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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Falkenauge

    01.07.2017, 09:47
     

    Erneut: das bedingungslose Grundeinkommen

    Götz Werner (dm Drogeriekette) propagiert erneut zusammen mit den ökonomischen Jungstars Matthias Weik und Marc Friedrich mit einem neuen Buch gewaltig das Bedingungslose Grundeinkommen.

    Götz Werner sagte einmal zutreffend:
    „Der Staat ist Schulunternehmer, Universitätsunternehmer, Krankenhausunternehmer, Sozialhilfeunternehmer. All das lähmt die Initiative der Bürger. Um Selbstorganisation und Verantwortungsübernahme zu stärken, brauchen wir einen Systemwechsel, der aktiviert und nicht passiviert.“

    Eben, das gilt auch für das staatliche Füllhorn des BGEs. Eine große Mehrheit der Gesellschaft wird gleichsam zu hilfsbedürftigen Kindern, für die Vater Staat das Nötige von Mutter Wirtschaft holt und sein Füllhorn bedingungs- und unterschiedslos über alle ausschüttet, auch auf die Unternehmer und Arbeitenden, die es erwirtschaftet haben. Es ist ein absurdes Schlaraffenland, in dem der Mensch selbstbezogen seiner „Selbstverwirklichung“ nachgeht. Sicher werden manche noch hinzuverdienen und ein Voll- oder Teilzeit-Arbeitsverhältnis eingehen wollen. Aber damit treten sie, soweit überhaupt noch erreichbar, in das alte Verhältnis des Abhängig-Beschäftigten, das zentrale Problem der Lohnsklaverei, das auch vom BGE nicht angegangen wird.

    Die Vertreter des Bedingungslosen Einkommens lassen nicht nur das soziale Kernproblem der Lohnsklaverei wie es ist; sie setzen auch die unaufhörlich wachsende Arbeitslosigkeit als feststehend voraus. Das ist sie aber nur, wenn man das kapitalistische profitorientierte Wirtschaftssystem unangetastet lässt, in dem lediglich eine bestimmte Form organisierter Arbeit mit einem Einkommen verbunden ist.

    Die anschwellende Automatisierung menschlicher Handarbeit durch Maschinen ist ja an sich kein Unglück, im Gegenteil. Die Menschen werden dadurch vielfach von der Fron körperlicher Arbeit befreit. Sie werden frei für höhere, kulturelle Bedürfnisse, die sie bisher unterdrücken mussten oder die sich noch gar nicht in ihnen regen konnten. Und sie werden frei, ihre Fähigkeiten zur Befriedigung solcher Bedürfnisse Anderer einzusetzen.

    Näher in: Das besinnungslose Grundeinkommen

    Positiv

    01.07.2017, 10:53
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 11:01)

    @ Falkenauge
     

    Nein danke, besser nicht.

    Hallo Falkenauge,

    soziale Utopien sind eine schöne Sache. Ich möchte 2 Punkte zu bedenken geben:

    Allgemein bekannt und hier oft ausführlich beschrieben: Die Lohnsklaverei wird von denen, die davon profitieren niemals freiwillig aufgegeben werden.

    Desweiteren wird der Staat unter allen Umständen vermeiden, den Existenzsicherungsdruck von den Beherrschten zu nehmen - wie soll er sie denn sonst kontrollieren und die eigene Machtposition erhalten & ausbauen?

    Viel interessanter finde ich aber das hier beschriebene zweite Experiment mit Ratten.

    Ich weiß, es ist vollkommen unmoralisch und nicht akzeptabel, Ratten mit Menschen zu vergleichen.
    Der im Experiment beobachtetete Ausgang lässt selbstverständlich keine Schlüsse auf menschliches Verhalten zu und eine eventuelle beobachtbare Analogie im menschlichen Leben ist reiner Zufall.

    "Eines der letzten Experimente Calhouns zeitigte noch weit schlimmere Folgen. Calhoun betätigte sich als Städteplaner und Architekt für Rattenwohnungen. Auf zweieinhalb Metern im Quadrat baute er eine kleine Stadt mit 256 Appartements, stellte Wasser- und Verpflegungsstellen zur Verfügung. Um sicher zu gehen, dass es die Bewohner auch gemütlich haben, klimatisierte er den ganzen Raum und richtete Kontaktplätze ein, die den Bewohnern als Stellen der Begegnung dienen sollten. Dann quartierte er die ersten Bewohner dort ein, nämlich acht weiße Ratten, und ließ dem Schicksal seinen Lauf.

    Die acht Ureinwohner vermehrten sich im Laufe der Zeit auf 150 Tiere, was nach Calhoun eine Idealziffer darstellt. Doch das Ausbleiben von Krankheiten und Räubern ermöglichte eine weitere Vermehrung auf 6oo Ratten. Calhoun beobachtete, wie sich langsam soziale Strukturen herausbildeten. Es sonderten sich 14 Gruppen ab, die als die dominanten Tiere angesehen werden konnten, wahrend die übrigen sich in der Mitte des Raumes zusammendrängten. Hier versammelten sich über 400 Ratten, von denen es nur wenigen gelang, in eine der 14 Gruppen aufzusteigen. Die unterprivilegierten Tiere, die in der Mitte des Geheges zusammengepfercht lebten, reagierten mit erheblicher Gewalttätigkeit und bekämpften sich schließlich sogar untereinander. Die ranghohen Tiere, die in der sozialen Hierarchie zu einer der 14 Gruppen gehörten, vermehrten sich weiterhin ungemein schnell, bis die Bewohnerzahl des Geheges schließlich auf 2200 Tiere anschwoll. Dabei wurden die Sozialstrukturen völlig zerbrochen. Die Mütter zeigten nicht mehr das normale Pflegeverhalten. Wahrend sie sonst z.B. für ihre Jungen ein Nest zu bauen pflegen aus Material, das Calhoun in reichlichem Maß zur Verfügung stellte, schafften sie es nunmehr kaum noch, mit einigen wenigen Schnipseln einen solchen Nestbau auch nur anzudeuten. Die Kinder gingen in der quirlenden Masse ihrer Artgenossen unter und hatten keine Chance zu überleben. Nur wenigen gelang es noch, zu kopulieren, weil sie dauernd von wütenden Artgenossen angegriffen und so daran gehindert wurden. Schließlich erstarb das Leben mehr und mehr. Selbst normale Pfeif- und Quietschgeräusche, die sonst alle Aktivitäten der Ratten untermalen, hörten auf.

    Die meisten Tiere, so beschreibt Calhoun, sind zwar physisch gesund, aber sozial steril, eingefroren in eine Art kindhafter Trance. So nahte das Ende. Seit einem Jahr wurde in der einst so luxuriösen Überflussgesellschaft kein Nachwuchs mehr geboren. Die Zahl der Bewohner schrumpfte auf 600 und weiterer Nachwuchs war nicht mehr zu erwarten. Die jüngste Ratte, so ermittelte Calhoun, war 4o Jahre alt, übertragen auf die menschliche Lebensspanne. Die mit allen Annehmlichkeiten eines Rattenlebens ausgestattete Überflussgesellschaft war um Tode verurteilt."
    Aus "Verhaltensforschung, die uns angeht" von Klaus H. Thews

    So, nun zerreißt mich!

    Beste Grüße,

    Positiv.

    Falkenauge

    01.07.2017, 11:14

    @ Positiv
     

    Die Kraft der Ideale

    > Hallo Falkenauge,
    >
    > soziale Utopien sind eine schöne Sache. Ich möchte 2 Punkte zu bedenken
    > geben:
    >
    > Allgemein bekannt und hier oft ausführlich beschrieben: Die Lohnsklaverei
    > wird von denen, die davon profitieren niemals freiwillig aufgegeben werden.
    >
    > Desweiteren wird der Staat unter allen Umständen vermeiden, den
    > Existenzsicherungsdruck von den Beherrschten zu nehmen - wie soll er sie
    > denn sonst kontrollieren und die eigene Machtposition erhalten & ausbauen?

    Hallo Positiv,

    was Du da schreibst, ist mir auch klar.
    Es geht mir darum, klar vorauszudenken, wie es sein müsste. Man unterschätze nicht die Kraft der Ideale. Allem menschlichen Handeln liegt jeweils eine Idee zugrunde, wie durch das Handeln die Realität gestaltet werden soll, ob gute oder schlechte Ideen. Das Handeln kann also nur durch Veränderung der Ideen verändert werden.

    Die Widerstände gegen fortschrittliche Ideen sind immer groß. Umso nötiger ist es, dass möglichst viele Menschen das Richtige klar denken und in Gefühl und Willen aufnehmen. Nur dann wird man auch Wege finden, Widerstände zu überwinden.

    Auf den Unsinn der Ratten will ich nicht eingehen.

    nemo

    01.07.2017, 11:41
    (editiert von nemo, 01.07.2017, 11:43)

    @ Falkenauge
     

    Ideale

    > Die Widerstände gegen fortschrittliche Ideen sind immer groß. Umso
    > nötiger ist es, dass möglichst viele Menschen das Richtige klar denken
    > und in Gefühl und Willen aufnehmen. Nur dann wird man auch Wege finden,
    > Widerstände zu überwinden.


    Um aus der Sackgasse unseres Wirtschaftssystems heraus zu kommen, braucht es vor allem die Einsicht, dass das Streben nach Profit und Wohlstand nicht der hauptsächliche Lebenssinn des Menschen und der Gesellschaft sein kann. Auch Geld vom Staat kann diesen Lebenssinn nicht bieten. Es ist vielmehr die Arbeit an einer sinnvollen, gemeinsamen Struktur zum Wohle aller.

    Dieser Gemeinsinn, der den Zusammenhalt der Gesellschaft voran bringen würde, wurde durch das Pseudoglück von Konsum und dem Streben nach Geld, als vorrangigem Lebensinhalt, unterlaufen. Der Staat, dessen eigentliche Aufgabe es wäre, diesen Gemeinsinn hervor zu bringen, vertritt stattdessen die Interessen des Kapitals und dessen Profitmaximierung.

    Wir kommen aus diesem Widerspruch nicht heraus, ohne die Frage nach einer sinnvollen Arbeit zum Wohle aller zu stellen. Geld ist eben nicht die Lösung. Genau so wenig wie Konsum eine Lösung ist. Die Lösung besteht auch nicht in einer automatisierten Zukunftstechnologie, die uns ein angenehmes Leben ohne Arbeit verschaffen soll. Dort wird es immer mehr Menschen geben, die nicht mehr gebraucht werden, was die Situation noch schwieriger macht.

    Es braucht ein höheres Ziel – eine Solidargemeinschaft –, die nicht von egoistischen Interessen geleitet wird. Die Frage ist nun, wie sich eine Gesellschaft von konsumsüchtigen Egomanen zu einer Gesellschaft der Kooperation und Teilhabe verändern kann, in der jeder zum Allgemeinwohl beiträgt und daher gebraucht wird.

    Gruß
    nemo

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 11:58
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 19:27)

    @ nemo
     

    Märchen aus der Kinderwelt!

    Sorry, dass ich da so reingrätsche, aber gleich sehe ich rosa Einhörner unterm Regenbogen galoppieren! [[freude]]

    > Um aus der Sackgasse unseres Wirtschaftssystems heraus zu kommen, braucht
    > es vor allem die Einsicht, dass das Streben nach Profit und Wohlstand nicht
    > der hauptsächliche Lebenssinn des Menschen und der Gesellschaft sein kann.
    > Auch Geld vom Staat kann diesen Lebenssinn nicht bieten. Es ist vielmehr
    > die Arbeit an einer sinnvollen, gemeinsamen Struktur zum Wohle aller.

    So läuft und lief das aber noch nie. Es ging immer darum, am leichtesten an die fettesten Fleischbrocken im Trog zu kommen.

    > Es braucht ein höheres Ziel – eine Solidargemeinschaft –, die nicht
    > von egoistischen Interessen geleitet wird. Die Frage ist nun, wie sich eine
    > Gesellschaft von konsumsüchtigen Egomanen zu einer Gesellschaft der
    > Kooperation und Teilhabe verändern kann, in der jeder zum Allgemeinwohl
    > beiträgt und daher gebraucht wird.

    Ein Halunke reicht, und deine Solidargemeinschaft verwandelt sich in das, was wir heute haben. Halunke sein ist der leichtere Weg zu überleben und daher wird es auch immer Halunken geben.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    nemo

    01.07.2017, 12:16
    (editiert von nemo, 01.07.2017, 12:17)

    @ FOX-NEWS
     

    Einhörner und Halunken

    > Sorry, daß ich da so reingrätsche, aber gleich sehe ich rosa Einhörner
    > unterm Regenbogen galoppieren! [[freude]]

    [[zwinker]]

    Nicht jeder fortschrittliche Gedanke ist Unsinn. Katzen und Ratten können
    keine Ideale oder höheren Ziele haben – wir schon. Wir nutzen unsere
    Möglichkeiten nur leider nicht.

    > So läuft und lief das aber noch nie. Es ging immer darum, am leichtesten
    > an die fettesten Fleischbrocken im Trog zu kommen.

    Ja, es geht immer darum auf dem leichtesten Weg, den größten Nutzen
    zu erreichen. Aber ist es deswegen richtig und sinnvoll?

    > Ein Halunke reicht, und deine Solidargemeinschaft verwandelt sich in das,
    > was wir heute haben. Halunke sein ist der leichtere Weg zu überleben und
    > daher wird es auch immer Halunken geben.

    Der Halunke bleibt solange Außenseiter, bis er von der Gemeinschaft hofiert
    und als erfolgreicher Unternehmer gefeiert wird. [[zwinker]]

    Gruß
    nemo

    Dirk-MV

    E-Mail

    01.07.2017, 14:27

    @ nemo
     

    höhere Ziele sind nur ein Vorwand für Machtkonzentration

    > > Sorry, daß ich da so reingrätsche, aber gleich sehe ich rosa
    > Einhörner
    > > unterm Regenbogen galoppieren! [[freude]]
    >
    > [[zwinker]]
    >
    > Nicht jeder fortschrittliche Gedanke ist Unsinn. Katzen und Ratten
    > können
    > keine Ideale oder höheren Ziele haben – wir schon. Wir nutzen unsere
    > Möglichkeiten nur leider nicht.
    >
    Natürlich hatten und haben die Menschen höhere Ideale. Fang an bei den alten Ägyptern, lass Deinen Blick über Abraham, Jesus und Mohamed schweifen, verweile kurz bei Marx, Lenin und Mao und ende beim herkömmlichen Teddywerfer.
    Alles höhere Ideale.
    Mit dem beim Idealisieren vergossenen Blut, in Därme gepreßt und gekocht, kannst die die Menschheit ein paar Jahre ernähren.

    Wenn ich jemand von höheren Zielen schwafeln höre, such ich eine Keule oder den Notausgang.
    mfg

    ---
    Der wahre Feind eines Mannes ist Zweifel.

    nemo

    01.07.2017, 15:06
    (editiert von nemo, 01.07.2017, 15:08)

    @ Dirk-MV
     

    Alternativlosigkeit als Lebensprinzip?

    > Wenn ich jemand von höheren Zielen schwafeln höre, such ich eine Keule
    > oder den Notausgang.


    Das Missverständnis liegt wohl darin, dass diese höheren Ziele zu Ideologien wurden,
    die nur mit Macht durchgesetzt werden konnten. Aber ein höheres Ziel kann auch sein,
    dass Dinge, die nicht funktionieren abgeschafft und Dinge die funktionieren gefördert
    werden.

    Momentan leben wir ebenfalls unter einer Ideologie des Neoliberalismus, die für Blut
    und Krieg in anderen Teilen der Welt und für Elend und Perspektivlosigkeit in
    Europa verantwortlich ist. Nebenbei erzeugt diese Ideologie eine zunehmende
    Sinnkrise und Vereinzelung der Gesellschaft.

    Ideale sind nichts weiter, als ein Verständnis für die Zusammenhänge zu entwickeln
    und die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Wo nichts erkannt wird, kann sich
    auch nichts entwickeln. Und dieses Gegenteil von Entwicklung erleben wir gerade.
    Es ist der Niedergang aller Werte und des Zusammenlebens auf Kosten eben dieser
    Macht- bzw. Kapitalkonzentration, die Du zurecht als Übel erkannt hast.

    Gruß
    nemo

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 15:49
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 19:32)

    @ nemo
     

    Wenn es denn so wäre.

    > Das Missverständnis liegt wohl darin, dass diese höheren Ziele zu
    > Ideologien wurden,
    > die nur mit Macht durchgesetzt werden konnten. Aber ein höheres Ziel kann
    > auch sein,
    > dass Dinge, die nicht funktionieren abgeschafft und Dinge die
    > funktionieren gefördert
    > werden.

    Leider ist es so, dass heute eher das, was funktioniert, abgeschafft und durch Murks ersetzt wird. Beispiele:
    - Energiewende
    - Euro (statt DM)
    - EU (statt EWG)
    usw. Das hohe Ziel von heute scheint mir die Totalverblödung zu sein. [[sauer]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    TaFw

    01.07.2017, 16:20
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 03.07.2017, 12:54)

    @ FOX-NEWS
     

    (weiterer gelöscht wegen unzähliger Rechtschreibfehler, User auch)…

    Ich muss hier nach langer Zeit mal wieder ein Zeichen setzen, die Rechtschreibung wird hier immer katastrophaler.

    Positiv

    01.07.2017, 16:57
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 17:13)

    @ TaFw
     

    Gedanken und Beobachtungen dazu

    Hallo TaFw,

    danke für Deine Gedanken zum Thema, welchen ich größtenteils zustimmen kann.

    Meine bisher vorgetragenen Äußerungen basieren auf meinem Eindruck, dass der "moderne" in diesem System sozialisierte Mensch einen Hang zu Konkurrenz eingebaut hat.

    Lassen wir mal das Geld weg. Es gibt keine Gleichheit unter Menschen, weil jeder individuell und anders ist. Je nachdem, aus welchem Blickwinkel das bewertet wird, ist er besser oder schlechter, als andere.

    Ein Wüstenbewohner wird vermutlich bei einem europäischem IQ Test sehr schlecht abschneiden. Ein Mitteleuropäer dagegen wird vermutlich beim imaginären Test "1 Woche allein in der Wüste überleben" sterben.

    Unabhängig davon, ob man auf Musikalität, handwerkliches Geschick, gärtnerisches Talent, körperliche Schönheit, spezielle Talente/Erfahrungen/Wissen... schaut - wenn man sich vergleicht, wird man immer Menschen finden, die über einem stehen und Menschen, die unter einem stehen.

    Damit kommen die "Oberen" (relativ, bezogen auf einen speziellen Aspekt) i.d.R. besser zurecht, als die "Unteren". Letztere empfinden oft Neid und versuchen (bewusst oder unbewusst) die über ihnen stehenden anzugreifen, oder die gesamten Spielregeln umzudefinieren. Konkurrenz, wohin man schaut.

    Ich habe viele Projekte beobachtet, betreut oder geleitet, wo in meinen Augen durchaus (persönlich und moralisch) entwickelte Menschen ohne Existenzsorgen temporär zusammenarbeiteten. Das waren schöne Erfahrungen. Was ich jedesmal sah, war, dass dies ein sehr labiles Gleichgewicht war. Wenn sich die persönliche Situation eines einzelnen Mitgliedes veränderte, änderten sich sofort die Prioritäten. Simples Beispiel: Wenn eine junge Frau schwanger wird, ist selbstverständlich das Individualwohl erstmal wichtiger, als das Gruppenwohl. Wenn sie bis dahin unersetzbare Fähigkeiten in die Gruppe eingebracht hat, ist ihr Ausstieg der Anfang vom Ende des Projekts. Plötzlich begannen Unzufriedenheit, Diskussionen, Fraktionsbildung, Machtkämpfe usw. immer mehr Raum einzunehmen. Wenn die Gruppe stark ist, hält sie das aus. Bis zur nächsten unerwarteten Veränderung, dann hat man wieder (im besten Fall) die Konkurrenz von Ideen, wie es weitergehen soll, was jetzt das ultimativ Richtige (TM) wäre.

    Was ich sagen will: Ich halte den Konkurrenzgedanken für grundsätzlich in allen Lebewesen verankert. Und ich halte ihn - in einem gewissen Maße - für gesund und dem Fortschritt und der Entwicklung (individuell und kollektiv) dienlich.

    > Je mehr Menschen im Produktionsprozess, Transportprozess, Verkaufsprozess
    > nicht mehr ein Einkommen finden können, desdo mehr muß man mal über die
    > Trennung von Einkommen und Arbeit sich gedanken machen

    Also wieder Umverteilung & Sozialismus? Wird denen, die das Einkommen zwangsfinanzieren sollen nicht schmecken.

    > Ein Grundeinkommen kann den wirtschaftlichen Konkurrenzdruck von den
    > Menschen nehmen und damit die Verhaltensweisen der Menschen im
    > Konkurrenzkampf zum friedlichen verändern, wodurch die Menschen neue
    > höhere Ziele entdecken können. Dies gilt vor allem für die jungen
    > Menschen, die im gegensatz zu den meisten alten Menschen noch geistig
    > flexibler und anpassungfähiger sind.

    Nach meiner Beobachtung verlagert sich die Konkurrenzdenke dann nur auf andere Bereiche, wenn der wirtschaftliche Druck weg ist.

    Wenn man das dem Menschen überhaupt abtrainieren kann (fraglich), würde es viele Generationen dauern. Im Tierreich sehe ich überall (gesunde) Konkurrenz, welche in meinen Augen aber nicht negativ ist. Partnersuche, Futterreviere, der beste Platz an der Sonne - um alles wird "gestritten", obwohl von außen betrachtet völlig unnötig. Ich halte den (ggf. freunschaftlichen) Wettkampf für ein natürliches Grundphänomen.

    Man beobachte mal eine Horde kleiner Kinder, wenn es darum geht, wer jetzt als erstes ein Eis bekommt. [[smile]]

    Gegenbeispiele, wo es längerfristig anders funktioniert (hat) sind ausdrücklich erwünscht!

    Liebe Grüße,

    Positiv.

    TaFw

    01.07.2017, 20:23

    @ Positiv
     

    BGE statt Krieg, eine Lösung für die wirtschaftlichen Probleme

    Konkurrenz ist ein Teil unserer natürlichen Ausstattung, um in mageren Zeiten, in Zeiten eines Mangel mit den dafür nützlichen aber unmenschlichen Verhaltensweisen gegeneinader bestehen zu können. Und je stärker der Mangel ist, desgo extremer sind die engegengesetzten Verhaltenweisen und Mittel.
    Doch in der Natur gibt nie einen dauerhaften gleichen Mangel, sodaß in Zeiten des Überflußes sich die menschlichen gruppenbezogenen Verhaltensweisen durchsetzen können, da die Konkurrenzverhaltenweisen unnützlich geworden sind.

    Doch mit dem Mangel des Geldes, den jeder unterschiedlich wahrnimmt, werden wir in einem dauerhaften finanziellen Konkurrenzzustand gehalten, der uns schon in der Schule mit unterschiedlichen Folgen auf die Schüler anerzogen wird.

    Wie jedes Lebewesen passt sich auch der Mensch an seine Umgebung mit den dafür notwendigen Verhaltensweisen an, nur daß wir uns noch an unsere künstlcihe Welt anpassen müssen.
    Der witz ist doch nur, daß der überfluß an Waren, mit dem Maschinen geschaffen, uns überhaupt nicht gegeneinander Konkurrieren lassen würde.
    Diesen psychologischen Spagat muß zwischen der Konkurrenz um das Geld und der nichtkonkurrenz um die Waren muß jeder Mensch hier jeden Tag ertargen und bewälltigen.

    Jeder Krieg in der Geschichte der Menschheit war immer nur die extremste Form des Konkurrenzkampfes und jetzt wo wir im Warenüberfluß leben sollen wir um das Geld immernoch konkurrieren.

    Man sagt, in der Konkuurenz können sich Konkurrenten gegeneinander für das Wirtschaftswachstum antreiben. Das setzt den Gedanken voraus, daß jeder der nicht an der Konkurrenz teilnimmt, nur faul sein will. Das stimmt nur nicht, denn dann müsste Bill Gates nur noch auf der Coutch rummlümmeln. Was er garantiert nicht machen wird. Es unterstellt, daß Menschen nur durch extrinsische Motivation etwas leisten, denn Konkurrenz ist gegenseitige extrinsische Motivation. Ich mach erst eine neue Erfindung, wenn der Konkurrent mich dazu treibt und nur wenn ich dafür einen finanziel ausgestatteten Absatzmarkt finde.
    Es gibt aber noch die intrinsische Motivation, das Streben nach dem höherem Sein. Doch Menschen die nur dem Haben hinterrennen, bleiben immer nur auf der materliellen Ebene gefangen und entdecken nie das es mehr als nur das Haben gibt.
    Doch wie gesagt, werden die Menschen nur auf das Haben durch unser finanzielles Belohnungssystem und die Medien jeden Tag konditioniert und geistig darin gefangen gehalten.

    Natürlich ist Konkurrenz ansich nichts schlechtes. Sie kann einen entstehenden Mangel an Waren beseitigen, doch sollte die wirtschaftliche Konkurrenz sehr stark begrenzt sein.
    Ein BGE kann dies leisten.
    Selbst Unternehmer müssten nicht mit dem finanziellen Ruin rechnen, wenn ihr Geschäftmodell doch nicht so gut ist, weil die Bedürfnisse der Menschen in dem Bereich gestillt sind. etc.

    Positiv

    01.07.2017, 21:12
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 21:38)

    @ TaFw
     

    BGE = Untergang

    > Konkurrenz ist ein Teil unserer natürlichen Ausstattung, um in mageren
    > Zeiten, in Zeiten eines Mangel mit den dafür nützlichen aber
    > unmenschlichen Verhaltensweisen gegeneinader bestehen zu können.

    Wie sieht es mit der Partnerwahl aus? Auch ohne Krieg und bei aureichender Anzahl von Männlein und Weiblein gibt es begehrtere (potentere / schönere) Modelle, um welche konkurriert wird. Warum?

    > Doch in der Natur gibt nie einen dauerhaften gleichen Mangel,

    Widerspruch! Gibt es durchaus und wer sich nicht schnell genug anpasst / anpassen kann, fliegt aus dem Genpool. Siehe Dinosaurier.

    Davon unabhängig wird in der unregulierten Natur ein Mangel durch Populationsschrumpfung kompensiert.

    > sodaß in
    > Zeiten des Überflußes sich die menschlichen gruppenbezogenen
    > Verhaltensweisen durchsetzen können, da die Konkurrenzverhaltenweisen
    > unnützlich geworden sind.

    Kooperation ist eine schöne Sache. Das meine ich ohne Ironie.

    > Doch mit dem Mangel des Geldes, den jeder unterschiedlich wahrnimmt,
    > werden wir in einem dauerhaften finanziellen Konkurrenzzustand gehalten,
    > der uns schon in der Schule mit unterschiedlichen Folgen auf die Schüler
    > anerzogen wird.

    Muss einem das anerzogen werden, dass mehr Geld mehr Freiheit bedeutet, oder ist das einfach so und wird von einigen (an)erkannt und genutzt, von anderen dagegen abgelehnt, bleibt aber trotzdem gültig?

    > Wie jedes Lebewesen passt sich auch der Mensch an seine Umgebung mit den
    > dafür notwendigen Verhaltensweisen an, nur daß wir uns noch an unsere
    > künstlcihe Welt anpassen müssen.

    Ja, der Anpassungsdruck ist da und die momentane Welt ist völlig denaturiert (=unnatürlich). Unschön, aber trotzdem Tatsache.

    > Der witz ist doch nur, daß der überfluß an Waren, mit dem Maschinen
    > geschaffen, uns überhaupt nicht gegeneinander Konkurrieren lassen würde.

    Wer hat die Maschinen erschaffen? Wer bedient sie? Wer repariert sie?

    > Diesen psychologischen Spagat muß zwischen der Konkurrenz um das Geld und
    > der nichtkonkurrenz um die Waren muß jeder Mensch hier jeden Tag ertargen
    > und bewälltigen.

    Mit den Möglichkeiten steigen die Ansprüche. Nach dem Krieg waren ein paar Kartoffeln auf dem Teller erstebenswerter Luxus - interessiert heute keinen mehr.

    Wenn die Grundbedürfnisse alle schon lange gedeckt sind, werden plötzlich Luxusartikel, wie Smartphones begehrt. Großbildfernseher. Spielkonsolen. Neue Felgen für das Auto. Neue Möbel, weil diese Saison eine neue Farbe angesagt ist... Ich sehe Konkurrenz um sinnlose Artikel. Wenn alles Nötige da ist, rennen die Leute dem Neuesten hinterher.

    > Jeder Krieg in der Geschichte der Menschheit war immer nur die extremste
    > Form des Konkurrenzkampfes und jetzt wo wir im Warenüberfluß leben sollen
    > wir um das Geld immernoch konkurrieren.

    Der Überfluss erschafft sich nicht selbst.

    > Man sagt, in der Konkuurenz können sich Konkurrenten gegeneinander für
    > das Wirtschaftswachstum antreiben. Das setzt den Gedanken voraus, daß
    > jeder der nicht an der Konkurrenz teilnimmt, nur faul sein will.

    Ich kenne (und schätze) Menschen, die sich aus dem Hamsterrad weitestmöglich verabschiedet haben. Musiker, Künstler, Kreative. Aber die schreien nicht nach BGE, sondern sind okay damit, ihr eigenes Ding zu machen und mit wenig Geld zurechtzukommen oder noch einem Nebenjob nachzugehen, damit sie wenigstens krankenversichert sind.

    Unehrenhaft dagegen ist es, nicht am Konkurrensspiel um den Zaster teilzunehmen, aber die gleichen Früchte einzufordern die die, die dafür arbeiten gegangen sind, bekommen haben.

    Siehe das öffentliche Gejammer der Geistes"wissenschaftler". [[zwinker]]

    > Das stimmt
    > nur nicht, denn dann müsste Bill Gates nur noch auf der Coutch
    > rummlümmeln. Was er garantiert nicht machen wird. Es unterstellt, daß
    > Menschen nur durch extrinsische Motivation etwas leisten, denn Konkurrenz
    > ist gegenseitige extrinsische Motivation.

    Es ist eine sehr starke Motivation. Mangel ist auch eine. Wenn ich kein "Problem" habe, brauche ich über Lösungen nicht nachzudenken.

    Dass man mit mehreren Milliarden Dollar verfügbarem Spielgeld auf interessante Ideen kommt, ist eine andere Geschichte. Ich behaupte auch da geht es nur um Anerkennung, nachdem alles käufliche bereits mehrfach gekauft wurde und trotzdem nicht zufrieden macht.

    > Ich mach erst eine neue
    > Erfindung, wenn der Konkurrent mich dazu treibt und nur wenn ich dafür
    > einen finanziel ausgestatteten Absatzmarkt finde.

    Ja, manche Menschen erfinden auch "einfach so" etwas, weil sie Freude daran haben, weil sie Talent haben, weil sie kreativ sind. Ich kenne welche.

    Aber auf wieviele Prozent der Bevölkerung trifft das zu?

    > Es gibt aber noch die intrinsische Motivation, das Streben nach dem
    > höherem Sein. Doch Menschen die nur dem Haben hinterrennen, bleiben immer
    > nur auf der materliellen Ebene gefangen und entdecken nie das es mehr als
    > nur das Haben gibt.

    Unstrittig.

    > Doch wie gesagt, werden die Menschen nur auf das Haben durch unser
    > finanzielles Belohnungssystem und die Medien jeden Tag konditioniert und
    > geistig darin gefangen gehalten.

    Aha, das System ist also Schuld?! Was ist mit den Kreativen, die trotzdem ihr Ding machen und den Fernseher schon lange abgeschafft haben?

    > Natürlich ist Konkurrenz ansich nichts schlechtes. Sie kann einen
    > entstehenden Mangel an Waren beseitigen, doch sollte die wirtschaftliche
    > Konkurrenz sehr stark begrenzt sein.

    Konkurrenz (um Anerkennung, Partner, ...) ist der Motor für die meisten Entwicklungen. Ein vorher empfundener Mangel (an Waren, Liebe, Essen, gutem Werkzeug, einem besserem Leben, usw. usf.) ist die Ursache für kreatives streben.

    > Ein BGE kann dies leisten.

    Bitte Beispiele, wo und wann in der Geschichte so ein Experiment (oder ein ähnliches) NICHT in Dekandenz endete.

    > Selbst Unternehmer müssten nicht mit dem finanziellen Ruin rechnen, wenn
    > ihr Geschäftmodell doch nicht so gut ist, weil die Bedürfnisse der
    > Menschen in dem Bereich gestillt sind. etc.

    Es macht einen großen Unterschied für die Motivation, ob ein Unternehmer selbstverschuldet (zu lange ein totes Pferd geritten, keine Innovation gebracht) oder fremdverschuldet (exzessive Steuerforderungen + Sozialabgaben) an den Rand des Ruins getrieben wird.

    Wenn ein Unternehmer, der nicht den Bedürfnissen des Marktes gerecht wird, von selbigem hinweggefegt wird, finde ich das völlig angemessen. Warum sollte er alimentiert werden und weiterhin ungefragte Produkte anbieten sollen? Das ist absurd.

    TaFw

    02.07.2017, 08:22

    @ Positiv
     

    BGE, Nur der Untergang des eigenen Weldbildes

    Natürlich existiert eine Konkurrenz in der Patnerwahl.
    Herrscht dieser Zustand jedoch permanent für jedes einzelne Individuum? Nein.

    Der Untergang der Dinosauerier ist durch eine Extremmangelsituation enstanden. Da half auch keine Konkurrenz innerhalb der Arten mehr.

    Mangel kann zur Populationsschrumpfung führen, wenn der Mangel groß genug ist. Ob und wie stark eine Population schrumpft, ist abhängig von der Stärke des Mangels. Doch selbst dieser temporäre Mangel ist immer nur auf ein begrenztes Gebiet beschränkt und herrscht nie Weltweit.

    Natürlich steigen durch die Möglichkeiten auch Ansprüche, die eventuell befriedigt werden wollen. Doch hat jedes Bedürfnis in sich seine Grenze. Bis auf das Geld. Kein Mensch brauch fünf Autos oder sechs Häuser. Nur Menschen die im Konkurrenzkampf auf der psychologischen Ebene der Selbstdarstellung zum Beeindrucken der Konkurrenten zwecks Statusdarstellung, eine psychologische Verhaltensweise die nur aus dem Konkurrenzdruck kommt, damit erfolgreich sein wollen, benötigt dies.

    Der Überfluß wird heut nur noch zum geringen Teil von Menschen geschaffen. Der wird heut zum Großteil von Maschinen geschaffen, Wie hoch ist den der Anteil der Menschen, die nur noch für die Herstellung, Steuerung und Funktion der Maschinen benötigt werden?
    An den Beispiel der Landwirtschaftkann man das gut darstellen. Vor einigen Jahrhunderten war mehr als die hälfte der Menschen in der Landwirtschaft tätig, heut sind es nur noch zwei Prozent. Weil die Tätigkeit durch Maschinen ersetzt wurde, die selbst kein Geld benötigen, aber auch viel weniger Menschen zur Herstellung, Steuerung, Funktion benötigt werden. Wir stellen sogar mit Maschinen Maschinen her.
    Kein Mensch sitzt mehr an einer Werkbank in der Produktion und feilt Maschinenteile.
    Bei den Deutschen Wirtschaftsnachrichten konnte man vor Kurzem nun lesen, daß in Österreich vierzehn Mitarbeiter eine halbe Million Tonnen Stahldrat im Jahr produzieren. Woanders kann man sich Werbevideos von vollautomatisierten Presstraße betrachten.


    Konkurrenz kann einer von vielen im Menschen vohandenen Eigenschaften als Motor für Entwicklungen sein, gleichzeitig kann Konkurrenz auch zerstörerisch sein, denn wenn der Mangel zu groß für eine Population ist, schrumpft ja die Größe der Population durch gegenseitigen tödlichen Kampf um die Lebensgrundlagen.
    Und Ausdruck des extremsten Konkurrenzkampfes ist nun mal Krieg.
    Doch unsere individuelle Mangelressource ist im System nur das Geld und nicht die Waren beschränkt, denn Waren gibt es im Überfluß, doch ohne Geld, gibt es keine Waren, trotz Bedürfniss danach.
    Und wenn im Markt alle Bedürfnisse gestillt sind und oder in der Produktion wegen der Autmomatisierung nicht alle Menschen benötigt werden, wie kommen dann die nicht benötigten Menschen an die im Überfluß hergestelletn und für alle vorätigen Waren, wenn sie keine Arbeit finden und damit kein Einkommen haben?

    Kein Mensch würde von sich aus etwas herstellen oder anbielen, was niemand braucht. Nein, wenn dann werden heut Unternehmen nicht einfach vom Markt gefegt, weil keine Bedürfnis gstillt wird, sondern weil ein Unternehmen in der Konkurrenz nicht effizient genug ist, weil es nicht genug Profit abwirft, obwohl es ein Bedürfnis nach diesen Produkten gibt, denn die Kundschaft ist vielleicht nicht finanziell genug ausgestattet.
    Die Zahlenspiele, die Bedingungen des Geldsystems sind hier immer der Maßstab, nie die Bedürfnisse von Menschen.

    Und ein BGE kann hier den Konkurrenzdruck und die für den darin benötigten Erfolg und dessen benötigte menschlich entgegengesetzte Verhaltensweise verringern.

    Positiv

    02.07.2017, 10:14
    (editiert von Positiv, 02.07.2017, 10:22)

    @ TaFw
     

    Erneut: Realismus

    > Mangel kann zur Populationsschrumpfung führen, wenn der Mangel groß
    > genug ist. Ob und wie stark eine Population schrumpft, ist abhängig von
    > der Stärke des Mangels. Doch selbst dieser temporäre Mangel ist immer nur
    > auf ein begrenztes Gebiet beschränkt und herrscht nie Weltweit.

    Es wird die Eisbären freuen, das zu hören.

    > Der Überfluß wird heut nur noch zum geringen Teil von Menschen
    > geschaffen. Der wird heut zum Großteil von Maschinen geschaffen, Wie hoch
    > ist den der Anteil der Menschen, die nur noch für die Herstellung,
    > Steuerung und Funktion der Maschinen benötigt werden?
    > An den Beispiel der Landwirtschaftkann man das gut darstellen. Vor einigen
    > Jahrhunderten war mehr als die hälfte der Menschen in der Landwirtschaft
    > tätig, heut sind es nur noch zwei Prozent. Weil die Tätigkeit durch
    > Maschinen ersetzt wurde, die selbst kein Geld benötigen, aber auch viel
    > weniger Menschen zur Herstellung, Steuerung, Funktion benötigt werden. Wir
    > stellen sogar mit Maschinen Maschinen her.
    > Kein Mensch sitzt mehr an einer Werkbank in der Produktion und feilt
    > Maschinenteile.

    Hier unterläuft Dir ein gravierender Denkfehler. Klar kann heute ein Bauer mit einem Monstertraktor soviel Land bewirtschaften, wie früher 1000 Menschen.

    Aber wo kommt der große Traktor her? Wer hat dieses unglaublich komplexe Gerät erschaffen? Wieviele 1000 oder 10000 Leute brauchte es, um die Maschinen herzustellen, die die ganzen Einzelteile fertigen. Wieviele Programmierer, Ingenieure, Werkzeugmacher? Du siehst sie nicht, aber sie sind alle nötig.

    Plakative Rechnung: Früher hat der Dorfschmied in Vollzeit die Heugabeln gemacht und 1000 Leute damit gearbeitet. Heute bauen 1000 Leute die Maschine und einer arbeitet damit. Wo ist gesamtwirtschaftlich der Unterschied?

    Und wenn der Traktor nicht gewartet wird, funktioniert er bald nicht mehr. Wenn die ganzen Werkzeugmaschinen nicht gewartet werden, gibt es bald keinen neuen Traktor mehr. Unterschätze das nicht.

    Ich wiederhole: Die Maschinen erschaffen sich nicht selbst. Das Gegenteil ist der Fall. Je komplexer und leistungsfähiger sie werden, umso höher und fehleranfälliger ist der Aufwand, sie zu konstruieren und zu fertigen.

    Mit der ganzen Logistik, nötig, damit die Maschinen mit Material versorgt werden und die produzierten Teile dorthin kommen, wo sie gebraucht werden, fange ich gar nicht erst an.

    > Konkurrenz kann einer von vielen im Menschen vohandenen Eigenschaften als
    > Motor für Entwicklungen sein, gleichzeitig kann Konkurrenz auch
    > zerstörerisch sein, denn wenn der Mangel zu groß für eine Population
    > ist, schrumpft ja die Größe der Population durch gegenseitigen tödlichen
    > Kampf um die Lebensgrundlagen.

    Womit wir beim Problem der viel zu hohen Bevölkerungsdichte wären, welche diesen Planeten völlig zerstört.

    Interessanterweise haben nur die Menschen mit Konkurrenzsituationen das größte Problem, die dabei regelmäßig am schlechtesten abschneiden.

    Warum nochmal sollen die alimentiert werden? Warum soll das Gesetz von Urasche und Wirkung hier außer Kraft gesetzt werden? Welchen Vorteil hätte das für die Gesellschaft?

    > Und Ausdruck des extremsten Konkurrenzkampfes ist nun mal Krieg.
    > Doch unsere individuelle Mangelressource ist im System nur das Geld und
    > nicht die Waren beschränkt, denn Waren gibt es im Überfluß, doch ohne
    > Geld, gibt es keine Waren, trotz Bedürfniss danach.

    Du träumst vom leistungslosen Gratis-Schlaraffenland für alle. Das wird nicht funktionieren. Und selbst wenn es machbar wäre, wären seine Auswirkungen verheerend.

    > Und wenn im Markt alle Bedürfnisse gestillt sind und oder in der
    > Produktion wegen der Autmomatisierung nicht alle Menschen benötigt werden,
    > wie kommen dann die nicht benötigten Menschen an die im Überfluß
    > hergestelletn und für alle vorätigen Waren, wenn sie keine Arbeit finden
    > und damit kein Einkommen haben?

    Gar nicht. Jeder bekommt weiterhin exakt das, was er verdient. [[zwinker]]

    Wer seine Kinder nicht selbst ernähren und gut ausbilden kann, sollte keine bekommen. Ganz einfach.

    > Kein Mensch würde von sich aus etwas herstellen oder anbielen, was
    > niemand braucht. Nein, wenn dann werden heut Unternehmen nicht einfach vom
    > Markt gefegt, weil keine Bedürfnis gstillt wird, sondern weil ein
    > Unternehmen in der Konkurrenz nicht effizient genug ist, weil es nicht
    > genug Profit abwirft, obwohl es ein Bedürfnis nach diesen Produkten gibt,
    > denn die Kundschaft ist vielleicht nicht finanziell genug ausgestattet.
    > Die Zahlenspiele, die Bedingungen des Geldsystems sind hier immer der
    > Maßstab, nie die Bedürfnisse von Menschen.

    Ich verstehe Deine Kapitalismuskritik durchaus.

    > Und ein BGE kann hier den Konkurrenzdruck und die für den darin
    > benötigten Erfolg und dessen benötigte menschlich entgegengesetzte
    > Verhaltensweise verringern.

    Nein. BGE würde die Unfähigen / Unwilligen bevorzugen, Motivation zur persönlichen Weiterentwicklung vernichten, Kompetente und Leistungswillige demotivieren, einer weiteren Bevölkerungszunahme Vorschub leisten und die allemeinde Dekadenz und den Niedergang beschleunigen. Der Mensch ist nunmal bequem. Wenn es einfache Lösungen gibt, werden die bevorzugt.

    Sicher hast Du Dir auch schonmal Gedanken darüber gemacht, wer die ganzen nötigen aber ungeliebten Scheißjobs erledigen wird, wenn es ein leistungsloses Grundeinkommen gäbe.

    Wer arbeitet dann noch bei der Müllabfuhr, kümmert sich um die Fäkalienentsorgung, usw. ?

    Ich fürchte, die beiden Rattenexperimente (im Besonderen das zweite) sind weit näher an der menschlichen Realität, als uns allen lieb ist.

    Das künstliche Paradies wäre der sicherste Weg in die Hölle.

    Positiv

    02.07.2017, 10:35
    (editiert von Positiv, 02.07.2017, 10:37)

    @ Positiv
     

    Nachtrag

    Ich nehme an, Du schlägst vor, die ungeliebten Jobs fürstlich zu bezahlen, damit sie trotzdem gemacht werden. Also noch mehr Umverteilung.

    Ich schätze den Anteil der tatsächlich produktiv tätigen Menschen in Deutschland auf 15-20%. Hauptsächlich die finanzieren die ganze Party.

    Wenn die ein bisschen Geld verdienen, zahlen sie 42 - 45% Spitzensteuersatz. Vom Verbleibendem zahlen sie 21% MwSt. Sind schonmal mind. 63% einfach weg. Zwangsabgaben und Zwangsversicherungen verschlingen locker weitere 20%. Bleiben weniger als 20 % vom real Erarbeiteten übrig. Davon muss dann u.a. Miete und Auto bezahlt werden.

    Da haben die keinen Bock drauf, weil es natürlich unfair ist. Dass tatsächliche Fachkräfte bereits jetzt in großen Mengen das Land verlassen, dürfte Dir bekannt sein. Diese Abwärtsspirale würde beschleunigt werden, bis schließlich nur noch Umverteilungsempfänger hier bleiben.

    Was passiert, wenn denen ihr Essen nicht mehr bezahlt werden kann? Widmen die sich dann alle selbstgenügsam höheren Zielen?

    TaFw

    02.07.2017, 12:31

    @ Positiv
     

    BGE als Rettung des Systems

    Es braucht keine 1000 oder 10000 Menschen zur Produktion von Traktoren, weil die Traktoren wiederum selbst zum Großteil von Maschinen mit sehr wenig Menschen hergestellt werden.
    Selbst die Wartung benötigt sehr wenig menschlichen Aufwand, weil die Maschinen so langlebig und verschleißarm hergestellt werden.

    Die pauschale Aussage, daß Maschinen sich nicht selbst erschaffen, ist zwar allgemein richtig, doch unterschlägt sie, daß es nur sehr wenig Menschen benötigt, um Maschinen herzustellen, weil die Maschinen durch sehr wenige Menschen mit sehr viel Maschinenarbeit hergestellt werden können.

    Schau doch mal Werbevideos von BMW, IKEA, etc an, das sind fast vollständig automatisierte Fabriken, die nur sehr wenigen Menschen brauchen, damit sie laufen.

    Logistik. Man kann sich einfach mal den vollautomatisierten Hamburger Hafen anschauen und wie wenig Menschen dort für die Aufrechterhaltung notwendig sind oder wie wenig Menschen es braucht, um einen Supercontainerschiff um die Welt schippern zu lassen.

    Woran wird denn eine viel zu hohe Bevölkerungsdichte bemessen? Es gibt dafür keinen Maßstab. Ganz im Gegenteil, Ökonomen haben vor einem Rückgang der Bevölkerung der Deutschen Angst gemacht, weil die Renten dann nicht mehr erwirtschaftet werden könnten. Ein zuviel oder zuwenig an Lebensmittel war nicht das Thema.

    Was ist den Konkurrenz?
    Konkurrenz ist ein gegenseitiger Kampf auf verschiedensten Ebenen und mit unterschiedlichen Mitteln.
    Er kann psychologische oder körperlich, mit Ängsten, Fäusten oder Waffen ausgetragen werden.

    Es gibt aber auch Menschen die keinen Sinn in diesem Kampf sehen, weil es keinen natürlichen Grund, weil es keinen natürlichen Mangel, um dem man zu kämpfen gezwungen ist, gibt.

    Um den Profit eines Unternehmen zu vergrößern, um damit in der Konkurrenz zu den Gewinnern zu gehören, ersetzt ein Unternehmer, mit seinem durch die Produktion und den von den Arbeitern geleisteten Mehrwert, die Geld benötigenden Arbeiter und automatisiert den Arbeitsprozess, was das allgemein als Rationalisierung bezeichnet wird, weshalb viel weniger Menschen im selben Prozess benötigt und bezahlt werden brauchen und der Profit als Ziel steigt.
    Sprich, die Arbeiter die durch das Macht- und Abhängigkeitsverhältnis des Geldes weniger vom Profit des Unternehmens abbekommen haben, haben durch ihren geleisteten Mehrwert sich selbst obsolet, duch Maschinen ersetzt, gemacht. Diese Arbeiter haben sich jedoch nicht freiwillig arbeitslos gemacht, sondern sind es Systembedingt geworden. Ihnen ist der, durch ihren Leistung erzeugte Profit, vorenthalten worden. Sprich, sie sind schleichend enteignet worden.
    Das ist damit keine Alimentierung.

    Reiche leben doch schon längst in einem leistungslosen Schlaraffenland. Reiche sind nie durch eigene Leistung reich geworden, sondern immer nur durch die Leistung anderer.
    Unter den jetzigen Systembedingungen wird es kein BGE geben können. das stimmt. Doch da die Systemregeln keine Naturgesetze sind, sondern nur vom Mensch erdacht wurden, braucht man nur das System, die Bedingungen des Geldsystems, ändern.
    Dazu müssen jedoch Menschen ihre Vorstellungen ändern und das fällt vielen eben schwer.

    Wenn jeder der seine Kinder nicht selber ernähren kann und deshalb keine bekommen soll, dann darf kein Mensch mehr welche bekommen. Denn keiner kann, in einer durch Spezialisierung erzeugten arbeitsteiligen Gesellschaft, sich absolut autark selbst versorgen. Die Reichen, die sich alles nur durch Geld erkaufen brauchen, ohne etwas selbst substanzielles dazu beigebracht zu haben, weil sie nur mit Geld Geld bekommen haben, sind am meisten von den produzierenden Menschen abhängig.
    Außerdem ist die Betrachtung der Zunahme der Weltbevölkerung eine rein quantitative Betrachtung, die eine Systemfolge ist. Wenn man das System ändert kann es auch ein Rückgang der Weltbevölkerung mit einer qualitativen Steigerung der Menschen geben.

    > Nein. BGE würde die Unfähigen / Unwilligen bevorzugen, Motivation zur
    > persönlichen Weiterentwicklung vernichten, Kompetente und
    > Leistungswillige demotivieren, einer weiteren Bevölkerungszunahme
    > Vorschub leisten und die allemeinde Dekadenz und den Niedergang
    > beschleunigen. Der Mensch ist nunmal bequem. Wenn es einfache Lösungen
    > gibt, werden die bevorzugt.

    Genau diese Menschenbild ist nicht wahr, denn kein Kind bekommt Geld für das Erlernen des Laufens oder dem Sprechen. Erst in der Schule wird den Kindern ein solches Verhalten an konditioniert und diese Ankonditionierung wird dann allzu gern als ein natürliches Verhalten interpretiert, was aber erst künstlich erzeugt wird.
    Kein Lebewesen auf diesem Planeten, außer der Mensch, braucht Geld, um eine extrinsische Verhaltensmotivation zu bekommen.
    Wenn man die Menschen in der Schule nicht erst an ein extrinsisches Belohnugssystem konditionieren würden, sondern es ermöglichen würde, ihre eigenen intrinsischen Motivationen entdecken zu lassen, würden diese erwachsen gewordenen Menschen mit dem BGE ausgestattet, wenn sie in der Gesellschaft keinen Arbeitgeber finden würden, von selbst anfangen, etwas für Menschen sinnvolles zu erschaffen.

    Scheißjobs sind doch nur deshalb Scheißjobs, die keiner machen will, weil sie nicht entsprechend bezahlt werden. Würden diese Jobs überdurchschnittlich bezahlt werden, würden es viel mehr
    enschen von ganz allein machen wollen, weil wir alle im System von Geld abhängig sind. Hier ist nur das Geld der Maßstab und nicht die Qualität des Jobs. Und wenn ein Job unmenschlich erscheint, kann er von Maschinen übernommen werden. Wozu bauen wir die Dinger denn überhaupt. Damit wir nicht durch das Halten von Sklaven, Menschen zu solchen Arbeiten zwingen müssen.

    Es gibt viel Menschen die in ihrem Leben gern etwas Sinnvolles machen wollen, anderen Mensche gern bei der Lösung von Problemen helfen, ein freudiges glückliches Gesicht im Gegenüber schaffen wollen, um daraus das eigene Glück zu bekommen, was man Empathie nennt.

    Das BGE beschreibt ja auch nur eine Grundabsicherung und kein Luxusleben wie bei Kleopatra.

    Doch trauriger Weise setzen sich immer in der gesellschaftlichen Konkurrenz die Menschen mit den unmenschlicheren psychopathischeren Verhaltensweisen durch, die dann in Wirtschaft und Politik die Konkurrenten verdrängt haben und jetzt den gesellschaftlichen Disskurs bestimmen und steuern.

    Positiv

    02.07.2017, 14:09
    (editiert von Positiv, 02.07.2017, 14:28)

    @ TaFw
     

    Wolkenkuckucksheim

    > Es braucht keine 1000 oder 10000 Menschen zur Produktion von Traktoren,
    > weil die Traktoren wiederum selbst zum Großteil von Maschinen mit sehr
    > wenig Menschen hergestellt werden.

    Hast Du meinen letzten Beitrag gelesen? Offensichtlich hast Du ihn nicht verstanden.

    > Selbst die Wartung benötigt sehr wenig menschlichen Aufwand, weil die
    > Maschinen so langlebig und verschleißarm hergestellt werden.

    Das ist der naive Glaube von jemandem, der offensichtlich keinerlei Fachkenntnisse hat, wie die heutige Produktion (und Auslegung von Produkten) tatsächlich läuft.

    > Die pauschale Aussage, daß Maschinen sich nicht selbst erschaffen, ist
    > zwar allgemein richtig, doch unterschlägt sie, daß es nur sehr wenig
    > Menschen benötigt, um Maschinen herzustellen, weil die Maschinen durch
    > sehr wenige Menschen mit sehr viel Maschinenarbeit hergestellt werden
    > können.

    Du blamierst Dich gerade. Deine Annahme ist vollständig unzutreffend.

    Ich wiederhole: Experten für Programmierung, Elektronik, Materialkunde, Stahlerzeugung, Stahlumformung, Konstruktion, Zerspanung...(endlose Liste bitte selbst einfügen) sind essenziell wichtig. Ohne die geht gar nichts. Nur weil die Ihren Job vielleicht an einem Schreibtisch in Indien oder China machen und Du sie nicht siehst - sie sind trotzdem da und ohne sie geht absolut gar nichts. Und es sind zahlenmäßig VIEL mehr, als Du momentan glaubst.

    > Schau doch mal Werbevideos von BMW, IKEA, etc an, das sind fast
    > vollständig automatisierte Fabriken, die nur sehr wenigen Menschen
    > brauchen, damit sie laufen.

    Aha, Werbevideos, soso.
    Wer hat die Fabrik eingerichtet? Wer die Maschinen entwickelt? Wer hat das alles vorfinanziert? Die gute Fee?

    Wenn so eine Produktionsstraße einmal eingerichtet ist und läuft, ist das in der Tat ein schöne Sache. Der Aufwand, erstmal soweit zu kommen, ist exorbitant. Tesla bemüht sich gerade händeringend um deutsche Experten auf diesem Gebiet, weil es offensichtlich nicht ganz so einfach ist, wie Du Dir das vorstellst.

    > Logistik. Man kann sich einfach mal den vollautomatisierten Hamburger
    > Hafen anschauen und wie wenig Menschen dort für die Aufrechterhaltung
    > notwendig sind oder wie wenig Menschen es braucht, um einen
    > Supercontainerschiff um die Welt schippern zu lassen.

    Wer hat den Hafen mit Technik ausgestattet? Wer hat die Vorarbeit der Entwicklungen geleistet? Wer hat ... ALLES dafür vorher Nötige entwickelt und bereitgestellt? Die gute Fee?

    > Woran wird denn eine viel zu hohe Bevölkerungsdichte bemessen? Es gibt
    > dafür keinen Maßstab.

    Die Bevölkerungsentwicklung bei bekanntermaßen gleichbleibender Erdfläche reicht:

    [image]

    Ein Mediziner würde von Krebs sprechen.

    > Ganz im Gegenteil, Ökonomen haben vor einem
    > Rückgang der Bevölkerung der Deutschen Angst gemacht, weil die Renten
    > dann nicht mehr erwirtschaftet werden könnten. Ein zuviel oder zuwenig an
    > Lebensmittel war nicht das Thema.

    Es werden mehr Lebensmittel importiert, als exportiert. Ohne fremde Agrarflächen geht es in D nicht mehr.

    > Was ist den Konkurrenz?
    > Konkurrenz ist ein gegenseitiger Kampf auf verschiedensten Ebenen und mit
    > unterschiedlichen Mitteln.
    > Er kann psychologische oder körperlich, mit Ängsten, Fäusten oder
    > Waffen ausgetragen werden.

    ...oder lustvoll und spielerisch. Oder sportlich. Oder ehrenhaft. Oder freudig.

    Warum in Deinen Augen so negativ?

    > Es gibt aber auch Menschen die keinen Sinn in diesem Kampf sehen, weil es
    > keinen natürlichen Grund, weil es keinen natürlichen Mangel, um dem man
    > zu kämpfen gezwungen ist, gibt.

    Okay, dann lass Dir die Früchte von allein in den Mund wachsen. Danach sprechen wir nochmal über den "natürlichen Grund".

    > Um den Profit eines Unternehmen zu vergrößern, um damit in der
    > Konkurrenz zu den Gewinnern zu gehören, ersetzt ein Unternehmer, mit
    > seinem durch die Produktion und den von den Arbeitern geleisteten Mehrwert,
    > die Geld benötigenden Arbeiter und automatisiert den Arbeitsprozess, was
    > das allgemein als Rationalisierung bezeichnet wird, weshalb viel weniger
    > Menschen im selben Prozess benötigt und bezahlt werden brauchen und der
    > Profit als Ziel steigt.

    Wenn das so unglaublich einfach ist, warum wirst Du dann nicht einfach selbst Unternehmer?

    > Sprich, die Arbeiter die durch das Macht- und Abhängigkeitsverhältnis
    > des Geldes weniger vom Profit des Unternehmens abbekommen haben, haben
    > durch ihren geleisteten Mehrwert sich selbst obsolet, duch Maschinen
    > ersetzt, gemacht. Diese Arbeiter haben sich jedoch nicht freiwillig
    > arbeitslos gemacht, sondern sind es Systembedingt geworden. Ihnen ist der,
    > durch ihren Leistung erzeugte Profit, vorenthalten worden. Sprich, sie sind
    > schleichend enteignet worden.
    > Das ist damit keine Alimentierung.

    Doch. Pferdefuhrwerke & Kutscher sind auch obsolet geworden. Sie wurden nicht enteignet, es gab mit Beginn der Industrialisierung einfach immer weniger Bedarf. Dafür kamen andere neue Jobs. Wer umlernte, profitierte davon und alle anderen hatten halt Pech.

    Ich könnte Dir ein Dutzend anderer historischer Berufe nennen, die es heute einfach nicht mehr gibt, weil überflüssig. Wo ist das Problem?

    > Reiche leben doch schon längst in einem leistungslosen Schlaraffenland.
    > Reiche sind nie durch eigene Leistung reich geworden, sondern immer nur
    > durch die Leistung anderer.

    Jetzt ersetzt Du Fakten durch Ideologie. Neid schwingt auch mit. Der Zorn eines Abgehängten?
    Bist Du wütend, dass manche Menschen einfach intelligenter sind und es damit weit bringen?

    > Unter den jetzigen Systembedingungen wird es kein BGE geben können. das
    > stimmt. Doch da die Systemregeln keine Naturgesetze sind, sondern nur vom
    > Mensch erdacht wurden, braucht man nur das System, die Bedingungen des
    > Geldsystems, ändern.

    "Nur" das System ändern... soso. Na dann viel Glück!

    > Dazu müssen jedoch Menschen ihre Vorstellungen ändern und das fällt
    > vielen eben schwer.

    Wie mehrfach dargelegt, fällt es mir schwer, den gesellschaftlichen Vorteil von BGE zu erkennen. Das geht offensichtlich vielen anderen auch so.

    Wer ist hier auf dem Holzweg? Die Träumer oder die Realisten, die kritische Fragen stellen und keine konkreten Antworten bekommen, sondern nur vage Hoffnungen hören?
    Meine Frage nach nur einem einzigen Beispiel, wo so ein Experiment mal gut ausging, hast Du leider auch noch nicht beantwortet. Das ist nicht überzeugend.

    > Wenn jeder der seine Kinder nicht selber ernähren kann und deshalb keine
    > bekommen soll, dann darf kein Mensch mehr welche bekommen. Denn keiner
    > kann, in einer durch Spezialisierung erzeugten arbeitsteiligen
    > Gesellschaft, sich absolut autark selbst versorgen.

    Ich schrieb nicht von autarker Selbstversorgung, sondern von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, seine Kinder selbst zu ernähren und auszubilden, ohne dabei auf die Alimente anderer angewiesen zu sein. Selbstverantwortung für Anfänger.

    > Die Reichen, die sich
    > alles nur durch Geld erkaufen brauchen, ohne etwas selbst substanzielles
    > dazu beigebracht zu haben, weil sie nur mit Geld Geld bekommen haben, sind
    > am meisten von den produzierenden Menschen abhängig.

    Schon wieder Wut und Neid. Provokante Retourkutsche: Wenn es den Arbeitern nicht passt, können sie ja alle in den Generalstreik treten. Das würde richtig schnell etwas ändern, garantiert. Warum passiert das trotzdem nicht?

    > Außerdem ist die Betrachtung der Zunahme der Weltbevölkerung eine rein
    > quantitative Betrachtung, die eine Systemfolge ist. Wenn man das System
    > ändert kann es auch ein Rückgang der Weltbevölkerung mit einer
    > qualitativen Steigerung der Menschen geben.

    Jetzt wirst Du hoffnungsvoll und philosophisch.
    Mach mal konkret, wie Du Dir das vorstellst, dass bei endlichen Ressourcen (nur ein Planet) Bevölkerungszunahme UND "qualitative Steigerung der Menschen" möglich ist.

    Bin wirklich gespannt auf Deine Ausführungen!

    > Genau diese Menschenbild ist nicht wahr, denn kein Kind bekommt Geld für
    > das Erlernen des Laufens oder dem Sprechen.

    Stimmt, das macht das Kind einfach so und wenn es dann danach Hunger hat, geht es einfach zu Mutti oder Pappi, bekommt etwas zu essen gekocht und kann dann wieder satt und zufrieden weiterspielen.

    Faszinierend, oder? Es kann alles so einfach sein! So ein Leben wünsche ich mir manchmal auch zurück! [[zwinker]]

    > Erst in der Schule wird den
    > Kindern ein solches Verhalten an konditioniert und diese Ankonditionierung
    > wird dann allzu gern als ein natürliches Verhalten interpretiert, was aber
    > erst künstlich erzeugt wird.

    Mit Verlaub, das ist soziologisches Geschwafel. Ich hatte mit Waldorfschülern zu tun, die unterschieden sich diesbezüglich nicht von den klassisch konditionierten.

    > Kein Lebewesen auf diesem Planeten, außer der Mensch, braucht Geld, um
    > eine extrinsische Verhaltensmotivation zu bekommen.

    Na fein, dann geht es ja auch ohne Lohn und BGE, oder?!

    > Wenn man die Menschen in der Schule nicht erst an ein extrinsisches
    > Belohnugssystem konditionieren würden, sondern es ermöglichen würde,
    > ihre eigenen intrinsischen Motivationen entdecken zu lassen, würden diese
    > erwachsen gewordenen Menschen mit dem BGE ausgestattet, wenn sie in der
    > Gesellschaft keinen Arbeitgeber finden würden, von selbst anfangen, etwas
    > für Menschen sinnvolles zu erschaffen.

    Sehr viele Konjunktive für einen so kurzen Absatz. Erneut: Gibt es ein Beispiel oder eine Studie, die Deine steile These stützt?

    > Scheißjobs sind doch nur deshalb Scheißjobs, die keiner machen will,
    > weil sie nicht entsprechend bezahlt werden. Würden diese Jobs
    > überdurchschnittlich bezahlt werden, würden es viel mehr
    > enschen von ganz allein machen wollen, weil wir alle im System von Geld
    > abhängig sind.

    Hab ich also richtig vermutet - noch mehr Umverteilung. Du widersprichst Dir selbst.

    A) Geld ist überflüssig und böse
    B) mehr Geld = mehr Motivation

    Merkst Du etwas?

    > Hier ist nur das Geld der Maßstab und nicht die Qualität
    > des Jobs. Und wenn ein Job unmenschlich erscheint, kann er von Maschinen
    > übernommen werden.

    Soso, na wohlan! [[euklid]]

    > Wozu bauen wir die Dinger denn überhaupt.

    WIR? [[freude]] Du offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn, wie zu Begin Deiner letzten Antwort schreiben.

    > Damit wir
    > nicht durch das Halten von Sklaven, Menschen zu solchen Arbeiten zwingen
    > müssen.

    Die Kompetenten arbeiten nach meiner Beobachtung recht gern. Es sind eher die Inkompetenten, die sich ohne Arschtritt und Peitsche überhaupt nicht bewegen.

    > Es gibt viel Menschen die in ihrem Leben gern etwas Sinnvolles machen
    > wollen, anderen Mensche gern bei der Lösung von Problemen helfen,

    Super, das kann sofort losgehen! Jeder Hartz4 Empfänger hat diese Chance bereits jetzt. Warum passiert es in der Realität trotzdem nicht?

    > ein
    > freudiges glückliches Gesicht im Gegenüber schaffen wollen, um daraus das
    > eigene Glück zu bekommen, was man Empathie nennt.

    Ist mir auch herzlich willkommen, ehrlich! Alle, die nicht arbeiten gehen müssen (oder nur mal 4 Wochen im Jahr in den Park zum Kippen Aufsammeln geschickt werden) haben jede Menge freie Zeit und können mit der von Dir beschriebenen sinnvollen Tätigkeit sofort beginnen. Warum passiert das nicht schon längst in der Realität, obwohl in Deiner Welt doch so selbstverständlich klar ist, dass dies ganz von allein passiert?

    > Das BGE beschreibt ja auch nur eine Grundabsicherung und kein Luxusleben
    > wie bei Kleopatra.

    Habe schon verstanden. Essen, Miete, KK eben. So, dass man nichts mehr muss, wenn man mit wenig zufrieden ist. Hartz4 ohne Auflagen und "Stress".

    > Doch trauriger Weise setzen sich immer in der gesellschaftlichen
    > Konkurrenz die Menschen mit den unmenschlicheren psychopathischeren
    > Verhaltensweisen durch, die dann in Wirtschaft und Politik die Konkurrenten
    > verdrängt haben und jetzt den gesellschaftlichen Disskurs bestimmen und
    > steuern.

    Die Gesellschaft wird halt von denen gesteuert, die die Macht dazu haben. Das mag bitter sein, war aber schon zu allen Zeiten so. Wer hat, der kann.

    Ich kann nicht erkennen, inwieweit ein BGE da Abhilfe schafft. So, wie ich auch sonst noch keinen einzigen Vorteil vom BGE erkennen kann.

    Beste Grüße,

    Positiv

    TaFw

    02.07.2017, 23:00
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 03.07.2017, 12:51)

    @ Positiv
     

    Mehr wagen, ein Träumer zu sein

    > Das ist der naive Glaube von jemandem, der offensichtlich keinerlei
    > Fachkenntnisse hat, wie die heutige Produktion (und Auslegung von
    > Produkten) tatsächlich läuft.

    Anscheinend geht es nicht darum, das was ich schreibe zu überprüfen, sondern nur um mich unglaubwürdig zu machen. Meine Kompetenzen in einer Behauptung als naiv anzuzweifeln.
    Nun gut.
    Als Maschinenbautechniker für LFZ-technik, sollte ich mich schon mit den Produktionsweisen von Maschinen und dessen Bedingungen vom Design bis zur Auslieferung auskennen.

    Es geht doch nur um das Verhältnis zwischen Menschenarbeit und Maschinenarbeit.
    Und heut braucht es für die Herstellung der Produkte weniger Menschen als früher und durch die Bedingungen des Geldsystem, wegen der Maximierung des Profites und der daraus erzeugte Steigerung der Effizienz in der Produktion, in der ein Menschen heute, der Geld benötigt, mit mehr Maschinenleistung, die selbst kein Geld benötigen, immer mehr Produkte, ja selbst Maschinen für die Produktion, herstellen können. Dieser Trend dieses Verhältnisses der Automatisierung und der Reduktion des Menschen aus dem Produktionsprozess geht weiter Richtung mehr Einsatz von Maschinen und weniger Einsatz von Menschen in der Gesamtkette durch den zunehmenden Einsatz von Rechnern. Selbst im Banken und Versicherungsbereich fallen nun Stellen wegen zunehmender Automatisierung ab.

    > Es werden mehr Lebensmittel importiert, als exportiert.

    Ich finde da gegensätzliche Artikel. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu-steigt-zum-groessten-agrarlebensmittel-exporteur-der-welt-auf-a-976989.html
    Und nu?

    > >Reiche leben doch schon längst in einem leistungslosen Schlaraffenland.
    > >Reiche sind nie durch eigene Leistung reich geworden, sondern immer nur
    > >durch die Leistung anderer.

    >Jetzt ersetzt Du Fakten durch Ideologie. Neid schwingt auch mit. Der Zorn >eines Abgehängten?
    >Bist Du wütend, dass manche Menschen einfach intelligenter sind und es damit >weit bringen?

    Von Neid ist keine Rede. Ich bin nicht neidisch auf Menschen, die sich auf Kosten anderer die Taschen mit Geld als Schuldscheine vollstopfen und Intelligenz ist ebenso nicht das auschlaggebende Mittel für Reichtum. Nein in unsrem Konkurrenzsystem wird man nur Reich an Geld, wenn man andere Menschen unmenschlich behandelt, sie vom Markt verdrängt, ihnen das Einkommen wegnimmt, sie zu Konkurrenzverlierern macht. Auf einen solchen Menschen, bin ich wahrlich nicht neidisch, denn die dafür notwendigen Verhaltensweisen würden mich zu einem unmenschlichen Menschen machen.
    Was mich nur stört, ist die durch das System künstlich erzeugte Unmenschlichkeit.

    >Wie mehrfach dargelegt, fällt es mir schwer, den gesellschaftlichen Vorteil >von BGE zu erkennen. Das geht offensichtlich vielen anderen auch so.

    >Wer ist hier auf dem Holzweg? Die Träumer oder die Realisten, die kritische >Fragen stellen und keine konkreten Antworten bekommen, sondern nur vage >Hoffnungen hören?
    >Meine Frage nach nur einem einzigen Beispiel, wo so ein Experiment mal gut >ausging, hast Du leider auch noch nicht beantwortet. Das ist nicht >überzeugend.

    Als Maschinenbauer ist Träumerei für das Lösen von Problemen eine zwingende Voraussetzung. Menschen die nur Realisten waren haben nie die Welt verändert, sondern immer nur die Träumer. Reallisten haben nie an die Möglichkeit des menschlichen Fluges geglaubt, doch Träumer haben es realisiert.
    Es gab schon verschieden Versionen von Geldsystemen in der Geschichte der Menschheit, mit dem einen oder anderen Ausgang. Ein BGE wäre mal etwas neues.
    Doch dazu muß man erstmal seine Fantasie benutzen, um vorwärts schauen zu können, anstatt in die Geschichte nur rückwärts zu schauen.

    Positiv

    03.07.2017, 01:06
    (editiert von Positiv, 03.07.2017, 01:34)

    @ TaFw
     

    Aus Fehlern lernen

    > > Das ist der naive Glaube von jemandem, der offensichtlich keinerlei
    > > Fachkenntnisse hat, wie die heutige Produktion (und Auslegung von
    > > Produkten) tatsächlich läuft.
    >
    > Anscheinend geht es nicht darum, das was ich schreibe zu überprüfen,
    > sondern nur um mich unglaubwürdig zu machen. Meine Kompetenzen in einer
    > Behauptung als naiv anzuzeifeln.
    > Nun gut.
    > Als Maschinenbautechniker für LFZ-technik, sollte ich mich schon mit den
    > Produktionsweisen von Maschinen und dessen Bedingungen vom Design bis zur
    > Auslieferung auskennen.

    Ja, das solltest Du eigentlich wirklich. Andernfalls müsste ich an der Qualität des hiesigen Bildungssystem noch mehr zweifeln, als ich das ohnehin schon tue.

    Das Problem Deiner Argumentation ist, dass Du nur Teilsysteme betrachtest, aber nicht das Gesamtsystem.

    Deine Grundaussage "die Maschinen sind einfach da und ersetzen die Arbeiter" betrachtet nur ein Teilsystem. Dadurch hast Du unfreiwillig mehrere rhetorische Vorlagen geliefert, die ich einfach verwandeln musste. Ich konnte nicht anders. Bitte sieh es sportlich und nimm es nicht persönlich.

    Ich präzisiere weiter unten die Schwäche Deiner Argumentation.

    > Es geht doch nur um das Verhaltnis zwischen Menschenarbeit und
    > Maschinenarbeit.
    > Und heut braucht es für die Herstellung der Produkte weniger Menschen als
    > früher und durch die Bedingungen des Geldsystem, wegen der mMximierung des
    > Profites und der daraus erzeugte Steigerung der Effiziens in der
    > Produktion, in der ein Menschen heut, der Geld benötigt, mit mehr
    > Maschinenleistung, die selbst kein Geld benötigen, immer mehr Produkte, ja
    > selbst Maschinen für die Produktion, herstellen können. Dieser Trend
    > dieses Verhältnisses der Automatisierung und der Reduktion des Menschen
    > aus dem Produktionsprozess geht weiter Richtung mehr Einsatz von Maschinen
    > und weniger Einsatz von Menschen in der Gesamtkette durch den zunehmenden
    > Einsatz von Rechnern. Selbst im Banken und Versicherungsbereich fallen nun
    > Stellen wegen zunehmender Automatisierung ab.

    Natürlich kann man mit Maschinen effizienter produzieren, deshalb wird es ja gemacht. Innerhalb des Teilsystems betrachtet, hast Du Recht. Immer weniger Menschen stehen am Fließband, ja.

    Was Du übergehst, ist die Wirkung im Gesamtsystem: Die Arbeitsplätze sind nicht weg - sie sind nur woanders. Nämlich bei den Architekten, Konstrukteuren, Herstellern, Instandhaltern und Bedienern der Maschine. Der Fließbandsklave wird zunehmend obsolet. Stattdessen braucht es jetzt viel mehr Maschinenbau- und IT-Sklaven.

    Dass Maschinenleistung kein Geld benötigt, ist schlichtweg falsch. Ich habe neulich einen Wartungsvertrag für eine 5-Achs-CNC unterschrieben. Hast Du eine Vorstellung, was das pro Jahr kostet, dass die Maschine durchgehend mit der geforderten Präzision fertigt? Der Anschaffungspreis dürfte Dir ja bekannt sein, wenn Du vom Fach bist. Wir haben lange gerechnet und abgewogen, ob wir die Maschine & Programmierer, oder weiterhin mehrere menschliche Dreher und Zerspaner auf die Gehaltsliste setzen. Ich berichte in einem Jahr, ob die Entscheidung klug war.

    > > Es werden mehr Lebensmittel importiert, als exportiert.
    >
    > Ich find da gegensätzliche Artikel.
    > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu-steigt-zum-groessten-agrarlebensmittel-exporteur-der-welt-auf-a-976989.html
    > Und nu?

    Und nun wechselst Du den Bezugsrahmen, weil Dir die Argumente ausgehen. Ich schreibe von Deutschland, Du von der EU.
    Ist Dir das wirklich nicht aufgefallen, oder hälst Du mich für blöd?

    > > >Reiche leben doch schon längst in einem leistungslosen
    > Schlaraffenland.
    > > >Reiche sind nie durch eigene Leistung reich geworden, sondern immer
    > nur
    > > >durch die Leistung anderer.
    >
    > >Jetzt ersetzt Du Fakten durch Ideologie. Neid schwingt auch mit. Der Zorn
    > >eines Abgehängten?
    > >Bist Du wütend, dass manche Menschen einfach intelligenter sind und es
    > damit >weit bringen?
    >
    > Von Neid ist keine Rede. Ich bin nicht neidisch auf Menschen, die sich auf
    > Kosten anderer die Taschen mit Geld als Schuldscheine vollstopfen und
    > Intelligenz ist ebenso nicht das auschlaggebende Mittel für Reichtum. Nein
    > in unsrem Konkurrenzsystem wird man nur Reich an Geld, wenn man andere
    > Menschen unmenschlich behandelt, sie vom Markt verdrängt, ihnen das
    > Einkommen wegnimmt, sie zu Konkurrenzverlierern macht.

    Du hast ein sehr einseitiges Weltbild. Klingt verdächtig nach "Eigentum ist Diebstahl". Es gibt eine Menge Leute, die Kraft ihrer Intelligenz, Kreativität, Begabung, Fachkompetenz, usw. reich geworden sind, ohne dabei jemanden auszubeuten. Die waren einfach verdammt gut und zur richtigen Zeit mit Mut und persönlicher Risikobereitschaft am richtigen Ort. So kann man durchaus auch erfolgreich und wohlhabend werden. Siehe Forumsmitglied melethron.

    Wenn ich Projekte geleitet habe, waren die von mir angeheuerten Auftragnehmer immer außerordentlich zufrieden mit dem verlangten Arbeits- und Leistungspensum, dem Projektklima, dem Essen und ihrer Bezahlung. Wenn alles gut lief, habe ich außerhalb der getroffenen Vereinbarungen unangekündigt eine Erfolgsprämie gezahlt - ich will die guten und fähigen Jungs ja vielleicht mal wieder anrufen, wenn ich Unterstützung brauche. Manche schicken mir heute noch Weihnachtskarten.

    Ich habe i.d.R. trotzdem sehr gut verdient und meine Subs auch. Leben und leben lassen. Ja, das gibt es tatsächlich, auch, wenn es nicht die Regel ist.

    > Auf einen solchen
    > Menschen, bin ich wahrlich nicht neidisch, denn die dafür notwendigen
    > Verhaltensweisen würden mich zu einem unmenschlichen Menschen machen.
    > Was mich nur stört, ist die durch das System künstlich erzeugte
    > Unmenschlichkeit.

    Dass es (zweifellos) viele Arschlöcher gibt, bedeutet nicht, dass es nicht anders geht. Tut mir leid, wenn Du es noch nicht anders erlebt hast.

    > >Wie mehrfach dargelegt, fällt es mir schwer, den gesellschaftlichen
    > Vorteil >von BGE zu erkennen. Das geht offensichtlich vielen anderen auch
    > so.
    >
    > >Wer ist hier auf dem Holzweg? Die Träumer oder die Realisten, die
    > kritische >Fragen stellen und keine konkreten Antworten bekommen, sondern
    > nur vage >Hoffnungen hören?
    > >Meine Frage nach nur einem einzigen Beispiel, wo so ein Experiment mal
    > gut >ausging, hast Du leider auch noch nicht beantwortet. Das ist nicht
    > >überzeugend.
    >
    > Als Maschinenbauer ist Träumerei für das Lösen von Problemen eine
    > zwingende Voraussetzung. Menschen die nur Realisten waren haben nie die
    > Welt verändert, sondern immer nur die Träumer.

    Meiner Meinung nach waren es immer nur die Macher. Die, die Flügel UND Wurzeln hatten. Die Regeln kann man erst dann erfolgreich brechen, wenn man sie komplett verstanden hat.
    Träumer schreiben Bücher. Macher halten den Mund und machen. Scheitern. Und machen weiter und weiter und weiter... Bis schließlich der Laie staunt und der Fachmann sich wundert. [[top]] Und der Macher grinst.

    > Reallisten haben nie an
    > die Möglichkeit des menschlichen Fluges geglaubt, doch Träumer haben es
    > realisiert.

    Keine Ahnung, wo Du den Anfang des Fluges verortest. Für mich kam der Durchbruch mit den Brüdern Wright und die waren absolute Nerds, Techniker, Mechaniker und Macher.

    > Es gab schon verschieden Versionen von Geldsystemen in der Geschichte der
    > Menschheit, mit dem einen oder anderen Ausgang. Ein BGE wäre mal etwas
    > neues.

    Soweit ich das momentan überblicken kann, ist das nur Sozialismus 2.0.
    Wo hat Sozialismus überhaupt schonmal länger funktioniert?
    Was gibt Dir die Hoffnung, dass es dieses Mal besser läuft?

    > Doch dazu muß man erstmal seine Fantasie benutzen, um vorwärts schauen
    > zu können, anstatt in die Geschichte nur rückwärts zu schauen.

    Gerne doch. Aber bereits mehrfach vergeblich und schmerzhaft durchlittene Fehler zu wiederholen in der naiven Hoffnung, dass es dieses Mal ganz bestimmt besser ausgeht, erscheint mir ziemlich unklug.

    Grüße, P.

    Positiv

    03.07.2017, 10:43
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 03.07.2017, 12:49)

    @ TaFw
     

    Diskussionsstil

    > Anscheinend geht es nicht darum, das was ich schreibe zu überprüfen,

    Im Rahmen meiner Möglichkeiten überprüfe ich Deine Ausführungen gründlich und gehe Satz für Satz darauf ein. Was vermisst Du?

    > sondern nur um mich unglaubwürdig zu machen.

    Unglaubwürdig machen kann man sich nur selbst. Ob Du das tust, mag der Leser entscheiden.

    > Meine Kompetenzen in einer
    > Behauptung

    Was ist denn das?

    > als naiv anzuzweifeln.
    > Nun gut.

    Es geht nicht um Dich, sondern um Deine Äußerungen.

    Ich weise auf selbstwidersprüchliche, unlogische und meiner Meinung nach unzutreffende Darstellungen Deinerseits hin. Im Detail und mit Erklärung. Ich habe Dir geschätzte 20 Fragen gestellt und die meisten blieben bisher leider unbeantwortet.

    Es ist keine Schande, ggf. zuzugeben, dass man sich argumentativ verrannt hat, oder seinen Standpunkt zu korrigieren. Es ist auch keine Schande, die eigenen Darstellungen nachträglich zu präzisieren und zu schärfen, falls relevante Aspekte gefehlt haben.

    So profitieren die Schreiber und die Leser am meisten.

    Beste Grüße und nichts für ungut,

    Positiv

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 14:58
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 19:30)

    @ nemo
     

    Diese Halunken meine ich nicht.

    > > So läuft und lief das aber noch nie. Es ging immer darum, am
    > leichtesten
    > > an die fettesten Fleischbrocken im Trog zu kommen.
    >
    > Ja, es geht immer darum auf dem leichtesten Weg, den größten Nutzen
    > zu erreichen. Aber ist es deswegen richtig und sinnvoll?

    Meistens ist eine andere Handlungsweise dämlich (siehe deutsche Energiewende) und reduziert die Überlebenschancen des eigenen Erbguts.

    > > Ein Halunke reicht, und deine Solidargemeinschaft verwandelt sich in
    > das,
    > > was wir heute haben. Halunke sein ist der leichtere Weg zu überleben
    > und
    > > daher wird es auch immer Halunken geben.
    >
    > Der Halunke bleibt solange Außenseiter, bis er von der Gemeinschaft
    > hofiert
    > und als erfolgreicher Unternehmer gefeiert wird. [[zwinker]]

    Ich meine eher ehrenwerte Herren wie die sizilianische Mafia, welche ihre Fachkräfte mit den Baseballschlägern schickt und klarmacht, wie der Hase zu laufen hat. [[zwinker]]

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Falkenauge

    01.07.2017, 12:57

    @ nemo
     

    Ziel

    Hallo nemo,

    das ist genau auch mein Ziel!

    Positiv

    01.07.2017, 12:35

    @ Falkenauge
     

    Die Kraft der Macht

    > Es geht mir darum, klar vorauszudenken, wie es sein müsste. Man
    > unterschätze nicht die Kraft der Ideale. Allem menschlichen Handeln liegt
    > jeweils eine Idee zugrunde, wie durch das Handeln die Realität gestaltet
    > werden soll, ob gute oder schlechte Ideen. Das Handeln kann also nur durch
    > Veränderung der Ideen verändert werden.
    >
    > Die Widerstände gegen fortschrittliche Ideen sind immer groß. Umso
    > nötiger ist es, dass möglichst viele Menschen das Richtige klar denken
    > und in Gefühl und Willen aufnehmen.

    Kling edel, hat aber einen kleinen Haken: Solange diese Menschen keine Macht zur Umsetzung haben, verändert es exakt gar nichts, dass sie das Richtige (TM) denken.

    > Nur dann wird man auch Wege finden,
    > Widerstände zu überwinden.

    "Man" ist die ohnmächtige Masse. Und die wird bis zur völligen Verzweiflung das Hamsterrad weiterdrehen.

    Grüße, P.

    Falkenauge

    01.07.2017, 12:55
    (editiert von Falkenauge, 01.07.2017, 13:00)

    @ Positiv
     

    Negativ

    Das ist nicht "edel", sondern realistisch. Du hast keine Ahnung von der Realität der Ideen. Wie schnell die Macht an der Kraft der Ideen zusammenberechen kann, haben wir beim Zusammenbruch der DDR erlebt.
    Und Du solltest Deinen Namen in "Negativ" ändern.

    Positiv

    01.07.2017, 13:06
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 13:13)

    @ Falkenauge
     

    Realismus

    > Das ist nicht "edel", sondern realistisch. Du hast keine Ahnung von der
    > Realität der Ideen.
    > Und Du solltest Deinen Namen in "Negativ" ändern.

    Hallo Falkenauge,

    ich sehe keinen Grund, persönlich zu werden. Ich bemühe mich um Realismus.

    Ich habe schon unzählige Ideen vorgetragen bekommen, gelesen, gehört, ... die alle zu Inhalt hatten, "klar vorauszudenken, wie es sein müsste", um Deine eigenen Worte zu benutzen.

    Leider mangelte es ausnahmslos an einer wirksamen Umsetzung. Jeder Lösungsvorschlag, der auf der Illusion "...dann wird man auch Wege finden, Widerstände zu überwinden" beruht, ist zum Scheitern verurteilt, so meine bisherige Beobachtung.

    Die Welt wird von Machern verändert, nicht von Denkern und Idealisten.

    Beste Grüße,

    Positiv.

    edit: "Wie schnell die Macht an der Kraft der Ideen zusammenberechen kann, haben wir beim Zusammenbruch der DDR erlebt."

    Ja, die Ossis leben jetzt endlich in der idealen Welt, von der sie immer geträumt haben. Ein Hoch auf den Zusammenbruch der alten Ideen. Der Wunsch der Masse hat sich erfüllt und fortan lebten sie unbehelligt, glücklich und zufrieden. [[zwinker]]

    Die alte Macht ist an sich selbst zerbrochen, nicht an neuen Ideen.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 15:05
    (editiert von FOX-NEWS, 01.07.2017, 15:05)

    @ Positiv
     

    Die Ossis wurden verarscht.

    > Ja, die Ossis leben jetzt endlich in der idealen Welt, von der sie immer
    > geträumt haben. Ein Hoch auf den Zusammenbruch der alten Ideen. Der Wunsch
    > der Masse hat sich erfüllt und fortan lebten sie unbehelligt, glücklich
    > und zufrieden. [[zwinker]]

    Die SED hat ihnen erzählt, der Westen würde von ausbeuterischen Kapitalisten beherrscht. Das war eine Lüge, denn es ist viel schlimmer! [[freude]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Monterone

    01.07.2017, 19:01

    @ FOX-NEWS
     

    Wer im Westen regiert

    > Die SED hat ihnen erzählt, der Westen würde von ausbeuterischen
    > Kapitalisten beherrscht. Das war eine Lüge, denn es ist viel schlimmer!
    > [[freude]]

    Im Westen regieren Massen- und Völkermörder. Regierungen und Parlamente sind voll davon. Angefangen bei Kanzlern und Premierministern geht es bis zum letzten Hinterbänkler. Wenn man in der BRD 5-10 HampelmännerInnen findet, auf die das nicht zutrifft, werden es viele gewesen sein.

    Monterone

    Falkenauge

    01.07.2017, 18:41

    @ Positiv
     

    Macher

    > Die Welt wird von Machern verändert, nicht von Denkern und Idealisten.

    Aber ihr Handeln ist Ideen-geleitet.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 11:28
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 18:41)

    @ Positiv
     

    So etwas in einem Debitistenforum!

    > Allgemein bekannt und hier oft ausführlich beschrieben: Die Lohnsklaverei
    > wird von denen, die davon profitieren niemals freiwillig aufgegeben werden.

    Profitieren tut der Staat und seine Kostgänger. Arbeitgeber wie Arbeitnehmer rödeln gemeinsam zur Erfüllung von Ur- und Abgabenschuld. Zu Zwangsmaßnahmen (Sklaverei) wird erst gegriffen, wenn die den Bettel hinschmeißen.

    > Desweiteren wird der Staat unter allen Umständen vermeiden, den
    > Existenzsicherungsdruck von den Beherrschten zu nehmen - wie soll er sie
    > denn sonst kontrollieren und die eigene Machtposition erhalten & ausbauen?

    Es geht aber primär um die Fresströge und nicht um Machtausübung. Wie sich das Abgabensubstrat dabei fühlt ist dabei nur von sekundärer Bedeutung.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Positiv

    01.07.2017, 12:19
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 12:38)

    @ FOX-NEWS
     

    Ja

    > Profitieren tut der Staat und seine Kostgänger. Arbeitgeber wie
    > Arbeitnehmer rödeln gemeinsam zur Erfüllung von Ur- und Abgabenschuld. Zu
    > Zwangsmassnahmen (Sklaverei) wird erst gegriffen, wenn die den Bettel
    > hinschmeissen.

    Nur, dass der Arbeitgeber ggf. einfach schneller und billiger rödeln lässt, also das Problem delegieren kann. Je mehr verzweifelte Ur- und Abgabenschuldige sich dafür anbieten, umso leichter.

    Der Arbeitnehmer hat diese Chance nicht. Wo Sklaverei anfängt, wäre zu diskutieren.

    > Es geht aber primär um die Fresströge und nicht um Machtausübung. Wie
    > sich das Abgabensubstrat dabei fühlt ist dabei nur von sekundärer
    > Bedeutung.

    Die Fresströge füllen zu lassen ist Deiner Meinung nach keine Machtausübung?

    Grüße, P.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 15:26
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 18:42)

    @ Positiv
     

    Nein

    > > Profitieren tut der Staat und seine Kostgänger. Arbeitgeber wie
    > > Arbeitnehmer rödeln gemeinsam zur Erfüllung von Ur- und Abgabenschuld.
    > Zu
    > > Zwangsmaßnahmen (Sklaverei) wird erst gegriffen, wenn die den Bettel
    > > hinschmeißen.
    >
    > Nur, dass der Arbeitgeber ggf. einfach schneller und billiger rödeln
    > lässt, also das Problem delegieren kann. Je mehr verzweifelte Ur- und
    > Abgabenschuldige sich dafür anbieten, umso leichter.

    Nicht bei uns, und auch woanders gibt es idR. Grenzen, weil die Leute dann in die Subsistenz oder Kleinstwirtschaft ausweichen.

    > Der Arbeitnehmer hat diese Chance nicht. Wo Sklaverei anfängt, wäre zu
    > diskutieren.

    Doch. Er kann selber Chef werden. In den meisten Ländern der Welt wird außerdem Eigeninitiative nicht durch Unmengen an Regeln und Vorschriften abgewürgt wie bei uns.

    > > Es geht aber primär um die Fresströge und nicht um Machtausübung.
    > Wie
    > > sich das Abgabensubstrat dabei fühlt ist dabei nur von sekundärer
    > > Bedeutung.
    >
    > Die Fresströge füllen zu lassen ist Deiner Meinung nach keine
    > Machtausübung?

    Sicher. Aber Ziel ist es, am Trog einen guten Platz zu haben und für die vollen Bäuche der eigenen Rotte zu sorgen.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Positiv

    01.07.2017, 15:48
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 15:54)

    @ FOX-NEWS
     

    Der Unternehmer hat das Problem erst später (=Zeitgewinn)

    > > Nur, dass der Arbeitgeber ggf. einfach schneller und billiger rödeln
    > > lässt, also das Problem delegieren kann. Je mehr verzweifelte Ur- und
    > > Abgabenschuldige sich dafür anbieten, umso leichter.
    >
    > Nicht bei uns, und auch woanders gibt es idR. Grenzen, weil die Leute dann
    > in die Subsistenz oder Kleinstwirtschaft ausweichen.

    Kein Problem, dann wird die Produktion eben nach Asien verlegt. Solange es irgendwo auf der Welt noch qualifizierte Leute in größerer Not bzw. mit geringeren Lebenshaltungskosten gibt, kann er die ausbeuten, Korrektur: ich meine natürlich ihnen ein Einkommen ermöglichen. Erst wenn das global ausgereizt ist, ist Schluss.

    > > Der Arbeitnehmer hat diese Chance nicht. Wo Sklaverei anfängt, wäre
    > zu
    > > diskutieren.
    >
    > Doch. Er kann selber Chef werden. In den meisten Ländern der Welt wird
    > ausserdem Eigeninitiative nicht durch Unmengen an Regeln und Vorschriften
    > abgewürgt wie bei uns.

    Wenn er Chef wird, ist er kein Arbeitnehmer mehr. Sowas überlegt man sich in der Regel aus eigenem Antrieb, nicht aus der Not heraus. Wer in der undankbaren Position des schlechtbezahlten Arbeitnehmers festgefahren ist, hat wohl kaum oder nur in Ausnahmefällen noch die Ressourcen, sich selbstständig zu machen. Die Vorfinanzierung ist das Problem.
    Neben Motivation braucht es auch Kompetenz, um ein (Kleinst)Unternehmen zu führen. Ist nicht jedem gegeben. Manche eingnen sie sich schnell genug an, andere gehen bankrott.


    Grüße,

    Positiv.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 16:02
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 19:33)

    @ Positiv
     

    Das Beispiel zieht nicht

    > Kein Problem, dann wird die Produktion eben nach Asien verlegt. Solange es
    > irgendwo auf der Welt noch qualifizierte Leute in größerer Not bzw. mit
    > geringeren Lebenshaltungskosten gibt, kann er die ausbeuten, Korrektur: ich
    > meine natürlich ihnen ein Einkommen ermöglichen. Erst wenn das global
    > ausgereizt ist, ist Schluss.

    Das Beispiel zieht nicht, denn damit ist der AG nicht mehr im lokalen System eingebunden.

    > Wenn er Chef wird, ist er kein Arbeitnehmer mehr. Neben Motivation braucht
    > es auch Kompetenz, um ein (Kleinst)Unternehmen zu führen. Ist nicht jedem
    > gegeben. Manche eingnen sie sich schnell genug an, andere gehen bankrott.

    Es ging um Alternativen für den AN.

    Mit einem muss ich dir zustimmen: Gewerbeordnungen, Regeln, Vorschriften und Genehmigungen schränken den Handlungsspielraum sehr ein und treiben die Kosten. Ohne das legt man einfach mal los mit geringem Einsatz. Frei nach dem Motto: Versuch macht kluch ...

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Positiv

    01.07.2017, 16:19

    @ FOX-NEWS
     

    Zurück zum Thema

    > Das Beispiel zieht nicht, denn damit ist der AG nicht mehr im lokalen
    > System eingebunden.

    Doch, er produziert einfach billiger im Ausland, steurpflichtig beibt er in D. Wenn ihm das nicht mehr passt, zieht er mit dem Unternehmen in ein Land mit gnädigeren Steuersätzen um und exportiert von dort (und zahlt dann Einfuhrzoll).

    Bevor wir uns verzetteln: Mein Punkt ist, dass der AG flexibler reagieren kann, als der AN.

    > Mit einem muss ich dir zustimmen: Gewerbeordnungen, Regeln, Vorschriften
    > und Genehmigungen schränken den Handlungsspielraum sehr ein und treiben
    > die Kosten. Ohne das legt man einfach mal los mit geringem Einsatz. Frei
    > nach dem Motto: Versuch macht Kluch ...

    Wobei ich genug gute Handwerker kenne, die genau das machen. Mit oder ohne Rechnung schreiben. Die kommen damit bestens zurecht und Aufträge haben sie mehr, als sie ausführen können. Aber ja, auf vollständig legalem Weg ist das in D sehr anstrengend.

    Gruß, P.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.07.2017, 17:14
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 19:34)

    @ Positiv
     

    Legal anstrengend

    > Wobei ich genug gute Handwerker kenne, die genau das machen. Mit oder ohne
    > Rechnung schreiben. Die kommen damit bestens zurecht und Aufträge haben
    > sie mehr, als sie ausführen können. Aber ja, auf vollständig legalem Weg
    > ist das in D sehr anstrengend.

    Ich bin von meinen Auslandsreisen stets mit tollen Ideen zurückgekommen. Vorsichtshalber hab ich dann meinen Kollegen von der Gewerbeaufsicht dazu befragt. Den hat's vor Lachen stets fast vom Hocker gehauen. Ob ich denn nicht wüsste, dass ich in Deutschland lebe? [[freude]] [[top]] [[hüpf]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Positiv

    01.07.2017, 15:10
    (editiert von Positiv, 01.07.2017, 15:34)

    @ Falkenauge
     

    Noch provokanter

    > Die Menschen werden dadurch vielfach von der Fron körperlicher Arbeit
    > befreit. Sie werden frei für höhere, kulturelle Bedürfnisse, die sie bisher
    > unterdrücken mussten oder die sich noch gar nicht in ihnen regen konnten.

    Diese Chance hat bereits jetzt jeder Empänger von staatlichen Umverteilungen. Namentlich Sozialhilfe- / Hartz4-Empfänger. Manche ziehen das bereits in der 3. Generation durch. Nach meiner Beobachtung regt sich da immer noch nichts im von Dir erhofften Sinne.

    Das Grundproblem mit der Alimentierung ist, dass sie jede Art von natürlicher Selektion aushebelt. Jeder Idiot / Halunke / Faule wird mit durchgefüttert, der Anreiz, selbstverantwortlich zu leben ist null. Dies wirkt als Negativbeispiel selbstverstärkend auf die Gesellschaft. Immer mehr Menschen erkennen, dass sie ohne einen konstruktiven und tatkräftigen eigenen Beitrag zu leisten, genauso satt werden, wie die Schmarotzer. Wer noch arbeitet, ist der Dumme.

    Ohne erzwungene Umverteilung würde diese Fraktion verhungern oder sich nicht fortpflanzen können. Darwin lässt grüßen.

    Ohne Motivation / Selektionsdruck entwickelt sich gar nichts, jedenfalls nicht "zum Höheren". Das Gegenteil ist der Fall. Allgemeine Dekadenz.

    Ich reise viel. In Ländern mit weniger umfangreichen Solzialleistungen als in D treffe ich überdurchschnittlich mehr angenehme, fitte und kompetente Leute, die ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen und etwas aus ihrem Leben machen, auch wenn die Rahmenbedingungen schwierig sind.

    Wer intelligent und fähig ist, wird unter allen Umständen seinen Weg finden und allein durch das Vorleben (im Gegensatz zum nur darüber Reden) positiven Einfluss auf die Entwicklung der Gesellschaft haben. Er geht mit gutem Beispiel voran und dies motiviert andere, sich zumindest im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu bemühen. Die, die dazu nicht fähig sind, werden tendeziell weniger.
    Ist das für die Entwicklung einer Gesellschaft gut oder schlecht?

    Ich kann der Idee des Grundeinkommens beim besten Willen nichts positives abgewinnen.

    Harte Worte von

    Positiv.

    Mirko

    01.07.2017, 16:27
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 18:44)

    @ Falkenauge
     

    Mensch hört auf ..

    Wir haben kein Geld für unsere Alten, die Krankenkassen fahren kein E-Autos. Ein jeder von uns sieht, dass er mit dem Arsch an die Wand kommt. Meine Mutter hat immer in die Rentenkasse eingezahlt, um damit am Ende bei dem Sozialamt die Buchse runter zu lassen. Meine Mutter hatte recht, eine Mutter kann 5-Kinder ernähren, aber 5-Kinder keine Mutter.

    Weiner

    01.07.2017, 16:39

    @ Falkenauge
     

    Rückfallposition

    Hallo Falkenauge,

    das Nachdenken über BGE sollte ein tendenzielles Nachdenken über das hier einschließen:

    www.5-stunden-woche.de

    Die Grundrechtepartei hat einen sehr interessanten Vorschlag entwickelt, das BGE, das sie als 'bedingtes Grundgeld' bezeichnet, mit einer (Teil-) Reform des Geldsystems zu verknüpfen.

    https://www.freitag.de/autoren/grundrechteforum/bedingtes-grundgeld

    (orignale Webseite nicht mehr online)

    Weitere Projekte dieser Partei finden sich hier:

    https://grundrechtepartei.de/

    (Vorsicht: ausufernder Lesestoff!)

    Die Ausgabe eines BGE (ich bin ein Gegner desselben) müsste lokal so geschehen, dass der Empfänger Möglichkeiten hat, eine Gegenleistung zu bringen - und darüber ebenfalls wiederum ein Feedback bekommt. Es muss ein sozialer bürgerschaftlicher Prozess auf kommunaler Ebene entstehen, für den das (B)GE nur der Katalysator ist.

    Schließlich: Wir haben in der heutigen Gesellschaft keine Rückfallposition mehr; bis vor wenigen Generationen war das der Kleinbauer bzw. Nebenerwerbsbauer. Grundeinkommen könnte deshalb auch dergestalt gegeben werden, dass jemand Land, Kenntnisse und Startkapital für Selbstversorgung (mit leichter Überproduktion) bekommt - jedoch wiederum in Gemeinschaft, also Siedlungsbau oder Produktionsgenossenschaft bzw. -verein.

    Es wird in den nächsten Jahren in diese Richtung etwas sich transformieren. Wir sind am Ende angelangt, und es wird Zeit, dass man über neue Möglichkeiten nachdenkt und sie erprobt. Leider im Rahmen eines Forums wohl nicht in der notwendigen Differenziertheit diskutierbar.

    MfG, Weiner

    Mirko

    01.07.2017, 17:07
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 01.07.2017, 18:45)

    @ Weiner
     

    Ist Käse, mehr auch nicht.

    Ich war für 6-Stunden am Tag eingestellt. 30-Stunden-Woche. Gearbeitet aber fast 10 Stunden am Tag bei einer Woche von 7 Tagen. Gehalt war fest im Vertrag, in der Abrechnung war nie eine Überstunde berechnet. Nachweis, dank Datenschutz, unmöglich ..

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    02.07.2017, 13:19
    (editiert von thrive, 02.07.2017, 13:19)

    @ Falkenauge
     

    BGE = Abschaffung des Sozialstaates

    Im Mainstream gibts noch gute Sachen. Der Focus hatte letztens einen meiner Meinung nach guten Kommentar von Prof. Christoph Butterwegge. Ich stimme seiner Argumentation zu. Das BGE ist im Gegensatz zu dem, was die Mehrheit so glaubt, kein zusätzliches Sozialstaatsprodukt sondern die Abschaffung des Sozialstaates.

    http://www.focus.de/politik/experten/butterwegge/deutschland-christoph-butterwegge-ein-bedingungsloses-grundeinkommen-waere-das-ende-des-sozialstaates_id_7299996.html

    Im Gegensatz zu ihm bin ich natürlich für die Abschaffung des Sozialstaates und deswegen fürs BGE.

    Mal noch eine Frage ans Forum. Was ist denn eurer Meinung nach der Unterschied zwischen folgenden drei Szenarien?
    1: Jeder Mensch bekommt NULL Geld vom Staat.
    2: Jeder Mensch bekommt ein BGE von 1000 vom Staat.
    3: Jeder Mensch bekommt ein BGE von 1000000000 vom Staat.

    Ich denke, es gibt keinen. (ok, kurzfristig offensichtlich schon)

    Positiv

    02.07.2017, 15:46
    (editiert von Positiv, 02.07.2017, 15:57)

    @ thrive
     

    Okay, ich bin überzeugt.

    > Im Gegensatz zu ihm bin ich natürlich für die Abschaffung des
    > Sozialstaates und deswegen fürs BGE.
    >
    > Mal noch eine Frage ans Forum. Was ist denn eurer Meinung nach der
    > Unterschied zwischen folgenden drei Szenarien?
    > 1: Jeder Mensch bekommt NULL Geld vom Staat.
    > 2: Jeder Mensch bekommt ein BGE von 1000 vom Staat.
    > 3: Jeder Mensch bekommt ein BGE von 1000000000 vom Staat.
    >
    > Ich denke, es gibt keinen. (ok, kurzfristig offensichtlich schon)

    Hallo thrive,

    soweit hatte ich das bisher noch gar nicht durchdacht. Du hast natürlich völlig Recht. Die Lebenshaltungskosten und das Preisniveau allgemein wird um den Betrag x steigen und es wird innerhalb kurzer Zeit ein Nullsummenspiel (mit mehr oder weniger einhergehender Inflation). Ich bin folglich dafür, wenn im gleichen Zug der ausufernde Mutti- u. Sozialstaat runtergefahren wird! [[top]]

    Da werden die BGE Freunde aber kotzen und nach Planwirtschaft, Preisfixierung und massiver Regulierung verlangen müssen. Popcorn!

    Wenn die Mehrheit der Wähler erstmal so verarmt ist, dass sie ohne Zuschüsse nicht mehr leben können, wird man Deine Variante in Betracht ziehen. Damit kann man dann locker eine Wahl gewinnen.

    Allerdings ist es dann bis zu Lebensmittelmarken auch nicht mehr weit.

    Beste Grüße,

    Positiv.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    02.07.2017, 19:00
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 02.07.2017, 19:58)

    @ Positiv
     

    Man kann nicht verteilen, was nicht da ist ...

    ... zumindest nicht langfristig, denn mittelfristig gibt's ja die Möglichkeit, Schulden zumachen.

    Zudem empfiehlt es sich, mal wieder den Tainter zu lesen. Danach haben wir nämlich eine ganz andere Diskussion. Nie waren seine Erkenntnisse so wertvoll wie heute.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Ostfriese

    03.07.2017, 09:05

    @ FOX-NEWS
     

    Der Satz: "Nie waren seine Erkenntnisse …

    Hallo FOX-NEWS,

    … so wertvoll wie heute."

    gilt auch für Paul C. Martin.

    Ich gehe davon aus, dass das BGE genauso so hoch sein soll wie der heutige Sozial-Transfer (ALG, Hartz IV, Kindergeld, Bafög, Wohngeld, usw., usf.) und diese ersetzen soll. Unabhängig wie wir zum "Sozialstaat" stehen und ob er auch veränderbar ist, geht es auch darum, ihn erheblich billiger zu finanzieren, als das heute der Fall ist.

    Der entscheidende Punkt ist – wie immer – das Vorher-Nachher-Problem: Die Auszahlungen liegen vor den Einzahlungen. Da zum 1. des Monats die Steuerkassen leer sind und die Auszahlungen des BGE an die berechtigten Bezieher schon vorgenommen werden, müssen diese insgesamt vorfinanziert werden. Auch die "Sozialleistungen", die gestreckt über den Monat gezahlt werden, sind zum Monatsbeginn fällig. Eventuelle Einsparungen (Wegfall der Sozialbürokratie) werden durch zusätzliche Vorfinanzierungen verringert. Das Ganze ist eine "negative Einkommenssteuer" (Milton Friedman), aber die muss gezahlt werden, bevor die "positiven Einkommensteuern" eintreffen. Wie üblich haben wir es mit der Verwechslung von VORHER und NACHHER zu tun.

    Viele Menschen können nicht akzeptieren, dass die Probleme des Staates – und damit die des Kapitalismus als sein Derivat – nicht lösbar sind.

    Carpe diem und Gruß – Ostfriese.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    03.07.2017, 11:19
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 03.07.2017, 18:56)

    @ Ostfriese
     

    Die Auszahlungen könnte man durchaus mit den Einnahmen syncronisieren.

    Bloß vermute ich, dass man bald in die Substanz besteuern müsste, weil auf der Gewinnseite nicht genug Suppe da sein wird. Darauf läuft's aber auch ohne BGE hinaus.

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Ostfriese

    03.07.2017, 13:48

    @ FOX-NEWS
     

    Zum Zeitablauf in der Ökonomie

    Hallo FOX-NEWS,

    das

    Die Auszahlungen könnte man durchaus mit den Einnahmen syncronisieren.

    ist nicht möglich. Dazu hat Paul C. Martin im alten EWF am 05. November 2001 – vor mehr als 15 Jahren – in

    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=89878

    grundlegende Aussagen gemacht.

    "Der Kern der Sache liegt also darin, dass nicht alles gleichzeitig und an einem Ort stattfinden kann oder stattfindet. Es müssen Zeit und Raum (als zeitverzehrendes Phänomen) überbrückt werden."



    "Jedes Wirtschaften, das nicht auf reinem Warentausch (dieser ebenfalls unter der Voraussetzung der Gleichzeitigkeit von Tauschvertrag und Tauschvollzug) beruht, kennt also den systeminhärenten, da zeitablaufbedingten Zwang zur zusätzlichen Verschuldung, mit deren Hilfe nur die Zinsen dargestellt werden können."

    "Einen Trick, die Zeit aus der Wirtschaft herauszumogeln, gibt es leider nicht."

    Ein anderer Beitrag lautet: 'Debitismus ist nur ein anderes Wort für: "Immer verstreicht Zeit"!'

    Viel Spaß beim Studium, ein carpe diem und Gruß – Ostfriese

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    03.07.2017, 17:28
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 03.07.2017, 18:55)

    @ Ostfriese
     

    Dass das geht, beweist die Rentenversicherung jeden Monat.

    > "Jedes Wirtschaften, das nicht auf reinem Warentausch (dieser ebenfalls
    > unter der Voraussetzung der Gleichzeitigkeit von Tauschvertrag und
    > Tauschvollzug) beruht, kennt also den systeminhärenten, da
    > zeitablaufbedingten Zwang zur zusätzlichen Verschuldung, mit deren
    > Hilfe nur die Zinsen dargestellt werden können."

    Es geht beim BGE nicht um Investition/Wirtschaften, sondern um Umverteilung. Und was umverteilt werden will, muss auch in der laufenden Wirtschaftsperiode erwirtschaftet worden sein - meint zumindest zu diesem Thema der gute alte Mackenroth im gleichnamigen Theorem. [[zwinker]]

    Grüße

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Ostfriese

    04.07.2017, 15:56

    @ FOX-NEWS
     

    Versuch einer Antwort

    Hallo FOX-NEWS,

    ich frage mich, ob dir die Denkrichtung als Forist mit mehr als 2500 Beiträgen seit Herbst 2003 nicht bewusst ist. Ich versuche, als Neuzugang vom Herbst 2015 in meinem 175. Beitrag eine kurze Antwort zu geben.

    > > "Jedes Wirtschaften, das nicht auf reinem Warentausch (dieser ebenfalls
    > > unter der Voraussetzung der Gleichzeitigkeit von Tauschvertrag und
    > > Tauschvollzug) beruht, kennt also den systeminhärenten, da
    > > zeitablaufbedingten Zwang zur zusätzlichen Verschuldung, mit
    > deren
    > > Hilfe nur die Zinsen dargestellt werden können."
    >
    > Es geht beim BGE nicht um Investition/Wirtschaften, sondern um
    > Umverteilung. Und was umverteilt werden will, muss auch in der laufenden
    > Wirtschaftsperiode erwirtschaftet worden sein - meint zumindest zu diesem
    > Thema der gute alte Mackenroth im gleichnamigen Theorem. [[zwinker]]

    Mackenroth erkennt in seinem Theorem nicht die Bedeutung der unterschiedlichen Termine der Steuererhebung und der Auszahlung des BGE – sie sind nicht identisch. Die Umverteilung ist nicht güterwirtschaftlich zu verstehen, sondern monetär.

    Das Wirtschaften ergründet sich aus den vom Staat erzwungenen Abgaben, die zum festgesetzten Termin monetär zu leisten sind - sonst wird sanktioniert. Dazu muss der Staat den Unternehmungen Zeit – Zeiträume – gewähren. Die Zeiträume dauern je nach Steuerart unterschiedlich lange. Es stellt sich die Frage, zu welchem Termin das BGE ausgezahlt wird, das ausreichend für den Lebensunterhalt der Menschen sein soll und das einen Startbeginn hat.

    Die Zahlung am Monatsende bedeutet, dass die berechtigten Empfänger im 1. Monat kein Geld für den notwendigen Lebensunterhalt zur Verfügung haben. Sie müssen jetzt selbst individuell ihren Lebensunterhalt für einen Monat vorfinanzieren.

    Die Zahlung am Monatsbeginn muss vom Staat vorfinanziert werden, da die Steuerzahlungen noch nicht eingegangen sind – sie werden erst zu späteren Terminen fällig. In beiden Fällen sind wir mit dem Problem des Zwanges zur monetären Aufschuldung und ihren Folgen konfrontiert.
    >
    > Grüße

    Carpe diem und Grüße zurück – Ostfriese

    Rybezahl

    04.07.2017, 15:06

    @ Ostfriese
     

    Vorfinanzierung

    Hallo,

    eigentlich ist es ja ganz einfach. Es ist wie mit der Butter, die vor einem steht und doch nicht gefunden wird.

    Der durchschnittliche Bürger denkt ja, der Staat hat im laufenden Monat vom 1. bis zum 30. Einnahmen, die er dann im folgenden Monat ausschüttet.

    So ist es aber nicht. Denn woher soll das Geld für den ersten Monat nach einer (fiktiven) Staatengründung kommen? Vorher gab es keinen Staat und also auch keine Einnahmen, die er ausschütten könnte.

    Das Geld kann nur aus Verschuldung bei Staatengründung stammen. So kann der erste Monat des ersten Jahres der (fiktiven) Staatengründung selbiger finanziert werden. Und so war es ja auch bei der Gründung der BRD.

    Aber davon abgesehen könnte der Staat mit einem BGE sich zweifellos schlanker machen. Ich habe aber so meine Zweifel, dass das demnächst passieren wird, denn: 1. Jeder Staatsbedienstete steht auch für den Staat (Stabilität) und 2. Fallen dann Sanktionsmöglichkeiten weg (Kontrolle).

    So pendelt der Staat zwischen so viel wie nötig und so wenig wie möglich Personal hin und her, und was am Anfang noch relativ locker gehandhabt werden könnte, wird mit zunehmender Verschuldung nicht wirklich einfacher.

    Es grüßt der
    Rybezahl.

    ---
    Trotzdem. Das Leben ist schön!

    Rechtschreibkorrektur

    03.07.2017, 18:57

    @ FOX-NEWS
     

    Das mit „ß“ oder „ss“ gilt ganz besonders für dich. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Beliebte Rechtschreibfehler

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    03.07.2017, 20:51
    (editiert von FOX-NEWS, 03.07.2017, 21:05)

    @ Rechtschreibkorrektur
     

    Dann nehme ich das klassische "ß". Obwohl, als ...

    ... als deutscher Qualitäts-Nazi mit deutschen Eltern und deutschen Großeltern (Definition M.Käßmann), wäre da nicht das zweite passender?

    Grüße

    PS: Ich bin mir sicher, in diesem Post "Daß das geht, ... " geschrieben zu haben. Wieso die Umstellung? Ist doch voll korrekt, oder?

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

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