weil die Wellenbewegungen hinter den Preisen auf dem Debitismus beruhen. Der Debitismus erklärt die Ursache der Bewegungen (Verschuldung), aber nicht deren Richtungen.

    > Mann muss doch anerkennen, dass es Einflüsse gibt, die
    > sich außerhalb des Einflussgebietes einer Zentralmacht befinden oder
    > nicht? Wie könnte man sonst die Wellen erklären?

    Diese Wellenbewegungen sind ohne Zentralmacht nicht möglich, sind voll und ganz von ihr abhängig. Die Wellenbewegung als solches ist zwar natürlich, aber nicht die Substanz (der Preis), welche durch diese Bewegungen getragen wird.

    > Ergo, auch wenn es Entwicklungen gibt, die systemisch erscheinen und eine
    > potentielle Zukunft als faktisch unausweichlich brandmarken, so sind sie es
    > doch nicht, da nicht alle Faktoren bekannt sind, die Einfluss haben werden.

    Richtig, nur kommt es immer auf die Verhältnismässigkeit der Faktoren an. Man muss halt wissen, dass der Preis eine Entwicklung hat, dass ihm zahlreiche Steigerungen von Wellen zugrunde liegen (Kräfte), gegen die sich äußere Faktoren (Informationen, Ereignisse der Gegenwart) erst einmal behaupten müssen.

    > Da hätte man auch genauso gut während der Kubakrise den Atomaren
    > Holocaust akzeptieren können. Zum Glück hat man das nicht und auch wenn
    > der Vergleich etwas hinkt, so bin ich doch optimistisch, dass alles anders
    > kommen wird als wir uns das Heute ausmalen. Immerhin funktioniert noch
    > alles, obwohl das GO schon seit fast 10 Jahren beschworen wird und es Heute
    > ferner denn je erscheint.

    Das System funktioniert auch, wenn wir hier in DE um tausende Todesopfer aufgrund von gesellschaftlichen Auseinandersetzungen trauern. Oder wenn wir in einen gegenwärtig unvorstellbaren militärischen Konflikt mit der Türkei und weiteren Nationen stehen. Das Machtsystem kann auch funktionieren, wenn Millionen sterben. Die Frage lautet dann nur: Wie definieren wir die Funktionalität?

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Silke

    27.07.2017, 00:55

    @ Ashitaka
     

    Bewusste Systeme lernen, ihre Grundlage zu optimieren.

    Lieber Ashitaka,

    hast du dich neben dem Panpsychismus mal mit Leuten wie Christof Koch beschäftigt oder passt das eher nicht in dein Konzept.

    Ich halte die Darlegungen für angenehm griffig im Vergleich zu den mir sonst bekannten "Hirnforschern".

    Kerngedanke:
    Jedes Stück Materie (ja, geschenkt, Materie gibt es nicht in der Quantenmechanik) hat auch sein Stück Geist (ja geschenkt, das Spuken lassen wir sein). Tut sich Materie zusammen kommt sein geistiger Anteil zusammen. Schon braucht man weder Gott noch Teufel sondern banale Physik um ein Gehirn, eine Gemeinschaft, eine Gesellschaft, ein ZMS mit ZI mit all ihren Interaktionen entstehen zu sehen.

    Wenn sich nun aber dein gutes altes ZMS aus bekanntem Grund entwickelt und global wird verschlingt es ja neben den vorhandenen Ressourcen, also alles Haben, Können und Wissen was schon in seinem Dunstkreis jetzt und hier verraucht und muss vor allem exponentiell mehr davon im morgen/übermorgen und da/dort sich verschaffen wegen dem ganzen Vorfinanzierungsdrama, dem Neuverschuldungszwang/Nachschuldnerstellen, der Besicherung und Finanzierung der Verschuldung um Handlungs- und Rechtsräume samt Machtkreisläufen aufzutun und diese nicht zusammenbrechen zu lassen.

    Da das Ganze in der Phase der Globalisierung ziemlich zentralistisch werden wird nachdem wir nun einmal out of Africa getrottelt sind und auf dem Weg auch schon mehr als einmal einige dicken Völkermorde vom Zaun gebrochen haben verstehe ich nicht so recht, wie man ernsthaft hoffen kann, dass bei den ganzen hier im Forum beschriebenen Tendenzen irgendetwas friedlich gelöst werden könnte.
    Eine "sich im Krieg formende Materie" die seit vielen tausend Jahren mit einen „kriegerischen Geist" verbunden war und sich fortentwickelt hat wird sich selbstverständlich zu einer durch und durch kriegerischen Kombination entfalten, weil nur in dieser Form der Machtverlust durch immer weitere Machtzession bis zur Ohnmächtigkeit der Zentralmacht oder eine ungenügenden Neuverschaffung von verwertbarem Machtpotential mittels neuem Haben,Wissen,Können vermieden werden kann - und nur darauf kommt es dem Zentralmachsystem an. Wer dabei so verreckt ist doch Kollateralschaden in „weit, weit weg“ oder in „später mal“, wie heute doch auch schon.

    Das unser Bewusstsein dabei die undankbare Rolle des Komplexitätsmanagers zu übernehmen hat, um die zunehmende immer verrücktere Komplexität zu händeln ist ein unangenehmer aber nicht neuer Gedanke aber bewusste KI wird es – kann es nicht geben, die das leisten kann - höchstens lausige Simulationen.

    > Ein solches Bedürfnis ist relativ, d.h. vom Systemzustand abhängig. Ob
    > die Marktwirtschaft für immer endet, das wissen wir nicht.

    Doch. Das wird sie sehr wohl. Sie muss (kleine Gedächtnisstütze:"...Militärdiktatur im Wartestand")

    > Was wir aber
    > wissen, ist, dass ihre gegenwärtige Kapitalbasis (Verschuldung,
    > Rechtsraumfinanzierung) abbrechen wird und was dies für Folgen (gemessen
    > am derzeitigen Machtgefüge) nach sich ziehen wird.

    Aber nicht Knall auf Fall. Dazu beschäftigt sich viel zu viel Brainpower mit der Sache und verfügt über nahezu unbegrenzte Mittel.

    > Und deshalb kommt nun
    > die Militärunion, werden bei den nächsten Konflikten innerhalb der EU
    > auch französische Kommandos in DE für Ordnung sorgen. Es ist nicht nur
    > wahrscheinlich, dass die Staaten in den kommenden Schwankungsjahren in den
    > Aufrüstungsmodus umschalten (Schocktheraphien, Innere Sicherheit,
    > Verteidigung der Außengrenzen, Ausweitung der Einsätze), es ist bereits
    > einvernehmlich beschlossen.

    Natürlich ist es das.
    Das Baby wird eben langsam groß und häßlich...richtig häßlich.

    > Opening statement on EU
    > Defence plan in European Parliament
    >

    > Und die dazu passende Story (der Hilferuf der Bürger) wird kommen.
    >
    > Die EU wird spätestens durch die kommende militärischen Krise (Zerfall
    > der Nato-Fesseln) zum militärischen Global Player aufsteigen. Das ist die
    > Roadmap. Immer wieder höre ich private Unterhaltungen, die das wichtigste
    > Rad am Wagen (Militär) außer acht lassen, die sich lieber vom Eindruck
    > fesseln lassen, dass die EU sich selbst abschafft, statt sich der Tatsache
    > bewusst zu werden, dass es bereits die Entscheidung gibt.

    Ein Imperium setzt Statthalter ein, die für die Auflagen haften.

    > Aber schon die kommende Deflation wird alle Bedürfnisse und
    > Handlungsmöglichkeiten von millionen EU-Bürgern auf den Kopf stellen,
    > auch die Annahme, dass die Haushalte (EU, Nation, Land, Kommune) oder auch
    > ein BGE über Jahrzehnte finanzierbar sind.

    Theoretisch sind sie das, Aber es rechnet sich nicht mehr, weil die Reflation misslingt.
    Ausnahmezustand wird bald billiger sein.

    > Ich erinnere mal an den netten
    > Film "Die kommenden Tage", der dann heißen wird "Dieses Tage.
    >
    > Das neue Bedürfnis wird heißen: Sicherheit, Einreihen, Hartes
    > Durchgreifen des Staates gegen die kommenden Staatsfeinde, Kampf gegen
    > EU-Fremde.

    Aber Hallo...du wohl nicht? Verräter! Hat das nicht schön Göring gebrabbelt.

    > Es mag sich diesen Abbruch jeder vorstellen wie er will. Ich will nur
    > erklären, dass es aufgrund des Wandels, den das System vollziehen wird
    > egal sein wird, ob 70% Arbeit haben oder nicht. Denn die Implosion ist Teil
    > des Systems, das Elend im Äußeren und Inneren damit kein Problem in Bezug
    > auf das System. Es ist ein von Debitisten und Machttheoretikern längst
    > erklärtes Scheinproblem, welches rote Tüftler im Wahn der
    > Gleichberechtigungslüge glauben lösen zu müssen.

    Da ist nichts mehr zu lösen.

    > Oder anders ausgedrückt: Es ist im Sinne des Systems, dass sich in ein
    > paar Jahren Deutsche und Türken (Muslime) im Inneren die Köpfe
    > einschlagen und das Land sich mit immer weiter anwachsenden
    > Konflikten/Opfern (Terror, alles was Kopftuch trägt wird eine Bedrohung)
    > für die Zukunft fit macht. Genau dafür wird die EU hochgerüstet und die
    > Kommando-/Entscheidungsstruktur verändert.

    Recht, Ordnung, Sicherheit, Friede, Wissen, Gleichheit...
    Die Leuten werden es lieben.

    > Es kommen Zeiten in denen wir wichtigeres zu tun haben werden, als uns
    > über unsere Freizeit und ein BGE Gedanken zu machen.

    Zum Beispiel überlegen, von welchem Biohof ich morgen meine Gurken und Salatköpfe bekomme.

    > EU-Militärunion macht große Erfolge:
    > https://www.youtube.com/watch?v=y94R4tt1pfU
    >
    > Wer weiß schon von dieser Rede? Wo wird schon informativ darüber
    > berichtet, dass wir solche übereinstimmenden Ergebnisse noch nie nach dem
    > zweiten Weltkrieg gehabt haben, dass die EU sich nun militärisch vereinen
    > wird?! Das militärische Selbstbewusstsein wird nun in den kommenden Jahren
    > zum Top Thema Nr. 1 in allen Medien.

    Das hat Heinsohn ganz gut thematisiert. Gegen einen Straßenzug voll mit Molotovwerfern helfen Killerdrohen nicht viel, da müssen wieder erste Söhne (oder besser Söldner, oder noch besser integrierte Gegner) in den Häuserkampf. Macne finden das richtig cool, Sonnenbrille,Knarre und Uniform - sogar der unwichtigste Schwarzafrikaner fühlte sich auf einmal wichtig und schussbereit weil ein Stempel in unseren Dokumenten fehlte.

    > Oder hierlang: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=422766

    > PS: Wer keine Arbeit hat,

    Es werden dann alle Arbeit haben, die leben.

    > kommt an die Front oder in den militörischen
    > Dienst.

    Das wird nathtlos zusammenfließen.

    > Wer BGE will, den stellen sie dann an die Wand.

    Wer den "sie"? Das wird dann unter uns geregelt.
    War doch alles schon einmal da.
    Meine Großeltern wussten noch viel zu berichten
    Wenn das ZMS nicht vorher schlapp macht frießt es die Systemeinheiten.

    Liebe nachdenkliche Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Ashitaka

    27.07.2017, 19:23
    (editiert von Ashitaka, 27.07.2017, 19:25)

    @ Silke
     

    Antwort

    Liebe Silke,

    > hast du dich neben dem
    > Panpsychismus mal
    > mit Leuten wie Christof
    > Koch beschäftigt oder passt das eher nicht in dein Konzept.
    >
    > Ich halte die Darlegungen für angenehm griffig im Vergleich zu den mir
    > sonst bekannten "Hirnforschern".
    >
    > Kerngedanke:
    > Jedes Stück Materie (ja, geschenkt, Materie gibt es nicht in der
    > Quantenmechanik) hat auch sein Stück Geist (ja geschenkt, das Spuken
    > lassen wir sein). Tut sich Materie zusammen kommt sein geistiger Anteil
    > zusammen. Schon braucht man weder Gott noch Teufel sondern banale Physik um
    > ein Gehirn, eine Gemeinschaft, eine Gesellschaft, ein ZMS mit ZI mit all
    > ihren Interaktionen entstehen zu sehen.

    Koch hat mit seinen Gedanken zum neuronalen Korrelat viel beigetragen, aber am Ende leitet er daraus eben auch nur blinde Annahmen ab. Er tut so, als sei aus den physischen Phänomenen (dem Gucken auf Materie) auf die mentalen Phänomene (Bewusstsein) zurückzuschließen, ohne dafür Beweise zu liefern, ohne sich der Tatsache bewusst zu werden, dass es nur ein mentales Phänomen ist, aus dem heraus er überhaupt eine urteilende Perspektive gewinnt. Bewusstsein ist keine Frage der Materie, kein physisches Phänomen. Damit bewegt er sich klar hinter der internationalen Bewusstseinsforschung, die genau diese blinde Analogie (Gleichsetzung) immer deutlicher kritisiert. Es wurden Annahmen in den Raum gestellt, für die es keine Beweise gibt, die man aufgrund der schier endlosen, sich nicht selbstbewussten Materie im Raum, ablehen muss. Ich hatte ja schon mal zum Board verlinkt.

    > Wenn sich nun aber dein gutes altes ZMS aus bekanntem Grund entwickelt und
    > global wird verschlingt es ja neben den vorhandenen Ressourcen, also alles
    > Haben, Können und Wissen was schon in seinem Dunstkreis jetzt und hier
    > verraucht und muss vor allem exponentiell mehr davon im morgen/übermorgen
    > und da/dort sich verschaffen wegen dem ganzen Vorfinanzierungsdrama, dem
    > Neuverschuldungszwang/Nachschuldnerstellen, der Besicherung und
    > Finanzierung der Verschuldung um Handlungs- und Rechtsräume samt
    > Machtkreisläufen aufzutun und diese nicht zusammenbrechen zu lassen.

    Dann was? Der Satz führt irgendwie ins ... Nichts.

    > Da das Ganze in der Phase der Globalisierung ziemlich zentralistisch
    > werden wird nachdem wir nun einmal out of Africa getrottelt sind und auf
    > dem Weg auch schon mehr als einmal einige dicken Völkermorde vom Zaun
    > gebrochen haben verstehe ich nicht so recht, wie man ernsthaft hoffen kann,
    > dass bei den ganzen hier im Forum beschriebenen Tendenzen irgendetwas
    > friedlich gelöst werden könnte.

    Das nehme ich nicht an. Dahingehend möchte ich nicht falsch verstanden werden, da bin ich bei dir.

    > Eine "sich im Krieg formende Materie" die seit vielen tausend Jahren mit
    > einen „kriegerischen Geist" verbunden war und sich fortentwickelt hat
    > wird sich selbstverständlich zu einer durch und durch kriegerischen
    > Kombination entfalten, weil nur in dieser Form der Machtverlust durch immer
    > weitere Machtzession bis zur Ohnmächtigkeit der Zentralmacht oder eine
    > ungenügenden Neuverschaffung von verwertbarem Machtpotential mittels neuem
    > Haben,Wissen,Können vermieden werden kann - und nur darauf kommt es dem
    > Zentralmachsystem an. Wer dabei so verreckt ist doch Kollateralschaden in
    > „weit, weit weg“ oder in „später mal“, wie heute doch auch schon.

    Leben ist Krieg, Trennung, die Liebe ein Kind dieser ewigen Spaltungen. Nicht umgekehrt. Auf allen Ebenen des Daseins ist die Zerstörung des Einklangs (Jenseitigen) der Beginn des Lebendigen (Diesseitigen), der Ausdehnung. Wenn ich neben einem Garten stehend in den Wald blicke, dann sehe ich, dann wird mir der Konflikt im Namen Jupiters bewusst. Dann blicke ich zurück auf den logisch angelegten Garten und es graut mir.

    > Das unser Bewusstsein dabei die undankbare Rolle des Komplexitätsmanagers
    > zu übernehmen hat, um die zunehmende immer verrücktere Komplexität zu
    > händeln ist ein unangenehmer aber nicht neuer Gedanke aber bewusste KI
    > wird es – kann es nicht geben, die das leisten kann - höchstens lausige
    > Simulationen.

    Ja natürlich. Wir wissen ja auch nicht was Bewusstsein ist. Das habe ich ja schon deutlich gemacht. All die Forschungen laufen auf Simulationen dieses Wissens hinaus, auf blinde Analogien und dem "so tun als ob" man Schöpfer einer Kopie sein könnte. Ein Algorithmus hat mit Bewusstsein nix zu tun.

    > > Ein solches Bedürfnis ist relativ, d.h. vom Systemzustand abhängig. Ob
    > > die Marktwirtschaft für immer endet, das wissen wir nicht.
    >
    > Doch. Das wird sie sehr wohl. Sie muss (kleine
    > Gedächtnisstütze:"...Militärdiktatur im Wartestand")

    Das weiß ich nicht. Der Krieg wird womöglich ein völlig anderer sein, muss zu keinem Totalzerfall aller Ordnungen führen, egal wieviele dabei sterben werden. Die nächsten Jahre könnte der Ausnahmezustand schon als normal empfunden werden, könnte man kriegsähnliche Zustände im eigenen Land bestaunen und wird Samstags dennoch seine Freunde zum Grillen einladen. Ich behaupte, wir werden schrittweise in diesen Wahnsinn mittels Schocktheraphien entführt.

    > > Was wir aber
    > > wissen, ist, dass ihre gegenwärtige Kapitalbasis (Verschuldung,
    > > Rechtsraumfinanzierung) abbrechen wird und was dies für Folgen (gemessen
    > > am derzeitigen Machtgefüge) nach sich ziehen wird.
    >
    > Aber nicht Knall auf Fall. Dazu beschäftigt sich viel zu viel Brainpower
    > mit der Sache und verfügt über nahezu unbegrenzte Mittel.

    Natürlich nicht schlagartig. Die Abbrüche werden sich durchfressen, uns auf immer kleineren Ebenen der Gesellschaft die Handlungsräume enger machen. Und genau deshalb ...

    > > Und deshalb kommt nun
    > > die Militärunion, werden bei den nächsten Konflikten innerhalb der EU
    > > auch französische Kommandos in DE für Ordnung sorgen. Es ist nicht nur
    > > wahrscheinlich, dass die Staaten in den kommenden Schwankungsjahren in den
    > > Aufrüstungsmodus umschalten (Schocktheraphien, Innere Sicherheit,
    > > Verteidigung der Außengrenzen, Ausweitung der Einsätze), es ist
    > bereits
    > > einvernehmlich beschlossen.
    >
    > Natürlich ist es das.
    > Das Baby wird eben langsam groß und häßlich...richtig häßlich.

    Ja, und auf einmal sind selbst unsere Kinder potthässlich, nicht aufzuhalten in ihrem Dienstwillen, dem Teil werden von etwas Großem. Es war schon viele male undenkbar.

    > > Das neue Bedürfnis wird heißen: Sicherheit, Einreihen, Hartes
    > > Durchgreifen des Staates gegen die kommenden Staatsfeinde, Kampf gegen
    > > EU-Fremde.
    >
    > Aber Hallo...du wohl nicht? Verräter! Hat das nicht schön Göring
    > gebrabbelt.

    Wie meinen?

    > > Es mag sich diesen Abbruch jeder vorstellen wie er will. Ich will nur
    > > erklären, dass es aufgrund des Wandels, den das System vollziehen wird
    > > egal sein wird, ob 70% Arbeit haben oder nicht. Denn die Implosion ist Teil
    > > des Systems, das Elend im Äußeren und Inneren damit kein Problem in Bezug
    > > auf das System. Es ist ein von Debitisten und Machttheoretikern längst
    > > erklärtes Scheinproblem, welches rote Tüftler im Wahn der
    > > Gleichberechtigungslüge glauben lösen zu müssen.
    >
    > Da ist nichts mehr zu lösen.

    Weil kein Problem. Das System funktioniert.

    > > Es kommen Zeiten in denen wir wichtigeres zu tun haben werden, als uns
    > > über unsere Freizeit und ein BGE Gedanken zu machen.
    >
    > Zum Beispiel überlegen, von welchem Biohof ich morgen meine Gurken und
    > Salatköpfe bekomme.

    Zum Beispiel. Aber vielleicht wird es auch so sehr anders sein, dass wir zwar mit vielem noch versorgt sind, trotzdessen aber im Ausnahmezustand französische oder polnische Soldaten vor der deutschen Haustür herfahren lassen. Wir werden auf jeden Fall Zeiten erleben, in denen es nicht mehr in der nationalen Hand liegt, welche Nation kooperativ Beihilfe leistet. Das ist nun alles beschlossen, wird Schritt für Schritt in die Köpfchen von Millionen EU-Insassen gepflanzt werden. Und es wird wachsen, denn hinter der Aufrüstung warten Billionen Abgabeneinheiten (Geldeinheiten).

    > > Das militärische Selbstbewusstsein wird nun in den kommenden Jahren
    > > zum Top Thema Nr. 1 in allen Medien.
    >
    > Das hat Heinsohn ganz gut thematisiert. Gegen einen Straßenzug voll mit
    > Molotovwerfern helfen Killerdrohen nicht viel, da müssen wieder erste
    > Söhne (oder besser Söldner, oder noch besser integrierte Gegner) in den
    > Häuserkampf. Macne finden das richtig cool, Sonnenbrille,Knarre und
    > Uniform - sogar der unwichtigste Schwarzafrikaner fühlte sich auf einmal
    > wichtig und schussbereit weil ein Stempel in unseren Dokumenten fehlte.

    Es sind schon genügend einsatzfähige Soldaten/Beamte in der EU. Wenn erst einmal klar ist, dass Gewalt die Antwort ist, sie nicht mehr verhindert werden will, dann hört es auf mit politisch notwendigen Kindergeburtstagen wie in Hamburg oder sonst wo. Dann brauch man sowas nicht mehr. Es ist noch nicht soweit, aber das werden millionen EU-Insassen nach ausreichend Schocktheraphien und "Darf doch wohl alles nicht wahr sein Momenten" befürworten. Es droht dann alles so sehr außer Kontrolle zu geraten. Man will dann nur noch, dass alles wieder geordnet abläuft, dass man sein Wohngeld wieder bekommt, dass der öffentliche Verkehr funktioniert, der Zahlungsverkehr wieder ohne Hindernisse möglich ist, das Internet wieder ungebrochen läuft etc.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Silke

    29.07.2017, 18:08
    (editiert von Silke, 29.07.2017, 18:16)

    @ Ashitaka
     

    Ich kann nicht viel darauf antworten - du beschreibst völlig korrekt

    Lieber Ashitaka,

    > Koch hat mit seinen Gedanken zum neuronalen Korrelat viel beigetragen,
    > aber am Ende leitet er daraus eben auch nur blinde Annahmen ab. Er tut so,
    > als sei aus den physischen Phänomenen (dem Gucken auf Materie) auf die
    > mentalen Phänomene (Bewusstsein) zurückzuschließen, ohne dafür Beweise
    > zu liefern, ohne sich der Tatsache bewusst zu werden, dass es nur ein
    > mentales Phänomen ist, aus dem heraus er überhaupt eine urteilende
    > Perspektive gewinnt. Bewusstsein ist keine Frage der Materie, kein
    > physisches Phänomen. Damit bewegt er sich klar hinter der internationalen
    > Bewusstseinsforschung, die genau diese blinde Analogie (Gleichsetzung)
    > immer deutlicher kritisiert. Es wurden Annahmen in den Raum gestellt, für
    > die es keine Beweise gibt, die man aufgrund der schier endlosen, sich nicht
    > selbstbewussten Materie im Raum, ablehen muss. Ich hatte ja schon mal zum
    > Board verlinkt.

    Ich habe ja die Frau Falkenburg verstanden. Sie formuliert richtig.
    "Information in diesem Sinne ≠ Information in jenem Sinne".
    Strenge Kausalität und Determinismus simulieren wir uns (und kommen damit so leidlich durch das Leben).
    Neulich meinte Prof. Singer auch schon:
    "Nur selten sind zwei mögliche Folgezustände gleichwahrscheinlich“
    „Dann entscheiden zufällige Fluktuationen"

    blau auf weiß bei 1:02:38 oder in der Präsentationen Seite 52
    http://www.hnf.de/fileadmin/content/pictures/HNF/Termine/Vortragsreihen/Science_Tunnel/Vortrag_Singer.pdf
    ...zwei gleichwahrscheinliche?
    ...zufällig?
    Wie selten ist denn "selten"?
    Ist das "selten" nicht schon wieder vergleichsweise oft genug, dass man von "häufig" sprechen könnte?
    Wo bleibt dann die schöne Kausalitätskette:
    früher_nur_so->heute_nur_so->morgen_nur_so?
    Dann könnte ich ja ein wenig fluktuieren und hätte gegenwärtig jede Menge Möglichkeiten?
    Singer weiter dazu in Mainz:
    http://www.magazin.uni-mainz.de/4827_DEU_HTML.php
    "Aber es stimmt natürlich nicht, dass wir es beim Gehirn mit einem linearen System zu tun haben. Das Gehirn ist ein dynamisches neuronales Netzwerk und hochgradig nichtlinear. Trotz der Determiniertheit von Folgezuständen sind längerfristige Entwicklungen grundsätzlich nicht voraussagbar."
    Das mag schon sein, hat aber nichts mit Bewusstsein zu tun, außer wir postulieren es:
    Die-und-die Hirntätigkeit = Bewusstsein.

    Th.Metzinger simuliert ja dann auch letztlich, wenn er Systemen Bewusstsein einhaucht (lebenden und sogar schon kybernetischen).
    Zumindest sagt er aber, wenn ich tiefschlafe oder bewusstlos bin, dann habe ich kein Bewusstsein, ich muss mein System erst booten indem ich träume oder aufwache - auch eine ganz nette Konstruktion.

    > Leben ist Krieg, Trennung, die Liebe ein Kind dieser ewigen Spaltungen.
    > Nicht umgekehrt. Auf allen Ebenen des Daseins ist die Zerstörung des
    > Einklangs (Jenseitigen) der Beginn des Lebendigen (Diesseitigen), der
    > Ausdehnung. Wenn ich neben einem Garten stehend in den Wald blicke, dann
    > sehe ich, dann wird mir der Konflikt im Namen Jupiters bewusst. Dann blicke
    > ich zurück auf den logisch angelegten Garten und es graut mir.


    Sehr schön beschrieben.
    Das ist schizophren.
    Darüber grübele ich halt nach, wenn ich mit meinen Enkeln kuschel, im Zusammenhang mit den Gedanken über @Elli (die Versuchung, das Widerstehen, die Gefahr des Erliegens – jeden Tag von neuem) - was soll das, wozu tue ich dieses und jenes. Die Enkel werden sowieso nicht das Glück eines gewaltarmen Intervalls der Geschichte haben so wie ich. Schon meine Kinder wohl nicht, auch wenn sie nichts (mehr) vom gelben Gedankengut hören oder denken wollen und sagen: Staat ist doch gar nicht so schlimm! (Und in BRD ist man ja mit und ohne Arbeit vergleichsweise prächtig versorgt wenn man Urschulden runterfährt und sich mit dem Weltdurchschnitt vergleicht.)

    Eins aber noch:
    Du hattest einmal sehr gut so ähnlich formuliert:
    "Es startete mit formloser Gewalt unter einem ordnenden Laut und es wird in formloser Gewalt enden, wenn dieser Laut verstummt".

    Ich bleibe aber dabei – es war und ist kein Betrug sondern Evolution.
    Ein ZMS entsteht nicht zufällig, sondern weil es muss.
    Wenn es nicht entsteht gehen alle seine Elemente unter dem inneren und/oder äußeren Druck in der vorbestehenden aber nicht mehr existenzfähigen Form noch vor der Ausformung des ZMS unter.
    Dann können sich nicht einmal mehr ZI und ohnmächtige Masse bilden sondern eben nur Staub und Asche.
    Segmentäre Gesellschaften sind auf dem selbst ausgedehnten Level der Nuer, Tallensi, Igbo, Irokesen und sehr vieler anderer in einer so schwankenden Um- und Innenwelt nicht überlebensfähig so wie sie es schon zu Zeiten der jüdischen Stämme, der ersten Griechen und Römer nicht waren (Sigrist), sobald etwas passierte...und es zur Entsegmentarisierung kommt.
    Potentialverschiebungen und Deformationen des Machtgefüges bzw. innere und äußere Ursachen führen früher oder später in jeder Gemeinschaft zu Zentralisation, Instanzenbildung und gewalttätigen ZMS - gut nachzulesen von verschiedenen Seiten betrachtet bei Martin, Wesel und Sigrist wie du richtig schriebst .
    Die Betrugsthese bleibt für mich nicht nachvollziehbar – der Debitismus im engeren Sinne (fälschlich Kapitalismus genannt) ist ein funktionierendes System, wie andere evolutionäre Fehlgriffe auch, bis sie wieder untergehen, wie z.B. fast alles Leben an der PT-Grenze.
    Das ist zwar für die einzelnen Systemeinheiten eine traurige Geschichte und für die Nachschuldner und lebenden Ressourcen noch viel mehr, aber so läuft Evolution doch immer.
    Was geht kommt eine Runde weiter, was nicht geht, geht unter.
    Und wenn die Karten wieder einmal durch eine Zyklik, Periodik oder ein Großereignis neu gemischt werden, dann bleibt von den Neandertalern eben nur noch ein bisschen Erbmasse im Erbgut des H.Sapiens übrig (nach S. Paäbo), weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort auf die falsche Art gelebt haben.

    > Es sind schon genügend einsatzfähige Soldaten/Beamte in der EU. Wenn
    > erst einmal klar ist, dass Gewalt die Antwort ist, sie nicht mehr
    > verhindert werden will, dann hört es auf mit politisch notwendigen
    > Kindergeburtstagen wie in Hamburg oder sonst wo. Dann brauch man sowas
    > nicht mehr. Es ist noch nicht soweit, aber das werden millionen EU-Insassen
    > nach ausreichend Schocktheraphien und "Darf doch wohl alles nicht wahr sein
    > Momenten" befürworten. Es droht dann alles so sehr außer Kontrolle zu
    > geraten. Man will dann nur noch, dass alles wieder geordnet abläuft, dass
    > man sein Wohngeld wieder bekommt, dass der öffentliche Verkehr
    > funktioniert, der Zahlungsverkehr wieder ohne Hindernisse möglich ist, das
    > Internet wieder ungebrochen läuft etc.

    Oder man will es halt irgendwann einmal nicht mehr, weil man müde ist von diesen
    Batallions of strangers
    wenn
    London is calling

    So nu muss ich aber los, dem @tar seine Liste und noch ein bischen mehr abtanzen gehen...[[zwinker]]

    Liebe Grüße,
    und danke für die Mühe und Beharrlichkeit.
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Ashitaka

    30.07.2017, 08:59
    (editiert von Ashitaka, 30.07.2017, 09:02)

    @ Silke
     

    Selbstbetrug

    Hallo Silke,

    > Die Betrugsthese bleibt für mich nicht nachvollziehbar – der Debitismus
    > im engeren Sinne (fälschlich Kapitalismus genannt) ist ein
    > funktionierendes System, wie andere evolutionäre Fehlgriffe auch, bis sie
    > wieder untergehen, wie z.B. fast alles Leben an der
    > PT-Grenze.
    > Das ist zwar für die einzelnen Systemeinheiten eine traurige Geschichte
    > und für die Nachschuldner und lebenden Ressourcen noch viel mehr, aber so
    > läuft Evolution doch immer.

    Ein Forum wie dieses ist nicht dafür geeignet, eine umfassendere Vorstellung von der Tragweite der Simulationen und den darauf basierenden Vorstellungen von sich selbst und der Welt zu entwickeln. Das kann nicht funktionieren, wäre so anders, dass wir uns früher oder später erstechen müssten. Dass der Betrug bereits an uns selbst anfängt, wird den wenigsten Menschen in ihrer kurzen und stark elektrisierenden Lebzeit bewusst. Den Rest erledigt die immer zu beiseite gekehrte Angst, die Angst vor der Zukunft, vor dem Einkommensverlust, vor der Verantwortung, vor der Veränderung, vor dem Ansehen, vor sich selbst, vor unserem nach außen tretenden Spiegelbild.

    Der Betrug, ein Leben im Unbewusstsein darüber, was man sein kann, was die Welt werden kann. Der Augenblick, ab dem sich unsere Weltvorstellung und die Vorstellung von uns selbst zwecks Orientierung am zentralen Laut ausrichten, er reduziert unsere mentale Leistungsfähigkeit auf ein Minimum. Wir sind irgendwie doch alle behindert, nicht mehr fähig unseren eigenen Instinkten, unserer Intuition und dem Gefühl zu vertrauen, dass so gar nichts von dem stimmt, was uns täglich über das Wesen unseres Lebensraumes berichtet wird.

    Es geht sogar soweit, dass wir uns über unsere mentalen Fähigkeiten lächerlich machen, wir uns selbst damit unbewusst zum Gegner machen.

    Wir Menschen entwicklen uns nicht mehr in der Welt fort, sondern die Welt entwickelt sich mit uns (als Simulation). Ein perfektes Verbrechen, aufgrund dessen das System über weitere Zeitspannen funktioniert. Da bin ganz bei Elon Musk, der ein sehr bedeutender Teil des Theaters ist, welches den Raubzug des Potentials aufgrund der noch unvorstellbaren Simulationskraft in eine neue Zeit entführen wird.

    https://www.youtube.com/watch?v=2KK_kzrJPS8

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Silke

    04.08.2017, 15:39
    (editiert von Silke, 04.08.2017, 16:22)

    @ Ashitaka
     

    Manchmal ist es ja auch nicht leicht, dir zu folgen für uns Normalos...

    Lieber Ashitaka,

    jetzt habe ich es erst verstanden...
    Selbstbetrug.
    Das ist harter Tobak.

    Das raubt einem aber heftig die Illusionen.
    Dann bin ich ja doch schon tot, und meine Kinder und Enkel auch - jedenfalls sobald ich die Simulation nicht wieder flink zuschmiere, dort wo die Fratze durch die Schminke durchgekommen ist.
    Jedes Übertünchen verschafft mir Zeit.
    Höchste Zeit, dass ich von so tiefsinnigem Denken, wie du es hier verbreitest, Abstand nehme und mich den banalsten Banalitäten, die mir gefallen könnten, zuwende.
    Für Nachdenken ist die Zeit einfach zu knapp.
    Angst? Nicht mehr.

    "Du blendest die äußeren Machteinflüsse, insbesondere die ungewollte Veränderung der Lebensräume als Initialzündung nicht enden sollender nach außen geschlossener aber zur Expansion gezwungener Instanzen (Zentralinstanzen) vollständig aus.
    Dabei sind es nur äußere Machteinflüsse, ungewollte Veränderungen der Lebensräume.
    Zentralmacht ist kein Hirngespinst. Das Wohlwollen in dieser Ordnung, dies ist das Hirngespinst. Die Menschen sind in einer Simulation gefangen, werden aufgrund der dahinter aufwartenden Bestialität zutiefst verängstigt.
    Nein, es stellt sich nicht die Frage, wer als erstes an wen zediert. Es ist die nach der Zerschlagung vorhandene Zentralinstanz, die zum Zwecke ihres Machterhalts Teile der Macht an ihre Untertanen zediert. Du musst die zeitliche Reihenfolge verstehen. Anfangs gab es auch keine Privaten, keinerlei Rechte der unterjochten Menschen (siehe vor allem Dottores Erklärungen zur Entstehung des Privaten/Öffentlichen).
    Die Menschen waren früher nur nicht fähig, sich gegen die äußeren Machteinflüsse zu verteidigen. Deshalb wurden sie Teil der Zentralmachtordnung, d.h. sie mussten sich den auf sie einprügelnden Machthaltern geschlagen zeigen. Heute werden Forderungen gegen den Staat begründet, weil sich die Masse etwas davon verspricht, weil die Zentralmachtordnung sich derart weiter entwickelt hat, dass sie die Menschen in einer Simulation gefangen hält, in der die nicht vorhandene Werthaltigkeit der Forderungen (die Schuldentilgung des Staates) kein Bestandteil ist. Die Bewegungen sind kein Produkt des Willens aller, sondern Folge einer die Bewegenden umhüllenden Zentralmachtordnung. Das Endukt ist Macht, nicht nur der Wille zur Macht. Der spätere Wille einer durch Zentralinstanz begründeten Masse (Zerschlagung und Unterjochung) ist eine Simulation, ist nur deshalb real.
    Die Masse funktioniert seit ihrer Entstehung institutionell, d.h. sie ist mit ihrer Schaffung durch Zerschlagung und Unterwerfung Regelwerken der Zentralinstanz unterworfen. Die Masse wird nicht gegründet. Sie organisiert sich damit auch nicht willentlich, sondern richtet sich fortan nach keinem Ziel einer Masse aus. Das gilt es zu begreifen. Sie wird durch den wegsimulierten Zwang der Zentralmachtordnung zur Entscheidung getrieben. Der Wille in Zentralmachtordnungen ist eine täuschend echte Simulation."

    "Weshalb ich mir auch gegenwärtig keine Sorgen mache, dass jemand den Massen die wahre Größe des Betrugs nahe bringen wird. Die Massen simulieren sich immer noch Hoffnungen."

    no more words needed...

    Simulierende
    liebe Grüße
    Silke

    PS.
    "Macht ist ohne Finanzierung nicht möglich. Kein die Macht bietendes Mittel, kein daraus aktivierbares Vermögen entsteht ohne Zeitablauf. Sich zu verschulden bedeutet nicht, ohnmächtig zu werden, sondern bei ausreichender Besicherung das exakte Gegenteil, Machtausweitung. Es ist das Festhalten an der Abhängigkeit, die dich das nicht erkennen lässt. Doch die kehrt sich über die Dauer der Vorfinanzierbarkeit ins genaue Gegenteil. Und das ist auch gegenwärtig noch der Fall. Wie bereits erklärt sind wir nicht bereits deshalb tot, weil wir sterben werden."
    Doch.
    "Das ist nicht unser Leben."

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
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    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Rybezahl

    04.08.2017, 20:31

    @ Silke
     

    Der seltsame Tod des D.

    Vielleicht geht es wirklich nicht anders. Nichts ist unwahrscheinlicher, als dass der König sein Reich verlässt. Tod dem D!, ruft der König, und die Menge johlt. Sogar Labyrinthgänger sind dabei. Wahrheit ist Lüge, Gegengift ist Gift, Freiheit ist Unfreiheit. Tod dem D!, ruft der König, und die Menge johlt. Vielleicht geht es wirklich nicht anders. Bis an die Quelle gehen und dort ist es sehr gefährlich, denn der König wacht über sein Reich und schickt seine Wächter dahin, sein Reich zu bewachen. Tod dem D!, ruft der König, und die Menge johlt.

    https://www.youtube.com/watch?v=4nBjvElCzAw&index=14&list=PL50aNizcZU3QlXnmXg59rWF3s08WuNInT

    ---
    Ich bin ein Lump

    Silke

    05.08.2017, 21:05
    (editiert von Silke, 05.08.2017, 21:20)

    @ Rybezahl
     

    "Hüte Dich vor Deinen Wünschen – denn sie könnten in Erfüllung gehen"

    Lieber Rybezahl,

    > https://www.youtube.com/watch?v=4nBjvElCzAw&index=14&list=PL50aNizcZU3QlXnmXg59rWF3s08WuNInT

    Danke für den Jim Henson-Link[[zwinker]]

    Die tiefe Wahrheit kommt am Filmende.

    Eine ZI droht, straft, raubt, betrügt, schüchtert ein und verspricht aber trotzdem gilt für sie wenn ich es einmal verstanden habe:
    Sobald ich nicht auf sie hoffe,vertraue und zähle...
    https://www.youtube.com/watch?v=_MolWhOGhRc

    Da ist das "KEEP CLEAR"
    kein schlechter Ansatz...

    Liebe Grüße
    Silke
    PS.
    Sarah: Give me the child.
    Jareth: Sarah, beware. I have been generous, up until now. But I can be cruel.
    Sarah: (disbelieving) Generous? What have you done that's generous?
    Jareth: Everything! Everything that you wanted, I have done! You asked that the child be taken - I took him. You cowered before me - I was frightening. I have reordered time, I have turned the world upside down, and I have done it all for you! I am exhausted from living up to your expectations of me. Isn't that generous?
    Sarah: (dreamily) Through dangers untold and hardships unnumbered... I have fought my way here to the castle beyond the goblin city... For my will is as strong as yours... and my kin-
    Jareth: Stop! Wait. Look, Sarah, look what I'm offering. (he holds out the crystal) Your dreams!
    Sarah: (undeterred) And my kingdom as great...
    Jareth: I ask for so little. Just let me rule you, and you can have everything that you want.
    Sarah: Kingdom as great... ... damn... I can never remember that line.
    Jareth: Just fear me - love me - do as I say, and I will be your slave!
    Sarah: My kingdom as great... my kingdom as great... (she looks at him, inspired) You have no power over me!
    Jareth: (thinks GRRRRRR.)

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nemo

    04.08.2017, 22:52
    (editiert von nemo, 04.08.2017, 22:53)

    @ Silke
     

    KEEP CLEAR

    Deswegen wird der Verlust der Illusion auch als Angst vor dem Tod erfahren. Stirb und werde, heißt es in den alten Lehren. Die Neugeburt im Geiste ist für jeden Menschen möglich. Die Frage ist nur, ob er diese Chance sieht und ergreift. Dahinter steht die Erkenntnis, dass die Psyche die einzige Wirklichkeit ist. Wenn diese Erkenntnis erlangt wird, dann ist es nicht mehr möglich, sorglos und unbedacht mit den Gedanken umzugehen. Das neue Motto heißt: Bleibe klar. Immer. Das ist die Möglichkeit, die für alle Menschen vorhanden ist, aber nicht erkannt und genutzt wird. Diese Möglichkeit wird in vielen spirituellen Lehren als höchstes Ziel angesehen.

    Diese Message ist sogar in Matrix zu sehen. Es ist nur eine kurze Einblendung, als Neo das erste Mal nach seiner Befreiung in die Matrix zurückkehrt. Vor dem Hotel Delivery (Erlösung) aus dem sie kommen, ist ein Schild zu sehen, mit der Aufschrift: Keep Clear.

    Es ist schwierig einzusehen, dass wir diese Klarheit normaler Weise nicht haben und dass es auch noch viel Arbeit erfordert, sie zu erlangen. Es ist ein Sprung ins Ungewissere, bei dem man nicht weiß, ob man wieder die Wasseroberfläche erreicht und deshalb wird es vermieden. Wir leben daher lieber in der Vorstellung, dass wir Bescheid wissen. In einer Vorstellung zu leben, bedeutet in der Simulation gefangen zu sen.

    Gruß
    nemo

    Yellow++

    22.07.2017, 12:53

    @ re-aktionaer
     

    Die mittelalterliche Religionsausübung in Form des Sozialstaats und dessen Abgabenlasten

    Hallo re-aktionaer.

    >80% der Menschen werden mit ihrer Freiheit nichts anzufangen wissen. Wir sind Lebewesen die evolutionär auf Fressen finden und nach dem Fressen auf absolutes Nichtstun vulgo Energiesparen getrimmt sind.

    Das ist nicht zutreffend. Das Sein des Menschen unterliegt grundlegenden angeborenen biologischen Algorithmen wie der Sexualtrieb, der genetische Egoismus und dem übergeordneten Populationserhalt. Dies führt zur Erzeugung von möglichst vielen Nachkommen und ist nicht mit „Fressen und dann absolutes Nichtstun“ vereinbar. Letzteres wird lediglich durch die mittelalterliche Religionsausübung in Form des Sozialstaats erzwungen. Dieses Phänomen hat aber nie etwas mit dem natürlichen triebhaften Sein des Menschen zu tun.

    Die Abgabenlast beträgt zur Zeit 54,6 %. Dieses Abgabevolumen zugunsten einer Sozialaristokratie, die den mittelalterlichen Ablass nach Art des Vampirs aus dem Kirchenvolk saugt, unterdrückt die natürlichen biologischen Algorithmen und führt dann zu dem Phänomen „Fressen finden und absolutes Nichtstun“. Dies ist aber vom rückständigen Steuer- und Sozialabgabensystem erzwungen und nicht die Wirklichkeit. Quelle zur Abgabenlast:

    Ab morgen arbeitet der Steuerzahler endlich für die eigene Tasche – von 1 Euro bleiben nur 45,4 Cent

    ---
    Mit Grüßen
    Yellow++

    BILLY IDOL - White Wedding (Harp Twins)
    Der Staat ist in seiner Abgrenzung ein Subjekt, das die Nation schädigt.

    Herb

    Südsteiermark,
    22.07.2017, 19:47

    @ Yellow++
     

    Seltsam

    > >80% der Menschen werden mit ihrer Freiheit nichts anzufangen wissen. Wir
    > sind Lebewesen die evolutionär auf Fressen finden und nach dem Fressen auf
    > absolutes Nichtstun vulgo Energiesparen getrimmt sind.
    >
    > Das ist nicht zutreffend. Das Sein des Menschen unterliegt grundlegenden
    > angeborenen biologischen Algorithmen wie der Sexualtrieb, der genetische
    > Egoismus und dem übergeordneten Populationserhalt. Dies führt zur
    > Erzeugung von möglichst vielen Nachkommen und ist nicht mit „Fressen
    > und dann absolutes Nichtstun“ vereinbar. Letzteres wird lediglich
    > durch die mittelalterliche Religionsausübung in Form des Sozialstaats
    > erzwungen. Dieses Phänomen hat aber nie etwas mit dem natürlichen
    > triebhaften Sein des Menschen zu tun.

    Wie schafft die Freizeitindustrie es nicht nur zu überleben, sondern auch so massiv zu wachsen?
    Deine Theorie scheint nicht ganz zu stimmen..

    Hat es vllt. damit zu tun, dass der Mensch auch noch weitere Triebe, außer "Fressen und Schlafen" hat, die du vergessen hast aufzuzählen?

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

Wandere aus, solange es noch geht.


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