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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    HuangJin

    E-Mail

    11.09.2012, 06:30
    (editiert von HuangJin, 11.09.2012, 06:31)
     

    Na, DAS ist doch mal ein echter Langfristchart: Relatives weltweites Bruttosozialprodukt seit Christi Geburt

    [image]

    Quelle: ZeroHedge

    Die Grafik ist aus einer Studie der Deutschen Bank und PWC. Sie postuliert, dass sich die relativen Anteile des Bruttosozialproduktes der drei Regionen China/Heutige Entwickelte Welt/Indien sich bis 2050 wohl wieder auf den Stand von vor der Industriellen Revolution annähern werden. Das heißt: auf den Stand von vor 1800. Ulp....

    ZeroHedge, artikuliert wie immer, ist da angesichts der flächendeckenden Überschuldung des Westens nicht ganz so optimistisch...[[zwinker]]


    LG,
    HuangJin

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    11.09.2012, 09:58
    (editiert von Zarathustra, 11.09.2012, 10:00)

    @ HuangJin
     

    Vom Japan-Optimismus zum China-Optimismus

    >
    > ZeroHedge, artikuliert wie immer, ist da angesichts der flächendeckenden
    > Überschuldung des Westens nicht ganz so optimistisch...[[zwinker]]
    >

    Wobei China in Weltrekord-Tempo aufschuldet, wie es wohl nur in einer Diktatur mit zwangsverordneter Kreditvergabe zur Fehlallokation von 'Kapital' möglich ist. Wenn diese 'grossen Strategen' in diesem Tempo weiter aufschulden, dann überholen sie Europa schon in wenigen Jahren. Die Japan-Optimisten der Achtziger Jahre ähneln den China-Optimisten von heute. Just vor dem Ende ist die Euphorie stets am grössten.

    http://www.alsosprachanalyst.com/economy/chinas-little-debt-problem.html

    Beste Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    HuangJin

    E-Mail

    12.09.2012, 05:22

    @ Zarathustra
     

    Die Frage ist: wer wird sich schneller vom Anpassungsschock erholen?

    > Wobei China in Weltrekord-Tempo aufschuldet, wie es wohl nur in einer
    > Diktatur mit zwangsverordneter Kreditvergabe zur Fehlallokation von
    > 'Kapital' möglich ist. Wenn diese 'grossen Strategen' in diesem Tempo
    > weiter aufschulden, dann überholen sie Europa schon in wenigen Jahren. Die
    > Japan-Optimisten der Achtziger Jahre ähneln den China-Optimisten von
    > heute. Just vor dem Ende ist die Euphorie stets am grössten.

    Genau das ist der Grund, warum ich trotz allen Asien-Optimismus derzeit keine einzige China-Aktie halte. Genauso wie im Westen wird auch in China irgendwann der Deckel von Topf fliegen. Du hast selbstverständlich völlig recht: China sitzt auf einem großen Berg planwirtschaftlich verordneter Fehlallokationen. Nur: den China-Berg halte ich für insgesamt leichter verdaulich als den westlichen.

    China sitzt auf ein paar Billionen Dollar Fehlallokationen in Form von uneinbringlichen Krediten, bereits verfallenden Geisterstädten etc. Na gut. Dafür sitzen alleine die USA auf rund 150 Billionen Verpflichtungen in Form von Medicare, Medicaid, Social Security etc. Diesen Berg an Verpflichtungen haben die Chinesen schon mal nicht. Undsoweiter. Ich denke, wenn man sich mal die Mühe machen würde, sämtliche Verpflichtungen inclusive der off-balance-sheet-Verpflichtungen des Westens denen von Asien/China gegenüber zu stellen, sähe der Westen ziemlich alt aus.

    Meine Langfrist-Prognose ist: sowohl der Westen als auch Asien wird irgendwann in den kommenden Jahren einen mächtigen Anpassungsschock erleiden. Aber die Asiaten sind aus meiner Sicht in vielerlei Hinsicht wesentlich besser aufgestellt, diesen Schock vergleichsweise zügig zu verdauen.

    Ich werde daher inmitten des Anpassungsschocks chinesische Binnenkonsumtitel kaufen. Wie sagt Jim Rogers so schön: "I hope I'll be smart enough to buy."...

    LG,
    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2012, 10:17
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2012, 10:24)

    @ HuangJin
     

    Asien halte ich für den aussichtslosesten Ort auf dem Planeten

    >
    > China sitzt auf ein paar Billionen Dollar Fehlallokationen in Form von
    > uneinbringlichen Krediten, bereits verfallenden Geisterstädten etc. Na
    > gut. Dafür sitzen alleine die USA auf rund 150 Billionen Verpflichtungen
    > in Form von Medicare, Medicaid, Social Security etc.


    Das wird anlässlich des 'Anpassungsschocks' sowieso alles verschwinden. Letztlich kommt es dann darauf an, wer sich selber ernähren kann, und da sieht's bei den Chinesen wiederum schlechter aus als bei den Amerikanern und Europäern.


    > Diesen Berg an
    > Verpflichtungen haben die Chinesen schon mal nicht. Undsoweiter. Ich denke,
    > wenn man sich mal die Mühe machen würde, sämtliche Verpflichtungen
    > inclusive der off-balance-sheet-Verpflichtungen des Westens denen von
    > Asien/China gegenüber zu stellen, sähe der Westen ziemlich alt aus.


    Dagegen verfügen Schweizer und Deutsche pro Kopf über x-mal mehr Gold als die Chinesen.


    >
    > Meine Langfrist-Prognose ist: sowohl der Westen als auch Asien wird
    > irgendwann in den kommenden Jahren einen mächtigen Anpassungsschock
    > erleiden. Aber die Asiaten sind aus meiner Sicht in vielerlei Hinsicht
    > wesentlich besser aufgestellt, diesen Schock vergleichsweise zügig zu
    > verdauen.
    >

    Halte ich für eine fatale Fehleinschätzung, HuangJin. Da tummelt sich die Hälfte der Weltbevölkerung(!) auf engem Raum. Asien ist allein schon der irrwitzigen Bevölkerungsdichte wegen der aussichtsloseste Ort überhaupt, wenn es zu einem 'Anpassungsschock' kommt und ich möchte mir nicht vorstellen, was dort los sein wird nach dem Schock. Wie ein solcher jeweils aussieht, nachdem eine Zivilisation den Tipping Point überschritten hat, weiss man ja, und diesmal ist die Zivilisation globalisiert. Den Tipping Point überschreiten alle Zivilisierten gleichzeitig.


    > Ich werde daher inmitten des Anpassungsschocks chinesische
    > Binnenkonsumtitel kaufen. Wie sagt Jim Rogers so schön: "I hope I'll be
    > smart enough to buy."...
    >

    Du sprichst von einer Rezession. Ein zivilisatorischer Anpassungsschock (Zusammenbruch der Strukturen) ist aber etwas ganz anderes; da gibt es keine Titel zu kaufen, und deshalb bin ich Asien-Pessimist und Optimist für die Bewohner der Südsee, des Amazonas, Neu Seeland usw.


    > LG,
    > HJ


    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Silke

    12.09.2012, 10:56
    (editiert von Silke, 12.09.2012, 11:19)

    @ Zarathustra
     

    Sehe ich fast genau so, bis auf...

    Grüß Dich Zara,
    was ist mit den faschistischen Diktaturen (z.B.in China), die offen alles festlegen und erzwingen können.
    Zuviele Menschen?
    Kein Problem...

    > Dagegen verfügen Schweizer und Deutsche pro Kopf über x-mal mehr Gold
    > als die Chinesen.
    Und machen damit was?
    Ich habe es immer noch nicht gerafft, was man im Ernstfall mit diesem nutzlosen Metall machen kann?
    Sich bewerfen?
    Der Wert von Gold ist ja bekanntlich so groß, wie der Glaube an den Wert von Gold, wie auch der Glaube an den Wert von Wertpapieren.

    > Halte ich für eine fatale Fehleinschätzung, HuangJin. Da tummelt sich
    > die Hälfte der Weltbevölkerung(!) auf engem Raum. Asien ist allein schon
    > der irrwitzigen Bevölkerungsdichte wegen der aussichtsloseste Ort
    > überhaupt, wenn es zu einem 'Anpassungsschock' kommt und ich möchte mir
    > nicht vorstellen, was dort los sein wird nach dem Schock. Wie ein solcher
    > jeweils aussieht, nachdem eine Zivilisation den Tipping Point
    > überschritten hat, weiss man ja, und diesmal ist die Zivilisation
    > globalisiert. Den Tipping Point überschreiten alle Zivilisierten
    > gleichzeitig.

    Der Staat ist dort mit der Mächtigste weltweit und der legt fest, was gemacht wird.
    Dann essen Chinesen halt Chinesen, das reicht eine Weile.
    Russen essen sich doch auch auf...
    http://www.news.de/gesellschaft/855217091/koch-macht-buletten-aus-menschenfleisch/1/
    andere auch...
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sweeney_Todd_%E2%80%93_Der_teuflische_Barbier_aus_der_Fleet_Street
    Der Film war ein Reißer - Kultur pur

    > Du sprichst von einer Rezession. Ein zivilisatorischer Anpassungsschock
    > (Zusammenbruch der Strukturen) ist aber etwas ganz anderes; da gibt es
    > keine Titel zu kaufen, und deshalb bin ich Asien-Pessimist und Optimist
    > für die Bewohner der Südsee, des Amazonas, Neu Seeland usw.
    Da bin ich völlig bei Dir

    LG
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2012, 11:25
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2012, 11:26)

    @ Silke
     

    Erst die Schuld, dann erst das Gold

    > Grüß Dich Zara,

    > was ist mit den faschistischen Diktaturen (z.B.in China), die offen alles
    > festlegen und erzwingen können.

    Hallo Silke,
    Nur solange sie die Macht haben und nicht aufgeknüpft werden.


    > Zuviele Menschen?
    > Kein Problem...
    >
    > > Dagegen verfügen Schweizer und Deutsche pro Kopf über x-mal mehr Gold
    > > als die Chinesen.

    > Und machen damit was?
    > Ich habe es immer noch nicht gerafft, was man im Ernstfall mit diesem
    > nutzlosen Metall machen kann?
    > Sich bewerfen?
    > Der Glaube an den Wert von Gold ist ja bekanntlich so wie der Glaube an
    > den Wert von Wertpapieren.


    Ja, der Wert des Goldes ist nachrangig. Zuerst kommt der Wert der Schuld, und dann erst der des Goldes. Gold wird und wurde historisch immer in Schulden bewertet.
    War nur als Argument gegen HuangJins These gedacht, wonach die Chinesen wegen dem Gold nach einem Währungskollaps besser gerüstet seien. Solange nur die Währung kollabiert und nicht die wirtschaftende Gesellschaft an sich in einem Voll-G.O., solange wird man mit Gold noch kaufen können.


    >
    > > Halte ich für eine fatale Fehleinschätzung, HuangJin. Da tummelt sich
    > > die Hälfte der Weltbevölkerung(!) auf engem Raum. Asien ist allein
    > schon
    > > der irrwitzigen Bevölkerungsdichte wegen der aussichtsloseste Ort
    > > überhaupt, wenn es zu einem 'Anpassungsschock' kommt und ich möchte
    > mir
    > > nicht vorstellen, was dort los sein wird nach dem Schock. Wie ein
    > solcher
    > > jeweils aussieht, nachdem eine Zivilisation den Tipping Point
    > > überschritten hat, weiss man ja, und diesmal ist die Zivilisation
    > > globalisiert. Den Tipping Point überschreiten alle Zivilisierten
    > > gleichzeitig.
    >
    > Der Staat ist dort mit der mächtigste weltweit und der legt fest, was
    > gemacht wird.

    In einem Voll-G.O. mit Strukturzusammenbruch löst sich auch die Staatsmacht auf. Solange die Machthaber Macht haben, ist nicht G.O.


    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Silke

    12.09.2012, 11:56

    @ Zarathustra
     

    stimmt :-(

    Habsch schon wieder vergessen,

    Ja, der Wert des Goldes ist nachrangig. Zuerst kommt der Wert der Schuld,
    > und dann erst der des Goldes. Gold wird und wurde historisch immer in
    > Schulden bewertet.
    > War nur als Argument gegen HuangJins These gedacht, wonach die Chinesen
    > wegen dem Gold nach einem Währungskollaps besser gerüstet seien. Solange
    > nur die Währung kollabiert und nicht die wirtschaftende Gesellschaft an
    > sich in einem Voll-G.O., solange wird man mit Gold noch kaufen
    > können.
    >

    >
    > In einem Voll-G.O. mit Strukturzusammenbruch löst sich auch die
    > Staatsmacht auf. Solange die Machthaber Macht haben, ist nicht G.O.

    Danke und
    LG
    Silke

    ---
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    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    13.09.2012, 08:05

    @ Silke
     

    nutzloses Metall?

    Hallo Silke!

    Du fragst: Ich habe es immer noch nicht gerafft, was man im Ernstfall mit diesem nutzlosen Metall machen kann?

    Der Glaube an den Wert eines Wertspeichers ist tatsächlich wichtig.
    Nur wenn Du schon die Wertpapiere erwähnst kannst Du auch das alles entscheidende Wertpapier (im Sinn von oben) benennen – das Geld.

    Wenn Geld umlauffähiges Vertrauen ist, dann hat es nur so lange einen Wert, wie dieses Vertrauen auch existiert.
    Das Vertrauen ins Gold baut auf die Natur, das in alle Wertpapiere baut auf die Menschen. [[zwinker]]
    Außerdem können Papier und elektronische Buchungssätze jederzeit vom herrschenden Regime annulliert werden und dann war’s das mit dem Wertspeicher.

    DAS ist in Kurzfassung das Geheimnis des Goldes.
    Das kann niemand für wertlos erklären.
    Man kann seinen „Gebrauch“ höchstens verbieten, was ja auch ab und zu schon gemacht wurde.
    Im Ernstfall kannst Du es also benutzen, um lebenswichtige Dinge für Dich zu erwerben.

    Der Wert von Gold ist ja bekanntlich so groß, wie der Glaube an den Wert von Gold, wie auch der Glaube an den Wert von Wertpapieren.

    Das ganze Finanzsystem ist eine Frage des Glaubens oder an die gerade herrschende Religion.
    Wenn dieser Glaube etwas kritischer wäre, wäre es längst auseinander geflogen.

    mfG
    nereus

    Silke

    13.09.2012, 14:24
    (editiert von Silke, 13.09.2012, 14:44)

    @ nereus
     

    Ja, ich habe übertrieben -trotzdem

    Hallo Nereus,

    Ja man kann Schuck damit herstellen weil es nicht korrodiert.
    Ja es erhöht die Leitfähigkeit mancher Teile meines Computers (Handy habe ich nicht).
    Ja man kann prima Blattgold daraus machen um das mitzutrinken oder an Kathedralen der Macht zu heften.

    Nun aber der spannendere Teil
    > Der Glaube an den Wert eines Wertspeichers ist tatsächlich wichtig.
    > Nur wenn Du schon die Wertpapiere erwähnst kannst Du auch das alles
    > entscheidende Wertpapier (im Sinn von oben) benennen – das Geld.
    Geld ist ein umlauffähig gemachter Schuldschein (wie Du richtig sagst) und hat keinen inneren Wert, der aber wiederum dem Au meist unterstellt wird.

    > Wenn Geld umlauffähiges Vertrauen ist, dann hat es nur so lange einen
    > Wert, wie dieses Vertrauen auch existiert.
    Ja- oder eher Schuld wegen der Macht = aktuelles GZ.

    > Das Vertrauen ins Gold baut auf die Natur, das in alle Wertpapiere baut
    > auf die Menschen.
    Ja, wie in ein Versprechen, dass mir mein Nachbar gibt.
    Oder ist es nicht ein Gewaltmetall, also ein Artefakt der Macht.

    > Außerdem können Papier und elektronische Buchungssätze jederzeit vom
    > herrschenden Regime annulliert werden und dann war’s das mit dem
    > Wertspeicher.
    Vollkommen Deiner Meinung.


    > DAS ist in Kurzfassung das Geheimnis des Goldes.
    > Das kann niemand für wertlos erklären.
    Bist Du Dir da sicher?
    Erklären nicht - aber wenn ich mich damit nicht mehr entschulden kann ist es wertlos -ganz ohne Erklärung.

    > Man kann seinen „Gebrauch“ höchstens verbieten, was ja auch ab und zu
    > schon gemacht wurde.
    Entschuldungsmöglichkeit fällt damit flach, genau.

    > Im Ernstfall kannst Du es also benutzen, um lebenswichtige Dinge für Dich
    > zu erwerben.
    Du Schummler! Was den nun? Kaufen, bezahlen, tauschen oder gar...erwerben?
    Tauschen denke ich -nix anderes. Dafür geht aber auch eine Kartoffel

    > Das ganze Finanzsystem ist eine Frage des Glaubens oder an die gerade
    > herrschende Religion.
    > Wenn dieser Glaube etwas kritischer wäre, wäre es längst auseinander
    > geflogen.
    - oder eher der Macht?
    In der DDR ging Aluminium.

    Zara meint in seiner Antwort:
    Ja, der Wert des Goldes ist nachrangig. Zuerst kommt der Wert der Schuld, und dann erst der des Goldes. Gold wird und wurde historisch immer in Schulden bewertet.
    Ich fürchte -das ist die richtigere Richtung.
    Ich habe es nur noch nicht ganz drin...


    > mfG
    > nereus
    Vielen Dank für Deine Antwort an einen etwas unstrukturierten Newbie
    LG
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    Silke

    13.09.2012, 15:32
    (editiert von Silke, 13.09.2012, 15:33)

    @ Silke
     

    PS- Ich wollte Dir noch danken für Winnenden, Utoya u.a.

    und all die anderen spannenden Recherchen.
    Sehr viel Herzblut reingetan.
    Offene Fragen noch und nöcher...
    Mach bitte weiter wenn Du kannst.
    Jeder kann sich selbst überlegen was er für VT hält und was - "nur" nicht stimmig ist.
    LG
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    13.09.2012, 16:02

    @ Silke
     

    wir machen es jetzt mal ganz praktisch ;-)

    Hallo Silke!

    Ich komme gleich zum spannenden Teil. [[zwinker]]

    Du schreibst: Geld ist ein umlauffähig gemachter Schuldschein (wie Du richtig sagst) und hat keinen inneren Wert, der aber wiederum dem Au meist unterstellt wird.

    Was heißt innerer Wert?
    Der Materialwert ist es offenbar nicht, obwohl der bei Gold ganz sicher höher liegt als bei Papier.
    Der innere „hinein projezierte“ Wert ist seine Natürlichkeit, z.B. die Unmöglichkeit es zu fälschen bzw. zu vervielfachen. Damit ist es einer der ganz wenigen Wertspeicher welcher vor beliebiger Kopie geschützt ist.
    Ebenso kann man es weltweit umsetzen/verkaufen, was mit Geld so ohne weiteres nicht möglich ist. Nötigenfalls kann man es einschmelzen.
    DAS sind entscheidende Punkte.

    Schmelz mal Papier. [[freude]]

    Ja- oder eher Schuld wegen der Macht = aktuelles GZ.

    Ach was.
    Den Staat interessiert im Notfall kein Schwein.
    Warum hat Licio Gelli wohl einige Tonnen Gold mit auf die Flucht genommen?

    Oder ist es nicht ein Gewaltmetall, also ein Artefakt der Macht.

    Was funktioniert, weiß auch die Macht, siehe Geli oder Diktatoren, die immer ein paar Tonnen mit auf die Reise nahmen, wenn es eng wurde.

    Ich: Das kann niemand für wertlos erklären.

    Du: Bist Du Dir da sicher?

    Gaaanz sicher!! [[top]]

    Erklären nicht - aber wenn ich mich damit nicht mehr entschulden kann ist es wertlos -ganz ohne Erklärung.

    Wem gegenüber willst Du Dich denn entschulden?
    Wolltest Du nicht etwas für den Notfall haben, daß Dir lebensnotwendigen Konsum und anderes ermöglicht?

    Entschuldungsmöglichkeit fällt damit flach, genau.

    Das hat sicher auch mit Entschuldung zu tun, aber nicht nur.
    Der Staat hat einfach das Geld-Monopol an sich gerissen, um Alternativen zu unterbinden.
    Wollen wir wetten das der im Notfall auch Gold nimmt, es geradezu fordern wird?

    Du Schummler! Was den nun? Kaufen, bezahlen, tauschen oder gar...erwerben?
    Tauschen denke ich -nix anderes. Dafür geht aber auch eine Kartoffel


    Den Test können wir gerne machen.
    Du bringst die Kartoffeln und ich das Gold und dann klappern wir die Bauern ab, bei denen wir etwas zu beißen holen wollen. [[freude]]

    Und wenn Dir das nicht gefällt, dann warten wir eben – Du mit den Kartoffeln und ich mit dem Gold – so etwa 3 Jahre (Krisen können sich ziemlich ziehen).
    Wenn Du kein „Keim-Stopp“ auf Deine Erdäpfel getan hast, sehe ich schwarz für Dein Tausch-, Kauf- oder Bezahlmittel.

    In der DDR ging Aluminium.

    Hier geht jetzt auch noch Papier – aber wie lange noch?

    Zara meint in seiner Antwort:
    Ja, der Wert des Goldes ist nachrangig. Zuerst kommt der Wert der Schuld, und dann erst der des Goldes. Gold wird und wurde historisch immer in Schulden bewertet.
    Ich fürchte - das ist die richtigere Richtung.
    Ich habe es nur noch nicht ganz drin...


    Das brauchst Du nicht verinnerlichen, weil es akademischer Kappes ist, mit dem Du praktisch absolut nichts anfangen kannst.

    Wenn Du unseren Bauern, von denen wir was zu Essen haben wollen (siehe oben), etwas von Schuld und GEZ erzählst, schmeißen Die uns hochkantig raus, weil wir sie nicht vollquatschen sollen.
    Dann kommen die nächsten aus der langen Wartereihe zum Zuge.

    Daher warne ich Dich!
    Wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen, dann verlierst Du über den ganzen Ökonomie-Quark kein Sterbenswörtchen.

    Hast Du es jetzt? [[zwinker]] [[lach]]

    mfG
    nereus

    Silke

    14.09.2012, 08:59
    (editiert von Silke, 14.09.2012, 09:22)

    @ nereus
     

    Du bist tapfer - aber ich hab es noch nicht...

    Guten Tag Nereus,

    ...aber Du versuchst es wenigstens.
    Pssst. wird hier ja nicht so gern besprochen.
    Kann ja auch an meinem einfachen Gemüt liegen, dass ich eher verwirrt als aufgeklärter werde.

    > Was heißt innerer Wert?
    Laut Machttheorie genau der Wert, den die Macht ihm gibt.

    > Der Materialwert ist es offenbar nicht, obwohl der bei Gold ganz sicher
    > höher liegt als bei Papier.
    Die Indianer haben ja Gold bekanntlich zum Beschweren ihrer Fischernetze genommen und kein Papier.

    > Der innere „hinein projezierte“ Wert ist seine Natürlichkeit, z.B.
    > die Unmöglichkeit es zu fälschen bzw. zu vervielfachen. Damit ist es
    > einer der ganz wenigen Wertspeicher welcher vor beliebiger Kopie geschützt
    > ist.
    Wolfram, Autobahngold, Münzfälschungen -wer will, kann alles fälschen
    Einen widerlichen Euro-Schein nimmt der Bäcker lieber als einen güldenen Ring.

    > Ebenso kann man es weltweit umsetzen/verkaufen, was mit Geld so ohne
    > weiteres nicht möglich ist. Nötigenfalls kann man es einschmelzen.
    > DAS sind entscheidende Punkte.
    > Schmelz mal Papier. [[freude]]
    Tauschen kann man es. Wenn jemand bereit ist dazu.
    Tollars gehen nicht überall besser als Au?
    Ein Klumpen Gold ohne Verifikation - Siegel der Macht/ Kopf und Zahl/ Bestätigung der Echtheit (Degussa/Rothschild/Heraeus)-wer nimmt Dir den ab?

    > Ach was.
    > Den Staat interessiert im Notfall kein Schwein.
    Andersrum...Den Staat interessiert im Notfall kein Schwein!
    Der Staat weltweit ist die Zwingmacht. Wenn wir nicht im Guten wollen müssen wir im Bösen. Aus Demokratie wird Diktatur. Es sei denn G.O. Dann beginnt das große Hauen und Stechen -alle gegen alle wie dottore sehr richtig sagt.
    > Warum hat Licio Gelli wohl einige Tonnen Gold mit auf die Flucht
    > genommen?
    Weil er es tauschen kann in GZ am Fluchtort.

    > Was funktioniert, weiß auch die Macht, siehe Geli oder Diktatoren, die
    > immer ein paar Tonnen mit auf die Reise nahmen, wenn es eng wurde.
    Diktatoren sind Bestandteil der Macht bzw. werden von ihren Machtkollegen geduldet sonst würde es heißen: her mit dem Gold, wir haben die Knarre.

    > Gaaanz sicher!! [[top]]
    Ok.

    > Erklären nicht - aber wenn ich mich damit nicht mehr entschulden kann
    > ist es wertlos -ganz ohne Erklärung.
    >
    > Wem gegenüber willst Du Dich denn entschulden?
    Der für mich in dem Augenblick zuständigen Zwingmacht/ Mafia.

    > Wolltest Du nicht etwas für den Notfall haben, daß Dir lebensnotwendigen
    > Konsum und anderes ermöglicht?
    Ja, die für mich zuständige Mafia aber auch...und die haben die Knarren.
    Wer wird also konsumieren dürfen?

    > Der Staat hat einfach das Geld-Monopol an sich gerissen, um Alternativen
    > zu unterbinden.
    Völlig richtig.

    > Wollen wir wetten das der im Notfall auch Gold nimmt, es geradezu fordern
    > wird?
    Für den Staat gibt es nur einen Notfall: dass wir nicht mehr mitmachen.
    Ansonsten legt er das GZ und die Sanktionen für Nichtablieferung desselben fest. Da Bits und Byts z.Z. am besten gehen sind es halt die, gefolgt von Bargeld.

    > Du Schummler! Was den nun? Kaufen, bezahlen, tauschen oder
    > gar...erwerben?
    > Tauschen denke ich -nix anderes. Dafür geht aber auch eine Kartoffel
    >

    >
    > Den Test können wir gerne machen.
    > Du bringst die Kartoffeln und ich das Gold und dann klappern wir die
    > Bauern ab, bei denen wir etwas zu beißen holen wollen.
    Der wird Dir und mir nix geben.
    Kartoffeln hat er selber. Gold braucht er in der Not nicht.

    > Und wenn Dir das nicht gefällt, dann warten wir eben – Du mit den
    > Kartoffeln und ich mit dem Gold – so etwa 3 Jahre (Krisen können sich
    > ziemlich ziehen).
    Da sind wir beide verhungert weil wir unsere Urschuld nicht bedient haben.

    > Wenn Du kein „Keim-Stopp“ auf Deine Erdäpfel getan hast, sehe ich
    > schwarz für Dein Tausch-, Kauf- oder Bezahlmittel.
    Tauschmittel. Ja ich auch. Darum eß ich es auf und lebe einen Tag länger als Du.

    > Hier geht jetzt auch noch Papier – aber wie lange noch?
    Genau bis zu G.O. und genauso lange geht auch Au.
    Dann geht nur noch Blei.

    > Zara meint in seiner Antwort:
    > Ja, der Wert des Goldes ist nachrangig. Zuerst kommt der Wert der Schuld,
    > und dann erst der des Goldes. Gold wird und wurde historisch immer in
    > Schulden bewertet.
    > Ich fürchte - das ist die richtigere Richtung.
    > Ich habe es nur noch nicht ganz drin...

    >
    > Das brauchst Du nicht verinnerlichen, weil es akademischer Kappes ist, mit
    > dem Du praktisch absolut nichts anfangen kannst.
    Bei allem Respekt für Dich...theoretische Darstellungen haben mich zum Debitismus und zur Machttheorie gebracht -sonst würde ich noch immer garnix um mich herum verstehen So verstehe ich schon mal einiges.

    > Wenn Du unseren Bauern, von denen wir was zu Essen haben wollen (siehe
    > oben), etwas von Schuld und GEZ erzählst, schmeißen Die uns hochkantig
    > raus, weil wir sie nicht vollquatschen sollen.
    > Dann kommen die nächsten aus der langen Wartereihe zum Zuge.
    Genau.
    Aber die werden auch alle nix vom Bauern bekommen.
    Außer der mit der Kalaschnikov.

    > Daher warne ich Dich!
    > Wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen, dann verlierst Du über den
    > ganzen Ökonomie-Quark kein Sterbenswörtchen.
    Ist vielleicht besser weil
    1. kann es von mir falsch dargestellt sein und
    2. ist es ein Vorteil wenn man Bescheid weiss aber die Klappe hält.

    "Hätt ich doch nur nichts gesagt.."
    Hagrid

    > Hast Du es jetzt?
    ...

    trotzdem LG
    Silke
    Man muss ja nicht immer einer Meinung sein.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    14.09.2012, 14:06

    @ Silke
     

    na gut

    Hallo Silke!

    Du schreibst: Laut Machttheorie genau der Wert, den die Macht ihm gibt.

    Trenn Dich doch bitte mal von diesen ganzen Theorien und schalte einfach nur Deinen gesunden Menschenverstand ein.
    Wenn Du ein Goldstück als nebensächlich bewertest und ich es höher bewerte und somit auch bereit wäre mehr dafür zu bezahlen, was hat das denn dann mit der Machttheorie zu tun? Wir bewerten einfach auf individuelle Weise.
    Manche Leute sind stolz auf ihren Kaffee-Automaten für schlappe 1.500 Euronen, ich meine die, die nur Kaffee kochen kann und 29,95 kostet, tut es auch.
    Die „Macht“ der Werbung kann mich mal.

    Die Indianer haben ja Gold bekanntlich zum Beschweren ihrer Fischernetze genommen und kein Papier.

    Daran sieht man wie Werte sich ändern können.
    Ich wollte aber nicht über die Indianer reden, sondern über mögliche Perspektiven in Mitteleuropa.

    Wolfram, Autobahngold, Münzfälschungen - wer will, kann alles fälschen.

    Eben, es bleibt dann aber eine Fälschung und die ist erheblich schwieriger als massig Geldscheine in Umlauf zu bringen.

    Einen widerlichen Euro-Schein nimmt der Bäcker lieber als einen güldenen Ring.

    Das werden wir sehen, wenn der Euro zerbröselt.

    Tauschen kann man es. Wenn jemand bereit ist dazu.
    Tollars gehen nicht überall besser als Au?


    Wenn jemand bereit ist dieses oder jenes zu tun, kann man vieles machen.
    Ging es denn nicht um die Perspektive des Goldes wenn die Papierwährungen auf den letzten 10 m der Zielgeraden sind bzw. über dem Zielstrich?

    Ein Klumpen Gold ohne Verifikation - Siegel der Macht/ Kopf und Zahl/ Bestätigung der Echtheit (Degussa/Rothschild/Heraeus)- wer nimmt Dir den ab?

    Münzen und Barren sind eindeutig verifiziert.
    Und notfalls dürfte eingeschmolzenes Gold, was wohl nur bei größeren Mengen in Frage kommt, immer noch besser gehen als entwertetes Staatsgeld.

    Andersrum...Den Staat interessiert im Notfall kein Schwein!
    Der Staat weltweit ist die Zwingmacht. Wenn wir nicht im Guten wollen müssen wir im Bösen. Aus Demokratie wird Diktatur. Es sei denn G.O.


    Na reden wir denn nicht über G.O.?

    Dann beginnt das große Hauen und Stechen -alle gegen alle wie dottore sehr richtig sagt.

    Eben und da stehen wir dann beim Bauern in der Schlange. [[freude]]

    ..

    Ja, die für mich zuständige Mafia aber auch...und die haben die Knarren.
    Wer wird also konsumieren dürfen?


    Sag mal haben Dir Deine Eltern oder Großeltern nicht von der Nachkriegszeit erzählt?
    Da mußte jeder zusehen wie er klar kam.
    Meinst Du ernsthaft in jedem popligen Dorf fährt die Mafia durchs Gelände und überwacht die Übereinkünfte der Bevölkerung?
    Da blühte der Schwarzmarkt und der Staat wurde weitestgehend „gemieden“.

    Für den Staat gibt es nur einen Notfall: dass wir nicht mehr mitmachen.
    Ansonsten legt er das GZ und die Sanktionen für Nichtablieferung desselben fest. Da Bits und Byts z.Z. am besten gehen sind es halt die, gefolgt von Bargeld.


    Und warum hat man dann in den USA den Goldbesitz verboten, wenn doch dieses Edelmetall angeblich so sinn- oder harmlos ist bzw. war?

    Der wird Dir und mir nix geben.
    Kartoffeln hat er selber. Gold braucht er in der Not nicht.


    Das wäre eben den Versuch wert oder hast Du Angst, daß Du verlierst. [[zwinker]]

    Da sind wir beide verhungert weil wir unsere Urschuld nicht bedient haben.

    Ach geh, so schnell verhungert man nicht.
    Was hast Du denn für Vorstellungen von einer Krise?
    Schlimme oder schlechte Verhältnisse heißt doch nicht automatisch millionenfach tot umzufallen. Frag doch mal bei Oma und Opa nach, wie es damals war.

    Genau bis zu G.O. und genauso lange geht auch Au.
    Dann geht nur noch Blei.


    Blei geht natürlich auch und zwar um an Au zu kommen. [[lach]]
    Aber in Blei kannst Du keine Werte speichern.
    Deswegen ist man doch auf Silber und Gold seit Tausenden von Jahren ausgewichen.
    Meinst Du die Altvorderen waren alle bescheuert, weil damals der Debitismus noch nicht erfunden bzw. bekannt gemacht worden war?
    Übrigens, der Erfinder dieser Theorie hat mal sehr viel auf Gold gegeben.
    Ob er das jetzt noch tut, weiß ich nicht, aber Du kannst ihn ja mal fragen.

    Bei allem Respekt für Dich...theoretische Darstellungen haben mich zum Debitismus und zur Machttheorie gebracht -sonst würde ich noch immer garnix um mich herum verstehen So verstehe ich schon mal einiges.

    Paß auf, Du machst weiter in Deiner Theorie und ich schau, daß ich noch ein paar Unzen auf die Seite kriege.
    Vielleicht begegnen wir uns ja irgendwann einmal beim Bauern und können dann den Disput „praktisch“ zu Ende führen.

    Aber die werden auch alle nix vom Bauern bekommen.
    Außer der mit der Kalaschnikov.


    Und wie kommt man an eine Kalaschnikow, wenn man noch keine hat? [[top]]
    Mit einem Sack Kartoffeln oder mit einer halben Unze?

    2. ist es ein Vorteil wenn man Bescheid weiss aber die Klappe hält.

    Nun dann.

    Man muss ja nicht immer einer Meinung sein.

    Muß man wirklich nicht, das wäre total langweilig. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Zarathustra

    Helvetistan,
    14.09.2012, 15:58

    @ Silke
     

    Mit nereus wirst Du hier so wenig auf einen grünen Zweig kommen

    ... wie auch ich es jemals gekommen bin, Silke. Also nie. Er tut stets so, als sei diese flächendeckende Machtverantstaltung eine Theorie (!), und nicht etwa gelebte Praxis, überall, wo gewirtschaftet wird, sprich: Ueberschüsse zwecks Schutzgeld-Zahlungen an die Organisierte Gewalt erwirtschaftet werden (müssen). Er redet sich das System schön, weil er selber wirtschaftet. Das ist mainstream, ein psychologisches Problem, und zwar ein hoffnungsloses.
    Man sieht sich ausserstande, zuzugeben, dass man systematisch vernichtend unterwegs ist, wo immer man systematisch Ueberschüsse erwirtschaftet (erwirtschaften muss), mit Quecksilber fremde Territorien und Kreaturen zugrunde richtet (mit mittllerweile 100 Energiesklaven pro Nase) zwecks Abbau von Gewaltmetallen aller Art uswusf., und so redet man sich ein, dieses erwiesenermassen vernichtende und schändliche Tun sei nicht nur freiwillig, sondern auch noch eine gute und ganz normale Sache. Wie kann jemand sein mafioses Dasein solcher Art für gut befinden, wenn nicht aus psychologischer Disposition zur Selbstrechtfertigung? Einen anderen Grund vermag ich beim besten Willen nicht auszumachen.

    Die Haltung der Knechte ist aus meiner Sicht weit deprimierender als jene der Herren. Den Herren könnte man noch beikommen; den Knechten nicht. Die rufen nach immer neuen Herren, von welchen sie sich knechten lassen können, was offensichtlich ihre Bestimmung ist. Mehr ist da leider nicht zu erwarten, und deshalb erfolgt die Bereinigung stets durch kompletten Zusammenbruch der Strukturen. Auch das blenden sie notorisch aus, weil nicht sein kann was nicht sein darf, und verweisen höchstens auf die kleineren Krisen in den Grossen Zyklen der zivilisierten und domestizierten Knechte, gerade so, als blühte auf der höchsten Fallhöhe nicht der tiefste Fall.


    Grüsse, Zara

    Silke

    16.09.2012, 12:41
    (editiert von Silke, 16.09.2012, 12:52)

    @ Zarathustra
     

    Du bist und bleibst knallhart ...es klingt aber stimmiger

    Hallo Zara,
    ich wollte mit nereus die güldene Geschichte fertig durchdiskutieren, weil ich nicht unterstellte, dass jemand um sich zu profilieren diese Mühe der Überzeugung mit mir gibt. Wir haben uns nicht angenähert. Macht für mich nichts. Ich schätze andere Stärken an ihm.
    Nachvollziehbarer bleiben für mich Deine Argumente.
    LG
    Silke
    PS. Ich bin hier zum lernen...und das mache ich.

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    nereus

    17.09.2012, 14:29

    @ Zarathustra
     

    das hatte ich befürchtet

    Hallo Zara!

    Du schreibst: Er tut stets so, als sei diese flächendeckende Machtverantstaltung eine Theorie (!), und nicht etwa gelebte Praxis, überall, wo gewirtschaftet wird, sprich: Ueberschüsse zwecks Schutzgeld-Zahlungen an die Organisierte Gewalt erwirtschaftet werden (müssen). Er redet sich das System schön, weil er selber wirtschaftet. Das ist mainstream, ein psychologisches Problem, und zwar ein hoffnungsloses.

    Ich erlaube mir mal kurz Deine laut vor sich hin ratternde Gebetsmühle anzuhalten.
    Falls Du Dich erinnerst, fragte Silke nach dem Nutzen des Goldes.

    Sie schrieb: Ich habe es immer noch nicht gerafft, was man im Ernstfall mit diesem nutzlosen Metall machen kann?

    Daraufhin bin ich in die Diskussion eingestiegen, um zu erläutern wofür man es ggf. gebrauchen könnte.
    Sie führte mich dann auf den Pfad der Schulden und Entschuldung, mit dem ich praktischerweise nicht viel anfangen konnte, weil da nicht wirklich etwas erklärt wird.
    Und dann gab es ein kleines Ping-Pong-Spiel.

    Nun greifst Du wieder mit Allgemeinplätzen in die Tasten, die Du schon hundertfach dargelegt hast, weil Du Dich mal wieder bemüßigt fühlst Deine Mission loszuwerden.

    Ich kann mit der organisierten Gewalt Staat gut leben, wenn diese mir und allen anderen genügend Spielraum zum Leben läßt.
    Diese „Gewalt“ existiert auch in der Familie, im Verein oder in der Firma mit mehr oder weniger großer Ausprägung.
    Und überall da, wo ich Leistungen einfordere, muß ich auch etwas abgeben.
    Ich habe mit der Organisation Staat also zunächst kein Problem, was nicht heißt, daß man in vielen Bereichen Kritik üben kann und auch sollte.

    Du stellst aber das Konstrukt an sich komplett in Frage und hast dann bei bohrender Nachfrage immer nur Lebensformen anzubieten, die sich bislang auf Relikte einer längst vergangen Epoche beziehen, deren Authentizität überhaupt noch nicht erwiesen ist.
    Von Höhlenmalereien kann ich noch nicht auf die Kultur in seiner Gesamtheit schließen, was ich mal ironisch mit der vergessenen Kiste Bier umschrieben habe, die in einer Wohnung zurückgelassen wurde.

    Man sieht sich ausserstande, zuzugeben, dass man systematisch vernichtend unterwegs ist, wo immer man systematisch Ueberschüsse erwirtschaftet (erwirtschaften muss), mit Quecksilber fremde Territorien und Kreaturen zugrunde richtet (mit mittllerweile 100 Energiesklaven pro Nase) zwecks Abbau von Gewaltmetallen aller Art usw usf., und so redet man sich ein, dieses erwiesenermassen vernichtende und schändliche Tun sei nicht nur freiwillig, sondern auch noch eine gute und ganz normale Sache.

    Es ging nicht um die Goldgewinnung an sich (über die man sicher diskutieren kann), sondern um den Nutzen bzw. Wert des Goldes in einer Nach-Crash Zeit.
    Und Du fabulierst über schändliches Tun und merkst gar nicht, daß Du vollkommen am Thema vorbei argumentierst.
    Deswegen hatte ich Silke auch verboten beim Bauern ihre ökonomischen Kenntnisse zum Besten zu geben.
    Wenn Du da loslegst, sehe ich vollkommen schwarz. [[freude]]

    Wie kann jemand sein mafioses Dasein solcher Art für gut befinden, wenn nicht aus psychologischer Disposition zur Selbstrechtfertigung? Einen anderen Grund vermag ich beim besten Willen nicht auszumachen.

    Wie gesagt, die Gebetsmühle rattert unaufhörlich weiter, losgelöst von jedem Sachbezug.

    Die Haltung der Knechte ist aus meiner Sicht weit deprimierender als jene der Herren. Den Herren könnte man noch beikommen; den Knechten nicht. Die rufen nach immer neuen Herren, von welchen sie sich knechten lassen können, was offensichtlich ihre Bestimmung ist. Mehr ist da leider nicht zu erwarten, und deshalb erfolgt die Bereinigung stets durch kompletten Zusammenbruch der Strukturen.

    Da Du den Beweis einer autarken Lebensführung bis heute schuldig geblieben bist und Dein Einkommen absolut MAINSTREAM bestreitest, kann ich Deiner Kritik absolut nichts abgewinnen. Sie klingt in meinen Ohren eher doppelzüngig.

    Und um nun mal das Thema zu beenden, erklärst Du Silke und mir, was Du in der Nach-Crash-Zeit nutzen willst, um Dich und Deinen Anhang durchzubringen.
    Nutzt Du Dein Wissen über das "wie man es nicht machen sollte" und hältst Vorträge darüber gegen etwas zu beißen, bietest Du Deine Muskelkraft an, brillierst Du mit speziellen handwerklichen Kenntnissen oder hättest Du noch anderes nützliches zu bieten?
    Dabei geht es nicht darum, ob Dir die neue Zeit gefällt, sondern ob Du überleben willst, wenn ich jetzt mal einen Restlebenswillen unterstelle?

    mfG
    nereus

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.09.2012, 19:04

    @ nereus
     

    Fürchte Dich nicht

    Hallo Nereus

    >
    > Ich erlaube mir mal kurz Deine laut vor sich hin ratternde Gebetsmühle
    > anzuhalten.
    > Falls Du Dich erinnerst, fragte Silke nach dem Nutzen des Goldes.
    >

    Falls Du Dich erinnerst, hast Du hier wieder mal die Macht fälschlicherweise als Theorie dargestellt, statt als traurigen Fakt. Silke hat mit Dir diskutiert, woher der Wert des Goldes kommt und die Meinung geäussert, dass die Organisierte Gewalt und die damit verbundene, omnipräsente Schuld dem Gold erst seinen Wert verleiht, was empirisch eine Tatsache ist, und was Du als Tauschtheorektiker und Mafia-Relativierer wieder einmal bestreitest.


    > Ich kann mit der organisierten Gewalt Staat gut leben, wenn diese mir und
    > allen anderen genügend Spielraum zum Leben läßt.

    Ja, sag ich doch, das ist ja das Traurige und Hoffnungslose. Man kann mit der Organisierten Gewalt 'gut leben', aller Empirie (Kriege, Schlachten und Artenvernichtung ohne Ende) zum Trotz. Du führst zu diesem Zweck dann schon mal die Zarenherrschaft als Lichtblick an, nicht wissend, dass auch dort Kriege und Schlachten im Dutzendpack über die Bühne gingen, nebst Leibeigenschaft und Terror gegen innen.


    > Diese „Gewalt“ existiert auch in der Familie, im Verein oder in der
    > Firma mit mehr oder weniger großer Ausprägung.
    > Und überall da, wo ich Leistungen einfordere, muß ich auch etwas
    > abgeben.
    > Ich habe mit der Organisation Staat also zunächst kein Problem, was nicht
    > heißt, daß man in vielen Bereichen Kritik üben kann und auch sollte.
    >
    > Du stellst aber das Konstrukt an sich komplett in Frage und hast dann bei
    > bohrender Nachfrage immer nur Lebensformen anzubieten, die sich bislang auf
    > Relikte einer längst vergangen Epoche beziehen, deren Authentizität
    > überhaupt noch nicht erwiesen ist.
    > Von Höhlenmalereien kann ich noch nicht auf die Kultur in seiner
    > Gesamtheit schließen, was ich mal ironisch mit der vergessenen Kiste Bier
    > umschrieben habe, die in einer Wohnung zurückgelassen wurde.
    >

    Es gibt noch genügend andere Indizien. Ausserdem kommt es dort, wo kein Zwang zur Erwirtschaftung exponentiell ansteigender Ueberschüsse besteht, auch zu keiner exponentiell beschleunigten, anthropogenen Vernichtung der Arten. Kannst Du heute noch besichtigen an Orten mit Menschen in Territorien, wo die Organisierte Gewalt fehlt und wo man zunächst halt ein Problem sieht mit der Organisierten Gewalt. Ist das alles 'zunächst kein Problem'? Hauptsache, es gibt noch ein bisschen Freiraum? Du hast erstaunlich bescheidene Ambitionen, Nereus.


    > Man sieht sich ausserstande, zuzugeben, dass man systematisch
    > vernichtend unterwegs ist, wo immer man systematisch Ueberschüsse
    > erwirtschaftet (erwirtschaften muss), mit Quecksilber fremde Territorien
    > und Kreaturen zugrunde richtet (mit mittllerweile 100 Energiesklaven pro
    > Nase) zwecks Abbau von Gewaltmetallen aller Art usw usf., und so redet man
    > sich ein, dieses erwiesenermassen vernichtende und schändliche Tun sei
    > nicht nur freiwillig, sondern auch noch eine gute und ganz normale Sache.
    >

    >
    > Es ging nicht um die Goldgewinnung an sich (über die man sicher
    > diskutieren kann),


    Was ist da zu diskutieren? Der Fall ist doch wohl klar, oder etwa nicht? Hast Du damit auch 'zunächst mal kein Problem'? Ich habe auch Gold, und ich habe noch andere Dinge, weil man sie als Staatsbürger im Kollektivismus, wo die Blutsbanden systematisch zerschlagen wurden, haben muss. Aber ich habe damit nicht 'zunächst kein Problem', sondern eben ein Problem. Fühlt sich irgendwie Scheisse an, diese Vernichtungsorgie. Täte es das nicht, müsste man auch nichts schreiben und es könnte einem egal sein, wie das alles immer schneller abkackt.


    >
    > Da Du den Beweis einer autarken Lebensführung bis heute schuldig
    > geblieben bist und Dein Einkommen absolut MAINSTREAM bestreitest, kann ich
    > Deiner Kritik absolut nichts abgewinnen. Sie klingt in meinen Ohren eher
    > doppelzüngig.
    >

    Du bist ein Scherzkeks! Wie soll dort, wo systematisch Blutsbande zerschlagen wurden (zwecks Abrichtung der Zerschlagenen zur Schutzgeldabgabe an die Organisierte Gewalt), autarkes, blutsgemeinschaftliches Leben möglich sein? Das wird solange unmöglich sein, wie eine Mehrheit der Abgerichteten 'zunächst kein Problem' hat mit der Erwirtschaftung von Schutzgeldern zuhanden der Organisierten Gewalt, die ihre Knechte schon im zarten Kindesalter zwangweise in ihre Züchtigungsanstalten einzieht und die Mütter entmündigt. Das muss man sich einmal vorstellen, und mit alldem hat man zunächst kein Problem, weil es sich halt so etabliert hat dank all jenen, die mit Entmündigung zunächst kein Problem haben.


    > Und um nun mal das Thema zu beenden, erklärst Du Silke und mir, was Du in
    > der Nach-Crash-Zeit nutzen willst, um Dich und Deinen Anhang
    > durchzubringen.
    > Nutzt Du Dein Wissen über das "wie man es nicht machen sollte" und
    > hältst Vorträge darüber gegen etwas zu beißen, bietest Du Deine
    > Muskelkraft an, brillierst Du mit speziellen handwerklichen Kenntnissen
    > oder hättest Du noch anderes nützliches zu bieten?
    > Dabei geht es nicht darum, ob Dir die neue Zeit gefällt, sondern ob Du
    > überleben willst, wenn ich jetzt mal einen Restlebenswillen unterstelle?


    Einen Crash überlebt hier niemand, weil der Crash einen Strukturzusammenbruch zur Folge hat, und was das bedeutet, ist mittlerweile hoffentlich klar geworden. Solange also kein Konsens darüber besteht, dass Organisierte Gewalt prinzipiell abzulehnen und abzuschaffen ist, muss man sich auch nicht allzu viele Gedanken machen über die übernächsten Schritte. Eins nach dem anderen, nereus.


    Beste Grüsse, Zara

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    17.09.2012, 23:11

    @ Zarathustra
     

    Richtig guter Beitrag, sehr schlüssig argumentiert

    und richtig gut zu lesen, Zara,

    und nur an einer Stelle habe ich einen, allerdings prinzipiellen, Einwand:

    > Einen Crash überlebt hier niemand, weil der Crash einen
    > Strukturzusammenbruch zur Folge hat, und was das bedeutet, ist mittlerweile
    > hoffentlich klar geworden. Solange also kein Konsens darüber besteht, dass
    > Organisierte Gewalt prinzipiell abzulehnen und abzuschaffen ist, muss man
    > sich auch nicht allzu viele Gedanken machen über die übernächsten
    > Schritte. Eins nach dem anderen, nereus.

    Wieso "abzuschaffen ist"?
    Wer bestimmt das, wer legt das dazu notwendige Vorgehen fest?
    Und wer befugte ihn dazu?

    Was soll das bringen, sich aktiv über andere Mitmenschen zu erheben?
    Liegt da ein Anflug von Gottstellvertreter-Syndrom vor?
    Wo doch die "Ketten ohne Ende" ohnehin bestehen!?

    Kläre mich bitte auf, ob dem Determinismus nach Deiner Meinung also doch(!) auf die Sprünge geholfen werden muss!

    Beste Grüße

    MausS

    ---
    Zwischen Wissen und Verstehen gibt es keinerlei kausalen Zusammenhang. Genau daran scheitern regelmäßig alle Welterklärer, ganz besonders aber die vielen virtuellen Wichtigtuer, die sich für solche halten.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.09.2012, 23:55

    @ MausS
     

    Sprünge in der Kette

    > und richtig gut zu lesen, Zara,
    >
    > und nur an einer Stelle habe ich einen, allerdings prinzipiellen,
    > Einwand:
    >
    > > Einen Crash überlebt hier niemand, weil der Crash einen
    > > Strukturzusammenbruch zur Folge hat, und was das bedeutet, ist
    > mittlerweile
    > > hoffentlich klar geworden. Solange also kein Konsens darüber besteht,
    > dass
    > > Organisierte Gewalt prinzipiell abzulehnen und abzuschaffen ist, muss
    > man
    > > sich auch nicht allzu viele Gedanken machen über die übernächsten
    > > Schritte. Eins nach dem anderen, nereus.
    >
    > Wieso "abzuschaffen ist"?
    > Wer bestimmt das, wer legt das dazu notwendige Vorgehen fest?
    > Und wer befugte ihn dazu?
    >

    Die Abschaffung kommt automatisch mit der Ablehnung, MausS. Sie ist die logische Folge.


    > Was soll das bringen, sich aktiv über andere Mitmenschen zu erheben?

    Wer die Organisierte Gewalt ablehnt und damit zur Abschaffung beiträgt, erhebt sich nicht über andere Mitmenschen, sondern stellt sich gegen die Organisierte Gewalt.


    > Liegt da ein Anflug von Gottstellvertreter-Syndrom vor?
    > Wo doch die "Ketten ohne Ende" ohnehin bestehen!?
    >
    > Kläre mich bitte auf, ob dem Determinismus nach Deiner Meinung also
    > doch(!) auf die Sprünge geholfen werden muss!
    >

    Was ist denn das wieder für eine Frage? Man merkt, dass Dir dieses Thema komplett fremd ist. Was Du tust und unterlässt, ist Teil der Ereigniskette. Feststehen tut sie so oder so, mit allen Sprüngen. Ob Du Dich aufgrund dieser Erkenntnis nun gehen lässt, oder aber Dich weiter engagierst, ist wiederum Teil der feststehenden Ereigniskette. Es besteht also nicht der geringste Anlass, Dich gehen zu lassen.

    Schlaf drüber

    Zara

    nereus

    18.09.2012, 17:44

    @ Zarathustra
     

    zu der angeblich empirischen Tatsache

    Hallo Zara!

    Du schreibst: Silke hat mit Dir diskutiert, woher der Wert des Goldes kommt und die Meinung geäussert, dass die Organisierte Gewalt und die damit verbundene, omnipräsente Schuld dem Gold erst seinen Wert verleiht, was empirisch eine Tatsache ist, und was Du als Tauschtheorektiker und Mafia-Relativierer wieder einmal bestreitest.

    Ja klar.
    Das Gold als Schmuckmetall seit Tausenden von Jahren geschätzt und damit „bewertet“ wurde und deshalb überhaupt erst in die Rolle des Geldes schlüpfen konnte, gilt natürlich nicht.

    Die organisierte Macht legt den Wert des Goldes fest, so wie es die Theorie vorschreibt, gell?
    Wie gut das funktioniert, haben wir ja gesehen, als 1944 in Bretton Woods der Goldpreis fixiert wurde.
    Das System flog nach nicht einmal 30 Jahren auseinander und ging komplett in die Hose!
    Der Goldpreis hielt sich blöderweise nicht an die einmal getroffene Vereinbarung. [[lach]]

    Übrigens, die Zeitlosigkeit (kann nicht vergammeln), die Teilbarkeit und die Schwierigkeit es zu fälschen, verleihen nun einmal dem Gold seinen Wert!

    Selbst wenn wir unterstellen, daß die Geldentstehung aus der Zwangsabgabe entstand, kann die Bewertung des Goldes an sich nicht aus der Abgabenhöhe oder Deiner "omnipräsenten Schuld" abgeleitet werden.
    Diese Eigenschaften kann die Macht lediglich für sich nutzen, aber sie kann dem Gold diesem inhärenten Wert nicht verleihen oder absprechen.
    Er ist einfach da und basta!

    So viel zu Deinen empirischen Tatsachen. [[freude]]

    mfG
    nereus

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.09.2012, 20:03

    @ nereus
     

    Am Anfang war der Tribut; Gold erst viel später

    > Hallo Zara!
    >

    Schönen guten Abend Nereus!


    > Du schreibst: Silke hat mit Dir diskutiert, woher der Wert des Goldes
    > kommt und die Meinung geäussert, dass die Organisierte Gewalt und die
    > damit verbundene, omnipräsente Schuld dem Gold erst seinen Wert verleiht,
    > was empirisch eine Tatsache ist, und was Du als Tauschtheorektiker und
    > Mafia-Relativierer wieder einmal bestreitest.

    >
    > Ja klar.
    > Das Gold als Schmuckmetall seit Tausenden von Jahren geschätzt und damit
    > „bewertet“ wurde und deshalb überhaupt erst in die Rolle des Geldes
    > schlüpfen konnte, gilt natürlich nicht.
    >

    Der Tribut ist wesentlich älter als zwei, dreitausend Jahre. Ebenso das Tributmittel. Hier wird Dir geholfen:

    http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/download/pcm-17.pdf


    > Die organisierte Macht legt den Wert des Goldes fest, so wie es die
    > Theorie vorschreibt, gell?

    Die Organisierte Gewalt fordert Tribut; Gold als Waffenmetall war ein Tributmittel und erhielt erst dadurch seinen Wert. "Das startet alles".
    Du steigst mit Deiner Argumentation halt gerne irgendwo viel später ein, nachdem alles bereits da ist und die Gewalt sich längst organisiert und etabliert hatte und glaubst, damit irgend etwas widerlegen zu können:


    > Wie gut das funktioniert, haben wir ja gesehen, als 1944 in Bretton Woods
    > der Goldpreis fixiert wurde.
    > Das System flog nach nicht einmal 30 Jahren auseinander und ging komplett
    > in die Hose!

    Ja und? Was hat das damit zu tun, dass Gold seinen Wert durch die Organisierte Gewalt erst erhielt? Klar sind das alles Dinge, die nicht schön zu wissen sind für überzeugte Kollektiv-, Wirtschafts- und Tributbürgerknechte, die mit all dem kein Problem haben. Aber es ist halt so.


    > Der Goldpreis hielt sich blöderweise nicht an die einmal getroffene
    > Vereinbarung. [[lach]]
    >

    Ist das lustig? Alles, was erst durch die Organisierte Gewalt seinen Wert erst erhielt, schwankt danach im Preis, egal ob Silber, Gold, Platin oder Kupfer.


    > Übrigens, die Zeitlosigkeit (kann nicht vergammeln), die Teilbarkeit und
    > die Schwierigkeit es zu fälschen, verleihen nun einmal dem Gold seinen
    > Wert!
    >

    Wozu das Ausrufezeichen? Jenseits dieser kollektivistischen Knechtschaftssysteme hat Gold eben keinen nennenswerten Wert. Damals nicht und heute nicht. Nur sind nicht mehr viele übrig geblieben, die den Waffenbrüdern und Missionaren des Systems bis dato entkommen konnten.


    > Selbst wenn wir unterstellen, daß die Geldentstehung aus der Zwangsabgabe
    > entstand, kann die Bewertung des Goldes an sich nicht aus der Abgabenhöhe
    > oder Deiner "omnipräsenten Schuld" abgeleitet werden.

    Witzbold. Gold und Silber selber war Zwangsabgabe.


    > Diese Eigenschaften kann die Macht lediglich für sich nutzen, aber sie
    > kann dem Gold diesem inhärenten Wert nicht verleihen oder absprechen.
    > Er ist einfach da und basta!
    >

    War eben nicht einfach da, sondern war erst da, als damit Waffen hergestellt und Tribut beglichen werden konnte. Erst da wurde es zur wertvollen Mangelware in der Alten Welt, sodass man bei der Entdeckung der Neuen Welt gierig alles Gold zusammenraffte und alles dahinmetzelte oder durch Umerziehung bekehrte, was sich einem in den Weg stellte, wie immer unter tatkräftiger Mithilfe der ewigen Komplizenschaft der Militanten: den Schergen des Klerus.


    > So viel zu Deinen empirischen Tatsachen. [[freude]]
    >


    Soviel zu Deinen Geschichtsklitterungen, Relativierungen und Rechtfertigungsversuchen der zehntausendjährigen Tragödie.[[sauer]]

    > mfG
    > nereus


    Beste Grüsse, Zara

    nereus

    19.09.2012, 09:42

    @ Zarathustra
     

    es wird leider nicht besser

    Hallo Zara!

    Du schreibst: Der Tribut ist wesentlich älter als zwei, dreitausend Jahre. Ebenso das Tributmittel.

    Das kann ja sein, das ändert aber an den Zusammenhängen nichts.

    Die Organisierte Gewalt fordert Tribut; Gold als Waffenmetall war ein Tributmittel und erhielt erst dadurch seinen Wert. "Das startet alles".

    Das kann nicht sein. Denk doch einfach mal nach.
    Die natürlichen Eigenschaften eines Elementes können unmöglich von der Macht definiert werden. Kann das Weiße Haus etwa festlegen, daß Uran zukünftig nicht mehr zu strahlen hat?

    Du steigst mit Deiner Argumentation halt gerne irgendwo viel später ein, nachdem alles bereits da ist und die Gewalt sich längst organisiert und etabliert hatte und glaubst, damit irgend etwas widerlegen zu können:

    Nein!
    Du zwingst alles unter Deine Macht-Theorie und duldest keine Alternativen mehr.
    Das hat manchmal fast etwas sektiererisches.

    Wenn die Macht sich etwas gesucht hat, was in ihr Tributsystem paßte, dann hat sie logischerweise das genommen, was bereits allgemein geschätzt wurde, wie z.B. Gold als Schmuck.
    Das die Macht Gold per Erlaß für wertvoll erklären konnte, kann nur jemand behaupten, der seine schräge Theorie retten will.

    Auf meinen Bretton-Woods Hinweis mit dem nicht dauerhaft fixierbaren Goldpreis konterst Du:

    Was hat das damit zu tun, dass Gold seinen Wert durch die Organisierte Gewalt erst erhielt? Klar sind das alles Dinge, die nicht schön zu wissen sind für überzeugte Kollektiv-, Wirtschafts- und Tributbürgerknechte, die mit all dem kein Problem haben. Aber es ist halt so.

    Hallo! Ist da noch jemand?
    Gold hat seinen Wert nicht durch die Macht erhalten, sondern dieser wurde von der Macht ursupiert und als Tributmittel genutzt.
    So, und nur So, wird ein Schuh daraus!

    Wo es so funktioniert, wie Du behauptest, ist das Papiergeld, daß als simpler „Fetzen“ über Druck und Signatur und via Gesetz zum Wertspeicher erklärt wird.

    Alles, was erst durch die Organisierte Gewalt seinen Wert erst erhielt, schwankt danach im Preis, egal ob Silber, Gold, Platin oder Kupfer.

    Der Wert natürlicher Elemente kann nicht per Dekret verordnet werden – der ist einfach da, weil es durch seine Eigenschaften definiert ist!
    Das bei Preisschwankungen Angebot und Nachfrage (oder gar Manipulation) eine Rolle spielen, werde ich nicht in Frage stellen.

    Jenseits dieser kollektivistischen Knechtschaftssysteme hat Gold eben keinen nennenswerten Wert. Damals nicht und heute nicht.

    Zara, in der Welt der Blinden hat ein Bild eines alten Meisters wahrscheinlich wenig bis keinen Wert und in der Welt der Gehörlosen kann man mit einer Bose-Anlage auch nicht viel anfangen.
    Wenn Deine Stammesgesellschaft keinen Bergbau betrieb (weil sie es nicht nötig hatte oder nicht wußte wie) oder kein Nugget im Fluß fand und die Damen des Stammes den Zahn des Wisent nicht durch das blinkende Metallstück ersetzen konnten (sofern sie das gewollt hätten), dann führt die ganze Diskussion ins nichts.

    Witzbold. Gold und Silber selber war Zwangsabgabe.

    Und warum waren es nicht weiße und schwarze Kieselsteine, Du Witzbold?
    Warum hat die alles steuernde und beherrschende Zwingmacht nicht die Kiesel für werthaltig erklärt?
    Sag es mir, Du großer Theoretiker. [[freude]]

    War eben nicht einfach da, sondern war erst da, als damit Waffen hergestellt und Tribut beglichen werden konnte.

    Moment!
    Erst als die Zwingmacht die Werthaltigkeit des Goldes erkannte und es zum Abgabemittel umfunktionierte – das Gold lag seit Milliarden Jahren mit seinen Eigenschaften in der Erde - erst dann wurde es auch von Leuten begehrt, die mit Gold zuvor wenig oder nichts zu tun hatten.

    Erst da wurde es zur wertvollen Mangelware in der Alten Welt, so dass man bei der Entdeckung der Neuen Welt gierig alles Gold zusammenraffte und alles dahinmetzelte ..

    Ja, jetzt wird es wieder stimmig, aber Dein Ansatz ist Blödsinn, weil er Ursache und Wirkung auf den Kopf stellt.

    Soviel zu Deinen Geschichtsklitterungen, Relativierungen und Rechtfertigungsversuchen der zehntausendjährigen Tragödie.

    Na ja, manchmal reicht das Aufzeigen simpler Sachverhalte aus, um die große Erkenntnis als Luftblase [[lach]]zu identifizieren.

    mfG
    nereus

    Zarathustra

    Helvetistan,
    19.09.2012, 20:51
    (editiert von Zarathustra, 19.09.2012, 20:56)

    @ nereus
     

    Bingo, Nereus!

    > Hallo Zara!
    >

    Hallo Nereus

    > Du schreibst: Der Tribut ist wesentlich älter als zwei, dreitausend
    > Jahre. Ebenso das Tributmittel.
    >
    > Das kann ja sein, das ändert aber an den Zusammenhängen nichts.
    >
    > Die Organisierte Gewalt fordert Tribut; Gold als Waffenmetall war ein
    > Tributmittel und erhielt erst dadurch seinen Wert. "Das startet alles".
    >

    >
    > Das kann nicht sein. Denk doch einfach mal nach.
    > Die natürlichen Eigenschaften eines Elementes können unmöglich von der
    > Macht definiert werden.

    Doch, die Macht machte Waffen daraus und verlieh ihm dadurch erst seinen Wert, indem es dieses Element explizit dieser Eigenschaften wegen als Tribut abforderte. Musst es nur lesen, wenn man Dir verlinkt, was fein säuberlich herausgearbeitet wurde. Da kannst Du doch nicht mit ein paar schmucken Zeilen gegenhalten.


    >
    > Wenn die Macht sich etwas gesucht hat, was in ihr Tributsystem paßte,
    > dann hat sie logischerweise das genommen, was bereits allgemein geschätzt
    > wurde, wie z.B. Gold als Schmuck.

    Lies es halt, Nereus.


    > Das die Macht Gold per Erlaß für wertvoll erklären konnte, kann nur
    > jemand behaupten, der seine schräge Theorie retten will.
    >

    Die Macht definiert die Das/dass-Regel genauso wie den Tribut, auch wenn man gegebenenfalls beides nicht versteht. Es ist wie es ist. Die Macht kann sogar warenbefreite Schulddokumente für wertvoll erklären, und sie sind es - zumindest solange, als die Hamsterradler sich fröhlich weiter drehen in exponentiellem Tempo und 'zunächst kein Problem' damit haben, in diesem Sinne willig ihren Tribut zu zollen.


    > Auf meinen Bretton-Woods Hinweis mit dem nicht dauerhaft fixierbaren
    > Goldpreis konterst Du:
    >
    > Was hat das damit zu tun, dass Gold seinen Wert durch die Organisierte
    > Gewalt erst erhielt? Klar sind das alles Dinge, die nicht schön zu wissen
    > sind für überzeugte Kollektiv-, Wirtschafts- und Tributbürgerknechte,
    > die mit all dem kein Problem haben. Aber es ist halt so.

    >
    > Hallo! Ist da noch jemand?
    > Gold hat seinen Wert nicht durch die Macht erhalten, sondern dieser wurde
    > von der Macht ursupiert und als Tributmittel genutzt.
    > So, und nur So, wird ein Schuh daraus!

    Lies halt nach, warum das Gewaltmetall erst wertvoll wurde. Du kannst doch nicht durch story-telling eine Arbeit samt Quellen widerlegen. So geht das doch nicht, Nereus.

    „Damit ist schon zweierlei klar: Das älteste Gold in Form von Goldstaub diente nicht als Tauschmittel, sondern war zunächst eindeutig ein Tributmittel. Und: Die Verteilung des Goldes, woraufhin es dann zum Tauschgegenstand auch im Privatbereich werden kann, geschieht nicht 'unten', also beim privaten Handel, sondern es kommt von oben herab – ein Vorgang, den wir für die Antike noch ausführlich belegen werden“.

    >
    > Wo es so funktioniert, wie Du behauptest, ist das Papiergeld, daß

    das!

    > als simpler „Fetzen“ über Druck und Signatur und via Gesetz zum
    > Wertspeicher erklärt wird.
    >

    Diese Fetzen dokumentieren Schulden, und Schulden sind in einer kollektiven Zwangsgesellschaft nun einmal wertvoll, solange die vermeintlich glücklichen Sklaven damit 'zunächst kein Problem' haben.


    > Alles, was erst durch die Organisierte Gewalt seinen Wert erst
    > erhielt, schwankt danach im Preis, egal ob Silber, Gold, Platin oder
    > Kupfer.

    >
    > Der Wert natürlicher Elemente kann nicht per Dekret verordnet werden –

    Doch, deshalb war ja Silber auch lange Zeit wertvoller als Gold.

    > der ist einfach da, weil es durch seine Eigenschaften definiert ist!

    Gold und Silber hatten schon die selben Eigenschaften, als Silber noch wertvoller war als Gold.

    > Das bei Preisschwankungen Angebot und Nachfrage (oder gar Manipulation)
    > eine Rolle spielen, werde ich nicht in Frage stellen.
    >
    > Jenseits dieser kollektivistischen Knechtschaftssysteme hat Gold eben
    > keinen nennenswerten Wert. Damals nicht und heute nicht.
    >
    > Zara, in der Welt der Blinden hat ein Bild eines alten Meisters
    > wahrscheinlich wenig bis keinen Wert und in der Welt der Gehörlosen kann
    > man mit einer Bose-Anlage auch nicht viel anfangen.
    > Wenn Deine Stammesgesellschaft keinen Bergbau betrieb (weil sie es nicht
    > nötig hatte oder nicht wußte wie)

    Nötig hat eine Blutsgemeinschaft dies erst, sobald sie von einer Organisierten Gewalt usurpiert und zerschlagen wird. Jenseits dessen gibt es naheliegenderweise keine Maloche im Bergbau. Blutsgemeinschaften sind nicht doof.

    > oder kein Nugget im Fluß fand und die
    > Damen des Stammes den Zahn des Wisent nicht durch das blinkende
    > Metallstück ersetzen konnten (sofern sie das gewollt hätten), dann führt
    > die ganze Diskussion ins nichts.
    >
    > Witzbold. Gold und Silber selber war Zwangsabgabe.
    >
    > Und warum waren es nicht weiße und schwarze Kieselsteine, Du Witzbold?

    Weil die Organiserte Gewalt damit keine Waffen herstellen konnte, Du Witzbold!

    > Warum hat die alles steuernde und beherrschende Zwingmacht nicht die
    > Kiesel für werthaltig erklärt?
    > Sag es mir, Du großer Theoretiker. [[freude]]
    >

    Weil die Organiserte Gewalt damit keine Waffen herstellen konnte, Du grosser Witzbold![[freude]]


    > War eben nicht einfach da, sondern war erst da, als damit Waffen
    > hergestellt und Tribut beglichen werden konnte.
    >
    > Moment!
    > Erst als die Zwingmacht die Werthaltigkeit des Goldes erkannte und es zum
    > Abgabemittel umfunktionierte – das Gold lag seit Milliarden Jahren mit
    > seinen Eigenschaften in der Erde - erst dann wurde es auch von Leuten
    > begehrt, die mit Gold zuvor wenig oder nichts zu tun hatten.
    >

    Bingo! Man glaubt es kaum! Wozu dann der ganze Text zuvor? Willst Du mich vergackeiern?


    > Erst da wurde es zur wertvollen Mangelware in der Alten Welt, so dass
    > man bei der Entdeckung der Neuen Welt gierig alles Gold zusammenraffte und
    > alles dahinmetzelte ..

    >
    > Ja, jetzt wird es wieder stimmig, aber Dein Ansatz ist Blödsinn, weil er
    > Ursache und Wirkung auf den Kopf stellt.
    >
    Hä? Ich glaub ich spinne. Du bestätigst ja selber, dass es erst mit der Tributforderung 'von Leuten begehrt wurde'. Genau so war's.

    Cheers!

    Zara

    nereus

    20.09.2012, 08:37

    @ Zarathustra
     

    machen wir es kurz

    Hallo Zara!

    Halte Du Dich an Deine Studien und ich verlasse mich auf die Erfahrungen der Menschheit.

    Wenn Du meinst, daß Gold wegen seiner Waffenverwendung in grauer Vorzeit noch heute !! als Anlageschutz dient, wobei 99,9 % der Goldhalter das sicher nicht einmal wissen, dann lasse ich Dich in diesem Glauben.

    Ich glaube eben etwas anderes.

    Und mit dieser Äußerung Erst als die Zwingmacht die Werthaltigkeit des Goldes erkannte und es zum Abgabemittel umfunktionierte – das Gold lag seit Milliarden Jahren mit seinen Eigenschaften in der Erde - erst dann wurde es auch von Leuten begehrt, die mit Gold zuvor wenig oder nichts zu tun hatten.

    .. wollte ich lediglich auf den Verstärkungseffekt hinweisen, wenn etwas Werthaltiges zum Abgabemittel erklärt wird, denn nun wird es noch mehr nachgefragt als zuvor.
    Das impliziert aber nicht Deine Pauschalisierung, erst die Macht hätte es wertvoll gemacht.

    mfG
    nereus

    ClaudiaD

    20.09.2012, 09:39
    (editiert von ClaudiaD, 20.09.2012, 09:40)

    @ nereus
     

    Gold als Waffenmetall

    @all Waffenmetallinteressierte

    In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob Gold als Waffe, gegenüber andern Werkstoffen wie Feuerstein, Horn, Knochen und Holz, in dem Maße überlegen war, dass bei Dottores Goldwertformel:

    „Dem Goldwert entsprach der Wert der mit Hilfe des Goldes gewaltsam zu erringenden Güter“

    überhaupt ein nennenswerter Überschuss hängen bleibt. Das Zeug ist ja bekanntlich ziemlich weich.

    Oder ist diese Frage schon geklärt worden oder doof, weil ich die Grundaussage nicht kapiert habe?

    Romeo

    E-Mail

    Somalia 2.0,
    19.09.2012, 20:49

    @ Zarathustra
     

    Und nochwas für die Sammlung ...

    ... zumindest für meine eigene.

    Die komplette Soziologie der Menschheit, in drei trockenen kurzen Sätzen auf den Punkt gebracht:

    > Die Haltung der Knechte ist aus meiner Sicht weit deprimierender als jene
    > der Herren. Den Herren könnte man noch beikommen; den Knechten nicht.
    > Die rufen nach immer neuen Herren, von welchen sie sich knechten lassen
    > können, was offensichtlich ihre Bestimmung ist.
    > Mehr ist da leider nicht zu erwarten.


    Danke und beste Grüße,
    R.

    ---
    Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

    HuangJin

    E-Mail

    12.09.2012, 14:16
    (editiert von HuangJin, 12.09.2012, 14:21)

    @ Zarathustra
     

    Da sind wir halt chronisch unterschiedlicher Meinung, Zara...

    ... sicher wissen tun wir's beide nicht. Sagen wir mal so: wenn ich recht habe, dann würden wir in ein paar Jahren nochmal online darüber diskutieren können. Wenn Du recht hast, würden wir dann einander höchstens trommeln können...

    > Du sprichst von einer Rezession. Ein zivilisatorischer Anpassungsschock
    > (Zusammenbruch der Strukturen) ist aber etwas ganz anderes; da gibt es
    > keine Titel zu kaufen, und deshalb bin ich Asien-Pessimist und Optimist
    > für die Bewohner der Südsee, des Amazonas, Neu Seeland usw.

    Ich bin halt nach wie vor kein Anhänger der TEOTWAWKI-Fraktion und werde es wohl auch nicht werden. 1970er und/oder Gründerzeitkrise auf Steroiden ist mein business plan. Als hedge gegen meine naiven Überzeugungen lebe ich allerdings in einer Region, die bezüglich aller Grundnahrungsmittel vollkommen autark ist...[[zwinker]]

    Aber schön zu erfahren, dass Du immerhin bezüglich ein paar Orten auf diesem Planeten optimistisch bist!

    [[freude]] ,
    HJ

    P.S.: ähm... warum bist Du dann eigentlich noch nicht dort...?

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2012, 14:37

    @ HuangJin
     

    Rück endlich raus, wo Du Dich niedergelassen hast, HuangJin!

    >
    > Ich bin halt nach wie vor kein Anhänger der TEOTWAWKI-Fraktion und werde
    > es wohl auch nicht werden. 1970er und/oder Gründerzeitkrise auf Steroiden
    > ist mein business plan. Als hedge gegen meine naiven Überzeugungen lebe
    > ich allerdings in einer Region, die bezüglich aller Grundnahrungsmittel
    > vollkommen autark ist...[[zwinker]]
    >

    Sehr interessant! Und wo zum Teufel ist das? Nun rück' endlich raus mit der Sprache!

    Meine Asien-Favoriten wären in folgender Reihenfolge übrigens:

    1. Pokhara
    2. Ubud
    3. Chiang Mai/Rai


    > Aber schön zu erfahren, dass Du immerhin bezüglich ein paar Orten
    > auf diesem Planeten optimistisch bist!
    >
    > [[freude]] ,
    > HJ
    >
    > P.S.: ähm... warum bist Du dann eigentlich noch nicht dort...?


    Gute Frage, HuangJin. Meine zwei- und vierbeinige Solidargemeinschaft ist als Ganzes momentan nicht umzugsbereit/-fähig.
    Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Oder auch nicht, wer weiss ...

    Schönen guten Tag

    Zara

    Leserzuschrift

    12.09.2012, 16:40

    @ Zarathustra
     

    Sophist?

    Ja, das ist der endgültige Beweis:
    Zarathustra ist ein spätgeborener Sophist!



    Gerade noch argumentiert er gegen Asien und – hast du’s nicht gesehen – stellt er seine Lieblingsorte ausgerechnet in Asien vor:

    Also sprach Z.: Pokhara - Ubud - Chiang Mai/Chiang Rai



    Ubud in einer der dichtest bewohnten Landschaften dieser Welt (wo bleibt Dunbar?), geprägt von lokaler Kunst und Kultur (also lt. Zarathustra ausschließlich aus einer Staats-Hydra hervorgegangen).



    Alle drei mit einer dem jeweiligen Gott bzw. Göttern oder Propheten unabänderlich hörigen Bevölkerung.

    Alle drei ihren religiösen Kulten bis zur Aufgabe des eigenen Lebens verfallen.

    Alle drei gebunden an korrupte Regenten in Gestalt von Königen, Dynasten oder scheinbar gewählten Präsidenten.

    Alle drei traditionell extrem staatsgläubig, teils freiwillig, teils erzwungen.

    Alle drei mit einer sehr zwiespältigen Einstellung zu Tieren, scheinbarer Tierschutz dient nur der Sicherung eines guten Karmas (ist also reinster Egoismus) und sonst opfert man Blutopfer bereitwillig den Göttern oder, wo es nur Propheten gibt, den Mönchen und Mittagstischen der Touristen.

    Bei Bedarf kann die Liste fortgesetzt werden, jedenfalls sind alle drei Orte Kontraindikatoren für einen längeren Verbleib des Gelben Weisen ...



    Eine Leserin

    Zarathustra

    Helvetistan,
    12.09.2012, 18:59
    (editiert von Zarathustra, 12.09.2012, 19:11)

    @ Leserzuschrift
     

    Leserin?

    > Ja, das ist der endgültige Beweis:
    > Zarathustra ist ein spätgeborener Sophist!
    >

    >
    > Gerade noch argumentiert er gegen Asien und – hast du’s nicht gesehen
    > – stellt er seine Lieblingsorte ausgerechnet in Asien vor:
    >

    Nirgends schrieb ich, dies seien meine Lieblingsorte, sondern die Favoriten in Asien, welches – wie beschrieben - seinerseits zuletzt mein Favorit wäre, den grossen Wirren zu entgehen. Lesen sollte man schon noch, bevor man das Gelesene kommentiert.

    >
    > Ubud in einer der dichtest bewohnten Landschaften dieser Welt (wo bleibt
    > Dunbar?), geprägt von lokaler Kunst und Kultur (also lt. Zarathustra
    > ausschließlich aus einer Staats-Hydra hervorgegangen).
    >
    >
    > Alle drei mit einer dem jeweiligen Gott bzw. Göttern oder Propheten
    > unabänderlich hörigen Bevölkerung.
    >
    > Alle drei ihren religiösen Kulten bis zur Aufgabe des eigenen Lebens
    > verfallen.
    >
    > Alle drei gebunden an korrupte Regenten in Gestalt von Königen, Dynasten
    > oder scheinbar gewählten Präsidenten.
    >
    > Alle drei traditionell extrem staatsgläubig, teils freiwillig, teils
    > erzwungen.
    >
    > Alle drei mit einer sehr zwiespältigen Einstellung zu Tieren, scheinbarer
    > Tierschutz dient nur der Sicherung eines guten Karmas (ist also reinster
    > Egoismus) und sonst opfert man Blutopfer bereitwillig den Göttern oder, wo
    > es nur Propheten gibt, den Mönchen und Mittagstischen der Touristen.
    >
    > Bei Bedarf kann die Liste fortgesetzt werden, jedenfalls sind alle drei
    > Orte Kontraindikatoren für einen längeren Verbleib des Gelben Weisen ...
    >

    Alles richtig, und nur in der Hinsicht meine Favoriten, als dass ich mein Leben als wirtschaftender Zivilist und Einzelgänger (als der sich HuangJin momentan wiederfindet) in Asien fortsetzen müsste. In Asien habe ich naheliegenderweise keine blutsverwandte Sippschaft, mit der ich eine Solidargemeinschaft bilden könnte; müsste demzufolge wirtschaften, was als Fremdling am ehesten dort gelingt, wo sich allerlei Kosmopoliten rumtreiben, und dies ist in Pokhara beispielsweise deshalb der Fall, weil sich einem eine atemberaubende Natur darbietet, wo Du, ohne Steigeisen montieren zu müssen, durch die tiefsten Täler der Welt direkt bis an den Fuss des Annapurna wandern kannst. Ausserdem gibt's in Pokhara die besten Fruchtsäfte. Zumindest damals, als ich dort war, aber das ist schon eine ganze Weile her.

    Hier läufst Du los, dann links an diesem Spitzberg vorbei ...

    [image]

    ... und weiter, direkt auf eine Hochebene unter diesen Achttausender:

    [image]
    Danke für die Aufmerksamkeit

    Zara

    Leserzuschrift

    13.09.2012, 13:42

    @ Zarathustra
     

    Die Not des wirtschaftenden Einzelgängers

    > Alles richtig, und nur in der Hinsicht meine Favoriten, als dass ich mein Leben als wirtschaftender Zivilist und Einzelgänger (als der sich HuangJin momentan wiederfindet) in Asien fortsetzen müsste.



    Wenn Asien die letzte Wahl wäre aus pessimistischer Weitsicht, weshalb dann die Vermutung, dass ausgerechnet in dieser diffus und latent gefährlichen Überlebensgegend wie Asien neue Freunde Teile einer künftigen Gemeinschaft werden könnten? Weshalb kein Benennen der zitierten Liebslingsgegenden in der Südsee oder in Neuseeland? Da suche ich noch morgen die Logik des Zarathustra.

    Südsee, Neuseeland – da sollten sich doch auch Überlebens-Freunde finden lassen. Noch wesentlich leichter als ausgerechnet in Pokhara, wo „der Westen“ den menschlichen Schmarotzer- und Zivilisationsmüll in doppelter Bedeutung über Jahrzehnte ausgeladen hat?



    Beim Amazonas empfehlen sich gewisse Zweifel, obwohl ... da sollen doch auch noch zwei, drei nicht staatlich organisierte Gemeinschaften existieren, die könnten den Schutz des Zarathustra vor allerlei giftigem Getier sichern. Zugegeben, eine Elfi Stejskal hat sich als Frau nicht schwer getan, doch ein Zarathustra wird auch seine Attraktivitäten haben, wenn er mithilft, den ziemlich unfruchtbaren, ausgelaugten Regenwaldboden (ja!, viele Arten, doch nicht viel Ernte!) in ein kleines fruchtbares Areal zu metamorphieren. Vielleicht kann man die Terra-Preta-Kultur vor dem Aufbruch in jene fernen Amazonas-Regionen studieren.

    Oder will Zarathustra etwa die Permakultur auf dem Machapuchare einführen? Oder Fischzucht im Fishtail Lake darunter? Interessanter Ansatz. Oder sonstwie in Nepal „wirtschaften“. Eine moderne Berg-Lodge einrichten, in der es keine Wanzen gibt? Ich bitte um Hinweise, hätte das früher gerne getan. Vielleicht könnte man die Verbrennungen westlich kommerzialisieren? Oder in Dakshinkali einen Musiksender mit passender Untermalung der Opferrituale einrichten. Jeder Pilger hat einen Obolos zu entrichten ... aber bitte keinen weißen Schal oder eine Flasche Rum, sondern Rupies, Rupies.



    > Ausserdem gibt's in Pokhara die besten Fruchtsäfte. Zumindest damals, als ich dort war, aber das ist schon eine ganze Weile her.



    Bei Fruchtsäften kenne ich mich nicht aus, ich trinke keine. Aber Ludmilla Tüting schwört auf Nepal-Joghurt, Sabine Lehmann auf das Tempelwasser, besonders bei Inaugurationen, andere wiederum auf tibetische Momos, an denen man vor Trockenheit erstickt.

    Inzwischen wird’s wohl auch eine Cola-Version sein, die dort von Einheimischen getrunken wird, soferne sie sich das leisten können.



    Über die weiteren genannten Orte möchte ich nicht spekulieren, zu wenig scheinen sie als Überlebens-Refugium für Zarathustra geeignet. Mit Schmetterlings- oder Orchideensuche und/oder –zucht läßt sich in einer zerfallenden Welt kaum mehr überleben, denke ich.

    Soeben fällt mir noch was ein, was die schlimmen Zeiten überdauern und für Mahlzeiten sorgen könnte: Zarathustra als Goldschläger!

    Die haben in vielen Gebieten Asiens immer Saison. Das wär' doch was: Zarathustra als Diener der Religion!!!



    Die Leserin, ebenfalls mit Dank für die Aufmerksamkeit

    Zarathustra

    Helvetistan,
    13.09.2012, 14:25
    (editiert von Zarathustra, 13.09.2012, 14:54)

    @ Leserzuschrift
     

    Wirtschaften mit Blick auf den Machapuchare

    > > Alles richtig, und nur in der Hinsicht meine Favoriten, als dass ich mein
    > Leben als wirtschaftender Zivilist und Einzelgänger (als der sich HuangJin
    > momentan wiederfindet) in Asien fortsetzen müsste.
    >
    >
    > Wenn Asien die letzte Wahl wäre aus pessimistischer Weitsicht,


    Bin langfristig optimistisch, dass der Staatsbürger verschwindet und Flora und Fauna im Gegenzug wieder auferstehen.


    > weshalb
    > dann die Vermutung, dass ausgerechnet in dieser diffus und latent
    > gefährlichen Überlebensgegend wie Asien neue Freunde Teile einer
    > künftigen Gemeinschaft werden könnten?
    > Weshalb kein Benennen der
    > zitierten Liebslingsgegenden in der Südsee oder in Neuseeland? Da suche
    > ich noch morgen die Logik des Zarathustra.
    >
    > Südsee, Neuseeland – da sollten sich doch auch Überlebens-Freunde
    > finden lassen. Noch wesentlich leichter als ausgerechnet in Pokhara, wo
    > „der Westen“ den menschlichen Schmarotzer- und Zivilisationsmüll in
    > doppelter Bedeutung über Jahrzehnte ausgeladen hat?
    >

    Keine Spur einer Hoffnung auf neue Freunde oder eine künftige Gemeinschaft. Ich kann es gerne nochmals wiederholen: In Asien wartet keine Blutsgemeinschaft auf mich, der ich mich anschliessen könnte.
    In Asien könnte ich nur wirtschaften als Individualist unter Individualisten im globalisierten Kollektivismus, als Gifttrinker und Gifttrinkern. Dito in Neuseeland, das gegenüber der Nordhalbkugel sich insbesondere dadurch unterscheidet, dass keine ungekühlten AKW's vor sich hinköcheln werden.


    >
    > Beim Amazonas empfehlen sich gewisse Zweifel,

    Sehr grosse Zweifel für Fremdlinge, die dort wahrlich nichts zu suchen und alles zu verlieren haben.


    > obwohl ... da sollen doch
    > auch noch zwei, drei nicht staatlich organisierte Gemeinschaften
    > existieren, die könnten den Schutz des Zarathustra vor allerlei giftigem
    > Getier sichern.
    > Zugegeben, eine Elfi Stejskal hat sich als Frau nicht
    > schwer getan, doch ein Zarathustra wird auch seine Attraktivitäten haben,
    > wenn er mithilft, den ziemlich unfruchtbaren, ausgelaugten Regenwaldboden
    > (ja!, viele Arten, doch nicht viel Ernte!) in ein kleines fruchtbares Areal
    > zu metamorphieren. Vielleicht kann man die Terra-Preta-Kultur vor dem
    > Aufbruch in jene fernen Amazonas-Regionen studieren.
    >

    Ein Zarathustra ist nicht verrückt. Weshalb sollte ein Zarathustra diese Menschen belästigen?
    Wie käme er bloss dazu?

    > Oder will Zarathustra etwa die Permakultur auf dem Machapuchare
    > einführen? Oder Fischzucht im Fishtail Lake darunter? Interessanter
    > Ansatz. Oder sonstwie in Nepal „wirtschaften“.

    Zarathustra will - wie gesagt - nicht in Nepal wirtschaften, aber wenn er in Asien wirtschaften müsste, dann vielleicht in Pokhara mit Blick auf den Machapuchare. Hatte ich das nicht schon im letzten Beitrag zu verstehen gegeben?


    >
    > > Ausserdem gibt's in Pokhara die besten Fruchtsäfte. Zumindest damals,
    > als ich dort war, aber das ist schon eine ganze Weile her.
    >
    >
    >
    > Bei Fruchtsäften kenne ich mich nicht aus, ich trinke keine.

    Schade, hilft bei Leseschwäche. ;-)


    > Aber
    > Ludmilla Tüting schwört auf Nepal-Joghurt, Sabine Lehmann auf das
    > Tempelwasser, besonders bei Inaugurationen, andere wiederum auf tibetische
    > Momos, an denen man vor Trockenheit erstickt.
    >
    > Inzwischen wird’s wohl auch eine Cola-Version sein, die dort von
    > Einheimischen getrunken wird, soferne sie sich das leisten können.
    >

    Meinetwegen.

    >
    >
    > Über die weiteren genannten Orte möchte ich nicht spekulieren, zu wenig
    > scheinen sie als Überlebens-Refugium für Zarathustra geeignet.


    Davon war auch - wie gesagt - nirgends die Rede.


    > Mit
    > Schmetterlings- oder Orchideensuche und/oder –zucht läßt sich in einer
    > zerfallenden Welt kaum mehr überleben, denke ich.
    >
    > Soeben fällt mir noch was ein, was die schlimmen Zeiten überdauern und
    > für Mahlzeiten sorgen könnte: Zarathustra als Goldschläger!
    >
    > Die haben in vielen Gebieten Asiens immer Saison. Das wär' doch was:
    > Zarathustra als Diener der Religion!!!
    >


    Wer will denn um's Verrecken überleben? Leben kann erst wieder gedeihen, wenn wir, die Zivilisten verschwinden aus jener Welt, 'wo alle Gifttrinker sind', 'wo alle sich selber verlieren', 'wo der langsame Selbstmord aller – »das Leben« heißt'.

    Ich liebe Den, welcher die Zukünftigen rechtfertigt und die Vergangenen erlöst: denn er will an den Gegenwärtigen zu Grunde gehen.(..)
    Ich liebe Den, der freien Geistes und freien Herzens ist: so ist sein Kopf nur das Eingeweide seines Herzens, sein Herz aber treibt ihn zum Untergang.
    Ich liebe alle Die, welche schwere Tropfen sind, einzeln fallend aus der dunklen Wolke, die über den Menschen hängt: sie verkündigen, dass der Blitz kommt, und gehn als Verkündiger zu Grunde.



    Also grüsst Zarathustra

    HuangJin

    E-Mail

    13.09.2012, 04:05
    (editiert von HuangJin, 13.09.2012, 04:08)

    @ Zarathustra
     

    Nicht in aller Öffentlichkeit

    >
    > Sehr interessant! Und wo zum Teufel ist das? Nun rück' endlich raus mit
    > der Sprache!
    >
    Nein Zara, das werde ich nicht tun. Das Internet vergißt nun mal nichts, und ich will meinen Lebensmittelpunkt nicht unauslöschlich im Internet veröffentlicht sehen. Auch nicht in Verbindung mit lediglich meinem Nick. Und auch nicht als PN an Menschen, die ich nicht persönlich kenne.

    > Gute Frage, HuangJin. Meine zwei- und vierbeinige Solidargemeinschaft ist
    > als Ganzes momentan nicht umzugsbereit/-fähig.

    Ich wage zu vermuten, dass das eine große innere Zerrissenheit für Dich bedeutet. Und das meine ich keinesfalls ironisch, sondern aufrichtig mitfühlend. Alles Gute!

    LG,
    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Hasso

    E-Mail

    13.09.2012, 09:30
    (editiert von Hasso, 13.09.2012, 09:52)

    @ HuangJin
     

    Dann leben Zara und ich ja echt gefährlich...

    > Nein Zara, das werde ich nicht tun. Das Internet vergißt nun mal nichts,
    > und ich will meinen Lebensmittelpunkt nicht unauslöschlich im Internet
    > veröffentlicht sehen. Auch nicht in Verbindung mit lediglich meinem Nick.
    > Und auch nicht als PN an Menschen, die ich nicht persönlich kenne.

    ...denn wir beide haben unseren Wohnort hier genannt (ich zumindest die Region Vorderpfalz, was ja schon recht genau ist).
    Das steht jetzt auf ewige Zeiten im Internet... oh weh...[[sauer]]

    Und was kann man damit konkret anfangen?
    Mit dem banalen Wissen, dass in der Vorderpfalz ein älterer Mensch lebt, der sich für Aktien, EM, Wirtschaft und Politik interessiert... und rot sieht, wenn die Führerin rum stammelt und die Blockparteien vor Verzückung jubeln?
    Das würde mich schon mal interessieren.
    Beste Grüße nach Thailand, meine Vermutung...[[zwinker]]
    Wir sind eben alle etwas neugierig... Du hast uns zuviel "Futter" gegeben.
    Hasso

    HuangJin

    E-Mail

    13.09.2012, 16:19
    (editiert von HuangJin, 13.09.2012, 16:22)

    @ Hasso
     

    Preisgabe der Privatsphäre im Internet ist eine höchst subjektive Sache

    >
    > Dann leben Zara und ich ja echt gefährlich......denn wir beide haben unseren Wohnort hier genannt (ich zumindest die
    > Region Vorderpfalz, was ja schon recht genau ist).
    > Das steht jetzt auf ewige Zeiten im Internet... oh weh...[[sauer]]
    >
    > Und was kann man damit konkret anfangen?
    > Mit dem banalen Wissen, dass in der Vorderpfalz ein älterer Mensch lebt,
    > der sich für Aktien, EM, Wirtschaft und Politik interessiert... und rot
    > sieht, wenn die Führerin rum stammelt und die Blockparteien vor
    > Verzückung jubeln?

    Hasso, das ist aus meiner Sicht eine höchst individuelle Einschätzung der Lage und der möglichen Zukunft. Ich weiß auch nicht, was die Zukunft bringt, und welchen Strick man uns dereinst aus unseren häretischen und wehrkraftzersetzenden Aussagen drehen könnte. Was Du, Zara und andere über Eure privaten Angelegenheiten preisgebt, ist völlig Eurer eigenen Einschätzung überlassen. Das habe ich nicht zu kommentieren.
    Ich für mich selber frage mich: kann die Veröffentlichung meines neuen Wohnortes die Qualität oder Glaubwürdigkeit meiner Beiträge im Gelben Forum steigern? Ich glaube: nein. Also kann ich mit der Veröffentlichung der aus meiner Sicht potentiell sensiblen Information eigentlich nur mehr verlieren als gewinnen. Auch wenn ich aus juristischer Sicht derzeit im Grunde nichts, aber auch gar nichts zu verbergen habe. Der Grad der Wertschätzung eigener Privatsphäre im Internet ist eine ganz grundsätzliche und wie gesagt höchst individuelle Entscheidung.

    [image]

    Lieben Gruß,
    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    13.09.2012, 17:22
    (editiert von Zarathustra, 13.09.2012, 17:23)

    @ HuangJin
     

    Verständlich, HuangJin

    Niemand verlangt von Dir eine Adresse. Ob ein Pseudonym HuangJin nun schreibt, 'ich habe mich in Asien niedergelassen', oder 'ich habe mich in Indonesien niedergelassen', ist wohl kein nennenswerter Unterschied im Hinblick auf die Strickdreher.
    Hat mich nur interessiert, von welchem asiatischen Land die Libertären so begeistert sind. Das ist alles.

    Grüsse, Zara

    HuangJin

    E-Mail

    13.09.2012, 17:54

    @ Zarathustra
     

    Eine Frage persönlicher Prioritäten

    > Hat mich nur interessiert, von welchem asiatischen Land die Libertären so
    > begeistert sind. Das ist alles.
    >
    Die Sache stellt sich für mich wie folgt dar: meine neue Heimat ist beileibe kein libertäres Land, wie Du ja auch schon ganz richtig bemerkt hast. Aber es hat grundsätzlich immerhin einen hands-off-approach und mischt sich nur ganz selten (dann aber umso härter) in die persönlichen Angelegenheiten ihrer Bürger ein.

    Die expats libertärer Überzeugung, die hierher kommen, suchen in erster Linie nicht den Libertarismus im neuen Land, sondern sind ihrer alten Heimat entflohen und genießen hier eine subjektiv wesentlich höhere Lebensqualität als in ihrer alten Heimat.

    Und wie ich schon mal erwähnt hatte: ich habe noch nie auf einem Fleck so viele politisch und ökonomisch informierte Menschen und Querdenker getroffen wie hier. Ich komme gerade von einem netten und anregenden Abendessen mit Amerikanern, Südafrikanern, Australiern, einem Argentinier, einem Chinesen und einem halbjüdischen vielsprachigen Asiaten. Alle hatten auf die eine oder andere Weise die Nase voll von ihrer Heimat und haben eine lang und gut durchdachte Entscheidung getroffen.

    Und ich hatte heute wieder einmal so viel Spaß und geistige Anregung wie in Monaten deutscher Provinz nicht. Für manche Menschen ist so etwas unwichtig und unverständlich, aber ich persönlich genieße das in vollsten Zügen. Das ist meine höchst subjektive Abwägung zwischen lauterem Libertarismus und persönlichem Wohlergehen. Paßt nicht für jeden, aber mir taugt's[[top]]

    LG,
    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Palstek

    12.09.2012, 15:52

    @ HuangJin
     

    Nachfrage zu chinesischen Binnenkonsumtiteln

    > Ich werde daher inmitten des Anpassungsschocks chinesische
    > Binnenkonsumtitel kaufen. Wie sagt Jim Rogers so schön: "I hope I'll be
    > smart enough to buy."...

    Hallo HuangJin,

    ähnliche Gedanken hatte ich auch schon, wobei ich mit chinesischen Aktien bisher eher gemischte Erfahrungen gemacht habe ....

    An welche Titel bzw. Profiteure im Konsumumfeld denkst Du konkret? Belle International, Tencent, Mindray ....?
    Oder doch einen Aktienfonds wie den FIDELITY FUNDS - CHINA CONSUMER FUND (ISIN LU0594300096, WKN A1JH3G)? (wobei mir bei diesem Fonds die laufenden Kosten von rund 2 % pro Jahr zu hoch sind)

    Gruß
    Palstek

    HuangJin

    E-Mail

    13.09.2012, 04:28
    (editiert von HuangJin, 13.09.2012, 04:33)

    @ Palstek
     

    Derzeit operiere ich lediglich aus der weit entfernten Deckung heraus

    > An welche Titel bzw. Profiteure im Konsumumfeld denkst Du konkret? Belle
    > International, Tencent, Mindray ....?
    > Oder doch einen Aktienfonds wie den FIDELITY FUNDS - CHINA CONSUMER FUND
    > (ISIN LU0594300096, WKN A1JH3G)? (wobei mir bei diesem Fonds die laufenden
    > Kosten von rund 2 % pro Jahr zu hoch sind)
    >
    Moin Palstek,
    im Moment habe ich keine einzige konkrete Aktie auf dem Radarschirm, ich habe da noch keine Zeit in Einzeltitelanalyse investiert, denn ich halte eine Investition in chinesische Binnenkonsumtitel für um Jahre zu früh. Wenn meine o.a. Prognose mit dem Anpassungsschock korrekt ist, werden wir die Binnenkonsumtitel in ein paar Jahren erheblich preiswerter kaufen können als heute. Besser gesagt, diejenigen Titel, die den Schock überhaupt überlebt haben. Dann hoffe ich, genügend Eier in der Hose zu haben, um da preisgünstig inmitten des Chaos zuzuschlagen...

    Welche Titel das sein werden, kann heute daher m.E. noch niemand wissen. Ich persönlich neige eher zu ausgewählten Einzeltiteln denn zu Fonds, aber das ist eine rein subjektive Entscheidung des einzelnen Investors.

    Ich habe Dir noch eine recht aktuelle Liste beigefügt von chinesischen Unternehmen, die mehr oder weniger binnenkonsumlastig operieren, vielleicht findest Du das hilfreich. Und um "Oooohhhh, wie kannst Du nur diesen Titel empfehlen, HuangJin!?" - Antworten mancher Foris vorzubeugen: das ist eine völlig unintelligent gefilterte Liste aus meiner Datenbank, und keinesfalls eine Empfehlung in irgend einer Art. Und dann ist da noch die Frage, ob der einzelne Titel überhaupt von Ausländern erworben werden darf, und ob er für Euch via deutsche Handelsplätze erreichbar ist.

    LG,
    HuangJin

    AgFeed Industries Inc Food Processing
    Ajisen (China) Holdings Ltd Restaurants
    American Lorain Corp Food Processing
    Angel Yeast Co Ltd Food Processing
    Anhui Golden Seed Winery Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Anhui Taiyang Poultry Co Inc Food Processing
    Ausnutria Dairy Corp Ltd Food Processing
    AutoChina International Ltd Retail (Specialty)
    Baida Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Baotou Huazi Industry Co Ltd Food Processing
    BaWang International (Group) Holding Ltd Personal & Household Prods.
    Beijing Bashi Media Co Ltd Retail (Specialty)
    Beijing Capital Retailing Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Beijing Capital Tourism Co Ltd Personal Services
    Beijing Hualian Hypermarket Co Ltd Retail (Grocery)
    Beijing Sanyuan Foods Co Ltd Food Processing
    Beijing Urban Rural Trade Centre Co Ltd Retail (Grocery)
    Beijing Wangfujing Department Store (Group) Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Besunyen Holdings Co Ltd Food Processing
    Bona Film Group Ltd Motion Pictures
    Bright Dairy & Food Co Ltd Food Processing
    Chang Chun Eurasia Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    ChangChun Department JiTuan Store Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Chengshang Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Changshouhua Food Co Ltd Food Processing
    China Cyts Tours Holding Co Ltd Personal Services
    China Electronics Holdings Inc Retail (Specialty)
    China Essence Group Ltd Food Processing
    China Fiberglass Co Ltd Personal & Household Prods.
    China Fruits Corp Beverages (Nonalcoholic)
    China Huiyuan Juice Group Ltd Beverages (Nonalcoholic)
    China International Travel Service Corp Ltd Personal Services
    China Jo-Jo Drugstores Inc Retail (Drugs)
    China Kangtai Cactus Bio Tech Inc Food Processing
    China Liansu Group Holdings Ltd Personal & Household Prods.
    China Longyi Group International Holdings Ltd Beverages (Alcoholic)
    China Marine Food Group Ltd Food Processing
    China Minzhong Food Corp Ltd Food Processing
    China Modern Dairy Holdings Ltd Fish/Livestock
    China National Medicines Corp Ltd Retail (Drugs)
    China Nepstar Chain Drugstore Ltd Retail (Drugs)
    China Nutrifruit Group Ltd Food Processing
    China Ouhua Winery Holdings Ltd Beverages (Alcoholic)
    China Redstone Group Inc Personal Services
    China Tontine Wines Group Ltd Beverages (Alcoholic)
    China United Travel Co Ltd Personal Services
    China Vitup Health Care Holdings Inc Healthcare Facilities
    China Yurun Food Group Ltd Food Processing
    China ZhengTong Auto Services Holdings Ltd Retail (Specialty)
    Chongqing Brewery Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Chongqing Department Store Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Citic Guoan Wine Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    COFCO Tunhe Co Ltd Food Processing
    Concord Medical Services Holdings Ltd Healthcare Facilities
    Country Style Cooking Restaurant Chain Co Ltd Restaurants
    Ctrip.Com International Ltd Personal Services
    Dahu Aquaculture Co Ltd Fish/Livestock
    Dalian Sunasia Tourism Holding Co Ltd Recreational Activities
    Dashang Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Dongsheng Pharmaceutical International Co Ltd Retail (Drugs)
    Dukang Distillers Holdings Ltd Beverages (Alcoholic)
    E Commerce China Dangdang Inc Retail (Catalog & Mail Order)
    Eastern Gold Jade Co Ltd Retail (Specialty)
    eLong Inc Personal Services
    Evergreen International Holdings Ltd Retail (Apparel)
    Feihe International Inc Food Processing
    Fortune Ng Fung Food (Hebei) Co Ltd Food Processing
    Fujian Dongbai (Group) Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Fujian Yanjing Huiquan Brewery Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Gansu Mogao Industrial Development Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Gansu Ronghua Industry Group Co Ltd Food Processing
    GFR Pharmaceuticals Inc Healthcare Facilities
    Global Pharm Holdings Group Inc Fish/Livestock
    Goodbaby International Hldg Ltd Recreational Products
    Hai Nan Yedao (Group) Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Hainan Island Construction Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Haitong Food Group Co Ltd Food Processing
    Hangzhou Jiebai Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Harbin Churin Group Jointstock Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Harbin Gong Da High Tech Enterprises Development Co Ltd Food Processing
    Harbin High Tech (Group) Co Ltd Food Processing
    Hebei Hengshui Laobaigan Liquor Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Henan Lotus Flower Gourmet Powder Co Ltd Food Processing
    Henan Rebecca Hair Products Co Ltd Personal & Household Prods.
    Hengan International Group Co Ltd Personal & Household Prods.
    Hit Shouchuang Technology Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Huiyin Household Appliances (Holdings) Co Ltd Retail (Specialty)
    Hunan Jinjian Cereals Industry Co Ltd Food Processing
    Hunan New Wellful Co Ltd Fish/Livestock
    Inner Mongolia Yili Industrial Group Co Ltd Food Processing
    Intime Department Store (group) Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Jiangsu Gaochun Ceramics Co Ltd Personal & Household Prods.
    Jiangsu Hengshun Vinegar Industry Co Ltd Food Processing
    Jiangsu Hongtu High Technology Co Ltd Retail (Technology)
    Jiayuan.com International Ltd Personal Services
    Jointown Pharmaceutical Group Co Ltd Retail (Drugs)
    Jonjee Hi-Tech Industrial and Commercial Holding Co Ltd Food Processing
    Kweichow Moutai Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Lanzhou Minbai Shareholding(Group)Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Lentuo International Inc Retail (Specialty)
    Lianhua Supermarket Holdings Co Ltd Retail (Grocery)
    Liaoning Cheng Da Co Ltd Retail (Drugs)
    Lifan Industry (Group) Co Ltd Recreational Products
    Linkwell Corp Personal & Household Prods.
    Little Sheep Group Ltd Restaurants
    Liuzhou Liangmianzhen Co Ltd Personal & Household Prods.
    Magic Holdings International Ltd Personal & Household Prods.
    Maoye International Holdings Ltd Retail (Department & Discount)
    Mecox Lane Ltd Retail (Catalog & Mail Order)
    Nanjing Central Emporium (Group) Stocks Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Nanjing Xinjiekou Department Store Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Nanning Department Store Co Ltd Retail (Department & Discount)
    New Dragon Asia Corp Food Processing
    Ningbo United Group Co Ltd Personal & Household Prods.
    Orient Petroleum and Energy Inc Recreational Products
    Pang Da Automobile Trade Co Ltd Retail (Specialty)
    Parkson Retail Group Ltd Retail (Department & Discount)
    PCD Stores (Group) Ltd Retail (Department & Discount)
    People's Food Holdings Ltd Food Processing
    Prince Frog International Holdings Ltd Restaurants
    Rodobo International Inc Food Processing
    Sanjiang Shopping Club Co Ltd Retail (Grocery)
    Sanlian Commercial Co Ltd Retail (Technology)
    Sdic Zhonglu Fruit Juice Co Ltd Beverages (Nonalcoholic)
    Shanda Games Ltd Recreational Products
    Shandong Hiking International Co Ltd Recreational Products
    Shandong Homey Aquatic Development Co Ltd Fish/Livestock
    Shandong Jiufa Edible Fungus Co Ltd Food Processing
    Shanghai Jahwa United Co Ltd Personal & Household Prods.
    Shanghai Jinfeng Wine Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Shanghai Jinjiang International Travel Co Ltd Personal Services
    Shanghai Join Buy Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Shanghai Kaichuang Marine International Co Ltd Fish/Livestock
    Shanghai Lansheng Corp Recreational Products
    Shanghai Maling Aquarius Co Ltd Food Processing
    Shanghai Oriental Pearl (Group) Co Ltd Recreational Activities
    Shanghai Yimin Commerce Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Shanghai Yuyuan Tourist Mart Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Shanxi Xinghuacun Fen Wine Factory Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Shenguan Holdings (Group) Ltd Food Processing
    Shenyang Commercial City Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Shirble Department Store Holdings (China) Ltd Retail (Department & Discount)
    Sichuan Swellfun Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Sichuan Tuopai Shede Wine Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Silver Plaza Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Sino Grandness Food Industry Group Ltd Food Processing
    Sinomach Automobile Co Ltd Retail (Specialty)
    SkyPeople Fruit Juice Inc Food Processing
    HB Global Ltd Food Processing
    Springland International Holdings Ltd Retail (Grocery)
    Starlake Bioscience Co Inc Zhaoqing Guangdong Food Processing
    Sumpo Food Holdings Ltd Food Processing
    Sunny Loan Top Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Synear Food Holdings Ltd Food Processing
    Tanke Biosciences Corp Food Processing
    Taomee Holdings Ltd Motion Pictures
    Tenfu (Cayman) Holdings Co Ltd Food Processing
    Tianjin Quanyechang(Group)Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Tianli Agritech Inc Fish/Livestock
    Tibet Tourism Co Ltd Personal Services
    Tingyi (Cayman Islands) Holding Corp Food Processing
    Tonghua Grape Wine Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Tongwei Co Ltd Food Processing
    Top Choice Medical Investment Co Inc Healthcare Facilities
    Tsingtao Brewery Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Tsingyuan Brewery Ltd Beverages (Alcoholic)
    Twt Group Ltd Personal & Household Prods.
    Uni President China Holdings Ltd Fish/Livestock
    United Food Holdings Ltd Food Processing
    Universal Travel Group Personal Services
    V V Food & Beverage Co Ltd Food Processing
    Walcom Group Ltd Food Processing
    Want Want China Holdings Ltd Food Processing
    Wenfeng Great World Chain Development Corp Retail (Department & Discount)
    Wuhan Hanshang Group Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Wuxi Commercial Mansion Grand Orient Co Ltd Retail (Specialty)
    Xiamen C&D Inc Retail (Department & Discount)
    Xin Jiang Hops Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Xinjiang Guannong Fruit & Antler (Group) Co Ltd Food Processing
    Xinjiang Yilite Industry Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Xinjiang Youhao (Group) Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Xiwang Sugar Holdings Co Ltd Food Processing
    Yanglin Soybean Inc Food Processing
    Yashili International Holdings Ltd Food Processing
    Yayi International Inc Food Processing
    Yinchuan Xinhua Department Store Co Ltd Retail (Department & Discount)
    Yonghui Superstores Co Ltd Retail (Grocery)
    Youcan Foods International Ltd Food Processing
    Yuhe International Inc Food Processing
    Zhe Jiang Daily Media Group Co Ltd Personal & Household Prods.
    Zhejiang Guyuelongshan Shaoxing Wine Co Ltd Beverages (Alcoholic)
    Zhejiang Material Industrial Zhongda Yuantong Group Co Ltd Retail (Specialty)
    Zhongpin Inc Food Processing
    Zhongsheng Group Holdings Ltd Retail (Specialty)

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Palstek

    13.09.2012, 20:58

    @ HuangJin
     

    Danke für deine Ausführungen und Aktienliste! (oT)

    [ kein Text ]

Wandere aus, solange es noch geht.


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