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ZITAT »Diese Irritation lässt jedoch nach, wenn man sich intensiv mit den Anfängen des Forums und den Sammlungen beschäftigt.«

    moneymind

    16.05.2012, 22:33
     

    Schweizer Zeitung: EU führend im Klimaschwindel

    Mal wieder ein guter Artikel in der Schweizer Wochenzeitung Zeitfragen, von dem Metereologen Wolfgang Thüne:

    http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=834

    Kurzer Auszug:

    "Sie (die Globalwarmingpropheten, mm) haben die Komplexität der Natur in simple Modelle abgebildet und glauben nun, ohne Wetter das Klima für beliebig lange Zeiten berechnen zu können. Einen grösseren Irrglauben gibt es nicht. Die gehorsamen Computer spiegeln jedoch nur ihre Modellphantasien wider, sonst nichts.

    Die Klimaexperten beleben die uralte Kunst der Wahrsagerei und erwecken den Anschein, als könnten sie wie die «Spökenkieker» mit ihrem «zweiten Gesicht» in eine «zweite Wirklichkeit» in ferner Zukunft schauen.

    Mit der Neuschöpfung «Klimaphysik» wurde das überholte «mechanistische Weltbild», die Figur des «Laplaceschen Dämons» aus der Versenkung geholt. Mit diesem Dämon feiert der Glaube, das Universum laufe wie ein Uhrwerk und alles sei kausal determiniert, eine Wiederauferstehung. Die Umweltbewegung als neue «Ökoreligion» hat sich dieses Dämons bemächtigt und erhebt einen Führungsanspruch über die sieben grossen Weltreligionen. Sie hat den Klimaschutz zum Schöpfungsschutz deklariert, und alle haben untertänig genickt. Das «Treibhaus» ist sozusagen der Tempel, der geistige Überbau, in dem die Ökopriester die «geheiligte Handlung» Klimaschutz zelebrieren. Nicht der Schöpfergott, der Schöpfermensch oder Übermensch bestimmt über Schicksal und Zukunft der Erde. Wer Freiheit nicht mit globalem Bürokratismus und Dirigismus tauschen will, der sollte sich rechtzeitig mit diesen neuen Klimaherrschern befassen."


    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 00:05
    (editiert von Zarathustra, 17.05.2012, 00:06)

    @ moneymind
     

    Thüne ist nicht ernstzunehmen

    > Mal wieder ein guter Artikel in der Schweizer Wochenzeitung Zeitfragen, von
    > dem Metereologen Wolfgang Thüne:
    >


    Was soll daran gut sein, Moneymind? Du fällst auf einen Hochstapler rein, da Du von der Materie nichts verstehst.

    Kachelmann: "Thüne ist nicht ernstzunehmen". Mehr hat er dazu gar nicht zu sagen, weil es so offensichtlich ist.

    Warum er nicht ernstzunehmen ist, steht beispielsweise hier ausführlich:

    http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/re9808thuene.htm


    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    mangan

    17.05.2012, 07:41
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 17.05.2012, 12:28)

    @ Zarathustra
     

    Was soll denn...

    ...daran:

    http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/re9808thuene.htm

    ernster sein als an dem Zeitungsartikel?:

    http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=834

    Wir könnten pro/contra zu unserem Hobby machen und dann darüber diskutieren. Gäbe sicher kein Ergebnis.

    Sorry, aber gegenseitig Artikel zitieren: Dümmer geht's nimmer.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 09:11
    (editiert von Zarathustra, 17.05.2012, 09:15)

    @ mangan
     

    Rückstrahlung

    > daran:
    >
    > http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/re9808thuene.htm
    >
    > ernster sein als an dem Zeitungsartikel?:
    >
    > http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=834
    >
    > Wir könnten pro/contra zu unserem Hobby machen und dann darüber
    > diskutieren. Gäbe sicher kein Ergebnis.
    >

    Habe ich im Laufe der Zeit hier schon ausgiebigst getan. Und ja, es gibt kein Ergebnis. Nach wie vor stellen jene, die selber keine Argumente haben, lediglich Zeitungsartikel dümmlichster Scharlatane rein, die im Dritten Jahrtausend noch allen Ernstes glauben, CO2 und die anderen bekannten Rückstrahler seien keine Rückstrahler. Dabei weiss man in der Physik seit mehr als hundert Jahren, dass es halt Rückstrahler gibt in der Atmosphäre, die andernfalls 30 Grad kälter wäre.
    Was man nicht wissen kann, ist lediglich, wie sich zusätzliche Rückstrahlung in einem komplexen, positiv- und negativ-rückkoppelnden System verhalten wird. Das kann man lediglich - wie das Wetter - zu modellieren versuchen. Nicht mehr und nicht weniger.

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Todd

    17.05.2012, 09:54

    @ Zarathustra
     

    Dümmlicher geht´s nimmer (oT)

    [ kein Text ]
    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 10:55
    (editiert von Zarathustra, 17.05.2012, 10:56)

    @ Todd
     

    Danke Todd

    In puncto Argumentationslosigkeit warst Du schon immer einsame Klasse.
    So auch hier kürzlich, da kam dann einfach nichts mehr, nachdem der Panzerknacker ausführlich Stellung bezogen hat zu dieser wissenschaftlichen Groteske:


    Aus Messungen am Oberrand der Atmosphäre weiß man, dass die eingestrahlte Energie gemittelt über einen längeren Zeitraum (Jahr)gleich der abgestrahlten
    Energie ist. Zusätzliche Energiequellen auf der Erde machen sich nicht
    in den abgestrahlten Flüssen bemerkbar.


    Mann oh Mann, Todd. Als ob man mit 'Messungen am Oberrand der Atmosphäre' eine Termperaturänderung von einem Grad Celsius während der letzten 100 Jahre verifizieren könnte. Was für ein wahnwitziges Argument.

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Todd

    17.05.2012, 12:56
    (editiert von Todd, 17.05.2012, 12:57)

    @ Zarathustra
     

    Nochmal für Dich

    Hallo Zara,

    zu dem von Dir angemoserten Post habe ich keine Stellung bezogen,
    weil es nichts mit der Realität zu tuen hat. Auf der Erde gibt es
    zu keiner Zeit ein Temperaturgleichgewicht. Die Annahme dT/dt = 0 ist
    daher willkürlich und die Rechnug hat keine Aussagekraft.

    Nun zu Deinem Rückstrahler CO2:
    Ein Rückstrahler braucht einen Reflektor wie z.B. beim Auto.
    Du nimmst doch wohl nicht an, dass sei genauso bei CO2?
    CO2 ist ein IR-aktives Gas, d.h. es absorbiert IR-Strahlung und emittiert
    sie wieder in alle Raumrichtungen.
    CO2 absorbiert und emittiert maßgeblich im Bereich von 13um IR-Bande.
    Nach Aussagen der Spektroskopiker ist diese Bande aber bereits gesättigt.
    Eine weitere Zunahme von CO2 in der Luft wird diesen Strahlungseffekt nicht
    erhöhen.
    Strittig ist jetzt die Frage, ob die in alle Richtungen emittierte
    13um-Strahlung, von der ja ein Teil auf die Erde trift, die Bodenahetemperatur erhöhen kann?

    Alle Strahlungsflüsse von der Erde in die Atmosphäre sind im
    Mittel immer positiv. Das heißt die Atmosphäre kühlt den Erdboden.

    Was bedingt dann unsere Temperaturschwankungen und was erzeugt Warm- und Kaltzeiten?
    Es ist die Sonne und der nicht konstante Abstand Erde-Sonne.
    Solltest Du Dich wirklich dafür interessieren, empfehle ich Dir das kleine Taschenbuch von
    Joachim Seifert, Das Ende der Globalenerwärmung.
    Er behandelt das Problem sehr anschaulich mit Hilfe des anerkannten Milankovitch-Zyklus.

    Gruß

    Todd

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 13:49
    (editiert von Zarathustra, 17.05.2012, 13:58)

    @ Todd
     

    Danke nochmals, Todd

    > Hallo Zara,
    >
    > zu dem von Dir angemoserten Post habe ich keine Stellung bezogen,
    > weil es nichts mit der Realität zu tuen hat. Auf der Erde gibt es
    > zu keiner Zeit ein Temperaturgleichgewicht. Die Annahme dT/dt = 0 ist
    > daher willkürlich und die Rechnug hat keine Aussagekraft.
    >

    Natürlich gibt es so etwas wie ein Temperaturgleichgewicht, ansonsten diese Temperatur ja nicht im Gleichgewicht wäre, sondern jährlich um plus/minus 50 oder mehr Grad schwanken würde, statt beinahe überhaupt nicht.



    > Nun zu Deinem Rückstrahler CO2:
    > Ein Rückstrahler braucht einen Reflektor wie z.B. beim Auto.
    > Du nimmst doch wohl nicht an, dass sei genauso bei CO2?

    CO2 strahlt Infrarotstrahlung zurück, und deshalb ist es ein Rückstrahler, wie Du hier selber feststellst:

    > CO2 ist ein IR-aktives Gas, d.h. es absorbiert IR-Strahlung und emittiert
    > sie wieder in alle Raumrichtungen.

    Na also. Es lässt Sonnenlicht ungehindert durch und strahlt einen Teil wieder zurück, wenn es langwellig vom Boden her kommt. Nennt sich Treibhauseffekt.


    > CO2 absorbiert und emittiert maßgeblich im Bereich von 13um IR-Bande.
    > Nach Aussagen der Spektroskopiker ist diese Bande aber bereits gesättigt.
    >
    > Eine weitere Zunahme von CO2 in der Luft wird diesen Strahlungseffekt
    > nicht erhöhen.
    >

    Das CO2-Sättigungsproblem kennt man und wird selbstverständlich berücksichtigt. Es gibt aber weitere, ungesättigte Banden.

    „Die seit Beginn des 20. Jahrhunderts bekannte beinahe-Sättigung der CO2-Absorptionsbanden ist der Grund für die im Vergleich zu anderen Gasen ungewöhnlich geringe Treibhauswirkung von CO2 (pro Molekül).“ Rahmstorf

    Aber Du liegst so oder so falsch, Todd, denn selbst wenn alle Banden voll gesättigt sind, wird zusätzliches CO2 die Temperatur in Bodennähe weiter erhöhen. Schon vor mehr als 70 Jahren wusste Guy Stewart Callendar:

    "For he understood that even if the CO2 in the atmosphere did already absorb all the heat radiation passing through, adding more gas would change the height in the atmosphere where the absorption took place. That, he calculated, would make for warming."

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm


    > Strittig ist jetzt die Frage, ob die in alle Richtungen emittierte
    > 13um-Strahlung, von der ja ein Teil auf die Erde trift, die
    > Bodenahetemperatur erhöhen kann?
    >
    > Alle Strahlungsflüsse von der Erde in die Atmosphäre sind im
    > Mittel immer positiv. Das heißt die Atmosphäre kühlt den Erdboden.
    >

    Ja, selbstverständlich. Es gibt aber noch einen Strahlungsfluss von aussen in und durch die Atmosphäre. Der ist im Mittel auch immer 'positiv'.

    > Was bedingt dann unsere Temperaturschwankungen und was erzeugt Warm- und
    > Kaltzeiten?
    > Es ist die Sonne und der nicht konstante Abstand Erde-Sonne.

    Ja, das selbstverständlich auch.

    > Solltest Du Dich wirklich dafür interessieren, empfehle ich Dir das
    > kleine Taschenbuch von
    > Joachim Seifert, Das Ende der Globalenerwärmung.
    > Er behandelt das Problem sehr anschaulich mit Hilfe des anerkannten
    > Milankovitch-Zyklus.
    >

    Der Milankovich-Zyklus ist auch mir bestens bekannt als einer der vielen Einflüsse auf das Klima.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Todd

    17.05.2012, 15:40

    @ Zarathustra
     

    Endloses Thema

    Hallo Zara,

    ich möchte nicht weiter darauf eingehen, obwohl mich Deine Begrifflichkeit von
    Temperaturgleichgewicht und Rückstrahlung schon heraus fordert.
    Aber lassen wir es mal so stehen.

    Wenn Du irgendwann mal über ein Experiment stolperst, das nachweist, dass
    sich die Temperatur erhöht, wenn man bezogen auf 10.000 Luftmoleküle die CO2-Moleküle von 4 auf 8 erhöht, dann lass es mich wissen.

    Gruß
    Todd

    Elli

    Homepage E-Mail

    17.05.2012, 15:56

    @ Todd
     

    Mit Zara kann man über Vieles diskutieren, aber nicht über CO2...

    ... da akzeptiert er nur die Fakten, die ihm gefallen.

    Und wie bei fast jedem Thema gibt es für jede Ansicht "Beweise".
    Aber solche Diskussionen führen dazu, dass wir immer wieder viele und teilweise neue Quellen auftun. Jeder muss sich wohl sein eigenes Bild machen - so, wie es am besten in das schon fertige Weltbild passt.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 16:34

    @ Elli
     

    Wir hatten doch erst kürzlich drüber diskutiert, Elli

    ... und zwar war Dein Argument, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre historisch immer dann anstieg, wenn die Meere infolge Temperaturzunahme infolge eines warmen Sonnenzyklus CO2 an die Atmosphäre abgaben. Dem simmte ich zu.
    Heute, im sogenannten Pyrozän haben wir aber anders als wie zuvor die neue Situation, dass die CO2-Konzentration sowohl in den Ozeanen (Versauerung) als auch in der Atmosphäre gleichzeitig zunimmt, weil dieses zusätzliche CO2 eben durch anthropogene Verbrennung in den Kreislauf gelangt. Danach hatte ich nichts mehr von Dir gehört. Was sagst Du denn dazu? Schweigst Du Dich da lieber aus? [[zwinker]]

    Und dieser Lindzen, den unser aller Francisco d'Anconia immer mit sämtlichen Laienpredigern wie Bachmann oder Vaclav Klaus auf den selben Haufen wirft, bestreitet den Treibhaus-Effekt der diversen rückstrahlenden Gase auch nicht. Er quantifiziert die Sensitivität beim CO2 lediglich anders als die Mehrheit der Klimatologen und meint, es bestehe kein Grund für Alarmismus.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Todd

    17.05.2012, 16:52

    @ Zarathustra
     

    Versauerung der Ozeane

    Hallo Zara,

    wie wird der PH-wert der Ozeane gemessen, mit Fehlerangabe und an wie vielen Orten? Bitte auch Meßfehlerangabe berücksichtigen.
    Hast Du darüber verläßliche Daten?
    Aus aktiven Vulkanen in Ozeanen wird ein vielfaches an CO2
    abgegeben, was bis heute in keinem Modell berücksichtigt wurde.

    Gruß
    Todd

    Elli

    Homepage E-Mail

    17.05.2012, 17:13

    @ Zarathustra
     

    Nein, nicht kürzlich...

    ... sondern darüber wird schon seit Jahren diskutiert. Mit welchem Fortschritt? Jeder hat vorher schon eine Meinung und hinterher auch.

    Und es sind keineswegs nur Laienspieler, die den CO2-Blödsinn durchschaut haben, auch wenn du dir immer nur dieselben herauspickst.

    > Heute, im sogenannten Pyrozän haben wir aber anders als wie zuvor die
    > neue Situation, dass die CO2-Konzentration sowohl in den Ozeanen
    > (Versauerung) als auch in der Atmosphäre gleichzeitig zunimmt, weil
    > dieses zusätzliche CO2 eben durch anthropogene Verbrennung in den
    > Kreislauf gelangt. Danach hatte ich nichts mehr von Dir gehört. Was sagst
    > Du denn dazu? Schweigst Du Dich da lieber aus? [[zwinker]]

    Was soll ich zu dieser Behauptung und Unterstellung sagen? Das Gegenteil behaupten? Warum? Damit du mich wieder mit neuen Laienspielern vollschüttest? :-)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 20:32

    @ Elli
     

    Also das gibt's doch nicht, Elli

    >
    > > Heute, im sogenannten Pyrozän haben wir aber anders als wie zuvor die
    > > neue Situation, dass die CO2-Konzentration sowohl in den Ozeanen
    > > (Versauerung) als auch in der Atmosphäre gleichzeitig zunimmt,
    > weil
    > > dieses zusätzliche CO2 eben durch anthropogene Verbrennung in den
    > > Kreislauf gelangt. Danach hatte ich nichts mehr von Dir gehört. Was
    > sagst
    > > Du denn dazu? Schweigst Du Dich da lieber aus? [[zwinker]]
    >

    > Was soll ich zu dieser Behauptung und Unterstellung sagen? Das Gegenteil
    > behaupten? Warum? Damit du mich wieder mit neuen Laienspielern
    > vollschüttest? :-)


    Behauptung? Du glaubst also, man könne nicht aufzeigen, dass heute sowohl in den Ozeanen als auch in der Atmosphäre die CO2-Konzentration ansteigt und einfach auch das Gegenteil behaupten, wenn man will? Nicht Dein Ernst, oder?
    Also wenn wir den Stand der Forschung auf diesem Level diskutieren, dann erübrigen sich Diskussionen allerdings. Das ist doch Deine zentrale These, dass das Atmosphären-CO2 aus dem Ozean kommt. Hast Du zu dieser Behauptung Hinweise und Belege, dass dies nicht nur früher so war, sondern auch heute noch, wo wir Abermillionen Tonnen CO2 durch Verbrennung generieren?
    Ich habe schon die entsprechenden Hinweise zu meinen Behauptungen. Ich behaupte ja nicht bloss mit ein paar Schlagworten. Wer bessere Informationen, Quellen und Charts hat, der kann sie ja gerne bringen. Aber nur einfach immer mit 'Klima-Blödsinn, 'Klima-Schwindel', 'Klima-Lüge' zu 'argumentieren', wäre mir zu wenig. Das ist das Niveau jener Seiten, auf die man gelangt, wenn man die Stichworte 'Klimaschwindel', 'Klimalüge', 'HAARP', 'Chemtrails', 'NWO', 'Hochfinanz' usw. ergoogelt. Das sind exakt die Rubriken, die sich auf all diesen Narren-Blogs wiederfinden.

    Was ist denn überhaupt Dein Argument? Dass die Abermillionen Tonnen CO2, die wir verbrennen, im Nirvana verschwinden statt in die Atmosphäre und ins Wasser? Ich komme da langsam nicht mehr mit. Zur Versauerung, zur Korallen-Bleichung und zum Anteil von exponentiell ansteigendem, anthropogenen 'Pyro'-CO2 in den Oceanen (Suess Effekt) gibt es schon Untersuchungen. Dummerweise kann man nämlich feststellen, welches CO2 man wo vorfindet.

    In a review of hundreds of paleoceanographic studies, the researchers found evidence for only one period in the last 300 million years when the oceans changed as fast as today: the Paleocene-Eocene Thermal Maximum, or PETM.

    "The ocean acidification we're seeing today is unprecedented," said Major, "even when viewed through the lens of the past 300 million years, a result of the very fast rates at which we're changing the chemistry of the atmosphere and oceans."
    In the last hundred years, rising carbon dioxide from human activities has lowered ocean pH by 0.1 unit, an acidification rate at least 10 times faster than 56 million years ago, says Hönisch.

    http://www.skepticalscience.com/Oceans-Acidifying-Faster_NSF.html

    [image]

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    http://www.skepticalscience.com/coral-bleaching.htm


    Die Charts und die Arbeitsweise der sogenannten Skeptiker:

    [image]



    Beste Grüsse!

    Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Elli

    Homepage E-Mail

    18.05.2012, 13:53

    @ Zarathustra
     

    Ich glaube es trotzdem nicht :-) (oT)

    [ kein Text ]
    CalBaer

    18.05.2012, 18:00

    @ Elli
     

    Es ist eben ein Glaubenskrieg

    Weil nur ganz wenige Experten wirklich wissen koennten, der Rest kann nur glauben. Dieser Glaubenskrieg stellt zudem eine omnipresente Hirnwaesche dar, mit dem Ziel der Verblendung, dass Wirtschaftswachstum unendlich machbar sei - egal wer gewinnt (viele "Warmisten" predigen ja auch den Segen von CO2-Vermeidung, naemlich Wachstum). Ich denke dieser Glaubenskrieg ist sogar bewusst inszeniert, weil es den Blick auf die Realitaet so schoen verstellt.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    CalBaer

    17.05.2012, 16:39

    @ Elli
     

    CO2-Diskussion ist sowieso voellig sinnlos, weil sie am Kern des Problems vorbeifuehrt

    Erderwaermung wird es voellig ohne CO2 geben, wenn wir so weiter machen. Und das hat ein Grossteil unserer Eliten ja auch vor, egal ob sie nun die CO2-Theorie fuer gueltig halten oder nicht. Die Diskussion, ob sich das Schicksal der Menschheit an CO2 entscheidet oder nicht, ist langfristig gesehen voellig ueberfluessig.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    Leserzuschrift

    17.05.2012, 17:38

    @ Todd
     

    Klimaschwindel/Temperaturgleichgewicht

    In der Auseinandersetzung zwischen Zarathustra und dir (Klimaschwindel) stelle ich nur fest, dass Zarathustra kein Physiker, Chemiker oder Ingenieur ist. Selbstverständlich hast Du recht, dass es kein Temperaturgleichgewicht (dT/dt <> 0) auf der Erde gibt.

    Auch zu anderen Themen verhält ich Zarathustra meiner Meinung nach sehr dogmatisch. Er leitet seine Aussagen selten ab (Deduktion), so dass ein Argumentieren mit ihm schwer fällt.

    CalBaer

    17.05.2012, 17:56
    (editiert von CalBaer, 17.05.2012, 17:57)

    @ Leserzuschrift
     

    Dann erklaere bitte mal warum

    > Selbstverständlich hast Du recht, dass es kein
    > Temperaturgleichgewicht (dT/dt <> 0) auf der Erde gibt.

    es auf der Venus wesentlich waermer und auf dem Mars wesentlich kaelter als auf der Erde ist. Diese Tendenz ist im gesamten Sonnensystem zu beobachten.

    Genauso wuerde sich die Temperatur aendern, wenn man die Umlaufbahn der Erde naeher an die oder weiter weg von der Sonne braechte.

    Dass sich langfristig kein Gleichgewicht einstellt, wuerde zudem der etablierten Physik widersprechen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 22:44

    @ Leserzuschrift
     

    Das Temperaturgleichgewicht ergibt sich aus der Gleichgewichtstemperatur

    > In der Auseinandersetzung zwischen Zarathustra und dir (Klimaschwindel)
    > stelle ich nur fest, dass Zarathustra kein Physiker, Chemiker oder
    > Ingenieur ist. Selbstverständlich hast Du recht, dass es kein
    > Temperaturgleichgewicht (dT/dt <> 0) auf der Erde gibt.
    >

    Bist Du's Todd?[[zwinker]]

    Nun, als Nichtphysiker würde ich mal davon ausgehen, dass das Temperaturgleichgewicht eines Planeten aus der von Physikern beschriebenen 'Gleichgewichtstemperatur für Planetenoberflächen' abzuleiten ist.



    > Auch zu anderen Themen verhält ich Zarathustra meiner Meinung nach sehr
    > dogmatisch. Er leitet seine Aussagen selten ab (Deduktion), so dass ein
    > Argumentieren mit ihm schwer fällt.


    Gruss!

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Todd

    18.05.2012, 12:52

    @ Zarathustra
     

    Nur soviel zum Temperaturgleichgewicht

    Hallo Zara,

    die Abstrahlung eines Körpers richtet sich nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten. Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden und für diese Mittelwerte gibt es keine lösbaren theoretischen Modelle. Damit ist wohl klar, daß alle Berechnungen mit einem "mittleren Strahlungsbudget" oder einer "Strahlungsbilanz" nichts mit mittleren Erdtemperaturen zu tun haben.

    Vergiß Wikipedia. Der Artikel stammt von einem Klimaapostel, der von
    exakter Naturwissenschaft aber auch rein gar nichts begriffen hat.

    So, damit belasse ich es erst mal.
    Viel lieber lese ich von Dir Sachen über Philosophie und sogar über Finanzen und Wirtschaft.

    Gruß
    Todd

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.05.2012, 13:24
    (editiert von Zarathustra, 18.05.2012, 13:29)

    @ Todd
     

    Prof. Dr. Hans-Peter Gail: Gleichgewichtstemperatur eines Planeten

    >
    > Vergiß Wikipedia. Der Artikel stammt von einem Klimaapostel, der von
    > exakter Naturwissenschaft aber auch rein gar nichts begriffen hat.
    >

    Hallo Todd,

    Wenn Dir und dem werten Leser die Wikipedia-Infos nicht gefallen, dann habe ich natürlich jederzeit würdige Alternativ-Quellen im Köcher. Du kennst mich ja inzwischen.[[zwinker]] Da ist dann auch alles mit dabei, inkl. des ganzen Formelkrams:

    Prof. Dr. Hans-Peter Gail, Zentrum für Astronomie, Uni Heidelberg

    Anschrift:
    Institut für Theoretische Astrophysik
    Albert-Ueberle-Straße 2
    69120 Heidelberg

    Elemente der
    Atmosphärenphysik

    2.1 Gleichgewichtstemperatur eines Planeten

    "Die Oberflächentemperatur der Planeten in unserem Sonnensystem wird heutzutage durch das Gleichgewicht zwischen Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung und Energieverlust durch Abstrahlung in den interplanetaren Raum bestimmt."


    > So, damit belasse ich es erst mal.
    > Viel lieber lese ich von Dir Sachen über Philosophie und sogar über
    > Finanzen und Wirtschaft.
    >

    Sehr erfreut, danke.


    > Gruß
    > Todd

    Beste Grüsse zurück

    Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    QuerDenker

    18.05.2012, 14:27

    @ Zarathustra
     

    Aber...

    Hallo Zara,
    >
    > "Die Oberflächentemperatur der Planeten in unserem Sonnensystem wird
    > heutzutage durch das Gleichgewicht zwischen Energiezufuhr durch
    > Sonneneinstrahlung und Energieverlust durch Abstrahlung in den
    > interplanetaren Raum bestimmt."

    .. dies bedeutet noch lange nicht, dass man einfach "Mittelwerte" - mathematisch 'linear' - für die Temperatur benutzen kann, da einerseits die Temperatur teils sogar in der vierten Potenz in "Strahlung" eingeht und auch stets die aktuelle Temperaturdifferenz einfließt.

    ...oder als Strahlung 'abfließt' ;-)


    Ein einfacher arithmetischer Mittelwert als "Jahresmittel" (z.B. als Summe der Messwerte/Anzahl der Messwerte) ist hier 'viel zu wenig'

    Beste Grüße

    QuerDenker

    ---
    10cc: 'communication is the problem to the answer' ;-)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.05.2012, 14:49

    @ QuerDenker
     

    Mittelwerte - Was aber?

    > Hallo Zara,

    Hallo QuerDenker

    > >
    > > "Die Oberflächentemperatur der Planeten in unserem Sonnensystem wird
    > > heutzutage durch das Gleichgewicht zwischen Energiezufuhr durch
    > > Sonneneinstrahlung und Energieverlust durch Abstrahlung in den
    > > interplanetaren Raum bestimmt."
    >
    > .. dies bedeutet noch lange nicht, dass man einfach "Mittelwerte" -
    > mathematisch 'linear' - für die Temperatur benutzen kann, da einerseits
    > die Temperatur teils sogar in der vierten Potenz in "Strahlung" eingeht und
    > auch stets die aktuelle Temperaturdifferenz einfließt.
    >

    Ja und? Es ging um die Frage, ob es auf der Erde ein Temperaturgleichgewicht gibt, und wenn die Astrophysiker mich nun darin bestätigen, dass sich auf den Planeten - den jeweiligen, aktuell vorherrschenden Rahmenbedingungen entsprechend und anpassend - eine sogenannte Gleichgewichtstemperatur einstellt, dann ist die Frage für mich zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet.


    > ...oder als Strahlung 'abfließt' ;-)
    >
    >
    > Ein einfacher arithmetischer Mittelwert als "Jahresmittel" (z.B. als Summe
    > der Messwerte/Anzahl der Messwerte) ist hier 'viel zu wenig'
    >

    Zu wenig wofür? Was möchtest Du mir mitteilen?



    > Beste Grüße
    >
    > QuerDenker


    Grüsse zurück, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Orlando

    Homepage E-Mail

    18.05.2012, 15:01
    (editiert von Orlando, 18.05.2012, 15:04)

    @ Zarathustra
     

    Temperaturmittelwerte

    ... sind hochtheoretisch und in der Praxis nie anzutreffen.

    Einfaches Beispiel, einer der grundliegenden Glaubenssätze der Alarmisten ist, daß ohne die Atmosphäre mit den Treibhausgasen die mittlere Temperatur auf der Erde minus 18° C wäre.

    Wie man aber auf dem Mond, was ein solcher Planet ohne Atmosphäre ist, MESSEN kann, ist die Temperatur dort nicht minus 18° C, sondern entweder viel, viel höher oder viel, viel niedriger, je nachdem wann oder wo man mißt.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.05.2012, 18:55

    @ Orlando
     

    Atmosphärenphysik ist nicht Glaube

    Hallo Orlando

    > ... sind hochtheoretisch und in der Praxis nie anzutreffen.
    >

    Ja, ein Mittelwert ist ein gemittelter Wert, und deshalb nennt man ihn Mittelwert.


    > Einfaches Beispiel, einer der grundliegenden Glaubenssätze der Alarmisten
    > ist, daß ohne die Atmosphäre mit den Treibhausgasen die mittlere
    > Temperatur auf der Erde minus 18° C wäre.
    >

    Das ist kein Glaubenssatz von Alarmisten, sondern ein geschätzer/quantifizierter/berechneter Wert der Atmosphärenphysiker.


    > Wie man aber auf dem Mond, was ein solcher Planet ohne Atmosphäre ist,
    > MESSEN kann, ist die Temperatur dort nicht minus 18° C, sondern entweder
    > viel, viel höher oder viel, viel niedriger, je nachdem wann oder wo man
    > mißt.

    Wo keine Atmosphäre ist, ist die Temperatur meines Wissens in der Nähe des absoluten Nullpunktes, egal, ob die Sonne scheint oder nicht. Die Wärme, die man auf dem Mond spürt, wenn die Sonne scheint, kommt also entweder von der Sonne oder von der Mondoberfläche, die die Sonneneinstrahlung als IR-Strahlung abgibt.


    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Orlando

    Homepage E-Mail

    20.05.2012, 15:25
    (editiert von Orlando, 20.05.2012, 16:03)

    @ Zarathustra
     

    Atmosphärenphysik für den Hausverstand

    Auf Planeten ohne Atmosphäre gibt es schon Temperaturen, nämlich die der Oberflächen.

    Ich hatte mich schon vor Jahren gefragt, wie kommt diese Behauptung mit den minus 18 Grad zustande.

    Offenbar gibt es einen Zusammenhang zwischen der von einem Körper abgegebenen/empfangenen (Energieerhaltung) Strahlung und der Oberflächentemperatur, ausgedrückt durch das Stefan/Boltzmann-Gesetz. Demnach ist die abgegebene/empfangene Leistung proportional zur vierten Potenz der Oberflächentemperatur im Verhältnis der Stefan/Boltzmann-Konstante sigma.

    Als Formel:

    T: Temperatur in Kelvin (0° [C] = 273,16 [K]), minus 18°C sind 255,16° K
    M: abgegebene/empfangene Leistung in [W / m^2]
    sigma: Stefan/Boltzmann-Konstante 5,67 * 10^-8 in [W / m^2 * K^4]

    M = sigma * T^4 [W * K^4 / (m^2 * K^4)]

    umgeformt nach T:

    T = (M / sigma)^0,25 ("hoch 0,25" steht für "4. Wurzel aus")

    Wie groß ist M, die Leistung, nun anzusetzen?

    Bei wiki heißt es unter Treibhauseffekt dazu, die Solarkonstante betrage ca 1367 [W / m^2], davon würden ca 30% gleich reflektiert (Stichwort Albedo), verblieben 70% zum Erwärmen der Oberfläche, macht 1367 * 0,7 = 957; weiter wird angenommen, daß die Erdkugel mit ihrer Oberfläche 4 * Pi * Erdradius genausoviel Strahlung aufnimmt wie eine kreisförmige Fläche Pi * Erdradius, die nur ein Viertel so groß sei, deshalb 957 / 4 = 239.

    Rechnen wir obige Formel mit M gleich 239, erhalten wir für T tatsächlich 254,8 Grad K bzw. minus 18,35 Grad C.

    Es ist meinem Hausverstand aber nicht einsichtig, warum nur ein Viertel der Sonneneinstrahlung zu berücksichtigen sei. ME fängt ein Planet mit seiner der Sonne zugewandten Halbkugeloberfläche soviel Strahlung ein, wie eine kreisförmige ebene Fläche mit gleichem Radius, dh das Verhältnis müßte lauten Pi * Erdradius (Oberfläche ebene Fläche) zu 2 * Pi * Erdradius (Oberfläche Halbkugel). Demnach ist für M anzusetzen 1367 * 0,7 * 0,5 = 478,45

    Rechnen wir obige Formel mit M gleich 478, erhalten wir für T 303 Grad K bzw . 30 Grad C. Damit wäre die mittlere Temperatur einer sonnenbestrahlten Erde ohne Atmosphäre höher als einer mit derselben, die Atmosphäre hat kühlende Wirkung.

    Deshalb bezeichnete ich die minus 18 Grad als grundliegenden Glaubenssatz der Treibhaustheorie, weil man ihm auf hunderten Seiten der Alarmisten begegnet, er aber falsch zu sein scheint. Warum das so gemacht wird, darüber kann man spekulieren, dessen will ich mich aber enthalten.

    Wenn ich Stefan/Boltzmann nicht richtig anwende, bitte ich um Aufklärung.

    Machen wir zur Kontrolle dieselbe Rechnung für den Mond mit (Mondalbedo 0,12) 1367 * 0,88 * 0,5 = 601.

    Für M=601 ergibt obige Formel ein T=320 Grad K bzw. 47 Grad C. Das ist natürlich ein theoretischer Mittelwert, denn es nur im Kopf, aber nicht in der Praxis gibt. In der Praxis ist die Temperatur auf dem Meridian (hoher Mittag) hoch, da die ganzen 1367 W abzüglich Albedo auf den Quadratmeter treffen, während am Rand der beschienenen Fläche der Kugel (morgens und abends) sich die gleiche Strahlungsmenge auf eine größere Fläche verteilen muß.

    Vom Mond gibt es Messungen:

    http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/new-nasa-temperature-maps-provide-102070.aspx

    zum Beispiel mittags unter dem Meridian 224 Grad Fahrenheit, was sind 106,6 Grad C. Wenn wir unsere Formel bemühen, erhalten wir für unser M=1367 * 0,88 =1203 ein T von 381,6 Grad K bzw. 108,5 Grad C. Das heißt, hier decken sich Theorie und Praxis, Formel und Konstante scheinen zu stimmen.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    20.05.2012, 18:22
    (editiert von Zarathustra, 20.05.2012, 18:25)

    @ Orlando
     

    Solarkonstante, Kreisflächen, Halbkugeln etc.

    > Auf Planeten ohne Atmosphäre gibt es schon Temperaturen, nämlich die der
    > Oberflächen.
    >

    Hallo Orlando,

    Ja, eben, nur der Oberflächen, also der Materie. Knapp darüber gibt es bereits keine Temperatur mehr.


    >
    > Bei wiki heißt es unter Treibhauseffekt dazu, die Solarkonstante betrage
    > ca 1367 [W / m^2], davon würden ca 30% gleich reflektiert (Stichwort
    > Albedo), verblieben 70% zum Erwärmen der Oberfläche, macht 1367 * 0,7 =
    > 957; weiter wird angenommen, daß die Erdkugel mit ihrer Oberfläche 4 * Pi
    > * Erdradius genausoviel Strahlung aufnimmt wie eine kreisförmige Fläche
    > Pi * Erdradius, die nur ein Viertel so groß sei, deshalb 957 / 4 = 239.
    >
    > Rechnen wir obige Formel mit M gleich 239, erhalten wir für T
    > tatsächlich 254,8 Grad K bzw. minus 18,35 Grad C.
    >
    > Es ist meinem Hausverstand aber nicht einsichtig, warum nur ein Viertel
    > der Sonneneinstrahlung zu berücksichtigen sei. ME fängt ein Planet mit
    > seiner der Sonne zugewandten Halbkugeloberfläche soviel Strahlung
    > ein, wie eine kreisförmige ebene Fläche mit gleichem Radius, dh das
    > Verhältnis müßte lauten Pi * Erdradius (Oberfläche ebene Fläche) zu 2
    > * Pi * Erdradius (Oberfläche Halbkugel). Demnach ist für M anzusetzen
    > 1367 * 0,7 * 0,5 = 478,45
    >

    Wenn Deine kreisförmige Fläche pro Quadratmeter 1367 Watt empfängt, dann empfängt der Quadratmeter der Erdkugel eben nur einen Viertel davon, da die Oberfläche der Erdkugel viermal grösser ist als Deine Kreisfläche.

    Ich glaube also, dass eher Deine Formel einem Glaubenssatz entspricht als jene der Astro- und Atmosphärenpysiker.[[zwinker]]


    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    aliter

    20.05.2012, 22:39

    @ Zarathustra
     

    Eigentlich geht es um Energieflüsse

    Ohne auf die vielen Kurven etc einzugehen - wenn ich schon Daten einer Messtelle allein sehe werde ich oberskeptisch. Also physikalisch sollte man ein Gedankenexperiment machen: Um die Erde wird in ausreichender Höhe eine kugelförmige Fläche gelegt z.b.in 100 km Höhe dann wird ein Energiefluss definiert positiv wenn Energie in die Hüllkurve eintritt und negativ wenn er die Hüllkurve verlässt. (da letztendlich nach dem Entropieprinzip Energie als Wärme endet Energiereiche Teilchen mögen einer gesonderten Betrachtung unterzogen werden. ). Nun integrieren wir diese Energieflüsse als Flächenintegral über die Hüllkurve dann als Zeitintegral über eine geeignete Periode z.B. ein Jahr, da können die Astropaläontologen mitreden. Wenn also das doppelte Integral positiv ist, erwärmt sich die Erde, wenn es negativ ist kühl sie sich ab.
    so einfach ist das.
    mfg

    aliter

    20.05.2012, 22:50
    (editiert von aliter, 20.05.2012, 22:51)

    @ aliter
     

    Die Gletscher in den Alpen schwinden seit mindestens 1856

    Da liebend gerne die emotional positiv konnotierten Gletscher (irgendwie nett wie Seehunde) zur emotionalen Untermauerung der CO"-Erwärmungskatastrophe herangezogen werden.
    Aus einem mir zufällig in die Hände gefallenem Jugendbuch aus dem Jahre 1959 (das neue Universum bd. 76) "Müssen die Gletscher sterben": Seit 1856 ist der Gletscher im Berninagebiet auf 5% geschrumpft.

    Damals 1959 war man allerdings wohl noch nicht von der global-manipulierten Meinung abhängig, sodass man recht objektiv Klimaschwankungen der entsprechenden Region schlussfolgerte: "vor 400 Jahren waren sie noch weiter zurückgewichen ... Als dann im Jahr 1600 das Klima umschlug stiessen sie wieder mächtig vor...Mitte des 19 Jahrhunderts begann das Klimapendel nach der anderen Seite auszuschlagen " - schöne hysteriefreie Zeit damals - möglicherweise dem kalten Krieg geschuldet, der die globale Manipulation durch eine Supermacht in Schranken hielt. mfg

    Leserzuschrift

    21.05.2012, 12:21

    @ Orlando
     

    Albedo...

    Tach Orlando,
    nene da bist du auf dem falschen Fuß. Aber die -18°C bleiben trotzdem falsch. Der Punkt ist, dass dort mit einer Albedo von 30% gerechnet wird. Diese setzt sich zum größten Teil aus Effekten zusammen, die erst durch eine Atmosphäre verursacht werden. Somit wenig geeignet um die Temperatur ohne Atmosphäre auszurechnen.
    Bei solchen Rechnungen wird außerdem die Erde immer als schwarzer Körper idealisiert. Da ein schwarzer Körper per Definition genau soviel absobiert wie emittiert müsste man auf der anderen Seite der Gleichung ebenfalls 0,7 ansetzen.
    kurze Rechnung ohne Albedo:
    Stefan- Boltzmann Gesetz
    P = sigma A T^4 (sigma = 5,67 10-8 W/m2K4 und A=strahlende Oberfläche)

    Pinput = Poutput
    S pi R2 = 4 pi R2 sigma T4
    T = (S/4sigma) ^1/4
    T = 279 K = 6°C

    Das ist allerdings wie beschrieben idealisiert und somit wird der "wirkliche" Wert zw. den -18°C und 6°C liegen.

    Wenn wir schon beim Rechnen sind, können wir auch noch den Einfluss der Sonne abschätzen.
    Solarkonstante:
    "Die Stärke der Solarstrahlung in der Erdbahn wird als Solarkonstante bezeichnet und hat etwa einen Wert von 1367 W/m², der je nach Erdentfernung und Sonnenaktivität zwischen 1325 W/m² und 1420 W/m² schwankt."

    1900 wurde die Solarkonstante mit 1363W/m² angegeben. Somit führt alleine diese Umstand zu einer solarbedingten Temperaturerhöhung von 0,2°C. Offiziell wird die Temperaturerhöhung mit 0,2-0,6°C angegeben (mit "Fudge Faktoren" usw.).

    Hier noch eine schöne Zusammenfassung der ganzen geistigen Klimakrise.
    http://baufuesick.wordpress.com/2011/03/11/treibhauseffekt-und-erderwarmung/

    Orlando

    Homepage E-Mail

    22.05.2012, 12:44
    (editiert von Orlando, 22.05.2012, 12:46)

    @ Leserzuschrift
     

    Keine Wärme ohne Strahlung

    @Zarathustra sagt: Wenn Deine kreisförmige Fläche pro Quadratmeter 1367 Watt empfängt, dann empfängt der Quadratmeter der Erdkugel eben nur einen Viertel davon, da die Oberfläche der Erdkugel viermal grösser ist als Deine Kreisfläche.

    @Leserzuschrift sagt: nene da bist du auf dem falschen Fuß.


    Ich danke für die Antworten, aber Eure Einlassungen erklären mir noch nicht, warum sich die der Sonne abgewandte Seite der Erdkugel erwärmen soll, obwohl sie von der Strahlung nicht erreicht wird.

    In dem von mir erwähnten link

    http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/new-nasa-temperature-maps-provide-102070.aspx

    über Temperaturmessungen auf dem Mond ist auch eine Messung einer Stelle erwähnt auf der der Sonne zugewandten Seite, die jedoch durch Kraterwände bedeckt permanent im Schatten liegt:

    "Diviner has recorded minimum daytime brightness temperatures in portions of these craters of less than -397 degrees Fahrenheit. These super-cold brightness temperatures are, to our knowledge, among the lowest that have been measured anywhere in the solar system, including the surface of Pluto.

    Dort wurden umgerechnet minus 238 Grad C gemessen, was schon ziemlich nahe am absoluten Nullpunkt liegt. Daraus sieht man: kaum einfallende Strahlung führt zu sehr niedriger Temperatur, bzw. damit sich eine Fläche erwärmt, muß sie Strahlung abkriegen.

    Meine Rechnung im oberen Posting zur Mondoberflächentemperatur am Meridian zeigte, daß die theoretischen Ergebnisse der Stefan/Boltzmann Formel recht nahe an die Messungen herankommen, wenn die einstrahlende Leistung bekannt ist.

    Die hier entscheidende Frage ist, wieviel Strahlung in der Summe empfängt eine Kugel, die natürlich immer nur zu ihrer Hälfte bestrahlt werden kann, da die andere Hälfte immer dunkel ist, im Vergleich zur ebenen Fläche mit gleichem Radius.

    Wenn wir uns nun statt der Fläche eine Scheibe mit gleichem Radius und sehr geringer Dicke denken, schließlich gibt es im Raum nur Körper, müßte sich die Rückseite derselben dann nicht genauso ominös erwärmen wie die Rückseite der Kugel? Und wäre dann das Verhältnis der Flächen nicht genauso, wie von mir dargestellt, eben 2 zu 4 statt 1 zu 4?

    Ominös deshalb, weil, wie an der Mondmessung ersichtlich, nicht bestrahlte Flächen auch nicht warm werden, was außerdem ziemlich logisch ist.

    Bitte widerlegen.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    22.05.2012, 14:04
    (editiert von Zarathustra, 22.05.2012, 14:05)

    @ Orlando
     

    Ganz einfach: Pro m2 ein Viertel von 1367 Watt bezogen auf die Kugel, und die Hälfte auf die Halbkugel

    Hallo Orlando

    > @Zarathustra sagt: Wenn Deine kreisförmige Fläche pro Quadratmeter
    > 1367 Watt empfängt, dann empfängt der Quadratmeter der Erdkugel eben nur
    > einen Viertel davon, da die Oberfläche der Erdkugel viermal grösser ist
    > als Deine Kreisfläche.

    >
    > @Leserzuschrift sagt: nene da bist du auf dem falschen Fuß.
    >
    >
    > Ich danke für die Antworten, aber Eure Einlassungen erklären mir noch
    > nicht, warum sich die der Sonne abgewandte Seite der Erdkugel erwärmen
    > soll, obwohl sie von der Strahlung nicht erreicht wird.
    >
    > In dem von mir erwähnten link
    >
    > http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/new-nasa-temperature-maps-provide-102070.aspx
    >
    > über Temperaturmessungen auf dem Mond ist auch eine Messung einer Stelle
    > erwähnt auf der der Sonne zugewandten Seite, die jedoch durch Kraterwände
    > bedeckt permanent im Schatten liegt:
    >

    > Dort wurden umgerechnet minus 238 Grad C gemessen, was schon ziemlich nahe
    > am absoluten Nullpunkt liegt. Daraus sieht man: kaum einfallende Strahlung
    > führt zu sehr niedriger Temperatur, bzw. damit sich eine Fläche erwärmt,
    > muß sie Strahlung abkriegen.
    >

    Ja, sag ich doch. Auch auf der Sonnenseite des Mondes gibt es keine Temperatur, wo keine Materie ist: oberhalb der Oberfläche. Nur Materie, die Strahlung empfängt, erhält Temperatur. Die Kraterwände, die permanent im Schatten liegen, erhalten ihre geringe Temperatur wiederum nicht direkt von der Sonne, sondern durch Abstrahlung jener Materie aus der Umgebung, die nicht im Schatten liegt.


    > Meine Rechnung im oberen Posting zur Mondoberflächentemperatur am
    > Meridian zeigte, daß die theoretischen Ergebnisse der Stefan/Boltzmann
    > Formel recht nahe an die Messungen herankommen, wenn die einstrahlende
    > Leistung bekannt ist.
    >
    > Die hier entscheidende Frage ist, wieviel Strahlung in der Summe empfängt
    > eine Kugel, die natürlich immer nur zu ihrer Hälfte bestrahlt werden
    > kann, da die andere Hälfte immer dunkel ist, im Vergleich zur ebenen
    > Fläche mit gleichem Radius.

    Ein Viertel pro m2 im Vergleich mit Deiner Kreisfläche.


    >
    > Wenn wir uns nun statt der Fläche eine Scheibe mit gleichem Radius und
    > sehr geringer Dicke denken, schließlich gibt es im Raum nur Körper,
    > müßte sich die Rückseite derselben dann nicht genauso ominös erwärmen
    > wie die Rückseite der Kugel? Und wäre dann das Verhältnis der Flächen
    > nicht genauso, wie von mir dargestellt, eben 2 zu 4 statt 1 zu 4?
    >
    > Ominös deshalb, weil, wie an der Mondmessung ersichtlich, nicht
    > bestrahlte Flächen auch nicht warm werden, was außerdem ziemlich logisch
    > ist.
    >
    > Bitte widerlegen.


    Da komme ich irgendwie nicht mit. Die Rückseite der Kugel erwärmt sich nicht ominös, sondern immer dann, wenn sie der Sonne ausgesetzt ist, und diese Wärme gibt sie dann eben wieder ab inform von IR-Strahlung. Bezogen auf die Kugel ist das pro m2 eben ein Viertel von 1367 Watt, bezogen auf die Halbkugel ist es pro m2 die Hälfte von 1367 Watt. Wo ist das Problem?

    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Orlando

    Homepage E-Mail

    22.05.2012, 14:55

    @ Zarathustra
     

    Die behaupteten minus 18 Grad sind eben falsch, richtig sind plus 30

    Da komme ich irgendwie nicht mit. Die Rückseite der Kugel erwärmt sich nicht ominös, sondern immer dann, wenn sie der Sonne ausgesetzt ist, und diese Wärme gibt sie dann eben wieder ab inform von IR-Strahlung. Bezogen auf die Kugel ist das pro m2 eben ein Viertel von 1367 Watt, bezogen auf die Halbkugel ist es pro m2 die Hälfte von 1367 Watt. Wo ist das Problem?

    Das Problem ist, daß der Zeitablauf falsch berücksichtigt wird. Zu einem bestimmten Zeitpunkt empfängt eine Kugel von einer entfernten, punktförmigen Strahlungsquelle eben nur auf der Hälfte ihrer gesamten Oberfläche Strahlung. Soll diese Strahlungsleistung nun näherungsweise bestimmt werden, kann man diese Fläche (Halbkugel) mit einer ebenen Kreisfläche vergleichen und ins Verhältnis setzen, aber natürlich nur die jeweils auch tatsächlich bestrahlten Teilflächen. Daß der Körper außerdem in gewissen Intervallen rotiert und nach und nach seine gesamte Fläche (aber nie gleichzeitig) bestrahlt wird, ist für diese Art der Betrachtung ohne Belang.

    Mithin ergibt sich damit eben eine theoretische Temperatur ohne Atmosphäre von plus 30 Grad C (die Albedofrage mal außen vor gelassen) statt der behaupteten minus 18 Grad C, wie in meinem Ausgangsposting dargelegt.


    Gruß

    Zarathustra

    Helvetistan,
    22.05.2012, 16:41

    @ Orlando
     

    Selbst ohne Albedo nur 5 Grad

    > Da komme ich irgendwie nicht mit. Die Rückseite der Kugel erwärmt sich
    > nicht ominös, sondern immer dann, wenn sie der Sonne ausgesetzt ist, und
    > diese Wärme gibt sie dann eben wieder ab inform von IR-Strahlung. Bezogen
    > auf die Kugel ist das pro m2 eben ein Viertel von 1367 Watt, bezogen auf
    > die Halbkugel ist es pro m2 die Hälfte von 1367 Watt. Wo ist das
    > Problem?

    >
    > Das Problem ist, daß der Zeitablauf falsch berücksichtigt wird. Zu einem
    > bestimmten Zeitpunkt empfängt eine Kugel von einer entfernten,
    > punktförmigen Strahlungsquelle eben nur auf der Hälfte ihrer gesamten
    > Oberfläche Strahlung.

    Ja, aber das ist in der Astro- und Atmosphärenphysik wahrscheinlich schon seit der Antike bekannt.;-)


    > Soll diese Strahlungsleistung nun näherungsweise
    > bestimmt werden, kann man diese Fläche (Halbkugel) mit einer ebenen
    > Kreisfläche vergleichen und ins Verhältnis setzen, aber natürlich nur
    > die jeweils auch tatsächlich bestrahlten Teilflächen.

    Ja, das kannst Du. Du kannst diese Kreisfläche aber auch mit der ganzen Kugel vergleichen und in ein Verhältnis setzen, und genau das tun die Physiker.
    Die Halbkugel interessiert keine Sau. ;-)

    > Daß der
    > Körper außerdem in gewissen Intervallen rotiert und nach und nach seine
    > gesamte Fläche (aber nie gleichzeitig) bestrahlt wird, ist für diese Art
    > der Betrachtung ohne Belang.
    >

    Ob Du eine Halbkugel- oder eine Vollkugelbetrachtung vornimmst, ist tatsächlich ohne Belang, wenn Du die Formel entsprechend anpasst.


    > Mithin ergibt sich damit eben eine theoretische Temperatur ohne
    > Atmosphäre von plus 30 Grad C (die Albedofrage mal außen vor gelassen)
    > statt der behaupteten minus 18 Grad C, wie in meinem Ausgangsposting
    > dargelegt.
    >

    Die Physiker errechnen ohne Albedo 5 Grad, und mit Albedo minus 18 Grad.

    Hier beispielsweise bei Florian Freistetter:

    Dazu berechnen wir zuerst, wie viel Energie die gesamte Erde von der Sonne bekommt. Die Sonne beleuchtet dabei im Schnitt eine Fläche, die dem Querschnitt der Erdkugel entspricht (R²*Pi). Die Erde strahlt die Energie aber mit ihrer gesamten Oberfläche wieder zurück ins All (4*R²*Pi). Außerdem hängt die Stärke der Abstrahlung auch von der Temperatur ab. Je wärmer, desto mehr Energie wird abgestrahlt. Das ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz: Die abgestrahlte Energie entspricht seiner Oberfläche, multipliziert mit der vierten Potenz der Temperatur und der Stefan-Boltzmann-Konstante. Wir müssen außerdem noch berücksichtigen, dass nicht die gesamte Sonnenstrahlung zur Erwärmung der Erde beiträgt. Ein Teil davon wird direkt reflektiert und hat keine Zeit, die Temperatur zu erhöhen. Wenn wir nun das alles kombinieren und die Menge der empfangenen Energie mit der Menge der abgestrahlten Energie gleichsetzen, dann können wir daraus die Gleichgewichtstemperatur berechnen. Die Formel sieht so aus:

    [image]

    S ist die Solarkonstante, η ist der Anteil des Lichts, der reflektiert wird, σ ist die Stefan-Boltzmann-Konstante und T ist die Temperatur, die wir berechnen wollen. Gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, dass die gesamte Sonnenenergie absorbiert wird. Dann wird nichts zurückgestrahlt und η ist gleich Null. Tippen wir also alles in unseren Taschenrechner, dann erfahren wir, dass die Gleichgewichtstemperatur der Erde 278,6 Kelvin beträgt. Das sind ein bisschen mehr als 5 Grad Celsius (oder 21 Grad unter der optimalen Temperatur, um Halva zu essen, wie uns Wolfram Alpha hilfreich informiert). Tatsächlich reflektiert die Erde sogar noch etwa 30 Prozent der Sonnenstrahlung. Berücksichtigt man das in der Rechnung, dann kommen wir auf eine Temperatur von -18 Grad Celsius!

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/wie-viel-energie-kriegen-wir-von-der-sonne-und-was-stellen-wir-damit-an.php



    Gruss zurück

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Orlando

    Homepage E-Mail

    24.05.2012, 12:38
    (editiert von Orlando, 24.05.2012, 12:43)

    @ Zarathustra
     

    Nackte Planeten: Wahre Temperatur

    Erstmal Ludwig Boltzmanns (angeblicher) Leitspruch:

    Bring vor, was wahr ist;
    schreib so, dass es klar ist.
    Und verficht’s, bis es mit dir gar ist!



    Deshalb nochmal zum Stefan/Boltzmann-Gesetz, das in Worten besagt: Die Strahlungsleistung eines schwarzen Körpers ist proportional zur vierten Potenz seiner absoluten Temperatur.

    Wenn man also zB eine schwarze Kugel in einem Ofen auf eine gewisse absolute Oberflächentemperatur bringt, dann strahlt ihre Oberfläche mit einer Leistung ab, deren Größe mit dem Stefan/Boltzmann-Gesetz bestimmt werden kann. Die gesamte ausgestrahlte Leistung dieser Kugel ist außerdem direkt proportional zur Größe der Oberfläche derselben, welche wiederum proportional zum Quadrat ihres Radius im Verhältnis 4*Pi ist. Das will ich garnicht bestreiten.

    Was ich bestreite, ist, daß eine von der Sonne bestrahlte rotierende Erde ohne Atmosphäre genauso erwärmt würde wie besagte Modellkugel im Ofen. Vielmehr wird sie von der Sonne nur an der der Sonne jeweils zugewandten Seite durch die Strahlung erwärmt, während die abgewandte Seite eine ggbfls vorhandene Wärme solange abstrahlt, bis die Temperatur auf den absoluten Nullpunkt gefallen ist.

    Hätten wir auf dieser gedachten Erde ohne Atmosphäre nun irgendwo unser Lager aufgeschlagen, würden wir folgendes erleben: Vor Sonnenaufgang wäre der Boden bitterkalt, allenfalls wenig über 0 Grad K; sobald die Sonnenstrahlen eintreffen, würde die Erwärmung beginnen und im Laufe des Vormittages die Bodentemperatur auf 370 Grad K ansteigen, im Laufe des Nachmittages langsam wieder abkühlen und nach Sonnenuntergang bald wieder nahe 0 Grad K sinken und auf diesem Niveau bis zum nächsten Sonnenaufgang verharren. Das heißt, der Temperaturverlauf würde einer harmonischen Schwingung entsprechen und im Tagesverlauf zwischen den Extremen 0 und 370 Grad Kelvin pendeln.

    Das ist genau das, was sich auf dem Mond abspielt. Dort wurden mittags ca 370 Grad K gemessen und bereits im dauerhaften Schatten auf der Sonnenseite 35 Grad K, was die Annahme wahrscheinlich macht, daß die Bodentemperatur auf der Nachtseite bald gegen absolut Null fällt.

    Ich gebe zu, daß ich mich zuerst auch auf den Holzweg "Berechnung eines Temperaturmittelwertes" habe locken lassen; möchte aber erinnern, daß ich mich mit der Bemerkung in den Thread einklinkte, daß Temperaturmittelwerte mit der Praxis nichts zu tun haben.

    Die Behauptung mit den minus 18 Grad ist also immer noch Stuß, Herr Freistetter (kein Physiker, sondern Astronom) hat nicht selbst nachgedacht, sondern nur abgeschrieben. Ich bin mir übrigens sicher, daß es keinen Diplom-Physiker gibt, der seinen Namen mit dieser minus-18-Grad-Schote verbindet.


    Der entsprechende Abschnitt im Eintrag in Wikipedia zum Thema Treibhauseffekt müßte lauten:

    Ohne eine Atmosphäre würde die Bodentemperatur auf der Erde täglich zwischen plus 100 Grad C mittags und minus 270 Grad C zur Nachtzeit schwanken. Die Atmosphäre dämpft diese sehr große Temperaturschwankung auf wenige Grad herunter.

    Leserzuschrift

    22.05.2012, 18:10

    @ Orlando
     

    Modellierung

    Die Stelle auf dem Mond bekommt halt nur indirekte Wärmestrahlung ab und erwärmt sich somit nur um ~38K. Deine Schlussfolgerung ist natürlich richtig. Fehlt Konvektion existiert nur noch Wärmestrahlung.

    Kurz nochmal zu Stefan-Boltzmann. Die Formel gilt strenggenommen nur für idealisierte schwarze Körper, da über alle Wellenlängen summiert wird. Deshalb darf man wie bereits geschrieben stranggenommen auch keine Weißkörpereigenschaften annehmen.

    Deiner Rechnung zur direkt zugewandten Mondoberfläche stimme ich zu.
    >Die hier entscheidende Frage ist, wieviel Strahlung in der Summe empfängt eine Kugel, die >natürlich immer nur zu ihrer Hälfte bestrahlt werden kann.
    Diese Frage ist relativ einfach zu beantworten wie im vorherigen Post erläutert
    --> PInput= S*A= S pi R2 = 1,74 1017 W mit R = 6370 km
    da die Erde als Kreis abstrahiert werden kann. (beide R << Abstand)
    Nun gehts darum wie wir die Erde modellieren. Wenn man die Erde als Scheibe modelliert, dann kann man das so rechnen wie du beschrieben hast. Da deine Scheibe viel weniger abzustrahlende Oberflächen hat ergibt sich natürlich eine höhere mittlere Temperatur. Ist das aber sinnvoll? Wenn man die Erde als Kugel abstrahiert dann muss man so rechnen wie ich beschrieben hab. Dann bekommt man einen theoretischen Wert der die Temperatur bei idealer Wärmeleitung über den ganzen Körper beschreibt. Natürlich sind das keine realistischen ortsaufgelöste Temperaturen.

    Genauso kannst du die Rechnung auf dem Mond durchführen
    T = (0.88 S/4sigma) ^1/4 = 269,86K = -3,28°C
    halt ein theoretischer Wert -> wenn du "richtiger" rechnen willst musst du mit dem Flächenintegral der Ausstrahlung über die Mondoberfläche rechnen. Aber das bringt ja auch nicht wirklich was. Die Rechnung soll den Treibhauseffekt erläutern und da kann man schon eine Atmosphäre ohne Treibhauseffekt ansetzen welche für eine annähernd gleiche Temperturverteilung sorgt.

    Viel wichtiger ist aber wie gesagt, dass die Albedo nicht mit dem heutigen Wert anzusetzen ist. Das gibt kein Sinn - wie so manches in dem Bereich...

    Todd

    18.05.2012, 16:21
    (editiert von Todd, 18.05.2012, 16:21)

    @ Zarathustra
     

    Vorlesung

    Hallo Zara,

    hast Du Dir die Vorlesung angesehen?
    Da steht klar drinn, dass diese Berechnungsmethode für Planeten
    problematisch ist.
    Es ist zwar Konsens für Sternatmosphären so zu verfahren, um Temperaturen abzuschätzen.
    Physikalisch steht das auf schwachen Beinen, dass wissen die auch ganz genau.

    Gruß
    Todd

    Zarathustra

    Helvetistan,
    18.05.2012, 18:33
    (editiert von Zarathustra, 18.05.2012, 18:58)

    @ Todd
     

    Ob die Gleichgewichtstemperatur schwierig zu berechnen ist, ist irrelevant

    > Hallo Zara,
    >

    Hallo Todd, auf ein Neues!

    > hast Du Dir die Vorlesung angesehen?
    > Da steht klar drinn, dass diese Berechnungsmethode für Planeten
    > problematisch ist.
    > Es ist zwar Konsens für Sternatmosphären so zu verfahren, um
    > Temperaturen abzuschätzen.
    > Physikalisch steht das auf schwachen Beinen, dass wissen die auch ganz
    > genau.
    >

    Darum ging es in unserer Frage doch gar nie, ob die Gleichgewichtstemperatur einfach zu berechnen ist oder nicht. Die Frage war von anfang an (seit jenem Thread mit Dir, Crisis Maven und dem Panzerknacker), ob es eine Gleichgewichtstemperatur gibt oder nicht. Die Tatsache, dass es sie gibt, wird überhaupt nicht tangiert von der Frage, wieweit die Menscheit in der Lage ist, sie aufgrund von (nie kompletten) Daten annähernd zu berechnen. Das Wettergeschehen vollzieht sich auch unabhängig davon, wie weit es berechenbar ist.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    QuerDenker

    18.05.2012, 16:25
    (editiert von QuerDenker, 18.05.2012, 16:26)

    @ Zarathustra
     

    Weil es um ti^4 - ta^4 geht

    Hallo Zarathustra,

    > Ja und? Es ging um die Frage, ob es auf der Erde ein
    > Temperaturgleichgewicht gibt, und wenn die Astrophysiker mich nun darin
    > bestätigen, dass sich auf den Planeten - den jeweiligen, aktuell
    > vorherrschenden Rahmenbedingungen entsprechend und anpassend - eine
    > sogenannte Gleichgewichtstemperatur einstellt, dann ist die Frage für mich
    > zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet.


    In einem Satz:
    Die Grundprinzip unserer Physik ist nunmal "Ausgleich"


    > Zu wenig wofür? Was möchtest Du mir mitteilen?

    Ich schrieb doch von "Differenzen" - also von 'Innen' Strahlung raus und von 'Außen' Strahlung rein.

    Wir müßten also nicht nur die aktuelle Temperatur (die 'abstrahlt') als Messwert erfassen, sondern stets auch die "Aussentemperatur"

    Denn was wir wollen ist ja nicht 'T' sondern sowas wie 'Leistung' und die ist (wenn man nurStrahlung als 'Transport' annimmt) proportional zu T4diff == (Tinnen^4 - Taussen^4)

    Und ein "relativer Vergleichstemperaturwert" wäre dann: T4diff^0.25

    Letzeres ist aber keine 'reale' Temperatur mehr sondern nur ein Weg um nur noch einen Zahlenwert zu haben, denn man dann wieder im (arithmetrischen) Jahresmittel verwenden könnte.

    Da das T-aussen ja auch von Jahreszeiten und Tageszeit usw. abhängt, nutzen die ganzen existierenden 'Jahresmittel' für die Betrachtung der Strahlung 'viel zu wenig' (Referenz damit hergestellt). Dass man ein arithmetrisches 'Jahresmittel' aber sicher in der Meteorlogie (auch @Hopi falls er mitliest: Was hat Wetter also mit "einfallendem Himmel" zu tun? [[zwinker]] ) nutzen kann, steht ja außer Frage.


    Eine andere (auch philosophische) Frage ist, ob Temperaturmesswerte 'irgendwo' in der Atmossphäre wirklich Tag für Tag, und Jahr für Jahr 'vergleichbar' bleiben!


    Beste Grüße nochmal

    QuerDenker

    ---
    10cc: 'communication is the problem to the answer' ;-)

    Todd

    18.05.2012, 16:43
    (editiert von Todd, 18.05.2012, 16:56)

    @ QuerDenker
     

    Stefan-Boltzmann

    Hallo QuerDenker,

    das T^4 Gesetz von Stefan-Boltzmann ist streng genommen nur gültig für
    einen Hohlraumstrahler mit kleiner Öfnung, dessen Temperatur in einem Wasserbad konstant gehalten wird.
    Dass man das über gemittelte Strahlungsflüsse, um auf mittlere Temperaturen schließen zu können, anwendet, ist zwar mittlerweile Konsens aber überhaupt nicht physikalisch überprüft.


    Gruß
    Todd

    QuerDenker

    18.05.2012, 17:17
    (editiert von QuerDenker, 18.05.2012, 17:25)

    @ Todd
     

    Blickwinkel

    Hallo Todd,

    > das T^4 Gesetz von Stefan-Boltzmann ist streng genommen nur gültig für
    > einen Hohlraumstrahler mit kleiner Öfnung, dessen Temperatur in einem
    > Wasserbad konstant gehalten wird.

    Prinzipiell seitens der Theorie ein "ja"


    Aber haben wir - übersetzt auf "universale Dimensionen" - bei unsererer so gesehen "Tera-Miniatur"-Terra nicht genau diesen Fall?

    - kleine Öffnung <-> im Vergleich zum "Universum" ist der Querschnitt der Erde als "Punkt" anzusehen

    - Wasserbad <-> Ozeane


    Aber auch wenn wirklich das T^4 nicht ganz stimmt, ist zwischen einer Proportionalität T^1 und der T^4 ein großer Unterschied - auch noch bei T^3.7 oder gar T^4.3

    > Dass man das über gemittelte Strahlungsflüsse, um auf mittlere
    > Temperaturen schließen zu können, anwendet, ist zwar mittlerweile Konsens
    > aber überhaupt nicht physikalisch überprüft.

    Genau darum ging es mir - und vermutlich Dir - ja [[top]]


    Beste Grüße

    QuerDenker

    ---
    10cc: 'communication is the problem to the answer' ;-)

    Todd

    18.05.2012, 17:22

    @ QuerDenker
     

    Ja, sehe ich auch so. (oT)

    [ kein Text ]
    CalBaer

    18.05.2012, 17:27
    (editiert von CalBaer, 18.05.2012, 18:03)

    @ QuerDenker
     

    Die CO2-Skeptiker verennen sich hier voellig

    > .. dies bedeutet noch lange nicht, dass man einfach "Mittelwerte" -
    > mathematisch 'linear' - für die Temperatur benutzen kann, da einerseits
    > die Temperatur teils sogar in der vierten Potenz in "Strahlung" eingeht und
    > auch stets die aktuelle Temperaturdifferenz einfließt.
    >
    > ...oder als Strahlung 'abfließt' ;-)
    >
    >
    > Ein einfacher arithmetischer Mittelwert als "Jahresmittel" (z.B. als Summe
    > der Messwerte/Anzahl der Messwerte) ist hier 'viel zu wenig'

    Du wendest das fuer jedes Molekuel und jede Sekunde einzeln an (Rechnung wird nur wesentlich komplexer). Die Physik gilt aber genauso im Detail. Warum sollte das Temperaturgleichgewicht nicht mehr gelten? Es kann sich zwar auf Grund der Schwankungen der Eingangsparameter nie unendlich genau einstellen, wird sich aber in einem gewissen Bereich immer einstellen.

    Die CO2-Skeptiker verennen sich hier voellig, in dem sie sagen, gewisse Teile der etablierten Physik seien nicht anwendbar.

    Die einzig zulaessige Argumentation waere, dass die CO2-verursachte Aenderung des Albedos (A) und der Emmissionszahl (ε) das Gesamtergebnis nicht aendern.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    QuerDenker

    18.05.2012, 19:24
    (editiert von QuerDenker, 18.05.2012, 19:26)

    @ CalBaer
     

    Universum-Hitchhiking

    Hallo CalBear,

    ich hatte geschrieben, dass man Jahresmittelwerte - errechnet aus Summe der Messwerte / Anzahl - nicht als Grundlage für Strahlungsrechnungen benutzen kann, weil die Einzelmesswerte in Relation zur Umgebung zum Zeitpunkt der Messung gebracht werden müßten.

    > Du wendest das fuer jedes Molekuel und jede Sekunde einzeln an (Rechnung
    > wird nur wesentlich komplexer). Die Physik gilt aber genauso im Detail.

    Viel Spaß beim Ausrechen über ALLE Möleküle im Weltraum [[freude]]


    > Warum sollte das Temperaturgleichgewicht nicht mehr gelten? Es kann sich
    > zwar auf Grund der Schwankungen der Eingangsparameter nie unendlich genau
    > einstellen, wird sich aber in einem gewissen Bereich immer einstellen.

    Wo habe ICH ein universumweites Temperaturgleichgewicht in Frage gestellt?

    Und ist Temperatur denn etwas anderes, wie permanente "mechanische U-M-ordung"?

    Im ersten Posting schrieb ich doch bereits von "Physik=Ausgleich"; und damit dem ständigen und stetigen Versuch Gleichgewicht herzustellen.


    Nur solange wir nicht die geometrische/'temporalen'/philosophsiche Grenzen des "Weltraumes" erfassen, sind wir noch sehr nahe an einer Art "Geozentrik" [[zwinker]]


    Anders gesagt:
    CO2 gehört wie alles in "Kreisläufe".
    Einer davon hat mit Pflanzen zu tun, die generell in einigen Regionen nicht unbedingt mehr werden. Dieses "nicht mehr mehr" aber nunmal 'anthropogen'.
    Und die Frage ist jetzt nur noch, inwieweit sich dieses delta-CO2 dann auf 'Erwärmung auswirkt" also ob wir es mit "cum hoc non est propter hoc" also "Koinzidenz" zu tun haben, oder wirklich "Kausalzusammenhängen".

    Und genau hier ist es wichtig, dass ein "meteorlogischer" Temperaturjahresmittelwert nicht unbedingt als Kriterium für "Abstrahlung" verwendet werden kann.

    > Die einzig zulaessige Argumentation waere, dass die CO2-verursachte
    > Aenderung des Albedos (A) und der Emmissionszahl (ε) das Gesamtergebnis
    > nicht aendern.

    Damit bist Du aber wieder "geozentrisch", denn wie willst Du an die entsprechenden Werte der "Gegenseite" - namens ganzer Weltraum - kommen?

    Beste Grüße

    QuerDenker

    ---
    10cc: 'communication is the problem to the answer' ;-)

    CalBaer

    18.05.2012, 20:46

    @ QuerDenker
     

    Kausalitaet

    > Und die Frage ist jetzt nur noch, inwieweit sich dieses delta-CO2 dann auf
    > 'Erwärmung auswirkt" also ob wir es mit "cum hoc non est propter hoc" also
    > "Koinzidenz" zu tun haben, oder wirklich "Kausalzusammenhängen".

    Die Koinzidenz ist zweifelsfrei nachgewiesen, ob es aber auch eine Kausalitaet gibt, halte ich selbst ebenfalls fuer sehr umstritten. Die Zusammenhaenge sind einfach zu komplex als das man sie heute nachhaltig wissenschaftlich beweisen kann. Der Nachweis pro und contra artet deshalb in einen irrwitzigen Glaubenskrieg aus. Dennoch sollte die Koinzidenz ein nicht zu vernachlaessigendes Indiz sein und es ist nicht auszuschliessen, dass auch eine Kausalitaet besteht, solange dies nicht wissenschaftlich widerlegt ist (viel Spass beim widerlegen).

    > > Die einzig zulaessige Argumentation waere, dass die CO2-verursachte
    > > Aenderung des Albedos (A) und der Emmissionszahl (ε) das
    > Gesamtergebnis
    > > nicht aendern.
    >
    > Damit bist Du aber wieder "geozentrisch", denn wie willst Du an die
    > entsprechenden Werte der "Gegenseite" - namens ganzer Weltraum - kommen?

    Genau dies ist eines der unzulaessigen Argumente der CO2-Skeptiker: Einschraenkung der Gueltigkeit etablierter Physik, ohne eine neue Physik zu liefern. Mit Deiner Argumentation koennte man jedes noch so simple Naturgesetz in Frage stellen, weil nicht alle Einfluesse bis hin zu irgendwelchen Messwerten man Ende des Weltraums und waehrend des Urknalls bruecksichtigt sind.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    QuerDenker

    18.05.2012, 21:59

    @ CalBaer
     

    'wohldefiniert' ;-)

    Hallo CalBaer,

    > Die Koinzidenz ist zweifelsfrei nachgewiesen, ob es aber auch eine

    Muß man sowas wie "Koinzidenz" - lat. ja nur "zusammen geschehen" - 'beweisen'?

    Wie sehen einfach Ereignis A und Ereignis B - dies in "menschlichen Zeitrahmen" - 'zusammen'

    > Kausalitaet gibt, halte ich selbst ebenfalls fuer sehr umstritten. Die

    Darauf zielte ich mit ja mit dem "cum hoc non est propter hoc"

    > Zusammenhaenge sind einfach zu komplex als das man sie heute nachhaltig
    > wissenschaftlich beweisen kann.

    "um so mehr Du weist, um so mehr weist Du wieviel Du nicht weist"


    > .. Der Nachweis pro und contra artet deshalb
    > in einen irrwitzigen Glaubenskrieg aus.

    Ja, absolut. Und der ist sogar unnötig!

    > ..Dennoch sollte die Koinzidenz ein
    > nicht zu vernachlaessigendes Indiz sein und es ist nicht auszuschliessen,
    > dass auch eine Kausalitaet besteht, solange dies nicht wissenschaftlich
    > widerlegt ist (viel Spass beim widerlegen).

    Wer will denn das?

    Aber wir können ja bei "Grönland" = "Greenland" anfangen [[zwinker]]

    Und welche CO2-Quelle 'damals' - also vor vielleicht 10 oder 12 oder gar 25k a 'schuld' war, oder ob diese jetzt "Klimawandel" genannte Temperaturänderung nicht einfach auch (längerfristiger gesehen!) "zyklisch ist.

    Und das sogar mit "etablierter Physik" dahinter: Erdachsenpräzession wegen Achskippung mit "zufällig" wieder den o.g. rund 25k a 'Umlauf' (oder eben grob 12k a für halben Umlauf)


    > Genau dies ist eines der unzulaessigen Argumente der CO2-Skeptiker:

    Warum ist denn der Hinweis auf etwas wo man einfach nicht 'vor Ort'='authentisch'='reproduzierbar' messen kann - hier "dem ganzen Weltraum" (und der in die Philosophie reichenden Frage: was "ganz" hier bedeutet) 'unzulässig'?

    Mit Humor:
    Oder haben wir eine "reziproke Unschärfe für Temperaturen": Ich messe Ort einfach ungenau (denn wo/was ist die Grenze des Universums!) also habe ich eine EXAKTE Temperatur gemessen? [[zwinker]]


    Auch der berühmte Holzschnitt z.B. auf
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=253881
    hilft beim "Erkennen der Grenzen des Menschen auf Erden".

    > Einschraenkung der Gueltigkeit
    > etablierter

    Danke für den Querverweis!

    Auch dort aber wieder eine Annahme, die bekannterweise ja nicht stimmt:
    "Modellannahme: Über das Volumen der Erde gleichbleibende Temperatur"

    Trotzdem ist die Formel - incl. T^4 [[lach]] - sicher eine für bestimmte Abschätzungen brauchbare Näherung!

    > Physik
    , ohne eine neue Physik zu liefern. Mit Deiner Argumentation
    > koennte man jedes noch so simple Naturgesetz in Frage stellen, weil nicht
    > alle Einfluesse bis hin zu irgendwelchen Messwerten man Ende des Weltraums
    > und waehrend des Urknalls bruecksichtigt sind.

    So einfach ist das nicht!
    Wenn wir den ganzen Weltraum betrachten wollen, müssten wir ihn ja auch "begehen" können, also bei Anwendung von einfacher "geometrischer" Physik (von mir aus statt 3D auch 3D+'t') auch die Grenzen dieses 3D-Raumes kennen, oder?

    Denn wenn wir zur Vermeidung dieser "Grenzfrage" andere (mathematische) "Räume" verwenden wollen, kommt es an den Rändern gerne zu "Singularitäten". Und 'wir' wären ja einer dieser 'Ränder'...



    Und "Naturgesetz" ist immer nur "aktuelles Weltbild"

    - "Welt ist Scheibe" - und das war lange vor den "Diskworld-Novellen"
    - Geozentrik
    - dann Heliozentrik
    - jetzt sind wir "in einem Seitenarm einer kleineren Galaxis"
    Was kommt als nächstes?

    Ein anderes 'Naturgesetz' das irgendwann "Geschichte" war:
    "Atom" von griechisch "unteilbar"

    usw.




    Beste Grüße

    QuerDenker

    ---
    10cc: 'communication is the problem to the answer' ;-)

    Leserzuschrift

    18.05.2012, 12:58

    @ Zarathustra
     

    Temperaturgleichgewicht

    Bedingt durch die Drehung der Erde (Tag und Nacht) und die Neigung der Erdachse (Jahreszeiten) sowie der elliptischen Bahn der Erde um die Sonne wird von der Erdoberfläche im zeitlichen Verlauf mal Wärme aufgenommen und mal Wärme abgegeben. Dies ist ein typisch instationärer Prozess, für den sich kein Temperaturgleichgewicht einstellt.

    Was man allenfalls definieren könnte, wäre eine Tagesmitteltemperatur oder eine Jahesmitteltemperatur (abhängig vom Breitengrad).

    Vielen Dank für die Kenntnisnahme.

    MfG
    Michael

    Phoenix5

    E-Mail

    17.05.2012, 18:59

    @ Zarathustra
     

    Nichts für ungut Zara....

    Alles was der Mensch (und jedes Tier und jedes Molekül) tut, hat irgendwelche Auswirkungen auf das Gesamtsystem und deshalb wird auch der CO2-Ausstoß nicht ohne Folgen bleiben. Dass aber gerade du diese linearen Modelle glaubst (mehr als Glaube ist es nicht) enttäuscht schön langsam. Schon mal irgendetwas über Chaosforschung gelesen? Chaotische Systeme sind prinzipiell(!) unberechenbar. Das gilt überall, wo derartig viele konstruktive, destruktive und rückkoppelnde Wechselwirkungen aufeinandertreffen, nur anscheinend beim Klima nicht.

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 20:29
    (editiert von Zarathustra, 17.05.2012, 20:29)

    @ Phoenix5
     

    Linear?

    > Alles was der Mensch (und jedes Tier und jedes Molekül) tut, hat
    > irgendwelche Auswirkungen auf das Gesamtsystem und deshalb wird auch der
    > CO2-Ausstoß nicht ohne Folgen bleiben. Dass aber gerade du diese linearen
    > Modelle glaubst (mehr als Glaube ist es nicht) enttäuscht schön langsam.
    > Schon mal irgendetwas über Chaosforschung gelesen? Chaotische Systeme sind
    > prinzipiell(!) unberechenbar. Das gilt überall, wo derartig viele
    > konstruktive, destruktive und rückkoppelnde Wechselwirkungen
    > aufeinandertreffen, nur anscheinend beim Klima nicht.

    Du enttäuschst mich auch 'schön langsam'.[[zwinker]] Von Linearität konnte bei mir noch nie die Rede sein. Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, Phoenix5, dann hättest Du folgendes gelesen:

    "Was man nicht wissen kann, ist lediglich, wie sich zusätzliche Rückstrahlung in einem komplexen, positiv- und negativ-rückkoppelnden System verhalten wird. Das kann man lediglich - wie das Wetter - zu modellieren versuchen. Nicht mehr und nicht weniger."

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Todd

    17.05.2012, 20:52

    @ Zarathustra
     

    Nochmal Rückstrahlung

    Hallo Zara,

    CO2 strahlt doch nicht alleine zurück.
    Die Wolken, die Wassertropfen, Eiskristalle, Staub etc. strahlen alle auch IR auf die Erde zurück und zwar über das gesamte IR-Spektrum. CO2 hat, wenn überhaupt, mit seinen diskreten Banden einen kaum meßbaren Effekt.
    Frage Dich doch mal, warum verteufelt man nicht den Wasserdampf, denn der trägt wirklich meßbar was zum atmosphärischen TE bei.

    Gruß
    Zara

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.05.2012, 21:28

    @ Todd
     

    Des Teufels Wasserdampf

    > Hallo Zara,
    >

    Hallo Todd[[zwinker]]

    > CO2 strahlt doch nicht alleine zurück.

    Ach, tatsächlich? Ist ja ganz neu. Glaub' mir, Todd, ich kenne die Quantifierungen.


    > Die Wolken, die Wassertropfen, Eiskristalle, Staub etc. strahlen alle auch
    > IR auf die Erde zurück und zwar über das gesamte IR-Spektrum.

    Ja, und? Genau genommen hat Wasser in der Atmosphäre je nachdem einen wärmenden oder kühlenden Effekt. Dunkle vs. helle Wolken, etc.
    Das selbe gilt für Staub und Aerosole. Welchen Effekt zusätzliches Wasser hat, ist allerdings viel schwieriger zu modellieren, da niemand genau weiss, ob bei zusätzlichem Wassereintrag allenfalls mehr dunkle Wolken entstehen.
    Sehr komplex das Ganze, Todd, aber insgesamt hat Wasser natürlich einen wärmenden Effekt, ca 20 Grad Celsius, gemittelt über den lieben langen Tag und die Nacht.


    > CO2 hat,
    > wenn überhaupt, mit seinen diskreten Banden einen kaum meßbaren Effekt.

    Seit wann? CO2 hat einen Effekt, der spektroskopisch messbar ist.


    > Frage Dich doch mal, warum verteufelt man nicht den Wasserdampf, denn der
    > trägt wirklich meßbar was zum atmosphärischen TE bei.
    >

    Es gibt doch Leute, die ihn verteufeln: Die Chemtrailioten (copyright Kachelmann) beispielsweise[[zwinker]], aber bloss weil sie glauben, das sei kein Wasserdampf. Sonst wär's ihnen egal.

    Aber im Ernst: der Wasserdampf wird vermutlich deshalb weniger verteufelt, weil er tagtäglich wieder abregnet, im Gegensatz zu den übrigen Rückstrahlern.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    Phoenix5

    E-Mail

    18.05.2012, 19:51

    @ Phoenix5
     

    Leserzuschrift: Kabarett zu Klima und Chaosforschung

    www.youtube.com/watch?v=K-yAGwJ3uoI&feature=related


    Ich war verwundert, dass so etwas im WDR gesendet wird.

    Danke an den Leser
    Gruß

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Francisco d'Anconia

    17.05.2012, 10:45

    @ moneymind
     

    Die Klimalüge

    Es geht nicht ohne Quellen und Zitate, da wir uns auf die echten Experten stützen müssen. Wir sind hier vermutlich keine Meteorologen.

    Prof. Richard S. Lindzen ist ein ausgewiesenen Experte in Meteorologie - Prof. am renommierten MIT !

    Hier seine Thesen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703939404574567423917025400.html

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    Links zu meinen früheren Beiträge zur internationalen Finanzmafia, die uns über die Regierungen mit der erwiesenen (!) Klimalüge mit Milliardenbeträgen abzocken wollen:

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=244592

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=244775

    Ankawor

    17.05.2012, 11:48

    @ Francisco d'Anconia
     

    Fifty-Fifty und der Blick über den Bildschirmrand

    Ein Beschäftigung mit dem Thema - das mich nicht so sehr interessiert, dass ich eine Meinung dazu beziehen müsste - ergibt, dass rund die Hälfte der Wissenschaftler (davon sind Leute wie der Eisenbahningeniuer und IPCC-Chef Pachauri aus Indien ausgenommen), dass also rund die Hälfte dieser Wissenschaftler einen menschenverursachten Klimawandel als bewiesen ansieht, und die andere Hälfte dies als unbewiesen ansieht.

    Die erste Hälfte (sog. Warmistas) äußert sich jedoch wesentlich lautstärker, weil ihnen auch die finanziellen Mittel für die "Lautsprecher" zur Verfügung stehen, während die zweite Hälfte (sog. Verleugner) keine Mittel erhalten und bei Äußerung ihrer Meinung auch ihre Jobs in Gefahr bringen.

    Die Warmistas würden ihre Jobs in Gefahr bringen, falls sich ihre Thesen als falsch erwiesen. Sowohl bei uns in Australien als auch hier in Deutschland habe ich allerhand Leute getroffen, die ihr Einkommen direkt oder indirekt auf Grund der Klimaerwärmung erhalten, seien es Dämmungsberater oder Behörden oder Organisationen, die großen Handlungsbedarf wegen der kommenden Wärme oder der kommenden Überflutungen haben.

    Es ist für jeden einzelnen dieser Leute persönlich verständlich, dass der Blick gebannt auf den Diagrammen auf dem Bildschirm haftet und auf keinen Fall nach oben aus dem Fenster wandert, draußen ins kalte, graue Wetter (bis gestern), was im Endeffekt Job und Einkommen gefährdet.

    Das fällt mir zu dem Thema ganz subjektiv auf, auch wenn ich nicht weiß was stimmt.

    Ich selbst bin selten am Bildschirm und stelle kurioserweise fest, dass Erwärmung und Meeresanstieg immer dort stattfinden, wo ich nicht bin. Hier in D ist es kälter als gedacht, und während alle glauben, in Australien sei es heiß und trocken, haben wir nun einige Jahre gehabt, wo es wirklich kühl und nass war.

    (Ein Beispiel: Die von den Warmistas wegen der erwarteten Dürren durchgesetzte Meerwasserentsalzungsanlage für Sydney, die viele Milliarden gekostet hat und Unmengen von Braunkohle zum Betrieb braucht, steht traurig rum. Schon bei der Einweihung vor ein paar Jahren mussten sich die Honoratioren und Schmiergeldempfänger vor dem starken Regen in Gebäude retten, und angesichts der überlaufenden Trinkwassertalsperren weiß keiner so richtig, wohin mit dem ganzen Wasser.)

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    Die Fähigkeit zu genauem Beobachten wird allgemein als Zynismus bezeichnet, und zwar von denen, die sie nicht haben. – George Bernard Shaw

    Nathan

    18.05.2012, 09:55

    @ moneymind
     

    Verbrauch von natürlichen Ressourcen

    Ich verstehe nicht ganz, wie man in diesem Zusammenhang FÜR Wachstumsziele sein kann und Reduktionsziele nicht unterstützt.

    "Sie (die Globalwarmingpropheten, mm) haben die Komplexität der Natur in simple Modelle abgebildet und glauben nun, ohne Wetter das Klima für beliebig lange Zeiten berechnen zu können. Einen grösseren Irrglauben gibt es nicht. Die gehorsamen Computer spiegeln jedoch nur ihre Modellphantasien wider, sonst nichts.

    Spätestens dann, wenn man den eigenen Modellen glaubt, ist es zu spät und der Schaden angerichtet. Deshalb beschäftigt sich auch die Makroökonomie mit den Fragen, wie man grösstmöglichen Schaden in möglichst kurzer Zeit produzieren kann. Die Mikroökonomie hingegen beschäftigt sich mit den vielen kleinen, möglichen Fehlern. Oder wie ist es anders möglich, dass innerhalb von 5 Jahren eine Immobilien-, Finanzkrise und jetzt Euro-Krise stattfinden konnte? Waren es nicht (Wachstums-)-Modelle, die genau DIES ausschliessen wollten?!

    Den Führungsanspruch in dieser Causa beanspruchen nicht die sogenannten "Ökopriester" sondern unser Konsumverhalten. Deshalb entspricht es auch der Logik, dass die USA dem Kyoto Protokoll nie beigetreten sind. Die USA halten den globalen Wirtschafts- und Konsummotor in der heutigen Form nach wie vor am laufen.

    Die EU (wie alle entwickelten Industrieländer) lagern die Produktion zu einem Teil in Billiglohnländern nach Asien aus. Das hat den Vorteil, dass man seine eigene Umgebung "grün" halten kann und sich die Hände nicht beschmutzen muss. Das hat Tradition; insofern kann man die EU durchaus als "Schwindel-Organisation" bezeichnen.

    Die Umweltbewegung als neue «Ökoreligion» hat sich dieses Dämons bemächtigt und erhebt einen Führungsanspruch über die sieben grossen Weltreligionen. Sie hat den Klimaschutz zum Schöpfungsschutz deklariert, und alle haben untertänig genickt.

    So ist es richtig und Sünder müssen bestraft werden. China, als besonders grosser Umweltsünder ist auf dem Weg der Besserung und stellt mittlerweile besonders schädlichen Firmen einfach den Strom ab. So muss es sein... [[freude]]

    Gruss
    Nathan

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