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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    stocksorcerer

    10.02.2017, 08:37
     

    JF: Deutsches Gold kehrt heim

    https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2017/deutsches-gold-kehrt-heim/

    Zwei Fragen: Waren es nicht angeblich mal über 1500 Tonnen Gold, die in den USA "geparkt" waren?

    Und: Was wird man wohl damit vorhaben, jetzt, wo es in Reichweite der "Umverteiler" ist?

    Gruß
    stocksorcerer

    heller

    10.02.2017, 09:35
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 17:52)

    @ stocksorcerer
     

    Prozentuales Verwirrspiel würde ich mal sagen.

    the math (laut Artikel):
    Gesamteigentum: 3.378 t
    davon waren 36,6% in New York: 1236 t
    bisher geholt: 300 t
    noch dort: 936 t
    Das heißt, der Bestand mit Lagerort USA ist von 36,6 auf 27.7% zurückgefahren worden. Aha!
    He?

    Es steht nicht im Artikel, dass BRD die Hälfte aus USA holen will, sondern die Hälfte des Eigentums im Besitz (sprich in BRD) haben will.
    (Im Artikel steht "Die Bundesbank ist im Besitz von 3.378 Tonnen Gold." Das ist natürlich nicht richtig, da sie physisch nicht über das Gold in Paris oder New York ausüben kann. Soweit mir in Erinnerung, durfte ja nicht mal ein Auditor das Gold dort nachzählen.

    Prozentuales Verwirrspiel würde ich mal sagen.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    10.02.2017, 11:33

    @ heller
     

    Zahlen der Buba zu Gold

    Anteil...Ort
    31.12.2016
    Gesamt 3378 t
    47,9%....Ffm
    36,6%....NY
    12,8%....London
    2,7%....Paris

    31.12.2013
    Gesamt 3391 t
    31%....Ffm
    45%....NY
    13%....London
    11%....Paris

    Die Buba dazu in 2017:
    https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Themen/2017/2017_02_09_goldverlagerung_new_york_abgeschlossen.html?startpageId=Startseite-DE&startpageAreaId=Teaserbereich&startpageLinkName=2017_02_09_goldverlagerung_new_york_abgeschlossen+391430

    Die Buba dazu in 2013:
    https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Themen/2013/2013_01_16_bundesbank_verlagert_teile_der_goldreserven.html

    Wer Listen liebt, kann sich dort eine Liste der Barren mit angeblich 2.400 Seiten herunterladen und einzeln durchgehen.

    heller

    10.02.2017, 13:17
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 17:53)

    @ Orlando
     

    Die Begründung der BuBa ist für mich nicht nachvollziehbar

    Danke Orlando.
    (Ich weiß schon, warum ich eine Abneigung gegen Steuererklärung und Buchhaltung habe. [[zwinker]] )

    Die BuBa begründet die hälftige Lagerung "zuhause" folgendermaßen:
    „Die beiden wichtigsten Funktionen der Goldreserven sind die Vertrauensbildung im Inland und die Möglichkeit, binnen kürzester Zeit Gold an Goldhandelsplätzen im Ausland in Fremdwährungen umtauschen zu können", erklärte Vorstandsmitglied Carl-Ludwig Thiele.

    Wenn das Umtauschen in Fremdwährung so eine tolle Sache ist,
    warum lagern dann die USA nicht einen Teil ihrer Goldbestände in Frankfurt, Paris oder London?
    Und warum hat Frankreich alles nach Hause geholt?
    Und wenn der Tausch von "hard assets" gegen "Zettel" oder gar "Buchgeld" so wichtig ist, warum werden dann die Target 2-Forderungen nicht gegen "hard assest" getauscht?

    Alles natürlich rhetorische Fragen zur Vertrauensbildung...

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 13:55
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 17:59)

    @ heller
     

    Was die Goldbugs gerne verschweigen

    > Wenn das Umtauschen in Fremdwährung so eine tolle Sache ist,
    > warum lagern dann die USA nicht einen Teil ihrer Goldbestände in
    > Frankfurt, Paris oder London?
    > Und warum hat Frankreich alles nach hause geholt?
    > Und wenn der Tausch von "hard assets" gegen "Zettel" oder gar "Buchgeld"
    > so wichtig ist, warum werden dann die Target 2 Forderungen nicht gegen
    > "hard assest" getauscht?
    >
    > Alles natürlich rethorische Fragen zur Vertrauensbildung...

    Die gesamten in 70 Jahren seit Bestehen der BRD angesammelten Goldreserven von 3.433 t haben bei einem aktuellen Goldpreis von 37,17 €/g etwa einen Wert von 125 Mrd. € und entspricht etwa einem Fünftel der TargetII-Forderungen.

    Das ist in etwa derselbe Betrag, den die Wirtschaft der BRD gegenwärtig in etwa 2 Wochen erwirtschaftet.

    Tolles Ergebnis: 70 Jahre schutteln und dann Reserven für gerade 2 Wochen!

    Was die Goldbugs, die auch gerne von einem Neustart fabulieren, weiterhin gerne verschweigen, ist, wenn die BRD mit diesen Goldreserven neu starten müsste, dann ginge das lediglich mit etwa 1/10 des heutigen Niveaus. Eine Umstellung auf eine Goldwährung wäre also eine größere Katastrophe als WK II.

    Was die Goldbugs weiterhin gerne verschweigen, ist, damals nach WK II gelang der Neustart ohne eine einzige Unze Gold. Das hatten nämlich samt und sonders die Sieger beschlagnahmt.

    Deswegen reihe ich die Goldbugs ein in die allgemeine Verdummungsstrategie. Sie haben nicht die geringste Ahnung, wie ein faustisches Wirtschaftssystem dem Prinzipnach funktioniert. Physisches Gold war nie und wird auch in Zukunft, solange faustisches Wirtschaften andauert, für die Wirtschaft nicht erforderlich sein.

    Ohne Bücher bzw. Buchführung geht dagegen gar nichts!

    Die Rückführung der physischen Goldbestände wird sich für die Zukunft Deutschlands als genau so schädlich erweisen wie der Ausstieg aus der Atomenergie.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    aliter

    10.02.2017, 14:49
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 17:56)

    @ Mephistopheles
     

    Gold aus den Wirtschaftswunderzeiten

    Dieser Goldhort repräsentiert in reziproker Weise, wie Deutschland per Target II indirekt verarmt.

    Bisher hatte ich mich um die Bilanzierung der Aussenwirtschaft nicht gekümmert, mangels persönlich direktem Betroffenseins.

    Hellhörig wurde ich, als im DLF der Bundesbank-Spezi erklärte, das in den USA gelagere Gold sei gar nicht von BRD dahin gebracht worden(er wollte vermutlich andeuten, dass wir gar kein so strenges Recht auf Rückführung hätten) sondern sei der Aussenhandelsüberschuss der Wirtschaftswunderjahre (vermutlich 60er bis 80er Jahre).

    Damit hätte doch dem letzten Ignoranten klar werden müssen: Damals bekam Deutschland noch einen Gegenwert. Seit der EU bekommt die BRD fiktive Gutschriften, die vermutlich nie realisiert werden können. D.h. um es andersherum auszusprechen, die BRD verarmt, weil die erwirtschafteten Werte nie hier ankommen.

    Und nun geht - auch von dem hier präferierten Präsi Trump - ein BRD-Bashing aus, dass diese Exportüberschüsse, von deren Bezahlung die Volkswirtschaft der BRD wenig hat, höchst unmoralisch sind, aus welchen Gründen auch immer.

    Vergleichen wir doch damit China: China hat wg. Export riesige Dollarsalden, die es nach und nach für seine Volkswirtschaft in reale Werte auf der ganzen Welt eintauscht. Die BRD macht (darf) das nicht?

    Wer den Politikmechanismus verstanden hat, wird hellhörig. Es wird ein neuer Schuldkomplex injiziert, dass diese ganze Exportiererei höchst unmoralisch sei.

    Vermutlich soll der Liquidierung der Target II-Salden der Weg geebnet werden.

    Nach den typisch-deutschen Mechanismus ist klar: Die Politiker werden den Bürgern und den Feiglingen in der Wirtschaft klar machen, dass die BRD ob der durch den "Exportwahn" angehäuften Unmoral dankbar sein muss, wenn die Salden ersatzlos gestrichen werden und wir dürften dankbar sein, nicht noch Geld hinterher zu senden.

    Lasst uns in 2 Jahren auf diese Vermutung zurückkommen.

    DT

    10.02.2017, 15:06
    (editiert von DT, 10.02.2017, 15:07)

    @ aliter
     

    Die Besatzer haben festgelegt: Deutschland muß die Reparationen aus den lfd. Exportüberschüssen bezahlen. (mT)

    1950er Jahre bis 1980 ging das mit Gold, das Deutschland für seine Waren, die seine fleißigen Bürger erschaffen haben und wofür sie geschuftet haben, nie gesehen haben.

    Ab 2000 und speziell ab 2010 ging das dann für den "EURO" und für die Target-II Salden, da bekommen wir GAR NICHTS mehr dafür.

    Nur noch eine Schuldenbremse, die verhindert, daß wir uns a la Weimar aus dem Schuldenjoch durch Gelddrucken befreien.

    Jetzt hat Bertelsmann meine schon ewig geäußerte Bestürzung aufgegriffen und gesagt, daß Investitionen in Gebäude (Schulen und Unis) und Straßen nicht der Schuldenbremse unterlägen, weil ohne diese Investitionen die Infrastruktur fehlte, die uns im Hamsterrad weiter schuften ließe.

    Danke Bertelsmann, jetzt bin ich zufrieden. Darf weiterschuften, aber ENDLICH ENDLICH auf neuen Straßen und mit neuen Schulen. Ob ich es noch erlebe, daß ich auch den gerechten Lohn für meine Arbeit einstreiche, so wie zB jemand in der Schweiz oder in Singapore, ich glaube es nicht. Zu sehr sind die Besatzer von den fleißigen Besiegten abhängig. Aber ihnen dämmert langsam, wenn sie die Kuh, die sie jetzt schon seit 70 Jahren so komfortabel gemolken haben, nach und nach schlachten und mit Facharbeitern und Bereicherern vergiften, dann gibts in 30 Jahren nix mehr zu melken.

    Ich habs ja gesagt: wenns dann soweit ist, vergißt man die Schuldenbremse einfach. Aber vorher 15 Jahre lang alles in die Grütze fahren und auf Verschleiß fahren, anstatt anständig zu warten und zu sanieren.



    http://www.deutschlandfunk.de/bertelsmann-studie-schuldenbremse-und-investitionen-stehen.1818.de.html?dram:article_id=378210

    Bertelsmann-Studie: Schuldenbremse und Investitionen stehen sich nicht im Weg

    Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) will mit dem Milliardenüberschuss im Bundeshaushalt Schulden tilgen - die SPD hingegen fordert mehr Investitionen. Laut einer Studie der Bertelsmann-Stiftung muss das eine das andere nicht ausschließen.

    Die Schuldenbremse steht laut den Studienautoren nicht im Konflikt mit der Forderung nach höheren Ausgaben für Straßen, Schulen oder Kitas. Sie haben untersucht, wie sich unterschiedlich hohe Investitionen auf das Wirtschaftswachstum und die Staatsverschuldung auswirken. Ihr Ergebnis: Investitionen führen zu mehr Wachstum - und Wachstum wirkt sich positiv auf die öffentlichen Haushalte aus.

    "Deutschland bleibt hinter seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten zurück"

    [[euklid]]


    FUCK YOU BESATZER!

    nereus

    10.02.2017, 15:02
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 17:58)

    @ Mephistopheles
     

    Grandioser Beitrag

    Hallo Meph!

    Du schreibst: Die gesamten in 70 Jahren seit Bestehen der BRD angesammelten Goldreserven von 3.433 t haben bei einem aktuellen Goldpreis von 37,17 €/g etwa einen Wert von 125 Mrd. € und entspricht etwa einem Fünftel der Target II-Forderungen. Das ist in etwa derselbe Betrag, den die Wirtschaft der BRD gegenwärtig in etwa 2 Wochen erwirtschaftet. Tolles Ergebnis: 70 Jahre schutteln und dann Reserven für gerade 2 Wochen!

    Daß im Fall der Fälle das Gold exorbitant höher bewertet werden würde, kommt Dir natürlich nicht in den Sinn.
    Warum hocken denn alle Staaten noch auf ihren Goldbeständen und einige stocken diese gar noch auf?

    Was die Goldbugs, die auch gerne von einem Neustart fabulieren, weiterhin gerne verschweigen, ist, wenn die BRD mit diesen Goldreserven neu starten müsste, dann ginge das lediglich mit etwa 1/10 des heutigen Niveaus.

    Das hätte ich dann doch mal genauer gewußt.
    Inwiefern zehntelt sich da etwas?
    Meinst Du die schwächelnde Verfügbarkeit über die deutschen Reserven oder einen gewaltigen Preissturz?

    Eine Umstellung auf eine Goldwährung wäre also eine größere Katastrophe als WK II.

    Warten wir’s ab.
    Der Herr Stelter hatte da 2016 eine gute Idee, die hatte ein gewisser Herr Martin auch schon mal 30 Jahre zuvor.

    Was die Goldbugs weiterhin gerne verschweigen, ist, damals nach WK II gelang der Neustart ohne eine einzige Unze Gold. Das hatten nämlich samt und sonders die Sieger beschlagnahmt.

    Und warum haben die Amis das Gold beschlagnahmt?
    Weil es so sinnlos war?

    Deswegen reihe ich die Goldbugs ein in die allgemeine Verdummungsstrategie. Sie haben nicht die geringste Ahnung, wie ein faustisches Wirtschaftssystem dem Prinzip nach funktioniert.

    Was ist denn ein faustisches Wirtschaftssystem?
    Ein betrügerisches?

    Physisches Gold war nie und wird auch in Zukunft, solange faustisches Wirtschaften andauert, für die Wirtschaft nicht erforderlich sein.

    Was ist denn faustisches Wirtschaften?
    Verträge schließen, ohne sich an die Vereinbarungen zu halten?

    Ohne Bücher bzw. Buchführung geht dagegen gar nichts!

    [[top]] Das muß jetzt auch mal belohnt werden, denn darauf muß man erst einmal kommen.

    Die Rückführung der physischen Goldbestände wird sich für die Zukunft Deutschlands als genau so schädlich erweisen als der Ausstieg aus der Atomenergie.

    Wahnsinn!
    Erst geht alles ohne Gold, dann wird irgendetwas Faustisches an die Wand gemalt, weil wohl gerade ein Goethe-Werk aus dem Regal gefallen ist und dann wird die Rückführung als schädlich beschrieben.
    Inwiefern ist denn die Rückführung einer unnützen oder minderwertigen Ware schädlich?
    Kann da hochgiftiges Gold-Öl in Boden und Gewässer einsickern oder ist es gar radioaktiv verstrahlt? An der minderwertigen Bedeutung kann es schließlich nicht liegen, oder? [[freude]]

    mfG
    nereus

    DT

    10.02.2017, 15:16
    (editiert von DT, 10.02.2017, 15:16)

    @ nereus
     

    Danke Nereus, genau so ist es: (mT)

    Ich habe schon vor der großen Finanzkrise 2008 vorgerechnet, schon 2003, daß man die Gesamtschulden der westlichen Welt durch die Goldbestände ihrer Zentralbanken teilen kann. Ich kam damals bei einem Stand von 10000 EUR pro kg Gold auf einen Wert von 50-100000 EUR Gold pro kg, wenn man eine Deckung zwischen 10:1 und 20:1 vornimmt.

    Volldeckung wird es ja nie geben, fraktionales, aber goldgedecktes Banking schon, also nehmen wir mal 10:1.

    Die Amis haben 17 Billionen USD Schulden, die EU nochmal 10 Bio (D 1.7, desselben Ita, FRA, UK, die Spanier, den Rest vergessen wir mal), das macht also grob 25 Billionen EUR Schulden.

    Geteilt durch etwa 17000 Tonnen Gold in den Tresoren, macht: 1.5 Mio EUR pro kg.

    Mit einem Verhältnis von 10:1 wären wir bei 150000 EUR pro kg.

    Jetzt sind wir irgendwo bei 37000 EUR pro kg.

    Wir sind also mit diesen Annahmen einen Faktor 3-4 unterbewertet.

    Das ist die Feder, die sich auch vor 2008 gespannt hatte, und die sich dann schlagartig binnen weniger Jahre entladen hatte. Nicht alles ist immer arbitragefrei und im thermodynamischen Gleichgewicht.

    Meine Vorhersage: bei der nächsten großen Krise wird das die Aufwertung sein, die wir sehen werden.

    Und daher bunkern Amis, Deutsche, Franzosen, Briten, SCHWEIZER usw. Gold. Die wissen, daß das gegen die Fiatwährungen und gegen das wertlose Target II Papier MASSIV unterbewertet ist.

    3300 Tonnen auf 1.7 Billionen Schulden von Deutschland sind 515000 EUR pro kg. Rechnet man noch die wertlosen 700 Mrd Target II Salden dazu, die in Wirklichkeit uneinbringbare Forderungen sind, sind wir bei 2.4 Billionen für die 3300 Tonnen, also etwa 727 000 EUR pro kg. Nimmt man das mit 10:1, wären wir bei 72000 EUR pro kg, also Faktor 2 unterbewertet. Bei 20:1 Deckung sind wir einigermaßen fair mit 37000 EUR pro kg dabei.

    So siehts aus und nicht anders.

    Rybezahl

    10.02.2017, 16:19
    (editiert von Rybezahl, 10.02.2017, 16:19)

    @ DT
     

    Ohne Weltregierung (o.ä.) unwahrscheinlich

    Alternativ zur Abwechslung mal ein Aufwertungswettbewerb?

    Hallo DT,

    wo liegt denn da jetzt mein Denkfehler, unter der Annahme, dass der nächste Krach quasi rechtzeitig gestoppt wird, ergo sämtliche (bzw. große Teile) Schulden bestehen bleiben? Ich meine, das könnte man zwar theoretisch versuchen, aber was ändert es am ewigen Aufschulden? Woher dann das notwendige Wachstum?

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 16:21
    (editiert von Mephistopheles, 10.02.2017, 16:24)

    @ nereus
     

    Faustisches Wirtschaften vs. Goldstandard

    > Das im Fall der Fälle das Gold exorbitant höher bewertet werden würde,
    > kommt Dir natürlich nicht in den Sinn.

    Mir schon, aber dir nicht. [[zwinker]]
    Exorbitant höhere Bewertung des Goldes bedeutet, wenn etwa eine Arbeitsstunde jetzt 0,5 g Gold wert ist und ein normales Haus 100 - 200 oz, dann ist sie nach exorbitant höherer Bewertung des Goldes 0,1 - 0,05 g Gold wert und ein normales Haus 10 - 20 oz Gold.
    DAS bedeutet exorbitant höhere Bewertung des Goldes.
    DT schätzt den Faktor der Entwertung der Realwerte etwa auf 3-4, ich auf 10 bei einer Umstellung auf den Goldstandard.

    > Das hätte ich dann doch mal genauer gewußt.
    > Inwiefern zehntelt sich da etwas?
    > Meinst Du die schwächelnde Verfügbarkeit über die deutschen Reserven
    > oder einen gewaltigen Preissturz?

    Die Realwerte wie Arbeit oder Sachwerte.

    > Und warum haben die Amis das Gold beschlagnahmt?
    > Weil es so sinnlos war?

    Das ist mit dem Gold wie mit dem lieben Gott: Sein Realwert bestimmt sich nach der Anzahl der Gläubigen und ihrer Glaubensstärke.

    > Deswegen reihe ich die Goldbugs ein in die allgemeine
    > Verdummungsstrategie. Sie haben nicht die geringste Ahnung, wie ein
    > faustisches Wirtschaftssystem dem Prinzip nach funktioniert.

    >
    > Was ist denn ein faustisches Wirtschaftssystem?
    > Ein betrügerisches?

    Ich erklär dir erst einmal den Goldstandard anhand des Stroms:

    Das Elektrizitätswerk liefert Strom, und du kannst in einkaufen. Dann sperrst du den Strom für schlechtere Zeiten in den Wandschrank. Am Abend kannst du dann die Barren Strom zählen.

    Faustisches Wirtschaften ist dagegen wie ein Stromnetz.

    > Physisches Gold war nie und wird auch in Zukunft, solange faustisches
    > Wirtschaften andauert, für die Wirtschaft nicht erforderlich sein.
    >
    > Was ist denn faustisches Wirtschaften?
    > Verträge schließen, ohne sich an die Vereinbarungen zu halten?

    > Ohne Bücher bzw. Buchführung geht dagegen gar nichts!
    >
    > [[top]] Das muß jetzt auch mal belohnt werden, denn darauf muß man erst
    > einmal kommen.
    >
    > Die Rückführung der physischen Goldbestände wird sich für die
    > Zukunft Deutschlands als genau so schädlich erweisen als der Ausstieg aus
    > der Atomenergie.

    >
    > Wahnsinn!
    > Erst geht alles ohne Gold, dann wird irgendetwas Faustisches an die Wand
    > gemalt,

    Du wirst es schon merken, wenn hier mal das Stromnetz kollabiert. Ich prophezeie dir, dass die Barren Strom, die du in deinem Wandschrank deponiert hast, dir dann relativ wenig helfen werden, wenn du die Elektronen überhaupt findest. [[euklid]]

    weil wohl gerade ein Goethe-Werk aus dem Regal gefallen ist und
    > dann wird die Rückführung als schädlich beschrieben.

    Nix Goethe, sondern Spengler.

    > Inwiefern ist denn die Rückführung einer unnützen oder minderwertigen
    > Ware schädlich?
    > Kann da hochgiftiges Gold-Öl in Boden und Gewässer einsickern oder ist
    > es gar radioaktiv verstrahlt? An der minderwertigen Bedeutung kann es
    > schließlich nicht liegen, oder? [[freude]]

    Wir im Westen können momentan mit Epidemien umgehen. Wir können es aber nur, weil wir in Europa vor mehreren Jahrhunderten verheerende Epidemien hatten, die ein Drittel bis zur Hälfte der damaligen Bevölkerung töteten.

    Wir können auch lernen, mit Atomkatastrophen umzugehen.
    https://www.heise.de/tp/features/Fukushima-Die-Kosten-explodieren-3506146.html
    https://www.heise.de/tp/features/Fukushima-Nicht-einmal-fuer-Roboter-betretbar-3378896.html
    https://www.heise.de/tp/features/Fukushima-Nuklearer-Albtraum-in-Zeitlupe-3377317.html

    Wenn wir aber aus dem Atomstrom aussteigen, dann werden unsere Nachkommen der atomaren Verstrahlung hilflos ausgeliefert sein.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    nereus

    10.02.2017, 18:19

    @ Mephistopheles
     

    Was wertet gegen was auf?

    Hallo Meph?

    Du schreibst: Exorbitant höhere Bewertung des Goldes bedeutet, wenn etwa eine Arbeitsstunde jetzt 0,5 g Gold wert ist und ein normales Haus 100 - 200 oz, dann ist sie nach exorbitant höherer Bewertung des Goldes 0,1 - 0,05 g Gold wert und ein normales Haus 10 - 20 oz Gold.
    DAS bedeutet exorbitant höhere Bewertung des Goldes.


    Wenn ein Haus jetzt 200 Unzen wert ist und später nur noch 20 Unzen, was hat dann im Wert zugelegt?
    Das Haus oder die Goldunze?
    Natürlich die Goldunze und genau das habe ich mit Goldaufwertung gemeint.
    Alle Waren und jeglicher Geld-Ersatz wertet gegen Gold AB.
    Willst Du mich vergackeiern?

    DT schätzt den Faktor der Entwertung der Realwerte etwa auf 3-4, ich auf 10 bei einer Umstellung auf den Goldstandard.

    In dieser Hinsicht gebe ich Dir gegenüber @DT den Vorzug.
    Ich verrate Dir aber nicht warum. [[freude]]

    Das ist mit dem Gold wie mit dem lieben Gott: Sein Realwert bestimmt sich nach der Anzahl der Gläubigen und ihrer Glaubensstärke.

    So ist das.
    ABER, Du mußt schon dazu schreiben, woraus sich dieser Glaube speist, denn das ist der Casus-Knacktus in der ganzen Angelegenheit.

    Also, warum vertrauen die Menschen eher dem Gold als den Menschen - soweit sie noch ganz bei Trost sind.
    Naah, hast Du's?
    Weil man manchmal den Menschen nicht so richtig vertrauen kann, gell?
    Vor allem wenn sie mit Nachnamen Draghi oder Schäuble heißen.

    Also muß etwas her, dem man ewig vertrauen kann und was nicht nach 3 Wochen anfängt zu stinken, nach 15 Monaten in seine Einzelteile zerfällt und nach 75 Jahren seinen Aggregatzustand geändert hat.

    Du wirst es schon merken, wenn hier mal das Stromnetz kollabiert. Ich prophezeie dir, dass die Barren Strom, die du in deinem Wandschrank deponiert hast, dir dann relativ wenig helfen werden, wenn du die Elektronen überhaupt findest.

    Ohjeh, vermutlich enthielt das letzte Paket aus Afghanistan minderwertige Ware. [[lach]]

    Wir im Westen können momentan mit Epidemien umgehen. Wir können es aber nur, weil wir in Europa vor mehreren Jahrhunderten verheerende Epidemien hatten, die ein Drittel bis zur Hälfte der damaligen Bevölkerung töteten. Wir können auch lernen, mit Atomkatastrophen umzugehen.

    Wir können uns auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dran hängen, um zu wissen, wie schwer Musik ist.
    Schick bitte das Paket nach Kabul zurück, das tut Dir nicht gut.

    mfG
    nereus

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    11.02.2017, 09:18

    @ Mephistopheles
     

    Unterschied

    Servus Mephistopheles!

    Deine Ausführungen lassen sich 1 zu 1 auf Fiat Geld übertragen.
    Beide, sowohl Gold, als auch Fiat Geld funktionieren nur, wenn gewirtschaftet wird. Es ist zwar nicht die Voraussetzung dafür, aber es erleichtert das Wirtschaften.
    Wobei sowohl Gold, als auch Fiat Geld ihre bekannten Nachteile aufweisen.

    M.f.G.
    Rotti

    Ps. Eine "Versicherungspolice" in Gold oder Silber ist nicht verkehrt und beruhigt ungemein. [[zwinker]]

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Centao

    10.02.2017, 15:22

    @ Mephistopheles
     

    Selbst der Iran der ja Öl gegen Gold exportiert hatte..

    am Embargo vorbei, dürfte nach Aussetzung des Embargos 2016 recht froh über harte Devisen (i.d.R. wohl tatsächlich €, Handelsblatt) sein.

    Hallo @Mephistopheles

    Der Edelmetallhandel könnte (wird) seine neue Heimat im überwiegend privaten Tauschgeschäft, abseits elektronischer Währungen haben. BitCoin wird ausserhalb der Nerdgemeinde garnicht verstanden.

    Eine Rückkehr zur Golddeckung halte ich auch für völlig ausgeschlossen. Schon die Vorfinanzierung verbrauchsfähiger Energie und Güter für einen Monat dürfte fast sämtliche Buba-Goldreserven der BRD auffressen. Deine Abschätzung über (vermutlich) GdP und monatliche Vorfinanzierung halte ich für tragfähig. Ein Goldtransfer per Güterlogistik im "internationalen" Handel ist dann extrem aufwändig und teuer.

    Hallo @Nereus: Gegen was soll im Währungskrisenszenario auch noch national/internationale Gold aufgewertet werden? Wie wäre es mit Muscheln?;-)

    >>Und warum haben die Amis das Gold beschlagnahmt?
    Weil es damals zwecks Golddeckung des USD sinnvoll war. Neben den Köpfen hat das Amiland vorallem Patente, Verfahren, Technologien, Importwaren und Weltherrschaft bekommen..

    Gruß,
    CenTao

    nereus

    10.02.2017, 17:50

    @ Centao
     

    Muscheln? Der war gut. :-)

    Hallo CenTao!

    Du fragst: Gegen was soll im Währungskrisenszenario auch noch national/internationale Gold aufgewertet werden? Wie wäre es mit Muscheln?

    Da mir ja wieder niemand glaubt – im Forum der Ungläubigen [[freude]] – zitiere ich eben einen Mann vom Fach.

    Die Notenbanken sind in der Bewertung ihrer Aktiva weitgehend frei.

    Quelle: https://www.private-banking-magazin.de/schulden-ausser-kontrolle-so-funktioniert-der-globale-neustart-1462892977/

    Wer hätte das gedacht. [[zwinker]]

    Mit selbst geschaffenem Geld, das sie unbegrenzt herstellen können, können die Notenbanken alles kaufen, was sie wollen – egal zu welchem Preis. Idealerweise ein Gut, welches einen dauerhaften Wert hat und nicht verfällt.

    Völker, hört die Signale!
    Ein „Gut“ von dauerhaftem „Wert“.
    Was könnte das sein?
    Smartphones, griechische Staatsanleihen, Zigaretten, Fachkräfte oder moderne Kunst?

    Praktischerweise halten viele Notenbanken trotz der Verkäufe der letzten Jahrzehnte noch einige Goldvorräte.. Die Notenbanken könnten nun über Nacht erklären, alles Gold der Welt zu einem bestimmten Preis aufzukaufen.

    Wie war das 1944?
    Der US-Dollar-Trick als künftiges Weltgeld funktionierte nur, weil die Amis dem Rest der Welt etwas bieten mußten.
    Und was haben sie geboten? Erdnüsse, Negersklaven oder Panzer?
    Nee, das war irgendetwas anderes.

    Später zogen die Gläubiger des US-Dollar die Stirn kraus, weil die Goldeinlösepflicht von Bretton Woods brüchig wurde.
    Die Grande Nation roch den Braten und das Duo Rueff/De Gaulle ließ ein paar Dollares wieder umrubeln.
    Welche Art Aktiva bevorzugte man in Paris?
    Baumwolle, Whiskey oder Uran-Brennstäbe?
    Nein, die depperten Franzosen holten das heim, was sich schon seit tausenden von Jahren bewährt hatte.

    Damit würde der von den Notenbanken gezahlte Preis zum Marktpreis, in den Bilanzen würde das Gold auf einen Schlag wertvoller, und den dadurch entstehenden Gewinn könnten die Notenbanken umgehend an die Anteilseigner, also die Staaten, ausschütten.

    Wo er recht hat, hat er recht, der Herr Stelter.
    Über die Höhe der Goldaufwertung verlieren wir jetzt kein Wort, weil das ein Nebenthema ist.

    Die Aufwertung von Gold und die Ausschüttung des dabei entstehenden Notenbankgewinns an die Staaten zwecks sofortiger Schuldentilgung dürfte folgende Effekte haben: Die Schulden der Staaten wären massiv gesenkt, die Inflationsrate dürfte deutlich anziehen und eine Entwertung der ebenfalls sehr hohen privaten Schulden bewirken. Die Grundlage für eine nachhaltige Erholung der Wirtschaft wäre gelegt. Natürlich müssten danach grundlegende Reformen eingeleitet werden um das Wachstum zu stärken und eine Wiederholung der Schuldenorgie zu verhindern.

    Diese These zerlegen wir nochmals kurz.
    Der riesige Zentralbankgewinn erhöht massiv die Aktivseite.
    Das Geld aus dem Nichts – die Passivseite - welches aus lausigen Versprechen (Staatsanleihen, Devisenreserven usw.) besteht, die niemals eingelöst werden können, bekommt einen „glänzenden Anstrich“.
    Wenn Dir das mit dem Gold nicht gefällt, nimm Tulpenzwiebeln, Muscheln oder Erdöl.
    Und suche dann nach dem möglichen Fehler.

    Der Nachteil ist die gewaltige Aufwertung, die nach und nach alle Preise mit nach oben zieht.
    Schmerzfrei ist das nicht, aber immer noch die beste aller schlechten Lösungen.
    Und – gaaaanz wichtig – wegen der geringeren oder gar entfallenen Schuldenlast können wieder neue Kredite erzeugt werden, da jetzt wieder Nachfrage entsteht und die Pferde nicht mehr zum Saufen gezwungen werden müssen, was ohnehin nie funktionierte.

    Parallel dazu muß natürlich das zerstörerische Investmentbanking an die Wand genagelt werden. Glass-Steagall usw..
    Wer zocken will, soll zocken, aber bitte auf eigenes Risiko.

    Na, wie gefällt Dir diese Lösung. [[zwinker]]

    Und nun noch zur Beschlagnahmung der deutschen Goldreserven.

    Weil es damals zwecks Golddeckung des USD sinnvoll war.

    Ebend!
    Abgewandelt vom legendären Diether Krebs: „Ich hätte gern ein Pfund Nackend.“
    Hoffentlich geht das jetzt durch die Rechtschreibkontrolle. [[lach]]

    Neben den Köpfen hat das Amiland vor allem Patente, Verfahren, Technologien, Importwaren und Weltherrschaft bekommen..

    Und was hat das jetzt mit dem Gold zu tun?
    Stehen etwa Patente, Verfahren, Technologien und Importwaren in einer Notenbank-Bilanz?

    mfG
    nereus

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 18:27

    @ nereus
     

    Ein Gut von dauerhaftem Wert

    > Völker, hört die Signale!
    > Ein „Gut“ von dauerhaftem „Wert“.
    > Was könnte das sein?
    > Smartphones, griechische Staatsanleihen, Zigaretten, Fachkräfte oder
    > moderne Kunst?
    [image][image]

    Könnte der Draghi glatt machen. Wäre wohl eine bessere Anlage als wenn er sich griechische, italienischew oder französische Staatsanleihen kauft und auch nicht teurer.

    Frage:
    Warum macht er das nicht?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Rybezahl

    10.02.2017, 18:34
    (editiert von Rybezahl, 10.02.2017, 18:35)

    @ nereus
     

    Geringere Schuldenlast

    > Der Nachteil ist die gewaltige Aufwertung, die nach und nach alle Preise
    > mit nach oben zieht.
    > Schmerzfrei ist das nicht, aber immer noch die beste aller schlechten
    > Lösungen.
    > Und – gaaaanz wichtig – wegen der geringeren oder gar entfallenen
    > Schuldenlast können wieder neue Kredite erzeugt werden, da jetzt wieder
    > Nachfrage entsteht und die Pferde nicht mehr zum Saufen gezwungen werden
    > müssen, was ohnehin nie funktionierte.

    Hallo nereus!

    Ich verstehe es nicht.
    Warum geringere oder entfallene Schuldenlast?

    Die Schulden müssen im Verhältnis zum Gesamtsystem gesehen werden. Die Schuldenlast wird nicht dadurch geringer, dass Zahlen gekürzt werden, wenn überall Zahlen gekürzt werden. Genau genommen ist die Schuldenlast dann so groß wie vorher, nur mit 'abgehackten' Zahlen. Da ändert sich gar nichts.

    Fragender Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    nereus

    11.02.2017, 10:42

    @ Rybezahl
     

    Ja, durch den einmaligen Mega-Gewinn der Notenbanken

    Hallo Rybezahl!

    Du schreibst: Ich verstehe es nicht.

    Dann werde ich mir Mühe geben dies zu erläutern.

    Warum geringere oder entfallene Schuldenlast?
    Die Schulden müssen im Verhältnis zum Gesamtsystem gesehen werden.


    Das paßt schon.

    Die Schuldenlast wird nicht dadurch geringer, dass Zahlen gekürzt werden, wenn überall Zahlen gekürzt werden.

    Es werden doch keine Zahlen gekürzt.
    Es wird ein bestimmter Aktivposten massiv aufgewertet. In diesem Sinn wird nichts gekürzt sondern verlängert bzw. neu bewertet.

    Erinnere Dich an die Bundesbankgewinne die jährlich in den Staatshaushalt flossen.
    Wenn da plötzlich nicht nur 3, 4 oder 7 Milliarden generiert werden, sondern mit einem Schlag 750, 1.000 oder gar 1.500 Milliarden und diese an die Staatskasse fließen, entschärft sich selbstredend das Staatsschuldenproblem.

    Genau genommen ist die Schuldenlast dann so groß wie vorher, nur mit 'abgehackten' Zahlen. Da ändert sich gar nichts.

    Und ob sich da was ändert!
    Wenn Du Dein Häuschen (380.000 €) abstottern mußt und die Raten (Deine Verbindlichkeiten) Dich Jahrzehnte quälen, wirst Du einen Lottogewinn von über 500.000 € begeistert entgegennehmen und das Problem mit einem Schlag aus der Welt schaffen.

    Ist in diesem Fall Deine Schuldenlast entfallen oder nicht?
    Nur haben die Zentralbanken nicht den Euro-Jackpot geknackt, sondern einfach ihre Bestände überprüft und das einzige wahre Aktiva NEU bewertet.

    Diese Freiheiten haben die ZB’n, wie Daniel Stelter und auch PCM erläutert haben.
    Als @dottore 1986 sein Buch „Der Kapitalismus“ herausbrachte, rechnete er die Idee einmal vor.
    Das war vor über 30 Jahren und da stand der Goldpreis bei 350 US-$ pro Unze.
    In seiner „Goldenen Lösung“ propagierte er einen Goldpreis von 10.000 US-$ pro Unze, um alle Schuldenprobleme zu beseitigen.
    Das wäre aber dann die Volldeckung, an die ich nicht glaube.

    Wie ist der US-Dollar definiert?
    42,22 Dollar entsprechen 1 Feinunze Gold.
    @dottore hat das damals glänzend analysiert und sich auf den legendären Franz Pick bezogen, der predigte:

    1. Die Staaten werden von Kriminellen regiert, die unaufhaltsam die Währung zerstören.
    2. Diese Zerstörung der Währungen muß auf Dauer zu immer höheren Goldpreisen führen.


    Quelle: Der Kapitalismus von Paul C. Martin, Paperback-Ausgabe 1990, Seite 435.

    Und was sagte Herr Pick noch?

    Abwerten kann man ich gegen Erdnüsse. Abwerten kann man eine Währung nur gegen eins: GEGEN GOLD!

    Und wieder ganz wichtig.
    Wann kann mit dieser Lösung überhaupt noch etwas gerissen werden?
    Vor oder nach dem Crash aller Kreditketten?

    NUR davor, weil danach alles zusammengebrochen ist und die Menschheit Jahrhunderte benötigen wird, um sich wieder aus der Dunkelheit zu befreien.
    Für diese Lösung bedarf es nämlich staatlicher und geordneter Autoritäten.
    Wenn jedoch mafiöse Clans die Staaten in völlig neue Machtbereiche aufteilen, kannst Du das vergessen.

    Das reale Problem bei der Neubewertung ist dann jedochber der gewaltige Inflationsschub, der sich daraus zwangsläufig ergibt.
    Zur Krise kommt es also schon, weil es alle Nicht-Goldbesitzer benachteiligt.
    Daher wird diesem Umstand höchstwahrscheinlich gesetzlich entgegengewirkt.

    Zu einer Enteignung von 100 % der Goldbesitzer wird es aber nicht kommen, weil dann das Gold in schwarze Kanäle fließt, woran der Staat kein Interesse haben kann, denn er will möglichst vollständigen Zugriff.
    Daher werden sich Finanzminister und Goldhalter irgendwo entgegen kommen.
    Die große Frage ist, bei welchem Preis wird das sein?

    Ich hätte da auch eine Idee, wie man das meiste Gold ganz freiwillig und ohne Zwang aus den privaten Händen treibt?
    Aber die Details behalte ich vorerst für mich. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Rybezahl

    12.02.2017, 16:59

    @ nereus
     

    Bin weiter skeptisch

    Hallo nereus!

    Danke!

    > Und ob sich da was ändert!
    > Wenn Du Dein Häuschen (380.000 €) abstottern mußt und die Raten (Deine
    > Verbindlichkeiten) Dich Jahrzehnte quälen, wirst Du einen Lottogewinn von
    > über 500.000 € begeistert entgegennehmen und das Problem mit einem
    > Schlag aus der Welt schaffen.

    Das ist irgendwie schwer vorstellbar:

    - Das Haus wird nicht neu bewertet? Die Bank fährt also einen gewaltigen Verlust ein? Und das hat keine Auswirkungen auf die Kreditpyramide?
    - Und wenn alle ihre Kredite so locker losgeworden sind, was dann?
    - Und die Halter von Staatsanleihen werden ausbezahlt?

    Ich muss mir das noch genau überlegen, bin aber sehr skeptisch. Mit einer Hoch- oder Runterskalierung der Schulden bzw. Guthaben ist das Problem nicht gelöst, vielmehr scheint es mir an den mannigfaltigen Schuldverhältnissen im Sinne von gesellschaftlichen Relationen selbst zu liegen, die aber dadurch nicht verändert werden können.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    Centao

    12.02.2017, 00:34

    @ nereus
     

    Falschmünzerei gehört bestraft..

    Hallo @Nereus,

    die Verzweiflung muß groß sein.., ja die ZB's dürfen alles, tun sie ja auch schon..

    Konzertierte Aktion weltweit, das ist doch voll NWO..,oder? Willkommen im Reich des vernetzten Sozialismus..

    Nur die Gläubiger mit den Staatspapieren auf der Aktiva finden dies nicht witzig und sind schlagartig dank Falschmünze sofort pleite sind, denn auch deren Kreditgeber sind unerbittlich... Mit dem durch Netto-Falschgeld für uns ja nicht neu, geht z.B. der Exxon-Mobile Chef und Google-Chef dann noch mal mit der Crew einen saufen bevor ihnen der Wirt seine KK zerlegt..[[freude]]

    Na klar hat Dottore dies voraus gesehen.., das Medium nun soll Golde sein. Ja das goldenen Kalb, es hat uns wieder.

    Unter uns, der Artikel von Herrn Stelter ist aus Sicht gelber Coleur, ja schon etwas leicht Mickeymouse.. und die Idee alt, aber obacht, ich denke Stelter ist gut vernetzt. Wir nähern uns langsam dem finanziellen Endgame..?!

    Es ist halt so, Öl wird in Dollar oder Euro bezahlt, wird dies verwässert ist der Ofen sprichwörtlich aus. Lieferungen gegen Gold-Schuldscheine?
    Südafrika die neue Macht auf Erden? ;-)

    Kann ich dann Steuern zahlen mit Gold?

    Beste Grüße,
    CenTao


    PS: Beachte auch die inzwischen risiken Staatsquoten in den westlichen Ländern..

    nereus

    12.02.2017, 20:04

    @ Centao
     

    etwas konkreter darf es schon sein

    Hallo CenTao!

    Du schreibst: ..die Verzweiflung muß groß sein.., ja die ZB's dürfen alles, tun sie ja auch schon..
    Konzertierte Aktion weltweit, das ist doch voll NWO..,oder? Willkommen im Reich des vernetzten Sozialismus..


    Ja, ich stimme Dir vollkommen zu.

    Nur die Gläubiger mit den Staatspapieren auf der Aktiva finden dies nicht witzig und sind schlagartig dank Falschmünze sofort pleite sind, denn auch deren Kreditgeber sind unerbittlich... Na klar hat Dottore dies voraus gesehen.., das Medium nun soll Golde sein. Ja das goldenen Kalb, es hat uns wieder.

    Das kann man bedauern oder gut finden, je nach Sichtweise.

    Unter uns, der Artikel von Herrn Stelter ist aus Sicht gelber Coleur, ja schon etwas leicht Mickeymouse.. und die Idee alt, aber obacht, ich denke Stelter ist gut vernetzt. Wir nähern uns langsam dem finanziellen Endgame..?!

    Nun, wenn Du den Artikel als Disney-Produkt bezeichnest, ist das Deine Sache.
    Zählen sollten allerdings Argumente gegen seine These.

    Es ist halt so, Öl wird in Dollar oder Euro bezahlt, wird dies verwässert ist der Ofen sprichwörtlich aus. Lieferungen gegen Gold-Schuldscheine?
    Südafrika die neue Macht auf Erden?
    Kann ich dann Steuern zahlen mit Gold?


    Südafrika?
    Die größten Goldförderer sind gerade China, Australien und Rußland.
    Südafrika rangiert auf Platz 5.
    Wir dürfen aber sicher davon ausgehen, daß bei Preisen jenseits der 3, 4 oder 5.000 US-$ Marke alle Minen nochmals gründlich durchforstet werden.
    An der Bergakademie Freiberg kam man schon mal auf die Idee bei einem höheren Silberpreis wieder den Silberbergbau im Erzgebirge zu reaktivieren.
    Bei Bedarf bitte hier entlang: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/millionen-fuer-den-bergbau-sachsen-im-silberrausch-1572126.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Und was hat jetzt die Steuerzahlung mit Gold zu tun?
    Bei diesen Eseleien können wir auch uns darüber unterhalten, daß richtiges Geld nur Bargeld ist und die Finanzämter kein solches mehr annehmen, wenn man mit Selbigen dorthin trabt.
    Daher gilt hier das Kölsche Grundgesetz: Wat sull der Quatsch?

    Ehrlich gesagt, ich bin ein wenig enttäuscht von Deiner „Gegenwehr“.
    Du hast kein Argument gegen die goldene Lösung vorgebracht.
    Du hast nur mitgeteilt, daß Dir die Speise nicht schmeckt aber nicht gesagt, warum.

    Beachte auch die inzwischen riesigen Staatsquoten in den westlichen Ländern

    Auch das ist keine Widerlegung.
    Du zählst lediglich die kritischen Punkte des großen Casinos auf, bei denen ich völlig mit Dir konform gehe.
    Es ging aber ursprünglich darum, WIE man das Schulden-Problem halbwegs in den Griff bekommt. Ich sprach auch nicht vom kommenden Paradies.

    Daher frage ich Dich nochmals, warum der Goldaufwertungs-Trick nicht funktionieren soll?
    Nur weil @dottore seiner früheren These inzwischen abgeschworen hat?

    mfG
    nereus

    Centao

    13.02.2017, 14:59
    (editiert von Centao, 13.02.2017, 15:00)

    @ nereus
     

    Gold gab ich für Eisen.

    Hallo Nereus,

    es wird mir schon schwarz vor den Augen, weil Herr Stelter schon mal den Begriff Staatsschulden (die er und/oder Du mein(s)t) nicht definiert.

    Auch seinen Geldbegriff definiert er nicht. Einzig und allein massgebend soll die Bilanzposition der ZB's Aktiva (Gold) zu Passiva (Verbindlichkeiten im Sinne Kreditaufnahme sein..)?

    Ich tue dies hiermit und insbesondere auch hier.

    Wenn Du Dir die Mühe machst festzustellen, woher, warum und wie Staatsschulden entstehen, welche nämlich unbesicherte Forderungen der Finanzierer des Staates sind und damit schon eingezogenes Geld sind!! und gleichzeitig denn debitistischen Geldbegriff, das Geld (dass diese Geldeinheiten systematisch einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. Kreditnachfragen) entstehen), dann ergibt sich daraus niemals eine einfache Lösung a'la Goldhochbuchung.

    Die oben genannten ZB-Papiere gelten als Sicherheiten wiederum für ausgereichte Kredite, weil keine dieser Institutionen Geld hortet.

    Bewertet der Staat eine Goldreserven mit 70.000 USD per Unze muss es also:
    - Einen Käufer geben, der sich entsprechend verschuldet, sonst entsteht daraus kein Geld in debitistischen Sinne. Gold als künstlich bewertete Sicherheit statt Leistungen durch Unternehmen.., im Informationszeitalter?
    - Gibt es diesen Käufer nicht, ist es schlicht "Falschgeld".
    - Bringt derStaat es in seine ZB-Bilanz nach Stelter ein, ist es die Vernichtung von Vermögen, weil es bereits ausschließlich akkumuliertes Geld aus vorheriger Zeit betrifft, das wiederum auf der Kreditseite (zeitlich nachlaufend) fehlt.
    - Seine Steuereinnahmen brechen sofort ein, weil diese ausschließlich auf unternehmerischen Verbindlichkeiten ggü. Staat und Dritten Finanzintermdiären ruhen. Deren Kreditwürdigkeit ist durch die Unterbrechung der Verbindlichkeitskette der Finanzintermediäre (Kreditgeber) ebenfalls ruiniert, (siehe Bankendomino). Die müssen nämlich mit echtem Geld arbeiten..
    - Bezahlt der Staat seine verbrieften Schulden aus nicht dem Kreditkreislauf! entnommenen Einnahmen selbst, kann das Wirtschaften = Atmen der Industriegesellschaft eingestellt werden. Alles Hamsterradler können nun nach Hause gehen.., weil die Forderungshalter (Mediäre) rechtlos gestellt wurden.
    - Kreditwürdigkeit des Staates wäre perdü.

    Ja, ohne fehlende Definitionen und eingehende Erläuterungen gegen die debitistische Sichtweise zum Geld- und Staatsschuldenbegriff ist der Artikel Mickey-Mouse. Es fehlt an allen wichtigen Details und Deine Frage was Steuerbezahlung mit dem Blutmetall (dottore - Gold gab ich für Eisen) Gold zu tun haben soll, zeigt auf dass Du die (revolutionäre) Machtbindung (Rechte) an den Geldbegriff von PCM noch nicht verinnerlicht hast.., oder?

    Macht -> Steuern, sonst Tod -> Geld (Kredit) (Muscheln, Walnuss, Gold, Papier mit Sicherheiten (allerdings keine Waren) -> Wirtschaften -> Nachschulden

    Einige Machthaber nahmen halt Gold oder Silber (China) als Steuermittel = Geld, weil kreditfähig gegen Zins und Verbriefung von "Rechten". Forderungen sind also auch Rechte!

    Öl, als der chemische Energiespeicher, als neue ZB-Einlage unserer Gesellschaft wäre diskussionswürdig (ETP). So müssten Schulden neu bewertet werden, da uneinbringlich.., aber bitte nicht mit kredit-und nutzlosem (Edel-)Metall.

    Gruß,
    CenTao

    nereus

    14.02.2017, 08:52

    @ Centao
     

    es ist alles eine Frage des Vertrauens

    Hallo CenTao!

    Du schreibst: Bewertet der Staat eine Goldreserven mit 70.000 USD per Unze muss es also: Einen Käufer geben, der sich entsprechend verschuldet, sonst entsteht daraus kein Geld in debitistischen Sinne.

    Genau hier fängt das Problem schon an. Im debitistischen Sinne.
    Alles was sich dieser Definition nicht unterordnet, existiert nicht oder ist eine falsche Annahme.

    Gold als künstlich bewertete Sicherheit statt Leistungen durch Unternehmen.., im Informationszeitalter?

    Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
    Im debitistischen Sinn war es zulässig – wenn auch krisenfördernd – daß Schuldner Papiere emittieren ließen, bei denen klar war, daß sie künftig nicht zu bedienen sind.
    Nun tritt anstelle der hohlen Zahlungsversprechen ein hochfungibler Aktivposten und jetzt sind die Debitisten not amused.
    Die Diskussion hatten wir schon vor 15 Jahren als Reinhard Deutsch von Geld aus dem Nichts sprach und heftige Gegenwehr erfuhr, weil das mit „dem Nichts“ angeblich so nicht stimmte.

    Genau, und weil nur debitistisches Geld Geld ist, welches durch Verschuldung in die Welt kommen muß, kann das mit dem Gold nicht funktionieren.

    Genau das habe ich befürchtet.
    Es ist ein Definitionsproblem, so wie Märkte, auf denen keinen Schuldgeld zum Einsatz kommt, eben keine Märkte sind und eine Goldmünze kein Zahlungsmittel ist, weil die nämlich ohne Schuld umlaufen kann bzw. deren Schuld längst erloschen ist.
    Doch da so etwas nicht in die Definition paßt, kürzen wir es einfach raus.

    Gibt es diesen Käufer nicht, ist es schlicht "Falschgeld".

    Dann erkläre mir doch bitte einmal, warum die BuBa und alle anderen Zentralbanken überhaupt Gold in ihren Aktivbeständen halten?

    Bringt der Staat es in seine ZB-Bilanz nach Stelter ein, ist es die Vernichtung von Vermögen, weil es bereits ausschließlich akkumuliertes Geld aus vorheriger Zeit betrifft, das wiederum auf der Kreditseite (zeitlich nachlaufend) fehlt.

    Das ist richtig und das ist doch auch Sinn der Übung.
    Der inszenierte Inflationsschub ist selbstverständliche eine Vermögens- und Schuldenvernichtung, aber eine die immer noch besser funktioniert, als wenn alles unkontrolliert den Bach hinunter geht. Ich habe auch nie gesagt, daß wir dadurch alle reicher werden. [[zwinker]]
    Es ging um eine halbwegs erträgliche Krisenlösung. Besser Fuß ab, als Kopf ab.

    Seine Steuereinnahmen brechen sofort ein, weil diese ausschließlich auf unternehmerischen Verbindlichkeiten ggü. Staat und Dritten Finanzintermdiären ruhen. Deren Kreditwürdigkeit ist durch die Unterbrechung der Verbindlichkeitskette der Finanzintermediäre (Kreditgeber) ebenfalls ruiniert, (siehe Bankendomino). Die müssen nämlich mit echtem Geld arbeiten.

    Mit echtem Geld – also den bisherigen Luftbuchungen, die jedoch debitistisch statthaft waren. Ich fasse es nicht.
    Staats- und Ramschanleihen sind Sicherheiten, aber Gold ist dagegen keine. [[hae]]

    Bezahlt der Staat seine verbrieften Schulden aus nicht dem Kreditkreislauf! entnommenen Einnahmen selbst, kann das Wirtschaften = Atmen der Industriegesellschaft eingestellt werden. Alles Hamsterradler können nun nach Hause gehen.., weil die Forderungshalter (Mediäre) rechtlos gestellt wurden.
    - Kreditwürdigkeit des Staates wäre perdü.


    Das ist sie doch schon längst!
    Der Staat ist ein Zombie, wie auch die privaten Großbanken, die eine riesige Show aufführen, daß alles in bester Ordnung sei.
    Es wird doch nur noch der Schein auf betrügerische Art aufrechterhalten.
    Und warum funktioniert das überhaupt?
    Weil die meisten Teilnehmer dem System noch VERTRAUEN und diesem somit Kredit geben. Endlich blinkt mal kurz das wirkliche Geheimnis des Kredits auf.

    Ja, ohne fehlende Definitionen und eingehende Erläuterungen gegen die debitistische Sichtweise zum Geld- und Staatsschuldenbegriff ist der Artikel Mickey-Mouse.

    Mein lieber CenTao, Dir ist aber schon bekannt, daß Herr Stelter 1990/91 mit einer Dissertation zum DEBITISMUS bei Fredmund Malik promovierte?
    Er war einer der Ersten, die das Thema überhaupt in die Öffentlichkeit brachten.
    Bei Bedarf bitte hier entlang zum alten Forum: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=352803

    Es fehlt an allen wichtigen Details und Deine Frage was Steuerbezahlung mit dem Blutmetall (dottore - Gold gab ich für Eisen) Gold zu tun haben soll, zeigt auf dass Du die (revolutionäre) Machtbindung (Rechte) an den Geldbegriff von PCM noch nicht verinnerlicht hast.., oder?

    Ja, und das werde ich auch nie verinnerlichen, weil es in dieser Dogmatik auch nie gestimmt hat.
    Aus der einst analytisch brillianten Theorie ist eine Religion geworden, die nichts mehr neben sich bestehen lassen will.
    Das wurde mir bei den Diskussionen mit Reinhard Deutsch, mit @Diogenes, mit @Dimi und vielen anderen bewußt, denn da wurden von den Hardcore-Debitisten abenteuerliche Thesen aufgestellt.

    So wurden Erfindungen genialer Denker auf ihr Urschuldproblem reduziert.
    Nur weil sie knapp bei Kasse waren und besser leben wollten, entsprang ihrem Hirn die große Idee.
    Da wurde z.B. auch behauptet, daß im Sozialismus keine Märkte existierten, weil es dort kein echtes Geld sondern nur Bezugsscheine gab.
    Darüber kann man sicher diskutieren.
    Doch gleichzeitig behauptet die Hardcore-Fraktion, daß echtes Geld nur aus machtinduzierten Steuermitteln herleitbar ist – zwangsweiser Verschuldung der Untertanen (Urschuld), die aus Angst vor dem machtbewehrten Staatsmonster fleißig ihre Runden drehen.

    Na, da haben wir doch schon einmal eine grundlegende Voraussetzung für echtes Geld, nicht wahr?
    Kontraktschulden ergaben sich aus den Arbeitsverträgen und denen zwischen Staatsbürokratie und Kombinaten/Betrieben.
    Die religiöse Schuld ergab sich aus dem unverbrüchlichen Klassenbündnis zwischen SED und KPdSU und mußte nur durch Daueranwesenheit des Abgaben schuldners im Staatsgebiet „beglichen“ werden. [[zwinker]]

    Damit hatte der Sozialismus doch die Grundlage der debitistischen Theorie zu 100 % erfüllt! [[lach]]
    Die Arbeiterklasse drehte sich im Hamsterrad, generierte Steuereinnahmen, die dann die Parteibürokratie nach entsprechenden Abzügen wieder als „Wohltat“ über dem Volke ausgoss.
    Der einzige Unterschied war, daß es sich bei der Alu-Mark um eine Binnenwährung handelte, doch das ist auch keine explizierte Forderung des Debitismus.
    Von Privateigentum ist im Debitismus nämlich überhaupt keine Rede nur von Eigentum an sich und staatlich garantiertem Besitzrecht!
    Das gab es in der DDR auch. Wir waren alle Besitzer unserer Wohnung.
    Ein staatliches Gewaltmonopol gab es ebenso und was für eines. [[freude]]

    Ist Dir das etwa noch nie aufgefallen?
    Hast Du Dir das Zentralgestirn des Debitismus eigentlich schon mal richtig angeschaut?
    Das Tributgebiet und die Tributpflichtigen waren im Ostblock glasklar definiert.
    Die Abgabenschuld wurde ohne Wenn und Aber und ganz ohne Steuerberater erfüllt!
    Die Vorverschuldung des Staates war eine mit Ewigkeitswert und wurde nie hinterfragt.
    Wozu auch. Das Vertrauen stand festgemauert in der Erde. [[lach]]

    Einige Machthaber nahmen halt Gold oder Silber (China) als Steuermittel = Geld, weil kreditfähig gegen Zins und Verbriefung von "Rechten". Forderungen sind also auch Rechte!

    Nahmen halt auch Gold .. ah ja.
    Damit wir uns recht verstehen, daß Machthaber Steuern eintreiben wollen, ist völlig unstrittig zwischen uns.

    Öl, als der chemische Energiespeicher, als neue ZB-Einlage unserer Gesellschaft wäre diskussionswürdig (ETP). So müssten Schulden neu bewertet werden, da uneinbringlich.., aber bitte nicht mit kredit-und nutzlosem (Edel-)Metall.

    Kredit- und nutzloses Edelmetall!
    Dieser Halbsatz ist geradezu ernüchternd und entlarvend!

    Gold ist die beste Sicherheit, die man sich für einen Kredit überhaupt vorstellen kann, weil es eben NICHT auf zweifelhaftem Vertrauen (abgeleitet vom lateinischen credere „glauben“ und creditum „das auf Treu und Glauben Anvertraute“; engl. credit oder loan = Leihe) von Menschen beruht, sondern seine Wertbeständigkeit nicht nur aus seinen famosen Eigenschaften generiert, sondern vor allem aus seiner Zeitlosigkeit!

    mfG
    nereus

    Rybezahl

    15.02.2017, 00:33

    @ nereus
     

    Kap. Ist Kap. und Soz. ist Soz..

    > Du schreibst: Bewertet der Staat eine Goldreserven mit 70.000 USD per
    > Unze muss eschreibst: [i] Bewertet der Staat eine Goldreserven mit 70.000 USD per
    > Unze muss es also: Einen Käufer geben, der sich entsprechend verschuldet,
    > sonst entsteht daraus kein Geld in debitistischen Sinne.
    s also: Einen Käufer geben, der sich entsprechend verschuldet,
    > sonst entsteht daraus kein Geld in debitistischen Sinne. [/i]
    >
    > Genau hier fängt das Problem schon an. Im debitistischen Sinne.
    > Alles was sich dieser Definition nicht unterordnet, existiert nicht oder
    > ist eine falsche Annahme.

    Hallo nereus!

    Das sehe ich ganz anders. Der Debitismus beschreibt den Kapitalismus. Der Debitismus wurde durch die Machttheorie erweitert. Die Machttheorie lässt sich auch auf feudalistische Systeme (Sozialismus) anwenden.
    Im Debitismus ist Helikopter-Geld kein Kapitalismus mehr.

    Nicht?

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    nereus

    15.02.2017, 14:06

    @ Rybezahl
     

    Sind die Unterschiede bei der Geldentstehung wirklich so groß?

    Hallo Rybezahl!

    Wenn Du gestattest, beantworte ich zunächst nicht Deine Fragen, sondern ich weiche mal auf ein anderes Bank-und Kreditschöpfungsmodell aus, am Beispiel der Staatsbank der DDR.

    Im einstufigen Bankensystem der DDR hatte die Staatsbank das alleinige Recht zur Vergabe von Krediten bzw. zur Zuteilung von Kreditplafonds und zur Bargeldemission.

    Quelle: https://books.google.de/books?id=N7YBUAMA6OAC&pg=PA634&lpg=PA634&dq=staatsbank+ddr+bilanz&source=bl&ots=SgUA8z0RQc&sig=N__GagDXznQ2fAF1r_udxb-lKUE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjizeDlhJLSAhUE2SwKHSo5BMM4ChDoAQgaMAE#v=onepage&q=staatsbank%20ddr%20bilanz&f=false

    Das erleichtert den Blick auf das Geld ungemein, auch wenn Kritiker gleich um die Ecke laufen und schreien werden: Das Alu-Geld war nie Geld!

    Das ist mir allerdings Wurst, es geht zunächst um die Geldentstehung und was als Geld akzeptiert wird, ist zweifellos Geld, abseits zahlreicher und tiefschürfender Analysen und theoretischen Ableitungen.
    Wenn Kredite erzeugt, vergeben und rückerstattet werden, wenn Bargeldhalter mit diesem Geld bezahlen können, dann handelt es sich um Geld – Basta! [[zwinker]]

    Beides stellte Zentralbankgeld dar, eine eigenständige Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken gab es nicht.

    Aha, also nur die Staatsbank durfte Kredite bzw. Geld ausgeben und wieder vernichten.

    .. geldpolitische Instrumente, wie Refinanzierungspolitik und Offenmarktpolitik oder Mindestreservepolitik (waren) überflüssig.
    Geld wurde durch die Kreditvergabe der Staatsbank produziert und durch Kredittilgung bei der Staatsbank wieder vernichtet.
    Die Kreditbilanz der Staatsbank erfaßt – mit Ausnahme der Währungsreserven – die gesamtwirtschaftliche Geldmenge in Umfang und Struktur.

    Demnach wurde auch das Geld in der DDR über Kredite geschöpft.
    Nur erfolgte das eben nicht über Geschäftsbanken sondern NUR über die Staatsbank.
    Unterm Strich kommt aber dasselbe heraus, denn es spielt vorerst keine Rolle, ob eine Bank, 45 Banken oder 12.567 Banken Geld schöpfen – es geht nur um den Vorgang an sich.
    Nun zur Bilanz, die leider nur als Text verfügbar ist.

    Auf der Aktivseite der Kreditbilanz stehen die Entstehungskomponenten des Geldangebots.
    Kredite an die sozialistische und private Wirtschaft, an das Wohnungswesen sowie gesellschaftliche Organisationen und Einrichtungen, an Private und ab 1974 an Investitionsvorhaben, die vom Staatshaushalt zu tilgen waren und Staatsaufgaben darstellten.


    Also, das Geld der DDR fiel nicht vom Himmel oder wurde aus der Luft heraus erzeugt, sondern hatte eine wirtschaftliche Basis. Wie stark oder schwach diese war, spielt ebenso keine Geige, denn wenn man sich die Aktivposten der BuBa oder der EZB anschaut, sollte man besser dazu schweigen.

    Die Notenbank finanzierte auch den Staatshaushalt der DDR, denn die volkseigenen Betriebe waren Teile des Staates. Die Nebenposten, wie Währungsreserven, transferabler Rubel oder die Devisenbestände Privater lassen wir mal weg.

    Die Passivseite der Kreditbilanz enthält die Verwendung der Geldbestände für verschiedene Zwecke:
    die Bargeldbestände der Privaten, die Einlagen der Privaten, der sozialistischen und privaten Wirtschaft, der öffentlichen Haushalte und der Wohnungsbaugesellschaften sowie gesellschaftliche Organisationen und Einrichtungen.


    Wenn wir mal die unterschiedlichen Eigentumsverhältnisse von damals und heute bzw. der beiden deutschen Teilstaaten vernachlässigen - die aber ENTSCHEIDEND für die wirtschaftliche Dynamik sind (siehe China) - wurde die Geldschöpfung nicht viel anders als im Westen vollzogen.
    Das geschöpfte Geld basierte auf aktiven Krediten und das Bargeld bzw. die Einlagen wurden passiv verbucht.
    Meines Wissens hatte die Staatsbank sogar ein paar Tonnen Gold, aber die vergessen wir auch ganz schnell, da bedeutungslos.

    Durch die Planwirtschaft und das „Reinquatschen der SED“ war die Staatsbank aber immer unter Kontrolle des Staates und konnte so ihre Aufgaben nur unvollständig erfüllen. Das ist aber wieder ein anderes Thema.
    Die staatlich und willkürlich fixierten Preise trugen das Ihrige dazu bei, die reale Wirklichkeit zu verschleiern. Egal, es ging hier nur um den Prozeß der Geldschöpfung.

    Aufgabe der Staatsbank war daher allein die Steuerung der Geldmenge, um eine monetäre Über- oder Unterversorgung der Wirtschaft mit Bar- und Buchgeld zu verhindern.

    Klingt das nicht verdächtig nach den immer wieder vorgetragenen geldpolitischen Zielen von BuBa und EZB?

    Abgesehen vom Scheitern der sozialistischen Wirtschaft gegenüber dem westlichen, privaten und damit effizienteren System, waren die Unterschiede zwischen D-Mark und DDR-Mark so groß nicht, wenn wir auf die Geldentstehung abstellen.
    Und wenn die BuBa noch fremde Devisenreserven hält, dann ist das nur ein weiterer Aktivposten – nicht mehr und nicht weniger.

    Der einzige richtige Unterschied war die Konvertibilität in andere Währungen.
    Die „schwachmatige“ DDR-Mark konnte sich das schlichtweg nicht erlauben.
    Und wie war das einst mit der D-Mark?

    Vom 1. April 1954 an war es Devisenausländern gestattet, „beschränkt konvertierbare“ Konten in DM (der sogenannten Beko-Mark) zu eröffnen, auf die Deviseninländer Einzahlungen vornehmen durften. Die Konten wurden unverzinslich geführt und konnten zu Zahlungen in Drittländern verwendet werden. Bis zu 1500 Mark pro Jahr durfte jeder Bundesbürger in ausländische Währungen umtauschen; somit wurden Urlaubsreisen im Ausland bezahlbar.
    ..
    Seit dem 30. Juni 1958 waren die Deutsche Mark und die Guthaben der Beko-Konten frei konvertierbar.


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark

    D.h. über 10 Jahre war die D-Mark ebenfalls nicht konvertibel.
    War sie dann von 1948 bis 1958 etwa kein echtes Geld?

    Ich denke nicht, denn dieser Umstand ficht den Debitismus nicht an, soweit ich mich dunkel erinnere.

    Doch wenn das so ist, warum war dann die Ost-Mark kein echtes Geld?
    Ihre Erzeugung lief doch prinzipiell vergleichbar ab.

    Ein paar Schuhe von Deichmann für 19,95 € sind auch nur ein paar Schuhe wie die "Budapester", die etwas mehr [[zwinker]] kosten und vermutlich auch etwas länger halten. [[freude]]

    mfG
    nereus

    Rybezahl

    17.02.2017, 22:12

    @ nereus
     

    Interessantes Thema

    Hallo nereus!

    Ich habe mich nun noch extra mal informieren lassen beim Jagatee mit Schuss zwischen zwei Abfahrten. Der Unterschied ist, dass es Zinsfreie Kredite für den Hausbau gab. Jemand schüttete Beton auf den Baugrund und jemand anderes fand den Betonhaufen im versteinerten Zustand am nächsten Tag. So leicht lässt sich das persönliche Glück zerstören. Nur ein Einzelfall.

    Aber mal echt, der Kap. wird durch Eigentum definiert. Ich schätze, die Übergänge sind hier fließend. Je größer das Machtgebiet, desto mehr Anstrengungen müssen unternommen werden, die Macht zu erhalten. Der Sozialstaat ist so gesehen ein Machtinstrument.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    Centao

    15.02.2017, 09:40

    @ nereus
     

    Gold der ZB - Antwort erst zum WE

    Hallo @nereus!

    Danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Da ich auch noch einige der gen. Quellen von Dir dazu durchforsten möchte, wird es erst am Wochenende mit der Antwort.

    Viele Grüße aus dem Hamsterrad,
    CenTao

    Centao

    20.02.2017, 12:59

    @ nereus
     

    Fragen zum Nicht-Debitismus

    Hallo @nereus,

    ich habe in den genannten Quellen und zu den genannten Forengrößen nicht die für Dich wichtigen Gegenemeinungen zum Debitismus gefunden. Dagegen die aus der Pro-Ära. Z.B. Deine Untersuchungen zur Alten Testament als Quelle der Gewaltmetalle.

    Nun ja, es ist so, dass mich weitere Gelddefinitionen vs. Debitismus mangels bisheriger fehlenderLogik nicht überzeugt hatten, z.B. die Diskussionen mit moneymind und dem Studenten.., vs. dem debitistischen überzeugten Rest.

    >
    > Genau hier fängt das Problem schon an. Im debitistischen Sinne.
    > Alles was sich dieser Definition nicht unterordnet, existiert nicht oder
    > ist eine falsche Annahme.
    >
    Nun mit debitistischen Bezug ja. Sollte eine bessere Gelddefinition vorliegen, die die QE-Programme der ZB's besser real charakterisiert, immer her damit.


    > Gold als künstlich bewertete Sicherheit statt Leistungen durch
    > Unternehmen.., im Informationszeitalter?
    >
    > Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

    Doch an sich schon, nun wissen wir ja das es keine Sicherheiten gibt, ausser eventuellen Steuern. Dies hat aber CM seinerzeit zerlegt. Staatsschulden = keine Sicherheiten.

    > Im debitistischen Sinn war es zulässig – wenn auch krisenfördernd –
    > daß Schuldner Papiere emittieren ließen, bei denen klar war, daß sie
    > künftig nicht zu bedienen sind.

    Ja, absolut..;-)

    > Nun tritt anstelle der hohlen Zahlungsversprechen ein hochfungibler
    > Aktivposten und jetzt sind die Debitisten not amused.

    Also @nereus, ich bin nicht auf das Ende aus und suche noch den Ausgang..!

    > Die Diskussion hatten wir schon vor 15 Jahren als Reinhard Deutsch von
    > Geld aus dem Nichts sprach und heftige Gegenwehr erfuhr, weil das mit
    > „dem Nichts“ angeblich so nicht stimmte.

    Bitte mal den Link oder Suchwort dazu. Danke.
    >
    > Genau, und weil nur debitistisches Geld Geld ist, welches durch
    > Verschuldung in die Welt kommen muß, kann das mit dem Gold nicht
    > funktionieren.

    >
    > Genau das habe ich befürchtet.

    Es entspricht eben den hier erarbeiteten Ergebnissen.

    > Es ist ein Definitionsproblem, so wie Märkte, auf denen keinen Schuldgeld
    > zum Einsatz kommt, eben keine Märkte sind und eine Goldmünze kein
    > Zahlungsmittel ist, weil die nämlich ohne Schuld umlaufen kann bzw. deren
    > Schuld längst erloschen ist.
    > Doch da so etwas nicht in die Definition paßt, kürzen wir es einfach
    > raus.
    >
    > Gibt es diesen Käufer nicht, ist es schlicht "Falschgeld".
    >
    > Dann erkläre mir doch bitte einmal, warum die BuBa und alle anderen
    > Zentralbanken überhaupt Gold in ihren Aktivbeständen halten?

    Weil es einzig dem Vertrauen der Machtzirkel untereinander gilt.., nach Bretton-Woods.


    >
    > Bringt der Staat es in seine ZB-Bilanz nach Stelter ein, ist es die
    > Vernichtung von Vermögen, weil es bereits ausschließlich akkumuliertes
    > Geld aus vorheriger Zeit betrifft, das wiederum auf der Kreditseite
    > (zeitlich nachlaufend) fehlt.

    >
    > Das ist richtig und das ist doch auch Sinn der Übung.

    Das ist für den wirtschaften (Muss)Teil der Weltwirtschaft der Riun, so oder so. Es werden sämtliche Kreditsicherheiten gekappt.

    > Der inszenierte Inflationsschub ist selbstverständliche eine Vermögens-
    > und Schuldenvernichtung, aber eine die immer noch besser funktioniert, als
    > wenn alles unkontrolliert den Bach hinunter geht. Ich habe auch nie gesagt,
    > daß wir dadurch alle reicher werden. [[zwinker]]

    Läßt sich nicht kompensieren. Schuld ist der fallende EROI aller primären Energiequellen. Es gibt keine Möglichkeiten Öl für den 70-fachen Ptreis Deiner Goldbwertungen zu fördern und in den Energiekreislauf einzuspeisen. ETP verhindert eine künstliche zusätzliche Inflation.

    Wenn Du sehen willst was passiert mit Inflation siehe Venezuela.

    Die bereist erfolgte Kreditausschöpfung verbunden mit dem absolutem Energieoutput für die weltweite Güterlogistik und Verbrauch, macht eine Implosion der Kreditsicherheiten (für die Tage N + 1) unmöglich. Die Vermögensbasis ist an sich jetzt schon Banane, es weis nur noch keiner.., weil sich damit kein mehr an Energie erzeugen lässt. Deshalb versucht man es ja mit Energiesparen..;-)



    > Es ging um eine halbwegs erträgliche Krisenlösung. Besser Fuß ab, als
    > Kopf ab.

    Ich war das halbe Wochenende im Wald, es war kalt und gesehen habe ich vier Rehe und einen Hasen..

    >
    > Seine Steuereinnahmen brechen sofort ein, weil diese ausschließlich
    > auf unternehmerischen Verbindlichkeiten ggü. Staat und Dritten
    > Finanzintermdiären ruhen. Deren Kreditwürdigkeit ist durch die
    > Unterbrechung der Verbindlichkeitskette der Finanzintermediäre
    > (Kreditgeber) ebenfalls ruiniert, (siehe Bankendomino). Die müssen
    > nämlich mit echtem Geld arbeiten.

    >
    > Mit echtem Geld – also den bisherigen Luftbuchungen, die jedoch
    > debitistisch statthaft waren. Ich fasse es nicht.
    > Staats- und Ramschanleihen sind Sicherheiten, aber Gold ist dagegen keine.
    > [[hae]]

    Ok, Gold ist dann Sicherheit solange es debitistisches Geld und Bewertung gibt. Nach der Hasso'schen Lebenserfahrung alles gut..

    >
    > Bezahlt der Staat seine verbrieften Schulden aus nicht dem
    > Kreditkreislauf! entnommenen Einnahmen selbst, kann das Wirtschaften =
    > Atmen der Industriegesellschaft eingestellt werden. Alles Hamsterradler
    > können nun nach Hause gehen.., weil die Forderungshalter (Mediäre)
    > rechtlos gestellt wurden.
    > - Kreditwürdigkeit des Staates wäre perdü.

    >
    > Das ist sie doch schon längst!

    Ja, aber hier vertrauen wir alle noch..;-)

    > Der Staat ist ein Zombie, wie auch die privaten Großbanken, die eine
    > riesige Show aufführen, daß alles in bester Ordnung sei.
    > Es wird doch nur noch der Schein auf betrügerische Art aufrechterhalten.
    > Und warum funktioniert das überhaupt?
    > Weil die meisten Teilnehmer dem System noch VERTRAUEN und diesem somit
    > Kredit geben. Endlich blinkt mal kurz das wirkliche Geheimnis des Kredits
    > auf.
    >
    > Ja, ohne fehlende Definitionen und eingehende Erläuterungen gegen die
    > debitistische Sichtweise zum Geld- und Staatsschuldenbegriff ist der
    > Artikel Mickey-Mouse.

    >
    > Mein lieber CenTao, Dir ist aber schon bekannt, daß Herr Stelter 1990/91
    > mit einer Dissertation zum DEBITISMUS bei Fredmund Malik promovierte?
    > Er war einer der Ersten, die das Thema überhaupt in die Öffentlichkeit
    > brachten.
    > Bei Bedarf bitte hier entlang zum alten Forum:
    > http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=352803
    >
    Hier verweis eich mal auf @Silke.., der Beitrag gehört imho in die Sammlung.

    > Es fehlt an allen wichtigen Details und Deine Frage was
    > Steuerbezahlung mit dem Blutmetall (dottore - Gold gab ich für Eisen) Gold
    > zu tun haben soll, zeigt auf dass Du die (revolutionäre) Machtbindung
    > (Rechte) an den Geldbegriff von PCM noch nicht verinnerlicht hast.., oder?
    >

    >
    > Ja, und das werde ich auch nie verinnerlichen, weil es in dieser Dogmatik
    > auch nie gestimmt hat.

    Gut, wie gesagt bringe mir die Verweise dazu. Ich freue mich ja auch über Gegenmodelle..

    > Aus der einst analytisch brillianten Theorie ist eine Religion geworden,
    > die nichts mehr neben sich bestehen lassen will.
    > Das wurde mir bei den Diskussionen mit Reinhard Deutsch, mit @Diogenes,
    > mit @Dimi und vielen anderen bewußt, denn da wurden von den
    > Hardcore-Debitisten abenteuerliche Thesen aufgestellt.
    >
    > So wurden Erfindungen genialer Denker auf ihr Urschuldproblem reduziert.
    > Nur weil sie knapp bei Kasse waren und besser leben wollten, entsprang
    > ihrem Hirn die große Idee.
    > Da wurde z.B. auch behauptet, daß im Sozialismus keine Märkte
    > existierten, weil es dort kein echtes Geld sondern nur Bezugsscheine gab.
    > Darüber kann man sicher diskutieren.
    > Doch gleichzeitig behauptet die Hardcore-Fraktion, daß echtes Geld nur
    > aus machtinduzierten Steuermitteln herleitbar ist – zwangsweiser
    > Verschuldung der Untertanen (Urschuld), die aus Angst vor dem
    > machtbewehrten Staatsmonster fleißig ihre Runden drehen.
    >
    > Na, da haben wir doch schon einmal eine grundlegende Voraussetzung für
    > echtes Geld, nicht wahr?
    > Kontraktschulden ergaben sich aus den Arbeitsverträgen und denen zwischen
    > Staatsbürokratie und Kombinaten/Betrieben.
    > Die religiöse Schuld ergab sich aus dem unverbrüchlichen Klassenbündnis
    > zwischen SED und KPdSU und mußte nur durch Daueranwesenheit des Abgaben
    > schuldners im Staatsgebiet „beglichen“ werden. [[zwinker]]

    Naja schon so lange her.., da müssten wir mal darüber nachdenken..
    >
    > Damit hatte der Sozialismus doch die Grundlage der debitistischen Theorie
    > zu 100 % erfüllt! [[lach]]

    Nun er ging ja schlicht pleite..


    > Die Arbeiterklasse drehte sich im Hamsterrad, generierte Steuereinnahmen,
    > die dann die Parteibürokratie nach entsprechenden Abzügen wieder als
    > „Wohltat“ über dem Volke ausgoss.
    > Der einzige Unterschied war, daß es sich bei der Alu-Mark um eine
    > Binnenwährung handelte, doch das ist auch keine explizierte Forderung des
    > Debitismus.
    > Von Privateigentum ist im Debitismus nämlich überhaupt keine Rede nur
    > von Eigentum an sich und staatlich garantiertem Besitzrecht!
    > Das gab es in der DDR auch. Wir waren alle Besitzer unserer Wohnung.
    > Ein staatliches Gewaltmonopol gab es ebenso und was für eines.
    > [[freude]]
    >
    > Ist Dir das etwa noch nie aufgefallen?
    > Hast Du Dir das Zentralgestirn des Debitismus eigentlich schon mal richtig
    > angeschaut?
    > Das Tributgebiet und die Tributpflichtigen waren im Ostblock glasklar
    > definiert.
    > Die Abgabenschuld wurde ohne Wenn und Aber und ganz ohne Steuerberater
    > erfüllt!
    > Die Vorverschuldung des Staates war eine mit Ewigkeitswert und wurde nie
    > hinterfragt.
    > Wozu auch. Das Vertrauen stand festgemauert in der Erde. [[lach]]
    >
    > Einige Machthaber nahmen halt Gold oder Silber (China) als
    > Steuermittel = Geld, weil kreditfähig gegen Zins und Verbriefung von
    > "Rechten". Forderungen sind also auch Rechte!

    >
    > Nahmen halt auch Gold .. ah ja.
    > Damit wir uns recht verstehen, daß Machthaber Steuern eintreiben wollen,
    > ist völlig unstrittig zwischen uns.
    >
    > Öl, als der chemische Energiespeicher, als neue ZB-Einlage unserer
    > Gesellschaft wäre diskussionswürdig (ETP). So müssten Schulden neu
    > bewertet werden, da uneinbringlich.., aber bitte nicht mit kredit-und
    > nutzlosem (Edel-)Metall.

    >
    > Kredit- und nutzloses Edelmetall!

    Sieh Dir einfach mal die Bewertung von Apple und wieviel Unzen dies gerade sind.., die Menschen arbeiten primär für die Grundbedürfnisse und nicht für Gold. Gold als Handelsgut setzt eine Wertspeichermöglichkeit in Form eines solventen Abnehmers zu späteren Zeitpunkt voraus.

    > Dieser Halbsatz ist geradezu ernüchternd und entlarvend!
    >
    > Gold ist die beste Sicherheit, die man sich für einen Kredit überhaupt
    > vorstellen kann, weil es eben NICHT auf zweifelhaftem Vertrauen (abgeleitet
    > vom lateinischen credere „glauben“ und creditum „das auf Treu und
    > Glauben Anvertraute“; engl. credit oder loan = Leihe) von Menschen
    > beruht, sondern seine Wertbeständigkeit nicht nur aus seinen famosen
    > Eigenschaften generiert, sondern vor allem aus seiner Zeitlosigkeit!
    >
    > mfG
    > nereus

    Gold, was tut es, es glänzt goldig.., warum haben es die alten Hochzivilisationen Amerikas nicht als Währung eingesetzt?

    Gruß,
    CenTao

    Rybezahl

    13.02.2017, 19:09

    @ nereus
     

    Staatsschulden das Hauptproblem?

    > Daher frage ich Dich nochmals, warum der Goldaufwertungs-Trick nicht
    > funktionieren soll?
    > Nur weil @dottore seiner früheren These inzwischen abgeschworen hat?

    Hallo nereus!

    Neben den anderen Bedenklichleiten deshalb, weil das Staatsschulden-Problem nicht das Hauptproblem ist. Sondern deshalb, weil, selbst wenn dieses Problem gelöst werden sollte, der Staat mangels zusätzlicher freiwilliger Verschuldung "im Ländle" bisher eben nur die Option der Konjunkturprogramme hat. Also alles wie vorher, nur sozialistischer. Oder warum sollte der frisch entschuldete Häuslebauer noch ein Haus bauen? [[zwinker]]

    Freilich ist eine Apokalypse nicht wünschenswert und ich bin auch der Meinung, wir alle werden alles tun, um das zu vermeiden ("Alle versichern allen, dass niemandem etwas passiert"). Also letztlich Sozialismus bekommen. Die Frage ist nur, ob das Volk mitspielt oder vorher alles kurz und klein schlägt.

    Mit träumte es vor einiger Zeit mal davon... war auch nicht schlimmer als jetzt.

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 19:42
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 19:58)

    @ Centao
     

    Hier einer, der dir wahrscheinlich recht geben würde


    Cash is King

    Bargeld ist das beste Zahlungsmittel
    (gab es hier nicht mal jemanden, der etwas Ähnliches behauptet hatte?)

    [image]
    http://postcollapse.blogspot.de/2017/01/cash-is-king.html#more

    - warum eine Inflation nicht mehr möglich ist
    - es gibt keine sicheren Anlagen (Hört ihr? KEINE!)
    - der Verlust der Tragik

    Fazit: Es ist genau andersrum, wie hier einige in ihrem Wahn wähnen.

    Was macht einer mit Gold?
    Richtig!
    Er sucht sich jemanden, der ihm Bargeld dafür gibt!


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Centao

    12.02.2017, 00:41

    @ Mephistopheles
     

    Lernen aus Krisengebieten!

    Wo er recht hat...

    Essen, Wasser, Alk, junge Weiber, Holz, Tabak, Steroide, Mumpels..;-)

    Und noch eine Sache, bisherige nationale Abwertungen und Goldbindungen waren halt nur national..

    Goldvorräte sollen verkauft werden können, als Krisenmittel. Nur dafür sind die Haltungen gut.

    Gruß,
    CenTao

    LePenseur

    Homepage

    10.02.2017, 15:25

    @ Mephistopheles
     

    ... und was Kollege Mephistopheles gern verschweigt ...

    ... ist folgendes:

    > Die gesamten in 70 Jahren seit Bestehen der BRD angesammelten
    > Goldreserven
    > von 3.433 t haben bei einem aktuellen
    > Goldpreis
    > von 37,17 €/g etwa einen Wert von 125 Mrd. € und entspricht etwa einem
    > Fünftel der TargetII-Forderungen.
    >
    > Das ist in etwa derselbe Betrag, den die Wirtschaft der BRD gegenwärtig
    > in etwa 2 Wochen erwirtschaftet.
    >
    > Tolles Ergebnis: 70 Jahre schutteln und dann Reserven für gerade 2
    > Wochen!
    >
    > Was die Goldbugs, die auch gerne von einem Neustart fabulieren, weiterhin
    > gerne verschweigen, ist, wenn die BRD mit diesen Goldreserven neu starten
    > müsste, dann ginge das lediglich mit etwa 1/10 des heutigen Niveaus. Eine
    > Umstellung auf eine Goldwährung wäre also eine größere Katastrophe als
    > WK II.

    Sorry, das ist eine ziemlich unbedarfte Milchmädchenrechnung!

    1. Denn durch einen weltweiten Umstieg auf einen Goldstandard stiege der Goldpreis (der derzeit von den Zentralbanken manipulativ niedrig gehalten wird) rasant auf ein realistisches Maß, und das wäre halt ein Vielfaches des jetzigen "Preises". Vielleicht nicht gleich auf das das 10-fache, sondern vielleicht "nur" das 7-8-fache. Aber jedenfalls von Ihrem Katastrophenezenario meilenweit entfernt.

    2. auch in Zeiten des Goldstandards war es nie der Fall, daß das gesamte Vermögen quasi "gespiegelt & noch ein zweites Mal" in Goldvorräten im Tresor lag. Sondern daß der Bargeldumlauf (abgesehen von Scheidemünzen) entweder in gold geprägt oder in Gold gedeckt war. Das mit dem Bruttonationalprodukt eines Landes gleichzusetzen ist ... ähm ... wie drücke ich das jetzt höflich aus [[zwinker]] ...?

    ---
    LePenseur

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 16:46
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 18:03)

    @ LePenseur
     

    Hab ich da etwa in ein Goldwespnetz gestochen?

    > Sorry, das ist eine ziemlich unbedarfte Milchmädchenrechnung!
    >
    > 1. Denn durch einen weltweiten Umstieg auf einen Goldstandard stiege der
    > Goldpreis (der derzeit von den Zentralbanken manipulativ niedrig gehalten
    > wird) rasant auf ein realistisches Maß, und das wäre halt ein Vielfaches
    > des jetzigen "Preises". Vielleicht nicht gleich auf das das 10-fache,
    > sondern vielleicht "nur" das 7-8-fache. Aber jedenfalls von Ihrem
    > Katastrophenezenario meilenweit entfernt.

    Ja. Deine Arbeitskraft würde im Verhältnis zum Gold etwa um den Faktor 10 oder 7-8 entwertet.

    > 2. auch in Zeiten des Goldstandards war es nie der Fall, daß das gesamte
    > Vermögen quasi "gespiegelt & noch ein zweites Mal" in Goldvorräten im
    > Tresor lag. Sondern daß der Bargeldumlauf (abgesehen von Scheidemünzen)
    > entweder in gold geprägt oder in Gold gedeckt war. Das mit dem
    > Bruttonationalprodukt eines Landes gleichzusetzen ist ... ähm ... wie
    > drücke ich das jetzt höflich aus [[zwinker]] ...?

    Es gibt keinen Bargeldumlauf und ich habe mich auch nie auf so einen Schmarrn bezogen.
    Das BIP ist sehr wohl abhängig von der Verschuldungsfähigkeit. Und Schulden, die real (mit Gold) gesichert werden müssen statt mit fiktiven Werten, können eben nicht todemoon wachsen.

    Ich erinnere mich noch an die Internetblase Anfang des Jahrtausends.
    Wie viele Kunden hat die Telefongesellschaft (a)? Wie viel vertelefoniert (Internet) der Kunde im Jahr im Schnitt (b)? Was ist die durchschnittliche Restlebenserwartung der Kunden (c)?
    Der Wert der Telefongesellschaft (Aktienwert) ist also a*b*c. Einfache Rechnung ==> Das ist dann auch die Summe, mit der die Telefongesellschaft maximal verschuldungsfähig ist.

    Mittlerweile sind es aber keine Telefongesellschaften mehr, sondern Staaten mit NULL Sicherheiten, die bis ins Unendliche verschuldet werden.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    LePenseur

    Homepage

    10.02.2017, 17:25
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 18:02)

    @ Mephistopheles
     

    Mit dem Schluß Ihrer Antwort

    ... cher Mephistopheles,

    > Mittelerweile sind es aber keine Telefongesellschaften mehr, sondern
    > Staaten mit NULL Sicherheiten, die bis ins Unendliche verschuldet werden.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    haben sie aber bereits den besten Grund für eine Rückkehr zum Goldstandard geliefert: Schuldenexzesse funktionieren darin nämlich einfach nicht, da Gold (im Gegensatz zum Fiat-Money der Zentralbanken) nicht beliebig vermehrbar ist. Womit auch die Verschuldungsfähigkeit von Staaten limitiert ist.

    Daß uns jetzt die Schei*e der vorherigen Jahrzehnte, in denen auf diese simplen Tatsachen in keynesianischer Besoffenheit "vergessen" wurde, auf den Schädel fliegt: ja, das ist leider so. Ob mit ob ohne Goldstandard wird das kein Honiglecken!

    Aber ohne Goldstandard geht der Lemmingswahnwitz unserer Politruks nach dem Reset-Knopf 1 zu 1 weiter ...

    ---
    LePenseur

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 19:48
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 10.02.2017, 19:59)

    @ LePenseur
     

    Was will einer mit Gold schon anfangen außer....

    außer, dass er sich jemanden sucht, der ihm Bargeld für sein Gold gibt.

    Aus diesem Grund wird es niemals wieder eine Rückkehr zum Goldstandard geben.
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=428481&page=0&order=time&descasc=DESC&category=0

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Hasso

    E-Mail

    10.02.2017, 20:10
    (editiert von Hasso, 10.02.2017, 20:43)

    @ Mephistopheles
     

    Faktencheck: Das hatten wir doch schon ganz ausführlich seit 2003ff

    > außer, dass er sich jemanden sucht, der ihm Bargeld für sein Gold gibt.
    >

    Hallo Meph,
    seit 2003 bis heute hatten meine netten Sparkassen-Goldbugs immer und sofort Zeit für mich und zahlten problemlos "Geld fürs Gold" aufs Girokonto... nur müde 0,8% vom Goldspot wollten sie für ihre Bemühungen behalten.

    AU rüber schieben, unterschreiben, bisschen intelligenten Smalltalk über die Weltlage machen und Tschüss.
    Ich musste nicht mal "beim Bauern betteln gehen", was mir 100fach hier im Forum prophezeit wurde[[freude]]
    Das sind doch ganz olle Kamellen mit langem Bart...

    Sofort danach (schon auf der Rückfahrt) konnte ich mir "fürs Gold" was kaufen gehen.
    Allerdings habe ich erst ab 2011 bis heute "AU verkauft"... davor seit 2003 immer kräftig "gekauft", gegen die spucke-gleichen gelben Argumente wie Deine von Heute[[top]]

    Diese wunderbare Geschäftsbeziehung besteht nun trotz aller Gelber Unkerei ungebrochen seit 14 Jahren.
    Ich denke, das geht noch ein paar Jahre weiter so... einen "Zusammenbruch" können Schulz, Trump und Co. aktuell aber gar nicht brauchen[[freude]]
    Außerdem sind mein lieber Putin[[herz]] und die Russen beim Gold immer und jederzeit auf der "Käuferseite"... die Rente ist also sicher[[top]]
    Weitermachen... aber nicht rumärgern!
    Hasso

    LePenseur

    Homepage

    10.02.2017, 20:17

    @ Mephistopheles
     

    Ach, herrje! Wer will bloß mein Gold? Muß ich doch glatt wegwerfen ....

    Cher Mephistopheles,

    Ihre Sorgen

    > außer, dass er sich jemanden sucht, der ihm Bargeld für sein Gold gibt.
    >
    > Aus diesem Grund wird es niemals wieder eine Rückkehr zum Goldstandard
    > geben.
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=428481&page=0&order=time&descasc=DESC&category=0
    >
    > Gruß Mephistopheles

    ... und das Geld vom Rothschild möcht' ich haben, wie man in Wien so treffend sagt.

    Ja, wenn ich auf der einsamen Südseeinsel strande, ist bspw. ein (funktionierendes) Satellitenhandy, mit dem ich Hilfe holen kann, mehr wert, als ein Tresor voller Goldbarren. Aber halt nur dort.

    In realen Verhältnissen hat es in den letzten fünf Jahrtausenden noch nie Probleme gegeben, für Gold andere nötige Dinge einzutauschen: "Geld" sowieso, aber auch Immobilien, oder Flugtickets zur Emigration, Nahrungsmittel im Jahr 1945 etc. etc.

    Ich mache mir exakt NULL Sorgen, daß ich mein Gold nicht zweckmäßig verwenden kann, wenn's drauf ankommt. Denn, um Joki Kirschner leicht adaptiert zu zitieren:

    „Gold macht glücklich, wenn man rechtzeitig d’rauf schaut, daß man’s hat, wenn man’s braucht.“

    ---
    LePenseur

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 22:27

    @ LePenseur
     

    Aber nicht doch!

    > Ich mache mir exakt NULL Sorgen, daß ich mein Gold nicht zweckmäßig
    > verwenden kann, wenn's drauf ankommt. Denn, um Joki Kirschner leicht
    > adaptiert zu zitieren:

    Vielleicht machst du irgendjemanden eine Freude mit deinem Gold.

    > „Gold macht glücklich, wenn man rechtzeitig d’rauf schaut, daß
    > man’s hat, wenn man’s braucht.“

    Wie dieser unbekannte Spender zum Beispiel:

    [image]
    http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/millionenschatz-goldfund-beim-gassigehen/9539666.html

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Rybezahl

    10.02.2017, 22:43

    @ Mephistopheles
     

    Klimpergeld ist immer gut, weil es das schon so lange gibt

    Es reicht ja schon der Silbertaler. So schnell schwindet das Vertrauen in diesen Plunder in den meisten denkbaren Fällen nämlich nicht, jedenfalls nicht von jetzt auf gleich. - Auch als Altersvorsorge.

    ---
    Ich bin ein Lump

    Hasso

    E-Mail

    10.02.2017, 23:08
    (editiert von Hasso, 10.02.2017, 23:23)

    @ Rybezahl
     

    Wer bekam heute mehr als EINEN 20-Euro-"Bremer Stadtmusikanten"?

    > Es reicht ja schon der Silbertaler. So schnell schwindet das Vertrauen in
    > diesen Plunder in den meisten denkbaren Fällen nämlich nicht, jedenfalls
    > nicht von jetzt auf gleich. - Auch als Altersvorsorge.

    Hallo Rybe,
    genau so ist es... aber @Meph wollte heute keinen brandneuen 20-Euro-"Bremer Stadtmusikanten" (Silberwert aktuell ca. 10,60 Euro inkl. fiktiver MwSt) abfummeln. Das waren "früher" die legendären 925-Sterling-10er[[top]]

    Heute (10.2.) war die Erstausgabe der "Musikanten".
    Ich stand zu Mittag nacheinander als "Stammkunde" an meinen zwei Sparkassen-Schaltern und wollte wie üblich jeweils zwei Stück haben... ohne Reservierung.
    War bei den neuen 20ern bis dato nicht nötig, denn es gab bisher 1-2 Stück für Jedermann.

    Ich bekam in Summe nur einen einzigen müden AG-Taler... wie vor ein paar Jahren beim großen "AG-Hype"[[sauer]]
    "Es tut mir leid, aber die Nachfrage war heute sehr stark...[[sauer]]"

    So läuft das aktuelle EM-Business[[top]]
    Gute Nacht
    Hasso

    Rybezahl

    10.02.2017, 23:16

    @ Hasso
     

    Als ich so darüber grübelte

    Hallo Hasso!

    Als ich so darüber grübelte, da habe ich doch an dich gedacht. Ich habe nämlich mal gelesen, dass du Silber-DM sammelst. Und ich fand, das würde noch besser als z.B. Krügerrand sein. Das ist viel besser (nicht in Ö, aber in DE)!

    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    Ich bin ein Lump

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 23:09

    @ Rybezahl
     

    Was ihr Gscheiterles alle drei übersehen habt:

    Gold mag zwar sehr nützlich sein, aber nicht unbedingt für den Eigentümer.

    Gerüchteweise soll es sogar der häufige Grund für vorzeitiges Frühableben der eigentlichen Eigentümer gewesen sein, was ich auch bei diesem Münzfund vermute.

    @Hasso: Hoffentlich wisssen deine drei geliebten Töchter genauestens, wo sich das Gold findet im Falle eines Falles. [[herz]]

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Hasso

    E-Mail

    10.02.2017, 23:34
    (editiert von Hasso, 10.02.2017, 23:47)

    @ Mephistopheles
     

    Nun holst Du aber die älteste Anti-EM-Schmonzette aus der Mottenkiste...

    > Gold mag zwar sehr nützlich sein, aber nicht unbedingt für den
    > Eigentümer.
    > Gerüchteweise soll es sogar der häufige Grund für vorzeitiges
    > Frühableben der eigentlichen Eigentümer gewesen sein, was ich auch bei
    > diesem Münzfund vermute.

    Hallo Meph,
    nun holst Du aber die älteste Anti-EM-Schmonzette raus, um den schönen "Erfolg der Anderen" madig zu machen[[sauer]]
    Das ist ja fast wie mit den MSM gegen Trump (...vormals Putin)[[freude]]

    > @Hasso: Hoffentlich wisssen deine drei geliebten Töchter genauestens, wo
    > sich das Gold findet im Falle eines Falles. [[herz]]

    Meine älteste Tochter ist Rechtsanwältin.
    Die habe ich in jeden einzelnen Euro, jede Aktie und jedes EM-Versteck (für den kleinen Rest) eingeweiht... sie hat alles genau aufgeschrieben und beglaubigt.
    Die weiß alles, sogar welches Lied auf meiner Trauerfeier abgespielt werden soll[[top]]
    Genug für Heute... ab ins Bett!
    Hasso

    siggi

    11.02.2017, 22:34

    @ LePenseur
     

    Ein Forist mit Durchblick.

    > 1. Denn durch einen weltweiten Umstieg auf einen Goldstandard stiege der
    > Goldpreis (der derzeit von den Zentralbanken manipulativ niedrig gehalten
    > wird) ......

    [[top]]

    LG

    siggi

    ---
    Die Beklagten und andere Händler-Banken haben "groß angelegte Eigenhandel Handelsaktivitäten" in den Futures und OTC-Märkten, welche "in den letzten paar Jahren zu dem Abwärtstrend des Goldpreises beigetragen haben." UNITED STATES DISTRICT COURT

    Silke

    12.02.2017, 11:16

    @ siggi
     

    "Die Sachwertfreaks verstehen nicht, dass ihre Sachwerte mit Geldeinheiten bewertet werden,...

    Lieber siggi,

    ...gelbe Ahnung?

    ...dass diese Geldeinheiten systematisch einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. Kreditnachfragen) entstehen können. Schulden runter und Sachwerte rauf funktioniert nur für einzelne Marktsegmente, nicht auf das Gesamtsystem bezogen. Wo kommt die EInheit her, in der Sachwerte bewertet werden? Richtig, einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. aus ihrer Finanzierung, aus Verschuldungen).
    Eine Umlaufgeschwindigkeit gibt es eben nicht, wenn man die Finanzierung und damit verknüpfte Geldentstehung systematisch verstanden hat. Das Guthaben läuft nicht umher. Es ist nur ein ... man könnte sagen ... "Zustand des gut habens" der seinen Halter wechselt. Jeder der an rollende Taler denkt hat noch etwas vor sich."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387133

    "Kein Gut (bzw. keine Sicherheit) wird konkret bewertet, weil es ein Gefühl der Brauchbarkeit gibt! Alles wird konkret bewertet, weil es einen Preis gibt, der dies ausdrücken muss! Eigentum wird gepreist und der Preis wird in umlauffähig gemachten Schulden (Geld als Träger dieser Eigenschaft) ausgedrückt! In jedem Kontrakt, in jeder Bilanz, in jeder Cash-Rechnung und Planung einer Mehrwertgewinnung. Dieser Preis ist von der Nachfrage aus der Verschuldung des Publikums abhängig. Solange neue Schulden im Zeitpunkt 2011 umlauffähig (zu Geld) gemacht werden, solange stellt sich einem zeitlich (dem nachgelagerten Angebot/Produktion) die Möglichkeit zur Aufwertung."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=257281

    Wir leben im Debitismus und nicht in Eldorado.
    Gold macht nur in einer Form Sinn (siehe "Gewaltmetall Gold").

    "Warum es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Goldstandard und dem heutigen System gibt".

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Centao

    12.02.2017, 14:22

    @ Silke
     

    Links, die ich auch zur Replik gesucht hatte, danke! (oT)

    [ kein Text ]
    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.02.2017, 14:30

    @ Silke
     

    Die Schuldsummenfreaks verstehen nicht, dass die Geldeinheiten von der EZB und FED bei Bedarf mit ein paar Mausklicks erzeugt werden.

    > Lieber siggi,
    >
    > ...gelbe Ahnung?
    >
    > ...dass diese Geldeinheiten systematisch einzig und allein aus
    > Schuldsummen (d.h. Kreditnachfragen) entstehen können. Schulden runter und
    > Sachwerte rauf funktioniert nur für einzelne Marktsegmente, nicht auf das
    > Gesamtsystem bezogen. Wo kommt die EInheit her, in der Sachwerte bewertet
    > werden? Richtig, einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. aus ihrer
    > Finanzierung, aus Verschuldungen).
    > Eine Umlaufgeschwindigkeit gibt es eben nicht, wenn man die Finanzierung
    > und damit verknüpfte Geldentstehung systematisch verstanden hat. Das
    > Guthaben läuft nicht umher. Es ist nur ein ... man könnte sagen ...
    > "Zustand des gut habens" der seinen Halter wechselt. Jeder der an rollende
    > Taler denkt hat noch etwas vor sich."
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387133
    >
    > "Kein Gut (bzw. keine Sicherheit) wird konkret bewertet, weil es ein
    > Gefühl der Brauchbarkeit gibt! Alles wird konkret bewertet, weil es einen
    > Preis gibt, der dies ausdrücken muss! Eigentum wird gepreist und der Preis
    > wird in umlauffähig gemachten Schulden (Geld als Träger dieser
    > Eigenschaft) ausgedrückt! In jedem Kontrakt, in jeder Bilanz, in jeder
    > Cash-Rechnung und Planung einer Mehrwertgewinnung. Dieser Preis ist von der
    > Nachfrage aus der Verschuldung des Publikums abhängig. Solange neue
    > Schulden im Zeitpunkt 2011 umlauffähig (zu Geld) gemacht werden, solange
    > stellt sich einem zeitlich (dem nachgelagerten Angebot/Produktion) die
    > Möglichkeit zur Aufwertung."
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=257281

    Bis hieher kann man 100pro zustimmen.

    > Wir leben im Debitismus

    Eben nicht. Wir leben im Postdebitismus, seitdem Zentralbanken Anlagen zum Nennwert aufkaufen und ihre Bilanzen damit verlängern.

    und nicht in
    > Eldorado.
    > Gold macht nur in
    > einer
    > Form Sinn (siehe
    > "Gewaltmetall
    > Gold").
    >
    > "Warum es
    > keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Goldstandard und dem
    > heutigen System gibt
    ".

    Das heutige System ist eben nicht mehr das System von ehemals, als Gestern noch Heute war.
    Dieser kleine fulminante Unterschied scheint dir entgangen zu sein.

    > Liebe Grüße
    > Silke

    Liebesgrüße [[herz]] [[zigarre]] Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Orlando

    Homepage E-Mail

    12.02.2017, 15:14
    (editiert von Orlando, 12.02.2017, 15:17)

    @ Mephistopheles
     

    Wie kommst Du darauf?

    > Eben nicht. Wir leben im Postdebitismus, seitdem Zentralbanken Anlagen zum
    > Nennwert aufkaufen und ihre Bilanzen damit verlängern.

    Fett von mir.

    Das PSPP des Eurosystems ("Public Sector Purchasing Programme") kauft auf dem Sekundärmarkt, also zu Börsenpreisen, nicht zu Nominalen.

    Vgl.:
    https://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/oj_jol_2015_121_r_0007_en_txt.pdf

    Sonst würde es auch nicht funktionieren, denn es sollen ja die Gläubiger mit Liquidität versorgt werden.

    Wobei ich um Verzeihung bitte, die Narrativen mit Fakten stören zu müssen.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.02.2017, 16:42

    @ Orlando
     

    Narrative und Fakten

    > > Eben nicht. Wir leben im Postdebitismus, seitdem Zentralbanken Anlagen
    > zum
    > > Nennwert
    aufkaufen und ihre Bilanzen damit verlängern.
    >
    > Fett von mir.
    >
    > Das PSPP des Eurosystems ("Public Sector Purchasing Programme") kauft auf
    > dem Sekundärmarkt, also zu Börsenpreisen, nicht zu Nominalen.
    >
    > Vgl.:
    > https://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/oj_jol_2015_121_r_0007_en_txt.pdf
    >
    > Sonst würde es auch nicht funktionieren, denn es sollen ja die Gläubiger
    > mit Liquidität versorgt werden.
    >
    > Wobei ich um Verzeihung bitte, die Narrativen mit Fakten stören zu
    > müssen.

    Fakt ist der Wert, den die Anleihen jetzt hätten, wenn die Zentralbank mit den unendlich tiefen Taschen nicht zugekauft hätte.
    Narrativ ist der Börsenpreis nach dem Zukauf der Zentralbank.

    Ich weiß, das ist schwierig zu verstehen. Die Wahrheit kommt immer dann auf, wenn die Zentralbank versucht, den angesammelten Müll wieder zu verkaufen. Und weil sie das weiß, deswegen versucht sie erst erst nicht einmal.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Silke

    12.02.2017, 20:51
    (editiert von Silke, 12.02.2017, 21:49)

    @ Mephistopheles
     

    "Technische und systematische Sichtweisen"

    Lieber Meph,

    Viele richtige Gedanken von dir zum Golde. Dann hakt es aber wieder.
    Die Reflationierungsversuche per Anleihekauf schenken dem System Zeit auf Kosten von Vertrauen=Stabilität.

    Die Idee ist nicht gerade neu:
    "Theoretisch geht - wie oft genug gesagt - eben alles. Und jedermann kann als Notenbank jede wie auch immer gewünschte Inflation fabrizieren. Und zwar dadurch, dass Staatstitel (fremde und eigene) in die Aktivseite genommen werden, am besten direkt von den Staaten selbst reingenommen, das erspart den mühsamen (und heute noch beschrittenen) Weg über den"Kapitalmarkt"."
    @dottore
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=44075

    > > Wir leben im Debitismus
    >
    > Eben nicht. Wir leben im Postdebitismus, seitdem Zentralbanken Anlagen zum
    > Nennwert aufkaufen und ihre Bilanzen damit verlängern.


    Schau dir noch einmal den Disput der Kollegen @A. und @P. an
    z.B. ab hier:
    "Dort (http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334150) hatte ich dir detailliert erklärt, weshalb ein Überwinden der Fristigkeit (Zentralbank kauft einfach mal an) zum System Error führt.
    Mein dortiges Fazit: "Die Zentralbanken können die Laufzeit des Systems durch kontrollierte und nur langsam merkliche Bilanzausweitungen verlängern, aber nicht durch Bilanzausweitungen eine Lösung anbieten, die Fristigkeiten und befristete geldpolitische Instrumente überflüssig machen."
    @Ashitaka
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=353887

    Warum denn nicht?
    Guckst du weiter:
    > unbefristete Zentralbankliquidität
    > Ein Aspekt, den Du unterschlägst, ist die Tatsache, dass Zentralbanken
    > Geld ja nicht nur befristet zur Verfügung stellen.
    "Ja, technisch geht dies einwandfrei. Systemisch kann es sich keine Zentralbank erlauben, eine Geldpolitik durch unbefristete Bilanzausweitungen zu betreiben. Warum? Weil durch den Ankauf das Wesen des Schuldgeldsystems und damit jegliche Voraussetzung für das Entstehen von Werten (den Paritäten) gefährdet wird. Das für die Bewertung benötigte Geld ist nichts einseitiges. Kauft die ZB immer zu per Bilanzausweitung, schafft sie keine Werte, sondern sie vernichtet diese. Den zusätzlichen Geldsummen, die ihren Weg durch Bilanzausweitung ins System finden, stehen keine Schulden gegenüber, d.h. die Zentralbank nimmt nicht Kredit auf, um den Ankauf zu tätigen, sondern sie schüttelt einfach das Geld aus dem Ärmel.
    (<-meintest du vielleicht diesen Passus, Meph?)
    Jetzt verfallen die meisten Menschen dem Glauben, dass dies ungehindert funktionieren könnte, ohne sich die Frage beantworten zu können, weshalb z.B. 1 Tonne Gold überhaupt 37,8 Milliarden US-Dollar wert ist. Das hat technisch etwas mit Handel zu tun, nur ist systemisch gesehen kein Handel möglich, wenn es nicht vorher und andauernd zu Ver- und Entschuldungsprozessen (Krediten) der Handelnden kommt (Vor- und Nachfinanzierung). Eine Refinanzierung steht IMMER nach den Finanzierungen. Ungeachtet dessen, dass insgesamt nur eine Aufschuldung funktioniert, muss dieses ständige auftauchen und Verschwinden von Schuldverhältnissen berücksichtigt werden. Ohne diese Termine hätte das heutige Geld (im Gegensatz zu anfänglichen Abgaben heute nicht mehr körperlich) KEINEN WERT! Werte kann die ZB nicht per Bilanzausweitung verteidigen. Nichts führt an den wertursächlichen Verschuldungsketten und Kreditnachfragen der Nichtbanken vorbei."
    @Ashitaka
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334150

    > Das heutige System ist eben nicht mehr das System von ehemals, als Gestern
    > noch Heute war.

    Doch. Es ist genau das gleiche seit mindestens Mesopotamien:
    Wir finden uns in, mit Vorfinanzierungsproblemen unlösbar belasteten und zu ihrer Besicherung Abgaben erzwingenden, Zentralmachtsystemen, in denen Machtkreisläufe installiert wurden mit Redistribution sowie Be- und Entmächtigungen (eigentumsökonomische Spielräume), die durch exponentielles Nachschuldnerzwingen systemisch aufschulden, weil systembedingt nicht ausreichend entschuldet werden kann.
    -> deshalb Aufschuldung in allen Bereichen (öffentlich, privat, religiös und sogar urschuldnerisch bei heute bereits 7,5 Mrd. Menschen, die die Biosphäre erdrücken und die Ressourcen vernichten).

    Wir sind heute nur fortgeschrittener in der Zeit und damit in der globalen Aufschuldung.
    Können unsere Urschulden nicht mehr bedienbar gehalten werden, geht die Menschheit global unter. Noch ein paar Fukushima's oder andere Komplexitätsabbrüche=Simplifizierungen und auch im tiefsten Urwald und in der letzten Ecke der Taiga wird kein Mensch mehr über Generationen gesund überleben können.

    > Dieser
    > kleine fulminante Unterschied scheint dir entgangen zu sein.

    "Systemisch kann sie (EZB) nichts gegen die Deflation, gegen die sinkenden Kreditnachfragen und den dadurch fehlenden Besicherungen machen. Sie kann nur so tun als ob, indem sie ihre Bilanz verlängert, die Instrumente neu ausgestaltet oder die Standards weiter senkt."
    @Ashitaka
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334150

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    siggi

    13.02.2017, 02:53

    @ Silke
     

    Mal etwas weiter zurück schauen.

    Liebe Silke,

    > ...gelbe Ahnung?

    Nur in Ansätzen, aber der Weg ist das Ziel;-)

    > ...dass diese Geldeinheiten systematisch einzig und allein aus
    > Schuldsummen (d.h. Kreditnachfragen) entstehen können. Schulden runter und
    > Sachwerte rauf funktioniert nur für einzelne Marktsegmente, nicht auf das
    > Gesamtsystem bezogen. Wo kommt die EInheit her, in der Sachwerte bewertet
    > werden? Richtig, einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. aus ihrer
    > Finanzierung, aus Verschuldungen).
    > Eine Umlaufgeschwindigkeit gibt es eben nicht, wenn man die Finanzierung
    > und damit verknüpfte Geldentstehung systematisch verstanden hat. Das
    > Guthaben läuft nicht umher. Es ist nur ein ... man könnte sagen ...
    > "Zustand des gut habens" der seinen Halter wechselt. Jeder der an rollende
    > Taler denkt hat noch etwas vor sich."
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387133

    > "Kein Gut (bzw. keine Sicherheit) wird konkret bewertet, weil es ein
    > Gefühl der Brauchbarkeit gibt! Alles wird konkret bewertet, weil es einen
    > Preis gibt, der dies ausdrücken muss!

    Ich kenne diese Aussagen natürlich und sie sind in der heutigen Zeit sicherlich auch alle berechtigt.

    Allerdings finde ich, dass sie gerade beim Thema Gold etwas zu kurz springen.

    Der Ursache für die Faszination von Gold lässt sich mMn. damit nicht erklären.

    Als vor vielleicht ca. 100.000 Jahren ein Mensch, zum ersten Mal einen Goldnugget in einem ausgewaschene Flussbett gesehen hat, was wird ihn wohl bewogen haben, sich zu bücken und diesen Nugget aufzuheben?

    > Wir leben im Debitismus und nicht in
    > Eldorado.
    > Gold macht nur in
    > einer
    > Form Sinn (siehe
    > "Gewaltmetall
    > Gold").

    Ich kenne diese interessante Abhandlung von PCM natürlich und es lohnt sich, immer wieder mal rein zu schauen. Z.B.:

    "Nichts entzweit Amateure und Profis, Dichter und Denker,
    Herrscher und Beherrschte mehr als dieses Ding.
    GOLD ist Ambivalenz pur. Und niemals wird es möglich sein, eine einheitliche Einstellung der Menschen dazu zu gewinnen, jedenfalls nicht so, wie sich alle Menschen unschwer auf den Wert anderer Elemente wie Wasser und Sauerstoff, auf Lebensnotwendiges
    wie Brot und Behausung oder auf Eigenschaften oder Lebensabläufe einigen wie Mut oder Fleiß, wie Liebe und Tod."

    Sehr weise gesprochen, würde ich sagen;-)

    LG

    siggi

    ---
    Die Beklagten und andere Händler-Banken haben "groß angelegte Eigenhandel Handelsaktivitäten" in den Futures und OTC-Märkten, welche "in den letzten paar Jahren zu dem Abwärtstrend des Goldpreises beigetragen haben." UNITED STATES DISTRICT COURT

    Silke

    13.02.2017, 13:02
    (editiert von Silke, 13.02.2017, 13:05)

    @ siggi
     

    Wie weit darf es denn sein :-)

    Lieber siggi,

    > > ...gelbe Ahnung?

    Das galt nicht dir persönlich, sondern deiner Unterstellung gegenüber einem anderen Forenmitglied.

    > Nur in Ansätzen, aber der Weg ist das Ziel;-)

    Wie bei mir auch...
    Dafür ist das Forum ja da.

    > Ich kenne diese Aussagen natürlich und sie sind in der heutigen Zeit
    > sicherlich auch alle berechtigt.

    Ja.In jedem Fall diskussionswürdig.
    Im DGF und EWF wurde gerade darüber viel und hochkarätig gestritten.
    Zur Zeit ist es eher ruhig geworden bei den spannenden Themen.
    Ich möchte immer wieder mal anstupsen, in der Hoffnung, dass sich die kompetenteren Foristas einklinken.

    > Allerdings finde ich, dass sie gerade beim Thema Gold etwas zu kurz
    > springen.
    >
    > Der Ursache für die Faszination von Gold lässt sich mMn. damit nicht
    > erklären.

    Möglicherweise eine Memplexbildung in den letzten paar tausend Jahren, die wieder verschwinden wird. Ich weiß es nicht.
    In einem zweistufigen Zentralbanksystem kann ich keinen sinnvollen Platz für Gold erkennen.
    Debitistisch betrachtet retten uns alte Schuldner nur neue Schuldner über eine bestimmte Zeit, egal welche Waren wir im System hin und her schieben.

    > Als vor vielleicht ca. 100.000 Jahren ein Mensch, zum ersten Mal einen
    > Goldnugget in einem ausgewaschene Flussbett gesehen hat, was wird ihn wohl
    > bewogen haben, sich zu bücken und diesen Nugget aufzuheben?

    Er wird sich vor ca. 100.000 Jahren nicht gebückt haben, weil er um die Zeit andere Sorgen hatte und es wiederholt so knüppeldick kam, dass das Interesse an Gold erst viel später begonnen haben dürfte.

    > Ich kenne diese interessante Abhandlung von PCM natürlich und es lohnt
    > sich, immer wieder mal rein zu schauen. Z.B.:

    Ja.[[top]]

    > "Nichts entzweit Amateure und Profis, Dichter und Denker,
    > Herrscher und Beherrschte mehr als dieses Ding.
    > GOLD ist Ambivalenz pur. Und niemals wird es möglich
    > sein, eine einheitliche Einstellung der Menschen dazu zu gewinnen,
    > jedenfalls nicht so, wie sich alle Menschen unschwer auf den Wert
    > anderer Elemente wie Wasser und Sauerstoff, auf Lebensnotwendiges
    > wie Brot und Behausung oder auf Eigenschaften oder Lebensabläufe
    > einigen wie Mut oder Fleiß, wie Liebe und Tod."
    >
    > Sehr weise gesprochen, würde ich sagen;-)

    Ja. Wie so oft...
    Haben wir erst einmal unser Trinkwasser und unsere Atemluft, unsere Möglichkeiten zu Ernährung und Behausung verwirtschaftet, haben wir alle zusammen unser Existenzrecht verwirkt.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    siggi

    13.02.2017, 14:20

    @ Silke
     

    Wohl nicht nur täglicher Überlebenskampf.

    Liebe Silke,

    > > Als vor vielleicht ca. 100.000 Jahren ein Mensch, zum ersten Mal einen
    > > Goldnugget in einem ausgewaschene Flussbett gesehen hat, was wird ihn
    > > wohl bewogen haben, sich zu bücken und diesen Nugget aufzuheben?
    >
    > Er wird sich vor ca.
    > 100.000
    > Jahren nicht gebückt haben, weil er um die Zeit
    > andere
    > Sorgen hatte und es wiederholt so
    > knüppeldick
    > kam, dass das Interesse an
    > Gold
    > erst viel später
    > begonnen haben dürfte.

    Nun ja, es scheint wohl durchaus noch Zeit für "Müßiggang" gegeben zu haben;-)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jungpal%C3%A4olithische_Kleinkunst

    Die Frage bleibt, wann immer es auch erstmals gewesen ist, warum wurde der Nugget aufgehoben und mitgenommen, wenn Gold doch Müll ist, wie @Phoenix5 hier mal geschrieben hat?

    LG

    siggi

    ---
    Die Beklagten und andere Händler-Banken haben "groß angelegte Eigenhandel Handelsaktivitäten" in den Futures und OTC-Märkten, welche "in den letzten paar Jahren zu dem Abwärtstrend des Goldpreises beigetragen haben." UNITED STATES DISTRICT COURT

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    10.02.2017, 18:24

    @ Mephistopheles
     

    Der Verkauf des Goldes brächte nie und nimmer € 125 Mrd!

    > von 37,17 €/g etwa einen Wert von 125 Mrd. € und entspricht etwa einem
    > Fünftel der TargetII-Forderungen.

    Die Differenz zwischen dem Bewertungspreis und dem Marktpreis kann als Erlös verbucht werden, der Rest "verdampft" bei der Kürzung der ZB-Bilanz. [[freude]]

    Bei all der Kritik an den deutschen Handelsbilanzüberschüssen frage ich mich, ob nicht physische Goldkäufe des Staates diese ausgegleichen könnten. Das müsste The Donald, Lafo und viele andere doch glücklich machen. [[top]][[zwinker]]

    ---
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

    "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch ..." (Daniel Cohn-Bendit)

    Leserzuschrift

    10.02.2017, 18:57

    @ Mephistopheles
     

    Faustische Wirtschaftssysteme, basierend auf Gewalt-Metallen (Gold, Silber, Bronze ...) / Von Hopi

    Servus @Mephistopheles,

    Du diabolischer TEUFEL aller GEWALT-Metalle & sonstigen ATOM-, APFEL-, und APRIKOSEN-Kerne :-).

    Die Hopi fanden Deinen Beitrag sehr bemerkenswert und würden die FAKTEN, die die GOLD-Käfer nur allzu gerne mal verschweigen etwas tiefer hopistisch be-LEUCHTEN. Es bedurfte einige Zeit, um die von @Zarathustra hier einst im Forum ins Leben gerufene Analogie > GOLD = GEWALT-METALL < vollumfänglich zu verstehen. Mit seinen Postulaten zur "Schwarmintelligenz" tun sich die Hopi sehr schwer, aber seine brillanten Gedanken zum "GOLD als Gewaltmetall" können sie ohne größere geistige Probleme nachvollziehen.

    Wie Du bereits sehr hübsch ausführtest, ist die Goldbewertung eine lupenreine CHIMÄRE, basierend auf einer allgemeinen Verdummungsstrategie, sonst nichts. Allerdings geschickt hochpulsiert in einem (= ALLEN!) faustischen Wirtschaftssystemen. Zum Gold gesellen sich noch alle anderen Metalle wie Silber, Bronze, Platin ... bis zu Zinn & Zink hinzu. Ein ganz ganz besonderes METALL jedoch, das QUECKSILBER (engl. Quicksilver), gesellt sich "GERNE zum GOLD" hinzu, und das ist >> ABSOLUT TÖDLICH << und extremst lebensfeindlich für die ERDE, die PFLANZEN, die TIERE und uns MENSCHEN. Wir sprechen nicht von den vielen lustigen Gold-Nuggets am Klondike & Yukon River ... etc., die einfach so in diversen Flußbetten herumliegen & zu finden sind.

    Um das superdreckige GEWALT-Metall > G.O.L.D. > auf alt alchemistische Art & Weise in Tonnen weltweit dem ERD-Reich zu ent-reißen, setzen die MenschenAffen fröhlichst Tonnen von Quecksilber ein. Die wenigen & vor allem superlustigen Spaßvögel, die sich Gedanken über den/einen minimalen Quecksilberanteil zum Beispiel in den neuesten "ENERGIE-Spar-LAMPEN" machen, oder sich über Quecksilber in Zahnfüllungen (Amalgam), oder in pharmazeutischen "TODES-Spritz-IMPFUNGEN & Arz(t)neien" seit mehr als 300 Jahren machen, sind selbstverständlich zu vernachlässigen. Wo kämen wir denn da hin, wenn das tolle Quecksilber auf einmal weltweit verboten werden würde!



    FAZ. it ... ... ... ... :-).

    Die historische Gewinnung von METALLEN hat die gesamte Menschheit von Anbeginn an versklavt und unsere einstmals schöne & intakte ERDE in eine "LUMPEN-Oberfläche" verwandelt >>> BIS HEUTE! Von der Gewinnung seltener Erden, Uran, Selen sowie bis zu den anderen tollen Metallen ganz zu schweigen. Um das zu verstehen, muß man die alten Mysterien-KULTE näher unter die Lupe nehmen. Gold = Sonne, Silber = Mond, ... usw. usf. ............. ad hominem :-)!

    Es bringt an der Stelle jetzt auch nicht mehr viel auf die teilweise einzigartigen Eigenschaften der einzelnen Metalle einzugehen wie Seltenheit, Machtsymbole für Herrschaft, Rang, Status & Ansehen ... oder unverzichtbar in diversen HIGH TECH * Bereichen. Die nordamerikanischen Indianerstämme hatten recht in ihren Weisheiten, daß man GOLD & Co. natürlich nicht (fr)ESSEN kann ;-) und solange MenschenAffen sich auf METALLE fokussieren & stürzen, wird die Erde nicht zur Ruhe kommen, bzw. die AFFEN oder MENSCHEN (?) sich selbst ruinieren & zu ihrem eigenen TOD ver-urteilen :-).

    Allein ein Blick auf die weltweite Waffenindustrie genügt, um zu begreifen, daß "METALLE aller ART" unverzichtbar für die eigene Ausrottung sind. Andererseits kann man sofort erwidern, ABER ABER ABER ..., mit Metallen erschufen wir doch auch schöne Aufzüge, Automobile & Druckmaschinen, konnten Beton mit Stahl verstärken & Wolkenkratzer und Brücken bauen, in der Luft von A nach B herum-fliegen (sogar zu anderen STERNEN!?) ... ad infinitum. Ja, das ist sicherlich alles richtig & nicht von der Hand zu weisen, ABER nachhaltig & sinnvoll war & ist die gesamte "METALL-ver-ARBEITUNG" auf der ERDE eben BIS HEUTE keines-wegs :-)!


    Vermutlich wohlwissend schrieb Goethe darum dereinst:

    > Nach Golde drängt,
    < Am Golde hängt
    < Doch alles. Ach wir Armen!

    (Johann Wolfgang von Goethe)

    (1749 - 1832), bedeutendster deutscher Dichter, Naturwissenschaftler und Staatsmann. Quelle: Goethe, Faust. Der Tragödie erster Teil, 1808. Abend, Margarete mit sich allein.


    Zum > GOLD-Wahn-SINN < dazu gesellt sich noch die bedingungslose "Blut-, und Gewaltjagd" nach bunten "EDEL-Steinen" und "bunt-be-druckten Papier-Fetzen (Banknoten) aller ART" weltweit. Man kommt nicht umhin zu behaupten (ohne ein Prophet und/oder Hellseher zu sein!), daß die Menschen-AFFEN insgesamt betrachtet eigentlich auf einem ganz guten >> WEG in die HÖLLE auf ERDEN << sind :-).


    GOLD > PRODUCTION > DOCUMENTARIES * Prädikat: super, klasse, spannend, schön & wegweisend ;-) ;-) ;-)
    >> https://www.youtube.com/results?search_query=gold+production+documentary


    "Machen wir uns nichts vor,
    diese WELT wie wir sie kennen,
    und in der wir leben,
    ist dem UNTERGANG geweiht."

    (Hopi)


    Hoffentlich klingt das nicht zu pessimistisch,
    denn der Goldpreis könnte in Kürze auf 1 Million Dollar
    pro Unze oder sogar auf 100 Millionen Dollar pro Feinunze
    steigen & die Welt wieder (einmal) NEU auf-ge-teilt werden :-).


    Hopistische Grüße,
    Hopi



    N a c h m u s i k a l i s i e r t

    Rag'n'Bone Man - Human (Official Video) * Prädikat: ??? ;-) ???
    >> https://www.youtube.com/watch?v=L3wKzyIN1yk

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.02.2017, 21:15

    @ Leserzuschrift
     

    Ich bedanke mich bei den Hopi für diesen Beitrag. Aber, bevor ich im Einzelnen darauf eingehe...

    ABER nachhaltig & sinnvoll war & ist die gesamte
    > "METALL-ver-ARBEITUNG" auf der ERDE eben BIS HEUTE keines-wegs :-)!

    ...was ich natürlich tun werde, habe ich an die Hopi eine Frage, die ich sie bitte, mit all ihnen zur Verfügung stehenden Indianer-Weisheit zu beantworten:

    Sind wie Menschen, die Menschen-Art, sind WIR eigentlich nachhaltig?

    Sollte diese Antwort negativ ausfallen, dann schließt sich natürlich folgende Frage an:

    Wenn WIR Menschen nicht nachhaltig sind, was steht es uns dann zu, uns um Nachhaltigkeit zu kümmern?

    Wäre das nicht eine Hybris, eine Anmaßung von etwas, was uns nicht zusteht und was von den Göttern seit jeher aufs Schärfste bestraft wird?
    Wäre es nicht gleichzeitig ein Segeln unter falscher Flagge, dass wir vorgeben, etwas sein zu wollen, was wir von unserer Art her nie und nimmer umsetzen können, so wie wenn ein Fisch sich auf ein Fahrrad setzen würde, und wir folglich auch nicht verantworten können?


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.02.2017, 18:26

    @ Leserzuschrift
     

    Unkontaktiertes Volk durch Goldgräber bedroht

    > Um das superdreckige GEWALT-Metall > G.O.L.D. > auf alt alchemistische Art
    > & Weise in Tonnen weltweit dem ERD-Reich zu ent-reißen, setzen die
    > MenschenAffen fröhlichst Tonnen von Quecksilber ein. Die wenigen & vor
    > allem superlustigen Spaßvögel, die sich Gedanken über den/einen
    > minimalen Quecksilberanteil zum Beispiel in den neuesten
    > "ENERGIE-Spar-LAMPEN" machen, oder sich über Quecksilber in Zahnfüllungen
    > (Amalgam), oder in pharmazeutischen "TODES-Spritz-IMPFUNGEN & Arz(t)neien"
    > seit mehr als 300 Jahren machen, sind selbstverständlich zu
    > vernachlässigen. Wo kämen wir denn da hin, wenn das tolle Quecksilber auf
    > einmal weltweit verboten werden würde!

    [image]

    http://www.spektrum.de/news/sensationelle-bilder-zeigen-unkontaktiertes-volk/1430517

    Mehrere tausend Goldgräber sind in ein Gebiet eingedrungen, das von Jägern und Sammlern bewohnt wird, die bisher offenbar noch keinen Kontakt mit der Zivilisation hatten.
    Grund:
    Mehrere tausend illegale Goldgräber seien in den letzten Wochen in das Reservat eingedrungen, um dort nach dem Edelmetall zu schürfen. Ihre Aktivität habe in den vergangenen Monaten wegen der wirtschaftlichen Krise stark zugenommen. Gleichzeitig hat der Staat der Schutzbehörde FUNAI das Budget stark gekürzt, so dass sie ihren Aufgaben nur noch unzureichend nachkommen kann.

    Das ist es, was ich auch schon länger vermute: Die nächste globale Wirtschaftskrise bedeutet das endgültige Aus für die letzten noch wild lebenden Menschen und für viele Wildtierarten.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    TurnAround

    E-Mail

    11.02.2017, 20:13

    @ Mephistopheles
     

    Was die Goldgegner gerne verschweigen:

    Servus Mephisto,

    die Loslösung vom Goldstandard war zwingend notwendig, um verheerende Kriege überhaupt erst führen zu können.

    Wie schrieb Freund Sunzi in "Kunst des Krieges":

    "Wenn ein Krieg geführt wird, wenn tausend schnelle Wagen im Felde sind, zehntausend schwere Wagen und hunderttausend gepanzerte Soldaten mit genügend Vorräten, um tausend li* weit zu ziehen, dann belaufen sich die Ausgaben zu Hause und an der Front, einschließlich der Bewirtung von Gästen, der Ausgaben für kleine Dinge wie Leim und Farbe und für Wagen und Waffen, auf eine Gesamtsumme von tausend Unzen Silber am Tag. Dies sind die Kosten, wenn man eine Armee von hunderttausend Mann aufstellt Wenn der Kampf tatsächlich begonnen hat und der Sieg lange auf sich warten läßt, dann werden die Waffen der Männer stumpf und ihr Eifer wird gedämpft. Wenn du eine Stadt belagerst, wirst du deine Kräfte erschöpfen, und wenn der Feldzug sich lange hinzieht, werden die Schätze des Staates unter der Belastung schwinden. Vergiß nie: Wenn deine Waffen stumpf werden, wenn dein Kampfesmut gedämpft wird, deine Kraft erschöpft und dein Schatz ausgegeben ist, dann werden andere Anführer aus deiner Not einen Vorteil schlagen. Kein Mann, wie weise er auch sein mag, kann abwenden, was darauf folgen muß. Zwar haben wir von dummer Hast im Kriege gehört, doch Klugheit wurde noch nie mit langen Verzögerungen in Verbindung gebracht. In der ganzen Geschichte gibt es kein Beispiel dafür, daß ein Land aus einem langen Krieg Gewinn gezogen hätte. Nur wer die schrecklichen Auswirkungen eines langen Krieges kennt, vermag die überragende Bedeutung einer raschen Beendigung zu sehen. Nur wer gut mit den Übeln des Krieges vertraut ist, kann die richtige Art erkennen, ihn zu führen. Der fähige General befiehlt keine zweite Aushebung, und seine Vorratswagen werden nicht mehr als zweimal beladen. Wenn der Krieg erklärt ist, verschwendet er keine Zeit, indem er auf Verstärkung wartet, und er läßt seine Armee nicht kehrtmachen, um Vorräte aufzunehmen, sondern er überschreitet ohne Verzögerung die Grenze des Feindes. Der Zeitvorteil – das heißt, dem Gegner ein wenig voraus zu sein, war häufig wichtiger als zahlenmäßige Überlegenheit oder die schönsten Rechenspiele mit dem Nachschub. Nimm Kriegsmaterial von zu Hause mit, doch plündere beim Feind. So wird die Armee Nahrung haben. Wenn die Staatskasse leer ist, muß die Armee durch Opfer des Volkes unterhalten werden. Wenn das Volk eine entfernte Armee unterhalten muß, verarmt es."

    Quelle: Sunzi - Die Kunst des Krieges


    Aus Goldseiten.de:

    "Ein Krieg kann aber nur finanziert werden, wenn ausreichend Gelder für Militärausgaben zur Verfügung stehen.
    Die Regeln des Goldstandards lassen dies jedoch nicht zu. Die logische Folge war demzufolge die Abschaffung des Goldstandards, indem folgende Maßnahmen angewendet worden:

    Aufhebung des freien Verkehrs von Waren, Kapital und Gold.
    Aufhebung der Goldeinlösepflicht der Notenbanken.
    Aufweichung der Deckungsvorschriften. Neben Gold wurden auch Schatzwechsel als "Deckung" zugelassen.


    An dieser Stelle soll noch einmal daraufhin gewiesen werden, dass nicht der Goldstandard für den Krieg verantwortlich war, sondern dessen Abschaffung, denn erst mit diesem Schritt war es den Staaten möglich - durch das Anwerfen der nationalen Notenpresse - Geld (ohne Deckung) aus dem Nichts zu erzeugen und so den Krieg zu finanzieren und die Staatsverschuldung in ungeahnte Höhen zu treiben.
    (So wuchs beispielsweise die deutsche Geldmenge von 1914-1918 von 9 Milliarden RM auf 52 Milliarden RM an.)

    Ohne die Abschaffung des Goldstandards hätten die einzelnen Länder schon nach wenigen Kriegstagen ihre Verpflichtungen nicht erfüllen können, hätten sich für bankrott erklären müssen und der Krieg wäre vorbei gewesen."


    Quelle: http://www.goldseiten.de/wissen/goldstandard/geschichte/nach1914.php

    Die Möglichkeit einer grenzenlosen Verschuldung in Papiergeld ist das blutrünstige Monster und die Verleiher und damit Profiteure sind die Herren dieses Monsters.

    Gruß
    TurnAround

    ---
    Erkenne die Umwelt, erkenne die Menschen, erkenne dich selbst.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    10.02.2017, 14:00
    (editiert von Orlando, 10.02.2017, 14:02)

    @ heller
     

    Man muss Merkel/Weidmann auch mal loben

    > Die BuBa begründet die hälftige Lagerung "zuhause" folgendermaßen:
    > „Die beiden wichtigsten Funktionen der Goldreserven sind die
    > Vertrauensbildung im Inland und die Möglichkeit, binnen kürzester Zeit
    > Gold an Goldhandelsplätzen im Ausland in Fremdwährungen umtauschen zu
    > können", erklärte Vorstandsmitglied Carl-Ludwig Thiele.


    Irgendwas muss dem Publikum ja gesagt werden. Er vergaß nur hinzuzufügen, dass das nur zu Zeiten des Goldstandards relevant war.


    > Wenn das Umtauschen in Fremdwährung so eine tolle Sache ist,
    > warum lagern dann die USA nicht einen Teil ihrer Goldbestände in
    > Frankfurt, Paris oder London?
    > Und warum hat Frankreich alles nach hause geholt?

    Da gab es mal so einen komischen Krieg, den manche verloren und andere gewonnen haben. Hat auch was mit "Peanuts" zu tun.

    > Und wenn der Tausch von "hard assets" gegen "Zettel" oder gar "Buchgeld"
    > so wichtig ist, warum werden dann die Target 2 Forderungen nicht gegen
    > "hard assest" getauscht?

    Andere Baustelle, Target2 Salden sind keine unbezahlten Rechnungen. Siehe meine Einlassungen dazu (Suchfunktion).

    Ansonsten: wichtig ist, dass es der Buba und der Regierung gelungen ist, einige hundert Tonnen des nicht vorhandenen Goldes ausbezahlt zu bekommen -

    siehe dazu:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=316966

    - OHNE Atomraketen aufzustellen, wo wir doch komplett besetzt sind und von den Amis sonst nur ausgesaugt werden ...

    (Hierzu könnte Kollege @DT auch mal ein kleines Lob absondern ...)

    Interessant ist, dass von den drei Westalliierten die USA und Frankreich Gold herausgerückt haben, UK aber nicht. Hmm ....

    Blum

    E-Mail

    D,
    10.02.2017, 13:28

    @ stocksorcerer
     

    Bundesbankgold - Status, jüngere und fernere Geschichte

    Hier stehen Fakten und Zusammenhänge

    Blum

    ---
    It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

    Orlando

    Homepage E-Mail

    10.02.2017, 14:14

    @ Blum
     

    Keine Sorge um Gold

    1.) Als fleißiges Export-Überschussland können wir auch ohne Gold überall einkaufen.

    2.) Sollte doch mal Gold als internationales Zahlungsmittel unabdingbar sein, wären die Bürger, die privat wesentlich mehr gebunkert haben, als uns die Amis vorenthalten, jederzeit gerne bereit, der Buba auszuhelfen. Dazu muss diese nur attraktive Angebote machen [[zwinker]]

Wandere aus, solange es noch geht.


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