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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Gaby

    18.01.2013, 09:07
    (editiert von Gaby, 18.01.2013, 09:11)
     

    Griechenland – mal wieder ein Bericht

    Moin,

    nach längerer Zeit mal wieder ein Bericht aus Griechenland. Zur wirtschaftlichen Lage gibt es eigentlich weiterhin erst mal nur Gruselzahlen zu berichten. Das Weihnachtsgeschäft des Einzelhandels lag bei acht Milliarden Euro – gegenüber 20plus (weiß die genaue Zahl nicht mehr) in 2008. Jetzt ist Winterschlussverkauf mit Preisen, die unglaublich sind. Alles muss raus, Nachlässe bis 80 Prozent sind drin. Und das bei einem ohnehin Tiefstpreis-Niveau. Rabatte auf Möbel und Elektrogeräte dauerhaft und nicht nur im Ausverkauf bei rund der Hälfte. Wenn Du den Laden betrittst, kommt sofort einer auf Dich zu gestürzt und erklärt Dir „vergessen Sie das Preisschild. Sagen Sie mir einfach, was Ihnen gefällt – und ich mache Ihnen einen guten Preis. So geschehen beispielsweise vor ein paar Tagen: Wir haben uns neue Stühle für den Esstisch gegönnt. Normalpreis 200 Euro pro Stück (sind echt schön und super verarbeitet). Gekauft für 80 Euro das Stück. Allerdings eben ausschließlich bei den griechischen Unternehmen, nicht bei etwa MediaMarkt oder Ikea. Die beharren auf ihren international gesetzten Preisen – und sind entsprechend leer. Leider bleiben auch die Preise für Lebensmittel, Kosmetika, Waschmittel etc. auf hohem Niveau. Das liegt am kartellmäßig organisierten Markt hier und es ist leider noch immer nicht abzusehen, dass dieser aufgebrochen wird.

    Ausweichmöglichkeit besteht auf den Wochenmärkten, und die sind gesteckt voll. Auffällig: Selbst an den Ständen dort steht nun überall eine Kasse, die Quittung wird einem schier aufgedrängt. Doch dazu später noch mehr.

    Finanziell geht es den Leuten absolut dreckig. Und es wird noch schlimmer werden, denn die nun beschlossenen weiteren Kürzungsmaßnahmen, sowie die neuen Steuergesetze sind ja erst im Januar in Kraft getreten. So wird ab einem Jahreseinkommen von 42.000 Euro knapp 50 Prozent Steuer fällig (zusätzlich zu den drastisch erhöhten und neuen Steuern wie auf Immos, Heizöl (Preis 1,40), Autos und zu den jetzt steigenden Stromkosten (in drei Schritten um 20 Prozent). In meinem Bekanntenkreist ist kaum noch eine Familie, die in der Lage ist, ihre Kosten inclusive der Steuern zu bezahlen. Jeden Monat wird irgendetwas nicht bezahlt, geschoben etc. Meist sind es dann natürlich die Steuern oder Versicherungen.

    Nebenbei: So viel auch zu der Aussagekraft von offiziellen Inflationsraten: Offiziell hat Griechenland noch immer eine Inflationsrate von zwei Prozent und das bei einem überall zu besichtigenden deflationären Crash. Es gibt mittlerweile genügend Arbeitskräfte, die sich für 25 Euro am Tag „verkaufen.“ Im Gastronomiebereich oder auf dem Bau. Nicht schwarz! Legal! Die Haus- und Grundstückspreise sind nicht mehr im freien Fall – der Markt funktioniert gar nicht mehr. Wer kaufen kann, bestimmt den Preis. Zwei Beispiele, die ich aufgrund von Ortskenntnissen sehr gut einschätzen kann. Haus in Ferienregion, wunderschöne Lage, drei km vom Strand, altes Steinhaus in Mitten eines Olivenhaus, liebevoll und sehr geschmackvoll restauriert mit allem Drum und Dran, Kamin, moderne Küche, weinberankte Terrasse mit Blick aufs Meer. Vor vier Jahren wäre das Haus schmerzlos für 450.000 Euro sofort weg gegangen (da wirklich zauberhaft). Heute findet sich bei 170.000 geforderten Euros noch immer keiner, der zuschlägt. Oder, anderes Beispiel. 10 ha Land (Bauland!), innerhalb einer Ortsgrenze (d.h. Du kannst so viel und so groß bauen, wie Du willst) mit Seeblick und Blick auf die Kleinstadt (kleiner Hafen, nette Tavernen etc). Vor vier Jahren wären das locker 800.000 bis 1 Mio Euro gewesen, die dafür gezahlt worden wären. Heute ist die Preisvorstellung 300.000 und der Käufer wäre froh, die Hälfte zu bekommen.

    Gott sei Dank ist Petrus bislang gnädig. Der Winter ist sehr mild bislang. So muss man kaum heizen, wenn man einen warmen Pullover hat, man heizt dazu mit Strom und Kamin (wer hat) und kommt so halbwegs über die Runden. Wäre dieser Winter so kalt, wie der letzte, wäre bereits eine Kälterevolution ausgebrochen, meine ich. So ist die Heizsituation wenigstens halbwegs erträglich – nicht für alle, aber für doch noch immer die meisten. Und in sechs Wochen steigen die Temperaturen eh wieder verlässlich, das ist eine überschaubare Frist, selbst wenn es jetzt kalt würde. Derzeit sind hier in Saloniki so um die 10 Grad tagsüber. Trotzdem glaube ich, dass wir so im Mai/Juni an einem kritischen Punkt stehen werden. Es ist noch nicht ausgemacht, dass die Leute so lange mit machen, bis es wieder besser wird – und dafür sehe ich durchaus erste Anzeichen, aber dazu später.

    Die Arbeitslosigkeit ist auf einem Rekordhoch, von drei Griechen im arbeitsfähigen Alter ist einer arbeitslos. Bei den Jugendlichen ist es jeder zweite. Wer kann, geht. Stellt sich die Frage: Wer hat überhaupt noch einen Job, wer hat noch Arbeit? Vielleicht als kleine „Lehre“ ganz interessant. Also: Von den Selbständigen und Unternehmen ist heute noch im Rennen, wer bereits vor Ausbruch der Krise gut aufgestellt war (d.h. Organisation des Unternehmens, Marke, Marktzugang, Lieferanten- und Kundenbeziehungen etc), Produkte oder Dienstleistungen anbietet, die nicht oder nicht so stark vom Konsum abhängen, keinen hohen Kreditbedarf hat (das betrifft auch bei gesunden Unternehmen beispielsweise Vorfinanzierungen, leider gehen im Moment auch reihenweise Unternehmen pleite, auf die alles andere zutrifft, die aber von den Banken in den Ruin getrieben werden, wegen der Kreditklemme) – und wer trotz aller Widrigkeiten sogar noch auf ausstehende Zahlungen in teilweise exorbitanter Höhe gelassen warten kann, weil der Zahlungsfluss komplett zusammen gebrochen ist. Gezahlt wird nie pünktlich (und manchmal sowieso gar nicht) und bei Freiberuflern häufig auch abschließend nicht die vertraglich vereinbarte Summe (Motto: Friß oder stirb).

    Angestellte betrifft dies natürlich analog: Wer das Glück hat, in einem vorbeschriebenen Unternehmen zu arbeiten, hat noch einen Job (bei allerdings drastisch gekürzten Löhnen und Gehältern). Die anderen nicht mehr. Schwarzarbeit gibt es natürlich nach wie vor (sie macht bei den niedrigen Löhnen und Gehältern sowie die erneut deutlich erhöhten Steuern für Gewerbe und Unternehmen auch mehr als Sinn) aber sie boomt nicht. Weil es einfach keine Arbeit gibt. Und die typischen Schwarzarbeits-Sektoren wie Bau und Handwerk sind tot.

    Und jetzt die Neuigkeit, die vielleicht erstaunen wird: Ich glaube, dass wir das Schlimmste bald überstanden haben, wenn wir den Mai/Juni überstehen. Zumindest besteht aus meiner Sicht die begründete Hoffnung, dass 2013 das letzte Krisenjahr sein wird, vielleicht geht es sogar schon im vierten Quartal wieder aufwärts, bzw. wird eine Stabilisierung erkennbar. Das betrifft natürlich nur die Lage in Griechenland – wenn jetzt noch externe Schocks wie ein Krieg oder so dazu kommen, dann keine Ahnung.

    Die politische Lage ist nach wie vor instabil, wenn auch mit der Tendenz zur Besserung. Denn natürlich meutern die Leute und stöhnen – meinen aber zunehmend, die Regierung mache einen ganz ordentlichen Job (wenn auch die Politiker selbst nach wie vor Null Glaubwürdigkeit haben, siehe „Lagarde-Liste-Skandal“, aber diese Schizophrenie kennt man ja auch aus Deutschland). In Umfragen legt die Nea Demokratia wieder zu, Syriza verliert. Das liegt u.a. auch daran, dass die Lichtgestalt Tsipras derzeit ordentlich Kreide gefressen hat. Ein Volkstribun redet jedenfalls anders. Das Scharfe überlässt er seinen Parteikollegen, die dürfen schon mal auf den Putz hauen. So etwa anlässlich der Schüsse vor ein paar Tagen auf das Hauptquartier der Nea Demokratia (frühmorgens, keiner wurde verletzt, war ja keiner da). Die fielen original an dem Tag, an dem im Parlament Gesetze verabschiedet wurden, die das versilbern von Staatseigentum ermöglichen/erleichtern. Für die Menschen hier war das ganze ein relativ albernes Manöver, um die Aufmerksamkeit davon weg zu lenken). Das auszusprechen, hat Tsipras Manolis Glesios überlassen, einem Volksheld, der damals die Naziflagge von der Akropolis runtergeholt hat. Tsipras selbst eiert rum (nicht nur dabei) und das nehmen die Leute zunehmend krumm (Motto: Der ist auch nicht besser ....).

    Trotzdem ist auch hier die Messe noch nicht gesungen. Der Skandal um die „Lagarde-Liste“ hat durchaus Potenzial, die Regierung zu Fall zu bringen. Um was es geht, steht hier. Ich will das nicht auch noch aufschreiben, sonst wird das hier endlos. Denn wenn Papakonstantinou einfährt, dann macht der eher den Mund auf – und das wird dreckig. Um Tsipras ranken sich auch darüber hinaus noch schwerwiegenden Gerüchte. So wird behauptet, dass er sich für seine Kampagne für die Wahlen letzten Jahres von einer US-amerikanischen Firma hat beraten lassen, die einen Connex zu Hillary Clinton hat. Da sind die Griechen durchaus sehr empfindlich .... Wie gesagt: Anzeichen einer politischen Stabilisierung, aber der Käs ist noch nicht gegessen. Es kann auch noch immer anders kommen.

    Positiv zu berichten ist auch, dass die Modernisierung der Verwaltung große Fortschritte macht. Die Steuerverwaltung ist nun in der Lage, auf Knopfdruck jegliche Daten eines Steuerpflichtigen zusammen zu ziehen. Die Bilder, die ja quasi „um die Welt gingen“, aus dem Athener Finanzamt, in dessen Keller die Akten verrotten, gehören definitiv der Vergangenheit an. Allein durch die Umstellung der KfZ-Steuer auf ein rein online-gestütztes System brachte mehr Steuereinnahmen, als letztes Jahr – und das, obwohl doch wieder zum Jahreswechsel so viele Autos stillgelegt wurden.

    Auch bei den Steuersündern und Schwarzgeldkönigen herrscht derzeit Stress. In diesen Tagen sind Briefe an alle Steuerpflichtigen raus gegangen, die in den Jahren seit 2005 mehr Geld ins Ausland transferiert haben, als sie nach der offiziellen Deklaration in GR verdient haben. Eine Software ist über alle Bankkonten gelaufen und hat die entsprechenden Leute rausgefiltert (kleiner Joke am Rande: Ich habe auch so ein Schreiben gekriegt – das Geld stammte aus dem Hausverkauf in D und hat natürlich das griechische Bankensystem wieder verlassen. Stressfrei also ☺ ) . Aber: Ich bin der lebende Beweis dafür, dass da wirklich was passiert! Wer so ein Schreiben bekommt, hat 20 Tage Zeit zu erklären, woher das Geld stammt (online, versteht sich) und wer das nicht tut, bekommt einen Steuerbescheid über die Summe, plus noch mal eine saftige Strafe in Höhe von 20 Prozent der Gesamtsumme).

    Die Steuer wird auch nun wirklich konsequent eingetrieben. Überall bekommt man eine Quittung quasi aufgedrängt. Neulich an der Souflaki-Bude: Für sechs Euro was auf die Hand gekauft - ich wollte die Quittung liegen lassen. Der Besitzer guckt mich panisch an und bekniet mich, sie einzustecken. Grund: Vor den Läden (und vor Arztpraxen .... überall) sind Steuerleute und sprechen die Kunden/Patienten auf eine ausgestellte Quittung an. Kann man die nicht vorzeigen, gehen die zum Ladenbesitzer oder Arzt und nehmen den auseinander. Seit Vorgestern neues Gesetz: Jeder Laden ist verpflichtet, ein Schild (in Griechisch und Englisch) auszuhängen. Das Lautet: "Wird Ihnen in diesem Laden keine Quittung ausgehändigt, sind Sie berechtigt, die Ware zu nehmen und ohne zu bezahlen zu gehen"

    Köstlich ist auch, was sich so im Bereich Verwaltungswasserkopf tut. Beispielsweise ist Anfang Januar ein Gesetz in Kraft getreten, dass es allen Unternehmen, Betrieben, Freiberuflern, Gewerbetreibenden nunmehr frei stellt, in einer entsprechenden Kammer organsiert zu sein. Früher war dies (wie auch in D heute) Pflicht. Ein Aufschrei! Die Verwaltungen haben mächtig Druck in Athen gemacht, dass so ja dann wohl keiner mehr zahlen würde. Nüchterne Antwort von dort: Dann müsse man halt seitens der Kammern das Serviceangebot so attraktiv gestalten, dass die Leute freiwillig und gerne Mitgliedsbeiträge zahlten. Ende der Durchsage.

    Das, was da gerade potenziell entsteht, ist tatsächlich eine funktionierende und schlanke Verwaltung. Natürlich sind das Ansätze, Anfänge. Ich behaupte ja nicht, dass das alles übermorgen schon perfekt ist. Aber es geht eben los.

    Interessant ist auch, was man so zum Thema Investitionsklima hört. Es tut sich was. Und das sind keine Dinge, die ich jetzt aus den Medien abgepinnt habe, sondern die ich aus meinem unmittelbaren Freundes- und Bekanntenkreis höre. Auf der „übergeordneten“ Ebene stehen offenkundig die Zeichen auf „Deutliches Interesse.“ Das betrifft Investitionen in einen hochwertigen Tourismus, aber auch in Industrieproduktion. Zu verdanken ist dies u.a. den deutlich entstaubten und entrümpelten Arbeitsgesetzen (schlussendlich haben wir jetzt hier Hire und Fire) und natürlich den so gnadenlos zu Boden geprügelten Löhnen und Gehältern. Verbunden mit prallvollen EU-Fördertöpfen, natürlich auch das. Es ist alles „kurz vor Go“. Aber das, was ich zu spüren meine, merken natürlich auch andere. Es ist noch so eine abwartend-gespannte Haltung, wie die nächsten Monate verstreichen.

    Fazit: Es bleibt spannend und wir sind noch nicht durch. Es besteht aber – das erste mal seit sechs Jahren – Aussicht auf Besserung. Die Frage wird nur sein, wie schnell die Lage (und die Stimmung) sich bessert – und ob die breite Masse noch so lange durchhält oder ob es vorher doch noch knallt.

    Abschließend noch eine sehr persönliche Bemerkung, verbunden mit einer Bitte. Ich habe dieses lange Posting auch deshalb verfasst, weil ich damit ein paar Schreiber ins Gelbe zurück locken möchte, die ich vermisse (samt der Themen, die sie vertreten). Ich bleibe mal bewusst abstrakt, aber wer sich angesprochen fühlt, weiss, was ich meine. Für mich (das ist individuelles Interesse, kein „Richterspruch“!!!) haben in der letzten Zeit Threads das Gelbe dominiert (das Betrifft die Themen und auch die Diktion, den Stil), die mich nicht mehr wirklich hinter dem Ofen hervor gelockt haben. Deshalb war ich auch so leise. So will ich zwei Dinge erreichen: Natürlich mal wieder eine Griechenland-Depesche absetzen – und ein wenig locken.

    Viele Grüße

    Gaby

    ---
    "Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.01.2013, 10:03
    (editiert von Zarathustra, 18.01.2013, 10:30)

    @ Gaby
     

    Ah, Deflation – der Debitismus in seinem Lauf ...

    Das ist auch der einzig mögliche Weg, wieder die Kurve zu kriegen im globalen Wettstreit: Deflation und Bankrotte.
    Bei den Griechen dauert's halt ein wenig länger als bei den Iren und bei den Balten, aber es führt kein Weg daran vorbei.

    Danke für diesen Bericht Gaby. Zur Belohnung gibt's ein kleines Geschenk für Dich, ausdrücklich für Dich. Es handelt vom sympathischsten anthropogenen Wesen, das ich im Cyberspace jemals gesehen habe. Sharon Shannon - die mit der Harmonika und mit den Hunden. Sie liebt Tiere und Shane MacGowan, genau wie ich.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sharon_Shannon

    http://www.youtube.com/watch?v=8RO6m0iy5ts

    http://www.youtube.com/watch?v=fi3PsicYlHQ

    http://www.youtube.com/watch?v=yJcXXnm_ss8

    http://www.youtube.com/watch?v=OTR0llxapEk
    (die wohl beste 'Dirty Old Town'-Version. Ich gäbe viel drum, wenn sie in besserer Ton-Qualität auffindbar wäre)


    Beste Grüsse

    Zara

    CalBaer

    19.01.2013, 01:58

    @ Zarathustra
     

    Mit der Sinnschen Deflationswirtschaft wird doch angeblich alles gut

    Gestern schrieb erst Bloomberg, die Chinesen importieren griechisches Olivenoel wie verrueckt, obwohl traditionelle Pflanzenoele, die in China sicher billig an jedem Lebensmittelmarkt zu kaufen sind, schon seit Jahrtausenden zur chinesischen Kueche gehoeren. Vor ein paar Monaten schrieb ich, dass im Billig-Discounter spanische Oliven die aus Mexiko verdraengt haben. Und Naturkork aus Portugal ist als Baustoff (Trittschaldaemmung) mittlerweile hier super-guenstig. Klar das bringt denen wieder Geld ein, aber wieviel Stunden muss ein Olivenernter oder Korkschaeler wohl arbeiten, um sich ein Tablet-Computer aus China leisten zu koennen?

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    uluwatu

    Bangkok, Samui, Uluwatu,
    18.01.2013, 10:08

    @ Gaby
     

    In Griechenland wird gar nichts besser

    Sobald etwas besser werden sollte, verfällt man in alte Gewohnheiten und dieselbe Schleife beginnt von vorne. An den Problemen an sich wird und wurde doch nichts geändert . Das Geschwafel jetzt ist wieder nur Ausgenauswischerei, bis die Hilfsgelder aufgebraucht sind. Neue Gesetze und Beschlüsse sind die eine Sache, die Kontrolle derselben eine ganz andere. Da ist eben so und vermutlich eine Sache der Mentalität, wenn es auch polemisch klingen mag. Griechenland im allgemeinen ist eben für diesen Wirtschaftsraum ungeeignet.

    Bezüglich den armen Menschen, welches du du immer anklingen lässt: Hier "im Westen" gibt es ebenfalls genug Elend und soziale Härtefälle und es wird sich in den nächsten Jahren vermutlich deutlich verstärken. Dann guck mal über die Grenze nach Bulgarien, wo sich die Menschen wirklich täglich den Arsch aufreissen,arbeiten, und es keine "Siesta Menatlität" gibt. Da bewegt sich der Durchschnittslohn im Bereich bei 300€ . Viele ältere Menschen suchen im Müll und geben niemanden im Westen die Schuld daran. Habe die letzten Jahre selbst immer wieder erlebt, wie überheblich sich Griechen in Bulgarien aufgeführt haben und mit EU Geldern auf Einkaufstour gegangen wurde. Wenn es Griechenland besser geht, dann doch nur zu unser aller Lasten. Die sollen sich gefälligst selber aus dem Dreck ziehen, dazu wünsche ich gutes Gelingen. Wir sind denen doch Scheixx egal.

    Gaby

    18.01.2013, 10:11

    @ uluwatu
     

    Na, dann ist ja gut, wenn Du das weisst

    Hätte mich ja auch gewundert, wenn man das von Bangkok aus mit festen Klischees im Kopf nicht besser beurteilen könnte, als jemand, der mit kritischen Augen vor Ort lebt.

    Danke für diese heißen, unglaublich lebensnahen Vor-Ort-Tipps und Einsichten!

    ---
    "Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

    Ciliegia

    18.01.2013, 10:21
    (editiert von Ciliegia, 18.01.2013, 10:22)

    @ Gaby
     

    Verträgst Du keinen Widerspruch?

    Hallo Gaby,

    auch von mir vielen Dank für Deinen Bericht aus Griechenland, aber ich frage mich schon, warum Du uluwatu so "abkanzelst":

    > Hätte mich ja auch gewundert, wenn man das von Bangkok aus mit festen
    > Klischees im Kopf nicht besser beurteilen könnte, als jemand, der mit
    > kritischen Augen vor Ort lebt.
    >
    > Danke für diese heißen, unglaublich lebensnahen Vor-Ort-Tipps und
    > Einsichten!

    Er schrieb unter anderem: "(...) Habe die letzten Jahre selbst immer wieder erlebt, wie überheblich sich Griechen in Bulgarien aufgeführt haben und mit EU Geldern auf Einkaufstour gegangen wurde. (...)"

    Das sieht nach eigenem Erleben vor Ort aus und ist damit genauso glaubwürdig, wie das, was Du aus eigenem Erleben vor Ort beschreibst. Kannst Du keinen Widerspruch vertragen?

    Viele Grüße, Ciliegia.

    [edit: Rechtschreibfehler]

    Silke

    18.01.2013, 10:45
    (editiert von Silke, 18.01.2013, 11:02)

    @ Ciliegia
     

    "die Griechen" und "die Griechen"

    Hallo Cilienga,

    Gaby schreibt mit viel Mühe und Liebe von ihren Griechen, von denen mit denen sie spricht und hofft und bangt und agiert.

    Uluwatu schreibt von den Griechen, die als wirtschaftendes Kollektiv agieren und agiert werden und denen, die ihm als Einzelfall unangenehm aufgefallen sind wie "die Deutschen" und "die Russen" und "die xxx" usw.
    Ich würde sie auch so benennen, dann wäre Gaby nicht so enttäuscht/verärgert über dieses Miss-verständnis.
    LG
    Silke
    PS. ich bedanke mich sehr für diesen ausführlichen Bericht.
    PPS. Natürlich sind alle allen Schxxxegal in einer Jeder-gegen-Jeden-Zivilisation bis auf die paar Reste von menschlichen Bindungen oder Verpflichtungen.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    uluwatu

    Bangkok, Samui, Uluwatu,
    18.01.2013, 11:37

    @ Ciliegia
     

    das ist schon ok

    Das mit dem "abkanzeln" ist schon ok, ich habe es ja auch gemacht. Meistens schaffe ich Gaby´s Berichte nur bis zur Mitte zu lesen, dann werde ich schon leicht nervös bis sehr nervös und tippe schon drauf los.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.01.2013, 10:55

    @ Gaby
     

    Argumentiere doch einfach, Gaby – Du kannst das doch

    Sonst bleibt es wieder bei gegenseitiger Polemik stehen, die Du doch selber immer anprangerst.
    Ich denke, Uluwatu berücksichtigt zu wenig, dass Du auch immer wieder zum Ausdruck bringst, dass nur ein Aufbrechen der Kartelle, der Korruption und die Beseitigung der Fehlallokationen durch Bankrotte das Fundament sein können, damit das Spiel wieder losgehen kann.

    Andererseits berücksichtigst Du vielleicht zu wenig, dass es tatsächlich Unterschiede gibt in der Mentalität und in puncto Anspruchshaltung. Die Iren und Balten fühlen sich meines Erachtens tatsächlich viel weniger als Opfer der bösen Aussenwelt, als dies bei den Griechen der Fall ist.
    Dies als Klischee abzutun, reicht vermutlich nicht aus.

    Grüsse, Zara

    uluwatu

    Bangkok, Samui, Uluwatu,
    18.01.2013, 11:27
    (editiert von uluwatu, 18.01.2013, 11:41)

    @ Zarathustra
     

    da gibt es wenig zu argumentieren

    Das ist Ansichtssache und es war von mir doch so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Keine Frage, EU, Banken, Kartelle, ich will das alles nicht, kann es aber (in Klammer) nicht bei jeder Stellungnahme anführen und auch nicht ändern. Mir geht diese Griechenland Thematik und das Jammern einfach unsäglich auf den Keks, zumal mein Leben in Ländern und mit Leuten , denen es weitaus schlechter geht, stattfindet. Die "Griechen" (ja schon wieder) sollen sich gefälligst selber mal gegenseitig in den Arsch treten. Natürlich findet Gaby alle ihre ach so armen Nachbarn nett (die sind ja auch nett zu ihr und zu sich selbst).

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.01.2013, 13:19
    (editiert von Zarathustra, 18.01.2013, 13:23)

    @ uluwatu
     

    Ihr habt doch beide recht

    > Das ist Ansichtssache und es war von mir doch so gemeint, wie ich es
    > geschrieben habe. Keine Frage, EU, Banken, Kartelle, ich will das alles
    > nicht, kann es aber (in Klammer) nicht bei jeder Stellungnahme anführen
    > und auch nicht ändern. Mir geht diese Griechenland Thematik und das
    > Jammern einfach unsäglich auf den Keks, zumal mein Leben in Ländern und
    > mit Leuten , denen es weitaus schlechter geht, stattfindet. Die "Griechen"
    > (ja schon wieder) sollen sich gefälligst selber mal gegenseitig in den
    > Arsch treten. Natürlich findet Gaby alle ihre ach so armen Nachbarn nett
    > (die sind ja auch nett zu ihr und zu sich selbst).


    Das sehe ich alles genauso, Uluwatu, aber Dein Beitrag war wohl ein Reflex, denn Gaby hat in diesem Beitrag überhaupt nicht gejammert über die armen Griechen und Nachbarn, sondern umfassend und nüchtern die aktuelle Lage sowie ihre persönliche Einschätzung mitgeteilt. Erscheint mir aus wirtschaftsliberalistischer Sicht auch wesentlich nüchterner und realitätsnaher als das etatistische Mantra, das bei den Querschüssen beispielsweise runtergebetet wird, mit dem ewigen Gejammer über das angeblich kontraproduktive 'Sparen'. Als ob es noch etwas zu verteilen gäbe!

    Gaby:
    Interessant ist auch, was man so zum Thema Investitionsklima hört. Es tut sich was. Und das sind keine Dinge, die ich jetzt aus den Medien abgepinnt habe, sondern die ich aus meinem unmittelbaren Freundes- und Bekanntenkreis höre. Auf der „übergeordneten“ Ebene stehen offenkundig die Zeichen auf „Deutliches Interesse.“ Das betrifft Investitionen in einen hochwertigen Tourismus, aber auch in Industrieproduktion. Zu verdanken ist dies u.a. den deutlich entstaubten und entrümpelten Arbeitsgesetzen (schlussendlich haben wir jetzt hier Hire und Fire) und natürlich den so gnadenlos zu Boden geprügelten Löhnen und Gehältern. Verbunden mit prallvollen EU-Fördertöpfen, natürlich auch das. Es ist alles „kurz vor Go“. Aber das, was ich zu spüren meine, merken natürlich auch andere. Es ist noch so eine abwartend-gespannte Haltung, wie die nächsten Monate verstreichen.

    Miesespeter

    E-Mail

    18.01.2013, 14:02
    (editiert von Miesespeter, 18.01.2013, 14:04)

    @ Zarathustra
     

    Als ob es noch etwas zu verteilen gaebe...

    Hi Zara,

    > Erscheint
    > mir aus wirtschaftsliberalistischer Sicht auch wesentlich nüchterner und
    > realitätsnaher als das etatistische Mantra, das bei den Querschüssen
    > beispielsweise runtergebetet wird, mit dem ewigen Gejammer über das
    > angeblich kontraproduktive 'Sparen'. Als ob es noch etwas zu verteilen
    > gäbe!
    >

    Wenn nichts mehr produziert wird, weil Betriebe alle insolvent und Beschaeftigte alle arbeitslos, gibt es in der Tat nichts mehr zu verteilen (zumindest nicht aus laufender Produktion, die Politik wird jedoch frueher oder spaeter noch den Bestand (um)verteilen).

    Es stellt sich doch die Frage: Wer kommt eigentlich zu Schaden, wenn stattdessen ueber staatliche Nachfrage ein hoeherer Output aufrecht erhalten wird und im Zweifelsfalle auch verteilt wird? Dann gibt es ja etwas zu verteilen.

    Sind die Arbeitslosen (immerhin 30-50% der Bevoelkerung) wirklich lieber arbeitslos, als mit 'Staatspapiergeld' bezahlt zu werden, mit welchem sie dann eben jenen Output erwerben koennen?
    Gehen die Betriebe lieber Konkurs, als fuer jemanden zu arbeiten, dessen Bezahlung nicht durch Verschuldung zustande gekommen ist?
    Haben die Guthabenbesitzer wirklich einen Vorteil davon, wenn die Schuldnerseite sukzessive falliert bis auch ihr gesamtes Guthaben evaporiert ist?

    Ein Problem der wirtschaftliberalistischen Perspektive scheint mir dabei zu sein, dass sie immer von knappen Resourcen ausgeht, deren optimalen Einsatz nur der Markt steuern koenne. Was aber mit nicht knappen Resourcen (zb "les superflus" oder "vollautomatisierte Fertigungsanlagen")? Ist deren optimaler Einsatz auch durch den Markt gesteuert, ist also deren Brachtum 'optimaler Resourceneinsatz'?

    Aus Deiner radikaloekologischen Sicht ist die Antwort gewiss erahnbar, aus wirtschaftliberaler Sicht - die ja eine andere Zielsetzung verfolgt - scheint mir da jedoch ein erheblicher blinder Fleck zu exisitieren.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    eesti

    E-Mail

    Schwedt,
    18.01.2013, 15:26

    @ Miesespeter
     

    Wir leben aber in einer globalisierten Welt.

    Diesen von Dir beschriebenen Weg ging vor einigen Jahren Lettland.
    Das Ergebnis ist hier zu sehen.
    Ich möchte hier nicht langweilen, aber kurz:
    Lettland bewunderte ich für seine optimistische Lebenseinstellung, kaum ein anderes Land in Europa hatte pro Einwohner mehr Luxusautos.
    Kredite gabe es an jeder Straßenecke, in fast jedem Kaufhaus, jeder Bank...
    Wir haben uns immer gefragt, wie lange das noch gut gehen kann, und dann kam die Zeit der Abrechnung. Keine Kredite...
    Lettland war dann plötzlich das Land mit den höchsten Autoexporten Europas (pro Kopf), obwohl dort keine Autos hergestellt werden.
    Natürlich blieben auch die Touristen plötzlich aus, denn in der Boomzeit stiegen die Preise unverhältnismäßig an, später, bis jetzt, mag kaum ein Tourist in einem land Urlaub machen, wo alles verfällt, alles depressiv ist.
    Estland ging den Weg der massiven Verschuldung nicht (Staatsverschuldung weiter um die 5%). Dort sind extreme Kontraktionen ausgeblieben. Auch die Touristen wurden nicht verschreckt. Die Industrie ist weiter wettbewerbsfähig.
    Trotz EU-Beitritt (Bürokratisierung)!
    Mein Fazit:
    Jegliche Interventionskonstrukte, oft gut gemeint, bewirken nur Verwerfungen, verhindern gesunde, selbst tragende Entwicklungen.
    Griechenland ist ein Entwicklungsland oder Schwellenland, das vom Tourismus und anderen Dienstleistungen lebt, muß mit angrenzenden Ländern mit ähnlichem Geschäftsmodell konkurrieren.
    Dementsprechend muß die Einkommensentwicklung sein.
    Sonst schlittert das Land bald wieder in die nächste Welle aus Boom und Kontraktion.
    Griechenland (und eine Sinn machende Wirtschaftsförderung durch die EU) muß die Rahmenbedingung selbst so gestalten, daß eine Produktion in GR wieder lohnend wird.
    Es helfen keine Zahlungen an die Banken.
    Es hilft keine Zahlungung an die Bevölkerung zur konsumbelebung, wenn diese Gelder nicht dauerhaft durch das Land erarbeitet wird.
    Das ist nur ein Herumdoktern an den Symptomen.

    ---
    MfG
    LR

    Alles ist ein Windhauch.

    Miesespeter

    E-Mail

    18.01.2013, 17:53
    (editiert von Miesespeter, 18.01.2013, 18:26)

    @ eesti
     

    Wer ist 'Wir'?

    > Diesen von Dir beschriebenen Weg ging vor einigen Jahren Lettland.

    Den von Dir beschriebenen Weg ging Lettland vorher, naemlich 1990ff

    > Das Ergebnis ist

    http://de.kushnirs.org/makrookonomie/value_added/value_added_latvia.html#t1

    Einbruch der 'Wertschoepfung' um 50%.
    Tatsaechlich fand ein noch groesserer Einbruch statt: die Erstellung von industriellem,realem Output fiel praktisch auf Null.

    Der Anstieg danach war eben genau der Verschuldung verdankt, die man heute geisselt. Allerdings konzentrierte sich nun die 'Wertschoepfung' nicht mehr auf die Erstellung von materiellem Output, sondern auf Handeln, Dealen, Dienstleisten, und kreditfinanziertes Bauen: verteilt wurde also groesstenteils Output, den andere erstellt hatten, finanziert durch neue Kreditaufnahme (wodurch auch sonst?).

    Das kann man verurteilen oder begruessen, je nach persoenlichen Vorlieben, aber man sollte es immerhin einmal zur Kenntns nehmen.


    > Wir haben uns immer gefragt, wie lange das noch gut gehen kann, und dann
    > kam die Zeit der Abrechnung. Keine Kredite...

    Und somit kein Wachstum, ganz klar

    > Lettland war dann plötzlich das Land mit den höchsten Autoexporten
    > Europas (pro Kopf), obwohl dort keine Autos hergestellt werden.
    > Natürlich blieben auch die Touristen plötzlich aus, denn in der Boomzeit
    > stiegen die Preise unverhältnismäßig an, später, bis jetzt, mag kaum
    > ein Tourist in einem land Urlaub machen, wo alles verfällt, alles
    > depressiv ist.

    Das ist Lettland nun mal. War 1990ff auch schon so.

    > Estland ging den Weg der massiven Verschuldung nicht (Staatsverschuldung
    > weiter um die 5%). Dort sind extreme Kontraktionen ausgeblieben. Auch die
    > Touristen wurden nicht verschreckt. Die Industrie ist weiter
    > wettbewerbsfähig.

    In der Industrie arbeiten in Estland nur 12% der Bevoelkerung, die Wettbewerbsfaehigkeit Estlands kommt wohl aus einem anderen Sektor.
    Davon abgesehen: die Dynamik eines debitistischen Durchlaufs ist fuer alle gleich. Manche durchlaufen sie nur in schnellerem, andere in gebremsteren Tempo. Der Frage, wie es weitergehen soll, wenn Wachstum aus steigender privater Verschuldung in klassischer Form nicht mehr generiert werden kann, muessen sich alle frueher oder spaeter stellen. Die bevorzugte Loesung scheint allgemein: die Augen zumachen, bis man selbst betroffen ist. Und danach den Kopf in den Sand zu stecken. Menschliches, Allzumenschliches.....


    > Jegliche Interventionskonstrukte, oft gut gemeint, bewirken nur
    > Verwerfungen, verhindern gesunde, selbst tragende Entwicklungen.
    > Griechenland ist ein Entwicklungsland oder Schwellenland, das vom
    > Tourismus und anderen Dienstleistungen lebt, muß mit angrenzenden Ländern
    > mit ähnlichem Geschäftsmodell konkurrieren.

    Ist das eine Antwort auf die Frage, warum man in liberaler Logik existierende Resourcen, fuer deren Produkte durchaus Nachfrage, allerdings keine Kaufkraft existiert, lieber brachliegen und verfallen laesst, anstatt sie weiter zu nutzen? Sind brachliegende (und in der Folge verfallende) Resourcen also optimaler als genutzte Resourcen?


    > Dementsprechend muß die Einkommensentwicklung sein.

    Mir faellt immer diese postulierte Alternativlosigkeit liberalistischer Schlussfolgerungen auf, obwohl die Herleitung doch allenfalls anekdotenhaften Charakter hat?


    > Sonst schlittert das Land bald wieder in die nächste Welle aus Boom und
    > Kontraktion.

    Das machen alle Laender mit debitistischer Wirtschaftsausrichtung und werden es auch weiterhin tun, ohne Ende bis zum Ende.

    > Griechenland (und eine Sinn machende Wirtschaftsförderung durch die EU)
    > muß die Rahmenbedingung selbst so gestalten, daß eine Produktion in GR
    > wieder lohnend wird.

    In den 1990er Jahren sind ca 2 Mrd neue Arbeitskraefte auf den Weltmarkt gekommen. Davon sind heute noch mehr als 1 Mrd unbeschaeftigt. Die kann man nicht unterbieten. Bulgarien hat zb die feinsten Rahmenbedingungen, nicht anders als Estland, trotzdem leben die Leute da mit Durchschnittsloehnen um 300 Euro.

    Was fehlte - bei wirtschaftsliberaler Zielstellung: also weiteres/neues Wachstum&Wohlstand generieren - sind nicht allein Rahmenbedingungen, was fehlt ist ideologiefreie wirtschaftswissenschaftliche (Achtung, Oxymoron) Analyse, Innovation und neue Unternehmenskonzepte (sprich: faehige Unternehmer) sowie eine Antwort auf die Frage, was man eigentlich genau durch Wirtschaftspolitik bezwecken (sprich: erzwingen) will?

    > Es hilft keine Zahlungung an die Bevölkerung zur konsumbelebung, wenn
    > diese Gelder nicht dauerhaft durch das Land erarbeitet wird.

    Das ist richtig. Aber warum gehen dann die lokalen griechischen Produktionsbetriebe vor die Hunde, so wie die in Lettland vor ihnen?

    Lettland mag aufgrund der geringen Groesse ein schlechtes Beispiel sein, Griechenland jedoch waere durchaus in der Lage, den Grossteil des Grundbedarfs der Bevoelkerung innerhalb Griechenlands herzustellen. (excluding Iphones, BMWs, Hochtechnolgie, Medikamente mit laufendem Patent, etc, die ich alle nicht zum Grundbedarf zaehlen wuerde)

    Die Mehrheit der Bevoelkerung in nahezu allen Laendern dieser Welt lebt kein kosmopolitisches, globalisiertes Leben mit BMW, Iphone und FrequentFlyer Card, warum sollten die sich also durch den globalisierten Markt in den allgemeinen Ruin und Siechtum treiben lassen? Waere es nicht ebenso legitim, wenn eine Bevoelkerung einmal beschloesse, dieses alternativlose Schicksal abzulehnen und sich stattdessen auf die Nutzung eigener, lokaler Resourcen zu besinnen?

    (Ich will damit nicht insinuieren, dass ich speziell den Griechen das zutraute...)

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.01.2013, 18:56
    (editiert von Zarathustra, 18.01.2013, 19:05)

    @ Miesespeter
     

    GR braucht noch viel mehr Deflation

    Hallo miesespeter!

    > Wenn nichts mehr produziert wird, weil Betriebe alle insolvent und
    > Beschaeftigte alle arbeitslos, gibt es in der Tat nichts mehr zu verteilen
    > (zumindest nicht aus laufender Produktion, die Politik wird jedoch frueher
    > oder spaeter noch den Bestand (um)verteilen).
    >

    Nein, es gibt bereits seit 2008 nichts mehr zu verteilen; ganz einfach deshalb, weil der Kreditzufluss von aussen zum Erliegen kam, nachdem die Kreditgeber realisiert haben, dass ein Leistungsbilanzdefizit keine dauerhafte Angelegenheit sein kann. Seither fliessen nur noch Zwangskredite, aber eben nicht mehr in jenem Ausmass wie vorher. Merkel würde abgewählt, wenn sie die Party weiter finanzieren wollen würde.


    > Es stellt sich doch die Frage: Wer kommt eigentlich zu Schaden, wenn
    > stattdessen ueber staatliche Nachfrage ein hoeherer Output aufrecht
    > erhalten wird und im Zweifelsfalle auch verteilt wird? Dann gibt es ja
    > etwas zu verteilen.

    Wie soll der griechische Staat denn etwas nachfragen können, wenn er an den Märkten erledigt ist?
    Klar könnte man all diese Betriebe, die auf dem Weltmarkt nicht konkurrenzfähig sind, durch Infusionen von aussen am Leben erhalten; aber wozu soll das gut sein? Um den Kapitalismus durch Sozialismus zu ersetzen?

    >
    > Sind die Arbeitslosen (immerhin 30-50% der Bevoelkerung) wirklich lieber
    > arbeitslos, als mit 'Staatspapiergeld' bezahlt zu werden, mit welchem sie
    > dann eben jenen Output erwerben koennen?

    Was für Staatspapiergeld meinst Du da? Europäisches?
    Meinst Du, Europa verbessere seine Position auf dem Weltmarkt, wenn diese ganzen künstlich beatmeten Betriebe in der Peripherie weiter gepäppelt werden? Sollen in Spanien, wie in China, die Geisterstädte weitergebaut werden? Oder soll man sie keynesianisch abreissen und wieder aufbauen lassen von den selben Firmen?


    > Gehen die Betriebe lieber Konkurs, als fuer jemanden zu arbeiten, dessen
    > Bezahlung nicht durch Verschuldung zustande gekommen ist?

    Am liebsten arbeiten sie für Euro, solange der Euro kein Staatspapiergeld ist. Nach Zimbabwe liefern sie vermutlich auch nicht gegen deren Staatspapiergeld.

    > Haben die Guthabenbesitzer wirklich einen Vorteil davon, wenn die
    > Schuldnerseite sukzessive falliert bis auch ihr gesamtes Guthaben
    > evaporiert ist?
    >

    So könnte man doch schon zu Beginn eines debitistischen Zyklus argumentieren. Staatspapiergeld-'Oekonomien' haben es aber nirgends längerfristig zu etwas gebracht.

    > Ein Problem der wirtschaftliberalistischen Perspektive scheint mir dabei
    > zu sein, dass sie immer von knappen Resourcen ausgeht, deren optimalen
    > Einsatz nur der Markt steuern koenne. Was aber mit nicht knappen Resourcen
    > (zb "les superflus" oder "vollautomatisierte Fertigungsanlagen")? Ist deren
    > optimaler Einsatz auch durch den Markt gesteuert, ist also deren Brachtum
    > 'optimaler Resourceneinsatz'?
    >
    > Aus Deiner radikaloekologischen Sicht ist die Antwort gewiss erahnbar, aus
    > wirtschaftliberaler Sicht - die ja eine andere Zielsetzung verfolgt -
    > scheint mir da jedoch ein erheblicher blinder Fleck zu exisitieren.
    >

    Die wirtschaftsliberale Sicht ist klar: Wer Bankrotte, Bereinigungen und kreative Zerstörung zulässt, verschafft sich dadurch Raum für kreative Innovation und bleibt konkurrenzfähig. Wer Zombies am 'Leben' hält, strecht damit höchstens das Siechtum. Griechenlands BIP pro Kopf ist so hoch wie jenes in Südkorea. Dass so etwas nur deshalb noch der Fall ist, weil die Kosten durch langjährige Finanzierung eines Leistungsbilanzdefizits überhöht sind, dürfte klar sein, und damit auch, wieviel Deflation noch nötig ist, bis die Relationen wieder stimmen. Gaby schreibt es doch auch: es gibt wieder erste Interessenten für Investitionen. Warum? Doch wohl genau deswegen, weil in vielen Bereichen wieder kostengünstiger produziert werden kann.

    Das ist meine wirtschaftliche Sicht. Dass ich gegen Arbeitsteilung, Wirtschaft und Gesellschaft bin, ist wieder ein ganz anderes Thema.

    Grüsse, Zara

    Miesespeter

    E-Mail

    18.01.2013, 19:57
    (editiert von Miesespeter, 18.01.2013, 20:36)

    @ Zarathustra
     

    Inflation oder Deflation? Dabei geht es um Macht und Profite, nicht um Notwendigkeit.

    > Nein, es gibt bereits seit 2008 nichts mehr zu verteilen; ganz einfach
    > deshalb, weil der Kreditzufluss von aussen zum Erliegen kam, nachdem die
    > Kreditgeber realisiert haben, dass ein Leistungsbilanzdefizit keine
    > dauerhafte Angelegenheit sein kann.

    Es gibt also nichts mehr zu verteilen, nicht weil da nichts mehr waere, was man herstellen koennte, sondern weil politisch beschlossen wurde, fuer jedwede Operationen (zunaechst einmal) keine weiteren Zahlungsmittel zur Verfuegung zu stellen.

    > Seither fliessen nur noch
    > Zwangskredite, aber eben nicht mehr in jenem Ausmass wie vorher. Merkel
    > würde abgewählt, wenn sie die Party weiter finanzieren wollen würde.

    Das kommt ganz darauf an, wie in den vorhergehenden 24 Monaten das Volk von der Pressekanzel propagandistisch eingestellt worden ist.

    >
    >
    > > Es stellt sich doch die Frage: Wer kommt eigentlich zu Schaden, wenn
    > > stattdessen ueber staatliche Nachfrage ein hoeherer Output aufrecht
    > > erhalten wird und im Zweifelsfalle auch verteilt wird? Dann gibt es ja
    > > etwas zu verteilen.
    >
    > Wie soll der griechische Staat denn etwas nachfragen können, wenn er an
    > den Märkten erledigt ist?

    Was soll der griechische Staat am Markt, schlaegt der private Kraemer den waffenschwingenden Souveraen in die Knie? Glaubst Du wirklich, mit liberaler Teabagger-Propaganda kann dem Staat, sprich der organisierten Gewalt, die Luft abgedreht werden, solange die Masse sich vom Staat doch Vorteile verspricht?

    > Klar könnte man all diese Betriebe, die auf dem Weltmarkt nicht
    > konkurrenzfähig sind, durch Infusionen von aussen am Leben erhalten; aber
    > wozu soll das gut sein? Um den Kapitalismus durch Sozialismus zu ersetzen?

    Wozu das gut sein soll kann ich nicht beantworten. Ich glaube nur, dass in einem Land, in dem die Mehrheit der Bevoelkerung kapitalistisch arbeits- und einkommenslos geworden ist, diese sich frueher oder spaeter organisieren werden, um dem kapitalistischen Trauerspiel ein Ende zu bereiten.

    Aus diesem Grunde kann ich nur den Kopf schuetteln ueber Liberale, deren explizites Ziel ja die maximalstmoegliche Aufrechterhaltung des privatwirtschaftlichen Eigentumsprinzips ist, derartige Entwicklungen propagandistisch und wirtschaftsplitisch noch zu befoerdern, anstatt dagegen intensivst anzuarbeiten. Zur Veranschaulichung meines Arguments:

    Die privaten Vermoegen in D belaufen sich ueber 8 Bio Euro, die staatlichen Schulden ueber 2 Bio Euro. Wenn es wirklich eine Frage von Sein oder Nichtsein waere, muesste nicht jeder Vermoegende freudig 25% seines Vermoegens an den Staat abgeben, um diesen Staat, der seine Vermoegen erst moeglich macht, vor der Pleite zu bewahren (und damit sich selbst, und auf diese Weise 75% seines VErmoegens zu retten)?


    >
    > >
    > > Sind die Arbeitslosen (immerhin 30-50% der Bevoelkerung) wirklich
    > lieber
    > > arbeitslos, als mit 'Staatspapiergeld' bezahlt zu werden, mit welchem
    > sie
    > > dann eben jenen Output erwerben koennen?
    >
    > Was für Staatspapiergeld meinst Du da? Europäisches?
    > Meinst Du, Europa verbessere seine Position auf dem Weltmarkt,

    Warum muss sich jede Entscheidung immer am Weltmarkt orientieren? Muss man bei allem und jedem auf dem Weltmarkt konkurrieren wollen, kann man ueberhaupt noch irgendwelche anderen gesellschaftlichen Prioritaeten haben als maximale globale Wettbewerbspostionen? Die Tuerken verkaufen Olivenoel auch zum halben Preis vom Olivenoel der Griechen, sind aber durch restriktive Importquoten vom EU-Markt quasi ausgeschlossen. So what? Hast Du darunter bisher stark gelitten?

    > wenn diese
    > ganzen künstlich beatmeten Betriebe in der Peripherie weiter gepäppelt
    > werden? Sollen in Spanien, wie in China, die Geisterstädte weitergebaut
    > werden? Oder soll man sie keynesianisch abreissen und wieder aufbauen
    > lassen von den selben Firmen?

    Hier mal ein Video von Valencia, einer Stadt in der Krise:

    https://www.youtube.com/watch?v=VHNlPs6rSpU

    Wie waere es, wenn man diejenigen, die diese Stadt so rausgeputzt haben (ich weiss noch, wie es dort vor 20 Jahren aussah), mal einladen wuerde, das mit Duisburg, Hannover und Frankfurt an der Oder auch zu machen.

    Waere das so tragisch? Ginge daran die Welt zugrunde?


    > > Gehen die Betriebe lieber Konkurs, als fuer jemanden zu arbeiten,
    > dessen
    > > Bezahlung nicht durch Verschuldung zustande gekommen ist?
    >
    > Am liebsten arbeiten sie für Euro, solange der Euro kein Staatspapiergeld
    > ist. Nach Zimbabwe liefern sie vermutlich auch nicht gegen deren
    > Staatspapiergeld.

    Das ist aber nicht die gegebene Alternativstellung. Die einzige gegebene alternativlose Alternative ist der Marsch in die Insolvenz, die Maschinen werden daraufhin entweder nach Georgien verschifft oder im Altmetall eingeschmolzen. Betrieb am Ende, definitiv. Nochmal: Meinst Du, die Betriebe, Unternehmer wie Arbeiter (und in exstensio auch ebenjene Verbraucher), bevorzugen dies? Lieber tot als womoeglich ein wenig Inflation?

    (Zum manipulativen Zimbabwe/Weimar-Propagandaargument habe ich schon so oft geschrieben, dass ich das jetzt nicht mehr wiederhole
    EDIT: Es ei nur darauf hingewiesen, dass Hyperinflationen nicht allein/zuvorderst durch Gelddrucken, sondern durch den vorherigen kompletten Zusammenbruch des Outputs bedingt sind)


    >
    > > Haben die Guthabenbesitzer wirklich einen Vorteil davon, wenn die
    > > Schuldnerseite sukzessive falliert bis auch ihr gesamtes Guthaben
    > > evaporiert ist?
    > >
    >
    > So könnte man doch schon zu Beginn eines debitistischen Zyklus
    > argumentieren.

    Macht man ja auch, weshalb auch zu Beginn eines debitistischen Zyklus' der Kredit permanent ausgeweitet wird, u.a. auch damit die Schuldnerseite eben nicht sukzessive falliert.

    > Staatspapiergeld-'Oekonomien' haben es aber nirgends
    > längerfristig zu etwas gebracht.


    Wir haben jedoch keine Staatspapiergeld-Oekonomie, sondern zunaechst einen fallierenden Debitismus. Der hat es auch nirgends laengerfristig zu etwas gebracht.

    Selbst das waere noch kein Argument (Menschen haben auch noch nie fliegend vom Boden abgehoben, bis sie es dann irgendwann doch einmal taten). Man muss zumindest die historischen Neuerungen miteinfaktorieren. Zb die von Phil Marlowe immer wieder zitierte Tatsache, dass man heute technisch die gesamte wirtschaftliche Infrastrutur locker mit 20% aller Arbeitskraefte betreiben kann, der Rest der Arbeitsfaehigen ist wirtschaftlich ueberfluessig. Was macht man also mit denen? Beteiligt man sie noch am Wirtschaftsleben? Wenn ja, wie? Wenn nein, kann man sie denn auschliessen? Gibt es einen Breaking-Point, wo die sich das nicht mehr gefallen lassen?


    >
    > Die wirtschaftsliberale Sicht ist klar: Wer Bankrotte, Bereinigungen und
    > kreative Zerstörung zulässt, verschafft sich dadurch Raum für kreative
    > Innovation und bleibt konkurrenzfähig.

    Nur gueltig dort, wo knappe Engpass-Resourcen existieren. Ohne diese Engpaesse steht den kreativen Innovationen bereits vorher nichts im Wege (mal abgesehen von all jenem, was sensortimecom hier jahrelang vorgetragen hat; aber das stammt ja auch nicht aus dem liberalen Schulbuch)

    (Zusatz: Innovativ im wirtschaftlichen Sinn ist jenes Neuartige, was zahlungskraeftigen Kaeufern (Guthabenbesitzer) das Geld auf privatrechtlicher Basis aus der Tasche zieht. Das muss keine techologische, patentierte Innovation sein)

    > Wer Zombies am 'Leben' hält,
    > strecht damit höchstens das Siechtum.

    Meinst Du damit die 50% arbeitslosen jugendlichen Griechen?

    > Grichenlands BIP pro Kopf ist so
    > hoch wie jenes in Südkorea. Dass so etwas nur deshalb noch der Fall ist,
    > weil die Kosten durch langjährige Finanzierung eines
    > Leistungsbilanzdefizits überhöht sind, dürfte klar sein, und damit auch,
    > wieviel Deflation noch nötig ist, bis die Relationen wieder stimmen. Gaby
    > schreibt es doch auch: es gibt wieder erste Interessenten für
    > Investitionen. Warum? Doch wohl genau deswegen, weil in vielen Bereichen
    > wieder kostengünstiger produziert werden kann.

    Warten wir das mal ab. Ich hingegen bezweifele, dass abseits politisch indizierter Investments durch Grosskonzerne da irgendetwas passieren wird. Griechenland kann weder mit Bulgarien, noch China oder der Tuerkei u.v.m. wirtschaftlich, politisch oder produktiv konkurrieren und wird das auch in den naechsten 10 Jahren nicht koennen. Vielleicht wenn eine Generation im Dreck und bitterster Armut aufgewachsen ist, quasi eine Nachkriegserfahrung hat, wird der Antrieb zu Konkurrenz um jeden Preis gross genug sein.

    Offen bleibt allerdings eben weiter die Frage, ob aus Sicht der heutigen Generation dies eine erstrebenswerte Perspektive ist, oder ob es nicht legitim ist, wenn diese sich an alternativen Orientierungen versuchte.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.01.2013, 22:17
    (editiert von Zarathustra, 18.01.2013, 22:24)

    @ Miesespeter
     

    Wirtschaftszombies

    > > Nein, es gibt bereits seit 2008 nichts mehr zu verteilen; ganz einfach
    > > deshalb, weil der Kreditzufluss von aussen zum Erliegen kam, nachdem
    > die
    > > Kreditgeber realisiert haben, dass ein Leistungsbilanzdefizit keine
    > > dauerhafte Angelegenheit sein kann.
    >
    > Es gibt also nichts mehr zu verteilen, nicht weil da nichts mehr waere,
    > was man herstellen koennte, sondern weil politisch beschlossen wurde, fuer
    > jedwede Operationen (zunaechst einmal) keine weiteren Zahlungsmittel zur
    > Verfuegung zu stellen.
    >

    Hallo mp,
    Im Gegenteil; es werden erst seit Krisenbeginn politische Zahlungsmittel zur Verfügung gestellt.
    Nur sind diese halt naheliegenderweise nicht mehr so hoch wie jene, die aus privaten Töpfen flossen. Die privaten Geldgeber haben – wenn auch spät - gemerkt, dass das, was dort zu jenen Kosten hergestellt wird, nicht mehr konkurrenzfähig und zukunftsfähig ist. Die Kosten sind durch den unverhältnismässigen Kreditzufluss von aussen aus dem Ruder gelaufen und müssen nun wieder auf ein Niveau zurückgeführt werden, auf dem die Investoren wieder investieren.

    > >
    > >
    > > > Es stellt sich doch die Frage: Wer kommt eigentlich zu Schaden, wenn
    > > > stattdessen ueber staatliche Nachfrage ein hoeherer Output aufrecht
    > > > erhalten wird und im Zweifelsfalle auch verteilt wird? Dann gibt es
    > ja
    > > > etwas zu verteilen.
    > >
    > > Wie soll der griechische Staat denn etwas nachfragen können, wenn er
    > an
    > > den Märkten erledigt ist?
    >
    > Was soll der griechische Staat am Markt, schlaegt der private Kraemer den
    > waffenschwingenden Souveraen in die Knie? Glaubst Du wirklich, mit
    > liberaler Teabagger-Propaganda kann dem Staat, sprich der organisierten
    > Gewalt, die Luft abgedreht werden, solange die Masse sich vom Staat doch
    > Vorteile verspricht?
    >

    Die Luft wird dem Staat in Südeuropa vom Markt abgedreht. Das Einzige, was den dortigen Staat noch vor der Revolution bewahrt, sind die Nachbarstaaten im Norden, die die abgedrehte Luft durch politische Zahlungen zum Teil ersetzen.


    > > Klar könnte man all diese Betriebe, die auf dem Weltmarkt nicht
    > > konkurrenzfähig sind, durch Infusionen von aussen am Leben erhalten;
    > aber
    > > wozu soll das gut sein? Um den Kapitalismus durch Sozialismus zu
    > ersetzen?
    >
    > Wozu das gut sein soll kann ich nicht beantworten. Ich glaube nur, dass in
    > einem Land, in dem die Mehrheit der Bevoelkerung kapitalistisch arbeits-
    > und einkommenslos geworden ist, diese sich frueher oder spaeter
    > organisieren werden, um dem kapitalistischen Trauerspiel ein Ende zu
    > bereiten.
    >

    Ist bei den Balten und den Iren jedenfalls nicht der Fall. Sie fügen sich in ihr hausgemachtes Schicksal und nehmen die Bereinigung hin und helfen sich weitgehend selbst, und das ohne Demos mit Nazi-Plakaten, die in Richtung Deutschland gezeigt werden.


    > Aus diesem Grunde kann ich nur den Kopf schuetteln ueber Liberale, deren
    > explizites Ziel ja die maximalstmoegliche Aufrechterhaltung des
    > privatwirtschaftlichen Eigentumsprinzips ist, derartige Entwicklungen
    > propagandistisch und wirtschaftsplitisch noch zu befoerdern, anstatt
    > dagegen intensivst anzuarbeiten. Zur Veranschaulichung meines Arguments:
    >

    Nichtintervention bei konkursiten Firmen ist ein liberalistisches Prinzip und würde ein Aufschulden, das über den Produktivitätszuwachs geht, verhindern, wenn es befolgt würde.


    > Die privaten Vermoegen in D belaufen sich ueber 8 Bio Euro, die
    > staatlichen Schulden ueber 2 Bio Euro. Wenn es wirklich eine Frage von Sein
    > oder Nichtsein waere, muesste nicht jeder Vermoegende freudig 25% seines
    > Vermoegens an den Staat abgeben, um diesen Staat, der seine Vermoegen erst
    > moeglich macht, vor der Pleite zu bewahren (und damit sich selbst, und auf
    > diese Weise 75% seines VErmoegens zu retten)?
    >

    Das wären keine liberalen Vermögenden, wenn sie einem Staat mit einer Wirtschaftsquote von 50 Prozent einen noch grösseren Teil des Kuchens zuschanzen würden. Dies wären egozentrische Vermögende, die zugunsten ihres eigenen Vorteils und ihrer künstlich aufgeblasenen Vermögen willen ihren Kindern einen impotenten Sozialismus zumuten wollten, wo es nahezu gar kein Vermögen mehr gibt. Der Staat soll aus wirtschaftsliberaler Sicht die Höhe seiner Ausgaben an seinen Einnahmen orientieren, und an einer Quote, die nicht überschritten werden sollte, weil eine zu hohe Staats-Quote die Gesamtwirtschaft abwürgt. Dies ist die wirtschaftsliberale Sicht.

    Aus radikalliberaler Sicht, bzw. aus meiner Sicht, der Sicht der freien Radikalen, sollte sich der Staat allerdings aus allem raushalten, denn dann gäbe es überhaupt keine Wirtschaftskrisen, da bekanntlich nicht gewirtschaftet werden müsste.

    >
    > >
    > > >
    > > > Sind die Arbeitslosen (immerhin 30-50% der Bevoelkerung) wirklich
    > > lieber
    > > > arbeitslos, als mit 'Staatspapiergeld' bezahlt zu werden, mit welchem
    > > sie
    > > > dann eben jenen Output erwerben koennen?
    > >
    > > Was für Staatspapiergeld meinst Du da? Europäisches?
    > > Meinst Du, Europa verbessere seine Position auf dem Weltmarkt,
    >
    > Warum muss sich jede Entscheidung immer am Weltmarkt orientieren?

    Weil das der Massstab ist. Nordkorea orientiert sich nicht am Weltmarkt. Kann man natürlich machen, bringt aber auch kein Glück.


    > Muss man
    > bei allem und jedem auf dem Weltmarkt konkurrieren wollen, kann man
    > ueberhaupt noch irgendwelche anderen gesellschaftlichen Prioritaeten haben
    > als maximale globale Wettbewerbspostionen?

    Das ist das Wesen einer Gesellschaft. Nur eine Gemeinschaft hat andere Prioritäten als den Erfolg am Markt. Ein Staat, der sich nicht am Weltmarkt orientiert, wird seine Grenzen dichtmachen müssen, wie Nordkorea, ansonsten die Leute verschwinden.


    > Die Tuerken verkaufen Olivenoel
    > auch zum halben Preis vom Olivenoel der Griechen, sind aber durch
    > restriktive Importquoten vom EU-Markt quasi ausgeschlossen. So what? Hast
    > Du darunter bisher stark gelitten?
    >

    Ich nicht, aber die Griechen leiden jetzt unter ihren zahlreichen protektionistisch geschützten Gärtchen, die sie träge werden liessen.


    >
    > > > Gehen die Betriebe lieber Konkurs, als fuer jemanden zu arbeiten,
    > > dessen
    > > > Bezahlung nicht durch Verschuldung zustande gekommen ist?
    > >
    > > Am liebsten arbeiten sie für Euro, solange der Euro kein
    > Staatspapiergeld
    > > ist. Nach Zimbabwe liefern sie vermutlich auch nicht gegen deren
    > > Staatspapiergeld.
    >
    > Das ist aber nicht die gegebene Alternativstellung. Die einzige gegebene
    > alternativlose Alternative ist der Marsch in die Insolvenz, die Maschinen
    > werden daraufhin entweder nach Georgien verschifft oder im Altmetall
    > eingeschmolzen. Betrieb am Ende, definitiv.

    Warum? Ab einem bestimmten Niveau wird wieder investiert, wie Gaby bereits antönte, und dies erst noch mit neuen Maschinen. Die alten sind dann halt in Georgien. Damit neues entstehen kann, muss altes verschwinden. So ist das nunmal, Miesespeter. Wenn in Spanien auf Jahrzehnte hinaus auf Vorrat gebaut wurde, dann muss die Bauindustrie eben grösstenteils verschwinden.


    > Nochmal: Meinst Du, die
    > Betriebe, Unternehmer wie Arbeiter (und in exstensio auch ebenjene
    > Verbraucher), bevorzugen dies? Lieber tot als womoeglich ein wenig
    > Inflation?
    >

    Mit Inflation die spanische Bauindustrie erhalten? Was soll das bringen? Und warum soll das gehen?

    > (Zum manipulativen Zimbabwe/Weimar-Propagandaargument habe ich schon so
    > oft geschrieben, dass ich das jetzt nicht mehr wiederhole
    > EDIT: Es ei nur darauf hingewiesen, dass Hyperinflationen nicht
    > allein/zuvorderst durch Gelddrucken, sondern durch den vorherigen
    > kompletten Zusammenbruch des Outputs bedingt sind)
    >

    Wobei der Zusammenbruch des Outputs wiederum durch (staatliche und/oder private) Ueberschuldung bedingt ist, und die Ueberschuldung ist wiederum meist politisch bedingt.

    >
    > >
    > > > Haben die Guthabenbesitzer wirklich einen Vorteil davon, wenn die
    > > > Schuldnerseite sukzessive falliert bis auch ihr gesamtes Guthaben
    > > > evaporiert ist?
    > > >
    > >
    > > So könnte man doch schon zu Beginn eines debitistischen Zyklus
    > > argumentieren.
    >
    > Macht man ja auch, weshalb auch zu Beginn eines debitistischen Zyklus' der
    > Kredit permanent ausgeweitet wird, u.a. auch damit die Schuldnerseite eben
    > nicht sukzessive falliert.
    >

    Ja, aber Abschreibungen und Bankrotte verhindern ein schnelles und über dem Produktivitätszuwachs liegendes Aufschulden. Es ist das Einzige, was eine Ueberschuldung verhindern könnte; und weil man Bankrotte verhindert, hat man eben Ueberschuldung.


    > > Staatspapiergeld-'Oekonomien' haben es aber nirgends
    > > längerfristig zu etwas gebracht.
    >
    >
    > Wir haben jedoch keine Staatspapiergeld-Oekonomie, sondern zunaechst einen
    > fallierenden Debitismus. Der hat es auch nirgends laengerfristig zu etwas
    > gebracht.
    >

    Jedenfalls länger als der Sozialismus.

    > Selbst das waere noch kein Argument (Menschen haben auch noch nie fliegend
    > vom Boden abgehoben, bis sie es dann irgendwann doch einmal taten). Man
    > muss zumindest die historischen Neuerungen miteinfaktorieren. Zb die von
    > Phil Marlowe immer wieder zitierte Tatsache, dass man heute technisch die
    > gesamte wirtschaftliche Infrastrutur locker mit 20% aller Arbeitskraefte
    > betreiben kann, der Rest der Arbeitsfaehigen ist wirtschaftlich
    > ueberfluessig. Was macht man also mit denen? Beteiligt man sie noch am
    > Wirtschaftsleben? Kann man sie denn auschliessen? Gibt es einen
    > Breaking-Point, wo die sich das nicht mehr gefallen lassen?
    >

    20 Prozent? Und warum werden 80 Prozent beschäftigt? Aus Jux? Die Beschäftigungslage ist doch vor allem eine Frage des Preises. Sind die Löhne zu hoch, werden halt Maschinen beschäftigt. Es gäbe noch Dienstleistungen ohne Ende, die man anbieten kann. Es gibt keine Marktsättigung. Der Verbraucher ist schliesslich nie satt.

    >
    > >
    > > Die wirtschaftsliberale Sicht ist klar: Wer Bankrotte, Bereinigungen
    > und
    > > kreative Zerstörung zulässt, verschafft sich dadurch Raum für
    > kreative
    > > Innovation und bleibt konkurrenzfähig.
    >

    > Nur gueltig dort, wo knappe Engpass-Resourcen existieren. Ohne diese
    > Engpaesse steht den kreativen Innovationen bereits vorher nichts im Wege
    > (mal abgesehen von all jenem, was sensortimecom hier jahrelang vorgetragen
    > hat; aber das stammt ja auch nicht aus dem liberalen Schulbuch)
    >
    > (Zusatz: Innovativ im wirtschaftlichen Sinn ist jenes Neuartige, was
    > zahlungskraeftigen Kaeufern (Guthabenbesitzer) das Geld auf
    > privatrechtlicher Basis aus der Tasche zieht. Das muss keine techologische,
    > patentierte Innovation sein)
    >
    > > Wer Zombies am 'Leben' hält,
    > > strecht damit höchstens das Siechtum.
    >
    > Meinst Du damit die 50% arbeitslosen jugendlichen Griechen?
    >

    Aus liberalistischer Sicht sind 50 Prozent der jugendlichen Griechen arbeitslos, weil sie durch komplett verkrustete und verfilzte Zombie-Strukturen (Kündigungsschutz für Arbeitnehmer; geschützte Gärtchen für allerlei Unternehmer und Branchen, Rekord-Korruption etc.) von der Arbeit ausgeschlossen sind.
    Würdest Du in Griechenland oder in Italien etwa Lohnarbeiter einstellen wollen?
    Wer keine Arbeit findet, kann nicht einmal selbständig werden unter diesen wirtschaftspolitischen Zombie-Bedingungen.


    > > Grichenlands BIP pro Kopf ist so
    > > hoch wie jenes in Südkorea. Dass so etwas nur deshalb noch der Fall
    > ist,
    > > weil die Kosten durch langjährige Finanzierung eines
    > > Leistungsbilanzdefizits überhöht sind, dürfte klar sein, und damit
    > auch,
    > > wieviel Deflation noch nötig ist, bis die Relationen wieder stimmen.
    > Gaby
    > > schreibt es doch auch: es gibt wieder erste Interessenten für
    > > Investitionen. Warum? Doch wohl genau deswegen, weil in vielen
    > Bereichen
    > > wieder kostengünstiger produziert werden kann.
    >

    > Warten wir das mal ab. Ich hingegen bezweifele, dass abseits politisch
    > indizierter Investments durch Grosskonzerne da irgendetwas passieren wird.
    > Griechenland kann weder mit Bulgarien, noch China oder der Tuerkei u.v.m.
    > wirtschaftlich, politisch oder produktiv konkurrieren und wird das auch in
    > den naechsten 10 Jahren nicht koennen. Vielleicht wenn eine Generation im
    > Dreck und bitterster Armut aufgewachsen ist, quasi eine Nachkriegserfahrung
    > hat, wird der Antrieb zu Konkurrenz um jeden Preis gross genug sein.
    >
    > Offen bleibt allerdings eben weiter die Frage, ob aus Sicht der heutigen
    > Generation dies eine erstrebenswerte Perspektive ist, oder ob es nicht
    > legitim ist, wenn diese sich an alternativen Orientierungen versuchte.
    >

    Nähme mich wunder, was das sein soll. Spirituelle Selbstverwirklichung?
    Die Jungen wollen vor allem konsumieren, und dies geht halt nur schwer, wenn die Infusion von aussen stockt und man sich nicht selber den Arsch aufreisst, wie es Uluwatu so schön poetisch formulierte. Auf spirituellem Weg kommen keine I-Pads und I-Phones dahergeflogen, weder in Bulgarien noch in Griechenland.

    Beste Grüsse, Zara

    uluwatu

    Bangkok, Samui, Uluwatu,
    18.01.2013, 11:34

    @ Gaby
     

    liebe Gaby

    Die Griechenland- Situation geht dir natürlich sehr nahe, zumal du dort lebst und sicher viele Freundschaften aufgebaut hast. Ich für meinen Teil lebe während der Asiatischen Regenzeit in Bulgarien, auch wegen der Nähe zu Griechenland und kann die Lage vielleicht nicht beurteilen, aber mir doch eine Meinung bilden. Es gibt natürlich niemals DIE "Griechen" oder DIE "Deutschen" , das ist selbst mir klar.

    Gaby

    18.01.2013, 15:22
    (editiert von Gaby, 18.01.2013, 15:23)

    @ uluwatu
     

    Lieber ulu

    Lieber ulu,

    guck mal - Zara hat es doch auf den Punkt gebracht: Ich habe doch in diesem Posting gar nicht gejammert. Es ging nicht um Sympathien, ausgelöst vielleicht durch persönliche Bekannte. Im Gegenteil. Ich habe doch versucht, sehr nüchtern zu beschreiben. Und dass es nunmal bitter ist im Moment, dass kann doch niemand bestreiten.

    Übrigens: Wir hatten neulich wieder bulgarische Freunde zu Besuch, aus Sofia. Die sind jedes Jahr bei uns im Ferienhaus in GR. Jedes Jahr nehmen sie (ich schrieb es modesto unten schon) ein ganzes Auto voll mit Lebensmitteln mit, weil es in Bulgarien eben viel billiger ist. Wir sprachen neulich über die Situation in beiden Ländern - und beide Freunde meinten zu mir, die Arbeits- und Einkommenssituation habe sich nunmehr quasi angeglichen. Aber die Kosten sind in GR doppelt so hoch.

    Guck doch bitte noch mal genau hin, ulu. Du schreibst ja selbst, dass Du es meist nicht schaffst, meine Texte zu Ende zu lesen, weil Du dann reflexhaft losdonnerst. Was ich wollte und will, ist eine Veränderung zu beschreiben, die ich zu spüren meine. Neben der Bestandsaufnahme.

    Und: Ich halte es noch immer nicht für legitim, "die Griechen" mit den Großkotzen gleich zu setzen, die beispielsweise in Bansko so gerne einen auf dicke Hose machen.

    Und so sagen wir "wir sind denen doch scheixx egal" stimmt nicht. Genau so wenig wie die Aussage, die Griechen wären der Meinung, die Deutschen oder das Ausland wären an ihrer Lage Schuld. Man hat schon viel eingesehen, sehr viel."Geschieht uns recht" hört man oft.

    Viele Grüße - und komm doch mal vorbei! Obwohl - im Sommer wollten wir eigentlich nach Thailand, auch wenn Regenzeit ist.

    Gaby

    ---
    "Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

    Chrysostomos

    18.01.2013, 20:05

    @ uluwatu
     

    Es wird Alles anders, aber nichts besser... (oT)

    [ kein Text ]
    Mausebär

    18.01.2013, 10:26

    @ Gaby
     

    danke!

    @Gaby,

    vielen Dank fuer den ausfuehrlichen und aeusserst interessanten Bericht, was die Perspektiven angeht. Solche Vorort-Berichte sind viel hilfreicher als ein Monat Nachrichten in den MSM!

    viele Gruesse nach GR,

    mausebaer

    modesto

    E-Mail

    18.01.2013, 10:35

    @ Gaby
     

    Ein Danke aus Italien - in Lauerstellung

    Liebe Gaby,

    hab vielen Dank für Deinen sehr ausführlichen Bericht! Sehen wir doch von hier aus nach Griechenland mit einem besonderen Auge, zumal es in den Medien von diversen Politikern immer als Drohkulisse herhalten muss: "Wenn Ihr nicht spurt, endet Ihr wie die Griechen!"
    Wobei "Ihr" wie auch in G. die kleinen Leute sind, die den Kopf herhalten.
    Bisher ging es nur einzelnen Vorzeigebeispielen medienwirksam an den Kragen, Beschlagnahmungsaktionen auf allen Kanälen, wenn ein einzelner Vermögender erwischt wurde, dass er viel hat und offiziell nix verdient.

    Mehr Jagd wird tagtäglich gemacht auf falsche Invaliden, die sich monatlich ihre 200 - 500 Euro Invalidenpension auszahlen lassen und dabei doch wieder genesen sind. Kleine Fische - groß aufgemacht.

    Die Verwaltung ist wie immer dabei, die paar Verschlankungsgesetze, die Monti erlassen hat, zu ignorieren. Immerhin sind bald Wahlen und wer weiß was dann kommt.
    Außerdem ist es hier fast nie gelungen, ein Gesetz bis runter in die Kommunalverwaltung durchzudrücken. Jede Kommune macht ihr, so wars - so wirds bleiben. Hoffen darf man, aber es tut sich regelmäßig nichts, was vereinfachen würde.

    Im Großen und Ganzen ist es hier unten ruhig, ab Mitte nach Norden hin sieht das anders aus.
    Vorgestern auf LA7, der mittlerweile einzige Oppositionskanal mit Aufklärungswert: 700.000 Haushalte haben keinen Strom mehr, können nicht mehr zahlen.
    Firmenpleiten in nie dagewesener Anzahl, keine Umsätze, keine Kredite. Wie Du beschrieben hast - das gleiche Bild hier.
    Ab und zu gibts mal eine "Rettungsaktion" für Belegschaften großer Industriebetriebe. Kurzarbeit für weitere 2 Jahre gesichert - wie in D. ab 2008 öfters zu hören war.
    Da Italien aber hauptsächlich aus kleinen und mittleren Firmen besteht, sind das Tropfen auf den heißen Stein, machen sich aber in den Nachrichten gut.
    Aus 800 Leuten Belegschaft eines Betriebes kann ja auch eher ein Brand entstehen als aus über 50km Land versprengten 800 Leuten.

    Die Bargeldbeschränkung auf 1000 Euro lähmt, wer nach alter Manier zuhause gespart hat, gibt sein Geld nicht aus. Früher kaufte und verkaufte man gerade kleine Immos und Grundstücke bar, das ist vorbei. Damit klagen nun die Makler, die Notare, die Handwerker, die dann die Mauern zogen, die Ingenieure, welche die Pläne zeichneten usw.

    Hier unten lebt man vom Toursimus und der funktioniert gut, denn in der Krise kommen die Norditaliener her, statt irgendwohin zu fliegen. 4 Leute mit Gepäck im Punto - ein übliches Bild. Sie machen statt 4 Wochen nur 2 Wochen Ferien, aber sie kommen in Massen. Einmal Benzin statt 4 Flüge. Das ist unser Glück hier unten.

    Die Politik bringt einen jeden Abend über die Ekelgrenze hinaus.
    Monti hat sich mit den schlimmsten zusammengetan, die es auf dem Markt gibt. Cassini, der schon alle Parteien durchhat und als Prostituierte der Parteienlandschaft gilt, Fini der Fschist und andere Konsorten. Diese Winzlinge kommen jeder so auf um die 3-5 Prozent, so kann es Monti schaffen, sich fest zu installieren auf dem Rücken dieses Abschaums.
    Sein Leckerbissen ist "Man kann irgendwann mal die Steuern wieder senken.."

    Berlusconi - muss man nichts dazu sagen. Er will die Steuern auf das eigenbewohnte casa wieder abschaffen, sonst gibts nicht viel zu melden.
    Er hat sich mit der Lega Nord doch wieder zusammengetan, die wollen, dass 75% der Steuern dort bleiben, wo sie herkommen - im Norden. Also den armen Süden einfach abhängen, am liebsten eine Mauer ziehen.
    Das alte Lied seit 15 Jahren..

    Bersani und seine PD - er macht eins auf Signore, hält sich bedeckt, verspricht nichts, eiert viel herum und wird vielelicht die stärkste Partei, weil es einfach keinen richtigen Skandal um ihn gibt und die Leute keinen Monti und keinen Berlusconi mehr wollen. Aber ein echtes Programm und klare Ansagen hat auch er nicht. Er wäre einfach das geringere Übel.

    Beppe Grillo, den macht man gut fertig, er geht auch nicht ins TV, er arbeitet live auf der Piazza und im Internet. Eigentlich müssten alle Protestwähler ihn wählen, aber viele werden einfach zuhause bleiben.
    Die Leute sind müde, angeekelt und ausgelaugt.

    Es sind um die 200 Parteien, die sich zur Wahl stellen, das sagt schon alles. Italien im Chaos wie man es kennt.

    Der "heilige Spread", der von Monti immer benutzt wurde, um die Italiener auszupressen, ist seit Draghis Öffnen der Geldschleusen für die Banken kein Thema mehr.

    Was Thema sein sollte ist auch keins.
    Dass man von Dezember 2011 auf Januar 2012 beschlossen hat, dass nun alle mit 67 in Rente gehen. Dass ab Januar 2012 auf einmal Hunderttausende ohne Rente uund ohne Job dastanden und dastehen.
    Was man in Deutschland über 20 Jahre gestreckt hat in der Rentenreform, das wurde von einem Monat auf den anderen beschlossen und umgesetzt und alle Parteien haben es im Parlament abgenickt.

    Nach wie vor gibts eine Rechnung oder nicht, wer eine will, zahlt mehr Netto plus 21% IVA drauf. Woman sich kennt gehts ohne. Wo man unbekannt ist, gibts eine Rechnung.
    Die kleinen Betriebe haben aber auch keine Chance, die Steuern sind einfach zu hoch. Entweder schwarz oder zumachen - viele haben keine weitere Alternative.

    Das Wetter ist gut wie bei Euch, hier unten wärmer, Kamin und ein wenig Gas in der Flasche reichen aus für die kühlen Abende.

    Im Norden herrscht Armut, der Süden schlägt sich durch, man hat hier Wohneigentum, Mietwohnungen gibts kaum. Es sind die Häuschen der Großeltern und Eltern, die kleinen Wohnungen, die sich diese extra im Laufe der besseren Jahre oder durch Gastarbeit früher zusammengespart haben und die nun von den Kindern bewohnt werden.
    Außerdem ein Stück Feld, solange Opa noch pflanzt und die Familie Oliven und Obst erntet, kommt man irgendwie zurecht. Man sieht immer mehr junge Leute, die den Alten helfen. Arbeitslos im Norden geworden, kehren sie zurück und packen mit an.

    Im Supermarkt kann man kaum einkaufen, die Preise steigen und steigen.
    Die Wochenmärkte sind voll, dort kann man billig wie immer und frisch einkaufen. Also wie bei Dir Gaby, das gleiche Bild.

    So, das wars von mir aus dem südlichsten Zipfel Italiens, nur für hier kann ich sprechen - weiter oben kennen sich andere besser aus, da höre ich nur ab und zu was von den Zurückgekommenen oder sehe TV.

    Allen einen schönen Wintertag wünscht
    modesto

    ---
    „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“

    Heiliger Augustinus

    Silke

    18.01.2013, 11:21

    @ modesto
     

    "Die Leute sind müde, angeekelt und ausgelaugt"

    Hallo modesto,

    auch Dir wie Gaby großen Dank für diesen Bericht aus "mittendrin".
    Ich wünsche Dir, dass es Dich nicht so sehr beutelt auch wenn ich es nicht wirklich glaube - Sie werden es sich holen. Der Anfang ist gemacht, wie Du damals beschrieben hast. Du wirst bezahlen bist Du nicht mehr kannst und dann Dein Land verlieren - oder?
    LG
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    modesto

    E-Mail

    18.01.2013, 16:15

    @ Silke
     

    abwarten..

    Grüß Dich Silke,

    fürs erste habe ich mich am Schopf aus dem Schlamassel gezogen und ordentlich Federn gelassen. Und hoffe nun, dass es damit erledigt ist. Italienische Archivierung ist das Zauberwort - Akten verlegen, so dass sie keiner mehr findet. Mal ist man der Verlierer, mal profitiert man vom System. Mal schauen, wie es letztendlich ausgeht.
    Eines habe ich schmerzhaft lernen müssen - Alleine kann man sich weder gegen ein bestehendes System stellen noch an die Gerechtigkeit appellieren, man kämpft auf verlorenem Posten.

    Danke Deiner freundlichen Nachfrage - vielleicht wird noch alles gut..

    Grüße von modesto

    ---
    „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“

    Heiliger Augustinus

    Kurz_vor_Schluss

    18.01.2013, 11:14

    @ Gaby
     

    Danke schön und Frage

    Moin moin,
    vielen Dank für diesen Bericht Gaby - ich verwende Deine Berichte immer "gerne", um sie im Freundes- und Bekanntenkreis zu verteilen und dort haben sie schon zu einigem Nach- bzw. Umdenken geführt. Wohl auch, weil sie ehrlich geschrieben sind, anders als Zeitungsberichte heute.
    Meine Frage an Dich: Du schreibst von der endlich mal besser funktionierenden Verwaltung im Sinne von Steuereintreibung, Datenerfassung, Einkaufsbelege und auch damit verbunden schärferer Überwachung durch staatliche Organe. Was bestimmt mit dazu beiträgt, dass das Investitionsklima besser wird etc. Nur heisst dies nach meinem bescheidenen Verständnis doch lediglich, dass das Hamsterrad (Aufschuldung) noch etwas weiter laufen kann, eine grundsätzliche Änderung der Strukturen in einem debitistischen Sinne erfolgt nicht.
    Bitte nicht missverstehen - ich freue mich für die Griechen, wenn das Land eben nicht dieses Jahr im Chaos eines Bürgerkriegs versinkt und die Menschen wieder Hoffnung für sich und ihre Kinder schöpfen - nur muss doch auch diese neue Runde wieder in einem Knall enden, von daher die Frage:
    Gibt es in Griechenland eine Bewegung oder Partei, die dieses grundlegende Prinzip irgendwie oder zumindest ansatzweise erkannt hat? Wenn schon keinen PCM dann doch einen Ludwig Erhard vielleicht?
    Das würde mir Hoffnung machen. Ansonsten drücke ich den Griechen und Dir die Daumen - die Griechen sind ein tapferes Volk, sie werden hoffentlich irgendwie durchkommen.
    Schönen Gruß aus dem winterkalten Rhein-Main-Gebiet
    KvS

    ---
    Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
    Karl Valentin

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    18.01.2013, 11:56

    @ Gaby
     

    Ich bin fast vom Sockel gefallen, als ich das gelesen habe

    Es gibt mittlerweile genügend Arbeitskräfte, die
    > sich für 25 Euro am Tag „verkaufen.“ Im Gastronomiebereich oder auf
    > dem Bau. Nicht schwarz! Legal!

    25 Euro am Tag!
    Was, zum T****, können die Griechen besser als die Bulgaren, die Türken, oder in Bangladesch bzw. Pakistan?
    Die würden sich alle miteinander ihre 5 Finger ablecken, wenn sie einen Job für 25 Euro am Tag erhalten (außer in Istanbul natürlich, aber die haben die Fähigkeit, in einem deutschsprachigen Callcenter Anrufe zu beantworten. Können das die Griechen auch?)

    Das vermisse ich in deinem langen Beitrag irgendwie.
    Was haben die Griechen für spezielle Fähigkeiten oder Kenntnisse, die sonst niemand hat, welche solch einen Lohn rechtfertigen würden?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    modesto

    E-Mail

    18.01.2013, 14:41

    @ Mephistopheles
     

    Lebenshaltungskosten GR - Bangladesh

    > Es gibt mittlerweile genügend Arbeitskräfte, die
    > > sich für 25 Euro am Tag „verkaufen.“ Im Gastronomiebereich oder
    > auf
    > > dem Bau. Nicht schwarz! Legal!
    >
    > 25 Euro am Tag!
    > Was, zum T****, können die Griechen besser als die Bulgaren, die Türken,
    > oder in Bangladesch bzw. Pakistan?
    > Die würden sich alle miteinander ihre 5 Finger ablecken, wenn sie einen
    > Job für 25 Euro am Tag erhalten (außer in Istanbul natürlich, aber die
    > haben die Fähigkeit, in einem deutschsprachigen Callcenter Anrufe zu
    > beantworten. Können das die Griechen auch?)
    >
    > Das vermisse ich in deinem langen Beitrag irgendwie.
    > Was haben die Griechen für spezielle Fähigkeiten oder Kenntnisse, die
    > sonst niemand hat, welche solch einen Lohn rechtfertigen würden?
    >
    > Gruß Mephistopheles


    Hallo Mephistopheles,

    wenn ich mich einhaken darf:

    Die Lebenshaltungskosten in Griechenland sind sicherlich anders als in Bangladesh.
    Wo der Euro regiert und der Strom 25 Cent /KWh kostet und ein Liter Heizöl 1,40 €, da ist es schwer, mit 750 Euro im Monat auszukommen, Miete und Versicherungen zu zahlen, vielleicht noch eine Frau und ein Kind zu ernähren.
    Ich gehe mal von hier aus, da ich GR nicht kenne - sobald einer ein Gehalt hat, bekommt der Rest der Familie nichts. Es gibt kein Kindergeld oder Wohngeld.
    Im oben genannten Fall muss dann der Familienvater mehrere Personen von 25 Euro pro Tag durchbringen.

    Dass in Pakistan oder Bulgarien die Dinge noch viel schlimmer sind, rechtfertigt doch nicht, dass es in anderen europäischen Ländern immer weiter runter geht, die Bevölkerungen sich dem bulgarischen Niveau angleichen und auf der anderen Seite der Realität das Milliardenspiel für einige bestens läuft.

    Viele Grüße
    modesto

    ---
    „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“

    Heiliger Augustinus

    Gaby

    18.01.2013, 15:01

    @ modesto
     

    Lass' mal Modesto, der Meph will eh nicht diskutieren

    Moin modesto,

    nett von Dir. Aber verschwende nicht Deine Kraft. Es ist Meph zu eigen, dass er in der Regel nicht wirklich diskutieren sondern provozieren will. Und da er weiß, was ich von ihm halte, meint er halt, sich so was rauspicken zu müssen.

    Vor lauter Eifer ist ihm darüber hinaus auch noch entgangen, dass ich von 25 Euro offiziellem Einkommen sprach. Da gehen also noch Steuer und Krankenversicherung runter. Dann bleiben ca. 20 Euro oder sogar noch weniger. Das sind 300-400 Euro netto im Monat, bei Lebenshaltungskosten, die über den deutschen liegen. Deshalb hinkt der Vergleich mit Bulgarien ja auch so. Natürlich liegen die Einkommen da auch in diesem Dreh. Aber unsere bulgarischen Freunde beispielsweise packen sich immer das Auto bis zum Rand voll, wenn sie nach GR in den Urlaub kommen. Metro-Großeinkauf, original die selben Produkte, wie es sie hier auch gibt. Zur Hälfte des Preises, wie sie mir immer wieder sagen. Und unsere Städte liegen nur ein paar hundert Kilometer auseinander.

    Und die allgemeine Steuersituation in Bulgarien kenne ich auch nicht. Weiß nur, dass es eine 15 Prozent Flat-Tax für Unternehmen gibt, was ja auch dafür gesorgt hat, dass sich hier aus Nordgriechenland das produzierende Gewerbe hinter die Grenze verpieselt hat.

    Viele Grüße

    Gaby

    ---
    "Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    18.01.2013, 15:30

    @ modesto
     

    Was haben die Lebenshaltungskosten mit dem Wert der Arbeitskraft zu tun?

    Zunächst einmal Nichts.
    Es gibt keinen allgemeinen Zusammenhang zwischen dem Wert der Arbeit und den Lebenshaltungskosten.

    Außer natürlich in dem Spezialfall, dass jemand diese Arbeitskraft unbedingt braucht.
    Dann muss dem Arbeiter so viel gezahlt werden, dass dieser seine Arbeitskraft aufrecht erhalten kann.
    Aber das ist ein absoluter Spezialfall.

    Deswegen meine Frage:
    > > Was, zum T****, können die Griechen besser als die Bulgaren, die
    > Türken,
    > > oder in Bangladesch bzw. Pakistan?

    Diese Frage wurde aber nicht beantwortet.
    Bangladesh und Pakistan habe ich deswegen erwähnt, weil es Gerüchte gibt, dass die Landarbeit in Griechenland großteils von Bangladeshis und Pakistanis erledigt wird.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    der_Chris

    18.01.2013, 18:23

    @ Mephistopheles
     

    Aber selbstredend gibt es den Zusammenhang

    > Zunächst einmal Nichts.
    > Es gibt keinen allgemeinen Zusammenhang zwischen dem Wert der Arbeit und
    > den Lebenshaltungskosten.

    Natuerlich, der liegt in der Wertschoepfung des Einzelnen und der Kapitaleigner wird dir immer nur soviel zugestehen, dass du gerade eben von den dunkelroten Kirschen eine Astreihe hoeher im Baum traeumen kannst und nicht die Sinnlosigkeit deines Tuns erkennst.

    Wo das allg. Lebensniveau guenstig zu bestreiten ist, werden sicher keine Loehne gezahlt, die analog zu unseren sind.

    > Außer natürlich in dem Spezialfall, dass jemand diese Arbeitskraft
    > unbedingt braucht.
    > Dann muss dem Arbeiter so viel gezahlt werden, dass dieser seine
    > Arbeitskraft aufrecht erhalten kann.
    > Aber das ist ein absoluter Spezialfall.

    Genau, der Fachmann oder Spezialist kann eine hoehere Bezahlung fordern, er ist nicht einfach ersetzbar, aber auch hier gilt, die billigere Arbeitskraft macht das Rennen.

    Siehe der Run nach China, Maschinen sind teurer als eine handvoll Leute ohne jegl. Schutz.
    Genau da liegt der Zusammenhang der Lebenshaltungskosten und dem Wert der Arbeit. Einschraenkend natuerlich auch in der Verfuegbarkeit der "Ware" Arbeit.
    Der Spezialfall ist in hochindustrieallisierten Laendern haeufiger anzutreffen, als in Schwellenlaendern, also eher Regel als Ausnahme.

    Ich gehe mal davon aus, dass damit der Wert der Arbeit gemeint war... Moralisch ist der Wert der Arbeit weltweit absolut gleich anzusetzen, wirtschaftl. offensichtlich nicht.

    > Gruß Mephistopheles

    Gruß

    ---
    Gruß
    Der_Chris
    Die falschen Ehrlichen sind die wahren Gefährlichen

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    18.01.2013, 18:48
    (editiert von Mephistopheles, 18.01.2013, 18:52)

    @ der_Chris
     

    Es gibt keine Wertschöpfung. Damit hat sich dein Einwand erledigt.

    > Natuerlich, der liegt in der Wertschoepfung des Einzelnen

    Es gibt keine Wertschöpfung. Das ist alles ideologisches Blabla ohne realen Background.
    Und das interessiert den Kapitaleigner auch überhaupt nicht.
    Der ist lediglich an dem Preis interessiert, zu dem sich das von die (mit-)gefertigte Produkt abzgl. sämtlicher Kosten verkaufen lässt. Und danach bemisst sich sein Zugeständnis, welchen Lohn er dir also zugesteht.

    Welcher Kapitaleigner (und auch solche soll es geben) dir mehr zugesteht, begeht zunächst ökonomischen, und später häufig auch physischen Selbstmord auf Raten.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    der_Chris

    18.01.2013, 19:06

    @ Mephistopheles
     

    Jau, da wird mir einiges klar

    Der Reisbauer in China erarbeitet pro Zeiteinheit also dasselbe, wie der Automobilwerker in Stuttgart am Band?
    Er schoepft denselben Wert?

    Nun verstehe ich den Zusammenhang: Vermutlich ist China nur deswegen die Weltwerkbank, weil der Reisbauer kein Jahresboni bekommt und damit zu geringeren Kosten produziert, wobei 1,5 to. Reis ja auch nicht so teuer sind wie 1,5 to. Porsche am Stueck.
    Da stecken die Unterschiede.

    Gruß
    Chris

    > Es gibt keine Wertschöpfung. Das ist alles ideologisches Blabla ohne
    > realen Background.
    > Und das interessiert den Kapitaleigner auch überhaupt nicht.
    > Der ist lediglich an dem Preis interessiert, zu dem sich das von die
    > (mit-)gefertigte Produkt abzgl. sämtlicher Kosten verkaufen lässt. Und
    > danach bemisst sich sein Zugeständnis, welchen Lohn er dir also
    > zugesteht.
    >
    > Welcher Kapitaleigner (und auch solche soll es geben) dir mehr zugesteht,
    > begeht zunächst ökonomischen, und später häufig auch physischen
    > Selbstmord auf Raten.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    ---
    Gruß
    Der_Chris
    Die falschen Ehrlichen sind die wahren Gefährlichen

    Silke

    19.01.2013, 14:04
    (editiert von Silke, 19.01.2013, 14:58)

    @ der_Chris
     

    Er schöpft keinen Wert - das hat Karl May-oops Marx geträumt

    Hallo Chris,

    Der "Arbeitgeber" also der, der seine Arbeit gibt, also der Arbeiter bietet seine Arbeitskraft auf dem Markt für einen Preis an.
    Ist sein Preis zu hoch, bekommt er keine Arbeit.
    Wenn ein Trottel zu diesen Konditionen akzeptiert arbeitet er für Diesen. Das wäre dann der "Arbeitnehmer" -also der Ausbeuter (Ja ich weiß, wird andersrum benannt.

    Der Lohn ist der Preis, den der Unternehmer zahlen kann, dass seine Kalkulation noch leidlich hinkommt.
    Preis für Vorfinanzierung + Preis für Rohstoffe/Teilprodukte + Preis für Produktionsmittel + Preis für Arbeitskraft von Arbeiter und "Ausbeuter" + Tribut/Zinnß + Preis für dies und das + Gewinnerwartung = Preis des Produktes auf dem Markt.

    Ist der Produktpreis auf dem Markt zu hoch sollte sich der Ausbeuter einen guten Paten suchen (staatliche Subventionen) oder einen schnellen Zug zum davorwerfen. Oder er akzeptiert nur geringere Kosten für z.B. die Arbeitskraft.

    Durch Gewerkschaften/Staat wird der Mindestpreis der Ware Arbeitskraft festgelegt, egal ob für den Unternehmer sinnvoll oder nicht. Produktpreis ist entsprechend teuer.
    Wettbewerbsfähigkeit ade.

    Wo ist da die Wertschöpfung durch den Arbeiter?
    Er verkauft die "Ware" Arbeitskraft und bekommt die "Ware" Lohn.

    Habe ich Denkfehler?
    LG
    Silke
    PS.
    Für den Ausbeuter ist es unerheblich wieviel Lohn der Arbeiter für seine Regeneration der Arbeitskraft braucht -sind genug andere da. Zahlt er zuviel machen sich beide überflüssig, da sie durch Bankrott vom Markt verschwinden. Darum muß sich der Arbeiter auf Gedeih und Verderb der Lohnkalkulation des Ausbeuters anpassen. Wenn der wiederum zu gierig ist und den Lohn unangemessen niedrig kalkuliert findet er keine Arbeiter dafür.
    Ich glaube das nennt man freien Markt.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 16:33
    (editiert von Mephistopheles, 19.01.2013, 16:38)

    @ Silke
     

    Hallo Silke, ich bin keineswegs ein Verfechter von Niedriglohn

    > PS.
    > Für den Ausbeuter ist es unerheblich wieviel Lohn der Arbeiter für seine
    > Regeneration der Arbeitskraft braucht -sind genug andere da. Zahlt er
    > zuviel machen sich beide überflüssig, da sie durch Bankrott vom Markt
    > verschwinden. Darum muß sich der Arbeiter auf Gedeih und Verderb der
    > Lohnkalkulation des Ausbeuters anpassen. Wenn der wiederum zu gierig ist
    > und den Lohn unangemessen niedrig kalkuliert findet er keine Arbeiter
    > dafür.
    > Ich glaube das nennt man freien Markt.

    Hallo Silke,
    geschäftlich betrachtet ist es oft sinnvoll, den guten Arbeitern, also den Leistungsträgern, erheblich mehr zu bezahlen und den Rest dem "Staat vor die Füße zu kippen" (hat ein bayerischer Politiker einmal so geäußert angesichts einer Masenentlassung).
    Ich bin keineswegs ein Verfechter von Niedriglohn, im Gegenteil. Aus Erfahrung. Niedriglohn halte ich für kontraproduktiv.
    Eine Nachkalkulation hat regelmäßig ergeben, dass der Gewinn mit den Guten, also den Bestbezahlten, erwirtschaftet wurde.
    Und für den Rest wäre häufig sogar ein Lohn von NULL Euro zu hoch, weil die nicht mal ihren Deckungsbeitrag erbringen.

    Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Lohn aus Staatsknete bezahlt werden kann, also bei einem unfreien Markt. Dann ist es unerheblich, welche Leistung der Lohnnehmer bringt.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Silke

    19.01.2013, 17:15
    (editiert von Silke, 19.01.2013, 17:32)

    @ Mephistopheles
     

    Erfolgsorientierte Prämie zum Niedriglohn dazu - machen doch viele

    Hallo Meph,

    Wie unterscheidest Du fürs Unternehmen "gute" Arbeiter und beeinträchtigte/unwillige/unfähige...
    Schon gerät es wieder in moralisierende Bahnen oder ein Kontroll/Küngel-Konstrukt.

    > Eine Nachkalkulation hat regelmäßig ergeben, dass der Gewinn mit den
    > Guten, also den Bestbezahlten, erwirtschaftet wurde.
    ach was - das erstaunt mich :-)
    Die Studie würde ich gern sehen.
    Klingt logisch -aber wer arbeitet mit dem Rest?

    > Und für den Rest wäre häufig sogar ein Lohn von NULL Euro zu
    > hoch, weil die nicht mal ihren Deckungsbeitrag erbringen.
    wir leben aber in einer Sozialwirtschaft -das kommt von Sozialismus, von Gleichmacherei, Planwirtschaft, Verantwortungsvermeidung:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ringelmann-Effekt
    http://de.wikipedia.org/wiki/Social_Loafing

    > Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Lohn aus Staatsknete bezahlt
    > werden kann, also bei einem unfreien Markt. Dann ist es unerheblich, welche
    > Leistung der Lohnnehmer bringt.

    Da mir das ganze System der Wachserei um jeden Preis aber sowieso nicht passt weiß ich noch nicht ob mir die Faulsten nicht am liebsten sind.
    Was für mich als Unternehmer eine Katastrophe ist
    ist für mich als Arbeitnehmer kein Problem mehr.
    Doku über die VEB-Sonni DDR-Vorzeigebetrieb der für Russen und Neckermann produziert hat. Viele sehr fleißige Arbeiterinnen. Brigadelohn je nach Leistung der Brigade für alle gleich. Die Parteiniks sind aber in der Arbeitszeit zu ihren Parteiversammlungen gerannt, haben endlos rumgelabert und den gleichen Lohn wie die anderen Arbeiterinnen bekommen.
    Anderes Beispiel "Spur der Steine". Ist halt immer schwierig in "Kollektiven"
    Ich muß noch weiter sortieren...weil ich mir zu oft selber widerspreche
    LG
    Silke
    Deine Beobachtung mit den Pakistanis in Gr. stimmt.
    Ich habe das Gefühl das selbst die Ärmsten immer noch welche finden, die noch ärmer sind und damit geeignete Ausbeutungsobjekte
    Krass: afrikanische Flüchtlinge beuten neu ankommende Flüchtlinge aus und verpflichten sie für sexuelle Dienste an UN-Schutzsoldaten

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
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    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Chrysostomos

    21.01.2013, 05:15

    @ Silke
     

    Macht Spaß, Euch beim Plaudern zu belauschen

    @Meph

    > Es gibt keinen allgemeinen Zusammenhang zwischen dem Wert der Arbeit und
    > den Lebenshaltungskosten.
    >
    > Außer natürlich in dem Spezialfall, dass jemand diese Arbeitskraft
    > unbedingt braucht.
    > Dann muss dem Arbeiter so viel gezahlt werden, dass dieser seine
    > Arbeitskraft aufrecht erhalten kann.
    > Aber das ist ein absoluter Spezialfall.

    und @Silke


    > Da mir das ganze System der Wachserei um jeden Preis aber sowieso nicht
    > passt weiß ich noch nicht ob mir die Faulsten nicht am liebsten sind.
    > Was für mich als Unternehmer eine Katastrophe ist
    > ist für mich als Arbeitnehmer kein Problem mehr.
    > Doku über die VEB-Sonni DDR-Vorzeigebetrieb der für Russen und
    > Neckermann produziert hat. Viele sehr fleißige Arbeiterinnen. Brigadelohn
    > je nach Leistung der Brigade für alle gleich. Die Parteiniks sind aber in
    > der Arbeitszeit zu ihren Parteiversammlungen gerannt, haben endlos
    > rumgelabert und den gleichen Lohn wie die anderen Arbeiterinnen bekommen.
    > Anderes Beispiel "Spur der Steine". Ist halt immer schwierig in
    > "Kollektiven"
    > Ich muß noch weiter sortieren...weil ich mir zu oft selber widerspreche


    Nun ja, Meph, ich mag die pferdefüßigen Beiträge, aber wo ich nicht ganz mitgehen kann: in D. z.B. bei über 6 Mio Alg2-Empfängern von „absoluter Spezialfall“ („Arbeitskraft unbedingt braucht“) zu reden, halte ich für leicht übertrieben.

    http://www.sozialhilfe24.de/news/994/66-millionen-menschen-beziehen-hartz-iv/

    Hast zwar in dem Zusammenhang von anderen Ländern geschrieben, aber wie ist es denn dort, wenn es bei uns noch relativ gut aussieht?
    „Arbeitskraft aufrecht erhalten kann“?
    Na, wenn Lohn nicht reicht, ergänzendes Harz4, Sklaverei 21. Jh.
    Bezahlen die, welche mehr als Sklavenlohn bekommen.
    Sklaven sind eben untereinander solidarisch…


    Und Silke, wenn Du schon Neutsch ansprichst, Du widersprichst Dir nicht.

    Wert der Arbeitskraft:
    Wie will man die bemessen?
    Das mag man können, wenn man in der Wüste einen Arbeitsplatz hinstellt und 10 km weiter täglich Resultate (z.B. produzierte Teile) abholt.

    Aber in Firmen lässt sich die Gesamtheit der Aufgabenerfüllung nach wie vor nur durch „Kollektive“ bewältigen.
    Meine bescheidene Meinung:
    Maximalprofitorientierung hilft dem Individuum finanziell weiter, welches an der Spitze steht.
    AG’s z.B., bei welchen der Manager hinterher weg ist und Scherbenhaufen zurücklässt.
    Bei Systemen, welche dauerhaft funktionieren sollten, klappt das nicht.

    Wäre wie eine Fußballmannschaft, bei welchem die Spieler nach Toren bezahlt werden.
    Stürmer Millionäre, Rest pleite.

    Leider ist das aber der Trend.
    Übrigens gewollt, aber dazu vielleicht später.

    Vielleicht könnte ein etwas älterer Brief eines Telekom-Mitarbeiters aus dem Jahre 2007 die Diskussion anregen, welcher die Gesamtsituation brauchbar darstellt:





    Sehr geehrter Herr Obermann, Herr Höttges und Herr Welslau, sehr geehrte Herren in den Vorstandsetagen


    durch Ihre wiederholten Mitarbeiterbriefe verschiedenen (und letztlich doch gleichen) Inhalts haben Sie mich zum Schreiben dieses Briefes motiviert.
    Im Laufe dieses Briefes werde ich „sie – kleingeschrieben“ verwenden, weil ich nicht immer Sie (persönlich) meine, sondern viele Manager, Vorstands- und Aufsichtsratsmitglieder, die für unser Unternehmen verantwortlich sind und waren.
    Letzter Auslöser war ihre wiederholte Forderung, bei uns Mitarbeitern eine größere Bindung zum Unternehmen zu erzeugen. Dazu kann ich ihnen nur erwidern, dass ich und die meisten meiner Kollegen im kleinen Finger mehr Unternehmensbindung haben, als ihre ganze Führungsriege zusammen. Ich werde ihnen auch sagen warum.
    Diese Telekom ist und war immer mein Leben. Ich habe mein Berufsleben hier begonnen und wollte es auch hier beenden. Ich habe gesehen, wie aus der Post die Telekom und aus Teilnehmern Kunden wurden, aber leider auch, wie aus unserer Firma, in der jeder für jeden da war, ein Unternehmen geschaffen wurde, in dem jeder nur noch an sich denkt (denken muss); wo jeder Unternehmensteil nur noch versucht, den eigenen Bereich sauber zu halten und aus den anderen Teilen so viel wie möglich abzuschöpfen, auch wenn dort viel größere Lücken gerissen werden, als jemals wieder zu stopfen wären. Ich habe erlebt, wie aus uns Mitarbeitern Humankapital wurde und wie wir alle nur noch als Kostenfaktoren angesehen werden, von denen man sich – so schnell es nur geht – trennen muss und will.
    Sie und ihre Vorgänger jedoch geben sich im Vorstand die Klinke in die Hand; sie kommen und gehen. Von Unternehmensbindung kann hier wohl kaum die Rede sein.
    Sie kommen, strukturieren um, und das mit einer Arroganz und Selbstherrlichkeit, ohne auf warnende Hinweise zu hören, dass sich so die Qualität und die Zuverlässigkeit nicht mehr halten lassen kann, geschweige denn besser wird. Es kümmert sich auch niemand von ihnen um die Folgen ihrer Entscheidungen. Sie ziehen mit vollgestopften Taschen weiter, um im nächsten Unternehmen das Gleiche zu tun und sie hinterlassen skrupellos einen immer größer werdenden Scherbenhaufen.
    Wenn wir, die wir immer gute, kompetente und hochmotivierte Arbeit geleistet haben, immer die Wünsche der Kunden zu erfüllen wussten und wir lange Zeit das mit Abstand beste Kommunikationsunternehmen waren und uns dann von ihnen sagen lassen sollen, dass wir zu schlecht, zu teuer, nicht motiviert, faul und unproduktiv seien, dann steigt ob dieser Unverschämtheit eine ungeahnte Wut in uns auf.
    Doch als wenn es ihnen nicht reicht, uns so zu beleidigen, verbreiten sie das auch noch in aller Öffentlichkeit und fügen so unserem Ansehen und somit natürlich auch unserem Aktienkurs einen immensen Schaden zu. Sie beschmutzen rücksichtslos das eigene Nest, nur um kurzfristig ihre (oder wessen auch immer) Abbau- und Auslagerungspläne durchsetzen zu können und von den Fehlern ihrer Vorgänger abzulenken. Das ist eine Unglaublichkeit sondergleichen und ein Vertrauensbruch, der durch nichts zu entschuldigen und wieder gut zu machen ist.
    Sie vermissen Respekt in diesem Brief? Wem gebührt denn Respekt? Uns Mitarbeitern, die wir uns unser Leben lang für die Telekom und unsere Kunden engagiert haben, die wir immer und immer wieder unser Privatleben den Interessen der Telekom und der Kunden untergeordnet haben und dies noch tun? Uns, die wir die Telekom zum besten, kompetentesten, kundenfreundlichsten und leistungsfähigsten Kommunikationsunternehmen gemacht haben?
    Oder erwarten sie allen Ernstes Respekt dafür, was sie und ihre Vorgänger uns und unserer Telekom angetan haben?
    Sie und ihre Vorgänger haben uns im Laufe der letzten Jahre immer mehr Fesseln angelegt, sie haben uns funktionierender Werkzeuge beraubt und uns blind gemacht, indem sie uns Systeme aufgezwungen haben, die nicht die Arbeit erleichtern, sondern nur die Kontrolle verbessern, dafür aber massiv die Effektivität einschränken. Sie haben die interne und die externe Kommunikation zerstört, indem sie funktionierende Rufnummern und Hotlines rigoros abgeschaltet und durch nicht funktionierende Sammelnummern und unsinnige Überlaufkonzepte ersetzten, und sie haben so die interne und externe Erreichbarkeit gegen Null gefahren. Sie haben massiv Wissen, Kompetenz und Arbeitsplätze an Stellen vernichtet, wo das alles unverzichtbar war, indem sie durch Umstrukturierung hochqualifizierte Mitarbeiter in gänzlich neue und unbekannte Arbeitsbereiche oder nach Vivento versetzt haben oder sie zum Vorruhestand, zur Altersteilzeit oder einer Abfindung „überredet“ haben.
    Ihre Vorvorgänger haben (natürlich wieder entgegen aller Warnungen der Fachleute) durch die Schließung hunderter T-Punkte und den Abbau tausender qualifizierter Mitarbeiter diese kompetenten Schnittstellen zum Kunden vernichtet und unsere Kunden so in Scharen in die Arme unserer Konkurrenz getrieben und jetzt rühmen sie sich mit der Schaffung neuer T-Punkte und der Einstellung von ein paar Hundert neuen Kräften, jetzt wo das Kind längst in den Brunnen gefallen ist, wo wir viele Kunden längst verloren haben. Halten Sie uns wirklich für so dumm, dass wir ihnen dafür Anerkennung zollen?
    Es wurde weiter (mit der gewohnten Überheblichkeit und wieder gegen alle Warnungen) an der Serviceannahme – der zweiten direkten Schnittstelle zum Kunden – Personal in Größenordnungen abgebaut, sodass die Abfragewerte auf die schlechtesten Werte sanken, die jemals zu verzeichnen waren. Die billige Lösung war, unmotivierte und unwissende externe Kräfte mit keinerlei Firmenbindung (!) an Stelle der vorher gründlich „entfernten“ Kollegen zu setzen und sich dann über das immer größer werdende Chaos und immer unzufriedenere Kunden zu wundern.
    Nun wollen sie mit dem Service auch noch die dritte direkte Schnittstelle zu unseren, noch verbliebenen Kunden kastrieren, auch hier wieder massiv Personal reduzieren und den Rest mit weniger Gehalt und längeren Arbeitszeiten zu besserem Service motivieren.
    Wo das hinführt, liegt wieder einmal auf der Hand, doch da in ihrer Etage Entscheidungen grundsätzlich nie zurück genommen werden, selbst wenn man weiß, dass man einen großen Fehler begeht, werden der Service und die Leistungsfähigkeit ein weiteres Mal, mit dem schon schrottreifen Wagen gegen die Wand gefahren. Auf die Einzelteile, die sie dann hinterlassen, warten schon die Geier, die den dann noch verbliebenen Mitarbeitern den Todesstoß versetzen! Aber das erleben sie sicherlich nicht mehr hautnah, da sie dann schon auf dem Weg zur nächsten Firma sind ...
    Sie ziehen immer wieder gerne das „marktübliche Lohnniveau“ als Vergleichsgröße heran und vergleichen uns mit meist ungelernten Hilfskräften, mit Dilettanten, die weder diesen Beruf gelernt haben, noch irgendeinen Bezug zur Telekom oder zu unseren Kunden haben. Mit viel Glück sind das ehemalige Elektriker, uns sind aber auch schon Rollrasenverleger (keine Lüge) und ähnliche „Spezialisten“ im HVt begegnet.
    Das ist, als wenn sie einen Mercedes besitzen möchten, bezüglich des Preises aber einen Trabbi als Vergleich heranziehen und diesen auch nur bezahlen wollen.
    Wir würden lieber heute als morgen die Telekom wieder an die Spitze bringen! Wir wissen auch, wie es geht und was verändert werden muss! Wir sind für Veränderungen, die den Service und die Kundenfreundlichkeit verbessern! Wir wissen, was die Kunden wollen und wie wir es ihnen bieten können! Wenn sie es ernst meinen mit der Forderung, wieder das beste Kommunikationsunternehmen zu sein, reden sie mit uns! Ideen haben wir genug, Motivation auch! Wir kennen die Kunden und die Firma und wir wissen, wo es knackt im Gebälk! Wir wissen auch, wo viel zu viel Geld verschwendet wird, wo Personal falsch eingesetzt wird und Wissen sinnlos verpufft oder Prozesse angepasst werden müssten! Nehmen sie uns mit auf dem Weg zu einer besseren Telekom! Nutzen sie unsere Ideen, unser Engagement, unsere Bereitschaft für Veränderungen und unsere Flexibilität!
    So lange ihre Zielvorgaben für Führungskräfte auf Personalabbauzahlen, Entstörindex und schnelle Abfragewerte aufsetzen und nicht auf Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, Generierung neuer Geschäftsfelder (z.B. TK goes IT) und damit auf Steigerung der Einnahmen und Sicherung der Arbeitsplätze, so lange wird es keinen wirklichen Fortschritt bei uns geben und keine Chance, am Markt zu bestehen.
    Ich bin mir jedoch (leider) ziemlich sicher, dass das gar nicht ihr Ziel ist, dass alle ihre schönen Sprüche nur Worthülsen sind, um die Ausgliederung vorantreiben zu können und dass sie für sinnvolle Vorschläge gar nicht offen sind, da sie die nächsten und übernächsten Schritte schon in der Schublade haben und auch, dass sie niemals einmal getroffene Entscheidungen überdenken oder gar rückgängig machen wollen oder können.
    Sie hören lieber auf externe Berater wie z.B. McKinsey, die nicht das geringste Interesse an der Telekom haben und jeder Firma den gleichen Mix aus Zerteilung und Personalabbau überstülpen und immer wieder frustrierte und arbeitslose Mitarbeiter hinterlassen. Wenn das also so ist, dann haben sie wenigstens den Mut, mit offenen Karten zu spielen. Verkaufen sie uns nicht weiter für dumm und stehen wenigstens, so lange sie noch unsere Firma leiten, in der Öffentlichkeit hinter uns Beschäftigten, und treten sie bitte nicht auch noch mit Füßen nach uns.

    Als Vorstand und Führungsmannschaft dieses Unternehmens haben sie nicht nur eine Verantwortung gegenüber den Aktionären (der sie mit ihren angekündigten, kontraproduktiven Maßnahmen auch nicht nachkommen) sondern auch eine soziale Verantwortung uns Mitarbeitern gegenüber! Wir Mitarbeiter sind das Unternehmen! Wir haben den Zustand der Telekom nicht zu verantworten. Uns darf man nicht eiskalt in den beruflichen, sozialen und finanziellen Abgrund treiben, dass verbietet das soziale Gewissen! Ich befürchte aber, dass dieser Appell bei ihnen und erst recht bei McKinsey verhallt.
    Wundern sie sich aber nicht, wenn sie, nachdem sie das immer schneller sinkende Schiff Telekom – wie ihre Vorgänger sicherlich mit einer großzügigen Abfindung für ihre hervorragenden Verdienste für die Telekom – verlassen haben, beim Blick in den Spiegel eine Heuschrecke sehen.
    Ich könnte noch lange so weiterschreiben, da mir noch viel am Herzen liegt, doch ich möchte diesen Brief nicht mit bösen Worten beenden. Deshalb biete ich ihnen zum Schluss noch einmal meine/unsere Unterstützung bei der Bewältigung der vor uns liegenden Herausforderungen an. Nutzen sie unsere Kompetenz und unseren Überlebenswillen, um uns am Mark wieder zu etablieren, wir haben daran ein weitaus größeres Interesse als sie, da auf uns keine neuen Vorstands- oder Aufsichtsratsposten, sondern Existenz bedrohende Niedriglöhne und/oder Arbeitslosigkeit warten.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/telekom-brandbrief-schreiber-revolutzer-2007-a-523256.html


    LG
    Chrysostomos

    Silke

    21.01.2013, 08:30
    (editiert von Silke, 21.01.2013, 08:32)

    @ Chrysostomos
     

    Zivilcourage - Ironie der Geschichte: Lutz P. hat Köhler treffen dürfen aber nicht den „Obermann "

    Hallo Chrys,

    Ein couragierter Mann!
    Leider kennt er sich nicht ausreichend aus mit:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus [[zwinker]]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Peterprinzip
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dilbert-Prinzip
    http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Dilemma
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=213362
    dem Gesetz das sich Chefs immer mit ungefährlichen Trotteln umgeben (weiß den Namen nicht)
    und vielen anderen…
    und zum Abschluss etwas Humor zum Montag da wir ja über die Woche kommen wollen:
    http://www.agamen.de/humor/murphy.html
    Ich wünsche allen eine gute Woche.
    LG
    Silke
    ...also muß ich weiter sortieren

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Silke

    21.01.2013, 09:34

    @ Silke
     

    edit: dem Gesetz, dass sich :-( (oT)

    [ kein Text ]
    der_Chris

    19.01.2013, 17:21

    @ Silke
     

    Ja, sehe schon einen Denkfehler

    > Hallo Chris,
    >
    > Der "Arbeitgeber" also der, der seine Arbeit gibt, also der
    > Arbeiter bietet seine Arbeitskraft auf dem Markt für einen Preis
    > an.
    > Ist sein Preis zu hoch, bekommt er keine Arbeit.
    > Wenn ein Trottel zu diesen Konditionen akzeptiert arbeitet er für Diesen.
    > Das wäre dann der "Arbeitnehmer" -also der Ausbeuter (Ja ich weiß,
    > wird andersrum benannt.

    Da bin ich absolut bei dir, das habe ich mal bei meinem Arbeitgeber angebracht und danach die neoliberal, kapitalistisch menschenverachtende Buchhalterin zu meiner "besten" Freundin gemacht.[[freude]]

    > Wo ist da die Wertschöpfung durch den Arbeiter?
    > Er verkauft die "Ware" Arbeitskraft und bekommt die "Ware" Lohn.

    Die Wertschoepfung des Arbeiters liegt darin, in der Zeiteinheit, fuer die er entlohnt wird, dem Produkt einen hoeheren Wert beizubringen, als seine Entlohnung ausmacht. Das kann Bearbeitung, Montage oder schlichtweg geschickter Einkauf im Niedriglohnland sein. Die von ihm erzielte Wertschoepfung ist am Ende des Tages das Quentchen vom Rest, der Unternehmergewinn. Genau darauf hat es ja auch der Staat mit der MEHRWERTsteuer abgesehen.

    Natuerlich koennte man das jetzt noch tiefer auseinander pfluecken, aber da Chef den Thread schliessen will, fuehre ich das nciht tiefer aus, wir koennen da gerne auch via PN weiterdiskutieren.

    Gruß Chris

    > Habe ich Denkfehler?
    > LG
    > Silke

    ---
    Gruß
    Der_Chris
    Die falschen Ehrlichen sind die wahren Gefährlichen

    Silke

    19.01.2013, 17:52
    (editiert von Silke, 19.01.2013, 18:10)

    @ der_Chris
     

    Klingt wie Liebe auf den erste Blick oder hast Du Dich korrumpieren lassen?

    Hallo Chris,

    > Die Wertschoepfung des Arbeiters liegt darin, in der Zeiteinheit, fuer die
    > er entlohnt wird, dem Produkt einen hoeheren Wert beizubringen, als seine
    > Entlohnung ausmacht. Das kann Bearbeitung, Montage oder schlichtweg
    > geschickter Einkauf im Niedriglohnland sein. Die von ihm erzielte
    > Wertschoepfung ist am Ende des Tages das Quentchen vom Rest, der
    > Unternehmergewinn.
    OMG - der pure Karl...
    Zum Glück gibt es dottore, der das Märchen zurechtgerückt hat.
    Mehrwert des Arbeiters durch Einkauf -muhaha
    geschickten Einkauf -muhaha (ich glaube das heißt "übers Ohr hauen")

    Genau darauf hat es ja auch der Staat mit der
    > MEHRWERTsteuer abgesehen.
    MEHRWERTsteuer ist meines Wissens orwellscher Neusprech für versteckten Tribut nach
    http://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli.
    Niemals direkt sagen was Du machst.
    Diebstahl und Raub klingt halt nicht so beruhigend wie "Steuer"
    Ich lasse mich aber gerne belehren.
    Ich hatte @Chef so verstanden, dass die Diskussion über geistige Fähigkeiten und Nichtfähigkeiten der griechischen Bevölkerung unangebracht ist aber ok...
    vertagen wir es.
    LG
    SIlke
    PS. Lesehilfe:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf
    besonders 3.4.6.
    PPS.Ich möchte mich nicht lustig machen über Dich!

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    der_Chris

    19.01.2013, 18:31
    (editiert von der_Chris, 19.01.2013, 18:33)

    @ Silke
     

    Ohne Wertschoepfung kein Wirtschaften

    > Hallo Chris,
    >
    > > Die Wertschoepfung des Arbeiters liegt darin, in der Zeiteinheit, fuer
    > die
    > > er entlohnt wird, dem Produkt einen hoeheren Wert beizubringen, als
    > seine
    > > Entlohnung ausmacht. Das kann Bearbeitung, Montage oder schlichtweg
    > > geschickter Einkauf im Niedriglohnland sein. Die von ihm erzielte
    > > Wertschoepfung ist am Ende des Tages das Quentchen vom Rest, der
    > > Unternehmergewinn.
    > OMG - der pure Karl...

    Was ist daran falsch? Ich beschaeftige einen Arbeiter nur dann, wenn ich aus seinem Einsatz Gewinn ziehen kann. Das ist Kapitalismus, nicht Sozialismus. Also muss ich gute Gruende haben, jemanden zu beschaeftigen. Wer nur seinen eigenen Lohn erwirtschaftet und weder zu den Allgemeinkosten etwas dazutut, noch einen Mehrwert bietet, ist uninteressant. Er muss also einen Wert schoepfen, oder ich lasse es.

    > Zum Glück gibt es dottore, der das Märchen zurechtgerückt hat.
    > Mehrwert des Arbeiters durch Einkauf -muhaha
    > geschickten Einkauf -muhaha (ich glaube das heißt "übers Ohr hauen")

    Wieso, was ist daran falsch? Wo kommt denn Die Wertschoepfung ( o.k. Hier vielleicht nicht korrekt betitelt, aber exemplarisch) des Samsung Flach TV her, den ich im Mediamarkt kaufe? Doch aus der Differenz zwischen Einkauf und Verkauf. Der Mediamarkt schoepft keinen veredelnden Wert. Und doch macht (sollte) er Gewinn (machen)

    > Genau darauf hat es ja auch der Staat mit der
    > > MEHRWERTsteuer abgesehen.
    > MEHRWERTsteuer ist meines Wissens orwellscher Neusprech für versteckten
    > Tribut nach

    Ist mir bekannt, aber Neoliberlismus war lange nicht am Schirm, als der Staat darueber nachdachte, wie er Wertschoepfung in Form von Arbeit besteuern kann. Dazu hat er die Differenz zwischen dem Einkauf/der Herstellung und dem Verkaufspreis als Bemessungsgrundlage herangezogen. Ueber Sinn und Zweck von Steuern brauchen wir nicht zu diskutieren.

    > http://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli.
    > Niemals direkt sagen was Du machst.
    > Diebstahl und Raub klingt halt nicht so beruhigend wie "Steuer"
    > Ich lasse mich aber gerne belehren.
    > Ich hatte @Chef so verstanden, dass die Diskussion über geistige
    > Fähigkeiten und Nichtfähigkeiten der griechischen Bevölkerung
    > unangebracht ist aber ok...
    > vertagen wir es.
    > LG
    > SIlke
    > PS. Lesehilfe:
    > http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf
    > besonders 3.4.6.
    > PPS.Ich möchte mich nicht lustig machen über Dich!

    Ist schon ok, ich bin nicht neu im Business, beschaeftige mich schon laenger mit dem Debitismus und lerne seit 10 Jahren stetig dazu. Ausgang war die Wertschoepfung und die Abrede des Zusammenhangs. Nachwievor sehe ich diesen aber ganz klar.

    Gruß
    Chris

    ---
    Gruß
    Der_Chris
    Die falschen Ehrlichen sind die wahren Gefährlichen

    Silke

    19.01.2013, 20:40

    @ der_Chris
     

    Das mit der 'Wertschöpfung' ist doch Humbug.

    Welchen 'Wert' schöpft der Arbeiter, dessen Fabrik die Produkte nicht verkauft, die der Arbeiter hergestellt hat? Keinen.
    dottore

    Ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht.
    Wünsche Dir ein gutes Wochenende
    LG
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 18:07

    @ der_Chris
     

    WAAAS, so einfach ist das? Das hätte ich jetzt nicht gedacht!

    > Die Wertschoepfung des Arbeiters liegt darin, in der Zeiteinheit, fuer die
    > er entlohnt wird, dem Produkt einen hoeheren Wert beizubringen, als seine
    > Entlohnung ausmacht. Das kann Bearbeitung, Montage oder schlichtweg
    > geschickter Einkauf im Niedriglohnland sein. Die von ihm erzielte
    > Wertschoepfung ist am Ende des Tages das Quentchen vom Rest, der
    > Unternehmergewinn.

    Ja, wenn das so einfach ist, was läge dann näher, als dass der Arbeiter, indem er sich erst gar nicht an ein Unternehmen verdingt, sondern sich die gesamte Wertschöpfung seiner Arbeit am Ende des Tages selber einsteckt?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    der_Chris

    19.01.2013, 18:42

    @ Mephistopheles
     

    Das passiert doch gerade in den Schwellenlaendern

    > Ja, wenn das so einfach ist, was läge dann näher, als dass der Arbeiter,
    > indem er sich erst gar nicht an ein Unternehmen verdingt, sondern sich die
    > gesamte Wertschöpfung seiner Arbeit am Ende des Tages selber einsteckt?
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Genau das macht der Reisbauer in China, der sich und seine Familie ernaehrt. Und wenn er Ueberschuss produziert und diesem zum Markt bringt, produziert er seinen Gewinn, den er in Dinge investiert, die er vorher nicht hatte, oder vielleicht auch nicht brauchte. Und schon sind wir der Spirale, der steigenden Lebenshaltungskosten, weil er nun z.bsp. Seine Kinder gegen Schulgeld in die Schule bringt. Neben der Aufruestung von Produktionsmitteln werden auch seine Ansprueche steigen, entweder er schafft mehr ran, erhoeht seine Preise oder das Ding geht nach hinten los. Und dann kommen wir an den Punkt, wo steigende Lebenshaltungskosten mit dem Lohn korrelieren.

    Gruß

    ---
    Gruß
    Der_Chris
    Die falschen Ehrlichen sind die wahren Gefährlichen

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 19:03
    (editiert von Mephistopheles, 19.01.2013, 19:25)

    @ der_Chris
     

    HALT! Da fehlt doch noch etwas!

    > Genau das macht der Reisbauer in China, der sich und seine Familie
    > ernaehrt. Und wenn er Ueberschuss produziert und diesem zum Markt bringt,
    > produziert er seinen Gewinn, den er in Dinge investiert, die er vorher
    > nicht hatte, oder vielleicht auch nicht brauchte. Und schon sind wir der
    > Spirale, der steigenden Lebenshaltungskosten, weil er nun z.bsp. Seine
    > Kinder gegen Schulgeld in die Schule bringt. Neben der Aufruestung von
    > Produktionsmitteln werden auch seine Ansprueche steigen, entweder er
    > schafft mehr ran, erhoeht seine Preise oder das Ding geht nach hinten los.

    Der Bauer ist also EIGENTÜMER des Landes.
    Wer hat ihm Eigentumsrechte zuerteilt?

    Und warum WIRTSCHAFTET der Reisbauer überhaupt? Er könnte doch sagen, meine Ernte genügt mir, warum soll ich mir den Streß antun?

    Vll. investiert er seinen Gewinn auch in Produktionsmittel?
    Wo kommt übrigens Geld her, woraus sein Gewinn wohl besteht, wenn er den Überschuss zum Markt bringt (den übrigens eine Behörde genehmigt haben muss? Ohne behördliche Genehmigung kein Markt.)?

    > Und dann kommen wir an den Punkt, wo steigende Lebenshaltungskosten mit dem
    > Lohn korrelieren.
    >
    > Gruß
    Von Lohn ist noch lange keine Rede.
    Übrigens, so wie du das mit dem Reisbauern in China schilderst, genau so verhält es sich mit dem Bauern hierzulande auch (Primärproduktion).
    Mit dem Lohn: Wie verhält es sich eigentlich mit den Kindern des Reisbauern, die kein Erbteil erhalten, weil sonst der Ernteertrag zur Ernährung einer Familie nicht mehr ausreichen würde?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    der_Chris

    19.01.2013, 19:30

    @ Mephistopheles
     

    Jetzt wirds faserig

    > Der Bauer ist also EIGENTÜMER des Landes.
    > Wer hat ihm Eigentumsrechte zuerteilt?

    Nicht zwingend, er kann ja auch Grundrente abfuehren und erwirtschaftet gerade eben den Akkumulationsteil und seinen Eigenverbrauch

    > Und warum WIRTSCHAFTET der Reisbauer überhaupt? Er könnte doch sagen,
    > meine Ernte genügt mir, warum soll ich mir den Streß antun?

    siehe oben, er wirtschaftet nur dann, wenn er einen Vorteil fuer sich sieht, den er in steigende Lebensqualitaet ummuenzen kann.

    > Vll. investiert er seinen Gewinn auch in Produktionsmittel?

    Ja, z.Bsp.

    > Wo kommt übrigens Geld her, woraus sein Gewinn wohl besteht, wenn er den
    > Überschuss zum Markt bringt (den übrigens eine Behörde genehmigt haben
    > muss? Ohne behördliche Genehmigung kein Markt.)?

    Wir setzen mal vorraus, Geld ist da, wir spielen ja jetzt nicht Die Siedler.

    > > Und dann kommen wir an den Punkt, wo steigende Lebenshaltungskosten mit
    > dem
    > > Lohn korrelieren.
    > >
    > > Gruß
    > Von Lohn ist noch lange keine Rede.

    Man kann natuerlich alles kleinkauen, auch der Gewinn aus dem Wirtschaften kann Unternehmerlohn sein

    > Übrigens, so wie du das mit dem Reisbauern in China schilderst, genau so
    > verhält es sich mit dem Bauern hierzulande auch (Primärproduktion).

    Ja, aber die meisten sind eher keine Eigenversorger, sondern Produktionsbetriebe

    > Mit dem Lohn: Wie verhält es sich eigentlich mit den Kindern des
    > Reisbauern, die kein Erbteil erhalten, weil sonst der Ernteertrag zur
    > Ernährung einer Familie nicht mehr ausreichen würde?

    Woher soll ich das wissen? Ich hab keinen chin. Reisbauern kennengelernt. Ich denke, diese Ausfuehrung hat auch nichts mit den Lebenshaltungskosten und dem Wert der Arbeit zu tun.

    Vlt. Macht es Sinn, das Buch DER WOHLSTAND DER NATIONEN von Adam Smith naeher zu betrachten. Dieser hat sich sehr intensiv mit der Arbeitswerttheorie auseinandergesetzt und interessante und durchaus heute noch gueltige Schluesse fuer den Zusammenhang aus Entlohnung, Lebenshaltung und Volkseinkommen gesamt gezogen.

    > Gruß Mephisrtopheles

    Gruß

    ---
    Gruß
    Der_Chris
    Die falschen Ehrlichen sind die wahren Gefährlichen

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 19:55
    (editiert von Mephistopheles, 19.01.2013, 20:03)

    @ der_Chris
     

    In der europäischen Geschichte war das halt a bissale anders

    > > Der Bauer ist also EIGENTÜMER des Landes.
    > > Wer hat ihm Eigentumsrechte zuerteilt?
    >
    > Nicht zwingend, er kann ja auch Grundrente abfuehren und erwirtschaftet
    > gerade eben den Akkumulationsteil und seinen Eigenverbrauch

    Dann ist er m.M.n. Pächter. Und wieso führt er die Grundrente nicht in Naturalien ab?

    > Wir setzen mal vorraus, Geld ist da, wir spielen ja jetzt nicht Die
    > Siedler.

    Eben das geht nicht. Geld ist nämlich nicht "da".
    In der europäischen Geschichte war es so, dass Geld von der Obrigkeit erschaffen wurde.
    Das Münzregal bezeichnet das Hoheitsrecht, die Münzordnung zu bestimmen. Es umfasst die Bestimmung der Währung, das Recht zur Münzerzeugung und den Anspruch auf den Münznutzen, also den Gewinn aus der Münzprägung (alt: Schlagschatz).
    http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzregal

    Seltsam, nicht? Aus was für Gründen kümmert sich wohl die Hoheit darum, Geld zu erschaffen?

    > > Mit dem Lohn: Wie verhält es sich eigentlich mit den Kindern des
    > > Reisbauern, die kein Erbteil erhalten, weil sonst der Ernteertrag zur
    > > Ernährung einer Familie nicht mehr ausreichen würde?
    >
    > Woher soll ich das wissen?

    Ach, das ist nur ein Nebenaspekt. Vielleicht verdient sich der nichterbende Nachkomme des Reisbauern ja seinen Lebensunterhalt als Lohnarbeiter?

    > Vlt. Macht es Sinn, das Buch DER WOHLSTAND DER NATIONEN von Adam Smith
    > naeher zu betrachten. Dieser hat sich sehr intensiv mit der
    > Arbeitswerttheorie auseinandergesetzt

    Die Arbeitswerttheorie erklärt nicht, wieso der Arbeiter für Lohn arbeitet, statt zu wirtschaften.

    und interessante und durchaus heute
    > noch gueltige Schluesse fuer den Zusammenhang aus Entlohnung, Lebenshaltung
    > und Volkseinkommen gesamt gezogen.

    Glaube ich nicht, wenn auch bei Adam Smith das "Geld einfach da" ist.
    Oder, wie erklärt A.Smith die Herkunft des Geldes? Und warum arbeiten die Leute nicht ohne Geld, indem sie ihre Arbeitsprodukte einfach gegenseitig tauschen?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    aliter

    19.01.2013, 11:20
    (editiert von aliter, 19.01.2013, 11:24)

    @ Mephistopheles
     

    Grober politischer Fehler der BRD-Politiker

    Wenn überhaupt jemand es hätte wissen müssen, was auf die EU zukommt, so
    wären es die brd-Politiker gewesen. Seit Jahrzehnten transferieren die reichen
    Bundesländer Milliarden in die armen Länder. Und der Unterschied zw. BRD und GR war
    um ein Vielfaches höher als zw. Bayern und MV.
    Zu Zeiten Friedrich des Gr. hätte es dafür nur eine Strafe gegeben....
    Sicherlich hätte es WirtschaftVsförderungsabkommen etc geben müssen, aber in eine
    Finanz- Verwaltungs- Steuerunion ... zu pressen war eben falsch. Nun müssen es beide
    Teile ausbaden. mfg

    Silke

    19.01.2013, 15:14
    (editiert von Silke, 19.01.2013, 15:49)

    @ aliter
     

    Transferieren "tun" Staaten profitieren "tun" Ausbeuter+Ausgebeutete

    Hallo aliter,

    korrigiere mich wenn es falsch ist aber die Exporte in die EU-Staaten muß ja auch jemand bezahlen.
    Deutschland braucht keine Leopard-Panzer (wir sind eine friedliebende Nation), stellt sie aber her.
    Griechenland kauft sie gern,
    http://www.zeit.de/2012/45/Martenstein
    hat aber kein Geld dafür also findet man ein "Angebot das er nicht ablehnen kann",
    oder französische Fregatten
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/umstrittenes-waffengeschaeft-franzosen-wollen-gratis-fregatten-an-griechenland-liefern-a-792028.html
    oder...oder...oder
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/waffenwahn-trotz-fast-pleite-griechenland-ruestet-und-ruestet-und-ruestet-a-695569.html
    http://www.welt.de/wirtschaft/article8968100/Griechen-goennen-sich-groesste-Panzerarmee-Europas.html
    Subventioniert wird vom Staat.
    Profitiert wird von den Unternehmen...
    und den ganzen schönen Arbeitsplatzbesitzern in Deutschland.

    > Finanz- Verwaltungs- Steuerunion ... zu pressen war eben falsch. Nun
    > müssen es beide
    > Teile ausbaden.
    bzw geniessen - das ist Ansichtssache.
    Panzer lassen sich besser an Waffenbrüder verkaufen ohne das gemurrt wird als an die pösen Araber.
    Ich finde das alles ganz schön schwierig.
    LG
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Wellenreiter

    19.01.2013, 11:50

    @ Mephistopheles
     

    Was ist das für eine seltsame Logik?

    > Es gibt mittlerweile genügend Arbeitskräfte, die
    > > sich für 25 Euro am Tag „verkaufen.“ Im Gastronomiebereich oder
    > auf
    > > dem Bau. Nicht schwarz! Legal!
    >
    > 25 Euro am Tag!
    > Was, zum T****, können die Griechen besser als die Bulgaren, die Türken,
    > oder in Bangladesch bzw. Pakistan?
    > Die würden sich alle miteinander ihre 5 Finger ablecken, wenn sie einen
    > Job für 25 Euro am Tag erhalten (außer in Istanbul natürlich, aber die
    > haben die Fähigkeit, in einem deutschsprachigen Callcenter Anrufe zu
    > beantworten. Können das die Griechen auch?)
    >
    > Das vermisse ich in deinem langen Beitrag irgendwie.
    > Was haben die Griechen für spezielle Fähigkeiten oder Kenntnisse, die
    > sonst niemand hat, welche solch einen Lohn rechtfertigen würden?
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Hallo,

    warum bitte schön benötigt man Kenntnisse bzw. Fäigkeiten, die sonst niemand hat, um sich für einen Tageslohn von höher als 25 Euro zu qualifizieren??

    Um die Aberwitzigkeit dieser Aussage zu erkennen, solltest Du mal Deine persönliche Relation in diesem Zusammenhang überprüfen. Verfügst Du persönlich über Fähigkeiten oder Kenntnisse, die außer Dir niemand hat? Wohl eher nicht, oder? Und nach konsequenter Anwendung Deiner Logik, dürftest Du - genau wie die Griechen - nicht mehr als 25 Euro Vergütung für Deine Arbeitskraft erhalten.

    Ich kann echt nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn ich sowas lese. Aber anscheinend had das mediale Griechen-Bashing der letzten Jahre seine Wirkung nicht verfehlt, was dazu führt, dass man auch noch die absurdesten Behauptungen über die Griechen aufstellen kann, ohne Widerspruch zu ernten.

    Schönes Wochenende!

    WR

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 12:22

    @ Wellenreiter
     

    Den Kopf schütteln kann man nur über deine Aussage

    > Hallo,
    >
    > warum bitte schön benötigt man Kenntnisse bzw. Fäigkeiten, die sonst
    > niemand hat, um sich für einen Tageslohn von höher als 25 Euro zu
    > qualifizieren??

    Schon diese Frage macht baff.
    Aus welchem Grund sollte einer überhaupt für Ware oder Dienstleistung bezahlen, statt es selber zu machen?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Wellenreiter

    19.01.2013, 12:58

    @ Mephistopheles
     

    Warum bitte?

    > > Hallo,
    > >
    > > warum bitte schön benötigt man Kenntnisse bzw. Fäigkeiten, die sonst
    > > niemand hat, um sich für einen Tageslohn von höher als 25 Euro zu
    > > qualifizieren??
    >
    > Schon diese Frage macht baff.
    > Aus welchem Grund sollte einer überhaupt für Ware oder Dienstleistung
    > bezahlen, statt es selber zu machen?
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Hallo Mephistopheles,

    warum macht meine Aussage baff? Vielleicht weil sie von der Ralität belegt wird? Es gibt zig millionen Wirtschaftsteilnehmer, die mehr als 25 Eur pro Tag verdienen, obwohl sie lediglich über Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen, die wiederum zig millionen anderer Wirtschaftsteilnehmer haben.

    Auch wenn Du meiner Frage geschickt ausgewichen bist, gehe ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass auch Du über keine einzigartigen Fähigkeiten verfügst, aber dennoch mehr als 25 Euro am Tag verdienst[[zwinker]]

    Grüße
    WR

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 13:36

    @ Wellenreiter
     

    Geschickt dem Nachdenken ausgewichen und bei der Behauptung verblieben

    > > Schon diese Frage macht baff.
    > > Aus welchem Grund sollte einer überhaupt für Ware oder Dienstleistung
    > > bezahlen, statt es selber zu machen?

    > Hallo Mephistopheles,
    >
    > warum macht meine Aussage baff? Vielleicht weil sie von der Ralität
    > belegt wird?
    Denk doch mal darüber nach.
    Die Ralität belegt, dass niemand freiwillig Arbeit bezahlt, wenn er keinen Vorteil davon hat.
    Die Staaten wissen das, darum holen sie sich über 50% des BIP per Zwangsabgaben ein.
    Die Realität belegt außerdem, dass niemand bereit ist, mehr als 25 Euro am Tag zu bezahlen, wenn er diese Arbeit auch billiger bekommen kann.

    Es gibt zig millionen Wirtschaftsteilnehmer, die mehr als 25
    > Eur pro Tag verdienen, obwohl sie lediglich über Kenntnisse und
    > Fähigkeiten verfügen, die wiederum zig millionen anderer
    > Wirtschaftsteilnehmer haben.
    >
    > Auch wenn Du meiner Frage geschickt ausgewichen bist, gehe ich mit sehr
    > großer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass auch Du über keine
    > einzigartigen Fähigkeiten verfügst, aber dennoch mehr als 25 Euro am Tag
    > verdienst[[zwinker]]

    Aber sehr wohl.
    Ich habe nämlich begriffen, dass Arbeit wertlos ist (weil die Arbeiter keine Werte schöpfen), wenn keiner da ist, der die Ergebnisse kauft.
    Ich verfüge über die Fähigkeit zu verkaufen - beispielsweise Arbeitsprodukte von denen, die diese für weniger als 25 Euro am Tag gefertigt haben. [[freude]]
    Aber das mache ich nur aus sozialem Engagement. [[lach]] Weil, wenn ich die Produkte nicht verkaufen würde, dann hätten die Arbeiter überhaupt keinen Lohn. Weil sie keine Wertschöpfung betrieben haben. Der Wert wird erst durch den Verkauf geschaffen.

    Aber das ist - in meinem Fall- nur eine Notlösung.
    Sehr viel sinnvoller wäre es, eine Gruppe von Verkäufern zu leiten, die Produkte verkaufen von denen, die diese für weniger als 25 Euro produziert haben.
    Aber das kann nicht jeder. Aus diesem Grund muss man den Verkäufern immer mehr zahlen als den Arbeitern. Wesentlich mehr.

    (Das Sind aber letzten Endes nur Banalitäten. Jeder, der am Wirtschaftslebn teilnimmt, weiß so etwas.
    Darum bin ich immer wieder baff, wenn solche Fragen hier im Forum auftauchen.
    In was für einer Welt leben die Fragesteller denn?)

    PS: Der tollste Verkauf, die Krönung des Verkaufens, besteht natürlich darin, dem Staat oder dem von ihm dominierten Branchen, wie der Gesundheitsbranche oder Finanzdienstleistungen, zu verkaufen. Darum wird auch bei diesen Verkäufen am meisten Kohle gemacht. Aber soweit bin ich noch nicht [[zwinker]]

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Wellenreiter

    19.01.2013, 14:07

    @ Mephistopheles
     

    Wenn es einen Meister im Ausweichen gibt......

    dann bist Du das, geschätzter Mephistopheles[[zwinker]]

    Deine ursprüngliche Aussage war nämlich, dass nur diejenigen mehr als 25 Euro pro Tag verdienen können, die über Fähigkeiten verfügen, die sonst niemand hat. Ich habe Dich dann darauf hingewiesen, dass diese Aussage falsch ist, weil es eben viele Menschen gibt, die deutlich mehr verdienen ohne über einzigartige Fähigkeiten zu verfügen. Du erkennst, dass Deine Behauptung widerlegt ist und konterst geschickt mit der nächsten Allgemeinbehauptung, dass keiner mehr bezahlt, als er muss (welch eine bahnbrechende Erkenntnis). Dabei hoffst Du natürlich, dass die Leser Deiner Ausführungen nicht erkennen, dass die von Dir bewusst eingstreute richtige Behauptung nichts an der Widerlegung der ursprünglichen (falschen) Behauptung ändert. Getreu dem Motto, wenn ich zehn mal hintereinander widerlegt werde, brauche ich am Ende nur zu sagen, dass der Himmel blau ist und weil diese Aussage unwiderlegbar richtig ist, habe ich insgesamt recht[[zwinker]]


    Und was Deine persönliche Fähigkeit des Verkaufens angeht, gestehe ich Dir diese gerne zu. Allerdings handelt es sich auch dabei um keine "einzigartige" Fähigkeit, weil es viele millionen Verkäufer gibt, die Ihre Kunst genau so gut oder besser beherrschen.


    Und damit kommen wir fast zwangsläufig auf die stark ausgeprägten Fähigkeiten der Griechen. Die verfügen nämlich über eine derartig hohe Intelligenz, dass sie Deine wackelige Argumentation in einer direkten verbalen Auseinandersetzung förmlich in der Luft zerreissen würden[[zwinker]]

    Grüße

    WR

    > > > Schon diese Frage macht baff.
    > > > Aus welchem Grund sollte einer überhaupt für Ware oder
    > Dienstleistung
    > > > bezahlen, statt es selber zu machen?
    >
    > > Hallo Mephistopheles,
    > >
    > > warum macht meine Aussage baff? Vielleicht weil sie von der Ralität
    > > belegt wird?
    > Denk doch mal darüber nach.
    > Die Ralität belegt, dass niemand freiwillig Arbeit bezahlt, wenn er
    > keinen Vorteil davon hat.
    > Die Staaten wissen das, darum holen sie sich über 50% des BIP per
    > Zwangsabgaben ein.
    > Die Realität belegt außerdem, dass niemand bereit ist, mehr als 25 Euro
    > am Tag zu bezahlen, wenn er diese Arbeit auch billiger bekommen kann.
    >
    > Es gibt zig millionen Wirtschaftsteilnehmer, die mehr als 25
    > > Eur pro Tag verdienen, obwohl sie lediglich über Kenntnisse und
    > > Fähigkeiten verfügen, die wiederum zig millionen anderer
    > > Wirtschaftsteilnehmer haben.
    > >
    > > Auch wenn Du meiner Frage geschickt ausgewichen bist, gehe ich mit sehr
    > > großer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass auch Du über keine
    > > einzigartigen Fähigkeiten verfügst, aber dennoch mehr als 25 Euro am
    > Tag
    > > verdienst[[zwinker]]
    >
    > Aber sehr wohl.
    > Ich habe nämlich begriffen, dass Arbeit wertlos ist (weil die Arbeiter
    > keine Werte schöpfen), wenn keiner da ist, der die Ergebnisse kauft.
    > Ich verfüge über die Fähigkeit zu verkaufen - beispielsweise
    > Arbeitsprodukte von denen, die diese für weniger als 25 Euro am Tag
    > gefertigt haben. [[freude]]
    > Aber das mache ich nur aus sozialem Engagement. [[lach]] Weil, wenn ich
    > die Produkte nicht verkaufen würde, dann hätten die Arbeiter überhaupt
    > keinen Lohn. Weil sie keine Wertschöpfung betrieben haben. Der Wert wird
    > erst durch den Verkauf geschaffen.
    >
    > Aber das ist - in meinem Fall- nur eine Notlösung.
    > Sehr viel sinnvoller wäre es, eine Gruppe von Verkäufern zu leiten, die
    > Produkte verkaufen von denen, die diese für weniger als 25 Euro produziert
    > haben.
    > Aber das kann nicht jeder. Aus diesem Grund muss man den Verkäufern immer
    > mehr zahlen als den Arbeitern. Wesentlich mehr.
    >
    > (Das Sind aber letzten Endes nur Banalitäten. Jeder, der am
    > Wirtschaftslebn teilnimmt, weiß so etwas.
    > Darum bin ich immer wieder baff, wenn solche Fragen hier im Forum
    > auftauchen.
    > In was für einer Welt leben die Fragesteller denn?)
    >
    > PS: Der tollste Verkauf, die Krönung des Verkaufens, besteht natürlich
    > darin, dem Staat oder dem von ihm dominierten Branchen, wie der
    > Gesundheitsbranche oder Finanzdienstleistungen, zu verkaufen. Darum wird
    > auch bei diesen Verkäufen am meisten Kohle gemacht. Aber soweit bin ich
    > noch nicht [[zwinker]]
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    19.01.2013, 14:26
    (editiert von Mephistopheles, 19.01.2013, 14:30)

    @ Wellenreiter
     

    Du meinst, dass die Griechen über hohe intelligente Fähigkeiten verfügen, ohne Gegenleistung zu erbringen...

    > Und damit kommen wir fast zwangsläufig auf die stark ausgeprägten
    > Fähigkeiten der Griechen. Die verfügen nämlich über eine derartig hohe
    > Intelligenz, dass sie Deine wackelige Argumentation in einer direkten
    > verbalen Auseinandersetzung förmlich in der Luft zerreissen
    > würden[[zwinker]]

    Da gebe ich dir ohne weiteres recht. Etwa 240 Milliarden haben die Griechen, etwa 33.600 Euro für jeden Griechen, ohne Gegenleistung aus der EU abgezogen.
    http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/darlehen-und-glaeubigerverzicht-33-600-euro-eu-hilfe-fuer-jeden-griechen-11722676.html
    Dass da eine hohe Intelligenz dazu gehört, da gebe ich dir ohne weiteres Recht.

    Ansonsten möchte ich auf deine Trollerei, in dem du versuchst, die Auseinandersetzung zu personalisieren, nicht weiter einsteigen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Chef

    E-Mail

    19.01.2013, 15:04

    @ Mephistopheles
     

    Ich bitte darum, diese „Diskussion“ zu beenden. (oT)

    [ kein Text ]
    lowkatmai

    E-Mail

    18.01.2013, 12:28
    (editiert von lowkatmai, 18.01.2013, 12:29)

    @ Gaby
     

    Alles in allem doch relativ positiv!

    Dass die Anpassung nach Jahren des Schlendrians und Schuldenmachens kein Zuckerschlecken wird, war wohl wirklich (fast) jedem klar.

    Löhne runter, Immobilienpreise runter, Verwaltung verbessert...., da kann man ja (fast) schon wieder investieren in Griechenland. Als Grieche der (am Besten schon vor Jahren) in z.B. Berlin eine Immobilie gekauft hat, verkauft diese jetzt und legt die Gelder wieder in Griechenland an. Die Touristen, die jahrelang in die Türkei oder anderswo ausgewichen sind, werden in den kommenden Jahren zurückkommen.



    Gruß


    l[[zwinker]]

    sensortimecom

    E-Mail

    18.01.2013, 12:56
    (editiert von sensortimecom, 18.01.2013, 12:56)

    @ Gaby
     

    Besonders lustig ist das alles nicht.

    Funktioniert diese Sparorgie in GR über längere Zeit, wird sie zum Musterfall für alle EU-Staaten, wenn sie künftig in Troubles kommen. Egal ob vorher Geber- oder Nehmer-Staat.
    Funktioniert sie aber nicht auf Dauer, kann GR ab dann weder vor noch zurück. Dort kommt es unaufhaltsam zum Chaos.

    Vanitas

    18.01.2013, 12:56
    (editiert von Vanitas, 18.01.2013, 12:57)

    @ Gaby
     

    Nach der Krise ist vor der Krise

    Vielen Dank für den anschaulichen Bericht, @Gaby! Dass die Griechen sich in ihrer ureigenen Tragödie irgendwie zu helfen wissen und damit arrangieren, war ja absehbar, denn so leicht kann man ein durch Jahrhunderte dauernde Fremdherrschaft und Despotie recht obrigkeitsrenitent gewordenes, listenreiches und tapferes Volk nicht an die Wand stellen.

    Da machen die Auskünfte zur Hilfe und Selbsthilfe unter den Griechen auch Mut für die sicher bald weiter nordwärts heraufziehenden Stürme, die auch unseren relativen Wohlstand besonders in der Mittelschicht stark betreffen werden. Ob dann der Zusammenhalt bei uns genauso aussieht, z.B. dass, wie auch @Modesto schreibt, die Grundversorgung durch nicht grotesk überteuerte Lebensmittel und Produkte aus heimischer Erzeugung auf den Märkten gesichert ist, das wage ich doch etwas anzuzweifeln.

    Nichtsdestotrotz:
    Die Krise ist mitnichten ausgestanden, in Griechenland/Italien/Spanien nicht und erst recht nicht bei uns im (noch) satten Deutschland, das ist in einem Nachschuldner-Kettenbrief-Papiergeldsystem nun mal nicht vorgesehen. Wenn die sich im exponentiellen Zinseszins-Steilanstieg befindende Schuldenlawine, der eine gleichgroße Guthabenwelle bei ganz wenigen Profiteuren (... den Spekulanten, harhar) gegenübersteht, zu monströser Größe aufgeschaukelt hat, "hilft" eben nur noch der Crash und ein Neubeginn. Und die alten Profiteure werden dann auch die neuen sein ...

    Bis dahin regiert der ganz normale Wahnsinn aus Streiten und Abstreiten, Fordern und Gesundbeten, der unrealistischen "Zwischenerholung" und auch des Verschiebens von Verantwortung im Ländermaßstab:

    http://de.ria.ru/world/20130117/265335925.html

    http://nestormachno.blogsport.de/2013/01/16/die-eurokrise-ist-vorbei/


    An dem ewigen Schuldner und Schuldigen, dem deutschen Michel nämlich, bleibt dann wenigstens in Europa zum Schluss alles hängen, aber ich fürchte, es wird nichts nützen. Wer das prophetische "Lied der Linde" kennt, ahnt auch, wie es ausgehen könnte oder wird:

    Fremden Völkern front dein Sohn als Knecht,
    Tut und läßt, was ihren Sklaven recht,
    Grausam hat zerrissen Feindeshand
    Eines Blutes, einer Sprache Band.

    Zehre, Magen, zehr' vom deutschen Saft,
    Bis mir einmal endet deine Kraft,
    Krankt das Herz, siecht ganzer Körper hin,
    Deutschlands Elend ist der Welt Ruin.

    Ernten schwinden doch die Kriege nicht,
    und der Bruder gegen Bruder ficht,
    Mit der Sens' und Schaufel sich bewehrt,
    Wenn verloren gegen Flint' und Schwert.

    Arme werden reich des Geldes rasch,
    Doch der rasche Reichtum wir zur Asch'
    Ärmer alle mit dem größ'ren Schatz.
    Minder Menschen, enger noch der Platz.


    http://www.j-lorber.de/proph/seher/lindenlied.htm


    Griechenland ist überall, wir wissen es bloß noch nicht. Nur meine zwei unbedeutenden €-Cents ... und der Ouzo geht nach wie vor auf Kosten des Hauses [[zwinker]]!

    Gruß Vanitas

    Centao

    18.01.2013, 13:26
    (editiert von Centao, 18.01.2013, 13:27)

    @ Gaby
     

    Krise als Chance

    Offensichtlich gehen die Dinge doch derzeit noch geordnet vorwärts.
    Wenn da mal nicht viel Troika-Geld massiv dahinter steht..;-)

    Dir liebe Gaby vielen Dank und beste Grüße,
    CenTao

    Nikolay

    E-Mail

    18.01.2013, 15:12

    @ Gaby
     

    Interessanter Bericht, danke Gaby! (oT)

    [ kein Text ]
    stokk

    18.01.2013, 21:39

    @ Gaby
     

    Danke Gaby und modesto

    Gruß aus dem Rheinland:
    https://www.youtube.com/watch?v=Esvae79PPzg

    stokk

    Gladiator

    19.01.2013, 01:33

    @ Gaby
     

    Interessanter Bericht!

    Danke Gaby! Ich finde deine Beiträge immer sehr spannend. Deine Postings gefallen mir hier im Forum eh am meisten - ohne jetzt die Beiträge der anderen schlecht reden zu wollen. Es schreiben auch einige Andere gute/interessante Dinge. Aber das Thema Griechenland interessiert mich einfach sehr, und so Berichte wie die deinen sind schwer zu bekommen. Lese ich immer gern. Mach weiter so!

    CalBaer

    19.01.2013, 01:48
    (editiert von CalBaer, 19.01.2013, 01:59)

    @ Gaby
     

    Vielen Dank fuer Deinen Bericht, aber eines versteh ich nicht

    Warum reagieren die Griechen auf einmal so empfindlich auf politische Connections in die USA, haben sie sich doch selbst viele Jahre lang von einem Ex-Ami und einem Ami regieren lassen?

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Wandere aus, solange es noch geht.


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