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ZITAT »Es wird die Rechtssicherheit sein, die an allen Ecken und Enden wegbröckeln wird.«

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 13:42
    (editiert von paranoia, 08.06.2012, 13:43)
     

    Geschenkideen für Skeptiker der Energiewende

    Hallo Leute, hallo Hasso!

    Bevor man einen Ruf als Griesgram, Miesmacher und chronischer Pessimist im Bekanntenkreis erwirbt, kann mein seine Botschaft durch selektive Buchgeschenke verbreiten.

    Auf der Fläche einer Din A4-Seite bespricht das Handelsblatt das Buch "Blackout. Morgen ist es zu spät" von Marc Elsberg.

    Die mediale Intensität beim Thema Energieversorgung erscheint mir sehr hoch, insbesondere auch bei kritischen Artikeln zur Energiewende.

    Mir scheint, als ob da der Energiewende-Wende schon einmal präventiv der Boden geebnet wird - was mir natürlich gefällt...

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    Hasso

    E-Mail

    08.06.2012, 14:12
    (editiert von Hasso, 08.06.2012, 14:15)

    @ paranoia
     

    Und der Stresstest für alle BRD-AKW läuft endlich an...

    > Auf der Fläche einer Din A4-Seite bespricht das Handelsblatt das Buch
    > "Blackout. Morgen ist es zu spät" von Marc Elsberg.
    >
    > Die mediale Intensität beim Thema Energieversorgung erscheint mir sehr
    > hoch, insbesondere auch bei kritischen Artikeln zur Energiewende.

    Hallo paranoia,
    Der lange geplante Stresstest für alle großdeutschen AKW läuft jetzt an... mit viel Verspätung!

    Ein wichtiger Programmpunkt der Tests ist die Sicherheit des jeweiligen AKW gegen Stromausfall. Ich bin gespannt, ob die Experten "alles in bester Ordnung" urteilen.
    Beste Grüße
    Hasso

    ---
    Niemandes Herr...Niemandes Knecht.

    Yellowman

    08.06.2012, 14:24
    (editiert von Yellowman, 08.06.2012, 15:16)

    @ Hasso
     

    Aus aktuellem Anlass ...

    ... möchte ich die Frage in den Raum stellen, wie denn die Japaner die Energieversorgung bis jetzt überbrücken konnten.

    http://www.n-tv.de/politik/Japan-schaltet-Meiler-wieder-an-article6456906.html

    Nachtrag zum Thema "hat die japanische Regierung die Grenzwerte fuer radioaktive Abfaelle kurzerhand auf das 80fache heraufgesetzt".

    Jetzt wird auch Einiges klarer. Man hat die japanischen AKWs noch rasch entsorgungstechnisch "sicherer" gemacht, bevor man sie wieder hochfährt. Der Zeitplan passt jedenfalls perfekt.

    Man kann nicht so viel saufen wie man kotzen möchte.

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 17:46

    @ Yellowman
     

    Die Antwort auf Deine Frage steht in Deinem verlinkten Artikel. Lesen bildet. :) (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    Yellowman

    08.06.2012, 18:09
    (editiert von Yellowman, 08.06.2012, 18:19)

    @ paranoia
     

    Hab ich doch wohl gelesen

    Aber das kann so nicht so schnell nur durch thermisch ersetzt werden.

    "Es ist mein Urteil, dass die Reaktoren 3 und 4 des Atomkraftwerks Oi zum Wohle der Menschen wieder ans Netz gehen sollten", sagte der Ministerpräsident.

    Mich hätte vielmehr interessiert ob jemand Daten hat, wie viel Prozent sich die Bevölkerung in Japan einschränken musste um das Minus aus den thermischen Quellen zu kompensieren. Aber das weiss wohl niemand so genau.

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 18:40

    @ Yellowman
     

    Vermutlich wurden die Gaskraftwerke in Japan zum ungeplanten Dauerläufer

    Hallo Yellowman!

    > Aber das kann so nicht so schnell nur durch thermisch ersetzt werden.

    Du kannst ein teures Gaskraftwerk, das ansonsten nur Spitzenlast liefert, auch im Dauerbetrieb laufen lassen.
    Im Gegensatz zu meinem Schweißgerät, das eine erlaubte Einschaltdauer auf der höchsten Stufe von vielleicht 25% hat, kann das Gaskraftwerk permanent arbeiten - solange der Gasnachschub nicht stockt.

    > Mich hätte vielmehr interessiert ob jemand Daten hat, wie viel Prozent
    > sich die Bevölkerung in Japan einschränken musste um das Minus aus den
    > thermischen Quellen zu kompensieren. Aber das weiss wohl niemand so genau.

    Vermutlich wurden zyklisch private Verbrauchsgebiete abgeschaltet um die Last auf ein tragbares Niveau zu reduzieren.

    Wenn es Dich ernsthaft interessiert, dann wende Dich per Email an die japanische Botschaft und stelle eine sachliche, präzise Frage. Bitte sieh' von Schilderungen Deiner Bereitschaft zur unplanmäßigen Entleerung ab.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    neptun

    08.06.2012, 19:55

    @ paranoia
     

    Wieso unplanmäßig? Vorher saufen ist Vorsatz! ;-) (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "Auschwitz fängt da an, wo einer in einem Schlachthof steht und sagt, es sind ja nur Tiere."
    Theodor W. Adorno

    Chris_Man

    München und Dresden,
    08.06.2012, 20:14

    @ paranoia
     

    Kraftwerkspark in Japan

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_Japan

    Wikipedia weiss mehr.

    Die als "operational" gekennzeichneten Anlagen müsste man noch zusammenzählen, ganz grob überschlagen kommt das wohl auf ca. 60 - 80 GW.

    Der Verbrauch in Japan liegt bei ca. 1000 TWh, das ist etwa doppelt so viel wie in Deutschland (541 TWh). Im Jahresmittel entspricht as einer Durchschnittsleistung von ca. 120 GW (Deutschland: 62 GW, bei ca. 140 GW installierter Leistung, vor dem Moratorium, ohne Erneuerbare).



    Als ich 2005 einmal in Japan war, fielen mir tausende Automaten für Spiele, Unterhaltung, Getränke auf. Unser Guide bemerkte damals, seines Wissens nach würden allein 5 AKW in Japan nur für die Getränkeautomaten laufen.

    Wenn man also die "verzichtbaren" Verbraucher abschaltet, lässt sich das Leben weiterführen, auch mit 60 - 80 GW Leistung. Kommt halt nicht aus dem gleichen Automaten eine auf + 4 °C gekühlte Cola neben dem auf + 70 °C erwärmten Tee, und am Flaschbildschirm siehst halt dann nicht das Bild, wie im inneren des Kaffeeautomaten grade die Tasse runterfällt und der Kaffee eingebrüht wird... [[freude]] Ich habe aber keine aktuelle Information aus Japan.

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 21:19

    @ Chris_Man
     

    Deine Stromverbrauchsrechnung für Japan hat einen fiesen Haken...

    Hallo Chris_Man!

    > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_Japan
    >
    > Wikipedia weiss mehr.
    >
    > Die als "operational" gekennzeichneten Anlagen müsste man noch
    > zusammenzählen, ganz grob überschlagen kommt das wohl auf ca. 60 - 80
    > GW.
    >
    > Der Verbrauch in Japan liegt bei ca. 1000 TWh, das ist etwa doppelt so
    > viel wie in Deutschland (541 TWh). Im Jahresmittel entspricht as einer
    > Durchschnittsleistung von ca. 120 GW (Deutschland: 62 GW, bei ca. 140 GW
    > installierter Leistung, vor dem Moratorium, ohne Erneuerbare).

    Deine Rechnung unterstellt, daß die Kraftwerke auf Volllast laufen.
    Dann führt aber jeder zusätzliche Verbraucher zur Frequenzabsenkung im Netz bzw. zum Lastabwurf von Verbrauchern.

    Eventuell kann man ein Netz auch so kundenfeindlich betreiben, das halte ich aber für unwahrscheinlich. Deine 70GW= 70.000 MW stehen beim herkömmlichen Netzbetrieb für die Spitzenlast zur Verfügung. Die Durchschnittslast liegt aber darunter.

    Wenn Du einmal eine Jahreslastkurve für Deutschland ganz grob vereinfachst,dann schwankt die Last im Tagesverlauf etwa von 40.000 MW bis 70.000 MW.
    Mit etwa 70.000 MW Kraftwerksleistung könntest Du diese Schwankungen mit Hängen und Würgen bedienen. Aus den von Dir genannten Jahresverbrauchsdaten (Japan doppelt so hoch wie Deutschland) leite ich vereinfachend ab, daß die japanische "Durchschnittslastkurve" vor Fukushima eher Werte von 80.000 MW bis 140.000 erreichte.

    Meine primitive Vergleichsrechnung auf Basis Deiner Daten unterstellt, daß die Japaner ihren Stromverbrauch halbieren mussten, bzw. 50% der Last irgendwie zwangsweise abgeschaltet werden musste.

    Das geht nicht nur mit Abschalten der Elektronik-Spielzeuge...

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 17:37

    @ Hasso
     

    Stresstest - Jetzt auch für deutsche Kernkraftwerke

    Hallo Hasso!

    > > Auf der Fläche einer Din A4-Seite bespricht das Handelsblatt das Buch
    > > "Blackout. Morgen ist es zu spät" von Marc Elsberg.
    > >
    > > Die mediale Intensität beim Thema Energieversorgung erscheint mir sehr
    > > hoch, insbesondere auch bei kritischen Artikeln zur Energiewende.
    >
    > Hallo paranoia,
    > Der lange geplante Stresstest für alle großdeutschen AKW läuft jetzt
    > an... mit viel Verspätung!
    >
    > Ein wichtiger Programmpunkt der Tests ist die Sicherheit des jeweiligen
    > AKW gegen Stromausfall. Ich bin gespannt, ob die Experten "alles in bester
    > Ordnung" urteilen.
    > Beste Grüße
    > Hasso

    Ich hoffe, der Streßtest mündet in einer Auflage zur Errichtung von ausreichend dimensionierten Gaskraftwerken!

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    Yellowman

    08.06.2012, 18:21
    (editiert von Yellowman, 08.06.2012, 18:27)

    @ paranoia
     

    Gas

    @ paranoia

    Hast wohl Gas im Depot.
    Was ist mit Tiefengeothermie?
    Ist die wirklich so gefährlich wie behauptet?

    Hasso

    E-Mail

    08.06.2012, 18:34
    (editiert von Hasso, 08.06.2012, 18:44)

    @ Yellowman
     

    In der Südpfalz hat es schon ordentlich gerumpelt... für lumpige 2 MW el. aus Geothermie

    > Hast wohl Gas im Depot.
    > Was ist mit Tiefengeothermie?
    > Ist das wirklich so gefährlich wie behauptet?

    Ja, Yellowman,
    Geothermie ist m.E. sehr gefährlich, denn es werden unkalkulierbare Spannungen und Drücke in den sehr "aktiven" Untergrund eingebracht.
    Hier in der Südpfalz wurde für lumpige 2 MW elektrisch "gebohrt" (0,15 % eines AKW... nur mal zur Verdeutlichung).
    Die südpfälzische Scholle (Oberrheingraben) hat sich vor ein paar Jahren mit kräftigem "Rumpeln" (Erdbeben) bedankt!
    Mein Rat: Finger weg von diesem extrem teuren und gefährlichen Wahnsinn.
    Geothermie gibt es praktisch nur in Erdbeben-gefährdeten Gebieten... z.B. ist Geothermie in Italien sehr populär.
    Grüße
    Hasso

    ---
    Niemandes Herr...Niemandes Knecht.

    Yellowman

    08.06.2012, 18:49

    @ Hasso
     

    Gefährlicher Wahnsinn

    Die südpfälzische Scholle hat
    > sich vor ein paar Jahren mit kräftigem "Rumpeln" (Erdbeben) bedankt!
    > Mein Rat: Finger weg von diesem extrem teuren und gefährlichen Wahnsinn.

    Zugegeben "sitzen" wir ja alle auf einem sehr grossen noch unkontrollierbaren Kernkraftwerk.
    Ich kann nicht so schnell beurteilen wie Du vielleicht, welche Wissenschaftler am Ende recht haben.
    Es gibt eben auch die Ansicht, daß durch diese "mutwillig" erzeugten "Mikrobeben" vorhandene Spannungen im Gestein abgebaut werden, bevor es richtig rumpelt. Klingt für mich als Maschinenbauer nicht ganz unlogisch.
    Ein Ersatz für das Vorhandene muss wohl her. Bahnfahren und Fliegen galt ja auch mal als unmöglich.

    CalBaer

    08.06.2012, 20:52

    @ Hasso
     

    Geothermie genauso problematisch wie "saubere" fossile oder nukleare Energietraeger

    Die Ressourcen von Geothermie erscheinen zwar riesig und Geothermalkraftwerke funktionieren sowohl technisch als auch betriebswirtschaftlich. Bedenklich bei einer massiven Nutzung waere aber die Waermeabgabe aus dem Erdmantel in die Atmosphaere bei fortgesetzem Wachstum der Primaerenergieerzeugung, welche in in ein paar Hundert Jahren die Solarkonstante erreichen wuerde.

    Zudem foerdert im grossen Stil betriebene Bohrerei Radioaktivitaet zu Tage, die auch irgendwann ins Trinkwasser uebergeht. Da gibt es bereits Langzeiterfahrungen in der Oel- und Gasindustrie.

    http://energyfromthorium.com/2008/04/20/the-radioactive-texans/
    http://www.youtube.com/watch?v=8OAUnPdVtLw

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 21:35

    @ CalBaer
     

    Die Trends für die nächsten Hundert Jahre :)

    Hallo CalBaer!

    > Wachstum der Primaerenergieerzeugung, welche in in ein paar Hundert Jahren
    > die Solarkonstante erreichen wuerde.

    Dein Verantwortungsgefühl für die Erdbewohner in ein paar Hundert Jahren in Ehren, aber Trendextrapolation an sich und dann auch noch über einen solchen Zeitraum von ein paar Hundert Jahren ist doch meist mit größten Unsicherheiten behaftet...[[hüpf]]

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    CalBaer

    08.06.2012, 22:42

    @ paranoia
     

    200 Jahre Primaerenergieproduktion

    > Hallo CalBaer!
    >
    > > Wachstum der Primaerenergieerzeugung, welche in in ein paar Hundert
    > Jahren
    > > die Solarkonstante erreichen wuerde.
    >
    > Dein Verantwortungsgefühl für die Erdbewohner in ein paar Hundert Jahren
    > in Ehren, aber Trendextrapolation an sich und dann auch noch über einen
    > solchen Zeitraum von ein paar Hundert Jahren ist doch meist mit größten
    > Unsicherheiten behaftet...[[hüpf]]

    zeichnen ein klares Bild:

    [image]
    Quelle: World Energy Consumption Since 1820 in Charts, http://ourfiniteworld.com/2012/03/12/world-energy-consumption-since-1820-in-charts/

    Es gab ca. 2% p.a. Wachstum der Primaerenergieerzeugung in den letzten 200 Jahren, trotz aller Krisen, Kriege und Seuchen. Momentan waechst sie um 5% p.a., in den Bevoelkerungsriesen wie China oder Indien sogar um ca. 10% p.a.. Bis die auf dem Niveau der USA oder EU angekommen sind, stehen vermutlich dann doppelt soviel Milliarden an zusaetzlich gezeugten Menschen (Bevoelkerungswachstum ist nicht die primaere Ursache, sie ist nur die Folge von Zivilisation) in den heutigen Entwicklungswuesten bereit, die zur wirtschaftliche Entwicklung angetrieben werden.

    Bei "unerschoepflichen" Energiequellen wie Kernfusion waere das alles kein Problem. Nahrung, Wasser, Rohstoffe, Baumaterialien sind nicht limitierend, da man sie ueber Energie beliebig beschaffen kann (z.B. Maltus wusste noch nichts von der gruenen Revolution: Kunstduenger, Mechanisierung, Pestiziden/Herbiziden oder heutiger Gentechnik).

    Effizienzsteigerungen zur Energieeinsparung sind natuerlich moeglich,

    1) allerdings haben wir die grossten Effizienzspruenge schon hinter uns:

    Erste Dampfmaschine -> James Watt Dampfmaschine = 8x
    James Watt Dampfmaschine -> Verbrennungsmotoren = 4x
    Verbrennungsmotoren -> Elektroantrieb = 1.5x

    Bei den Effizienzsteigerungen ist heute nicht mehr viel Luft. Insofern muss der Energieverbrauch pro Kopf in Zukunft sogar schneller wachsen als in der Vergangenheit.

    2) Fuehren Effizienzsteigerungen aus systemischen Gruenden wieder zu Mehrverbrauch -> Jevons Paradox, Rebound Effekt.

    Zudem wissen wir, dass reales wirtschaftliches Wachstum immer mit steigendem Ressourcenverbrauch einhergeht und zudem zwingend notwendig ist, um die moderne Zivilsation ueberhaupt aufrecht zu erhalten (siehe Debitismus, Staatsvorfinazierung etc) ... andernfalls droht Kollaps und Rueckfall aus verschiedensten Gruenden (was natuerlich nicht auszuschliessen ist, insofern ist die Extrapolation natuerlich nicht zwingend anwendbar).

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 18:54

    @ Yellowman
     

    Geothermie

    > @ paranoia
    >
    > Hast wohl Gas im Depot.

    Nein, ich bringe lediglich zyklisch bakteriell erzeugtes Methangas in die Atmosphäre ein. Deswegen schäme ich mich ja auch so - bin ein Umweltschwein!

    > Was ist mit Tiefengeothermie?
    > Ist die wirklich so gefährlich wie behauptet?

    Bitte den Beitrag von Hasso lesen!

    Geothermie stört mich weniger. Erdbebenschäden sind dann halt Kollateralschäden.

    Bei dem Gedanken darüber, was Deutschland so einzigartig macht, kam mir der Wasserreichtum in den Kopf.

    Für unkonventionell gefördertes Gas würde ich das Risiko einer vermutlich irreversiblen Verschmutzung von Grundwasser nicht eingehen.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    Yellowman

    08.06.2012, 19:29

    @ paranoia
     

    Es gibt noch kein Allheilmittel

    > Nein, ich bringe lediglich zyklisch bakteriell erzeugtes Methangas in die
    > Atmosphäre ein. Deswegen schäme ich mich ja auch so - bin ein
    > Umweltschwein!

    Damit kann man gut leben, so wie Michael O'Leary.

    > > Was ist mit Tiefengeothermie?
    > > Ist die wirklich so gefährlich wie behauptet?
    > Geothermie stört mich weniger. Erdbebenschäden sind dann halt
    > Kollateralschäden.

    Da geht es um Stärken, wie wenn ein deutscher Panzer vor der Türe vorbeifährt. Also den Schnitt und nicht den Gau herauslesen.
    Der Gau würde in dem Fall später auch ohne Bohren passieren.
    Ist halt dann der Stups, der etwas früher passieren lässt.
    Man überlegt ja auch im Yellowstone den Druck irgendwwie "abzulassen"
    Das ist Natur und Mensch versucht zu handeln.

    > Bei dem Gedanken darüber, was Deutschland so einzigartig macht, kam mir
    > der Wasserreichtum in den Kopf.

    Österreich kann etwa 40 Mio Menschen mit Wasser versorgen.
    Ich muss mich hier in Shanghai mit Flaschenwasser versorgen.
    Seit glücklich und froh über dieses einzigartige Privileg sauberen Wassers in Europa.
    Die Radioaktivität ist wohl das Hauptproblem bei Tiefengeothermie, nicht die Beben. Da gebe ich Dir zu 100 Prozent recht.

    > Für unkonventionell gefördertes Gas würde ich das Risiko einer
    > vermutlich irreversiblen Verschmutzung von Grundwasser nicht eingehen.

    Du nicht, aber Aktionäre schon.

    Ich hab selbst 10 Jahre mit Gas geheizt, bevor ich umgestiegen bin.

    Noch etwas Satire:

    Ein Gassäckchen für alle Kühe von Michael O'Leary, dann ist schon wieder Viel gelöst.

    Zitat:

    "Jeder Idiot, der irgendwo rausgeschmissen wird, taucht wieder als Berater auf. Ich habe bislang noch jeden erschossen, der in mein Büro gekommen ist."


    Mehr hier:

    http://www.wiwo.de/bilder/nachrichten-und-meinung-ryanair-chef-oleary-spricht-/4718490.html


    Gruss

    Yellowman

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    08.06.2012, 19:47

    @ Yellowman
     

    Von Radioaktivitätsgefahren habe ich bei Geothermie überhaupt nicht gesprochen.

    Hallo Yellowman!

    > Die Radioaktivität ist wohl das Hauptproblem bei Tiefengeothermie, nicht
    > die Beben. Da gebe ich Dir zu 100 Prozent recht.

    Diese Aussage ist nicht von mir!!!

    >
    > > Für unkonventionell gefördertes Gas würde ich das Risiko einer
    > > vermutlich irreversiblen Verschmutzung von Grundwasser nicht eingehen.
    >
    > Du nicht, aber Aktionäre schon.
    >
    > Ich hab selbst 10 Jahre mit Gas geheizt, bevor ich umgestiegen bin.

    Gas ist nicht das Problem, sondern die Fördermethode.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    Centao

    08.06.2012, 19:41

    @ Hasso
     

    Ist doch schon erledigt.

    Hallo Hasso,

    Ergebnisse bzw. mögliche Quellen, VDI:

    http://www.vdi-nachrichten.com/artikel/KKW-haben-Nachholbedarf-in-Sachen-Sicherheit/58400/1

    Oder gibt es neue Stresstests national?

    Viele Grüße,
    CenTao

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