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ZITAT »Diese Verschwörer sind aber nicht die Wurzel allen Übels, sondern ausführende Kräfte des Zeitgeistes.«

    tar

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    Gehinnom,
    07.03.2012, 19:59
     

    Straubhaar widerruft

    http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:ftd-interview-mit-thomas-straubhaar-schluss-mit-dem-imperialismus-der-oekonomen/70003717.html?query=straubhaar&Suche=Suche

    Ich weiß jetzt nicht, was man von der FTD zitieren darf, daher nur kurz: Er hat den Dogmatismus satt und plädiert für eine stärkere Zusammenarbeit mit Historikern, Psychologen und Soziologen.

    Gruß!

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    Francisco d'Anconia

    07.03.2012, 20:19

    @ tar
     

    Von seinen Kommentaren halte ich gar nichts!

    Von Straubhaar stammen m.E. meistens sehr schwammige bis dämliche Kommentare:

    Im Hamburger Abendblatt
    http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article2106665/Drei-Wege-raus-aus-der-Schuldenkrise.html

    lese ich folgenden Kommentar:

    Euro-Bonds kommen

    Gemeinsame Staatsanleihen sind nach Ansicht von Thomas Straubhaar, Direktor des Hamburgischen HWW, unter allen schlechten Lösungsansätzen noch der beste. Zwar würden damit Schulden vergesellschaftet und quersubventioniert. "Im Gegensatz zum Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB hat dieser Weg aber den Vorteil, dass an die Mittelvergabe Bedingungen geknüpft werden können - zum Beispiel an Strukturreformen oder Einsparungen." Straubhaar plädiert dafür, dass neben Euro-Bonds die Ausgabe nationaler Staatsanleihen bestehen bleiben soll. Damit würde sich die Last für Deutschland in Form höherer Zinsen erleichtern.

    Gleichzeitig rät Straubhaar zur Gelassenheit. "Deutschland hat in den vergangenen 15 Jahren stark von Europa profitiert. Das dadurch entstandene Ungleichgewicht haben wir unterschätzt. Hierfür müssen wir jetzt bezahlen." Begrüßenswert sei, dass Europa erstmals seine Probleme gemeinsam lösen wolle statt in nationalen Alleingängen oder mit Waffengewalt. "Ein Ende des Euro muss verhindert werden. Es wäre die teuerste Alternative. Die Verflechtungen sind so groß, dass es kein Zurück mehr gibt. Wenn man einmal 27 Eier zu einem Rührei verquirlt hat, kann man nicht mehr ganze Eier daraus machen."
    Wie ist es möglich, dass solche Leute ohne volkswirtschaftlichen Sachverstand, Direktor des Weltwirtschaftsinstituts werden?

    Nach Straubhaars Meinung hat Deutschland in den vergangenen 15 (!) Jahren stark vom Euro profitiert. 1. Gibt es den Euro erst seit dem 1.1.1999 und 2. Hat Deutschland mindestens 1.000 Miliarden Schaden durch den Euro erlitten, wie Prof. Dr. Wilhelm Nölling darlegt: http://www.youtube.com/watch?v=9e9C8SrcY1U . Prof. Dr. Dieter Spethmann kommt sogar auf einen noch höheren Schaden: http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-22479/debatte-der-verheimlichte-super-gau_aid_625051.html
    und http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/dieter-spethmann/der-euro-pluendert-deutschland.html .

    Einen dämlicheren Vergleich, als den mit den Rühreiern habe ich noch nie gehört. Der Hinweis auf Waffengewalt geht völlig daneben. Natürlich gibt es einen gangbaren Weg – der wünschenswert ist – nämlich zu den nationalen Währungen zurückzukehren.

    Innenminister Hans-Peter Friedrich spricht über einen möglichen Euro-Austritt Griechenlands. Vor einigen Monaten war das noch undenkbar. Weichen die Denkverbote langsam auf?

    Dazu ein Kommentar von Prof. Dr. Roland Vaubel: Der Mann hat recht und wird recht behalten. Man kann die griechische Abwertung auch ohne Bank Run, Kapitalflucht oder Nacht-und-Nebel-Aktion bewerkstelligen, indem man die Sichtguthaben bei griechischen Banken in Euro garantiert. Das Euro-Bargeld in Griechenland ist ja auch abwertungssicher. Man muss dann nur die griechischen Banken dafür entschädigen, dass zwar alle ihre Forderungen abgewertet werden, aber nicht alle ihre Verbindlichkeiten – eben nicht die Sichtguthaben des Publikums. Es gibt rund 20 Mrd. Euro Sichtguthaben bei griechischen Banken. Bei einer Abwertung um 25 Prozent wären 5 Mrd. Euro zu erstatten. Das sind „Peanuts“ verglichen mit den 167 Mrd. Euro, die die Euro-Staaten noch im Rahmen der beiden Griechenland-Pakete zahlen wollen.

    Es taucht für mich die Frage auf, wie es möglich war, dass Straubhaar Direktor des HWWI wurde.

    Prof. Dr. Hans-Olaf Henkel sagte mir persönlich vor einiger Zeit zum Vergleich mit den Rühreiern: „Wenn man aus 17 Eiern ein Omeletts macht, und nur eins davon ist faul, gehört es in den Müll. Ergo: immer dann, wenn man nicht ausschließen kann, dass alle Eier eine einwandfreie Frische haben, sollte man Spiegeleier braten.“

    tar

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    Gehinnom,
    07.03.2012, 20:45

    @ Francisco d'Anconia
     

    Aber...

    Wieso nur wieso zwingst du mich dazu, Straubhaar verteidigen zu müssen [[lach]]

    > "Deutschland hat in den vergangenen 15 Jahren stark von Europa profitiert.
    > Nach Straubhaars Meinung hat Deutschland in den vergangenen 15 (!) Jahren
    > stark vom Euro profitiert. 1. Gibt es den Euro erst seit dem 1.1.1999 und

    Kein Kommentar [[zwinker]]

    > 2. Hat Deutschland mindestens 1.000 Miliarden Schaden durch den Euro
    > erlitten, wie Prof. Dr. Wilhelm Nölling darlegt:
    > http://www.youtube.com/watch?v=9e9C8SrcY1U
    > Prof. Dr. Dieter Spethmann kommt sogar auf einen noch höheren Schaden:
    > http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-22479/debatte-der-verheimlichte-super-gau_aid_625051.html und
    > http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/dieter-spethmann/der-euro-pluendert-deutschland.html

    Wie konnten sie die Verluste berechnen, wenn es keine Daten zur Alternative (kein Euro) im selben Zeitraum gibt? Es wäre zwar eine Abschätzung aufgrund vorhergehender Daten möglich, deren fehlerhafte Abweichung (hallo Melethron) dürfte aber sehr hoch sein.

    Gibt es eine vernünftige Alternative zur Exportausrichtung Deutschlands? Kann man durch eine alternative Stärkung des Binnenmarkts die derzeitige Exportnachfrage und ihre damit zusammenhängenden Arbeitsplätze erhalten? - Oder ist nicht die gerade stattfindende Umschuldung zum Erhalt der sozialen Ordnung alternativlos?

    > Einen dämlicheren Vergleich, als den mit den Rühreiern habe ich noch nie
    > gehört. Der Hinweis auf Waffengewalt geht völlig daneben. Natürlich gibt
    > es einen gangbaren Weg – der wünschenswert ist – nämlich zu den
    > nationalen Währungen zurückzukehren.

    Wer kauft dann womit unsere Produkte ab?

    > Es gibt rund 20 Mrd. Euro Sichtguthaben
    > bei griechischen Banken. Bei einer Abwertung um 25 Prozent wären 5 Mrd.
    > Euro zu erstatten. Das sind „Peanuts“ verglichen mit den 167 Mrd. Euro,
    > die die Euro-Staaten noch im Rahmen der beiden Griechenland-Pakete zahlen
    > wollen.

    Was sind 5 Mrd. eintreibbare Forderungen vs. 167 Mrd.?

    > Prof. Dr. Hans-Olaf Henkel sagte mir persönlich vor einiger Zeit zum
    > Vergleich mit den Rühreiern: „Wenn man aus 17 Eiern ein Omeletts macht,
    > und nur eins davon ist faul, gehört es in den Müll. Ergo: immer dann,
    > wenn man nicht ausschließen kann, dass alle Eier eine einwandfreie Frische
    > haben, sollte man Spiegeleier braten.“

    Somit würde Henkel für einen Brandenburgischen Gulden plädieren?

    Gruß!

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    Chowchow

    07.03.2012, 21:16

    @ tar
     

    Binnenwirtschaft nicht unterschätzen

    > Gibt es eine vernünftige Alternative zur Exportausrichtung Deutschlands?
    > Kann man durch eine alternative Stärkung des Binnenmarkts die derzeitige
    > Exportnachfrage und ihre damit zusammenhängenden Arbeitsplätze erhalten?

    Die Mehrheit der Arbeitsplätze in Dtl. sind in der Binnenwirtschaft. Der Export erwirtschaftet jedoch höhere Umsätze und Einnahmen.

    Francisco d'Anconia

    07.03.2012, 22:20
    (editiert von Francisco d'Anconia, 07.03.2012, 22:40)

    @ tar
     

    Export teurer - Import billiger - Der Saldo ist entscheidend.

    >
    > Gibt es eine vernünftige Alternative zur Exportausrichtung Deutschlands?
    > Kann man durch eine alternative Stärkung des Binnenmarkts die derzeitige
    > Exportnachfrage und ihre damit zusammenhängenden Arbeitsplätze erhalten?
    > - Oder ist nicht die gerade stattfindende Umschuldung zum Erhalt der
    > sozialen Ordnung alternativlos?
    >

    Die Exporterfolge Deutschlands wären mit der DMark nicht gefährdet gewesen, wie die Profs. Dres. Hankel, Starbatty, Nölling, Sinn und Spethmann dargelegt haben.

    Seit 1948 musste Deutschland mit einer starken Währung zurecht kommen und hat dies bis zur Euro-Einführung zum 1.1.1999 geschafft; Es gab Aufwertungen und in anderen Ländern Abwertungen und trotzdem hatten wir unser "Wirtschaftswunder".

    Den Export allein darf man nicht überbewerten, wir müssen auch berücksichtigen, dass bei starker Währung bei uns, alle Importe verbilligt werden. Den Saldo kann unsere Wirtschaft aushalten.

    Mit der DMark hätten unsere Arbeitnehmer in den letzten 10 Jahren ordentliche Lohnsteigerungen erzielen können.

    baba

    08.03.2012, 10:29
    (editiert von baba, 08.03.2012, 10:48)

    @ tar
     

    In aufwertenden Ländern ist der Wohlstand, nicht umgekehrt

    >>
    > Wer kauft dann womit unsere Produkte ab?
    >
    >

    Durch die Aufwertung einer DM2 hätten A L L E Deutschen sofort entsprechend mehr Kaufkraft (wirkt wie eine satte Lohnerhöhung) , da sie für Benzin, Energie, Import-Waren, Auslands-Urlaube deutlich WENIGER bezahlen müssten und so einen Teil der Waren kaufen könnten(BMWs usw), die wir derzeit in den Süden verschenken (die EXPORT-Industrie verdient und ALLE Steuerzahler dürfen es danach bezahlen), was kein besonders sinnvolles Geschäftsmodell für die Deutschland AG als Gesamtheit ist

    Eine Aufwertung würde so die vielbeschworene Binnenkonjunktur automatisch (!) stärken

    Eine Aufwertung um x-Prozent führt NICHT zu einem Exporteinbruch um X-Prozent. Die Bundesbank zeigt z.B., dass sich Wechselkursänderungen nur zu ca.einem Viertel in den Endpreisen widerspiegeln.
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/waehrungsunion-ist-deutschland-hauptprofiteur-des-euro-11114208.html

    Ausserdem verkaufen wir keine Bananen sondern Hightech-Produkte, die man entweder braucht oder WILL. Da sind Preise (s. z.B. analog bei Apple-Produkten) nicht so entscheidend.

    Deutsche Firmen und Immobilien wären nach einer Aufwertung nicht mehr so billig für Ausländer zu übernehmen.

    Und der so verfemte Leistungsbilanzüberschuss würde auch ganz AUTOMATISCH zurückgehen, ganz ohne zu erwartende Brüsseler "Produktivitäts-Begrenzungs-Gesetze"

    Im übrigen ist immer dort, wo eine HARTE Währung ist, der Wohlstand, nicht umgekehrt.

    Und wir haben jahrzehntelang beständig aufgewertet, ohne dass wir "verarmt" wären oder Chaos ausgebrochen wäre, wie die Euro-Fans versuchen zu suggerieren.

    (Und wenn uns die Aufwertung zu hoch erschiene könnten wir sie ja einfach "Keynes-ianisch" auf das erwünschte Maß hin steuern [[freude]])

    Selbstverständlich gäbe es auch Probleme durch eine Aufwertung, die aber gerne apokalyptsich übertrieben dargestellt werden

    Hierzu gibt es einen ganz einfachen EURO-Lügen-Enttarnungstest (gilt auch für Klima usw):

    Wenn Politik und Medien immer nur einseitig von den Nachteilen einer DM2 berichten aber nie die ebenfalls vorhandenen Vorteile erwähnen, dann wird nicht sachlich, wissenschaftlich vorgegangen sondern ideologisch und die Gefahr ist zumindest vorhanden, dass das Publikum für dumm verkauft werden soll.

    (So wird auch fast nie von möglichen VORTEILEN eines wärmeren Klimas gesprochen. Eigenartig)

    aliter

    08.03.2012, 16:47

    @ baba
     

    Schlüssige Zusammenfassung

    Sehr schöne und schlüssige Zusammenfassung was zur Währung und zum Aussenhandel zu sagen wäre. Wie gesagt man kauft keinen Porsche oder eine Schildvortriebmaschine weil es billig ist.
    Wenn man in die Homepages von mittelständigen Unternehmen sieht, dann staunt man wie selbst kleinere Firmen nach Südamerika Asien oder Russland exportieren.
    Jedenfalls ist es unverständlich, dass nicht die Wirtschaftswissenschaftler und Exportverbände unisono widersprechen, wenn uninformierte und oberflächliche Politiker uns erklären wollen, wie gut es ist, dass wir einen Euro und keine aufwärtungsgefärdete DM haben. Vielleicht ist die recht starke Lebensmittelveredelungsindustrie etwas europaabhängiger, was aber keine besondere Relevanz hat.
    Die Vorteile die von den Politikern geschildert sind etwa auf dem hohen intellektuellen Niveau, "dass wir seit Euro nicht mehr in komischen lira oder Pesos umrechnen müssen" ( wo damals alles halb so teuer war.).
    Wie schon erwähnt die Zusammenfassung ist einleuchtend eigentlich auch lange bekannt und sollte eigentlich jedem Hinterbänkler einleuchten. (was aber nicht besagt, dass er nach Erkenntnis handeln könnte, schliesslich setzt man eine hochbezahltes Mandat nicht aufs Spiel ).mfg

    rodex

    07.03.2012, 21:11

    @ tar
     

    Ein Mainstream-Ökonom halt, der sich für die DDR 2.0 empfiehlt (oT)

    [ kein Text ]
    Francisco d'Anconia

    07.03.2012, 22:26

    @ tar
     

    Assoziationen :-)

    Da kommt mir u.a. Folgendes in den Sinn:

    Damals: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!"

    Heute: "Niemand hat die Absicht unsere Ersparnisse zu entwerten!"

    BillHicks

    E-Mail

    08.03.2012, 00:40

    @ tar
     

    Wie sähe das Interview mit einem Nicht-Mehr-Tauschtheoretiker aus?

    Hallo tar,

    vielen Dank für den Link.

    > Ich weiß jetzt nicht, was man von der FTD zitieren darf, daher nur kurz:
    > Er hat den Dogmatismus satt und plädiert für eine stärkere
    > Zusammenarbeit mit Historikern, Psychologen und Soziologen.

    Das klingt doch schon beinahe freidenkerisch!
    Dass er die Verhaltensökonomie bei der Frage nach "Alternativen" erwähnen muss kann zwar noch kaum als Lichtblick interpretiert werden, aber immerhin.

    Was mir dazu einfiel:
    Welche Fragen würde ein Nicht-Mehr-Tauschtheoretiker/Debitist* in einem solchen Interview gestellt bekommen und wie würde er sie beantworten?
    [ * := plakativ und sicher nicht immer passend als Sammelbegriff für all diejenigen, die nicht mehr glauben müssen, dass Geld ein Tauschmittel ist, das erfunden wurde um Transaktionskosten zu verringern]
    Oder etwas präziser gefragt: sind wir die letzten Jahre hier in unseren Diskussionen an einen Punkt gelangt an dem wir bessere Ratschläge an Entscheidungsträger (in Firmen und größeren Gesellschaften) geben können, als es diejenigen Ökonomen tun, die derzeit (noch?) ihre Brötchen mit diesen Ratschlägen verdienen (deshalb "Profis" sind)?
    In dieser Beratung, die wir ausführen würden: welche Ratschläge gäben wir denjenigen Wirtschaftern, die individuelle Entscheidungen zu treffen haben, welche gäben wir denjenigen, die makroökonomische Gesamtbetrachtungen zu machen haben?
    Jetzt mal ganz ernsthaft und ganz konkret: Wie sieht unser Ratschlag an einen Unternehmer aus? Wie der an jemanden, der einen Staat zu machen hat?

    > Gruß!

    Beste Grüße

    ---
    BillHicks

    ..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

    Morpheus

    E-Mail

    08.03.2012, 03:06

    @ BillHicks
     

    Ganz kurz

    hallo BillHicks,

    an Unternehmer:
    1) Sieh zu, dass du dein Vermögen diversifizierst. Auf Unternehmer und insbesondere Schuldner kommen in einer Deflation harte Zeiten zu.
    2) Überprüfe dein Geschäftsmodell, ob es Deflationstauglich ist. Falls ja, gut, falls nein, versuche dein Business zu veräußern, wenn es geht.
    3) Ziehe eine Firewall ein, die dein privates Vermögen schützt. Keine privaten Bürgschaften für Firmenkredite. Ggf über die Ehefrau und Gütertrennung was rausnehmen.
    4) Keinesfalls dem schlechten Geld gutes Geld nachwerfen. Wenn die Firma nicht mehr geht, dann keinesfalls freies privates Geld einsetzen. Das wird diesmal nichts helfen.

    an Staatslenker
    1) Wenn du beim Kollaps auf der Brücke steht, ist dein Leben akut gefährdet
    2) Deshalb entweder aussteigen oder Retten
    3) Retten heißt: Hochbuchen auf größere Einheiten
    4) Retten heißt: Liquidität sicher stellen
    5) Wenn möglich für Kreditwachstum sorgen
    6) Mach dir keine Sorgen wegen der Schulden, wir zahlen genauso wenig zurück wie die Griechen, dass darfst du aber jetzt noch nicht verraten.

    Das müsste man jetzt etwas schöner verpacken, und dann wäre es eigentlich inhaltlich verwendbar. Nur der Überbringer von schlechten Nachrichten ist nie gerne gesehen und deshalb glaube ich nicht, dass das etwas hilft.

    Ich habe es in jeder Beziehung eingestellt darüber zu reden, weil es eben keine Lösung gibt.

    Grüße

    Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    Leider sind wir wohl inzwischen in die weniger schöne Phase eingetreten.

    BillHicks

    E-Mail

    08.03.2012, 15:06

    @ Morpheus
     

    ganz kurze Antwort und eine Frage: wie hätten unsere Vorschläge vor 25 Jahren ausgesehen?

    > hallo BillHicks,

    Hallo Morpheus,

    > an Unternehmer:
    > 1) Sieh zu, dass du dein Vermögen diversifizierst. Auf Unternehmer und
    > insbesondere Schuldner kommen in einer Deflation harte Zeiten zu.
    > 2) Überprüfe dein Geschäftsmodell, ob es Deflationstauglich ist. Falls
    > ja, gut, falls nein, versuche dein Business zu veräußern, wenn es geht.
    > 3) Ziehe eine Firewall ein, die dein privates Vermögen schützt. Keine
    > privaten Bürgschaften für Firmenkredite. Ggf über die Ehefrau und
    > Gütertrennung was rausnehmen.
    > 4) Keinesfalls dem schlechten Geld gutes Geld nachwerfen. Wenn die Firma
    > nicht mehr geht, dann keinesfalls freies privates Geld einsetzen. Das wird
    > diesmal nichts helfen.
    >
    > an Staatslenker
    > 1) Wenn du beim Kollaps auf der Brücke steht, ist dein Leben akut
    > gefährdet
    > 2) Deshalb entweder aussteigen oder Retten
    > 3) Retten heißt: Hochbuchen auf größere Einheiten
    > 4) Retten heißt: Liquidität sicher stellen
    > 5) Wenn möglich für Kreditwachstum sorgen
    > 6) Mach dir keine Sorgen wegen der Schulden, wir zahlen genauso wenig
    > zurück wie die Griechen, dass darfst du aber jetzt noch nicht verraten.

    besten Dank für diese kompakte Auflistung (lasse sie aus Übersichtsgründen hier so stehen).

    > Das müsste man jetzt etwas schöner verpacken, und dann wäre es
    > eigentlich inhaltlich verwendbar.

    Ok.

    > Nur der Überbringer von schlechten
    > Nachrichten ist nie gerne gesehen und deshalb glaube ich nicht, dass das
    > etwas hilft.

    Inwiefern helfen? Helfen mehr Schulden zu machen? Helfen eine bürgerlich-ökonomische Infrastrukur aufzubauen und/oder zu erhalten? Helfen den Staat abzuschaffen (was auch immer das heißt)?

    > Ich habe es in jeder Beziehung eingestellt darüber zu reden, weil es eben
    > keine Lösung gibt.

    Kann ich sehr gut nachvollziehen. Wirklich.

    Mir will dazu eine Frage einfach nicht aus dem Kopf:
    Inwiefern hätten sich unsere Vorschläge 1986 von den Vorschlägen unterschieden, die wir heute (2012) zu geben im Stande sind?

    > Grüße
    >
    > Morpheus

    Vielen Dank für den Input und beste Grüße

    ---
    BillHicks

    ..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    08.03.2012, 12:41

    @ BillHicks
     

    Beratung

    Hallo Bill,

    > Welche Fragen würde ein Nicht-Mehr-Tauschtheoretiker/Debitist* in einem
    > solchen Interview gestellt bekommen und wie würde er sie beantworten?
    > Oder etwas präziser gefragt: sind wir die letzten Jahre hier in unseren
    > Diskussionen an einen Punkt gelangt an dem wir bessere Ratschläge an
    > Entscheidungsträger (in Firmen und größeren Gesellschaften) geben
    > können, als es diejenigen Ökonomen tun, die derzeit (noch?) ihre
    > Brötchen mit diesen Ratschlägen verdienen (deshalb "Profis" sind)?
    > In dieser Beratung, die wir ausführen würden: welche Ratschläge gäben
    > wir denjenigen Wirtschaftern, die individuelle Entscheidungen zu treffen
    > haben, welche gäben wir denjenigen, die makroökonomische
    > Gesamtbetrachtungen zu machen haben?
    > Jetzt mal ganz ernsthaft und ganz konkret: Wie sieht unser Ratschlag an
    > einen Unternehmer aus? Wie der an jemanden, der einen Staat zu machen hat?

    So viele Fragen - hast du einen Journalisten neben dir sitzen? [[zwinker]]

    Ich sehe es momentan so, dass wir zumindest näher an der Ursachenforschung dran sind, als die Anhänger Gossenscher Nutzenlogik mit all ihren mathematisch-funktionalen Modellen. Dies allein aber befähigt nicht dazu, universelle Lösungsratschläge zu erteilen. Jedoch - und deswegen ist Ursachenforschung so wichtig - befähigt es dazu, etwaige Schwachpunkte von Lösungsvorschlägen auszumachen und argumentativ darauf hinzuweisen, inwiefern diese dem durch den Vorschlag angestrebten Ziel widersprechen, so dass man von deren Umsetzung absieht.

    Es ist der Blick für das Ganze, auf langfristige Zyklen, der den Debitismus ausmacht und der den Unternehmer und Politiker nur dann interessieren darf (und auch nur dann, wenn er selbst haftet), wenn abschätzbar ist, dass ein(e) Zyklen(w)ende in sein Wirtschafts- bzw. Politikertreiben fällt.

    Inwiefern interessiert es ihn dann aber überhaupt?

    Wie Morpheus feststellt, ist in einer deflationären Umgebung für den Unternehmer ohnehin nicht viel zu retten - es geht dann halt nicht mehr darum, wieviel Gewinn zu erwarten ist, sondern dass überhaupt noch Gewinn zu erwarten ist. Hinsichtlich einer entsprechend strategischen Neuausrichtung könnte man da beratend tätig werden - denn das Erkennen derartiger Phasen fällt aus nicht-tauschtheoretischer Sicht nicht so schwer, wie aus schulwissenschaftlicher, worin wohl der Vorteil ggü. "eingesessenen Experten" besteht.

    Der Politiker indes wird alles versuchen, eben nicht haftbar gemacht werden zu können. Eine wirtschaftspolitische Beratung kann dabei nur deutlich machen, welche aus debitistischer Sicht unbeachtenden Auswirkungen diese oder jene Maßnahme haben wird und ob dies den politischen Zielen im Wege steht oder widerspricht. Ich habe da beispielsweise Ceaușescu im Kopf oder den sozialistische Versuch der Überwindung des Kapitalismus durch Beseitigung von Eigentumsrechten.

    Besten Gruß!

    ---
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    BillHicks

    E-Mail

    08.03.2012, 15:20

    @ tar
     

    auf der Suche nach der nächsten "interessanten Geschichte"? (v. Förster)

    > Hallo Bill,

    Hallo tar,

    vielen Dank für Deine Antwort.

    > So viele Fragen - hast du einen Journalisten neben dir sitzen? [[zwinker]]

    :-) Ne, aber 'nen interessierten Mann im Ohr vielleicht? ;-)

    > Ich sehe es momentan so, dass wir zumindest näher an der
    > Ursachenforschung dran sind, als die Anhänger Gossenscher Nutzenlogik mit
    > all ihren mathematisch-funktionalen Modellen.

    Welche ein Resultat ist der völlig unhinterfragten Vorstellung des Marktes als Platz auf welchem Tauschgeschäfte stattfinden, welche in dieser Vorstellung durch ein Transaktionskosten verringerndes Tauschmittel abgewickelt werden, welches selbst wiederum völlig undiskutiert bleibt und man lediglich über die "Menge" dieses vorhandenen Mittels spricht.

    Soweit so klar. Und man kann sich nun ärgern warum sich so viele Studenten das gefallen lassen usw. Alles prima. Aber wenn man darüber hinaus ist, was dann?

    > Dies allein aber
    > befähigt nicht dazu, universelle Lösungsratschläge zu erteilen.

    Hehe, universelle Lösungsratschläge. Mit Heinz v. Förster müsste ich wohl sagen: die Geschichte muss einfach nur interessant genug sein. Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=2KnPBg-tanE
    Und dann geht's auch "immer weiter". [[top]]

    > Jedoch - und deswegen ist Ursachenforschung so wichtig - befähigt es dazu,
    > etwaige Schwachpunkte von Lösungsvorschlägen auszumachen und argumentativ
    > darauf hinzuweisen, inwiefern diese dem durch den Vorschlag angestrebten
    > Ziel widersprechen, so dass man von deren Umsetzung absieht.

    Deckt sich mit meiner Erfahrung, ja.

    > Es ist der Blick für das Ganze, auf langfristige Zyklen, der den
    > Debitismus ausmacht und der den Unternehmer und Politiker nur dann
    > interessieren darf (und auch nur dann, wenn er selbst haftet), wenn
    > abschätzbar ist, dass ein(e) Zyklen(w)ende in sein Wirtschafts- bzw.
    > Politikertreiben fällt.

    Sind solche Zyklenwenden nicht zwangsläufig mit der Entstehung neuer Möglichkeiten verbunden?

    > Inwiefern interessiert es ihn dann aber überhaupt?

    Als Unternehmer vielleicht insoweit als dass er gern im neuen Zyklus dabei wäre, oder er selbst sogar gern die Innovation bringt, die den neuen Zyklus einleitet?

    > Wie Morpheus feststellt, ist in einer deflationären Umgebung für den
    > Unternehmer ohnehin nicht viel zu retten

    Was heißt "nicht viel zu retten"?
    In deflationären Zeiten (Entschuldung) können selbstverständlich nicht mehr so viele Wirtschafter (damit sind alle Personen gemeint, natürliche, juristische, ...) Einnahmenüberschüsse generieren (und erwarten) und schon gar nicht (fast) alle. Verstanden. Das heißt diejenigen, deren einziger Existenzzweck die Generierung von Einnahmenüberschüssen ist und die nicht von der gesamtwirtschaftlichen Deflation profitieren können, die werden ökonomisch untergehen. Aber deswegen hört ja der Erdball nicht auf sich zu drehen, oder eben doch (siehe z.B. Atomkraftwerks-Diskussion)?

    > - es geht dann halt nicht mehr
    > darum, wieviel Gewinn zu erwarten ist, sondern dass
    > überhaupt noch Gewinn zu erwarten ist. Hinsichtlich einer entsprechend
    > strategischen Neuausrichtung könnte man da beratend tätig werden - denn
    > das Erkennen derartiger Phasen fällt aus nicht-tauschtheoretischer Sicht
    > nicht so schwer, wie aus schulwissenschaftlicher, worin wohl der Vorteil
    > ggü. "eingesessenen Experten" besteht.

    Ok. Klingt einigermaßen einleuchtend. Und trotzdem ist es ja weder so, dass "am Beginn eines Zyklus" (was immer genau das ist) alle Unternehmen erfolgreich sind (trotz Makro-Zuwächsen) noch, dass unter deflationären Bedingungen alle Pleite gehen. Richtig? (Es sei denn die ZB würde tatsächlich ab morgen nie wieder ein Refinanzierungsgeschäft tätigen...)

    > Der Politiker indes wird alles versuchen, eben nicht haftbar gemacht
    > werden zu können.

    Manchmal wundert mich das schon wofür Politiker immer wieder gern haftbar gemacht werden sollen. Bei Gelegenheit würde ich mal gern ein Dokument sehen, das mir irgendein Recht gegenüber irgendeinem Politiker einräumt. Wirklich. Würde mich interessieren.
    Dass viele glauben, dass Politiker ihnen gegenüber irgendwelche Pflichten hätten, das ist mir (aus vielen Diskussionen...) bekannt und bewusst. Nur ein Dokument, das diese Pflichten auflisten würde und eine Möglichkeit zur Durchsetzung dieser Rechte (für "Bürger") konnte mir bisher noch nie präsentiert werden. Ich meine jetzt so ganz konkret: Einklagbarkeit und so. So richtig handfest.

    > Eine wirtschaftspolitische Beratung kann dabei nur
    > deutlich machen, welche aus debitistischer Sicht unbeachtenden Auswirkungen
    > diese oder jene Maßnahme haben wird und ob dies den politischen Zielen im
    > Wege steht oder widerspricht. Ich habe da beispielsweise Ceaușescu im Kopf
    > oder den sozialistische Versuch der Überwindung des Kapitalismus durch
    > Beseitigung von Eigentumsrechten.

    Ja, prima Idee. Nur schafft man mit der Abschaffung der Eigentumsrechte nicht sämtliche daran geknüpften Ideen mit ab ("Freiheit", "Gleichheit")?

    > Besten Gruß!

    Beste Grüße!

    ---
    BillHicks

    ..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

    tar

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    Gehinnom,
    08.03.2012, 16:42

    @ BillHicks
     

    Ein Partikel hier und da ;)

    Hallo Bill,

    > Soweit so klar. Und man kann sich nun ärgern warum sich so viele
    > Studenten das gefallen lassen usw. Alles prima. Aber wenn man darüber
    > hinaus ist, was dann?

    Vielleicht kann man zur Bildung einer realistischeren Wirtschaftstheorie beitragen, die ohne realitätsferne Axiome auskommt?

    > Hehe, universelle Lösungsratschläge. Mit Heinz v. Förster müsste ich
    > wohl sagen: die Geschichte muss einfach nur interessant genug sein. Siehe
    > hier: http://www.youtube.com/watch?v=2KnPBg-tanE
    > Und dann geht's auch "immer weiter". [[top]]

    Da interessiert mich, was eigentlich unsere Partikel sind? Was sind unsere Löcher?
    Da hat MM einen schönen Beitrag verfasst.

    > Sind solche Zyklenwenden nicht zwangsläufig mit der Entstehung neuer
    > Möglichkeiten verbunden?

    Für wen und hinsichtlich worauf?

    > > Inwiefern interessiert es ihn dann aber überhaupt?
    >
    > Als Unternehmer vielleicht insoweit als dass er gern im neuen Zyklus dabei
    > wäre, oder er selbst sogar gern die Innovation bringt, die den neuen
    > Zyklus einleitet?

    Das ist natürlich möglich, müsste dann aber stark positiv in das vorhandene Verschuldungspotential eingreifen (sozusagen als Impuls), d.h. die Innovation müsste

    - eine vorhandene Nachfrage bedienen (Erschließung neuer Energieressourcen oder dergleichen, vgl. Erdöl-Entdeckung)

    - eine neue Nachfrage wecken (Das ist Aufgabe des Marketing, in dessen psychologisch-verdrehter-Begriffswelt sich der Debitismus nun wahrlich nicht wiederfindet, die aber wunderbar verkaufswirksam ist. Quasi "Wir müssen Kundenwünsche befriedigen." vs. "Wir müssen Idioten finden, die sich für uns verschulden.". Dabei entstehen ja auch viel idealistischere Vorstellungen, eben irgendetwas Gutes zu tun. Ich glaube echt, an diesem herrlichen Konzept kann der Debitismus nur Schaden anrichten. [[freude]] )

    - eine neue Nachfrage fordern (über gesetzlich erzwungene Maßnahmen, bspw. CO2-Zertifikate, Patente usw., was es ja alles vorher nicht gab, aber handelbare, verpfändbare Eigentumstitel usw. schafft - und darum geht es ja letztlich)

    > Was heißt "nicht viel zu retten"?
    > Das heißt diejenigen, deren
    > einziger Existenzzweck die Generierung von Einnahmenüberschüssen
    > ist und die nicht von der gesamtwirtschaftlichen Deflation profitieren
    > können, die werden ökonomisch untergehen. Aber deswegen hört ja der
    > Erdball nicht auf sich zu drehen, oder eben doch (siehe z.B.
    > Atomkraftwerks-Diskussion)?

    Auch dann dreht er sich weiter [[freude]]

    Ja, ich habe übertrieben formuliert. Der einzelne Unternehmer kann ja weiterhin durchaus exorbitanten Gewinn erwirtschaften.

    > Ok. Klingt einigermaßen einleuchtend. Und trotzdem ist es ja weder so,
    > dass "am Beginn eines Zyklus" (was immer genau das ist) alle Unternehmen
    > erfolgreich sind (trotz Makro-Zuwächsen) noch, dass unter deflationären
    > Bedingungen alle Pleite gehen. Richtig? (Es sei denn die ZB würde
    > tatsächlich ab morgen nie wieder ein Refinanzierungsgeschäft
    > tätigen...)

    Jap, wobei die Gefahr einer "Allgemeinpleite" unter deflationären Bedingungen steigt.

    > > Der Politiker indes wird alles versuchen, eben nicht haftbar gemacht
    > > werden zu können.
    >
    > Manchmal wundert mich das schon wofür Politiker immer wieder gern haftbar
    > gemacht werden sollen. Bei Gelegenheit würde ich mal gern ein Dokument
    > sehen, das mir irgendein Recht gegenüber irgendeinem Politiker einräumt.
    > Wirklich. Würde mich interessieren.
    > Dass viele glauben, dass Politiker ihnen gegenüber irgendwelche
    > Pflichten hätten, das ist mir (aus vielen Diskussionen...) bekannt und
    > bewusst. Nur ein Dokument, das diese Pflichten auflisten würde und eine
    > Möglichkeit zur Durchsetzung dieser Rechte (für "Bürger") konnte mir
    > bisher noch nie präsentiert werden. Ich meine jetzt so ganz konkret:
    > Einklagbarkeit und so. So richtig handfest.

    Es geht dabei wohl um den Widerspruch zwischen der Geschichte (Vertrag mit Haftung) und der juristischen Wirklichkeit (Haftung, wo bist du hin entschwunden?) des Amtseides.

    Graeber (Anthropologe) ist diesbzgl. der Meinung - und die finde ich durchaus plausibel -, dass eine fehlende bzw. aus "Volkssicht" ungleiche (unfaire) Haftung, revolutionäre Antriebe fördert. Die juristische Festlegung ist dabei wohl kaum sonderlich interessant, sondern viel mehr die Empfindung der Mehrheit der Bevölkerung, betrogen zu werden.

    > > Eine wirtschaftspolitische Beratung kann dabei nur
    > > deutlich machen, welche aus debitistischer Sicht unbeachtenden
    > Auswirkungen
    > > diese oder jene Maßnahme haben wird und ob dies den politischen Zielen
    > im
    > > Wege steht oder widerspricht. Ich habe da beispielsweise Ceaușescu im
    > Kopf
    > > oder den sozialistische Versuch der Überwindung des Kapitalismus durch
    > > Beseitigung von Eigentumsrechten.
    >
    > Ja, prima Idee. Nur schafft man mit der Abschaffung der Eigentumsrechte
    > nicht sämtliche daran geknüpften Ideen mit ab ("Freiheit",
    > "Gleichheit")?

    Exakt [[top]]

    Besten Gruß!

    ---
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    sensortimecom

    E-Mail

    08.03.2012, 17:03

    @ tar
     

    Nachfrage bedienen, wecken und steuern

    > Das ist natürlich möglich, müsste dann aber stark positiv in das
    > vorhandene Verschuldungspotential eingreifen (sozusagen als Impuls), d.h.
    > die Innovation müsste
    >
    > - eine vorhandene Nachfrage bedienen (Erschließung neuer
    > Energieressourcen oder dergleichen, vgl. Erdöl-Entdeckung)
    >
    > - eine neue Nachfrage wecken (Das ist Aufgabe des Marketing,
    > in dessen psychologisch-verdrehter-Begriffswelt sich der Debitismus nun
    > wahrlich nicht wiederfindet, die aber wunderbar verkaufswirksam ist. Quasi
    > "Wir müssen Kundenwünsche befriedigen." vs. "Wir müssen
    > Idioten finden, die sich für uns verschulden.". Dabei entstehen ja
    > auch viel idealistischere Vorstellungen, eben irgendetwas Gutes zu tun. Ich
    > glaube echt, an diesem herrlichen Konzept kann der Debitismus nur
    > Schaden anrichten. [[freude]] )
    >
    > - eine neue Nachfrage fordern (über gesetzlich erzwungene
    > Maßnahmen, bspw. CO2-Zertifikate, Patente usw., was es ja alles vorher
    > nicht gab, aber handelbare, verpfändbare Eigentumstitel usw. schafft - und
    > darum geht es ja letztlich)
    >

    Ich glaube, das funktioniert alles nur unter einer bestimmten Bewusstseins-Schwelle des Menschen. Also auf mehr oder weniger unbewusster Ebene.

    Sobald aber der Mensch ein gewisses Bewusstseins-Niveau erreicht hat, fühlt es sich durch diese Ansprüche an ihn, die er Tag für Tag intensiver WAHRNIMMT (sic!) quasi gegängelt, und spielt nicht mehr mit. Er widersetzt sich. Interessant ist da auch die Tatsache, dass gerade jener Teil der Leute, auf die die Wirtschaft ihre größten Hoffnungen setzt (nämlich die Hochschulabsolventen) zu dieser Gruppe gehören.

    Auch das ist ein Grund für unsere ggw. Krise (neben vielen anderen Faktoren klaro).

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    08.03.2012, 20:15

    @ sensortimecom
     

    Innovationsbringer

    Hallo,

    > Ich glaube, das funktioniert alles nur unter einer bestimmten
    > Bewusstseins-Schwelle des Menschen. Also auf mehr oder weniger unbewusster
    > Ebene.
    >
    > Sobald aber der Mensch ein gewisses Bewusstseins-Niveau erreicht hat,
    > fühlt es sich durch diese Ansprüche an ihn, die er Tag für Tag
    > intensiver WAHRNIMMT (sic!) quasi gegängelt,

    Auch beim Energieverbrauch?

    > und spielt nicht mehr
    > mit. Er widersetzt sich. Interessant ist da auch die Tatsache, dass gerade
    > jener Teil der Leute, auf die die Wirtschaft ihre größten Hoffnungen
    > setzt (nämlich die Hochschulabsolventen) zu dieser Gruppe gehören.
    >
    > Auch das ist ein Grund für unsere ggw. Krise (neben vielen anderen
    > Faktoren klaro).

    Ja, aber nicht indem diese sich verschulden (wie in den USA), sondern indem diese möglichst die Innovationen bringen, dass andere sich verschulden.

    Gruß!

    ---
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    moneymind

    08.03.2012, 20:13

    @ BillHicks
     

    Empfehlungen von Nicht-Tauschtheoretikern gibt's (von Keynesianern v.a.), die werden kaum gehört

    Hi Bill,

    > sind wir die letzten Jahre hier in unseren
    > Diskussionen an einen Punkt gelangt an dem wir bessere Ratschläge an
    > Entscheidungsträger (in Firmen und größeren Gesellschaften) geben
    > können, als es diejenigen Ökonomen tun, die derzeit (noch?) ihre
    > Brötchen mit diesen Ratschlägen verdienen (deshalb "Profis" sind)?

    Es gibt durchaus professionelle Debitisten (neben Stadermann, der ja auch vom Monetärkeynesianismus herkommt v.a. Keynesianer wie Randy Wray, Peter Spahn oder den Stützel-Schüler Heiner Flassbeck, dessen Buch "10 Mythen zur Krise" ich lesenswert fand, wenn auch nicht ohne Schwächen). Von Keynes stammt ja die Idee, daß wir nicht in einer Tauschwirtschaft, sondern in einer auf Gläubiger/Schuldner-Beziehungen beruhenden Geldwirtschaft leben und daher eine "monetary theory of production" brauchen.

    Spahn und Wray haben sich durchaus auch mit Heinsohn/Steiger beschäftigt (wenn's Dich interessiert, nenne ich Dir gern ein paar online verfügbare Aufsätze, wo du das nachlesen kannst). Spahn z.B. kommt aber m.E. völlig zu Recht zu dem Schluß, daß H/S das Wesen des Geldes vollkommen verkennen und so letztlich in plumpem (bei Heinsohn sogar sozialdarwinistischem) Neoliberalismus landen (Steiger war da sicher schlauer). Wray kommt ebenfalls zu anderen Schlüssen als H/S (und hat damit ja auch den dottore inspiriert).

    > In dieser Beratung, die wir ausführen würden: welche Ratschläge gäben
    > wir denjenigen Wirtschaftern, die individuelle Entscheidungen zu treffen
    > haben,

    Keinerlei neue. Die müssen sich um ihre einzelwirtschaftlichen Interessen zu kümmern, VWL geht es ums Gesamtsystem und um den Umgang mit der "Rationalitätenfalle" bzw. dem Konkurrenzparadoxon.

    > welche gäben wir denjenigen, die makroökonomische
    > Gesamtbetrachtungen zu machen haben?

    V.a. den, nicht einzelwirtschaftliche Rationalität aufs Gesamtsystem anwenden zu wollen. Da haben die Keynesianer recht. Die aber sind eine verschwindende Minderheit und werden kaum gehört.

    Allerdings scheint mir bei den Keynesianern das Thema "Staatsschulden" da nicht wirklich grundlegend und in der Tiefe ausgeleuchtet zu sein, und auch H/S' Treatment des Themas erscheint mir (nicht nur aufgrund der oben verlinkten schweren Bedenken gegenüber dem geldtheoretischen Kern der H/S-Theorie) ebenfalls höchst unzureichend und unbefriedigend.

    Und den Ratschlag, daß eine Währungsunion von Ländern ganz unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit ohne politische Union Riesenunfug ist - das haben aber auch andere Ökonomen gesagt.

    Ein großes Problem scheint mir zu sein, daß bei einer ideologisch gespaltenen, verkürzten Ökonomie die Politiker sich einfach die Experten aussuchen können, die das unterstützen, was sie sowieso wollen.

    Ehrlich gesagt: ich glaube, es wäre erstmal noch so viel Grundlagenklärung nötig, und ein unmenschlicher Aufwand an Energie, um entsprechende Einsichten gegen die bestehenden Institutionen durchzusetzen ... wobei die eigentlich grundlegenden Probleme sowieso im "System Familie" und auf demographischen Ebene auf uns zukommen, und das auch von keynesianischen Ökonomen noch viel mehr ignoriert wird.

    Ehrlich gesagt sehe ich mittlerweile fast jedes Ankämpfen dagegen als sinnlos und als idealistische Zeitverschwendung im "Rette sich wer kann"-Einzelkampf an, den die Mehrheit ja intuitiv für sich kämpft.

    Wenn man sich anschaut, wie selbst in einem "debitisten"-board wie diesem der Stützel-Schüler Flaßbeck praktisch gegen eine Wand anredet, wenn er über die "Zukunft der Schulden" spricht, ist für mich fast jedes weitere Wort zur Sache sinnlos.

    http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf

    Wenn ich auf die Zeit zurückblicke, die ich in das Thema gesteckt habe, und das mit den erzielten Ergebnissen vergleiche, und sehe, wie Leute mit ähnlichen Ansichten weder gehört noch verstanden werden, fällt die Bilanz verheerend aus. Letztendlich hat mir das Ganze mehr geschadet als genützt, und daß daraus ein nennenswerter Nutzen für andere entstanden wäre, sehe ich auch nicht (ein geldwerter Nutzen jedenfalls schon mal gleich gar nicht).

    So empfinde ich das jedenfalls momentan. Sorry, mir wär's auch lieber, ich könnte optimistischer sein. Perhaps it's just me.

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    08.03.2012, 20:50

    @ moneymind
     

    "Der Mann hat wirklich keine, gar keine Ahnung!"

    Aus dem Archiv:

    "Drum lasset alle Hoffnung fahren"

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    moneymind

    09.03.2012, 00:26

    @ Zarathustra
     

    Die Kernbotschaft des Zara

    > Aus dem Archiv:
    >
    > "Drum
    > lasset alle Hoffnung fahren"

    Die Kernbotschaft des dottore (die absolute Ausweglosigkeit), die Dir in den Kram paßt, weswegen Du ihn als "zitierfähige Autorität" benutzt.

    Ich glaube kaum, daß Du damit irgendjemand einen nützlichen Dienst erweist.

    Eigene Argumente hast Du keine, verweist halt auf wie üblich auf deine "Autoritäten", die Du Dir eben so aussuchst, wie's Dir in den Kram paßt.

    Mit dem dottore diskutiere ich gern selber über seine Aussagen. Mit Dir nicht, das wäre sinnlos, da es Dir nicht um Klärung geht, sondern nur um Verteidigung Deiner Dogmen um jeden Preis.

    Your choice. Not mine.

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    09.03.2012, 10:10
    (editiert von Zarathustra, 09.03.2012, 10:36)

    @ moneymind
     

    Die keynesianische Kernbotschaft des Moneymind: 'Debitismus könnte funktionieren'

    > > Aus dem Archiv:
    > >
    > >
    > "Drum
    > > lasset alle Hoffnung fahren"
    >
    > Die Kernbotschaft des dottore (die absolute Ausweglosigkeit), die Dir in
    > den Kram paßt, weswegen Du ihn als "zitierfähige Autorität" benutzt.
    >

    Ja, das ist nunmal die Kernbotschaft aus der debitistischen Erkenntnis, dass ein Kettenbrief ein System ist, das nicht funktioniert, und da solltest Du Dich auch nicht in diesem Stile wundern:

    „Wenn man sich anschaut, wie selbst in einem "debitisten"-board wie diesem der Stützel-Schüler Flaßbeck praktisch gegen eine Wand anredet, wenn er über die "Zukunft der Schulden" spricht, ist für mich fast jedes weitere Wort zur Sache sinnlos.“

    Das war auch der Grund, weshalb ich dieser komischen Argumentation die Sicht des Debitisten aller Debitisten gegenüberstellte, damit Du Dich nicht weiter unnötig über Debitisten wundern musst, Moneymind. Mir glaubst Du ja eh nichts.


    > Eigene Argumente hast Du keine, verweist halt auf wie üblich auf deine "Autoritäten", die Du Dir eben so aussuchst, wie's Dir in den Kram paßt.


    Du verweist ja auch immer auf irgendwelche Autoritäten, und argumentieren tat ich selber weissgott oft genug. Es ist jedoch nicht immer nötig, kann es auf Wunsch aber jederzeit gerne tun.

    Orlando ist bereits einmal auf die flassbecksch-etatistischen Vorstellungen eingegangen.
    Ich sehe das ähnlich. In einer flassbeckschen Welt würden lächerlicherweise staatliche Geschmacksorgane zu Handen der Privatwirtschaft willkürlich definieren, was fortan als produktiv und unproduktiv, als Realwirtschaft und Irrealwirtschaft zu gelten hat, und das in einer Umgebung, in der die eigentliche Realwirtschaft, der primäre Sektor im Laufe der Zeit von knapp 100 auf 3 Prozent gesunken ist.

    Von einer derart monokausalen Argumentation halte ich jedenfalls nichts:

    Kredite „aus dem Nichts“ sind also notwendig für das
    Wachstum einer monetären Marktwirtschaft. Werden Kredite
    jedoch für Aktivitäten gewährt, die definitionsgemäß keinerlei Produktivitätssteigerung und damit auf längere
    Sicht keinen gesamtwirtschaftlich zählbaren Ertrag mit sich
    bringen können, dann wird der Sinn und die Glaubwürdigkeit
    des Kreditwesens ad absurdum geführt.

    Das läge doch in der Verantwortung der Privatwirtschaft, wofür sie Kredite gewährt und wofür nicht.
    Wissen die staatlichen Planwirtschafter besser, was produktiv ist, und was nicht?
    Unter solche Aktivitäten fallen z.B. alle Spekulationsgeschäfte mit Aktien,
    Währungen, Immobilien oder Rohstoffen24 oder die daraus
    abgeleiteten Wetten mit Derivaten oder Zertifikaten, wie sie
    dank der Liberalisierung der Finanzmärkte in den letzten
    zehn Jahren erheblich zugenommen haben. Nimmt diese
    Art von Finanzgeschäften gemessen an allen vergebenen
    Krediten einen immer größeren Teil ein, werden einerseits
    die Preise für Rohstoffe, Währungen und andere Güter,
    die Grundlage von Sachinvestitionsentscheidungen sind,
    verzerrt, was erfolgreiche Sachinvestitionsentscheidungen
    erschwert. Andererseits werden die Renditeerwartungen
    allgemein während des Aufbaus solcher spekulativer
    Preisblasen in unrealistische Höhen geschraubt, was dazu
    führt, dass produktive Sachinvestitionen von unproduktiven
    Schneeballspielen verdrängt werden. Solange Unternehmen
    Wettgewinne machen können, weil Kasinoaktivitäten
    auf den weltweiten Finanzmärkten institutionell nicht unterbunden
    werden, sind sie nicht gezwungen, in Sachanlagen
    zu investieren, um Gewinne zu erzielen.


    http://www.flassbeck.de/pdf/2011/August2011/Der%20Staat%20als%20Schuldner.pdf


    Wenn anstelle der vermeintlichen und willkürlich definierten (Flassbeck: "per definitionem!") Irrealwirtschaft die Realwirtschaft (Material) umso mehr gewachsen wäre, dann wäre es bei den Rohstoffen zu einer noch früheren Preisblase durch noch mehr exponentiell wachsender Nachfrage nach Ressourcen und umso früherer Erschöpfung durch irreale Abschöpfung gekommen. Dass der Debitismus so oder so ein mittels Staatsgewalt erzwungenes Schneeballspiel ist, ob 'produktive Sachinvestitionen' oder anderes, blendet er dabei aus, oder sieht es nicht, so, wie einige Gesellen hier auch das anthropogen verursachte Artensterben nicht sehen wollen, oder können.
    Dunkelster Aberglaube von Oekonomen und allerlei Fortschritts-Freaks halt.


    > Mit Dir nicht, das wäre sinnlos, da es Dir nicht um Klärung geht, sondern nur um Verteidigung Deiner Dogmen um jeden Preis.

    Warum fragst Du denn immer wieder nach, was es auf sich hat mit meinen Dogmen?

    Ist wohl so etwas wie eine Art Hassliebe?[[herz]]


    Grüsse, Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    moneymind

    09.03.2012, 13:30
    (editiert von moneymind, 09.03.2012, 13:32)

    @ Zarathustra
     

    Wie üblich kommst Du mit Unterstellungen ...

    ... die zur Klärung nichts beitragen.

    > Warum
    > fragst Du
    > denn immer wieder nach, was es auf sich hat mit meinen Dogmen?

    Ich sehe halt nicht, daß beständiges wortreiches Herumreiten auf der Überzeugung "Sowieso alles Scheiße" irgendjemand irgendetwas nützen würde (Dich selber eingeschlossen).

    Da Du es aber trotzdem permanent und manisch tust, frage ich mich halt, was Du damit bezweckst bzw. was Dir das eigentlich bringt. Du fühlst Dich von der ganzen Welt ungerecht behandelt.

    Nuja ... Du wirst Deine Gründe haben. Irgendwie fühlst Du Dich von der ganzen Welt (Natur eingeschlossen) ungerecht behandelt, und manches daran finde ich auch nachvollziehbar.

    Frage mich halt manchmal, wie man, wäre es denn wirklich so, am besten damit umginge - und ob nicht vielleicht was konstruktiveres Dir und anderen besser täte. Da du ja Buddhismus gut findest, fiel mir halt ein, daß jedenfalls der Dalai Lama kein Griesgram is, der den ganzen Tag die schlechte Welt anklagt, und dann die Hände in den Schoß legt oder auf alle "Zivilisten" oder auch "Naturburschen" schießt, die versuchen, sie bissle besser zu machen.

    Im Grunde Deines Wesens bist Du jedenfalls schwer in Ordnung.

    Naja wie auch immer ... machs gut. Will mich halt nicht so mehr in energieraubende Streitigkeiten reinziehen lassen, die mich ned weiterbringen.

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    09.03.2012, 14:53
    (editiert von Zarathustra, 09.03.2012, 15:04)

    @ moneymind
     

    Unterstellungen, Projektionen, 'alles Scheixxe', Flassbeck, Buddha usw. ;-)

    >
    > Ich sehe halt nicht, daß beständiges wortreiches Herumreiten auf der
    > Überzeugung "Sowieso alles Scheiße" irgendjemand irgendetwas nützen
    > würde (Dich selber eingeschlossen).
    >

    Der eine sagt so, der andere so.

    Du musst doch nicht für andere sprechen, Moneymind. Ich denke, mit Dir selber hast Du schon genug zu tun, oder?

    > Da Du es aber trotzdem permanent und manisch tust, frage ich mich halt,
    > was Du damit bezweckst bzw. was Dir das eigentlich bringt. Du fühlst Dich
    > von der ganzen Welt ungerecht behandelt.
    >
    > Nuja ... Du wirst Deine Gründe haben. Irgendwie fühlst Du Dich von der
    > ganzen Welt (Natur eingeschlossen) ungerecht behandelt, und manches daran
    > finde ich auch nachvollziehbar.
    >

    Ich doch nicht. Ich hatte ja Glück, genau wie der gute alte Gautama.[[zwinker]] Allerdings bin ich halt einer, der sieht, was für ein kolossales Unglück der metallen-gepanzerte Patrismus über die Kreaturen des Planeten bringt. Man lese RogRog, den Du so seltsam und unwissend attackiert hattest mit Deiner aggressiven Pseudofragerei, und der jetzt leider kaum mehr schreibt hier.


    > Frage mich halt manchmal, wie man, wäre es denn wirklich so, am besten
    > damit umginge - und ob nicht vielleicht was konstruktiveres Dir und anderen
    > besser täte.

    Du wirst es nicht glauben, aber genau das frage ich mich bei Dir und den ganzen Verdrängern und Zweckoptimisten.
    Man lese den Sammlungsbeitrag „konstruktiv“ des @offthspc. Aber wie das halt so ist in dieser orewellsch verkehrt betrachteten Welt: Krieg ist Frieden, Natur ist Barbarei, Zivilisation ist Befriedung, Verdrängung und Zweckoptimismus ist konstruktiv, Raubbau und Wertabschöpfung ist Wertschöpfung uswusf.

    > Da du ja Buddhismus gut findest, fiel mir halt ein, daß
    > jedenfalls der Dalai Lama kein Griesgram is, der den ganzen Tag die
    > schlechte Welt anklagt, und dann die Hände in den Schoß legt oder auf
    > alle "Zivilisten" oder auch "Naturburschen" schießt, die versuchen, sie
    > bissle besser zu machen.
    >

    Gautama war auch kein Griesgram, obwohl er nie etwas anderes gelehrt hat als die Welt des Leidens und die Aufhebung des Leidens:

    „Was aber, ihr Mönche, ist rechte Erkenntnis (sammā-ditthi)? Das Erkennen des Leidens, das Erkennen der Leidensentstehung, das Erkennen der Leidenserlöschung, das Erkennen des zur Leidenserlöschung führenden Pfades: Das gilt als rechte Erkenntnis.“

    Um dasselbe geht es in meiner Gesellschaftskritik: Das Erkennen des Leidens, das Erkennen der Leidensentstehung (Herrschaft/Patriarchat), das Erkennen der Leidenserlöschung, das Erkennen des zur Leidenserlöschung führenden Pfades (Ablehnung der Herrschaft/Patriarchat als erster und wichtigster Schritt): Das gilt als rechte Erkenntnis.

    Deine Projektionen laufen also ins Leere, Moneymind. Ueber den Weg, der zur Aufhebung des Leidens führt, kann man sich natürlich streiten, und da denke ich, dass RogRog's Weg wohl der realistischere, effektivere und natürlichere ist als derjenige, den Gautama gelehrt hatte. Gefühle und Bedürfnisse müssen ausgelebt werden, um sie letztlich aufheben zu können. Uniformierte Kindermönche in buddhistischen Tempeln grosszuziehen ist jedenfalls patriarchaler (patristischer) Irrsinn und alles andere als im Sinn und Geiste Gautamas.

    Auch ich bin kein Griesgram und sehr oft auf meinem Rundgesang mit meinen mir verbundenen Solidargemeinschaftern auf Wanderschaft im Wald. Brauchst Dir also nicht die geringsten Sorgen zu machen über meinen Gemütszustand, Moneymind. Mir geht es vergleichsweise gut.

    >
    > Im Grunde Deines Wesens bist Du jedenfalls schwer in Ordnung.
    >

    Das weiss ich nicht, und es wäre auch kein Verdienst, wenn es so wäre. Ich sehe was ich sehe und beschreibe es halt dementsprechend. Den einen nervt's, den anderen nicht.

    > Naja wie auch immer ... machs gut. Will mich halt nicht so mehr in
    > energieraubende Streitigkeiten reinziehen lassen, die mich ned
    > weiterbringen.
    >

    Wie es Dir beliebt.

    > Gruß
    > moneymind

    Grüsse, Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    azur

    E-Mail

    11.03.2012, 23:25
    (editiert von azur, 11.03.2012, 23:40)

    @ Zarathustra
     

    Eine kleine Bekehrung Zaras? Aber wo sagt Gautama, dass der Mensch eine besondere Fehlkonstruktion sei?

    Hallo Zara,

    es bedeindruckt mich, das Folgende von Dir zu lesen:
    >
    > > Da du ja Buddhismus gut findest, fiel mir halt ein, daß
    > > jedenfalls der Dalai Lama kein Griesgram is, der den ganzen Tag die
    > > schlechte Welt anklagt, und dann die Hände in den Schoß legt oder auf
    > > alle "Zivilisten" oder auch "Naturburschen" schießt, die versuchen,
    > sie
    > > bissle besser zu machen.
    > >
    >
    > Gautama war auch kein Griesgram, obwohl er nie etwas anderes
    > gelehrt hat als die Welt des Leidens und die Aufhebung des Leidens:
    >
    > „Was aber, ihr Mönche, ist rechte Erkenntnis (sammā-ditthi)? Das
    > Erkennen des Leidens, das Erkennen der Leidensentstehung, das Erkennen der
    > Leidenserlöschung, das Erkennen des zur Leidenserlöschung führenden
    > Pfades: Das gilt als rechte Erkenntnis.“

    >
    > Um dasselbe geht es in meiner Gesellschaftskritik: Das Erkennen des
    > Leidens, das Erkennen der Leidensentstehung (Herrschaft/Patriarchat), das
    > Erkennen der Leidenserlöschung, das Erkennen des zur Leidenserlöschung
    > führenden Pfades (Ablehnung der Herrschaft/Patriarchat als erster und
    > wichtigster Schritt): Das gilt als rechte Erkenntnis.
    >
    > Deine Projektionen laufen also ins Leere, Moneymind. Ueber den Weg, der
    > zur Aufhebung des Leidens führt, kann man sich natürlich streiten, und da
    > denke ich, dass RogRog's Weg wohl der realistischere, effektivere und
    > natürlichere ist als derjenige, den Gautama gelehrt hatte.
    >

    Wenn Du nun meinst a) schon etwas mehr über den Buddhismus zu wissen - jedenfalls soviel, dass Du Dir sinnvolles Zitieren zutraust und b) die Buddhas eigene Lehre nicht in den Bereich verfälschter, spinnerter religiöser Vorstellungen verweist, dann doch bitte richtig.

    Es ging ja eingangs klar darum, ob der Mensch von Natur aus besonders schlecht - ja sogar eine Fehlkonstruktion sei, weil er anders als andere Wesen Foltern, Ausbeuten und Töten könnte.

    Und das einige - und das aber in ganz erheblicher Art - auch machen. Hast Du neulich so selbst geschrieben.

    Nun ist es ja so, dass die reine Fähigkeit eh nur das eine ist.

    Aber wo nun kannst Du Gautama oder Buddhisten nachweisen, dass sie den Menschen für eine besondere Fehlkonstruktion halten (Elli beurteilt das nicht an Hand des Buddhismus, aber sagt auch: Verheerende Fehlkonstruktion).


    Wenn Du Dich wirklich mit Buddhismus beschäftigst (und das geht kaum in ein, zwei Monaten), dann wirst Du sehen, dass es keinen Beleg zu Stützung Eurer These gibt.

    Die Welt nach Gautama ist ein Ort voller Leiden und den Ausweg aus dem Rad der Wiedergeburten erlangt man über Einsicht und Änderung (beschrieben u. a. im achtfachen Weg).

    Der Buddhismus hält keine Inkarnation dafür so geeignet, wie die als Mensch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation#Buddhismus

    Dezidiert z.B.:

    In gegenwärtigem Leben Wiedergeburt
    Einsichtsmeditation (Vipassanâ) (kein Karma schaffend) keine Widergeburt (evtl. über Zwischenstufen:) Nirvâ.na

    (1) Ruhigwerdemeditation (Samatha-kamma.t.thâna).

    Je nach Zustand, den man in Meditation erreicht:

    in einer der vier Regionen von körperlosen, ständig in Meditation versunkenen Wesen mit immens langer Lebenszeit (Welt der Nichtformen)
    in einer der 16 Regionen von begierdelosen Wesen, die nur noch feinstoffliche Körper haben, mit immens langer Lebenszeit, aber kürzer als obige. (Welt der Formen)

    Freigebigkeit und Entfaltung der Sittlichkeit (nicht morden, stehlen, huren, lügen, saufen; Freundlichkeit, Mitleid, Mitfreude, Gelassenheit)

    (2) In der Welt der Begierden. Je nach Verdienst:

    in einem der 6 Himmel mit Göttern mit Körpern und Begierden (Lebenszeit mindestens 9.000.000 Jahre)
    als Mensch

    (3) Tun von Bösem (morden, stehlen, huren, lügen, saufen u.ä.)

    In einer schlechten Form in der Welt der Begierden. Je nach Vergehen:

    als Dämon
    als Gespenst
    als Tier
    in einer Hölle, die aber auch nur von begrenzter Dauer ist

    aus z.B: Karma und Wiedergeburt im Buddhismus
    Übersicht


    Wenn Du nun sagen würdest, das eine gilt vom Gautama, das andere dann etwa nicht..?

    Wo machst Du den Unterschied?

    Summa: Der Buddhismus erkennt die Welt als eine des Leidens (nicht nur - und alles kann binden), aber nicht die Menschen als Fehlkonstruktion. Als besonders schlecht.

    Im Gegenteil: Es ist demnach ein Vorteil ein Mensch zu sein.


    Vor allem aber: Jede Form von Ablehnung, wie sie bei Dir häufig zu finden sind, ist klar zu vermeiden.

    Sie Fällt unter die nach Gautama immer wieder so klar definierten Ursachen des Leids: Hass, Gier und Verblendung.

    Hass = z.B. (starre, beharrende,) starke Ablehnung.
    Gier = z.B. (Gier recht zu behalten) Rechthaberei.
    Verblendung = z.B. die Annahme besser als andere bescheid zu wissen.

    Zara, mir scheint, Du suchst Dir wieder nur heraus, was Dir passt.

    Mit Gautama hat das nichts , aber auch reich gar nichts zu tun.


    Du hast leider Gautama weder viel gelesen, noch verstanden.

    Und dann würde ich mich doch deutlich zurückhalten.

    Vielleicht findest Du auch hier noch Einsicht.

    Das wünsche ich von Herzen.

    Grüssend

    azur


    PS: wie weit bist Du in der Frage der von Dir befürworteten Bombereinsätze? Würde ein Buddhist immer ablehnen, weil er mit nicht einer andere schädigenden Maßnahme verbunden sein will. Das prägte sein Karma.

    Die NATO-Bomber sind doch nicht vorwiegend losgeflogen, um Not zu mildern. Sondern um strategische Vorteile zu erringen.

    Wer weiß wieviele Opfer sie verhinderten. Aber man weiß definitiv von vielen Opfern, die sie verursachten.

    Wie an vielen Stellen in der Welt: Die Opferzahlen, verursacht von den selben Entscheidungsstrukturen, gehen in Südamerika und im asiatischen sowie in arabischen Raum in die Hunterttausende (wenn das mal reicht).

    PPS: bei Dresdener Engel fiel mir ein, dass das auch ein Spitzname für Putin sein könne, wenn man dessen langjährige Stationierung in Dreden bedenkt.

    ---
    ENJOY WEALTH
    (Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

    Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    13.03.2012, 15:57
    (editiert von Zarathustra, 13.03.2012, 16:02)

    @ azur
     

    Du bringst stets Menschen und Zivilisten durcheinander, Azur

    >
    > Wenn Du nun meinst a) schon etwas mehr über den Buddhismus zu wissen -
    > jedenfalls soviel, dass Du Dir sinnvolles Zitieren zutraust und b) die
    > Buddhas eigene Lehre nicht in den Bereich verfälschter, spinnerter
    > religiöser Vorstellungen verweist, dann doch bitte richtig.
    >

    Ich 'meine' gar nichts von einem 'mehr an wissen', Azur.
    Mir den Kern und Dir meinetwegen das 'mehr', das ich Dir keineswegs streitig machen möchte. Es verwirrt bloss.


    > Es ging ja eingangs klar darum, ob der Mensch von Natur aus besonders
    > schlecht - ja sogar eine Fehlkonstruktion sei, weil er anders als andere
    > Wesen Foltern, Ausbeuten und Töten könnte.
    >

    Nein, der Zivilist. Der Mensch tut es nicht. Das ist es ja gerade, was den Menschen vor dem Zivilisten auszeichnet.


    > Und das einige - und das aber in ganz erheblicher Art - auch machen. Hast
    > Du neulich so selbst geschrieben.
    >
    > Nun ist es ja so, dass die reine Fähigkeit eh nur das eine ist.
    >
    > Aber wo nun kannst Du Gautama oder Buddhisten nachweisen, dass sie den
    > Menschen für eine besondere Fehlkonstruktion halten (Elli beurteilt das
    > nicht an Hand des Buddhismus, aber sagt auch: Verheerende
    > Fehlkonstruktion).

    >

    Bei Gautama ist das gesamte Samsara eine verheerende Fehlkonstruktion.


    > Wenn Du Dich wirklich mit Buddhismus beschäftigst (und das geht kaum in
    > ein, zwei Monaten), dann wirst Du sehen, dass es keinen Beleg zu
    > Stützung Eurer These gibt.
    >

    Ich beschäftige mich nicht mit den Exegesen der Exegeten und dem Buddhismus der 'Buddhisten', sondern mit der Schrift und dem Kern der Schrift, der so simpel und klar ist, dass ihn jeder innerhalb von 2 Stunden verstehen könnte, statt jahrelang um den heissen Brei herum zu reden.


    > Die Welt nach Gautama ist ein Ort voller Leiden und den Ausweg aus dem Rad
    > der Wiedergeburten erlangt man über Einsicht und Änderung (beschrieben u.
    > a. im achtfachen Weg).
    >
    > Der Buddhismus hält keine Inkarnation dafür so geeignet, wie die als
    > Mensch:
    >

    Das ist Spekulation. Das kann ein 'Mensch' gar nicht wissen. Weder ein Gautama noch sonst wer.

    >
    >
    > Wenn Du nun sagen würdest, das eine gilt vom Gautama, das andere dann
    > etwa nicht..?
    >
    > Wo machst Du den Unterschied?
    >

    Niemand weiss, was und wieviel aus den Schriften 'vom Gautama', und was Ueberlieferung irgendwelcher dahergelaufener Pfaffen ist. Das ist ja der Grund, weshalb ich mich auf den Kern konzentriere und nicht auf solchen Quatsch wie den mit den 9'000'000 Jahren und dergleichen.


    > Summa: Der Buddhismus erkennt die Welt als eine des Leidens (nicht nur
    > - und alles kann binden), aber nicht die Menschen als Fehlkonstruktion. Als
    > besonders schlecht.
    >
    > Im Gegenteil: Es ist demnach ein Vorteil ein Mensch zu sein.

    >

    Jedenfalls ist es kein Nachteil, ein Mensch zu sein. Nun sind wir aber keine Menschen mehr, und das ist für den Planeten und dessen Kreaturen leider ein grosser Nachteil.
    Im Uebrigen gehe ich davon aus, dass man als Zivilist die denkbar schlechteste Voraussetzung hat, satt zu werden. Von daher würde ich den Buddhisten widersprechen und RogRog dahingehend zustimmen, dass natürliche Bedürfnisse ausgelebt werden müssen, ansonsten man auch am Ende seines Lebens noch nicht satt geworden sein wird, und genau dies ist bei zivilisatorischer Aufzucht der Fall. Die Buddhisten wussten halt auch nichts mehr von den Menschen, da sie keinen Kontakt mehr zu ihnen hatten, wo es noch welche gab.


    > Vor allem aber: Jede Form von Ablehnung, wie sie bei Dir häufig zu finden
    > sind, ist klar zu vermeiden.

    Das ist falsch.

    >
    > Sie Fällt unter die nach Gautama immer wieder so klar definierten
    > Ursachen des Leids: Hass, Gier und Verblendung.
    >

    Hass, Gier und Verblendung ist nach Möglichkeit zu vermeiden, also abzulehnen.

    >
    > Zara, mir scheint, Du suchst Dir wieder nur heraus, was Dir passt.
    >

    Ja, selbstverständlich. Man nehme das Beste der Besten, mixe sich daraus den bestmöglichen Cocktail, würze ihn gegebenenfalls mit ein paar Zutaten aus dem eigenen Garten und serviere ihn seinen Nächsten und Uebernächsten. Et voila ...


    > Mit Gautama hat das nichts , aber auch reich gar nichts zu tun.

    > Du hast leider Gautama weder viel gelesen, noch verstanden.
    > Und dann würde ich mich doch deutlich zurückhalten.
    > Vielleicht findest Du auch hier noch Einsicht.
    > Das wünsche ich von Herzen.

    Die Einsicht würde ich Dir wünschen, Azur, aber Du fängst lustigerweise immer wieder bei Null an und verlierst Dich in Details, die Dir ermöglichen, den Kern zu verdrängen. Man fühlt die Absicht und ist verstimmt.

    >
    > Grüssend
    >
    > azur
    >
    >
    > PS: wie weit bist Du in der Frage der von Dir befürworteten
    > Bombereinsätze? Würde ein Buddhist immer ablehnen, weil er mit nicht
    > einer andere schädigenden Maßnahme verbunden sein will. Das prägte sein
    > Karma.
    >

    Gautama war wohl kein zynischer Nicht-Interventionist. Vermutlich hätte er den nächstbesten Söldner des Gewaltmonopolisten herbeigerufen, wenn Dir jemand ans Leben wollte.


    >
    > Die NATO-Bomber sind doch nicht vorwiegend losgeflogen, um Not zu mildern.
    > Sondern um strategische Vorteile zu erringen.
    >

    Die Polizei zieht auch nicht los, um Not zu mildern, sondern um für Ruhe und Ordnung zu sorgen, damit den Herrschaften die Macht nicht entgleitet. Und doch muss man sie halt manchmal rufen, wenn jemand bedroht ist, es sei denn, es wäre absehbar, dass damit noch mehr Schaden angerichtet wird. So sind nunmal die Rahmenbedingungen in einer kollektivistischen Gesellschaft, die per se auf organisierter Gewalt beruht. Deshalb ist ein System der organisierten Gewalt ja im Grundsatz abzulehnen und nicht punktuell, so wie es die Allermeisten (Dich ausdrücklich eingeschlossen) leider tun.


    Grüsse, Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    Elli

    Homepage E-Mail

    08.03.2012, 21:09

    @ moneymind
     

    Ich fasse es nicht, moneymind!

    > http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf

    Ich zitiere mal gleich von der ersten Seite:

    "Denn wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Ersparnisse,
    und wenn es keine Ersparnisse gibt, gibt es keine Investitionen, ..."


    Hallo? Wie gesagt, ich fasse es nicht.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    08.03.2012, 21:37
    (editiert von tar, 08.03.2012, 21:45)

    @ Elli
     

    @Elli, @Zara: Ihr Pawlowschen Hunde

    Hallo,

    > > http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf
    >
    > Ich zitiere mal gleich von der ersten Seite:
    >
    > "Denn wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Ersparnisse,
    > und wenn es keine Ersparnisse gibt, gibt es keine Investitionen, ..."
    >
    > Hallo? Wie gesagt, ich fasse es nicht.

    Schießt ihr da nicht ein wenig vorschnell aus der Hüfte?

    Obwohl ich mit der schulwissenschaftlichen Gleichsetzung von Sparen und Investition (ex post ja immer S=I) und der Unterscheidung zwischen Investition und Konsum ein grundsätzliches Verständnisproblem habe (müsste mal meine Unterlagen wälzen, aber die liegen zu Hause...), worauf bei diesem Satz auch bei mir zunächst der Pawlowsche Reflex (und eine Hirnblockade) einsetzte...:

    Denn wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Ersparnisse, und wenn es keine Ersparnisse gibt, gibt es keine Investitionen, weil ja dann alles aufgegessen und sonst wie verbraucht wird.

    ... habe ich dennoch mal weitergelesen und kann Flassbeck nicht widersprechen.

    Was fehlt, ist wohl nur die Definition des Sparens als "halten einer fälligen Nominalforderung", die man als Investition betrachten kann.

    Dahingehend schreibt hier auch PCM Unsinn, weil das Flassbeck so nicht sagt:

    Klar, erst wird"gespart". So richtig schön auf einen Haufen, bis der hoch genug ist. Dann wird DAS SELBE GELD zur Bank getragen und von DIESER dann verliehen, damit es"investiert" werden kann, usw.

    Gruß!

    ---
    Time is the school in which we learn,
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    moneymind

    09.03.2012, 00:12
    (editiert von moneymind, 09.03.2012, 00:16)

    @ Elli
     

    Was ich nicht fasse

    Hi Elli,

    > > http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf
    >
    > Ich zitiere mal gleich von der ersten Seite:
    >
    > "Denn wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Ersparnisse,
    > und wenn es keine Ersparnisse gibt, gibt es keine Investitionen, ..."
    >
    > Hallo? Wie gesagt, ich fasse es nicht.

    Sein Satz stimmt nur, wenn er mit "Ersparnisse" nur monetäre Guthaben versteht. Wenn man unter "Ersparnissen" sein Gesamtvermögen (Sachvermögen inclusive) versteht, ist der Satz Unsinn.

    Da wohl die meisten letzteres darunter verstehen, drückt Flassbeck sich unpräzise aus und provoziert Mißverständnisse geradezu.

    Hab ich ihm auch so geschrieben. Ich will nicht wissen, wieviele "Streitigkeiten" (nicht nur) unter Ökonomen zustandekommen, weil die Kontrahenten unter demselben unpräzisen Begriff etwas anderes verstehen, aber fest glauben, sie meinten jeweils dasselbe.

    Was ich nicht fasse, ist, wie schwer es ist, in solchen Fällen einfach nachzufragen: "was genau meinst Du damit?"

    Daß Flaßbeck die geldtheoretischen Grundlagen fehlen und er sich nicht um sie kümmert, seh ich genauso.

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Elli

    Homepage E-Mail

    09.03.2012, 13:46

    @ moneymind
     

    Schulden, Ersparnisse, Investitionen

    > > "Denn wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Ersparnisse,
    > > und wenn es keine Ersparnisse gibt, gibt es keine Investitionen,
    > ..."


    > Sein Satz stimmt nur, wenn er mit "Ersparnisse" nur monetäre Guthaben
    > versteht.

    Habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt, sorry.
    Der erste Teil des Satzes (Schulden - Ersparnisse) ist schon o.k., aber ohne Ersparnisse gibt es keine Investitionen? Also ein Unternehmen baut keine neue Halle, wenn nicht Lieschen Müller spart? Warum? Weil es dann keinen Kredit bekommt, weil ja die Bank nicht das Geld von Lieschen Müller hat, das sie verleihen könnte?

    So jedenfalls habe ich das verstanden.

    moneymind

    09.03.2012, 20:38
    (editiert von moneymind, 09.03.2012, 20:42)

    @ Elli
     

    das Mißverständnis läßt sich leicht aufklären

    > > > "Denn wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Ersparnisse,
    > > > und wenn es keine Ersparnisse gibt, gibt es keine Investitionen,
    > > ..."

    >
    > > Sein Satz stimmt nur, wenn er mit "Ersparnisse" nur monetäre Guthaben
    > > versteht.
    >
    > Habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt, sorry.
    > Der erste Teil des Satzes (Schulden - Ersparnisse) ist schon o.k., aber
    > ohne Ersparnisse gibt es keine Investitionen? Also ein Unternehmen baut
    > keine neue Halle, wenn nicht Lieschen Müller spart? Warum? Weil es dann
    > keinen Kredit bekommt, weil ja die Bank nicht das Geld von Lieschen Müller
    > hat, das sie verleihen könnte?
    >
    > So jedenfalls habe ich das verstanden.

    Ich hatte den Satz so verstanden, daß er dort mit "Ersparnissen" die den Schulden (der Schuldners) gegenüberstehenden Nominalguthaben (der Gläubiger) meint, was eben mißverständlich ist. Ich schließe das daraus, daß er in seinem Aufsatz "Der Staat als Schuldner" schreibt:

    "Geldschulden und Geldersparnisse sind jederzeit genau gleich, weil das Geldvermögen des einen die Geldschulden des anderen sind." ("Der Staat als Schuldner", S. 473)

    Er setzt also die Guthabenseite einer Nominalforderung mit "Ersparnissen" gleich (m.E. eben irreführenderweise).

    Eigentlich heißt der Satz dann: "ohne Schulden gibt es keine Investitionen", was jeder Debitist ja sofort versteht. Hätte er mit "Ersparnissen" gehörtetes Warengeld gemeint, hättest Du Recht.

    Zugegeben ist das Wort "Ersparnisse" in diesem Zusammenhang irreführend. Wie ja so oft in der Ökonomie mangels Klärung und Verwendung korrekter Grundbegriffe Mißverständnisse einfach dadurch entstehen, daß verschiedene Leute unter demselben Begriff etwas anderes verstehen, aber glauben, der Begriff sei "eindeutig" (er würde für alle bedeuten, was sie selbst darunter verstehen).

    Deswegen ist ja die präzise Klärung der Grundbegriffe so wichtig, die ich bei Flaßbeck leider auch nicht wirklich sehe.

    Ich hab ihm ja geschrieben, daß seine Aussage nur Sinn ergibt, wenn man unter "Ersparnissen" eben nur Guthaben aus Nominalforderungen versteht.

    Seine Antwort:

    "danke, Sie haben Recht, obwohl "Ersparnis oder Sparen" fast immer so verwendet wird, wie ich es verwende, also Geldeinnahmen minus Geldausgaben, aber nicht inklusive irgendein Sachvermögen. "

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    09.03.2012, 10:20

    @ moneymind
     

    Flassbeck rafft es nicht oder will es nicht raffen

    Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Schulden/Krediten unter Privaten (und Firmen) und Staatsschulden. Erstere will niemand aus der Politik abschaffen (nur von Flassbeck selbst kommen Vorschläge, Kredite für Spekulationen zu verbieten, wie immer er Spekulation vom normalen Geschäft scheiden will), dann könnten sie gleich bspw die Kfz-Produktion stillegen, denn deren Absatz wird zu über 70% per Kredit finanziert.

    Es geht um Staatsschulden, die gebremst werden sollen, weil sie keine echten Schulden sind, sondern verkappte Abgaben, wie GR aktuell schön zeigt. Nettotilgung ist nicht vorgesehen und auch nicht möglich, ohne die Tilgungsbeträge erst mal als zusätzliche Steuer einzutreiben.

    Es scheint, daß konservative Politiker wittern, daß in Zukunft die Bereitschaft des Publikums, Staatsanleihen zu zeichnen stark nachlassen wird, bzw das jetzt bereits tut und die deshalb versuchen, gegenzusteuern.

    Denn Staatsschulden ermöglichen der Politkamarilla, munter Ausgaben zu veranstalten, für deren Finanzierung sie nicht zu sorgen brauchen.

    Bleiben wir mal beim Beispiel GR, hätten die griechischen Politiker dort schon vor zehn Jahren Renten und Sozialleistungen gekürzt, mit dem Argument, sie bräuchten das Geld, um ihre Spezis in gutdotierte Staatsjobs zu hieven, hätte es natürlich VORHER Proteste gegeben. Mit Hilfe der Staatsverschuldung ließ sich das in aller Stille durchführen und den Rentnern wird jetzt im Nachhinein die alternativlose Rechnung präsentiert.

    Schafft die Staatsschulden ab - per Selbstverpflichtung in der Verfassung - und der schlanke Staat kommt ganz von alleine. Es macht nämlich den Politikern keinen Spaß, ständig Steuererhöhungen zu verlangen, da unterlassen sie lieber die unnötigen Ausgaben.

    PS Und der Hinweis auf Investitionen ist auch lächerlich. Erstens hat der Staat nicht viel zu investieren (die paar Straßen und Schulen sind eigentlich ein Witz), zweitens überschreitet schon seit vielen Jahren alleine die jährliche NEUVERSCHULDUNG den Investitionsetat, so daß beim Verfassungsgericht immer mal wieder Verfahren deswegen landen, denn das verbietet das Grundgesetz (natürlich mit Ausnahmen) bereits.

    moneymind

    09.03.2012, 12:50

    @ Orlando
     

    Staatshaß kann ich verstehen, nur klärt der nichts

    Hi,

    > Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Schulden/Krediten unter
    > Privaten (und Firmen) und Staatsschulden.

    Exakt.

    > Erstere will niemand aus der
    > Politik abschaffen (nur von Flassbeck selbst kommen Vorschläge, Kredite
    > für Spekulationen zu verbieten, wie immer er Spekulation vom normalen
    > Geschäft scheiden will), dann könnten sie gleich bspw die Kfz-Produktion
    > stillegen, denn deren Absatz wird zu über 70% per Kredit finanziert.
    >
    > Es geht um Staatsschulden, die gebremst werden sollen, weil sie keine
    > echten Schulden sind, sondern verkappte Abgaben, wie GR aktuell schön
    > zeigt.

    Staatsschulden sind ein Steuerungsinstrument, mit denen man dem Marktversagen entgegensteuern kann, das sich aus dem notwendigerweise prozyklischen Verhalten der privaten Marktteilnehmer ergibt. Staatsschulden können das nur sein, WEIL sie einer anderen Logik unterliegen als private Schulden. Würden Politiker persönlich haften, müßten sie wie Private handeln, Ergebnis: Marktversagen. Kann jeder an der Weltwirtschaftskrise sehen, in der diese Erkenntnisse ja entwickelt worden sind.

    Das ist nicht schwer zu verstehen, aber leicht auszublenden. Als debitist aber sollte es eigentlich jeder verstehen.

    > Nettotilgung ist nicht vorgesehen und auch nicht möglich, ohne die
    > Tilgungsbeträge erst mal als zusätzliche Steuer einzutreiben.

    Tilgung um jeden Preis wäre auch Unsinn.

    > Es scheint, daß konservative Politiker wittern, daß in Zukunft die
    > Bereitschaft des Publikums, Staatsanleihen zu zeichnen stark nachlassen
    > wird, bzw das jetzt bereits tut und die deshalb versuchen, gegenzusteuern.

    Welche Staatsanleihen genau?

    > Denn Staatsschulden ermöglichen der Politkamarilla, munter Ausgaben zu
    > veranstalten, für deren Finanzierung sie nicht zu sorgen brauchen.

    Richtig, nur so können sie antizyklisch eingesetzt werden. Daß Politiker dann unverantwortlich handeln können, ist klar. Allerdings ist der Umkehrschluß, daß man die Regierung zwingen müsse, sich wie ein Privater zu verhalten, mindestens genauso unverantwortlich.

    Ich sage deswegen, das Thema Staatsschulden würde ich erstmal gern genauer durchleuchten. Was mir hier entgegeschlägt, ist keinerlei Klärungswille, sondern der übliche dogmatische Staatshaß des ideologischen Mainstream. Staatshaß kann ich gut verstehen, nur geht es hier um die Klärung ökonomischer Zusammenhänge.

    > Schafft die Staatsschulden ab - per Selbstverpflichtung in der Verfassung
    > - und der schlanke Staat kommt ganz von alleine. Es macht nämlich den
    > Politikern keinen Spaß, ständig Steuererhöhungen zu verlangen, da
    > unterlassen sie lieber die unnötigen Ausgaben.

    Wie schon gesagt, der übliche Fehler der Anwendung von individuellem Rationalitätskalkül auf den Staat. Sollte eigentlich einem debitisten, der auch nur ansatzweise kapiert hat, wie Geldwirtschaft funktioniert, nicht unterlaufen.

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    09.03.2012, 15:09

    @ moneymind
     

    Staatsschulden sind ganz emotionslos abzulehnen

    > Staatsschulden sind ein Steuerungsinstrument, mit denen man dem Marktversagen entgegensteuern kann

    >> Denn Staatsschulden ermöglichen der Politkamarilla, munter Ausgaben zu
    >> veranstalten, für deren Finanzierung sie nicht zu sorgen brauchen.

    > Richtig, nur so können sie antizyklisch eingesetzt werden.

    Möglichkeitsform. Natürlich könnte man allerlei. Faktisch gibt es aber seit 50 Jahren immer nur Neuverschuldung in wechselnder Höhe, mit dem Ergebnis, daß ein Großteil der Geldvermögen (80% plus des BSP eines Jahres) heute in diesen Schulden steckt. Das sind aber Scheinguthaben und bei einem echten Run (wenn außer der ZB keiner mehr neue Anleihen zeichnen will) bricht das hier genauso zusammen wie in GR.

    >> Nettotilgung ist nicht vorgesehen und auch nicht möglich, ohne die
    >> Tilgungsbeträge erst mal als zusätzliche Steuer einzutreiben.

    > Tilgung um jeden Preis wäre auch Unsinn.

    Es geht nicht um Tilgung um jeden Preis als akademische Übung, sondern darum, daß normalerweise ein Kredit eine produktive Verwendung finden soll (Gebäude errichten, Maschine aufstellen, Brunnen bohren, Steinbruch einrichten etc), die in der Folge dafür sorgt, daß echte zusätzliche Werte geschöpft werden, also ein Mehr an Vermögensgegenständen entsteht (durchaus aus dem Nichts), die den Kreditnehmer dazu befähigt, den Kredit samt Zins im Zeitverlauf zurückzuführen. Da fehlt dann auch nix in der Bilanz ("fehlender Zins" und dergleichen Kopfkonzepte), weil die linke Seite durch die Wertschöpfung mitwächst. Unternehmerisch Tätigen ist dieser Vorgang kein Geheimnis, bei Theoretikern ist das manchmal anders.

    Für den verschuldeten Staat kann zB der Fall eintreten, daß die Bevölkerung schrumpft und altert (weil sie das eben so will) und daß dann mehr Ersparnisse (Staatsschulden) ausgezahlt werden müßten als neue angelegt werden wollen. Dann würde plötzlich offenbar, daß das ganze System der Staatsverschuldung ein echtes Ponzi ist, weil ja alles bereits verbraucht wurde und ohne frischen Zufluß nichts ausgezahlt werden KANN.

    Deshalb der Wachstumszwang mit der daraus folgenden Verwüstung der Welt.

    >> Es scheint, daß konservative Politiker wittern, daß in Zukunft die
    >> Bereitschaft des Publikums, Staatsanleihen zu zeichnen stark nachlassen
    >> wird, bzw das jetzt bereits tut und die deshalb versuchen, gegenzusteuern.

    > Welche Staatsanleihen genau?

    Jetzt die der Peripheriestaaten (Eichel wollte noch nicht mal einen Tausender für GR riskieren), dann die von Spanien, dann die von Italien, dann die von Frankreich und irgendwann sind auch die deutschen dran. Ich pers. kenne beispielsweise keinen Investor mehr, der noch in Staatsanleihen geht. Das Volk weiß natürlich nicht, daß seine Versicherungsprämien direkt ins Staatsdefizit wandern. Die ganze Renten-sind-nicht-sicher Masche mit angeschlossener Riester-Rürup-Maschmayerkiste der Schrödergäng war doch nichts anderes, als dafür zu sorgen, daß der Zufluß nicht abreißt. Aktuell zielt die angedachte Altersversorgungspflicht für Selbstständige und Freiberufler genau in diese Richtung.


    >> Schafft die Staatsschulden ab - per Selbstverpflichtung in der Verfassung
    >> - und der schlanke Staat kommt ganz von alleine. Es macht nämlich den
    >> Politikern keinen Spaß, ständig Steuererhöhungen zu verlangen, da
    >> unterlassen sie lieber die unnötigen Ausgaben.

    >Wie schon gesagt, der übliche Fehler der Anwendung von individuellem Rationalitätskalkül auf den Staat. Sollte eigentlich einem debitisten, der auch nur ansatzweise kapiert hat, wie Geldwirtschaft funktioniert, nicht unterlaufen.

    Generell würde ich sagen, daß das Übel genau mit dieser angeblichen Rationalitätenfalle anfängt: der Staat dekretiert irgendwelche Ziele, und das Wohlergehen einzelner Mitglieder wird dem geopfert. Klassisches Beispiel Krieg, wo die jungen Männer verheizt werden, damit die alten Säcke ihren Besitz behalten können oder neuen dazugewinnen.

    Oder das Mehrheitsprinzip, die Minderheit wird systematisch unterdrückt. So würde eine Familie oder eine Gruppe von Freunden nie entscheiden; wenn eine Maßnahme einem Mitglied schaden könnte, wird sie selbstverständlich unterlassen. Nennt sich Konsensprinzip. Das wird vom Großkollektiv natürlich gemieden und bekämpft, wo es nur geht und stattdessen der ewige Wettbewerb aller gegen alle gepriesen.

    Aber davon ab, nochmal der Kernpunkt: eine Geldwirtschaft würde auch mit einem Staat, der sich auf das Eintreiben von Abgaben beschränkt, funktionieren. Die Steuerung der wirtschaftlichen Tätigkeit kann man getrost den Bürgern selbst überlassen und Wachstum ist kein Wert an sich, sondern als Hypertrophie ein Krankheitsbild.

    Was vor allem aber durch das Geldsparen der Bürger in Staatsanleihen geschieht, ist, daß ihre Energie, ihre Arbeitskraft, ohne daß sie richtig merken, was passiert, vom Kollektiv eingezogen und für dessen eigene Zwecke verbraten wird (Subprime, Afghanistan, Investitionsruinen, just to name a few). Zum Dank gibt's dann im Krisenfall noch nicht mal das Versprochene zurück.


    PS: Ich mag vielleicht in meiner Argumentation mitunter etwas apodiktisch klingen, das ist halt so. Keinesfalls möchte ich mir ein Urteil über Dein Verständnis der Welt aufgrund Deiner geschriebenen Sätze erlauben oder Deine Ansicht herabsetzen.

    Miesespeter

    E-Mail

    09.03.2012, 17:54
    (editiert von Miesespeter, 09.03.2012, 18:06)

    @ Orlando
     

    Rechnung ohne Wirt des politischen Elements

    > > Richtig, nur so können sie antizyklisch eingesetzt werden.
    >
    > Möglichkeitsform. Natürlich könnte man allerlei. Faktisch gibt es aber
    > seit 50 Jahren immer nur Neuverschuldung in wechselnder Höhe,

    Es muss aber auch betrachtet werden, warum dies geschieht. Mit dem Grossteil der Staatshaushalte werden Leistungen erbracht, die nicht so nicht marktgaengig sind (Sozialetat, Infrastruktur, Ausbildung, Verteidigung), jedoch zu einem gewissen sozialen Frieden fuehren. In Krisenzeiten muss der Staat mehr auslegen, in guten Zeiten will die Politik nicht knausern.

    In einem demokratischen System, in welchem 20% der Bevoelkerung 80% der Vermoegen halten, ist zu fragen, ob diese 20% nicht ein grosses Interesse daran haben, die verbleibenden 80% sozial ruhig zu stellen und ansonsten alles so weiterlaufen zu lassen. Selbst wenn dies alle paar Jahrzehnte einmal zu geringen Kosten fuehren sollte


    > mit dem
    > Ergebnis, daß ein Großteil der Geldvermögen (80% plus des BSP eines
    > Jahres) heute in diesen Schulden steckt.

    Also ca 1/3 der Gesamtvermoegen. Selbst wenn diese alle 60 Jahre mit 50% abgewertet wuerden, ergaebe sich ein Kostenfaktor von gerade einmal knapp 15% der Vermoegenswerte, also deutlich unter 1% per anno.


    > Das sind aber Scheinguthaben und
    > bei einem echten Run (wenn außer der ZB keiner mehr neue Anleihen zeichnen
    > will) bricht das hier genauso zusammen wie in GR.

    Ich halte dagegen: Bei einem Run hier monetisiert die EZB bis zur letzten Staatsanleihe alles.

    Und dann?

    Was machen die 20% der Buerger danach mit der Liquiditaet?


    > Es geht nicht um Tilgung um jeden Preis als akademische Übung, sondern
    > darum, daß normalerweise ein Kredit eine produktive Verwendung finden soll
    > (Gebäude errichten, Maschine aufstellen, Brunnen bohren, Steinbruch
    > einrichten etc),

    typisches Wirtschaftskalkuel der Mikroebene

    > die in der Folge dafür sorgt, daß echte zusätzliche
    > Werte geschöpft werden, also ein Mehr an Vermögensgegenständen entsteht
    > (durchaus aus dem Nichts),

    Ist Aufrechterhaltung der Werte (durch Vermeidung sozialer Unruhen) also kein Mehr-Wert?

    Infrastruktur, inklusive die soziale, erhaelt sich nicht von selbst. Die Aufrechterhaltung ist durchaus ein Aufwand, der jedes Jahr neu (zusaetzlich)erbracht werden muss.

    In der gesamtwirtschaftlichen Betrachtung kann dies entweder durch Steuern oder durch Kredit finanziert werden. Solange aber das demokratische Element die Finanzierung durch hoehere Steuern unmoeglich macht, verbleibt nur noch die Verschuldung (= Vermoegenssteuer durch die Hintertuer).

    >
    > Für den verschuldeten Staat kann zB der Fall eintreten, daß die
    > Bevölkerung schrumpft und altert (weil sie das eben so will) und daß dann
    > mehr Ersparnisse (Staatsschulden) ausgezahlt werden müßten als neue
    > angelegt werden wollen. Dann würde plötzlich offenbar, daß das ganze
    > System der Staatsverschuldung ein echtes Ponzi ist, weil ja alles bereits
    > verbraucht wurde und ohne frischen Zufluß nichts ausgezahlt werden KANN.

    Ausgezahlt werden kann immer, solange die Notenbank monetisieren darf.

    Fraglich waere allein, ob das der Liquiditaet entgegenstehende Wirtschaftsprodukt auch im erwarteten Umfang mit dem ausgezahlten Gelde erworben werden kann.

    In Zeiten der Ueberproduktion/Unterkonsumption eine muessige Frage.


    >
    >
    > >> Schafft die Staatsschulden ab - per Selbstverpflichtung in der
    > Verfassung
    > >> - und der schlanke Staat kommt ganz von alleine. Es macht nämlich den
    > >> Politikern keinen Spaß, ständig Steuererhöhungen zu verlangen, da
    > >> unterlassen sie lieber die unnötigen Ausgaben.

    Da halte ich wieder dagegen: Den Politikern macht es naemlich auch keinen Spass, immer groesser werdende soziale Divergenzen verkaufen zu muessen. Der schlanke Staat kann ueberhaupt nur dort existieren, wo eine Mehrheit der Bevoelkerung ein auskoemmliches Einkommen hat und dezidiert nicht von umverteilenden Massnahmen profitiert / profitieren will.

    Da haetten wir vielleicht die Schweizer und Liechtensteiner, sonst noch jemand?

    >
    > Generell würde ich sagen, daß das Übel genau mit dieser angeblichen
    > Rationalitätenfalle anfängt: der Staat dekretiert irgendwelche Ziele,

    Nicht der Staat, sondern die Politiker, die eben nicht einem mikrooekonomischen Kalkuel folgen, sondern einem politischen.


    > und
    > das Wohlergehen einzelner Mitglieder wird dem geopfert. Klassisches
    > Beispiel Krieg, wo die jungen Männer verheizt werden, damit die alten
    > Säcke ihren Besitz behalten können oder neuen dazugewinnen.

    Die militaerische Sicherung der Oelquellen kommt also beispielsweise nur alten Saecken zugute? Dem gemeinen Amerikaner wird es egal sein, ob er Oel in Dollar oder in Renmimbi bezahlen muss, so wie dem Deutschen, ob die Russen Gas gegen Euro oder nur gegen Rubel liefern?

    >
    > Oder das Mehrheitsprinzip, die Minderheit wird systematisch unterdrückt.
    > So würde eine Familie oder eine Gruppe von Freunden nie entscheiden; wenn
    > eine Maßnahme einem Mitglied schaden könnte, wird sie selbstverständlich
    > unterlassen. Nennt sich Konsensprinzip. Das wird vom Großkollektiv
    > natürlich gemieden und bekämpft, wo es nur geht und stattdessen der ewige
    > Wettbewerb aller gegen alle gepriesen.

    In einem derart grossen Kollektiv funktioniert ein Konsensprinzip nunmal nicht, selbst in den meisten Familien funktioniert es nicht. Genau da beginnt die Politik.

    >
    > Aber davon ab, nochmal der Kernpunkt: eine Geldwirtschaft würde auch mit
    > einem Staat, der sich auf das Eintreiben von Abgaben beschränkt,
    > funktionieren. Die Steuerung der wirtschaftlichen Tätigkeit kann man
    > getrost den Bürgern selbst überlassen und Wachstum ist kein Wert an sich,
    > sondern als Hypertrophie ein Krankheitsbild.

    Dieses urliberale Credo ist zwar ein schoenes Ideal, aber es geht voellig an der erlebten und dokumentierten Realitaet vorbei, da es das politische Element kurzerhand aus der Gesellschaft und dem Menschlichen herausdefiniert. Erinnert mich immer an den Sozialismus, der seinerseits es mit dem mikrowirtschaftlich-individualistischem Element umgekehrt ganz genauso tat und damit krachend auf die Nase flog.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Orlando

    Homepage E-Mail

    11.03.2012, 16:53

    @ Miesespeter
     

    Exakte Utopie

    Hallo Miesespeter,


    ich fasse Deine Argumente kurz zusammen und antworte darunter:

    - sozialer Friede entstehe durch Staatsausgaben
    Der Staat möge ausgeben, umverteilen, sozial befrieden soviel er könne und wolle. Nur soll er sich bei seiner Finanzierung auf das Erheben von Abgaben beschränken. Denn er ist nicht kreditwürdig, da er nichts produziert; seine Schulden können nie getilgt werden und zerstören am Ende das ganze Kreditwesen. Durch Finanzierung per Kredit entzieht er sich insofern der demokratischen Kontrolle, da die Schuldenlast vom Volk erst als Last gespürt wird, wenn es zu spät ist (siehe plastisch GR), steigende Abgaben würde es zeitgleich spüren und sich dazu äußern können. Außerdem brechen mit der (rein mathematisch unausweichlichen) finanziellen Überschuldung des Staates dann auch die Guthaben der Sparer zusammen, weshalb ich sie Scheinguthaben nenne.

    - Finanzierung durch Steuer unmöglich in einer Demokratie
    Du meinst, wenn etwas auf normalem Weg nicht geht, suche ich einen workaround? Wenn ich nicht legal erwerben kann, stehle ich halt? Der Zweck heilige die Mittel? Vielleicht sollte man eher die Zwecke überprüfen.

    - Monetisierung durch ZB sei kein Übel
    Das ist wie bei der Opiatsucht, am Anfang behälst Du die Kontrolle, wenn Du merkst, daß die Kontrolle weg ist, ist es zu spät. Solange neben der ZB noch andere Käufer für Staatsanleihen da sind, geht es, wenn die auf einmal fernbleiben, wirst Du genauso plötzlich für dein Geld nichts mehr kaufen können. Falls das Beispiel USA im Hinterkopf steckt, die sind im Ausland, nicht bei ihren eigenen Bürgern verschuldet, eine Staatspleite dort würde nicht die Ersparnisse der eigenen Bürger zerstören!

    - Krieg nutze allen
    Aber definitiv nicht denen, die im Schützengraben und Bombenhagel umkommen.

    - Konsens funze nicht im Großkollektiv
    Vieleicht sollte man dann den Fehler beim Großkollektiv suchen und nicht beim Konsens.

    - ein urliberales Credo gehe an erlebter Realität vorbei
    Ich bin ja nicht naiv. Der Diskussionsbeitrag ist natürlich nur eine exakte Utopie in Anlehnung an Goethes exakte Phantasie. Aber da wir das Großkollektiv Staat erleiden müssen, sind staatsphilosophische Überlegungen geboten.


    Gruß!

    Miesespeter

    E-Mail

    11.03.2012, 18:53

    @ Orlando
     

    Politik ist nicht moralisch

    Hi Orlando,

    > Der Staat möge ausgeben, umverteilen, sozial befrieden soviel er könne
    > und wolle. Nur soll er sich bei seiner Finanzierung auf das Erheben von
    > Abgaben beschränken.......

    > - Finanzierung durch Steuer unmöglich in einer Demokratie
    > Du meinst, wenn etwas auf normalem Weg nicht geht, suche ich einen
    > workaround? Wenn ich nicht legal erwerben kann, stehle ich halt? Der Zweck
    > heilige die Mittel? Vielleicht sollte man eher die Zwecke überprüfen.

    > - Krieg nutze allen
    > Aber definitiv nicht denen, die im Schützengraben und Bombenhagel
    > umkommen.

    Hier wird wieder einmal Politik verkannt....

    Mit Moral Politik zu machen, ist schwierig, da derjenige, der nicht durch moralische Selbstbeschraenkung in seinen Handlungsmoeglichkeiten reduziert ist, in der Politik (=Machtanwendung) immer einen Feldvorteil hat. Moral ist in der Politik also nur insofern von Nutzen, wie sie selbst als Machtinstrument genutzt wird, als Ideologie, um handlungsfaehige Masse zu akkumulieren.

    > Außerdem brechen mit der (rein mathematisch unausweichlichen)
    > finanziellen Überschuldung des Staates dann auch die Guthaben der Sparer
    > zusammen, weshalb ich sie Scheinguthaben nenne.

    Sparer = Grosso modo 20% der Bevoelkerung


    > - Monetisierung durch ZB sei kein Übel
    > Das ist wie bei der Opiatsucht, am Anfang behälst Du die Kontrolle, wenn
    > Du merkst, daß die Kontrolle weg ist, ist es zu spät. Solange neben der
    > ZB noch andere Käufer für Staatsanleihen da sind, geht es, wenn die auf
    > einmal fernbleiben, wirst Du genauso plötzlich für dein Geld nichts mehr
    > kaufen können.

    Das wuerde implizit bedeuten, dass jedem Buerger die Verbindung Staatsanleihe = Geld bewusst und rational einleuchtend ist. 80% der Buerger halten aber keine Staatsanleihen, vom Geldsystem verstehen noch viel mehr nichts.

    Diese Thesen, dass Monetisierung zu Hyperinflation fuehrt, sind mE aus der mangelhaften Aufarbeitung der deutschen Geschichte erklaerbar. Moneymind fragt hingegen schon seit Monaten, was denn nun genau der auschlaggebende Differenzfaktor ist, der bei mancher Monetisierung zu Inflation fuehrte, und bei anderer nicht. Er hat soweit ich weiss noch keine Antwort erhalten......

    Meine Arbeitshypothese hingegen: 'Hyperinflation' entsteht durch den Zusammenbruch der Produktions-/Angebotsseite; Inflation durch das Wachstum der Gesamtnachfrage im Rahmen allgemeiner Kreditausweitung, nicht durch die Monetisierung bereits existenter Forderungen. Letzteres erhoeht lediglich die Liquiditaet einer Forderung.

    > Falls das Beispiel USA im Hinterkopf steckt, die sind im
    > Ausland, nicht bei ihren eigenen Bürgern verschuldet, eine Staatspleite
    > dort würde nicht die Ersparnisse der eigenen Bürger zerstören!

    Worin sparen denn die US-Buerger?

    > - Konsens funze nicht im Großkollektiv
    > Vieleicht sollte man dann den Fehler beim Großkollektiv suchen und nicht
    > beim Konsens.

    Das ist Zara's Job.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    moneymind

    11.03.2012, 23:52

    @ Miesespeter
     

    Staatsschulden

    Hi MP,

    > Diese Thesen, dass Monetisierung zu Hyperinflation fuehrt, sind mE aus der
    > mangelhaften Aufarbeitung der deutschen Geschichte erklaerbar. Moneymind
    > fragt hingegen schon seit Monaten, was denn nun genau der auschlaggebende
    > Differenzfaktor ist, der bei mancher Monetisierung zu Inflation fuehrte,
    > und bei anderer nicht. Er hat soweit ich weiss noch keine Antwort
    > erhalten......

    Soweit ich sehe, bist Du der einzige, der die Bedeutung der Frage nachvollziehen kann und sich auch mal stellt. Antwort hab ich tatsächlich noch keine bekommen, und selber gefunden hab ich auch noch keine, die mich so richtig zufriedenstellen würde.

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    moneymind

    11.03.2012, 23:55

    @ Orlando
     

    Frage

    Hallo Orlando,

    > - sozialer Friede entstehe durch Staatsausgaben
    > Der Staat ... ist nicht kreditwürdig, da er nichts
    > produziert; seine Schulden können nie getilgt werden und zerstören am
    > Ende das ganze Kreditwesen.

    Frage: Du redest über Staatsanleihen insgesamt. Warum kaufen die Märkte dann Deiner Ansicht nach trotzdem Anleihen mancher Staaten, und die anderer Staaten nicht? Warum gelten / galten Staatsanleihen als "besonders sicher"?

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    12.03.2012, 13:40

    @ moneymind
     

    Warum werden Staatsanleihen gekauft

    Die Frage ist berechtigt, ich weiß es nicht genau.

    Der Hauptgrund dürfte die beschränkte Haftung sein, der Chef der HRE kaufte privat mit Sicherheit schon länger als sein Institut KEINE GR-Anleihen mehr.

    Ein weiterer Grund ist sicher die hohe Liquidität (Buffett/Berkshire hält sein Cash deswegen in US-Anleihen), ein anderer, weil man an das ewige Wachstum glaubt und "greater fool"-mäßig denkt, man kommt schon rechtzeitig raus.

    Im Übrigen, gehe mal auf Seiten wie www.smava.de, da kriegen Leute, die sich mit "Gewerbetreibender, 55 Jahre alt aus Bayern, Ich freue mich über jede Unterstützung, um so die Möglichkeit zu haben, meine Ideen zu realisieren" vorstellen und 17.000 EUR für 5 Jahre haben wollen, tatsächlich was geliehen.

    http://www.smava.de/kreditprojekte/530605214-mein-projekt-verwirklichen

    Die Sparer müssen wirklich verzweifelt sein, wohin nur mit dem Geld.

    Würden sie stattdessen weniger arbeiten, ginge es der Welt besser.

    moneymind

    09.03.2012, 21:22

    @ Orlando
     

    Du gehst auf mein Argument nicht ein + Frage

    Hi Orlando,

    > > Staatsschulden sind ein Steuerungsinstrument, mit denen man dem > Marktversagen entgegensteuern kann > > >> Denn Staatsschulden ermöglichen der Politkamarilla, munter Ausgaben > zu > >> veranstalten, für deren Finanzierung sie nicht zu sorgen brauchen. > > > Richtig, nur so können sie antizyklisch eingesetzt werden. >

    > Möglichkeitsform. Natürlich könnte man allerlei. Faktisch gibt es aber > seit 50 Jahren immer nur Neuverschuldung in wechselnder Höhe, mit dem > Ergebnis, daß ein Großteil der Geldvermögen (80% plus des BSP eines > Jahres) heute in diesen Schulden steckt. Das sind aber Scheinguthaben und > bei einem echten Run (wenn außer der ZB keiner mehr neue Anleihen zeichnen > will) bricht das hier genauso zusammen wie in GR.

    Woraus ergibt sich Deiner Ansicht nach das Vertrauen der Anleger in solche \"Scheinguthaben\", und unter welchen Bedingungen bricht es zusammen (\"Run\")?

    > >> Nettotilgung ist nicht vorgesehen und auch nicht möglich, ohne die > >> Tilgungsbeträge erst mal als zusätzliche Steuer einzutreiben. > > > Tilgung um jeden Preis wäre auch Unsinn. >

    > Es geht nicht um Tilgung um jeden Preis als akademische Übung, sondern > darum, daß normalerweise ein Kredit eine produktive Verwendung finden soll > (Gebäude errichten, Maschine aufstellen, Brunnen bohren, Steinbruch > einrichten etc), die in der Folge dafür sorgt, daß echte zusätzliche > Werte geschöpft werden, also ein Mehr an Vermögensgegenständen entsteht > (durchaus aus dem Nichts), die den Kreditnehmer dazu befähigt, den Kredit > samt Zins im Zeitverlauf zurückzuführen.

    Aha. Spekulative Transaktionen auf Kredit führen also dazu? Was die Staatsausgaben angeht die sollen doch gerade dafür sorgen, daß Kredite für die von Dir genannten produktiven Zwecke tatsächlich vergeben werden, statt daß in einer deflationären Krise produktive Kapazitäten brachliegen, weil den Unternehmen die Gewinnaussichten fehlen. Daß der Staat selbst außer Verwaltungsdienstleistungen nichts produziert, ist schon klar.

    > Da fehlt dann auch nix in der > Bilanz (\"fehlender Zins\" und dergleichen Kopfkonzepte), weil die linke > Seite durch die Wertschöpfung mitwächst. Unternehmerisch Tätigen ist > dieser Vorgang kein Geheimnis, bei Theoretikern ist das manchmal anders.

    Schon richtig, aber automatisch wächst die keineswegs mit. Kalkuliert wird das zwar so, fehlt aber nach der Produktion die kalkulierte Nachfrage, werden die Produkte - da sie ja eben in Geld bewertet werden - ganz schnell abgewertet, wodurch dann den Banken faule Forderungen entstehen können. Hilft dann der Staat der Nachfrage auf die Sprünge, sodaß der Unternehmer tatsächlich seine Produkte wie geplant verkaufen, Tilgung und Zins bedienen und einen Profit erwirtschaften kann, dann stimmt Dein Wachstum der linken Seite wieder. Und dann wird der Unternehmer auch in der nächsten Periode wieder produzieren. Kriegt er seine Produkte nicht an den Mann, muß er sie zu Spottpreisen verkaufen, macht Verluste und kann irgendwann nicht mehr produktiv investieren, da sein Unternehmen insgesamt abgewertet wird und an Kreditwürdigkeit verliert.

    > Für den verschuldeten Staat kann zB der Fall eintreten, daß die > Bevölkerung schrumpft und altert (weil sie das eben so will) und daß dann > mehr Ersparnisse (Staatsschulden) ausgezahlt werden müßten als neue > angelegt werden wollen. Dann würde plötzlich offenbar, daß das ganze > System der Staatsverschuldung ein echtes Ponzi ist, weil ja alles bereits > verbraucht wurde und ohne frischen Zufluß nichts ausgezahlt werden KANN. Da verwechselst Du Geld- und Güterebene. > Deshalb der Wachstumszwang mit der daraus folgenden Verwüstung der Welt.

    ? Verstehe ich nicht. Zwang zum Wachstum wovon, von Schulden? Die verwüsten die Welt? Sorry, da kann ich nur eine Kurzschluß-Logik erkennen.

    > >> Es scheint, daß konservative Politiker wittern, daß in Zukunft die > >> Bereitschaft des Publikums, Staatsanleihen zu zeichnen stark > nachlassen > >> wird, bzw das jetzt bereits tut und die deshalb versuchen, > gegenzusteuern. > > > Welche Staatsanleihen genau? > > Jetzt die der Peripheriestaaten (Eichel wollte noch nicht mal einen > Tausender für GR riskieren), dann die von Spanien, dann die von Italien, > dann die von Frankreich und irgendwann sind auch die deutschen dran. Ich > pers. kenne beispielsweise keinen Investor mehr, der noch in Staatsanleihen > geht.

    Wie sieht es mit japanischen Anleihen aus? Ich frage nochmal: anhand welcher Kriterien beurteilen Deiner Meinung nach Anleger die \"Sicherheit\" verschiedener Staatsanleihen?

    > Das Volk weiß natürlich nicht, daß seine Versicherungsprämien > direkt ins Staatsdefizit wandern. Die ganze Renten-sind-nicht-sicher Masche > mit angeschlossener Riester-Rürup-Maschmayerkiste der Schrödergäng war > doch nichts anderes, als dafür zu sorgen, daß der Zufluß nicht abreißt. > Aktuell zielt die angedachte Altersversorgungspflicht für Selbstständige > und Freiberufler genau in diese Richtung.

    Und ein kapitalgedecktes System hätte Deiner Meinung nach diese Probleme nicht?

    > >> Schafft die Staatsschulden ab - per Selbstverpflichtung in der > Verfassung > >> - und der schlanke Staat kommt ganz von alleine. Es macht nämlich den > >> Politikern keinen Spaß, ständig Steuererhöhungen zu verlangen, da > >> unterlassen sie lieber die unnötigen Ausgaben. > > >Wie schon gesagt, der übliche Fehler der Anwendung von individuellem > Rationalitätskalkül auf den Staat. Sollte eigentlich einem debitisten, > der auch nur ansatzweise kapiert hat, wie Geldwirtschaft funktioniert, > nicht unterlaufen. > > Generell würde ich sagen, daß das Übel genau mit dieser angeblichen > Rationalitätenfalle anfängt: der Staat dekretiert irgendwelche Ziele, und > das Wohlergehen einzelner Mitglieder wird dem geopfert. Klassisches > Beispiel Krieg, wo die jungen Männer verheizt werden, damit die alten > Säcke ihren Besitz behalten können oder neuen dazugewinnen.

    Was bitte hat das mit unserem Thema zu tun (privates Schuldenmachen - bei guten Gewinnaussichten im Boom werden wie verrückt immer mehr Schulden gemacht, was Boom in Infla verstärkt, bei schlechten werden immer weniger Schulden gemacht, was Defla und Pleiten nach sich zieht). Der Staat ist der einzige, der diese Zyklen abflachen kann, indem er antizyklisch handelt. Das muß doch jedem Debitisten sonnenklar sein, warum weichst Du in diesem Punkt immer aus? Was zum Henker haben diese Schuldenzyklen mit Krieg zu tun? Die gibt es mit oder ohne Krieg, der hat ganz andere Ursachen.

    > Oder das Mehrheitsprinzip, die Minderheit wird systematisch unterdrückt. > So würde eine Familie oder eine Gruppe von Freunden nie entscheiden; wenn > eine Maßnahme einem Mitglied schaden könnte, wird sie selbstverständlich > unterlassen. Nennt sich Konsensprinzip. Das wird vom Großkollektiv > natürlich gemieden und bekämpft, wo es nur geht und stattdessen der ewige > Wettbewerb aller gegen alle gepriesen.

    Das hat nichts mit unserem Thema zu tun.

    > Aber davon ab, nochmal der Kernpunkt: eine Geldwirtschaft würde auch mit > einem Staat, der sich auf das Eintreiben von Abgaben beschränkt, > funktionieren. Die Steuerung der wirtschaftlichen Tätigkeit kann man > getrost den Bürgern selbst überlassen und Wachstum ist kein Wert an sich, > sondern als Hypertrophie ein Krankheitsbild.

    Das hast Du nun oft genug wiederholt, auf mein Argument der sich selbst verstärkenden Zyklen, die nur der Staat abflachen kann, weil er eben NICHT wie ein Privater handeln muß, gehst Du wieder nicht ein. So kommen wir nicht weiter.

    > Was vor allem aber durch das Geldsparen der Bürger in Staatsanleihen > geschieht, ist, daß ihre Energie, ihre Arbeitskraft, ohne daß sie richtig > merken, was passiert, vom Kollektiv eingezogen und für dessen eigene > Zwecke verbraten wird (Subprime, Afghanistan, Investitionsruinen, just to > name a few). Zum Dank gibt\'s dann im Krisenfall noch nicht mal das > Versprochene zurück.

    Wer zwingt die Bürger, in Staatsanleihen zu sparen? Wer das nicht will, braucht es nicht. Warum tun die Bürger (die, die es tun) es?

    > PS: Ich mag vielleicht in meiner Argumentation mitunter etwas apodiktisch > klingen, das ist halt so.

    Das stört mich nicht, was mich eher stört, ist, daß Du auf mein Kernargument gar nicht eingehst.

    > Keinesfalls möchte ich mir ein Urteil über Dein > Verständnis der Welt aufgrund Deiner geschriebenen Sätze erlauben oder > Deine Ansicht herabsetzen.

    Den Eindruck hatte ich auch nicht.

    Danke + Gruß
    moneymind

    Sorry für die Formatierung, das System hatte mich schon automatisch ausgeloggt, und ich hatte vergessen, das Zeug vorm Abschicken in die Zwischenablage zu kopieren.

    ---
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    Orlando

    Homepage E-Mail

    12.03.2012, 13:16

    @ moneymind
     

    Antizyklischer Staat, Wachstumszwang, Rationalitätenfalle

    Hallo moneymind,

    zu Deinen Einwänden:

    - Staat verhindere deflationäre Krisen
    - Staat helfe der Nachfrage auf die Sprünge

    möchte ich erwidern, was ich auch Miesespeter antwortete, daß es mir darum geht, WIE der Staat sich finanziert und daß er das eben nur per Abgabenerhebung tun soll. Die Gründe habe ich verschiedentlich dargelegt, ein wesentlicher ist, daß das Volk dann gleich an der Abgabenlast merkt, was gespielt wird. Ein anderer wesentlicher Grund ist, daß wenn große Teile des Vermögens der Privaten aus Forderungen gegen den eigenen Staat bestehen, bei einem Staatsbankrott gleich die Privaten mit untergehen. Das bedeutet nämlich: Die Bürger tragen doppeltes Risiko.

    Insofern gehe ich sehr wohl auf Dein Kernargument, der Staat schaffe antizyklischen Ausgleich, ein. Denn das kann er durch Abgaben genauso.

    Inwieweit der Staat überhaupt in der Lage ist, Deflationen zu verhindern und Nachfrage zu stimulieren, sollte man separat diskutieren, auch unter dem Aspekt, ob Deflationen wirklich soo schlimm sind und ob das Auf und Ab der Wirtschaft nicht etwas mit natürlichen Lebensäußerungen zu tun hat (siehe zB Elliott-Wellen) und es ohne Korrekturen auch keine Aufschwünge gäbe.

    - wieso erwächst aus Staatsschulden Wachstumszwang
    Der Staat, indem er durch seine stetig wachsende Verschuldung die Illusion nährt, man könne als Leistender seine Leistung via Geldforderung konservieren, verbraucht diese Leistung umgehend, die der Geldsparer ja eigentlich gerade nicht verbraucht, sondern aufgespeichert sehen will. Obwohl eigentlich simpel, scheint dieser Zusammenhang nicht einzuleuchten, deshalb mal ein vereinfachendes Beispiel: Du hast Geldscheine unter der Matratze angesammelt, indem Du geleistet hast (gearbeitet), hast aber nicht alles für Deinen Selbsterhalt verbraucht. Nun kommt Dein Nachbar zu Dir und sagt, gib mir das Geld, ich will eine lustige Weltreise machen. Natürlich lehnst Du ab, weil Du weißt, daß Dein Nachbar keine höheren Einnahmen in Zukunft zu erwarten hat und Du zu recht bezweifelst, daß er, wenn er die Reise heute nicht selbst finanzieren kann, die Tilgung eines Dahrlehens auch in Zukunft nicht hinkriegt. Beim Sparen via Staatsanleihe hingegen stellt sich normalerweise niemand diese Frage, obwohl der Staat prinzipiell das Gleiche macht, nämlich Deine momentan überschüssige Leistung statt Deiner für konsumptive Zwecke zu verbrauchen.

    Dadurch entsteht sogleich Umsatz mit Resourcen- und Energieverbrauch, Abwärme etc, der von Dir ursprünglich zurückgehalten werden und nach Deiner Intention erst später erfolgen sollte.

    Abgesehen von diesem Mechanismus muß der Staat, wie jeder ordentliche Ponzibetreiber, auf Wachstum drängen, damit die nicht vorgesehene Netto-Tilgung nicht auffliegt. (Madoff flog nur auf, weil plötzlich wegen der Finanzkrise mehr Leute Geld abziehen wollten als Einzahler da waren.)

    Insofern Verwüstung der Welt bzw. Beschleunigung derselben.

    - Riesterrente versus kapitalgedecktes System
    Die Riesterrente ist doch gerade eine Privatisierung der Altersvorsorge! Rot-Grün hat gesagt, wir als Staat können in Zukunft keine ordentliche Rente mehr zahlen, deshalb sollt ihr Bürger Euch gefälligst privat absichern. Dazu geben wir einen Zuschuß WENN - und nun das Kleingedruckte - ihr in Fonds spart die ihrerseits schwerpunktmäßig in Staatsanleihen anlegen.

    - wer zwinge in Staatsanleihen
    Wenn Du per Lebensversicherung sparst, wenn Du Sachversicherungsprämien zahlst, wenn Du Kfz-Versicherungsprämien zahlst, wenn Du bei der Sparkasse Sparbücher oder -briefe hälst, wenn Du Geldmarktfonds kaufst, etc, etc, immer landet das Geld (Deine geronnene Leistung) in Staatsanleihen, da wirst Du garnicht gefragt. Die Mainstreamwirtschaftslehre propagiert allen Studenten die Staatsanleihe als risikolose Anlage, ihr Zinssatz gilt als Benchmark für Profitabilität.

    - Rationalitätenfalle habe nichts mit dem Thema zu tun
    Das hat sie mM doch, denn ich vertrete die Ansicht, daß es eben ein Grundübel ist, wenn das Großkollektiv sich auf die Behauptung beruft, was im Kleinen schade, nutze im Großen. Deswegen die Beispiele mit dem Krieg und der Hinweis auf das Konsensprinzip. Es ist die Lebenslüge des Großkollektivs, daß ich mich als Mitglied leider, leider opfern müsse, damit das Kollektiv gedeihe. Zur Erläuterung ist der Krieg sehr praktisch, aber es geht auch zivil: Die Bürger von Niederrad bei Frankfurt, die seit Herbst erleben, wie es sich anfühlt, plötzlich unter einer Einflugschneise leben zu müssen und ihren Grundstücken beim Wertverfall zuzusehen, können Dir da auch was erzählen.
    http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/fluglaerm-was-nuetzen-uns-die-zahlen-11671628.html

    Gruß!

    Orlando

    Homepage E-Mail

    21.03.2012, 11:46
    (editiert von Orlando, 21.03.2012, 11:49)

    @ Orlando
     

    Altersversorgungspflicht für Selbstständige konkret

    >Aktuell zielt die angedachte Altersversorgungspflicht für Selbstständige und Freiberufler genau in diese Richtung.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rente-pflicht-zur-vorsorge-auch-fuer-selbstaendige-11692127.html


    Man habe dann die Wahl zwischen Lebensversicherung, privater oder gesetzlicher Rentenversicherung oder Rürup-Rente oder, bei Unterlassung, Rentenpflichtversicherung.

    Selbstständige unter 30 soll es voll treffen, von 30-50 Versicherungspflicht "lighter", über 50-Jährige hält man für reich genug oder zuwenig ergiebig, die bleiben außen vor.

    Soll ab 2013 gelten für alle, die ab 400 EUR verdienen.

    Daß man als Selbstständiger beispielsweise in Form seines eigenen Warenlagers oder seiner eigenen Anlagen, Gebäude etc. spart, ist nicht vorgesehen.

    Bezug zur vorstehenden Diskussion: Die Sparformen, in die man dann genötigt werden soll, basieren allesamt auf Staatsanleihen.

    Morpheus

    E-Mail

    10.03.2012, 20:13

    @ moneymind
     

    Kann es sein, dass Staatsschulden nach Keynes für das G.O. verantwortlich sind

    Hi moneymind,

    > > Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Schulden/Krediten unter
    > > Privaten (und Firmen) und Staatsschulden.
    >
    > Exakt.
    >
    > > Erstere will niemand aus der
    > > Politik abschaffen (nur von Flassbeck selbst kommen Vorschläge, Kredite
    > > für Spekulationen zu verbieten, wie immer er Spekulation vom normalen
    > > Geschäft scheiden will), dann könnten sie gleich bspw die Kfz-Produktion
    > > stillegen, denn deren Absatz wird zu über 70% per Kredit finanziert.
    > >
    > > Es geht um Staatsschulden, die gebremst werden sollen, weil sie keine
    > > echten Schulden sind, sondern verkappte Abgaben, wie GR aktuell schön
    > > zeigt.
    >
    > Staatsschulden sind ein Steuerungsinstrument, mit denen man dem
    > Marktversagen entgegensteuern kann, das sich aus dem notwendigerweise
    > prozyklischen Verhalten der privaten Marktteilnehmer ergibt. Staatsschulden
    > können das nur sein, WEIL sie einer anderen Logik unterliegen als private
    > Schulden. Würden Politiker persönlich haften, müßten sie wie Private
    > handeln, Ergebnis: Marktversagen. Kann jeder an der Weltwirtschaftskrise
    > sehen, in der diese Erkenntnisse ja entwickelt worden sind.
    >
    > Das ist nicht schwer zu verstehen, aber leicht auszublenden. Als debitist
    > aber sollte es eigentlich jeder verstehen.
    Ja, weil das seit den 30igern bekannt ist, konnten die Staaten auf Schwächephasen anders als früher reagieren. Sie konnte die notwendigen Korrekturen, die es früher gab unterbinden. Dadurch konnten die Wirtschaftssubjekte besser wachsen und größer werden. Größe war kein so großes Risiko mehr. Vielmehr wurde es zum Risiko nicht mit zu wachsen, weil man dann aus dem Markt gedrückt werden konnte.


    > > Nettotilgung ist nicht vorgesehen und auch nicht möglich, ohne die
    > > Tilgungsbeträge erst mal als zusätzliche Steuer einzutreiben.
    >
    > Tilgung um jeden Preis wäre auch Unsinn.
    >
    > > Es scheint, daß konservative Politiker wittern, daß in Zukunft die
    > > Bereitschaft des Publikums, Staatsanleihen zu zeichnen stark nachlassen
    > > wird, bzw das jetzt bereits tut und die deshalb versuchen, gegenzusteuern.
    >
    > Welche Staatsanleihen genau?
    >
    > > Denn Staatsschulden ermöglichen der Politkamarilla, munter Ausgaben zu
    > > veranstalten, für deren Finanzierung sie nicht zu sorgen brauchen.
    >
    > Richtig, nur so können sie antizyklisch eingesetzt werden. Daß Politiker
    > dann unverantwortlich handeln können, ist klar. Allerdings ist der
    > Umkehrschluß, daß man die Regierung zwingen müsse, sich wie ein Privater
    > zu verhalten, mindestens genauso unverantwortlich.
    >
    > Ich sage deswegen, das Thema Staatsschulden würde ich erstmal gern
    > genauer durchleuchten. Was mir hier entgegeschlägt, ist keinerlei
    > Klärungswille, sondern der übliche dogmatische Staatshaß des
    > ideologischen Mainstream. Staatshaß kann ich gut verstehen, nur geht es
    > hier um die Klärung ökonomischer Zusammenhänge.

    Es gibt kein "free lunch". Irgend jemand zahlt am Ende immer. Ich fürchte wir werden nicht darum herum kommen. Es wird eben nur anders laufen. Wir haben uns dank der Staatsschulden zu einer (monetär) über düngten Wirtschaft entwickelt. Am Ende sind die Pflanzen (Betriebe) so stark gewachsen und so weich, dass sie bei einem kräftigen Wind, einfach alle umknicken und dann verfaulen.

    Die viel zu großen Staaten, mit viel zu großen Abgabequoten, die dann noch durch Schulden aufgestockt werden, haben meiner Meinung nach sehr wohl Konsequenzen. Sie führen genau zu der Situation, dass wir den totalen Kollaps erleben werden. Weil das Kranke nie ausreichend absterben musste und vielfach das kleine, kräftige, gesunde durch abgesicherte Größe platt gemacht wurde.

    Natürlich war alles kurz- und mittelfristig positiv bis sehr positiv. Es könnte nur sein, dass der Preis ein sehr hoher sein wird.

    Denn was ist abgestorben und was hat sich stattdessen entwickelt:

    Wir hatten bis zur letzten Wirtschaftskrise überwiegend Familienbetriebe. Die bestanden aus dem/den Inhaber(n) und bei Bedarf mit helfenden Familienangehörigen. Eine sehr stabile Einheit, die auf Schwankungen in der Nachfrage optimal reagieren können. Eine Wirtschaftseinheit die langfristige Stabilität anstrebte und von persönlicher Verantwortung geprägt war.
    Allerdings auch seitens der Machthaber schwer kontrollierbar und schwer zu besteuern war.

    Mit der zunehmenden Zahl der Angestellten wurde dies sehr viel besser. Zumal der Staat sich als direkter Steuereintreiber in den Hintergrund zurückziehen konnte. Das neue System war für die Machtapparate viel attraktiver. Steuererhöhungen konnten kaum durch entsprechende Vermeidungsstrategien unterlaufen werden. So gelang es den Staaten ihre Macht besser auszuspielen und damit die Einnahmen zu erhöhen. Mit den zusätzlichen Einnahmen konnten sie noch mehr Macht bekommen, usw..

    Mit den reinen Managern statt den Unternehmern verbesserte sich die Situation für die Machtapparate erneut. Die selbe strukturelle Korruption, wie sie in Machtapparaten immer vorhanden ist, gab es plötzlich auch in den großen Betrieben. Diese Großbetriebe waren ebenfalls Machtapparate und konnten den Ausbau der Gesamtmacht noch weiter stärken und die kleineren, freien Betriebe (und sogar andere Staaten) unter Druck setzen.

    Im Ergebnis wurde aber stets dezentrale Stabilität, damit Flexibilität und Sicherheitsbewußtsein durch Risikofreude, zentrale, einheitlich geregelte Systeme, spezialisierte Effizienz und auf Verdrängung ausgerichtete Systeme ersetzt. Der Grundsatz "Leben und leben lassen" wurde durch "Fressen oder gefressen werden" ersetzt.

    Der Handel ist das Parade-Beispiel dafür. Von den "Tante-Emma-Läden" ging es über kleine, lokale Ketten zu den wenigen, heute riesigen Ketten. Die Preise im Handel sind in Deutschland durch den scharfen Wettbewerb absolut im Keller. Kleinste Händler stehen permanent vor der Pleite und können nur aufgrund von Selbstausbeutung der Inhaber überleben. Sie sind den Großen gegenüber strukturell im Nachteil. Der Einkauf von Waren erfordert nämlich genauso viel Aufwand, ob ich z.B. 10 Liter Milch kaufe oder 100.000 Liter. Im Gegenteil, der kleine Händler hat sogar mehr Aufwand, weil er lokale Schwankungen noch spürt. Beim Großen gleichen diese sich in der Regel gegenseitig aus. Zunächst gab es die Konzentration im Bereich der Lebensmittel, weil hier die Nachfrage am stabilsten und am einheitlichsten war. Aber inzwischen sind alle Handelsbereiche mit der selben Strategie durchsetzt, den teuren Computer- und Logistiksystemen sei Dank.

    Wer jedoch meint, dass diese großen Ketten auf chaotische Umstände sinnvoll reagieren können, wird sich getäuscht sehen. Computersysteme lassen sich bei Veränderungen nur sehr langsam anpassen. Wenn der Strom ausfällt, können die Ketten nicht mehr arbeiten, sie müssen schließen. Angestellte brauchen in großen Strukturen klare Handlungsanweisungen. Selbständiges agieren ist undenkbar, weil die Effizienz sonst nicht organisierbar gewesen wäre. Nur durch zentral organisierte Gleichartigkeit, konnte die Effizienz durch Multiplikation/Skalierung so richtig ausgespielt werden. Weltweite Lieferketten sind zwar Kosten effizient aber auch extrem störanfällig.

    Flexible Familienbetriebe ohne ausgefeilte Technik konnten da früher anders reagieren. Allerdings brauchen sie dafür eine deutlich höhere Marge. Aber wenn die äußeren Bedingungen sich sehr schnell und regional sehr unterschiedlich verändern, haben sie damit kein Probleme. Sie arbeiten nur regional und statt zentralen Anweisungen gibt es den gesunden Menschenverstand. Selbigen hatte schon der erste Massenfertiger Henry Ford beklagt, denn ihm gefiel es überhaupt nicht, dass jeder Mitarbeiter "seinen eigenen Kopf mit brachte".


    > > Schafft die Staatsschulden ab - per Selbstverpflichtung in der Verfassung
    > > - und der schlanke Staat kommt ganz von alleine. Es macht nämlich den
    > > Politikern keinen Spaß, ständig Steuererhöhungen zu verlangen, da
    > > unterlassen sie lieber die unnötigen Ausgaben.
    >
    > Wie schon gesagt, der übliche Fehler der Anwendung von individuellem
    > Rationalitätskalkül auf den Staat. Sollte eigentlich einem debitisten,
    > der auch nur ansatzweise kapiert hat, wie Geldwirtschaft funktioniert,
    > nicht unterlaufen.

    Lieber Moneymind, als Debitist sollte man aber auch erkennen, dass die Handlungen von Machtsystemen überwiegend negative Konsequenzen haben. Wir werden die spezialisierten, zentralisierten Großstrukturen nicht schnell genug an die kommenden Veränderungen anpassen können. Diese Änderungen werden sehr schnell kommen, sich selbst verstärken und in der Folge regional sehr unterschiedlich sein.
    Dann werden wir sehen, dass eine auf Macht basierende antizyklische Handlungsweise nicht langfristig positive Ergebnisse bringen kann. Wir werden dafür nachträglich einen Preis zahlen müssen. There is no free lunch.

    Dieser Preis ist nach meiner Meinung das nachhaltige Game over, auch wenn du es nicht gerne hörst oder liest. Ich meine damit den totalen und dauerhaften Zusammenbruch aller Strukturen bedingt durch den Zusammenbruch der Großstrukturen. Denn auch und gerade die Kleinstrukturen sind durch Spezialisierung nur noch auf die Ergänzung der machtvollen Großstrukturen ausgerichtet und ohne sie ebenfalls nicht mehr lebensfähig.

    Machtsysteme reichen ziemlich weit aber niemals dauerhaft. In dieser Beziehung ist die historische Betrachtung immer sehr hilfreich. Ich bin dottore und diesem Forum hier sehr dankbar, dass sie meine Augen auf die wirklichen Zusammenhänge dieser Welt gerichtet haben. Sie konnten mein Leben damit sehr stark verändern.

    Beste Grüße

    Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    Leider sind wir wohl inzwischen in die weniger schöne Phase eingetreten.

    moneymind

    11.03.2012, 13:31

    @ Morpheus
     

    ich halte es für sinnlos, gegen Dein Überzeugungssystem (das ich nicht teile) anzureden

    Hi Morpheus,

    was willst Du von mir hören?

    Ich sehe in Deiner Sicht viele undifferenzierte Generalisierungen, und kann Dir in vielem nicht folgen. Ich halte Deine Sicht der Dinge nicht für realistisch. Ich möchte mir nicht die Mühe machen, jedesmal zu hinterfragen, da ich das Gefühl habe, das wäre sowieso chancenlos.

    Du hast ein System von Überzeugungen (von denen ich viele so nicht teile) und ziehst Konsequenzen daraus. Das Risiko, dabei falschzuliegen, mußt Du selber tragen. Ich habe das Gefühl, Du willst, daß ich Dir das abnehme.

    Wenn ich Deine Texte lese, sehe ich kaum Fragen, die auf Erkenntnisgewinn zielen, sondern hauptsächlich suggestive Generalisierungen. Du kommst mir vor wie ein Sektenmitglied, das mit seiner für ihn selbst unhinterfragbaren Untergangsangst andere bekehren und überzeugen möchte.

    Gleichzeitig hast Du den Wunsch geäußert, ich solle dich vom Gegenteil überzeugen.

    Sorry, die Verantwortung, falsch zu liegen, mußt Du selbst übernehmen.

    Du schreibst:

    "Dann werden wir sehen, dass eine auf Macht basierende antizyklische Handlungsweise nicht langfristig positive Ergebnisse bringen kann."

    Ich glaube das auch nicht und habe das deswegen auch nie behauptet.

    Die Sache mit der antizyklischen Politik ist nicht das Allheilmittel, das Du suchst. Ich will einfach nur ein realistisches Bild von Geldwirtschaft, und dazu muß ich v.a. noch das Phänomen Staatsschulden besser verstehen.

    Wie ich die zukünftige Entwicklung sehe, hab ich hier oft dargelegt (langsamer Niedergang über Alterung/Schrumpfung/Wohlstandsminderung, am Ende Notwendigkeit der Wiederherstellung einer ökonomischen Basis für Familien).

    Ich glaube, die Fixierung auf einen monetär ausgelösten Totalzusammenbruch ist ein Hoax, der den Blick auf die tatsächlich wichtigen Entwicklungen verstellt. Ich sage Dir auch ganz ehrlich, daß ich der Meinung bin, daß sich beim dottore die rationale Analyse und Modellbildung leider sehr stark mit seinem persönlichen Glaubenssystem vermischt, sodaß seine Untergangstheorie eben auch sehr stark Ausdruck seines Charakters und Glaubenssystems ist.

    Allheilmittel suche ich keine, weil ich nicht glaube, daß es die gibt.

    Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich die Diskussion mit Dir beenden möchte. Tu, was Du meinst, tun zu müssen. Viel Erfolg dabei!

    Viele Grüße + alles Gute
    moneymind

    ---
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    Morpheus

    E-Mail

    11.03.2012, 21:22

    @ moneymind
     

    Wenn du dich auf den rein geldpolitischen Teil konzentrierst, und den Rest mal ausblendest

    Hallo Moneymind,

    eine staatlich Finanzierung großer Aufgaben außerhalb der Kriege kam erst nach dem WK2 und den Erkenntnissen von Keynes auf.

    Ich denke da z.B. an das Extrem: "Mondlandung". Natürlich hatte auch die industrielle Massenfertigung wie sie im WK2 entstanden war ihren gehörigen Anteil an der wirtschaftlichen Entwicklung. Aber die "Abfallprodukte" der Rüstungsprojekte, wie z.B. die staatlich geförderte zivile Nutzung der Atomkraft oder staatliche Förderung des Auto- und Luftverkehrs hatten ihren massiven Anteil an der Dynamik der damaligen Entwicklung. Zivile staatliche Infrastruktur hatte es nie zuvor in diesem Umfang gegeben. Deshalb glaube ich, dass gerade das aktive Wirken der Staaten einen massiven Einfluss auf die Dynamik und später die Konstanz in der Wirtschaftsentwicklung hatte. Aus meiner Sicht zeigt sich, dass genau diese Staaten, die bei der monetären Entwicklung mit gemacht haben bzw. mitmachen konnten, die entsprechenden positiven Entwicklungen hatten. Staaten kennen kein Risiko, wie du selbst geschrieben hast. Das gilt nicht nur antizyklisch sondern war in den 50iger und 60iger Jahren auch zyklisch extrem wirksam. Es hat zur Herausbildung der sogenannten ersten Welt geführt.

    Die Staatsschulden kamen dabei erst ins Spiel, als das normale Wachstum für die Finanzierung nicht mehr ausreichte, was bei uns in D Mitte der 70iger bei den Amerikanern bereits während des Vietnamkriegs der Fall war.

    In den 70igern gab es durch die Ölkrise(n) massive externe Schocks, die aber durch die Staaten und deren Geldpolitik gut abgefedert werden konnten. Ohne diese Maßnahmen hätten sich die Krisen damals deutlich anders entwickeln können.

    Erst die starken Staaten hatten eine Größe, die es vorher in der Geschichte zuletzt bei den Römern gegeben hatte. Sie machten Entwicklungen möglich, die ohne sie völlig undenkbar gewesen wären.

    Diese Aspekte genauer zu betrachten ist schon sehr spannend. Und meinen zweiten Teil musste ich nur Anfügen, weil du den Staatshaß so thematisiert hattest. Ich hasse den Staat nicht mehr seit dem ich ihn verstanden habe. Er ist ein logisches und folgerichtiges Konstrukt, dass eine meiner Meinung nach deterministische Entwicklung durchmacht.

    Lass uns einfach den ersten Teil, die Wirkungen von Keynes auf die Politik, betrachten. Dann sind wir bei der Geldpolitik, wie sie dich hoffentlich interessiert.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    Leider sind wir wohl inzwischen in die weniger schöne Phase eingetreten.

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    11.03.2012, 22:37

    @ moneymind
     

    Helmedag zu Griechenland

    Hallo MM,

    ich habe gerade ein kurzes Interview von 2010 gefunden:

    neues-deutschland.de bzw. tu-chemnitz.de (PDF)

    Insbesondere die 1. Antwort dürfte dich interessieren.

    Gruß!

    ---
    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
    LTC: Lanot2vkweGA3tJ8SSyN6JhmL1sK3JpzFo

    moneymind

    12.03.2012, 01:03

    @ tar
     

    Danke

    Hi tar,

    > Insbesondere die 1. Antwort dürfte dich interessieren.

    Du meinst die hier:

    Frage ND: Unter europäischen Regierungen wie auch dem Mainstream der
    Ökonomenzunft scheint Konsens über die Ursachen der Euro-Krise zu
    herrschen: Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt. Ist die
    Staatsverschuldung demnach der sicherste Weg für den Untergang des
    Abendlandes?

    Helmedag: Zunächst: Es gibt keine stichhaltige ökonomische Theorie, die einen
    strengen Zusammenhang zwischen Binnen- bzw. Außenwert einer Währung
    einerseits und dem Schuldenstand eines Landes andererseits herstellt. Auch
    empirisch ist eine solche stabile Beziehung nicht nachweisbar. So gibt es Länder, die einen sehr hohen Schuldenstand aufweisen wie zum Beispiel Japan, aber dennoch keine Schwierigkeiten bei einer Kreditaufnahme haben. Der Stand der öffentlichen Schulden sagt noch nichts über die Qualität einer Währung aus.


    Dann wäre die Frage, nach welchen Kriterien die Märkte die "Sicherheit" japanischer und griechischer Anleihen beurteilen/einschätzen.

    Auch folgenden Gedanken würde ich im Zusammenhang mit der obigen Frage gern mal genauer unter die Lupe nehmen:

    Frage: Als Argumente gegen staatliche Kreditaufnahme wird auch auf deren Umverteilungswirkungen zugunsten der Gläubiger und die unverantwortliche Belastung künftiger Generationen hingewiesen.

    Helmedag: Für Letzteres gilt schlicht und einfach: Die Schuld des sozusagen ewig lebenden Staates ist revolvierend, sie muss nicht an einem bestimmten Tag getilgt sein. Zu jedem Zeitpunkt steht simultan jeder Verbindlichkeit eine betragsgleiche Forderung gegenüber. Abgesehen vom Sachvermögen erben kommende Generationen eben nicht nur Schulden, sondern auch die korrespondierenden Ansprüche.


    Dazu müßte ich auch mal die Argumente der modern monetary theory überprüfen, die Mitch83 hier ins Gespräch gebracht hat, z.B.

    Randall Wray: "Does Excessive Sovereign Debt Really Hurt Growth? A Critique of This Time Is Different, by Reinhart and Rogoff"

    Gruß
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Ashitaka

    Düsseldorf,
    08.03.2012, 20:28
    (editiert von Ashitaka, 08.03.2012, 20:49)

    @ BillHicks
     

    Ehrlich?

    Hallo Bill,

    > Jetzt mal ganz ernsthaft und ganz konkret: Wie sieht unser Ratschlag an
    > einen Unternehmer aus? Wie der an jemanden, der einen Staat zu machen hat?

    Ratschlag für den Unternehmer: Die Moral hinter sich lassen! Was ich manchmal so am Tresen höre, das wird der ehrliche Mittelständler, der sein Eigentum verteidigt, sich tagtäglich neu erfindet und durch Überschüsse mühsam von Schuldauferlegungen befreit, niemals verstehen. Irgendetwas hält ihn in Entenhausen fest, wo die Familie sich glücklich fühlt und einen jeder für die wirtschaftlichen Dienste schätzt. Kuschelökonomie!

    Aber zurück zum Tresen:

    Da wird Umlaufvermögen im Einklang mit Wachstum kontinuierlich überbewertet (aus 3,5 Mille werden 4 Mille), da werden alle erdenklichen Eigenleistungen aus dem Hut gezaubert und aus Betriebsausgaben werden Anzahlungen, welche Jahr für Jahr ansteigen, dabei ständig ausgetauscht werden. Die Bank sieht passable Renditen, Gesellschafter blicken nur die Hälfte und beide Parteien schießen Eigen- und Fremdkapital über Jahre hinweg nach. Und nun kommts: Oftmals langesverbürgt! Da werden extra Finanzplanungen erstellt, die zu kurzfristige Finanzierungen, zu hohe Abschreibungen hinter sich verstecken, nur um nach 2-3 Jahren an Sanierunszinssätze und Schuldenerlass zu gelangen. Und wieder: Das Land mit seinen Experten am Tisch!

    Das kann man sich denken! Gehört oder erlebt habe ich es noch nie! Am Trese vielleicht mal. Ich hab mich aber auch sofort weg gedreht und mit dem Kopf geschüttelt! Einfach unfassbar.

    Ehrlich ist man in diesem System anscheinend in einer Spirale gefangen. Eine Wirtschaftstheorie zu entwickeln, die sich dem Debitismus widersetzt?

    Ausgeschlossen!

    Strampeln oder strampeln lassen! Kredit ist keine Sünde, das muss erstmal in den Kopf, um sich an jedem Tresen wohl zu fühlen! Der beschränkten Haftung und Verteilung von Haftung mittels Prokura sei dank! Man darf nur keine Äpfel handeln und sich auf sein Unternehmen versteifen.

    Grüße,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    azur

    E-Mail

    08.03.2012, 21:34
    (editiert von azur, 08.03.2012, 21:57)

    @ Ashitaka
     

    Unehrlich? (und moralsauer) - EDIT: Stimmt das? Money for Nothing lvia FED laut Fefe u WSJ von heute

    Hallo Ashitaka,

    auch wenn paranoia zu recht unzureichende Betreffs anspricht (wahrscheinlich bin ich auch nicht der Richtige, mit meinen langen und stellweise reißerischen, das zu loben: vielmaHHHls freundlichst grüßend) und noch für alle besonders Morpheus, Bill und Baba dankend:

    Hierzu:

    > > Jetzt mal ganz ernsthaft und ganz konkret: Wie sieht unser Ratschlag an
    > > einen Unternehmer aus? Wie der an jemanden, der einen Staat zu machen
    > hat?
    >
    > Ratschlag für den Unternehmer: Die Moral hinter sich lassen!

    Du meinst offenbar, findiger als stellenweise erlaubt zu sein, hülfe?

    Der Graumarkt ist doch auch überrandvoll mit all den Talenten, die vor weit weniger zurückschrecken...

    Und - Plopp* - "Was hat's genützt?"

    * Bezogen auf die alte Flensburgerwerbung mit dem alten Witz: Was hat's ihm genützt?

    Zara hat auch gezeigt auf @dottore, und der zeigt warum.

    Also ob es die Rettung wäre alle Regeln fallen zu lassen und alle die sich auf Regeln, Anstand, Fainess usw. verlassen wollen, nur moralinsauer wären.

    Und bequem:

    > Was ich
    > manchmal so am Tresen höre, das wird der ehrliche Mittelständler, der
    > sein Eigentum verteidigt, sich tagtäglich neu erfindet und durch
    > Überschüsse mühsam von Schuldauferlegungen befreit, niemals verstehen.
    > Irgendetwas hält ihn in Entenhausen fest, wo die Familie sich glücklich
    > fühlt und einen jeder für die wirtschaftlichen Dienste schätzt.
    > Kuschelökonomie!

    Ersten Ashitaka: Was ist so schlimm daran einfach in Ruhe mit redlicher Arbeit sein Geld in dieser Liga zu verdienen?

    Kuschelökonomie!

    Ja - und wenn?!

    Zweitens: Und vor allem: Wenn! Wo denn?

    Das ist doch eine Illusion vom sonderfeinsten.

    Ehrlich: ich bewundere Euch großen Guys ja alle sehr. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich traurig sein soll, weil ich nicht die Chance auf die Teilnahme am ganz, großen Spiel bzw. Geld (oder Spiel-Geld?) erhielt.

    Wie viele in meiner Generation und in der Gegend, aus dem ich stamme (böse, faule, einfältige Ossis).

    Habe zwar wohl mehr Sorgen mit dem Geld als Du, aber andere Sorgen vielleicht weniger, weil ich mich vielleicht hin und wieder bei der Frage "Geld oder Liebe" für Kinder, Freund und Frau (@hasso hat so recht Kurt) entscheiden konnte.

    Halbwegs. Denn Geld machte vieles einfacher - ohne Frage.


    Zum Deflationären: Ja, dann haben wir hier in Berlin schon Deflation. Denn nicht mehr das wieviel, sondern das Ob ist hier wichtig geworden. Gewinn: hauptsache es kommt etwas rum.

    Mal mehr, mal weniger - man ist bescheiden.

    Sichere Basis, aus der man ausbauend immer noch mehr holen kann? Wo denn?

    Wenn ich Euch berichte, wie sich z.B. der Kunde "Deutscher Bundestag" aufführen kann. Tja, das sagt alles über den kaputt gedumpten Markt hier.

    Vergleichsangebote, denen man Produktangaben anfügen muss, die man nicht preisgeben sollen müsste. Und am besten Frauenbeauftragte usw. usf.

    (Gut, die stehen auch unter Zwang sich absichern zu müssen. Und nichts ist so schlimm, wie ein pc Ausschreibung zur Frauen-Fussball-WM / den dafür tagelangen Zeitbedarf... habe ich sinnvoll verwendet)

    Oder eine Truppe, die sich die Großkonzerne leisten, um ihre Manager als fair zertifizieren zu lassen. Edel und voll teuerster, so entsorgter Koriphäen. Was die sich vorstellen: Empfang nur Bio aus der Umgebung - wegen der bösen CO2erzeugenden Transporte, Essenreste sollten an Bedürftige gehen ( geht rechtlich natürlich nicht) usw. - und das war noch das Geringste, der Vorgaben für eine Wirsindeinmalrichtiggut(e)MenschenVeranstaltung.

    Und vor allem: Immer alles haben wollen ohne viel Geld!

    Von denen, die es noch am ehesten ausgeben könnten!


    Kommt das aus dieser Ansicht?:

    >
    > Strampeln oder strampeln lassen! Kredit ist keine Sünde, das muss erstmal
    > in den Kopf, um sich an jedem Tresen wohl zu fühlen! Der beschränkten
    > Haftung und Verteilung von Haftung mittels Prokura sei dank! Man darf nur
    > keine Äpfel handeln und sich auf sein Unternehmen versteifen.
    >

    Die Genannten müssten es doch besser wissen?

    Das ist natürlich nur unter uns Pastorentöchtern so scharf fomuliert: Nix für ungut.

    Viele freundliche Grüße

    azur


    PS: @Chef: Darf man den Thread reif für die Sammlung ansehen?

    Das fand ich schon jetzt richtig stark. Vielen Dank Euch Experten (das soll ein Lob sein - ohne jede Ironie, wie diese Bemerkung auch klingen könnte).

    Marketing: Es muss doch möglich sein hier mehr Bedürfnisse zu wecken, als die Kunden Geld haben. Au Fein! Irgendwas, wofür sie sich alle verschulden. Und auch können, weil sie das dann haben. Das aus Kredit gekaufte ist auch gleich eine zu stellende Sicherheit.

    Oder noch mehr:

    EDIT: Stimmt das? Money for Nothing laut Fefe von heute:

    [l] In der Rangliste der schlechtesten Ideen aller Zeiten sind ja die Ökonomen schon immer zahlreich und an prominenter Stelle vertreten, aber die aktuellen Fed-Insassen sind echt nochmal eine Liga für sich. Ihr aktueller Geniestreich: "Sterile Bond-Käufe. Was soll das heißen? Nun, das ist so grotesk, das lasse ich mal das Wall Street Journal erklären:

    Under the new approach, the Fed would print new money to buy long-term mortgage or Treasury bonds

    Bis hierhin genau das, was sie eh schon machen. Das ist ja schon grotesk genug. Aber der Nachteil ist, dass wenn sie diese Müll-Anleihen kaufen, dass sie ja dafür Geld zahlen, und das zahlen sie ja an irgendjemanden, und der hat dann mehr Geld. Da ist mehr Geld im Markt!1!! Völlig klar, da muss man was machen. Aber was? Mhh, man könnte ... ja, das ist eine brillante Idee:

    but effectively tie up that money by borrowing it back for short periods at low rates.

    Man leiht sich das Geld verzinst gleich zurück! Mit anderen Worten: sie nehmen dir deine wertlosen Müllpapiere ab und zahlen dir noch eine Miete dafür! Ist das nicht eine großartige Idee? Wie sonst würde man Geld aus dem Markt ziehen wollen, als indem man es in Form von Zinsen in den Markt reinpumpt!

    http://blog.fefe.de/?ts=b1a632a9

    WSJ: 'Sterilized' Bond Buying an Option in Fed Arsenal
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204276304577265803925182234.html

    Ist das am Ende sogar gut, weil so die gefährlichen Zeitbomben aus dem Markt gezogen werden.

    Laut Morpheus muss ja das Spiel weiter gehen. Dann wäre der Schritt einer der Resilienz des Systems.


    Schade nur, wenn man nicht die Chance hat, was von günstigen Krediten bzw. Geld abzubekommen.

    Das wäre wirklich mal schön: Urlaub ohne Telefon und Laptop wäre greifbar. Nach Jahren - in der Kuschelökonomie!

    (das von Europa geförderte Projekt, bei der meine Frau unser festes Geld * verdient, schwächelt: die Kollegen gehen in Kurzarbeit, bis zu einer reichlich verspäteten Verlängerung. Sind eh alles ständig Befristete.

    * und aus biologischen Gründen sind es bald 67 %... [[freude]] )

    ---
    ENJOY WEALTH
    (Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

    Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

    CalBaer

    08.03.2012, 23:02

    @ azur
     

    Da ist nicht mehr Geld im Markt, sondern nur mehr Liquiditaet

    > EDIT: Stimmt das? Money for Nothing laut Fefe von heute:
    >
    > [l] In der Rangliste der schlechtesten Ideen aller Zeiten sind ja die
    > Ökonomen schon immer zahlreich und an prominenter Stelle vertreten, aber
    > die aktuellen Fed-Insassen sind echt nochmal eine Liga für sich. Ihr
    > aktueller Geniestreich: "Sterile Bond-Käufe. Was soll das heißen? Nun,
    > das ist so grotesk, das lasse ich mal das Wall Street Journal erklären:
    >
    > Under the new approach, the Fed would print new money to buy long-term
    > mortgage or Treasury bonds
    >
    > Bis hierhin genau das, was sie eh schon machen. Das ist ja schon grotesk
    > genug. Aber der Nachteil ist, dass wenn sie diese Müll-Anleihen kaufen,
    > dass sie ja dafür Geld zahlen, und das zahlen sie ja an irgendjemanden,
    > und der hat dann mehr Geld. Da ist mehr Geld im Markt!1!! Völlig klar, da
    > muss man was machen. Aber was? Mhh, man könnte ... ja, das ist eine
    > brillante Idee:
    >
    > but effectively tie up that money by borrowing it back for short
    > periods at low rates.
    >
    > Man leiht sich das Geld verzinst gleich zurück! Mit anderen Worten: sie
    > nehmen dir deine wertlosen Müllpapiere ab und zahlen dir noch eine Miete
    > dafür! Ist das nicht eine großartige Idee? Wie sonst würde man Geld aus
    > dem Markt ziehen wollen, als indem man es in Form von Zinsen in den Markt
    > reinpumpt!
    >
    > http://blog.fefe.de/?ts=b1a632a9

    Wenn ich eine Anleihe halte, ist das eine Forderung auf Notenbankgeld. Die tausche ich neuerdings bei der ZB Dank ihrer "grosszuegigen" Programme gegen Notenbankgeld um. Zwar kann ich das Geld jetzt sofort ausgeben, habe allerdings dadurch insgesamt nicht mehr Geld (nach Rueckzahlung der Anleihe bekaeme ich ebenfalls Notenbankgeld zurueck). Ich bin lediglich liquider, weil ich das Geld schneller ausgeben koennte.

    Die ZB saugt nun diese Liquidiatet wieder ab, weil ich das Notenbankgeld bei Ihr wieder fuer einige Zeit anlege anstatt ausgebe. Aber ich koennte es sehr kurzfristig abrufen.

    Fuer meine Liquiditaet zahle ich sogar einen Preis, weil ich fuer meine Staatsanleihe vielleicht 5% bekommen haette, die ich nicht mehr bekomme, weil ich sie bei der FED gegen Notenbankgeld umgestauscht habe. Dagegen erhalte ich jetzt von der FED nur lausige 0.25% aber allemal besser als gar nichts. Eigentlich ein schlechtes Geschaeft und alles andere als "free money".

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    Ashitaka

    Düsseldorf,
    08.03.2012, 23:06

    @ azur
     

    Du hast mich falsch verstanden?!

    > Also ob es die Rettung wäre alle Regeln fallen zu lassen und alle die
    > sich auf Regeln, Anstand, Fainess usw. verlassen wollen, nur moralinsauer
    > wären.

    Wer lässt denn alle regeln fallen? Weil man sein Unternehmen nicht richtig bewerten KANN? Als ich von Anzahlungen sprach, da meinte ich keine längst fälligen Eingangsrechnungen, sondern bezahlte Kreditoren, die statt in den Materialeinkauf verbucht zu werden, einfach als geleistete Anzahlungen verstanden werden. Diese müssen nun mal von Außen finanziert werden, inklusive Steuerbelastung. Man zieht heutzutage die Ergebnise hoch, auch wenn Betriebe noch gut laufen. Man finanziert sich durch überhöhte Bewertungen. Bilmog wollte es doch so. Da werden Gewerbeimmobilien gleich mal 17-67 Jahre länger abgeschrieben.

    Und wenn es mal ganz eng wird mit der Liquidität, dann wende die goldene Buchungsregel an:

    Weisst du nicht wohin,
    buche auf Vorsteuer! [[top]]


    > Ersten Ashitaka: Was ist so schlimm daran einfach in Ruhe mit redlicher
    > Arbeit sein Geld in dieser Liga zu verdienen?
    >
    > Kuschelökonomie!
    >
    > Ja - und wenn?!
    > Zweitens: Und vor allem: Wenn! Wo denn?

    In jeder Hoffnung! Wenn man sich davon verabschiedet wird einiges verständlicher!

    > Ehrlich: ich bewundere Euch großen Guys ja alle sehr. Aber ich bin mir
    > nicht sicher, ob ich traurig sein soll, weil ich nicht die Chance auf die
    > Teilnahme am ganz, großen Spiel bzw. Geld (oder Spiel-Geld?) erhielt.

    Bitte nicht so azur. Das sind deine Illusionen. Ich rede da von den kleinsten Mittelständlern, die heute nicht mehr existieren würden, wenn ihnen die Bilanzierungsvielfalt nicht gegeben wäre.

    > Wie viele in meiner Generation und in der Gegend, aus dem ich stamme
    > (böse, faule, einfältige Ossis).
    >
    > Habe zwar wohl mehr Sorgen mit dem Geld als Du, aber andere Sorgen
    > vielleicht weniger, weil ich mich vielleicht hin und wieder bei der Frage
    > "Geld oder Liebe" für Kinder, Freund und Frau (@hasso hat so recht Kurt)
    > entscheiden konnte.

    Meine (Geld)Sorgen willst du nicht tragen! Das Leben ist teuer. Auch ich beschäftige mich mit einer schwankenden Progression. Vieles auch selbst verbockt!

    Herzliche Grüße,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    azur

    E-Mail

    09.03.2012, 01:16
    (editiert von azur, 09.03.2012, 01:17)

    @ Ashitaka
     

    Cleverer sein und besser bescheid wissen? Doppelt gemein ;)

    Halo Ashitaka,

    vielen Dank. ja, ich denke ich verstehe Dich besser.

    Wenn z.B. die Herrschaften am Tresen also besser bescheid wüßten und cleverer bilanzieren könnten, dann wäre schon manchem geholfen.

    Und das würde aus dem Dilema helfen, dass uns hier so sehr beschäftigt?

    Was nicht in Frage steht: Die Hinweise von Dir sind sicher Gold wert und ich hoffe, sie nützen vielen.

    Klasse, dass Du sie nun hier noch einmal erwähnt hast.

    Das meine ich ganz ernst: Es würde zu Moprheus Auflistung, die klasse, aber ja ausbaufähig ist, gut passen. Strategien die Welle besser schneiden zu können.

    Das Folgende bitte noch einmal mit einem Hinweis auf Zinkern.


    Das zusammen mit den Oberen ist aber doppelt fies von Dir:
    >
    > Meine (Geld)Sorgen willst du nicht tragen! Das Leben ist teuer. Auch ich
    > beschäftige mich mit einer schwankenden Progression. Vieles auch selbst
    > verbockt!

    Was Du so weißt [[freude]].

    Erst kam ich nicht in den Bereich, wo man richtig bilanzieren kann (bin einer von den Einnahme-Überschuss-DenRestmachteinzumGlücksehrguterSteuerberater und -Freund-Leutchen)

    Also kann ich das nicht machen.

    Nun habe ich die ganzen Zaubertrickse gesehen und - verflixt - muss noch warten, bis ich in die Klasse aufrücke.

    Und dann kann ich nicht über die Last des Geldes klagen (die es fraglos gibt und die ich nicht gering reden möchte), weil... ja weil... also ich habe diesen Grund nicht. Leider.

    Verstehst Du? Sogar doppelt leider.

    > Herzliche Grüße,

    Ganz herzliche Grüße

    azur

    PS: auch @Kurts und @Hassos Probleme hab ich nicht. Aber Probleme braucht man sich ja nicht wünschen: Die gibt es immer, nur nicht immer gratis.

    Meine Systemrelevante bzw. systemrelvante Heimleitung zeigt aber auch auf Soll und Haben. Zu Recht, versteht sich [[freude]].

    ---
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    Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

    sensortimecom

    E-Mail

    08.03.2012, 09:09
    (editiert von sensortimecom, 08.03.2012, 09:19)

    @ tar
     

    Der Mann muss Verantwortung übernehmen

    ... genau so wie alle übrigen Wirtschaftstheoretiker auch, die den Politikern "Empfehlungen" zukommen ließen, nach denen man sich strikt gehalten hat.
    Daher sind diese Leute hauptverantwortlich, weniger als die Politiker, und gehören vor Gericht. Zu einer neuerlichen - womöglich wieder 20 Jahre dauernden - "empirischen Überprüfung" einer (etwa nach Erkenntnissen von besagten Psychologen oder Soziologen) "modifizierten" Wirtschaftstheorie bleibt übrigens KEINE Zeit mehr. Auch nicht für eine Einbindung in eine neue interdisziplinäre Wissenschaft, bei der man dann auch wieder jahrzehntelang zur Befriedigung der Eitelkeiten von Professoren studieren muss (oder um maximale Förderungen zu bekommen) und nicht zwecks Wahrheitsfindung. Für solche Späße ist es endgültig zu spät. Das hätte man tunlichst früher sehen und wissen müssen.;-)

    Chris_Man

    München und Dresden,
    12.03.2012, 13:16

    @ tar
     

    Straubhaar und Bilanzbuchung erklären...

    Ich habe 2008 Staubhaar in Berlin bei der Präsentation einer lobby-bestellten Studie kennen gelernt und bei Wein und Schnittchen mich dann mit ihm unterhalten.

    Meine Frage an ihn waren:

    - An der Börse wird kein Geld gewonnen oder verloren, sondern es wird nur umverteilt. Einer kauft die Aktie vom anderen, und dafür gibt er Geld. Dann wurde Aktie gegen Geld getauscht. Gewinne machen nur diejenigen, die die Umverteilung organisieren (Makler, Broker). Die Fehleinschätzung der Aktienbesitzer ist, dass sie etwas werthaltiges besäßen. Das stimmt aber nur, wenn in kleinen Mengen verkauft wird und immer einer da ist, der es kaufen möchte.

    - Der Übergang von relativer Häufigkeit zu Wahrscheinlichkeit, also von Betriebs-/Einzelwirtschaft zu Volkswirtschaft, wird falsch gemacht. Die Summe aller Aktien eines Unternehmens ist eben nicht der Wert des Unternehmens. Es finden sich weltweit halt nicht so viele Käufer, dass letztlich 400 Mrd USD für Apple auf den Tisch gelegt werden... ab dem Moment, wo mehr als 20 % der Aktien zum Verkauf stehen, sinkt unweigerlich der Preis. Man lügt sich etwas vor, wenn man von Börsenkapitalisierung als Unternehmenswert ausgeht, weil immer unendliche Liquidität vorausgesetzt wird.

    Auf beide Fragen war Straubhaar nicht in der Lage, sinnvoll erklärend zu antworten, und zu erklären, ob und wo und wie welche Risikoabschläge bei den Grenzübergängen Einzelwirtschaft/Volkswirtschaft gesetzt werden. Fand ich enttäuschend...

Es gibt keinen Planeten B, aber einen Plan B: die Finca Bayano Preisvergleich Gold & Silber

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Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht (und natürlich auch Politik und Gesellschaft - und ein wenig »alles andere«).