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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    hajo

    19.12.2011, 21:32
     

    @ Francisco d’Anconia

    Wenn Sie identisch sind:

    The nature and history of money: I’m tempted to cite Francisco d’Anconia’s speech about money in Atlas Shrugged ..

    Wo kann man die „speech“ lesen ?

    Gruß,
    hajo

    ---
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    HuangJin

    E-Mail

    19.12.2011, 21:39

    @ hajo
     

    hier...

    >
    > Wo kann man die „speech“ lesen ?

    z.B. hier: http://www.dailypaul.com/133313/francisco-d-anconias-ayn-rands-money-speech-in-atlas-shrugged

    Rearden heard Bertram Scudder, outside the group, say to a girl who made some sound of indignation,
    "Don't let him disturb you. You know, money is the root of all evil – and he's the typical product of money."

    Rearden did not think that Francisco could have heard it, but he saw Francisco turning to them with a gravely courteous smile.

    "So you think that money is the root of all evil?" said Francisco d'Aconia. "Have you ever asked what is the root of money? Money is a tool of exchange, which can't exist unless there are goods produced and men able to produce them. Money is the material shape of the principle that men who wish to deal with one another must deal by trade and give value for value. Money is not the tool of the moochers, who claim your product by tears, or of the looters, who take it from you by force. Money is made possible only by the men who produce. Is this what you consider evil?

    "When you accept money in payment for your effort, you do so only on the conviction that you will exchange it for the product of the effort of others. It is not the moochers or the looters who give value to money. Not an ocean of tears nor all the guns in the world can transform those pieces of paper in your wallet into the bread you will need to survive tomorrow. Those pieces of paper, which should have been gold, are a token of honor – your claim upon the energy of the men who produce. Your wallet is your statement of hope that somewhere in the world around you there are men who will not default on that moral principle which is the root of money. Is this what you consider evil?

    "Have you ever looked for the root of production? Take a look at an electric generator and dare tell yourself that it was created by the muscular effort of unthinking brutes. Try to grow a seed of wheat without the knowledge left to you by men who had to discover it for the first time. Try to obtain your food by means of nothing but physical motions – and you'll learn that man's mind is the root of all the goods produced and of all the wealth that has ever existed on earth.

    "But you say that money is made by the strong at the expense of the weak? What strength do you mean? It is not the strength of guns or muscles. Wealth is the product of man's capacity to think. Then is money made by the man who invents a motor at the expense of those who did not invent it? Is money made by the intelligent at the expense of the fools? By the able at the expense of the incompetent? By the ambitious at the expense of the lazy? Money is made – before it can be looted or mooched – made by the effort of every honest man, each to the extent of his ability. An honest man is one who knows that he can't consume more than he has produced.

    "To trade by means of money is the code of the men of good will. Money rests on the axiom that every man is the owner of his mind and his effort. Money allows no power to prescribe the value of your effort except by the voluntary choice of the man who is willing to trade you his effort in return. Money permits you to obtain for your goods and your labor that which they are worth to the men who buy them, but no more. Money permits no deals except those to mutual benefit by the unforced judgment of the traders. Money demands of you the recognition that men must work for their own benefit, not for their own injury, for their gain, not their loss – the recognition that they are not beasts of burden, born to carry the weight of your misery – that you must offer them values, not wounds – that the common bond among men is not the exchange of suffering, but the exchange of goods. Money demands that you sell, not your weakness to men's stupidity, but your talent to their reason; it demands that you buy, not the shoddiest they offer, but the best your money can find. And when men live by trade – with reason, not force, as their final arbiter – it is the best product that wins, the best performance, then man of best judgment and highest ability – and the degree of a man's productiveness is the degree of his reward. This is the code of existence whose tool and symbol is money. Is this what you consider evil?

    "But money is only a tool. It will take you wherever you wish, but it will not replace you as the driver. It will give you the means for the satisfaction of your desires, but it will not provide you with desires. Money is the scourge of the men who attempt to reverse the law of causality – the men who seek to replace the mind by seizing the products of the mind.

    "Money will not purchase happiness for the man who has no concept of what he wants; money will not give him a code of values, if he's evaded the knowledge of what to value, and it will not provide him with a purpose, if he's evaded the choice of what to seek. Money will not buy intelligence for the fool, or admiration for the coward, or respect for the incompetent. The man who attempts to purchase the brains of his superiors to serve him, with his money replacing his judgment, ends up by becoming the victim of his inferiors. The men of intelligence desert him, but the cheats and the frauds come flocking to him, drawn by a law which he has not discovered: that no man may be smaller than his money. Is this the reason why you call it evil?

    "Only the man who does not need it, is fit to inherit wealth – the man who would make his own fortune no matter where he started. If an heir is equal to his money, it serves him; if not, it destroys him. But you look on and you cry that money corrupted him. Did it? Or did he corrupt his money? Do not envy a worthless heir; his wealth is not yours and you would have done no better with it. Do not think that it should have been distributed among you; loading the world with fifty parasites instead of one would not bring back the dead virtue which was the fortune. Money is a living power that dies without its root. Money will not serve that mind that cannot match it. Is this the reason why you call it evil?

    "Money is your means of survival. The verdict which you pronounce upon the source of your livelihood is the verdict you pronounce upon your life. If the source is corrupt, you have damned your own existence. Did you get your money by fraud? By pandering to men's vices or men's stupidity? By catering to fools, in the hope of getting more than your ability deserves? By lowering your standards? By doing work you despise for purchasers you scorn? If so, then your money will not give you a moment's or a penny's worth of joy. Then all the things you buy will become, not a tribute to you, but a reproach; not an achievement, but a reminder of shame. Then you'll scream that money is evil. Evil, because it would not pinch-hit for your self-respect? Evil, because it would not let you enjoy your depravity? Is this the root of your hatred of money?

    "Money will always remain an effect and refuse to replace you as the cause. Money is the product of virtue, but it will not give you virtue and it will not redeem your vices. Money will not give you the unearned, neither in matter nor in spirit. Is this the root of your hatred of money?

    "Or did you say it's the love of money that's the root of all evil? To love a thing is to know and love its nature. To love money is to know and love the fact that money is the creation of the best power within you, and your passkey to trade your effort for the effort of the best among men. It's the person who would sell his soul for a nickel, who is the loudest in proclaiming his hatred of money – and he has good reason to hate it. The lovers of money are willing to work for it. They know they are able to deserve it.

    "Let me give you a tip on a clue to men's characters: the man who damns money has obtained it dishonorably; the man who respects it has earned it.

    "Run for your life from any man who tells you that money is evil. That sentence is the leper's bell of an approaching looter. So long as men live together on earth and need means to deal with one another – their only substitute, if they abandon money, is the muzzle of a gun.

    "But money demands of you the highest virtues, if you wish to make it or to keep it. Men who have no courage, pride, or self-esteem, men who have no moral sense of their right to their money and are not willing to defend it as they defend their life, men who apologize for being rich – will not remain rich for long. They are the natural bait for the swarms of looters that stay under rocks for centuries, but come crawling out at the first smell of a man who begs to be forgiven for the guilt of owning wealth. They will hasten to relieve him of the guilt – and of his life, as he deserves.

    "Then you will see the rise of the double standard – the men who live by force, yet count on those who live by trade to create the value of their looted money – the men who are the hitchhikers of virtue. In a moral society, these are the criminals, and the statutes are written to protect you against them. But when a society establishes criminals-by-right and looters-by-law – men who use force to seize the wealth of disarmed victims – then money becomes its creators' avenger. Such looters believe it safe to rob defenseless men, once they've passed a law to disarm them. But their loot becomes the magnet for other looters, who get it from them as they got it. Then the race goes, not to the ablest at production, but to those most ruthless at brutality. When force is the standard, the murderer wins over the pickpocket. And then that society vanishes, in a spread of ruins and slaughter.

    "Do you wish to know whether that day is coming? Watch money. Money is the barometer of a society's virtue. When you see that trading is done, not by consent, but by compulsion – when you see that in order to produce, you need to obtain permission from men who produce nothing – when you see that money is flowing to those who deal, not in goods, but in favors – when you see that men get richer by graft and by pull than by work, and your laws don't protect you against them, but protect them against you – when you see corruption being rewarded and honesty becoming a self-sacrifice – you may know that your society is doomed. Money is so noble a medium that it does not compete with guns and it does not make terms with brutality. It will not permit a country to survive as half-property, half-loot.

    "Whenever destroyers appear among men, they start by destroying money, for money is men's protection and the base of a moral existence. Destroyers seize gold and leave to its owners a counterfeit pile of paper. This kills all objective standards and delivers men into the arbitrary power of an arbitrary setter of values. Gold was an objective value, an equivalent of wealth produced. Paper is a mortgage on wealth that does not exist, backed by a gun aimed at those who are expected to produce it. Paper is a check drawn by legal looters upon an account which is not theirs: upon the virtue of the victims. Watch for the day when it becomes, marked: 'Account overdrawn.'

    "When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good. Do not expect them to stay moral and lose their lives for the purpose of becoming the fodder of the immoral. Do not expect them to produce, when production is punished and looting rewarded. Do not ask, 'Who is destroying the world?' You are.

    "You stand in the midst of the greatest achievements of the greatest productive civilization and you wonder why it's crumbling around you, while you're damning its life-blood – money. You look upon money as the savages did before you, and you wonder why the jungle is creeping back to the edge of your cities. Throughout men's history, money was always seized by looters of one brand or another, but whose method remained the same: to seize wealth by force and to keep the producers bound, demeaned, defamed, deprived of honor. That phrase about the evil of money, which you mouth with such righteous recklessness, comes from a time when wealth was produced by the labor of slaves – slaves who repeated the motions once discovered by somebody's mind and left unimproved for centuries. So long as production was ruled by force, and wealth was obtained by conquest, there was little to conquer. Yet through all the centuries of stagnation and starvation, men exalted the looters, as aristocrats of the sword, as aristocrats of birth, as aristocrats of the bureau, and despised the producers, as slaves, as traders, as shopkeepers – as industrialists.

    "To the glory of mankind, there was, for the first and only time in history, a country of money – and I have no higher, more reverent tribute to pay to America, for this means: a country of reason, justice, freedom, production, achievement. For the first time, man's mind and money were set free, and there were no fortunes-by-conquest, but only fortunes-by-work, and instead of swordsmen and slaves, there appeared the real maker of wealth, the greatest worker, the highest type of human being – the self-made man – the American industrialist.

    "If you ask me to name the proudest distinction of Americans, I would choose – because it contains all the others – the fact that they were the people who created the phrase 'to make money'. No other language or nation had ever used these words before; men had always thought of wealth as a static quantity – to be seized, begged, inherited, shared, looted, or obtained as a favor. Americans were the first to understand that wealth has to be created. The words 'to make money' hold the essence of human morality.

    "Yet these were the words for which Americans were denounced by the rotted cultures of the looters' continents. Now the looters' credo has brought you to regard your proudest achievements as a hallmark of shame, your prosperity as guilt, your greatest men, the industrialists, as blackguards, and your magnificent factories as the product and property of muscular labor, the labor of whip-driven slaves, like the pyramids of Egypt. The rotter who simpers that he sees no difference between the power of the dollar and the power of the whip, ought to learn the difference on his own hide – as, I think, he will.

    "Until and unless you discover that money is the root of all good, you ask for your own destruction. When money ceases to be the tool by which men deal with one another, then men become the tools of men. Blood, whips and guns – or dollars. Take your choice – there is no other – and your time is running out."

    (mit Bitte um Nachsicht für's Einmischen...)

    LG,
    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    hajo

    19.12.2011, 21:54

    @ HuangJin
     

    Besten Dank!

    Ich dachte, dass vielleicht hier eine Symmetrie liegt.

    Ref.: http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_wirft_die_Welt_ab_%28Film%29

    Auch die Minen des Kupferindustriellen Francisco d'Anconia, werden für viel Geld zwangsverstaatlicht. Zum Entsetzen der Lobbyisten sind sie völlig marode: d'Anconia wollte ihnen zeigen, dass eine Investition nur Rendite abwerfen soll, wenn man ehrlich dafür gearbeitet hat.

    ---
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    Francisco d'Anconia

    20.12.2011, 01:31

    @ hajo
     

    Hier in deutscher Übersetzung

    Deswegen ist die Romanfigur ein kleines Vobild für mich. "Wer ist Jahn Galt"?, also der Roman im Ganzen von Ayn Rand ist schon ein großes Vorbild.

    ------------

    Auszug aus einer Rede des Francisco d’Anconia (Romanfigur aus „Wer ist John Galt?“ Von Ayn Rand)

    Der sittliche Wert des Geldes"
    . . . Sie glauben also, Geld sei die Wurzel allen Übels? Haben Sie sich jemals gefragt, was der Ursprung des Geldes ist? Geld ist ein Tauschmittel, das es nur gibt, wenn Güter produziert werden und wenn Menschen da sind, die diese Güter produzieren können. Geld ist der materielle Ausdruck des Prinzips, dass Menschen nur miteinander auskommen, wenn sie Leistung mit Gegenleistung bezahlen, wenn ihre Beziehungen durch ehrlichen Tausch geregelt sind. Die Schnorrer, die glauben, den Ertrag Ihrer Arbeit mit Gejammer einheimsen zu können, oder die Plünderer, die sich mit Gewalt holen, was sie haben wollen, brauchen kein Zahlungsmittel. Geldgeschäfte gibt es nur zwischen Menschen, die etwas produzieren. Ist Geld deshalb ein Übel?
    Wenn Sie Geld als Entlohnung Ihrer Leistungen annehmen, dann tun Sie das, weil Sie annehmen, dass sie es Ihrerseits als Entlohnung für die Leistungen anderer einsetzen können. Es sind nicht die Schnorrer oder die Plünderer, die dem Geld seinen Wert geben. Weder ein Ozean von Tränen noch alle Waffen der Welt machen aus den Papierstreifen in Ihrer Brieftasche das Brot, das Sie morgen zum Überleben brauchen. Diese Papierstreifen, die eigentlich Goldstücke sein sollten, sind wie ein Ehrenwort, das man Ihnen gegeben hat - Ihr Anspruch auf die Leistungen der produktiven Menschen. Ist Geld deshalb ein Übel?
    Sie sagen, dass die Starken sich auf Kosten der Schwachen bereichern? Aber Sie meinen doch nicht Waffengewalt oder Muskelkraft? Reichtum ist das Produkt der menschlichen Fähigkeit zu denken. Und Sie wollen doch nicht behaupten, dass der Erfinder eines Motors sich auf Kosten derer bereichert, die ihn nicht erfunden haben? Dass die Intelligenten sich auf Kosten der Dummköpfe bereichern? Die Fähigen auf Kosten der Unfähigen? Die Ehrgeizigen auf Kosten der Faulpelze? Geld muss erst einmal durch ehrliche Arbeit erworben werden, bevor andere den rechtmäßigen Besitzer anschnorren oder ausplündern können. Wie viel einer erwirbt, hängt von seinen Leistungen ab. Wer ehrlich ist, erwartet nicht, dass er mehr konsumieren kann, als er produziert.
    Geld ist der Wertmaßstab aller friedfertigen Menschen. Wer ein Geschäft in Geld abwickelt, akzeptiert die geistigen und materiellen Eigentumsrechte seines Geschäftspartners. Geld gibt niemand die Macht, den Wert einer Leistung zu bestimmen. Erst die freiwillige Annahme eines Angebotes entscheidet, was eine Leistung kostet. Umgekehrt erhalten Sie für Ihre Arbeit und Ihre Güter nur so viel, wie sie anderen wert sind - nicht mehr. Mit Geld kann man nur Geschäfte machen, wenn beide Seiten aus freien Stücken zu eigenem Vorteil darin einwilligen. Geld verlangt die Einsicht, dass Menschen für ihren Nutzen arbeiten, nicht für ihren Schaden, für ihren Gewinn, nicht ihren Verlust, dass sie keine Sündenböcke sind, auf die andere die Last ihres Elends abwälzen können, dass man sie nicht beeinträchtigen darf, sondern fördern muss, dass nicht die wechselseitige Zufügung von Leid, sondern der Austausch von Gütern das Band ist, das die Menschen zusammenhält.
    Geld ist das Barometer der Moral einer Gesellschaft. Wenn Sie sehen, dass Geschäfte nicht mehr freiwillig abgeschlossen werden, sondern unter Zwang, dass man, um produzieren zu können, die Genehmigung von Leuten braucht, die nichts produzieren, dass das Geld denen zufließt, die nicht mit Gütern, sondern mit Vergünstigungen handeln, dass Menschen durch Korruption und Beziehungen reich werden, nicht durch Arbeit, dass die Gesetze Sie nicht vor diesen Leute schützen, sondern diese Leute vor Ihnen, dass Korruption belohnt und Ehrlichkeit bestraft wird, dann wissen Sie, dass Ihre Gesellschaft vor dem Untergang steht. . . .

    azur

    E-Mail

    20.12.2011, 03:30
    (editiert von azur, 20.12.2011, 03:35)

    @ Francisco d'Anconia
     

    Wie t. w. naiv und gefährlich - Danke auch für den Hinweise auf Buch, Film und Ethik Rands

    Hallo geschätzter FdA,

    entschuldigen Sie bitte die harte Aussage, aber darin sind soviel Verdrehungen, dass es sein musste.

    Das Frau Rands Ansichten aus gutem Grund sich der Beliebtheit bestimmter Kreise erfreut, ist ja schon ein Fakt für sich.

    Aber selbst Aussage dieser, ihrer Figur...

    > ------------
    Geld ist der materielle Ausdruck des
    > Prinzips, dass Menschen nur miteinander auskommen, wenn sie Leistung mit
    > Gegenleistung bezahlen, wenn ihre Beziehungen durch ehrlichen Tausch
    > geregelt sind. Die Schnorrer, die glauben, den Ertrag Ihrer Arbeit mit
    > Gejammer einheimsen zu können, oder die Plünderer, die sich mit Gewalt
    > holen, was sie haben wollen, brauchen kein Zahlungsmittel.

    Was?! Nein - die "Plünderer" sind alle nur aus Versehen auf Geld scharf.

    Und mit Geld kann man auch nicht mehr Geld machen.

    Sicher - alles was man wirklich braucht, muss auch real produziert werden (Geld kann man nicht essen). Und es ist auch schön, dass diese Figur das schätzt.

    Wer Geld macht - zu den Kondition Rands - der ist per se gut und redlich?!

    Geldgeschäfte
    > gibt es nur zwischen Menschen, die etwas produzieren.

    Entschuldigung, aber das muss jetzt sein:

    [[rofl]]



    > Wenn Sie Geld als Entlohnung Ihrer Leistungen annehmen, dann tun Sie das,
    > weil Sie annehmen, dass sie es Ihrerseits als Entlohnung für die
    > Leistungen anderer einsetzen können.

    Das ist schön.

    Erwartung.


    > Es sind nicht die Schnorrer oder die
    > Plünderer, die dem Geld seinen Wert geben.

    Aber auch - und gewiss vorrangig.

    Denn sie benutzen ihre Macht zur Beherrschung sogar der Preise von Arbeit und Waren.

    Seit wann nutzt Kapital nicht nahezu jede Möglichkeit zu seiner Vermehrung (bzw. der Vorteils).

    > Weder ein Ozean von Tränen
    > noch alle Waffen der Welt machen aus den Papierstreifen in Ihrer
    > Brieftasche das Brot, das Sie morgen zum Überleben brauchen. Diese
    > Papierstreifen, die eigentlich Goldstücke sein sollten, sind wie ein
    > Ehrenwort, das man Ihnen gegeben hat - Ihr Anspruch auf die Leistungen der
    > produktiven Menschen. Ist Geld deshalb ein Übel?

    Das ist wiederum klasse.

    > Sie sagen, dass die Starken sich auf Kosten der Schwachen bereichern?

    Nein - das gibt es nicht.

    [[euklid]]

    > Aber
    > Sie meinen doch nicht Waffengewalt oder Muskelkraft?

    Nein [[freude]] [[freude]] [[freude]] - kommt nicht vor.

    > Reichtum ist das
    > Produkt der menschlichen Fähigkeit zu denken. Und Sie wollen doch nicht
    > behaupten, dass der Erfinder eines Motors sich auf Kosten derer bereichert,
    > die ihn nicht erfunden haben? Dass die Intelligenten sich auf Kosten der
    > Dummköpfe bereichern? Die Fähigen auf Kosten der Unfähigen?

    Oh Mann!

    Der Erfolg gab den "Fähigen" recht.

    Dass andere erst gar nicht die Chance hatten, ist in einem Teller-Wäscher-zum-Millionär-Land für bestimtme Kreise kaum denkbar,


    > Die
    > Ehrgeizigen auf Kosten der Faulpelze? Geld muss erst einmal durch ehrliche
    > Arbeit erworben werden, bevor andere den rechtmäßigen Besitzer
    > anschnorren oder ausplündern können.

    Ist das so?


    > Wie viel einer erwirbt, hängt von
    > seinen Leistungen ab. Wer ehrlich ist, erwartet nicht, dass er mehr
    > konsumieren kann, als er produziert.
    > Geld ist der Wertmaßstab aller friedfertigen Menschen. Wer ein Geschäft
    > in Geld abwickelt, akzeptiert die geistigen und materiellen Eigentumsrechte
    > seines Geschäftspartners.

    Muhaha!!!

    Auch Industriespionage, Ein- und Ausfuhrbeschränkungen und Patentkartelle - alles ganz reell.

    Lobbyismus - das konnte sich Tante Rand gar nicht erklären.


    > Geld gibt niemand die Macht, den Wert einer
    > Leistung zu bestimmen.

    So - hier kann man ja gar nicht mehr vor Prusten.


    > Erst die freiwillige Annahme eines Angebotes
    > entscheidet, was eine Leistung kostet.

    Die Freiheit unter Brücken zu schlafen oder Angebote nicht annehmen zu können.

    Und wie haben sie in der Berliner Notaraffäre die Naiven ausgenommen: In dem die Notare die Opfer nicht aufklärten, dass ein unverbindliches Angebot eben in der nächsten Sekunde ein nachteiliger Vertrag ist:

    "Dubiose Geschäfte

    Notare haben nicht die Wirtschaftlichkeit einer Immobilie zu bewerten. Doch sollen sie darauf „hinwirken“, dass der Käufer versteht, was er unterschreibt. Bei Schrottimmobilien ist die umstrittene Aufspaltung des Verkaufs in Angebot und Annahme typisch. Angebot klingt unverbindlich. Der Käufer ahnt nicht, dass er sich damit für bestimmte Zeit zum Kauf verpflichtet. Der Verkäufer muss das Angebot nur noch mit der „Annahme“ beurkunden. Dann ist das Geschäft besiegelt.

    Die Bundesnotarkammer warnt vor der Aufspaltung der Verträge, die „in der Regel“ nicht zulässig ist. „Der Notar muss darauf hinwirken, dass alle Beteiligten an einem Tisch sitzen“, sagt Thomas Diehn von der Bundesnotarkammer. Es könne jedoch Gründe dafür geben, wenn beide Parteien zum Beispiel weit entfernt voneinander wohnen. Notarkammern anderer Bundesländer wie Bayern akzeptieren eine Vertrags-Aufspaltung nur, wenn ein „sachlicher Grund“ vorliegt. Andere Notarkammern nennen diese Praxis standeswidrig. Die Bundesnotarkammer hat dies in einem Rundbrief 2007 auch zum Ausdruck gebracht. In Berlin gilt nur die Richtlinie, dass auf die „Schutz- und Belehrungsfunktion“ bei solchen Geschäften „besonders“ zu achten sei. Juristen fordern seit langem eine Präzisierung. Gestern teilte die Notarkammer nun mit, ihre „Standesrichtlinie“ verschärfen zu wollen."


    http://www.tagesspiegel.de/berlin/ueberteuerte-immobilien-notare-legen-aemter-nieder/5976988.html

    Zu diesen Bild passt, dass Rand zwar eine schlanken Staat will, der keine stützt, der in Not kommt, aber Polizei, Militär und Jusitz. Alles, was für Repression benötigt wird, ist kein fauler Kostgänger zu Lasten anderer.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivismus_%28Ayn_Rand%29#Politik

    > Umgekehrt erhalten Sie für Ihre
    > Arbeit und Ihre Güter nur so viel, wie sie anderen wert sind - nicht mehr.

    Sicher - dass wissen alle Billigarbeiter weltweit.

    Was ist schon eine Krankenschwester, die ihre hart und oft aufopferungsvolle Arbeit im Schichtdienst gut macht, gegen eine Fussballspieler, Manager oder Popstar!


    > Mit Geld kann man nur Geschäfte machen, wenn beide Seiten aus freien
    > Stücken zu eigenem Vorteil darin einwilligen.

    Gefährlich und Naiv. Das verkennt alles, was man dazu weiß.

    > Geld verlangt die Einsicht,
    > dass Menschen für ihren Nutzen arbeiten, nicht für ihren Schaden, für
    > ihren Gewinn, nicht ihren Verlust, dass sie keine Sündenböcke sind, auf
    > die andere die Last ihres Elends abwälzen können, dass man sie nicht
    > beeinträchtigen darf, sondern fördern muss, dass nicht die wechselseitige
    > Zufügung von Leid, sondern der Austausch von Gütern das Band ist, das die
    > Menschen zusammenhält.

    Verschleierter Sozialdarwinismus.

    Sorry, aber das ist meine Meinung.

    Wer hier wessen Elend ausnutz Kraft seiner Möglichkeiten...


    > Geld ist das Barometer der Moral einer Gesellschaft. Wenn Sie sehen, dass
    > Geschäfte nicht mehr freiwillig abgeschlossen werden, sondern unter Zwang,

    Wenn man gezwungen ist sich zu verkaufen... Also der Durck mag mangels Wohlstand mal größer oder geringer sein. Er ist aber permanent da.

    > dass man, um produzieren zu können, die Genehmigung von Leuten braucht,
    > die nichts produzieren,

    Sprechen große Lebensmittelkonzerne in den US und verhindern eine wirksame Lebensmittelaufsicht! Das hat zwar Tote zur Folge...

    > dass das Geld denen zufließt, die nicht mit
    > Gütern, sondern mit Vergünstigungen handeln, dass Menschen durch
    > Korruption und Beziehungen reich werden, nicht durch Arbeit, dass die
    > Gesetze Sie nicht vor diesen Leute schützen, sondern diese Leute vor
    > Ihnen, dass Korruption belohnt und Ehrlichkeit bestraft wird, dann wissen
    > Sie, dass Ihre Gesellschaft vor dem Untergang steht. . . .

    Da ist wieder einiges dran.

    Nur es ist nicht das Geld, dass Ehrlichkeit erzeugt.

    Welche Blüten dieser Teapartybeliebt Kram treibt, wird z.B. hier erklärt:

    "In die Kritik[1] gerieten das Ayn Rand Institute (ARI) und der Objektivismus immer wieder wegen der Betonung des Egoismus, u.a. nachdem ein Sprecher des ARI gefordert hatte, dass keine staatlichen Gelder an die Opfer der Tsunami-Katastrophe in Südostasien 2004 gespendet werden sollten.[2] Später veröffentlichte das ARI eine „Klarstellung“ zu dem Thema. In einer vollkommen freien, „vollkommenen“ Gesellschaft, für das sich das ARI einsetze, hätte die Regierung nicht die Macht, die Bürger zu besteuern und ihren Reichtum für wohltätige Zwecke umzuverteilen, weder im Inland noch im Ausland. Eine kurzfristige Katastrophenhilfe an ausländische Opfer einer Naturkatastrophe sei aber eine der harmlosesten Arten von Rechtsverletzungen durch den Staat. Es sei daher unangemessen gewesen, die Katastrophenhilfe herauszugreifen und zu verurteilen. Obwohl es besser gewesen wäre, die Hilfsgelder für einen „legitimen“ Staatszweck einzusetzen, wie zum Beispiel für die Ausrüstung und die Bewaffnung der US-Truppen im Irak, gebe es doch Tausende von staatlichen Aktionen, die für „unsere“ Rechte schädigender seien. Weit schlimmer wäre es zum Beispiel gewesen, wenn die Regierung das Geld in die Anti-Kartellabteilung des Justizministeriums gepumpt hätte, die direkt für die „Verfolgung“ erfolgreicher Geschäftsleute zuständig sei.[2]
    "

    http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivismus_%28Ayn_Rand%29#Politik

    Das Ganze hat schon richtig böse Züge.

    Wer sich diese "Ethik" genauer anschaut, kann schaudern.

    Zwar finde ich es für meine Person nur richtig, dass der Mensch auch eigennützig agieren soll (wie denn sonst?), aber schon nach dem hier Folgenden würde einen ein Feuerwehrmann belehren können. Der ist nämlich, wie der Soldat oder Polizist (alles nur unter Ränge) geradezu ausgewählt gegen diese verkürzte Schein-Ethik zu handeln:

    "Der höchste ethische Wert ist das Leben; „gut“ ist für einen Menschen alles, was sein eigenes Leben als rationales Wesen auf lange Sicht fördert, „schlecht“ alles, was seinem eigenen Leben schadet. Dieser höchste Wert, das eigene Leben, ist allgemeingültig, da das Streben nach Selbsterhaltung in der Natur des Menschen – wie in der Natur jedes Lebewesens – inhärent ist.
    "

    Nichts für ungut, aber das finde ich wie gesagt alles nur halbwahr und geeignet andere Dinge zu verschleiern.

    Aber natürlich gut geeignet für Diskussionen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand_Institute

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand_Institute#Politische_Positionierung

    Und dafür benutzen sie nur "ehrliches Geld" "redlicher Leute".

    [[euklid]]

    Mit vielen freundlichen Grüßen

    azur

    ---
    ENJOY WEALTH
    (Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

    Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

    Kaktus

    20.12.2011, 07:17

    @ azur
     

    Rands Objektivismus liesse sich nur umsetzen wenn es ...

    ... ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe!

    Nur dann ist der Mensch ein (urschuld-)freies Individuum und entspräche Rands Ideal.

    Ein bedingungsloses Grundeinkommen entpricht aber wahrscheinlich nicht dem Ideal der Randianer.
    [[zwinker]]

    Viele Grüße
    Kaktus

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    20.12.2011, 11:10
    (editiert von thrive, 20.12.2011, 11:13)

    @ Kaktus
     

    Natürlich nicht

    > ... ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe!
    >
    > Nur dann ist der Mensch ein (urschuld-)freies Individuum und entspräche
    > Rands Ideal.
    >
    > Ein bedingungsloses Grundeinkommen entpricht aber wahrscheinlich nicht dem
    > Ideal der Randianer.
    > [[zwinker]]
    >
    > Viele Grüße
    > Kaktus

    Hallo Kaktus,

    nein das entspricht nicht dem Ideal. Denn "frei von Urschuld" (sprich: frei vom Überlebenskampf) ist eine Umdeutung des Wortes "frei". Dass man etwas tun muss, um zu überleben, darin sieht Rand überhaupt kein Problem. Warum auch? Das ist Leben und hat letztendlich nichts mit dem politischen Freiheitsbegriff zu tun. Letzteres lässt sich perfekt mit Rousseaus Auffassung verdeutlich, dass Freiheit nicht das Abhanden sein von Einschränkung ist, sondern der Fakt, dass dir niemand sagt, wie du dein Leben zu leben hast. Und das geht auch ohne Grundeinkommen. Ich seh da eher ein Problem darin, dass nach Jahrtausenden expansion kein Fleckchen Land mehr frei ist und somit neue Menschen schon ins "Miete zahlen und keine Alternative mehr haben" geboren werden.
    Grüße

    Francisco d'Anconia

    20.12.2011, 17:52

    @ thrive
     

    Objektivismus

    Aus den Romanen mit den fiktiv handelnden Helden lässt sich der Objektivismus nur schwer herauslesen. Dazu eigenen sich andere Schriften besser.

    Ich empfehle mal die Schriften zu studieren: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=index

    Teile gibt es auch in deutsch:
    http://aynrand.de/

    Aus der ganzen Rede des John Galt lässt sich der Objektivismus schon recht gut ableiten (80 Seiten !); hier nur ein winziger Ausschnitt:

    „Im Namen des Besten in euch, opfert diese Welt nicht jenen, die ihre schlechtesten Söhne sind.

    Im Namen der Werte, die euch am Leben erhalten, lasst euer Bild vom Menschen nicht zerstören durch das Hässliche, Feige und Vernunftlose in jenen, die diesen Titel nicht verdient haben.

    Vergesst nicht, dass der Mensch aufrecht geht, dass sein Verstand unbestechlich und sein Wille unbegrenzt ist.

    Lasst den Helden in euch nicht untergehen in einer einsamen Sehnsucht nach einem Leben, das euch gehört, von dem ihr aber immer weiter entfernt wart. Prüft eueren Weg und den Sinn eueres Kampfes.

    Die Welt, die ihr ersehnt, kann erobert werden, sie existiert, sie ist wirklich, sie ist möglich, sie gehört euch. Kämpft für den Wert euerer Persönlichkeit. Kämpft für die Tugend eueres Stolzes. Kämpft für das, was der Mensch ist: für seinen souveränen denkenden Verstand.

    Kämpft mit der klaren Sicherheit und der absoluten Aufrichtigkeit eueres Wissens, dass euere Moral die Moral des Lebens ist und dass euer Kampf der Kampf um die Verwirklichung aller Werte, aller Größe, aller Güte und aller Freude ist, die auf dieser Erde möglich sind.“

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    20.12.2011, 18:08
    (editiert von thrive, 20.12.2011, 18:08)

    @ Francisco d'Anconia
     

    Ja finde ich auch

    > Aus den Romanen mit den fiktiv handelnden Helden lässt sich der
    > Objektivismus nur schwer herauslesen. Dazu eigenen sich andere Schriften
    > besser.

    Hallo,
    ja ich denke auch, dass "Philosophy who needs it" und "capitalism the unknown ideal" die besseren Schriften sind. "Atlas Shrugged" zieht sich meiner Meinung nach auch, gerade das, was du da zitierst - also aus der Radioansprache von John Galt - war einfach nur langatmig ohne Ende. Die 1200 Seiten hätte man locker auf 800 kürzen können, dann wärs ein super Buch geworden.
    Den Objektivismus werd ich mir mal irgendwann noch ganz genau ansehen, so richtig klar ist mir nämlich nicht, was das sein soll.
    Ich habe mal gelesen, dass Robert Nozicks Buch "Anarchy, State and Utopia" die Philosophie Ayn Rands auf die Füsse stellen will. Und dieses Buch ist meiner Meinung ja die Bibel der politischen Philosophie. Nur darüber bin ich irgendwann mal zur Rand Literatur gekommen.
    Allein aus ästhetischen Gründen lese ich gern Ayn Rand. Gerade die FdA Rede srotzt ja nur so vor Heroismus. Ich find das geil, insbesonders weil mir doch des Öfteren Menschenfeindliche Rede begegnet, indem beispielsweise die Natur, die Tiere, die Gerechtigkeit oder das Göttliche über den Menschen gestellt werden.

    Liebe Grüße

    Francisco d'Anconia

    20.12.2011, 18:59
    (editiert von Francisco d'Anconia, 20.12.2011, 19:01)

    @ thrive
     

    Weitere Werke von Ayn Rand

    Das Lebenswerk von Ayn Rand ist - durch ihre eigenen Erfahrungen mit dem Kommunismus - geprägt durch ihren Kampf gegen den parasitären Sozialismus und unmenschlichen Kollektivismus und ihre alles überragende Verherrlichung des Individualismus. Dies ist auch gar nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, daß sie (geborene: Alisa Rosenbaum, geb. am 2. Feb. 1905 in St. Petersburg – verst. am 6. März 1982 in New York), um ihr Leben zu retten aus Sowjet-Rußland fliehen mußte, und dann in den USA ihre neue Heimat fand. Sie lebte fortan dort und war 50 Jahre mit Frank O'Connor, einem Schauspieler und Maler verheiratet.

    In ihrem ersten Buch „We The Living“ schildert Sie die Zustände im Kommunismus in Romanform; dies im Gegensatz zum „cemetery“ in der ehemaligen Sowjetunion. Das Buch wurde 1942 in Italien verfilmt mit Alida Valli und Rossano Brazzi in den Hauptrollen – 1. Teil: Noi vivi, 2. Teil: Addio Kira; benannt nach der weiblichen Hauptrolle. Mussolini hat den Film anfänglich gefördert, da er sich gegen den Kommunismus richtet, als er aber merkte, daß er sich genau so gegen den Faschismus richtet, verbot er ihn. Die Italiener "benannten" dann die Titel um: 1. Teil: Noi mori, 2. Teil: Addio Lira [in Anspielung auf Mussolinis verfehlte Finanzpolitik].

    Ein großes Konzept ist auch "The Fountainhead“. Dieses Buch wurde in den USA verfilmt mit Patricia Neil und Gary Cooper in den Hauptrollen.
    Weitere interessante Werke von Ayn Rand sind: "The Romantic Manifesto", "For the New Intellectual", "The Early Ayn Rand", "Anthem", "Introduction to Objectivist Epistemology", "The New Left", "The Night of January Sixteenth", , "Philosophy: Who Needs It", "The Virtue of Selfishness", "Americas Persecuted Minority", „Capitalism - The Unknown Ideal“, "Apollo and Dionysis", "The Voice of Reason", "The Ayn Rand Lexicon" (der Philosophie des Objektivismus) und viele Essays ("Ayn Rand Letters"). Darüber hinaus gibt es einiges an Sekundärliteratur über Ayn Rand; vor allem von Prof. Dr. Leonard Peikoff, der ihre Ideen von Kalifornien aus weiter in die Welt trägt, z. B. "The Russian Radical", "Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand", "The Ominous Parallels".

    Das Ayn-Rand-Institute in Marina del Rey, California fördert die Verbreitung der philosophischen Grundlagen von Ayn Rand an Universitäten und diversen zugehörigen Instituten. Einführende Informationen finden Sie im Internet unter http://www.aynrand.org/ .

    Francisco d'Anconia

    20.12.2011, 19:13
    (editiert von Francisco d'Anconia, 20.12.2011, 19:27)

    @ Francisco d'Anconia
     

    Rede von Alan Greenspan veröffentlicht in "Capitalism the Unknown Ideal"

    Einleitung:

    Am 19. April 1993 fragte ich (gemeint ist Larry Parks), Zentralbankpraesident Alan Greenspan, im Anschluß an eine Rede vor dem Wirtschaftsclub von New York, ob er heute noch zu den Argumenten und Schlussfolgerungen dieses Artikels stuende. Er antwortete - absolut - und fuegte hinzu, dass er den Artikel gerade kuerzlich wieder gelesen habe. Ich (gemeint ist Larry Parks) fragte ihn, warum er das nicht oeffentlich sage und er antwortete: „einige meiner Kollegen in der Institution, die ich repraesentiere stimmen da nicht mit mir ueberein". Ich sagte daraufhin - aber Sie wissen, wohin das alles fuehrt. Er drehte die Augen nach oben und ging weiter. Diese Bestaetigung des Praesidenten der FED ist ein wichtiger Schluessel fuer das Verstaendnis seiner muendlichen und schriftlichen Aussagen in den letzten Jahren.
    Larry Parks, Vorsitzender
    FAME www.fame.org

    -.-.-.-

    „Wenn die Erzeugung von Geld (Anspruechen) im Verhaeltniss zur Erzeugung von realen Guetern in der Wirtschaft zunimmt, muessen die Preise frueher oder spaeter steigen"
    - Alan Greenspan –

    -.-.-.-

    Der nachfolgende Artikel erschien zuerst 1966 in einem Informationsbrief mit dem Namen „The Objetivist". Er wurde dann wieder abgedruckt in dem Buch „Capitalism the Unknown Ideal" von Ayn Rand, zusammen mit weiteren Artikeln von Alan Greenspan und Robert Hessen. Verlag Signet Books 1967, Seiten 96ff. Das Buch ist noch lieferbar und kann u.a. bei Amazon.com bestellt werden.

    -.-.-.-


    Gold und wirtschaftliche Freiheit
    von Alan Greenspan


    Eine geradezu hysterische Feindschaft gegen den Goldstandard verbindet Staatsinterventionisten aller Art. Sie spüren offenbar klarer und sensibler als viele Befürworter der freien Marktwirtschaft, daß Gold und wirtschaftliche Freiheit untrennbar sind, daß der Goldstandard ein Instrument freier Marktwirtschaft ist und sich beide wechselseitig bedingen. Um den Grund ihrer Feindschaft zu verstehen, muß man zunächst die Rolle des Goldes in einer freien Gesellschaft verstehen.

    Geld ist der gemeinsame Maßstab aller wirtschaftlichen Transaktionen. Es ist der Rohstoff, der als Tauschmittel dient, der von allen Teilnehmern einer Tauschgesellschaft als Bezahlung ihrer Güter und Dienstleistungen akzeptiert wird und der von daher als Bewertungsmaßstab und zur Wertaufbewahrung für das Sparen dient. Die Existenz eines solchen Rohstoffes ist Voraussetzung für eine arbeitsteilige Wirtschaft. Wenn die Menschen keinen objektiv bewertbaren Rohstoff hätten, der allgemein als Geld akzeptiert werden kann, so wären sie auf primitiven Naturaltausch angewiesen oder gezwungen, autark auf Bauernhöfen zu leben und auf die unschätzbaren Vorteile der Arbeitsteilung zu verzichten. Wenn die Menschen kein Mittel zur Wertaufbewahrung, d.h. zum Sparen hätten, wären weder eine langfristige Planung, noch ein Austausch möglich.

    Welches Tauschmittel von allen Wirtschaftsteilnehmern akzeptiert wird, kann nicht willkürlich bestimmt werden. Zunächst sollte das Tauschmittel dauerhaft sein. In einer primitiven Gesellschaft mit geringem Wohlstand könnte Weizen ausreichend „dauerhaft" sein, um als Tauschmittel zu dienen, da alle Tauschvorgänge nur während der Ernte oder unmittelbar danach stattfinden würden, ohne daß große Werte gelagert werden müßten. Aber sobald Wertaufbewahrung bedeutsam wird, wie in zivilisierten und reicheren Gesellschaften, muß das Tauschmittel ein dauerhafter Rohstoff sein, üblicherweise ein Metall.

    Ein Metall wird üblicherweise deshalb gewählt, weil es gleichartig und teilbar ist. Jede Einheit ist die gleiche wie jede andere und es kann in beliebiger Menge verformt und vermischt werden. Wertvolle Edelsteine z.B. sind weder gleichartig noch teilbar. Noch wichtiger ist: der als Tauschmittel gewählte Rohstoff muß ein Luxusgegenstand sein. Das menschliche Bedürfnis nach Luxus ist unbegrenzt und deswegen werden Luxusgüter immer nachgefragt und auch immer akzeptiert. Weizen ist ein Luxusgut in einer unterernährten Gesellschaft, aber nicht in einer Wohlstandsgesellschaft. Zigaretten würden normalerweise nicht als Geld dienen, aber nach dem 2. Weltkrieg wurden sie in Europa als Luxusgut betrachtet. Der Begriff Luxusgut beinhaltet Knappheit und hohen Wert pro Einheit. Da es einen hohen Wert pro Einheit besitzt, läßt sich solch ein Gut leicht transportieren. Eine Unze Gold z.B. hat den Wert von 1/2 Tonne Eisenerz.

    Auf den ersten Stufen einer sich entwickelnden Geldgesellschaft mögen mehrere Tauschmittel benutzt werden, da zahlreiche Rohstoffe die jeweiligen Anforderungen erfüllen können. Mit der Zeit wird jedoch ein Rohstoff alle anderen verdrängen, weil er größere Akzeptanz findet. Die Vorliebe für das, was der Wertaufbewahrung dienen soll, wird sich auf den am meisten verbreiteten Rohstoff konzentrieren, was diesen wiederum noch mehr Akzeptanz finden läßt. Diese Entwicklung wird sich verstärken, bis dieser Rohstoff zum einzigen Tauschmittel wird. Der Gebrauch eines einzigen Tauschmittels hat große Vorteile, und zwar aus den gleichen Gründen wegen deren eine Geldwirtschaft einer Naturaltauschwirtschaft überlegen ist. Es ermöglicht einen Austausch in ungleich größerem Umfang. Ob dieses eine Medium nun Gold ist, Silber, Muscheln, Vieh, oder Tabak, ist beliebig und abhängig von dem Umfeld und der Entwicklung der jeweiligen Gesellschaft. In der Tat wurde dies alles zu verschiedenen Zeiten als Tauschmittel verwendet. Sogar in unserem Jahrhundert wurden zwei bedeutende Rohstoffe, nämlich Gold und Silber, als internationales Tauschmittel benutzt, wobei Gold das beherrschende wurde. Gold, das sowohl künstlerischen als auch funktionalen Gebrauch findet und relativ knapp ist, wurde immer als Luxusgut betrachtet. Es ist dauerhaft, leicht zu transportieren, gleichartig, teilbar und hat deshalb bedeutende Vorteile gegenüber allen anderen Tauschmittel. Seit Beginn des 1. Weltkrieges ist es praktisch der einzige internationale Tauschstandard.

    Wenn alle Güter und Dienste in Gold bezahlt werden müßten, wären große Zahlungen schwierig zu bewerkstelligen und dies wiederum würde bis zu einem gewissen Grade den Umfang der Arbeitsteilung und Spezialisierung einer Gesellschaft begrenzen. Die logische Fortsetzung der Entwicklung eines Tauschmediums ist es daher, ein Banksystem und Kreditinstrument (Banknoten und Einlagen) zu entwickeln, die als Stellvertreter funktionieren, aber in Gold umtauschbar sind. Ein freies, auf Gold gegründetes Banksystem ist in der Lage, Kredit zu gewähren und so Banknoten (Währung) und Guthaben zu schöpfen, entsprechend der Produktionserfordernisse der Wirtschaft. Individuelle Goldbesitzer werden durch Zinszahlungen dazu gebracht, ihr Gold in einer Bank einzulegen, worauf sie Schecks ziehen können. Und da in den seltensten Fällen alle Einleger ihr Gold zur gleichen Zeit abziehen wollen, muß der Bankier nur einen Teil der gesamten Einlage in Gold als Reserve vorhalten. Dies ermöglicht es dem Banker, mehr als seine Goldanlagen auszuleihen (d.h., er hält Forderungen auf Gold statt wirkliches Gold als Sicherheit für seine Einlagen). Aber der Umfang der Ausleihung, die er vornehmen kann, ist nicht willkürlich. Er muß es in ein Gleichgewicht zu seinen Reserven und dem aktuellen Stand seiner Investitionen bringen.

    Wenn Banken Geld ausleihen, um produktive und profitable Unternehmen zu finanzieren, werden die Ausleihungen rasch zurückgezahlt und Bankkredit ist weiterhin allgemein verfügbar. Aber, wenn die mit Bankkredit finanzierten Geschäfte weniger profitabel sind und nur langsam zurückgezahlt werden, spüren die Banker schnell, dass ihre ausstehenden Darlehen zu hoch sind im Verhältnis zu ihren Goldreserven und sie fangen an, mit neuen Ausleihungen zurückhaltender zu sein, üblicherweise, indem sie höhere Zinsen berechnen. Dies begrenzt die Finanzierung neuer Unternehmungen und erfordert von den bestehenden Schuldnern, daß sie ihre Gewinnsituation verbessern, bevor sie Kredite für weitere Expansionen bekommen können. Daher wirkt unter dem Goldstandard ein freies Banksystem als Hüter von ökonomischer Stabilität und ausgeglichenem Wachstum.

    Wenn Gold von den meisten oder gar allen Nationen als Tauschmittel akzeptiert wird, so begünstigt und fördert ein ungehinderter freier Goldstandard weltweit die Arbeitsteilung und einen umfangreichen internationalen Handel. Obwohl die Tauscheinheiten (Dollar, Pfund, Franc etc. ) von Land zu Land uneinheitlich sind, so funktionieren die Wirtschaften der einzelnen Länder doch wie eine einheitliche Wirtschaft, wenn die Einheiten alle in Gold definiert sind und sofern es keine Behinderungen für Handel und freie Kapitalbewegungen gibt. Kredite, Zinsen und Preise reagieren dann nach gleichartigen Mustern in allen Ländern. Wenn zum Beispiel die Banken in einem Land zu großzügig Kredit gewähren, gibt es in diesem Land eine Tendenz zu fallenden Zinsen, was die Goldbesitzer veranlasst, ihr Gold zu Banken in anderen Ländern zu verlagern, wo es höhere Zinsen bringt. Dies wird unmittelbar zu einer Knappheit an Bankreserven in dem Land mit den lockeren Kreditbedingungen führen, was wieder zu strengeren Kreditbedingungen und zu einer Rückkehr zu wettbewerbsgerechten höheren Zinsen führt.

    Ein vollkommen freies Banksystem und ein damit übereinstimmender Goldstandard wurde bisher noch nie verwirklicht. Aber vor dem 1. Weltkrieg war das Banksystem in den Vereinigen Staaten (und dem größten Teil der Welt) auf Gold gegründet, und obwohl die Regierungen zuweilen intervenierten, war das Bankgeschäft doch überwiegend frei und unkontrolliert. Gelegentlich hatten sich die Banken, aufgrund zu schneller Kreditexpansion, bis an die Beleihungsgrenzen ihrer Goldreserven exponiert, worauf die Zinssätze scharf anzogen, neue Kredite nicht gewährt wurden und die Wirtschaft in eine scharfe, aber kurze Rezession fiel (im Vergleich zu den Depressionen von 1920 und 1932 waren die Konjunkturabschwünge vor dem 1. Weltkrieg in der Tat milde). Es waren die begrenzten Goldreserven, die eine ungleichgewichtige Expansion der Geschäftstätigkeit stoppten, bevor sie sich zum Desaster entwickeln konnte, wie es nach dem ersten Weltkrieg geschah. Die Korrekturphasen waren kurz und die Wirtschaft fand schnell wieder eine gesunde Basis für weitere Expansion.

    Aber der Heilungsprozess wurde als Krankheit fehlinterpretiert. Wenn der Mangel an Bankreserven einen Konjunkturabschwung bewirkte - so argumentierten die Wirtschaftsinterventionisten - warum finden wir dann nicht einen Weg, um den Banken zusätzliche Reserven zur Verfügung zu stellen, so daß sie nie knapp werden müssen. Wenn die Banken unbegrenzt fortfahren können, Geld zu verleihen - so wurde behauptet - muß es keine Konjunkturrückschläge mehr geben. Und so wurde 1913 das Federal Reserve System organisiert. Es bestand aus 12 regionalen Federal Reserve Banken, die nominal zwar privaten Bankern gehörten, die aber in Wirklichkeit vom Staat gefördert, kontrolliert und unterstützt wurden. Von diesen Banken geschöpfter Kredit wird praktisch (nicht gesetzlich) von der Steuerkraft der Bundesregierung unterlegt. Technisch blieben wir beim Goldstandard; Privatpersonen war es noch erlaubt, Gold zu besitzen und Gold wurde auch noch als Bankreserve benutzt. Aber jetzt konnte zusätzlich zum Gold auch noch von den Federal Reserve Banken geschöpfter Kredit (Papiergeldreserven) als legales Zahlungsmittel dienen, um die Einleger zu befriedigen.

    Als die Konjunktur in den Vereinigten Staaten 1927 einen leichten Rückschlag erlitt, schöpften die Federal Reserve Banken zusätzliche Papiergeldreserven in der Hoffnung, damit jeder Knappheit von Bankreserven zuvorzukommen.
    Katastrophaler jedoch war der Versuch der Federal Reserve, Großbritannien zu helfen, welches Gold an uns verloren hatte, weil die Bank von England sich weigerte, die Zinsen steigen zu lassen, wie es der Markt erfordert hätte (dies war politisch unerwünscht). Die Argumentationslinie der beteiligten Instanzen war wie folgt: Wenn die Federal Reserve massiv Papiergeldreserven in die amerikanischen Banken pumpt, würden die Zinsen in den Vereinigten Staaten auf ein Niveau fallen, das mit dem in Großbritannien vergleichbar ist. Dies würde dazu führen, daß die englischen Goldabfluesse gestoppt würden und politische Unannehmlichkeiten, die mit einer Zinsanhebung verbunden sind, so vermieden würden. Die „Fed" hatte Erfolg: Sie stoppte die Goldverluste, aber gleichzeitig zerstörte sie fast die Weltwirtschaft. Der übertriebene Kredit, den die Fed. in die Wirtschaft pumpte, floß in den Aktienmarkt - und löste einen fantastischen spekulativen Aktienboom aus. Verspätet versuchten die Federal Reserve Beamten die Überschußreserven abzusaugen und es gelang ihnen schließlich, den Boom zu brechen. Aber es war zu spät: 1929 war das spekulative Ungleichgewicht so überwältigend, daß dieser Versuch einen scharfen Rückgang noch beschleunigte mit einem daraus folgenden Zusammenbruch des Geschäftsvertrauens. Im Ergebnis brach die amerikanische Wirtschaft ein.
    Großbritannien ging es noch schlechter und statt die vollen Konsequenzen der vorherigen Fehlentscheidungen zu akzeptieren, verließ es 1931 den Goldstandard komplett und zerriss so völlig das Netz von Vertrauen, das noch geblieben war, was zu einer weltweiten Serie von Bankzusammenbrüchen führte. Die Weltwirtschaft verfiel in die große Depression der 30er Jahre.
    Mit der gleichen Logik, der sich auch die vorangehende Generation bediente, argumentierten die Interventionisten, daß in erster Linie der Goldstandard verantwortlich war für das Debakel, das zur großen Depression führte. Wenn der Goldstandard nicht existiert hätte, so argumentierten sie, hätte Englands Abgehen von Goldzahlungen in 1931 nicht die Bankzusammenbrüche in der ganzen Welt verursacht. (Die Ironie dabei war, daß wir seit 1913 keinen Goldstandard mehr hatten, sondern so etwas wie einen „gemischten Goldstandard", gleichwohl wurde die Schuld aufs Gold geschoben).

    Aber die Gegnerschaft gegen den Goldstandard in jeder Form - durch eine wachsende Zahl von Wohlfahrtsstaat-Befürwortern - wurde von einer viel subtileren Erkenntnis gespeist - nämlich der Erkenntnis, daß der Goldstandard unvereinbar ist mit chronischen Haushaltsdefiziten (dem Wahrzeichen der Wohlfahrtsstaaten). Wenn man den akademischen Sprachschleier einmal wegzieht, erkennt man, daß der Wohlfahrtsstaat lediglich ein Mechanismus ist, mit welchem die Regierungen Vermögen der produktiven Mitglieder einer Gesellschaft konfiszieren, um zahlreiche Wohlfahrtsprojekte zu finanzieren (unterstützen). Ein großer Teil der Vermögenskonfiskation erfolgt durch Steuereinziehung. Aber die Wohlfahrtsbürokraten haben schnell erkannt, daß die Steuerlast begrenzt werden mußte, wenn sie an der Macht bleiben wollten und daß sie auf massives deficit spending ausweichen müssen, d.h. sie müssen Geld borgen, indem sie Staatsanleihen auflegen, um im großen Stil Wohlfahrtsausgaben zu finanzieren.

    Unter einem Goldstandard wird der Kreditumfang, den eine Wirtschaft verkraften kann, von den realen Sachwerten der Wirtschaft begrenzt, weil jedes Kreditverhältnis letztlich ein Anspruch auf einen realen Sachwert ist. Aber Staatsanleihen sind nicht durch reale Sachwerte unterlegt, sondern nur durch das Regierungsversprechen, aus künftigen Steuereinnahmen zu bezahlen. Sie können daher nicht ohne weiteres von den Finanzmärkten aufgenommen werden. Eine große Menge neuer Staatsanleihen kann der Öffentlichkeit nur zu ständig steigenden Zinssätzen verkauft werden. Deshalb ist staatliche Schuldenfinanzierung unter einem Goldstandard eng begrenzt. Die Abschaffung des Goldstandards ermöglichte es den Verfechtern des Wohlfahrtsstaates, das Banksystem für eine unbegrenzte Kreditexpansion zu mißbrauchen. In Form von Staatsanleihen haben sie Papiervermögen erzeugt, welches die Banken, nach einer komplexen Folge von Schritten, wie Realvermögen als Sicherheit akzeptieren, gleichsam als Ersatz für das was früher eine Einlage in Gold war. Der Inhaber einer Staatsanleihe oder eines auf Papiergeld gegründeten Bankguthabens glaubt, er hat einen gültigen Anspruch auf Realwerte. In Wirklichkeit sind aber mehr Ansprüche auf Realwerte im Umlauf, als Realwerte vorhanden sind.

    Das Gesetz von Angebot und Nachfrage läßt sich nicht aufheben. Wenn das Angebot an Geld (Ansprüchen) im Verhältnis zum Angebot von realen Guetern in der Wirtschaft steigt, müssen die Preise unweigerlich steigen. Das heißt, Erträge, die von den produktiven Teilen der Gesellschaft erspart wurden, verlieren in Gütern ausgedrückt an Wert. Unter dem Strich der Bilanz ergibt sich dann, daß dieser Verlust genau den Gütern entspricht, die von der Regierung zu Wohlfahrts- und anderen Zwecken erworben wurden mit dem Geld aus Staatsanleihen, die über Kreditexpansion der Banken finanziert wurden.
    Ohne Goldstandard gibt es keine Möglichkeit, Ersparnisse vor der Enteignung durch Inflation zu schützen. Es gibt dann kein sicheres Wertaufbewahrungsmittel mehr. Wenn es das gäbe, müßte die Regierung seinen Besitz für illegal erklären, wie es ja im Falle von Gold auch gemacht wurde (Goldbesitz war in Amerika bis 1976 für Privatleute verboten, Anm. d. Ü.). Wenn z. B. jedermann sich entscheiden würde, all seine Bankguthaben in Silber, Kupfer oder ein anderes Gut zu tauschen und sich danach weigern würde, Schecks als Zahlung für Güter zu akzeptieren, würden Bankguthaben ihre Kaufkraft verlieren und Regierungsschulden würden kein Anspruch auf Güter mehr darstellen. Die Finanzpolitik des Wohlfahrtsstaates macht es erforderlich, daß es für Vermögensbesitzer keine Möglichkeit gibt, sich zu schützen. Dies ist das schäbige Geheimnis, daß hinter der Verteufelung des Goldes durch die Vertreter des Wohlfahrtsstaates steht. Staatsverschuldung ist einfach ein Mechanismus für die „versteckte" Enteignung von Vermögen. Gold verhindert diesen heimtückischen Prozess. Es beschützt Eigentumsrechte. Wenn man das einmal verstanden hat, ist es nicht mehr schwer zu verstehen, warum die Befürworter des Wohlfahrtsstaates gegen den Goldstandard sind.

    CrisisMaven

    Homepage

    20.12.2011, 19:43
    (editiert von CrisisMaven, 20.12.2011, 19:44)

    @ Francisco d'Anconia
     

    Kleine Korrektur ...

    > "Es bestand aus 12 regionalen Federal Reserve Banken, die nominal zwar privaten Bankern gehörten, die aber in Wirklichkeit vom Staat gefördert, kontrolliert und unterstützt wurden."

    Da stand vermutlich "controlled" - das heisst dann also: "... vom Staat gefördert, gesteuert und unterstützt wurden ..."

    Danke fuer den deutschen Text, hatte den amerikanischen Ende der Neunziger mal gelesen.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Miesespeter

    E-Mail

    20.12.2011, 20:00
    (editiert von Miesespeter, 20.12.2011, 20:18)

    @ Francisco d'Anconia
     

    Alles Hirngespinste ohne jegliche empirische Unterlegung

    > Einleitung:
    >
    >
    > Am 19. April 1993 fragte ich (gemeint ist Larry Parks),
    > Zentralbankpraesident Alan Greenspan, im Anschluß an eine Rede vor dem
    > Wirtschaftsclub von New York, ob er heute noch zu den Argumenten und
    > Schlussfolgerungen dieses Artikels stuende. Er antwortete - absolut - und
    > fuegte hinzu, dass er den Artikel gerade kuerzlich wieder gelesen habe. Ich
    > (gemeint ist Larry Parks) fragte ihn, warum er das nicht oeffentlich sage
    > und er antwortete: „einige meiner Kollegen in der Institution, die ich
    > repraesentiere stimmen da nicht mit mir ueberein". Ich sagte daraufhin -
    > aber Sie wissen, wohin das alles fuehrt. E


    Ja gelle, o Wunder, homo oeconomicus denkt nicht rational objektivistisch. Nicht einmal im FED-Direktorium.


    Dottore:


    Eine solche"Minimalstaats-Partei" ist eine in die nicht mehr herbeiholbare (und post festum nicht mehr diskutierbare) Vergangenheit, als bekanntlich immer alles besser war bzw. besser hätte gemacht werden können, und ergo in eine Nicht-Zeit transportierte utopische Chimäre. Wer hätte sie in dieser Zeit, da Konjunktur- und monetaristische Programme unschlagbar waren überhaupt gewählt? Kein Mensch, da er sich selbst leicht ersichtlich verschlechtert hätte.

    Als ich damals mit dem Grafen Lambsdorff mit solchen Gedanken durch die Lande zog, wurde uns der Vogel gezeigt. Als Herbert Kremp (damals Chef der WELT) auf mein Anraten hin die Privatisierung von Bahn, Post usw. vorschlug, wurde er im TV-Studio von Moderator & Gästen ausgelacht.


    >
    > -.-.-.-
    >
    > „Wenn die Erzeugung von Geld (Anspruechen) im Verhaeltniss zur Erzeugung
    > von realen Guetern in der Wirtschaft zunimmt, muessen die Preise frueher
    > oder spaeter steigen"
    > - Alan Greenspan –

    So what, dafuer gibt es ja auch mehr Geld, um diese hoeheren Preise zu bezahlen.


    >
    >
    > Gold und wirtschaftliche Freiheit
    > von Alan Greenspan
    >
    > Eine geradezu hysterische Feindschaft gegen den Goldstandard verbindet
    > Staatsinterventionisten aller Art.

    Ein geradezu hysterischer Glauben an den Goldstandard verbindet alle Staatsnichtinterventionisten aller Art.

    > Sie spüren offenbar klarer und
    > sensibler als viele Befürworter der freien Marktwirtschaft, daß Gold und
    > wirtschaftliche Freiheit untrennbar sind,

    Belege? Welche wirtschaftliche Freiheit ist gemeint, wann gab es diese gemeinte Freiheit in Verbindung mit einem Goldstandard - um es gleich einzuschraenken, ausserhalb der USA von 1750-1900, in welcher die Freiheit insbesondere darin bestand, sich einen Kontinent raeuberisch anzueignen und zu wirtschaftlich genutztem Eigentum zu transformieren. Das haette mit jedem anderen Geldstandard genauso gefunzt.

    > daß der Goldstandard ein
    > Instrument freier Marktwirtschaft ist und sich beide wechselseitig
    > bedingen.

    Belege? Goldstandarde gab es zuhauf, wie siehts da mit der freien Marktwirtschaft aus? Ist Sklaverei Teil einer freien Marktwirtschaft? Ist Tributherrschaft Teil der freien Marktwirtschaft?

    >
    > Geld ist der gemeinsame Maßstab aller wirtschaftlichen Transaktionen. Es
    > ist der Rohstoff, der als Tauschmittel dient, der von allen Teilnehmern
    > einer Tauschgesellschaft als Bezahlung ihrer Güter und Dienstleistungen
    > akzeptiert wird und der von daher als Bewertungsmaßstab und zur
    > Wertaufbewahrung für das Sparen dient. Die Existenz eines solchen
    > Rohstoffes ist Voraussetzung für eine arbeitsteilige Wirtschaft. Wenn die
    > Menschen keinen objektiv bewertbaren Rohstoff hätten, der allgemein als
    > Geld akzeptiert werden kann, so wären sie auf primitiven Naturaltausch
    > angewiesen oder gezwungen, autark auf Bauernhöfen zu leben und auf die
    > unschätzbaren Vorteile der Arbeitsteilung zu verzichten. Wenn die Menschen
    > kein Mittel zur Wertaufbewahrung, d.h. zum Sparen hätten, wären weder
    > eine langfristige Planung, noch ein Austausch möglich.

    Der pure Nonsens, der historisch voellig unbelegt ist siehe hier, hier und hier

    Eine Ueberschuss/Profit erwirtschaftende Tauschgesellschaft hat es nie gegeben.

    >
    > Welches Tauschmittel von allen Wirtschaftsteilnehmern akzeptiert wird,
    > kann nicht willkürlich bestimmt werden. Zunächst sollte das Tauschmittel
    > dauerhaft sein. In einer primitiven Gesellschaft mit geringem Wohlstand
    > könnte Weizen ausreichend „dauerhaft" sein, um als Tauschmittel zu
    > dienen, da alle Tauschvorgänge nur während der Ernte oder unmittelbar
    > danach stattfinden würden, ohne daß große Werte gelagert werden
    > müßten. Aber sobald Wertaufbewahrung bedeutsam wird, wie in zivilisierten
    > und reicheren Gesellschaften, muß das Tauschmittel ein dauerhafter
    > Rohstoff sein, üblicherweise ein Metall.

    Reine Fabulistik aus dem Ideenreich des Konjunktivs. So kommts aus, wenn man mit Praxeologie statt Empirik die Welt erklaeren will.

    So sah's wirklich aus:

    Zunächst hat der Herrscher Naturalien eingefordert, reicht von Getreide (Gerste-Standard in Mesopotamien) bis zum Waffenmetall (Cu- und Sn-Steuer), was - da riskant - abgebrochen wurde. Aus dem Getreidestandard wurde der auf Getreidekörnern ("grain" als Gewichtseinheit bis heute!) basierende Gewichtsstandard, im besagten Falle: Silber in Standardeinheit"Shekel" (= ca. 180 Körner).

    Das Silber wurde dann als Tribut abgefordert und thesauriert (vgl. die fast 200 Tonnen, die Alexander beheben konnte). Das abgeforderte Silber konnte entweder selsbt fabriziert werden (Läger erschöpften sich) oder bei der Tempelbank ausgeliehen werden (20 % - entspricht dem heutigen ZB-System) oder die Tributpflichtigen beschafften es sich bei jenen, die es selbst kassieren konnten (tax farming, Söldner, letztere nahmen es gern, da sie es ja jederzeit bei den Verpflichteten in den von denen zu erbringenden Leistungen und Gütern"eintauschen" konnten, womit ganz zwanglos die ersten"Preise" (Leistungen in Silber gemessen) entstanden und das"Wirtschaften" startete (Kauf, Kauf auf Termin, auf Kredit usw.).

    >Eine solche Vorgehensweise ist undenkbar, ein Herrscher möchte genausowenig wie irgendjemand anderer etwas Wertloses, er kann doch nicht ahnen, daß daraus Geld werden würde.

    Getreide (und vergleichbare Naturalien) war(en) nicht wertlos. Die sich daraus ergebende Parität Getreide/Silber war nichts anderes als eine herrschaftlich gesetzte Gewichts-Parität. Der"Wert" des Silbers leitete sich also aus dem des Getreides ab. Umso einfacher war es dann, Silber als Tribut zu fordern (Herodot in aller Ausführlichkeit; die Perser, um die es bei ihm geht, hatten bekanntlich nirgends auch nur einen einzigen Markt).


    Hier noch der entscheidende Satz, der auf Widerlegung durch die Privatwirtschaftler wartet:

    Es gibt schlicht kein"Geld" (kursant, also nicht wergilt-Typen), das vor der Zwangsabgabe erschienen wäre.

    Als kleines Dilemma fuer die Praxeologen sei ausserdem noch geboten:

    Wenn Wert in Tauschmittel aufbewahrt wird, dann steht es zum Tausch nicht zur Verfuegung, was also den eigentlichen Zweck konterkarriert. Wenn die Leute nun so rationalistisch waren, warum haben sie nicht gleich zwei Mittel erfunden, eins zum Tauschen, eins zum Wertaufbewahren? Was sagt der Praxeologe da?


    >
    > Noch wichtiger ist: der als
    > Tauschmittel gewählte Rohstoff muß ein Luxusgegenstand sein. Das
    > menschliche Bedürfnis nach Luxus ist unbegrenzt und deswegen werden
    > Luxusgüter immer nachgefragt und auch immer akzeptiert. Weizen ist ein
    > Luxusgut in einer unterernährten Gesellschaft, aber nicht in einer
    > Wohlstandsgesellschaft. Zigaretten würden normalerweise nicht als Geld
    > dienen, aber nach dem 2. Weltkrieg wurden sie in Europa als Luxusgut
    > betrachtet. Der Begriff Luxusgut beinhaltet Knappheit und hohen Wert pro
    > Einheit.

    Zigaretten waren nie Geld, sondern bestenfalls Tauschmittel. Und damit eben nicht immer aktzeptiert: Der Staat aktzeptierte keine Zigaretten zur Tilgung von Steuerschulden, und ob ein Privater Zigaretten als Tilgung von Privatschulden aktzeptierte, das lag ganz in seinem Ermessen. (Ich bezweifel, dass Volkswagen seine Erzeugnisse gegen Zahlung in - ach so werthaltigen - Zigaretten verkaufte)


    Bis hierher und nicht weiter, es ist verlorene Zeit sich mit dem Thema weiter auseinanderzusetzen, das Forum ist pappenvoll mit Widerlegungen jeder einzelnen dieser marktliberalen Traeumereien. Wen's interessiert, der findet einen unerschoepflichen Quell interessanter Einsichten, wer weiter an die Gebrueder Grimm Version menschlichen Wirtschaftens glauben mag, der soll das tun, und sich mit der Reaktion des homo sapiens abfinden:

    Als ich damals mit dem Grafen Lambsdorff mit solchen Gedanken durch die Lande zog, wurde uns der Vogel gezeigt.

    Gruss,
    mp

    ---
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    CrisisMaven

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    20.12.2011, 20:51

    @ Miesespeter
     

    Nur eines ...

    > Wenn Wert in Tauschmittel aufbewahrt wird, dann steht es zum Tausch nicht zur Verfuegung, was also den eigentlichen Zweck konterkarriert. Wenn die Leute nun so rationalistisch waren, warum haben sie nicht gleich zwei Mittel erfunden, eins zum Tauschen, eins zum Wertaufbewahren? Was sagt der Praxeologe da?

    Da fragt er: was unterscheidet den Teil der Butter, den ich tausche, etwa gegen Eier, von dem, den ich selbst esse?

    Ein Wertaufbewahrungsmittel, das nicht zum Tauschen geeignet waere, waere ja keines. Es ist ja gerade der Tauschcharakter, der allgemeine, der es zum Wertaufbewahrungsmittel fuer zukuenftige Tausche macht!!!

    Ansonsten: ich lese das alles mit Interesse, was die z.T. offenbar irrenden Geschichtsklitterungen anderer Oekonomen angeht.

    Aber wie auch immer Geld entstanden ist - nun da es in der Welt ist, kann man es auch fuer andere Dinge nutzen, als nur zum Tributzahlen. Diese Welt strebe ich an. Weil ich 6,5 Milliarden Menschen den Hungertod gerne ersparen wuerde.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Miesespeter

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    20.12.2011, 21:34
    (editiert von Miesespeter, 20.12.2011, 21:49)

    @ CrisisMaven
     

    Gold heute (edit)

    > > Wenn Wert in Tauschmittel aufbewahrt wird, dann steht es zum Tausch nicht
    > zur Verfuegung, was also den eigentlichen Zweck konterkarriert. Wenn die
    > Leute nun so rationalistisch waren, warum haben sie nicht gleich zwei
    > Mittel erfunden, eins zum Tauschen, eins zum Wertaufbewahren? Was sagt der
    > Praxeologe da?

    >
    > Ein Wertaufbewahrungsmittel, das nicht zum Tauschen geeignet waere, waere
    > ja keines. Es ist ja gerade der Tauschcharakter, der allgemeine, der
    > es zum Wertaufbewahrungsmittel fuer zukuenftige Tausche macht!!!
    >

    Warum? Gold ist heute auch kein (verbreitetes) Tauschmittel, aber als Wertaufbewahrungsmittel durchaus beliebt, und langfristig gesehen auch funktional?

    Wer heute in Gold anlegt, macht er dies nicht oftmals aufgrund der Werterhaltungsfunktion des Goldes, durchaus in Kauf nehmend, es zukeunftig nach Bedarf in zukuenftig valides Zahlungsmittel (in Ermangelung von Tauschwirtschaft) einzutauschen?

    EDIT:
    Je erfolgreicher ein Gut als Wertaufbewahrungsmittel funktioniert, desto weniger Mittel sind verfuegbar, um die Tauschfunktion zu erfuellen. Beispiel: Wenn heute alle Sparer in den Laendern mit hoher Sparquote 100% in Gold umschichten wuerden (ueberschlaegig: 20% der Bevoelkerung der ersten Welt, 4% der Bevoelkerung weltweit), und daraufhin der Goldstandard ausgerufen wuerde, wie wuerde dann mittels Gold getauscht werden koennen? Der Grossteil des Goldes wuerde nie in die Zirkulation kommen, so wie heute der Grossteil der Guthaben eben nicht durch Konsum aufgeloest wird, sondern die Sparer stattdessen das Bestreben haben, die Guthaben noch weiter zu erhoehen.

    Gruss,
    mp

    ---
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    CrisisMaven

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    21.12.2011, 13:59

    @ Miesespeter
     

    Ein Wertaufbewahrungsmittel wird nur aufbewahrt, weil man hofft, es spaeter tauschen zu koennen!!!

    > Warum? Gold ist heute auch kein (verbreitetes) Tauschmittel, aber als Wertaufbewahrungsmittel durchaus beliebt, und langfristig gesehen auch funktional?

    Ich hatte das schon ausgefuehrt, kein Mensch hortet Gold "als Wert an sich", sondern nur, weil es getauscht werden kann - entweder, in Gottes Namen, in Zahlungsmittel anderer Art oder eben direkt in Wuerste und Bauchspeck! Das kann doch nicht so schwer sein. Ein Wertaufbewahrungsmittel "an sich" gibt es nicht - worin bestuende denn dessen "Wert???

    > Wer heute in Gold anlegt, macht er dies nicht oftmals aufgrund der Werterhaltungsfunktion des Goldes,

    Genau, weil seine anderen Tauschmittel, Euro, Pfund und Dollar, einem antizipierten Wertverfall unterliegen und daher nicht als Wertaufbewahrungsmittel taugen. Ist das so schwer zu verstehen???

    > durchaus in Kauf nehmend, es zukeunftig nach Bedarf in zukuenftig valides Zahlungsmittel (in Ermangelung von Tauschwirtschaft) einzutauschen?

    Oder in was anderes, ganz wie ihm beliebt - eben Tauschmittel mit Werterhaltungsfunktion.

    > Je erfolgreicher ein Gut als Wertaufbewahrungsmittel funktioniert, desto weniger Mittel sind verfuegbar, um die Tauschfunktion zu erfuellen.

    Es gibt keine abstrakte Tauschfunktion. Ein Tauschmittel, das nicht werthaltig ist, wird nie angenommen. Bekommt man es doch, etwa als Lohn in Zeiten der Inflation, gibt man es sofort wieder aus - in etwas werthaltiges. Siehe 1923 Deutschland.

    > Beispiel: Wenn heute alle Sparer in den Laendern mit hoher Sparquote 100% in Gold umschichten wuerden

    ... haetten sie einen anderen (hoeheren) Kurs, weiter nichts. Alle werthaltigen Tauschmittel sind begrenzt, nur Papiergeld ist (praktisch) unbegrenzt, weshalb es sich nach einer Weile der Geldmengenausweitung eben weder als Wertaufbewahrungs- noch als Tauschmittel eignet.

    Quod erat demonstrandum.

    ---
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    Miesespeter

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    21.12.2011, 14:38
    (editiert von Miesespeter, 21.12.2011, 15:03)

    @ CrisisMaven
     

    Geld ist kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern Zahlungsmittel

    > > Wer heute in Gold anlegt, macht er dies nicht oftmals aufgrund der
    > Werterhaltungsfunktion des Goldes,
    >
    > Genau, weil seine anderen Tauschmittel, Euro, Pfund und Dollar,
    > einem antizipierten Wertverfall unterliegen und daher nicht als
    > Wertaufbewahrungsmittel taugen. Ist das so schwer zu verstehen???

    Nein, aber es ist falsch. Weil naemlich kaum jemand Euro, Pfund und Dollar, also GELD, als Werttaufbewahrungsmittel benutzt. Geld ist Zahlungsmittel (gesetzlich festgelegt), nicht Wertaufbewahrungsmittel (keinerlei gesetzliche Festlegung diesbezueglich), und wird auch vom Publikum als solches nicht genutzt.

    Was stattdessen tasaechlich in der Praxis als Wertaufbewahrungsmittel verwandt wird, sind in Euro, Pfund und Dollar denomminierte FORDERUNGEN, welche meistens zinstragend sind, und wer sich die letzten 100 Jahre anschaut, im Schnitt mit einem positiven Realzins, d.h. das sie ueber den Zeitraum der letzten 100 Jahre nicht nur den Wert erhalten haben, sondern ihn sogar steigerten.

    USA:
    Geldumlauf, Money Stock ca 2.000 MRD USD
    Anleihen, Forderungen, monetary wealth: ca 40.000 MRD USD

    >
    > > durchaus in Kauf nehmend, es zukeunftig nach Bedarf in zukuenftig
    > valides Zahlungsmittel (in Ermangelung von Tauschwirtschaft)
    > einzutauschen?
    >
    > Oder in was anderes, ganz wie ihm beliebt - eben Tauschmittel mit
    > Werterhaltungsfunktion.

    Na bitteschoen, nenn es wie Du willst. Tatsache ist, dass dies heute bereits ohne Schwierigkeiten moeglich ist, und sich daher ueberhaupt kein Anederungsbedarf ergibt.

    >
    > > Je erfolgreicher ein Gut als Wertaufbewahrungsmittel funktioniert, desto
    > weniger Mittel sind verfuegbar, um die Tauschfunktion zu erfuellen.
    >
    > Es gibt keine abstrakte Tauschfunktion. Ein Tauschmittel, das nicht
    > werthaltig ist, wird nie angenommen. Bekommt man es doch, etwa als Lohn in
    > Zeiten der Inflation, gibt man es sofort wieder aus - in etwas
    > werthaltiges. Siehe 1923 Deutschland.

    Wann war die letzte Hyperinflation in Grossbritannien? Haben die andere Tauschmittel als Papiergeld?

    Du gehst in keinster Weise darauf ein, dass in einem in der Menge beschraenktem Gut, welches sowohl als 'Tauschmittel' wie auch als Wertaufbewahrungsmittel genutzt wird, rein rechnerisch immer weniger Tauschmittel zur Verfuegung steht, je mehr es als Wertaufbewahrungsmittel genutzt wird, also mit zunehmender Vermoegenskonzentration das 'Tauschmittel' dem Zahlungsverkehr zunehmend entzogen wird.

    >
    > > Beispiel: Wenn heute alle Sparer in den Laendern mit hoher Sparquote
    > 100% in Gold umschichten wuerden
    >
    > ... haetten sie einen anderen (hoeheren) Kurs, weiter nichts. Alle
    > werthaltigen Tauschmittel sind begrenzt, nur Papiergeld ist
    > (praktisch) unbegrenzt, weshalb es sich nach einer Weile der
    > Geldmengenausweitung eben weder als Wertaufbewahrungs- noch als
    > Tauschmittel eignet.
    >

    Es sind lediglich 4% der Weltbevoelkerung Nettosparer (meinetwegen auch 10%, das tut dem Argument keinen Abbruch), als Werterhalter, diese halten jedoch 80%+ alle Guthaben, oder wenn wir einen Goldstandard haetten, eben 80% aller Goldvorraete.

    Ausser dem Gold, welches diese zur Befriedigung der eigenen Nachfrage ausgeben, wuerde ueberhaupt kein Gold in die Tauschmittel-Zirkulation kommen.

    Es sei denn, sie wuerden es gegen Zins verleihen. Dann aber ist einzufaktorieren, dass diese kein Gold verleihen muessen, da sie ja bereits Nettoguthaben besitzen und der Wert im Gold bestens aufbewahrt wird. Die Nachfrage nach Gold zum Wirtschaften wird jedoch sehr hoch sein, weil 96% der Bevoelkerung ueberhaupt kein Gold besitzen und somit nicht finanzieren/wirtschaften koennen. Wenig Angebot, viel Nachfrage, dementsprechend hoch wird der Zinssatz sein.

    Und dann stellt sich wie immer die alles entscheidende Frage: Woher sollen die Schuldner ausser ihrer Schuld - welche ueber ihre Verschuldung als Tauschmittel in die Zirkulation kommt - auch noch Zinsgold erwirtschaften, da sich doch nur genug Gold in der Zirkulation befindet, um die Tilgungen an die Glaeubiger und den Eigenbedarf der Goldbesitzer zu decken?

    ---
    Everything is ok

    Kurt

    21.12.2011, 15:25

    @ Miesespeter
     

    Forderungen sind Wertaufbewahrungsmittel

    > Nein, aber es ist falsch. Weil naemlich kaum jemand Euro, Pfund und
    > Dollar, also GELD, als Werttaufbewahrungsmittel benutzt. Geld ist
    > Zahlungsmittel (gesetzlich festgelegt), nicht Wertaufbewahrungsmittel
    > (keinerlei gesetzliche Festlegung diesbezueglich), und wird auch vom
    > Publikum als solches nicht genutzt.

    > Was stattdessen tasaechlich in der Praxis als Wertaufbewahrungsmittel
    > verwandt wird, sind in Euro, Pfund und Dollar denomminierte
    > FORDERUNGEN

    Vielen Dank für die Klarstellung! Die einfachsten Zusammenhänge zu denken ist oft am schwierigsten -- bis sie dann (so wie hier) mal aufgeschrieben sind.

    > Und dann stellt sich wie immer die alles entscheidende Frage: Woher sollen
    > die Schuldner ausser ihrer Schuld - welche ueber ihre Verschuldung als
    > Tauschmittel in die Zirkulation kommt - auch noch Zinsgold erwirtschaften,
    > da sich doch nur genug Gold in der Zirkulation befindet, um die Tilgungen
    > an die Glaeubiger und den Eigenbedarf der Goldbesitzer zu decken?

    Danke. In einem Absatz hast Du hier klar gemacht, warum auch die österreichische Lehre mit ihrem "Warengeld" wohl nur ein Grimm'sches Märchen ist.

    Ist Fiat Money also doch das "moralisch" bessere Geld -- im Sinne der Verhinderung von (maximaler) Sklaverei und Krieg?

    Fragt sich
    Kurt

    Miesespeter

    E-Mail

    21.12.2011, 17:15

    @ Kurt
     

    Fiat Money ist virulenter, aber der Unterschied ist quantitativer Natur

    Hi Kurt,

    > Danke. In einem Absatz hast Du hier klar gemacht, warum auch die
    > österreichische Lehre mit ihrem \"Warengeld\" wohl nur ein Grimm\'sches
    > Märchen ist.
    >
    > Ist Fiat Money also doch das \"moralisch\" bessere Geld -- im Sinne der
    > Verhinderung von (maximaler) Sklaverei und Krieg?
    >
    > Fragt sich
    > Kurt

    Von moralisch besser wuerde ich nicht ausgehen (ist Pest oder Cholera moralisch besser?). Aus Systemsicht stellt sich allein die Frage, welche Variante ist im Systemsinne erfolgreicher, und da schlaegt Fiat Money den Goldstandard um Laengen. Die unglaublich virulente Entwicklung des 20 Jahrhunderts in allen Bereichen (Bevoelkerung, Lebenserwartung, Technologie, Wirtschaftsleistung, Resourcenverbrauch) waere unter einem Goldstandard nie moeglich gewesen, da diese Entwicklung nicht haette vorfinanziert werden koennen und der Goldstandard immer wie ein limitierendes Korsett auf die expansionistischen Triebe gewirkt haette.

    Auch der Goldstandard befreit nicht von der debitistischen Notwendigkeit, dass immer neue Schuldner erschlossen werden muessen, damit vorherige Schuldner Tilgung und Kapitalkosten leisten koennen. Er setzt lediglich engere Limits und fuehrt daher frueher zum Spielende (wenn eben keine neuen Schuldner mehr gewonnen werden koennen, bzw im Goldstandard auch keine willigen Finanzierer).

    Spaetestens da tritt halt folgerichtig immer das politische Element (welches die Austrians geflissentlich missachten)auf den Plan, und flugs wird jeder Goldstandard per ordre de mufti aufgeweicht oder ganz aufgehoben, so wie alle anderen selbstauferlegten Beschraenkungen auch. So erging es der roemischen Goldwaehrung, im 20 Jahrhundert dem Goldstandard, so erging es Maastricht, und so wird es weitergehen, bis an den Tag, an dem es nicht mehr weitergeht.

    Dass eine Beschraenkung der debitistischen Dynamik per se zu mehr Friedfertigkeit gefuehrt haette, ist eine andere fromme Wunschvorstellung, tausende von Jahren Empirie sprechen eine andere Sprache. Langsame Entwicklung und mehr Armut sind keine Friedensgaranten. Allenfalls garantieren sie, dass die selbstauferlegten Beschraenkungen frueher oder spaeter fallen gelassen werden. Maximal liesse sich vielleicht einwenden, dass bei geringerem Technologiestand auch die Mordtechnologie weniger entwickelt waere.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Kurt

    21.12.2011, 17:29

    @ Miesespeter
     

    Danke Peter, wie immer von bestechender Klarheit

    > Dass eine Beschraenkung der debitistischen Dynamik per se zu mehr
    > Friedfertigkeit gefuehrt haette, ist eine andere fromme Wunschvorstellung,
    > tausende von Jahren Empirie sprechen eine andere Sprache. Langsame
    > Entwicklung und mehr Armut sind keine Friedensgaranten. Allenfalls
    > garantieren sie, dass die selbstauferlegten Beschraenkungen frueher oder
    > spaeter fallen gelassen werden. Maximal liesse sich vielleicht einwenden,
    > dass bei geringerem Technologiestand auch die Mordtechnologie weniger
    > entwickelt waere.

    Ich schließe daraus, wir brauchen an der Stelle wieder "Löhsungen" im Sinne einer ingenieursmäßigen Debitismusbremse.

    Onkel Otto, übernehmen Sie!

    LG Kurt
    (nach Diktat auch wieder ab in den Lösungs-Bastelkeller)

    CrisisMaven

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    21.12.2011, 20:51

    @ Miesespeter
     

    Fuerwahr, fuerwahr ...

    > ... und da schlaegt Fiat Money den Goldstandard um Laengen.

    Fuerwahr, fuerwahr.

    > Die unglaublich virulente Entwicklung des 20. Jahrhunderts in allen Bereichen (Bevoelkerung, Lebenserwartung, ...

    Das schon bezweifle ich - letztere waere in Afrika hoeher ohne unsere vorfinanzierte Politik, vgl. unsere Agrarexporte dorthin, die dort alles zerstoert haben, was der Kolonialismus noch nicht zerstoert hatte.

    Ich denke daher, dass der Fiat-Schuldenturm die Durchschnitts-Lebenserwartung nicht heben kann!

    > Technologie, Wirtschaftsleistung, Resourcenverbrauch) waere unter einem Goldstandard nie moeglich gewesen, ...

    ... Insbesondere die, die den vorfinanzierten Kriegen geschuldet ist, sehe ich sehr wohl. Aber mir waere wohler, wenn das Internet 50 Jahre spaeter gekommen und stattdessen Gold Tauschmittel waere.

    > ... da diese Entwicklung nicht haette vorfinanziert werden koennen und der Goldstandard immer wie ein limitierendes Korsett auf die expansionistischen Triebe gewirkt haette.

    Genau dies.

    > Auch der Goldstandard befreit nicht von der debitistischen Notwendigkeit, dass immer neue Schuldner erschlossen werden muessen, damit vorherige Schuldner Tilgung und Kapitalkosten leisten koennen.

    Hier ist unser Dissens.

    > Er setzt lediglich engere Limits und fuehrt daher frueher zum Spielende (wenn eben keine neuen Schuldner mehr gewonnen werden koennen, bzw im Goldstandard auch keine willigen Finanzierer).

    Eben.

    > Spaetestens da tritt halt folgerichtig immer das politische Element (welches die Austrians geflissentlich missachten)auf den Plan, und flugs wird jeder Goldstandard per ordre de mufti aufgeweicht oder ganz aufgehoben, so wie alle anderen selbstauferlegten Beschraenkungen auch. So erging es der roemischen Goldwaehrung, im 20 Jahrhundert dem Goldstandard, so erging es Maastricht, und so wird es weitergehen, bis an den Tag, an dem es nicht mehr weitergeht.

    D'accord - aber das ist Menschenwerk. Vernuenftige, einsichtige Menschen koennten, ebenso, wie sie ein Uebermass an Alkohol meiden, auch dieses verhindern.

    Daher sehe ich den Debitismus als Folge menschlicher Schwaechen - eine hellsichtige Analyse, ohne Zweifel und eine angesichts der festgefuegten Interessen mutige dazu, aber ich sehe die Schlussfolgerungen als nicht so zwangslaeufig wie z.B. die Schwerkraft.

    > Dass eine Beschraenkung der debitistischen Dynamik per se zu mehr Friedfertigkeit gefuehrt haette, ist eine andere fromme Wunschvorstellung,

    Ja, fromme Wunschvorstellungen sind mein Metier.

    > tausende von Jahren Empirie sprechen eine andere Sprache. Langsame Entwicklung und mehr Armut sind keine Friedensgaranten. Allenfalls garantieren sie, dass die selbstauferlegten Beschraenkungen frueher oder spaeter fallen gelassen werden.

    Ich habe sehr wohl ueberlegt, ob das Universum nur deshalb "stumm" ist, d.h. wir keine Signale von Ausserirdischen empfangen, weil jede "Hoch"Zivilisation schliesslich wieder aufs Stammesniveau der Subsistenz zurueckfiel und nach mehrmaligem Aufbaeumen dort blieb - nix mehr Raumfahrt etc.

    Insofern waere, wenn wir mehr und mehr bewohnbare, aber unbeleuchtete, Planeten finden, das ein starkes Argument fuer die Unausweichlichkeit debitistischer Schlussfolgerungen.

    > Maximal liesse sich vielleicht einwenden, dass bei geringerem Technologiestand auch die Mordtechnologie weniger entwickelt waere.

    ... und dieses liesse uns Menschen Zeit mehr zum Nachdenken. Dass wir diese Diskussioon im jetzigen Moment fuehren, wo eh alles verloren scheint, hat auch seine eigene Tragikomik.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Miesespeter

    E-Mail

    21.12.2011, 23:13
    (editiert von Miesespeter, 21.12.2011, 23:42)

    @ CrisisMaven
     

    Vernuenftige, einsichtige Menschen koennten.......

    > > Spaetestens da tritt halt folgerichtig immer das politische Element
    > (welches die Austrians
    > geflissentlich
    > missachten)auf den Plan, und flugs wird jeder Goldstandard per ordre
    > de mufti aufgeweicht oder ganz aufgehoben, so wie alle anderen
    > selbstauferlegten Beschraenkungen auch. So erging es der roemischen
    > Goldwaehrung, im 20 Jahrhundert dem Goldstandard, so erging es Maastricht,
    > und so wird es weitergehen, bis an den Tag, an dem es nicht mehr
    > weitergeht.
    >
    > D'accord - aber das ist Menschenwerk. Vernuenftige, einsichtige Menschen
    > koennten, ebenso, wie sie ein Uebermass an Alkohol meiden, auch dieses
    > verhindern.

    Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten gar keinen Goldstandard, sie koennten sich einfach aus Vernunftgruenden an ihre eigenen aus Einsicht gewonnenen Regeln halten

    Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten auch keinen Kapitalismus oder Marktwirtschaft, sie koennten genausogut ihre wirtschaftliche Aktivitaet in gegenseitiger Abstimmung planen, einsichtig vorfinanzieren und herstellen, und die vernuenftig und einsichtig hergestellten Gueter dann nach vernuenftigen und einsichtigen Verteilungsschluesseln untereinander aufteilen. Mit vernuenftigen, einsichtigen Menschen funktioniert auch der Sozialismus.

    Schlimmer noch aber: Vernuenftige, einsichtige Menschen wuerden wohl gar nicht erst damit beginnen, ueber ihren Eigenbedarf hinaus Ueberschuesse zu erwirtschaften.

    Nach Tschajanow (Chayanovs Rule: Der Mensch produziert nur solange, bis sein Bedarf gedeckt ist.) und Gossen (Grenznutzen) gibt es in abgabefreien Gesellschaften keine weitere Entwicklung über die Subsistenz hinaus (dazu auch Bernbeck!).

    Denn


    Erst die Macht: Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?


    Leider ist der durchschnittliche IQ aber bei 100 angesiedelt, 49,99% aller Menschen liegen darunter, was die Moeglichkeiten der Einsicht in der Breite etwas begrenzt.


    > Ich habe sehr wohl ueberlegt, ob das Universum nur deshalb "stumm" ist,
    > d.h. wir keine Signale von Ausserirdischen empfangen, weil jede
    > "Hoch"Zivilisation schliesslich wieder aufs Stammesniveau der Subsistenz
    > zurueckfiel und nach mehrmaligem Aufbaeumen dort blieb - nix mehr Raumfahrt
    > etc.
    >
    > Insofern waere, wenn wir mehr und mehr bewohnbare, aber unbeleuchtete,
    > Planeten finden, das ein starkes Argument fuer die Unausweichlichkeit
    > debitistischer Schlussfolgerungen.

    Schoene Ueberlegung, die auch mit der oben verlinkten Ueberlegung kongruent ist, dass es im Grunde nur 2 Systeme gibt (Subsistenzwirtschaft & Abgabenwirtschaft), zwischen denen die Menschheitsgeschichte seit der neolithischen Revolution oszilliert. Warum, und besonders wie, sollte es in ausserirdischen Zivilisationen anders sein?

    >
    > > Maximal liesse sich vielleicht einwenden, dass bei geringerem
    > Technologiestand auch die Mordtechnologie weniger entwickelt waere.
    >
    > ... und dieses liesse uns Menschen Zeit mehr zum Nachdenken. Dass
    > wir diese Diskussioon im jetzigen Moment fuehren, wo eh alles verloren
    > scheint, hat auch seine eigene Tragikomik.

    Warum alles verloren? Es pendelt halt wieder zurueck zur Subsistenzwirtschaft, bis sich danach irgendwann wieder ein neues Machtsystem etablieren kann. Verloren ist es vielleicht fuer den, der auf Erden einen allgemeinen Ausstieg aus dem Samsara erhofft.

    ---
    Everything is ok

    CrisisMaven

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    22.12.2011, 03:08

    @ Miesespeter
     

    Der Intelligenzquotient Ausserirdischer ...

    > Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten gar keinen Goldstandard, sie koennten sich einfach aus Vernunftgruenden an ihre eigenen aus Einsicht gewonnenen Regeln halten

    Nein, sie wollen einen Gegenwert. Ich hatte aber nicht vom Goldstandard gesprochen - das ist ein Ausweichen, ich sage gruen, Ihr sagt: aber das ist doch kein Rot und meint gelb.

    Gold ist einfach praktisch als Tauschwert. Wer was anderes anbietet, und der andere akzeptiert es, bitteschoen.

    > Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten auch keinen Kapitalismus oder Marktwirtschaft, sie koennten genausogut ihre wirtschaftliche Aktivitaet in gegenseitiger Abstimmung planen, einsichtig vorfinanzieren und herstellen, und die vernuenftig und einsichtig hergestellten Gueter dann nach vernuenftigen und einsichtigen Verteilungsschluesseln untereinander aufteilen. Mit vernuenftigen, einsichtigen Menschen funktioniert auch der Sozialismus.

    Nein, funktioniert er eben nicht, wegen des Kalkulationsproblems. Es ist schon interessant - wenn man mit einem Debitisten diskutiert und ihn festnageln will, sucht er sein Heil im Sozialismus.

    > Schlimmer noch aber: Vernuenftige, einsichtige Menschen wuerden wohl gar nicht erst damit beginnen, ueber ihren Eigenbedarf hinaus Ueberschuesse zu erwirtschaften.

    Doch, gerade einsichtige. Denn der Grad der Vorratshaltung und der Befestigung des Hausdaches, der angebauten Ackerflaeche, genau so zu bestimmen, dass sie zufaellig reichen, ist unmoeglich. Man muss immer auf Reserve agieren. Hat man dann ein gutes Jahr, hat man Ueberschuesse. Und irgendwann fuettert man den Barden mit durch, der da nichts ausser Liedgut produziert.

    > Nach Tschajanow (Chayanovs Rule: Der Mensch produziert nur solange, bis sein Bedarf gedeckt ist.) und Gossen (Grenznutzen) gibt es in abgabefreien Gesellschaften keine weitere Entwicklung über die Subsistenz hinaus (dazu auch Bernbeck!).

    Gossen kann man dafuer nicht hernehmen. Gossen besagt: habe ich einen Fernseher, will ich keinen zweiten, aber jetzt eine Waschmaschine. Habe ich eine Waschmaschine, will ich keine zweite, aber einen Trockner. Usw.

    Tschajanow werde ich mir erst noch genauer anschauen.

    > Denn Erst die Macht: Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?

    Durch Arbeitsteilung. Am Anfang fiel man buchstaeblich ueber gediegenes Gold und Silber. Dann kam der Staat ...

    > Leider ist der durchschnittliche IQ aber bei 100 angesiedelt, 49,99% aller Menschen liegen darunter, was die Moeglichkeiten der Einsicht in der Breite etwas begrenzt.
    > Schoene Ueberlegung, die auch mit der oben verlinkten Ueberlegung kongruent ist, dass es im Grunde nur 2 Systeme gibt (Subsistenzwirtschaft & Abgabenwirtschaft), zwischen denen die Menschheitsgeschichte seit der neolithischen Revolution oszilliert. Warum, und besonders wie, sollte es in ausserirdischen Zivilisationen anders sein?

    Ja, vielleicht haben manche gleich mit IQ 150 angefangen? Oder 200?

    > Warum alles verloren? Es pendelt halt wieder zurueck zur Subsistenzwirtschaft, bis sich danach irgendwann wieder ein neues Machtsystem etablieren kann. Verloren ist es vielleicht fuer den, der auf Erden einen allgemeinen Ausstieg aus dem Samsara erhofft.

    Oh, ich habe einen aehnlichen Fatalismus, nur halte ich die Oszillation nicht fuer ein ewiges Schicksal.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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    Miesespeter

    E-Mail

    22.12.2011, 10:56
    (editiert von Miesespeter, 22.12.2011, 11:17)

    @ CrisisMaven
     

    Hierzu noch....

    > > Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten gar keinen Goldstandard,
    > sie koennten sich einfach aus Vernunftgruenden an ihre eigenen aus Einsicht
    > gewonnenen Regeln halten
    >
    > Nein, sie wollen einen Gegenwert. Ich hatte aber nicht vom Goldstandard
    > gesprochen - das ist ein Ausweichen, ich sage gruen, Ihr sagt: aber das ist
    > doch kein Rot und meint gelb.

    ??

    Das Problem ist nur mit einer wertgedeckten Waehrung dauerhaft zu loesen - zurueck auf vor 1913 sage ich immer!

    >
    > Gold ist einfach praktisch als Tauschwert. Wer was anderes anbietet, und
    > der andere akzeptiert es, bitteschoen.

    Niemand ist darin gehindert, heute mittels Gold zu tauschen.
    Geld ist aber offenbar praktischer.

    >
    > > Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten auch keinen Kapitalismus
    > oder Marktwirtschaft, sie koennten genausogut ihre wirtschaftliche
    > Aktivitaet in gegenseitiger Abstimmung planen, einsichtig vorfinanzieren
    > und herstellen, und die vernuenftig und einsichtig hergestellten Gueter
    > dann nach vernuenftigen und einsichtigen Verteilungsschluesseln
    > untereinander aufteilen. Mit vernuenftigen, einsichtigen Menschen
    > funktioniert auch der Sozialismus.
    >
    > Nein, funktioniert er eben nicht, wegen des
    > Kalkulationsproblems.
    > Es ist schon interessant - wenn man mit einem Debitisten diskutiert und ihn
    > festnageln will, sucht er sein Heil im Sozialismus.

    Jetzt kauf doch dem Mises nicht alle Kamallen ab, das hat ja juengerhafte Zuege. Gibt es auch irgendetwas, wo Du mit Mises nicht uebereinstimmst?

    Die Vorstellung, dass der Sozialismus am Kalkulationsproblem gescheitert sei, ist so nicht richtig. Er hatte in der Tat das Kalkulationsproblem, und hat dieses Problem natuerlich versucht zu loesen. Jeder Konzern hat ein Kalkulationsproblem, denn er muss derart grosse Mengen an Waren vorplanen, dass eine kurzfristige Reaktion auf Fehlplanungen oder Marktveraenderungen nicht wirtschaftlich darstellbar ist; wo geplant wird, da wird fehlgeplant, weshalb eben hin und wieder auch Procter&Gamble mal ein Shampoo nicht liefern kann, waehrend sie beim Waschmittel Ueberbestaende haben. Das Kalkulationsproblem der Planwirtschaft fuehrt zu suboptimalen Mengenausbringungen und relativer Unwirtschaftlichkeit, aber nur weil es zuviele Schuhe und zuwenig Wodka gibt, geht ein Machtsystem nicht unter. Es geht unter, wenn es gar keine Schuhe und keinen Wodka mehr gibt, was mitnichten am Mangel an Marktsignalen liegt.

    >
    > > Schlimmer noch aber: Vernuenftige, einsichtige Menschen wuerden wohl gar
    > nicht erst damit beginnen, ueber ihren Eigenbedarf hinaus Ueberschuesse zu
    > erwirtschaften.
    >
    > Doch, gerade einsichtige. Denn der Grad der Vorratshaltung und der
    > Befestigung des Hausdaches, der angebauten Ackerflaeche, genau so zu
    > bestimmen, dass sie zufaellig reichen, ist unmoeglich. Man muss immer auf
    > Reserve agieren.

    Das ist offenbar kein Ueberschuss zwecks Erwerb von Tauschmittel, sondern eine persoenliche Reserve.

    > Hat man dann ein gutes Jahr, hat man Ueberschuesse. Und
    > irgendwann fuettert man den Barden mit durch, der da nichts ausser Liedgut
    > produziert.

    Ja, klingt aber nicht gerade nach Marktwirtschaft, sondern nach Gefaelligkeitswirtschaft, wenn nicht sogar nach Solidarwirtschaft.

    >
    > > Denn
    > Erst
    > die Macht: Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei.
    > Wie sonst an Silber kommen?

    >
    > Durch Arbeitsteilung. Am Anfang fiel man buchstaeblich ueber gediegenes
    > Gold und Silber. Dann kam der Staat ...

    ....und schuf erst den Wert von Silber.

    Arbeitsteilung: gibts in jedem Stamm von Jaegern und Sammlern (Maenner jagen, Frauen sammeln), trotzdem gibts dort weder Geld noch Maerkte

    ---
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    22.12.2011, 13:57

    @ Miesespeter
     

    Ich habe von goldgedecktem Geld geredet ...

    ... oder, wenn ich dottore aus ebendem zitierten Beitrag wiedergeben darf:

    "Gruß
    d[ottore].,

    der übrigens, wie noch & noch gepostet, selbstverständlich für eine Rückkehr zum Goldstandard ist, allerdings zu einem, indem das unsägliche"define your unit, gentlemen!" von Herrn Newton entfällt, da die Unit auf den Münzen selbst erscheint - eben in Gewichtseinheiten (Gramm) und nicht in solchen Albernheiten wie fiktiven 'Pounds'.
    "

    Genau das meinte ich auch. Und ob man es Gegenstand oder Mittel nennt, ist mir wurscht, so wurscht, wie ein Schmiermittel von mir aus Schmier"gegenstand" heissen darf. Hauptsache, es erfuellt den Zweck.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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    Zarathustra

    Helvetistan,
    22.12.2011, 18:21

    @ CrisisMaven
     

    Goldstandard nur zweite Wahl

    > ... oder, wenn ich dottore aus
    > ebendem
    > zitierten Beitrag wiedergeben darf:
    >
    > "Gruß
    > d[ottore].,
    >
    > der übrigens, wie noch & noch gepostet, selbstverständlich für eine
    > Rückkehr zum Goldstandard ist, allerdings zu einem, indem das
    > unsägliche"define your unit, gentlemen!" von Herrn Newton entfällt, da
    > die Unit auf den Münzen selbst erscheint - eben in Gewichtseinheiten
    > (Gramm) und nicht in solchen Albernheiten wie fiktiven 'Pounds'.
    "
    >
    > Genau das meinte ich auch. Und ob man es Gegenstand oder Mittel
    > nennt, ist mir wurscht, so wurscht, wie ein Schmiermittel von mir aus
    > Schmier"gegenstand" heissen darf. Hauptsache, es erfuellt den Zweck.


    Ja, innerhalb unseres Systems der Staatsbürgerkollektiven bevorzugt Dottore diesen Goldstandard. Aber noch mehr bevorzugt er die Beseitung des Systems, samt Goldstandard.

    Grüsse, Zara

    Miesespeter

    E-Mail

    22.12.2011, 20:24
    (editiert von Miesespeter, 22.12.2011, 20:30)

    @ CrisisMaven
     

    Fiat Gold

    > d[ottore].,
    >
    > der übrigens, wie noch & noch gepostet, selbstverständlich für eine
    > Rückkehr zum Goldstandard ist, allerdings zu einem, indem das
    > unsägliche"define your unit, gentlemen!" von Herrn Newton entfällt, da
    > die Unit auf den Münzen selbst erscheint - eben in Gewichtseinheiten
    > (Gramm) und nicht in solchen Albernheiten wie fiktiven 'Pounds'.[/i]"

    Ich erwartete schon die Gegenfrage, ob denn nicht Debitisten auch juengerhaft Dottore's Positionen folgen. Hier folge ich jedenfalls Dottore nicht.

    Es ist ein Irrglauben, dass die Politik bzw das Machtsystem darauf verzichten wird, qua Zufuehrung von neuer Nachfrage Wachstumsimpulse zu setzen und so soziale Konflikte ein wenig abzumildern. Heute nutzt sie hierzu die Geldpolitik, vorher nutzte sie die Eroberung neuer/fremder Goldvorkommen. Ich halte eine Rueckkehr hierzu fuer nicht wuenschenswert.

    Ich weiss, Du wirst sagen, in Deiner Vorstellung gibt es keine handlungsfaehige Politik ( = Staat ) mehr, ich halte das fuer unrealistisch. Wenn es keinen Staat oder aehnliche Herrschaftsstrukturen (Mafia, Warlords, etc) mehr gibt, wird es auch keinen Markt mehr geben.

    >
    > Genau das meinte ich auch. Und ob man es Gegenstand oder Mittel
    > nennt, ist mir wurscht, so wurscht, wie ein Schmiermittel von mir aus
    > Schmier"gegenstand" heissen darf. Hauptsache, es erfuellt den Zweck.

    Diesen Zweck erfuellt das Fiat Geld auch. Hierzu Goodnight:

    ''=>Nope: Wie ist er denn, der Gebrauchswert von Gold? Kann man es essen? Damit heizen? Den Wagen tanken? Nee, das einzige, was der gemeine Bürger mit Gold anfangen kann, ist der Tausch gegen Waren. Yep, und damit ist Gold nichts anderers als Papiergeld, d.h. ein Konstrukt, d.h. ein gesellschaftlich anerkanntes Kommunikationsmedium. D.h. nur weil Gold in gewissen Branchen als Ware gilt, so ist es für den Großteil der Gesellschaft noch immer ein Klumpen Metal, d.h. keine Ware, kein Tauschmittel, sondern Geld, d.h. Zwischentauschmittel.
    Ergo: Gold ist eigentlich auch nur “Fiat money”, der einzige Unterschied ist seine phyische Knappheit, was zu einer Begrenzung der Geldfunktion führte, d.h zum Konflikt ziwschen Wachstum und Sicherheit…und Anfang er 70er Jahre haben wir uns alle für Wachstum entschieden…und in Zeiten der Krise wollen wir alle zurück zur Sicherheit''


    Im uebrigen kann der Markt ohnehin kein Geldsystem durchsetzen. Das kann nur ein Staat.

    ---
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    CrisisMaven

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    21.12.2011, 15:25

    @ Miesespeter
     

    Herrgott, das habe ich doch alles nie behauptet - warum dann "widerlegen"???

    > Nein, aber es ist falsch.

    Ist es eben nicht. Zu behaupten, es sei falsch, ist numal kein Beweis.

    > Weil naemlich kaum jemand Euro, Pfund und Dollar, also GELD, als Werttaufbewahrungsmittel benutzt.

    Genau das sagte ich, danke der Zustimmung.

    > Geld ist Zahlungsmittel (gesetzlich festgelegt),

    Nein, das gesetzliche ist eine Sonderform. Von der redete ich gerade nicht.

    > nicht Wertaufbewahrungsmittel (keinerlei gesetzliche Festlegung diesbezueglich),

    Etwas koennte auch ohne ges. Festlegung Wertaufbewahrungsmittel sein, viele Immobilien werden von ihren Anlegern so betrachtet.

    > und wird auch vom Publikum als solches nicht genutzt.

    Aha, und was ist mit den Sparstruempfen? Noch 'ne Behauptung.

    > Was stattdessen tasaechlich in der Praxis als Wertaufbewahrungsmittel verwandt wird, sind in Euro, Pfund und Dollar denomminierte FORDERUNGEN, welche meistens zinstragend sind, und wer sich die letzten 100 Jahre anschaut, im Schnitt mit einem positiven Realzins, d.h. das sie ueber den Zeitraum der letzten 100 Jahre nicht nur den Wert erhalten haben, sondern ihn sogar steigerten.

    Tja, jeder nimmt, was er fuer werthaltig haelt. Genau das sagte ich. Und?

    > USA: Geldumlauf, Money Stock ca 2.000 MRD USD Anleihen, Forderungen, monetary wealth: ca 40.000 MRD USD

    Und?

    > Wann war die letzte Hyperinflation in Grossbritannien? Haben die andere Tauschmittel als Papiergeld?

    Habe ich weder behauptet noch interessiert es mich, ebensowenig wie nachgemessene Winkelsummen in Dreiecken ...

    > Du gehst in keinster Weise darauf ein, dass in einem in der Menge beschraenktem Gut, welches sowohl als 'Tauschmittel' wie auch als Wertaufbewahrungsmittel genutzt wird, rein rechnerisch immer weniger Tauschmittel zur Verfuegung steht, je mehr es als Wertaufbewahrungsmittel genutzt wird, also mit zunehmender Vermoegenskonzentration das 'Tauschmittel' dem Zahlungsverkehr zunehmend entzogen wird.

    Vermoegenskonzentrationen der Neuzeit sind allesamt Folge ungedeckter Geldsysteme, beginnend mindestens bei Rothschild. Genau dagegen trat ich auf.

    > Es sind lediglich 4% der Weltbevoelkerung Nettosparer (meinetwegen auch 10%, das tut dem Argument keinen Abbruch), als Werterhalter, diese halten jedoch 80%+ alle Guthaben, oder wenn wir einen Goldstandard haetten, eben 80% aller Goldvorraete.

    Ja, was soll das denn? Bloss weil sie ein Wertaufbewahrungsmittel nicht nutzen, obwohl sie es koennten, widerlegt mich das? Jeder hat andere Praeferenzen.

    > Ausser dem Gold, welches diese zur Befriedigung der eigenen Nachfrage ausgeben, wuerde ueberhaupt kein Gold in die Tauschmittel-Zirkulation kommen.

    Wieso? Warum nicht zum Bezahlen nehmen wie frueher auch???

    > Es sei denn, sie wuerden es gegen Zins verleihen. Dann aber ist einzufaktorieren, dass diese kein Gold verleihen muessen, da sie ja bereits Nettoguthaben besitzen und der Wert im Gold bestens aufbewahrt wird. Die Nachfrage nach Gold zum Wirtschaften wird jedoch sehr hoch sein, weil 96% der Bevoelkerung ueberhaupt kein Gold besitzen und somit nicht finanzieren/wirtschaften koennen. Wenig Angebot, viel Nachfrage, dementsprechend hoch wird der Zinssatz sein.

    Tut mir leid, aber das sind nunmal wildeste Hypothesen!

    > Und dann stellt sich wie immer die alles entscheidende Frage: Woher sollen die Schuldner ausser ihrer Schuld - welche ueber ihre Verschuldung als Tauschmittel in die Zirkulation kommt - auch noch Zinsgold erwirtschaften, da sich doch nur genug Gold in der Zirkulation befindet, um die Tilgungen an die Glaeubiger und den Eigenbedarf der Goldbesitzer zu decken?

    Zinsgold gibt es nicht - bezahlt wird mit dem, was produziert wurde, Gold ist nur das Tauschmittel. Und wie ich hier dutzende Male schrieb - ja, dadurch steigt mit der Zeit der Wohlstand, d.h. die dem Gold gegenueberstehende Waren/Guetermenge, das hat preis-deflatorische Tendenz, d.h. Gold kauft immer mehr und mehr. Ist halt ein Naturgesetz, es sei denn, der Goldabbau haelt Schritt, was eine Frage dessen Gestehungskosten ist.

    Alles ganz einfach.

    ---
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    Miesespeter

    E-Mail

    21.12.2011, 16:41
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 11.01.2017, 20:11)

    @ CrisisMaven
     

    Einstiegsliteratur

    Ich lasse das jetzt alles mal unkommentiert stehen. Die Diskussion war bisher vielleicht fuer Aussenstehende aufschlussreich, aber weiter als bisher schon wird sie nicht fuehren.

    Der Goldstandard in allen Seiten Spielarten ist kein unbekanntes Wesen, ueber den man kuehne Utopien projizieren kann, sondern er ist eine in tausenden von Jahren immer wieder und wieder durchexerzierte und bestens dokumentierte Tragoedie. Falls Du Interesse hast, ueber diese etwas mehr zu erfahren, als das Wenige von Mises und Hayek zurechtfabulierte 'freiheitliche' Rueckwaertsutopia, dann wird Dir Dottores Gewaltmetall Gold einen guten Einstieg bieten.

    Auch einen Einstieg in den Debitismus kann ich nur ans Herz legen, vielleicht wird Dich das ja zum Nachdenken darueber anregen, ob es nicht ungeachtet des Zahlungsmittels - oder mangels Gesetzgebers meinetwegen Tauschmittels - immer zum debitistischen Dilemma kam und kommt:

    Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, in welchem Eigentümer ihr Eigentum zu Zwecken der Produktion einsetzen, das zu »Kapital« wird, weil es beliehen ist. Der Kapitalist steht unter Schuldendruck, dem er allein niemals standhalten könnte, weil er zwar die Kosten seiner Produktion auf dem Markt wiederfindet, aber niemals die Kosten und/oder Prämien für die Vorfinanzierung seiner Produktion (Zins, Gewinn).
    Der Kapitalismus (»freie Wirtschaft«) wird daher besser als »Debitismus« bezeichnet oder »debitistischer Kapitalismus«, um sein endloses Dilemma klarzumachen, das da lautet: Es müssen sich immer spätere Schuldner (Kapitalisten, aber auch Konsumenten, »Ausland« oder »Staat«) finden, die den früheren Schuldnern helfen.

    ---
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    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 20:18

    @ Miesespeter
     

    Danke - Gewaltmetall Gold kannte ich noch nicht ...

    > Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, in welchem Eigentümer ihr Eigentum zu Zwecken der Produktion einsetzen, das zu »Kapital« wird, weil es beliehen ist. ...

    ... aber genau bei dem "alles ist immer beliehen" muss ich bisher widersprechen. Denn: ich habe mehrmals Existenzgruender beraten, die bereits mit minus auf dem Konto angefangen haben, und die ich -nur durch Umsetzung ihrer Kenntnisse und Faehigkeiten gepaart mit meinem Grips- dazu gebracht habe, sich sogar aus einer Situation, in der sie "weniger als nichts" hatten, erfolgreich und schuldenfrei zu etablieren.

    Genau darum bin ich so hartnaeckig, weil ich behaupte, was ich im Kleinen sah, geht auch im Grossen (ohne in den schon thematisierten Irrtum zu verfallen, dass man von Mikro- auf Makrooekonomie schliessen koenne).

    ---
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    Miesespeter

    E-Mail

    22.12.2011, 01:02
    (editiert von Miesespeter, 22.12.2011, 01:24)

    @ CrisisMaven
     

    Treading on thin ice

    > > Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, in welchem Eigentümer ihr
    > Eigentum zu Zwecken der Produktion einsetzen, das zu »Kapital« wird, weil
    > es beliehen ist. ...
    >
    > ... aber genau bei dem "alles ist immer beliehen" muss ich bisher
    > widersprechen. Denn: ich habe mehrmals Existenzgruender beraten,....

    Achtung, duennes Eis...."alles ist immer beliehen" stand nicht im Ausgangsstatement......bevor man sich vornehmen sollte, den Debitismus oder seine Grundlagen widerlegen zu wollen (was an sich durchaus willkommen ist), empfiehlt sich doch, sich damit erst einmal soweit auseinanderzusetzen, dass man das System auch versteht, in obigem Zusammenhang zb, dass Kapital, gesamtwirtschaftlich gesehen, ohne Beleihung von Eigentum aufgrund mangelnder Bewertungsmoeglichkeit nicht existiert, und auch nicht per se erscheint, sondern als in Geldeinheiten bewertete Groesse und somit ohne Geld (in extensio Steuerschuld, STZM, GZ) nicht darstellbar ist.

    Im Umkehrschluss: Eine geldlose (=abgabenfreie) Gesellschaft kennt weder Beleihung, Kapital, noch Eigentum.

    Widerlegung natuerlich wie immer willkommen, nur bitte nicht praxeologisch spekulierend, sondern unter Angabe wenigstens einer einzigen konkreten empirischen Evidenz.

    ---
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    Elli

    Homepage E-Mail

    20.12.2011, 20:20

    @ Francisco d'Anconia
     

    Diese Rede hatten wir schon mehrfach hier...

    ... und auch im alten Forum. Zur Vermeidung solcher dauernden Wiederholungen gibt es die Suchfunktion...

    > Der nachfolgende Artikel erschien zuerst 1966 in einem Informationsbrief
    > mit dem Namen „The Objetivist".

    Nur mal so am Rande:
    Übersetzt hat die Rede ursprünglich unser dottore:
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=22142

    Francisco d'Anconia

    20.12.2011, 17:46

    @ Kaktus
     

    Ein bedingungsloses Grundeinkommen

    ist natürlich nichts für Randianer, denn das ist nur etwas für Schnorrer, denn dieses Grundeinkommen müssen ja andere für ihn erarbeiten und der Empfänger erhielte es ohne eigene Leistung.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    20.12.2011, 18:04
    (editiert von Zarathustra, 20.12.2011, 18:28)

    @ Francisco d'Anconia
     

    Rand hatte keine Ahnung

    .. von der Wirtschaft und wie es zum Wirtschaften kommt. So wenig Ahnung wie alle National-Oekonomen , -Soziologen und -Philosophen. Sie alle kannten nur den Staatsbürger und glaubten, dies sei der eigentliche Mensch, was natürlich lachhaft ist.

    Manchmal verstehe ich wirklich nicht, warum immer wieder die tradierten ökonomischen Modelle (Tauschwirtschaft, Marktwirtschaft, usw.) aufgetischt werden, obwohl sie mit der ökonomie-historischen Faktenlage schlicht nicht mehr decken.

    Durch die dauernde Wiederholung der Behauptung, es sei doch seit Hume, Smith, Galiani, Hayek, Mises, überhaupt den"Oesterreichern" usw., usw., usw. ohnehin alles klar und gesagt, wird diese nicht richtiger, da sämtliche Genannten (und wir können das gern fortführen bis zu den aktuellsten Makro-Lehrbuchschreibern) keinerlei Ahnung davon haben, wie"Wirtschaften" mit Eigentum, Geld, Zins, Kontrakten, Termin- und Sanktionssetzung usw., usw. entstanden ist und sich - entlang eines unschwer zu enträtselnden Pfades - bis heute entwickelt hat.


    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=325399


    Vom Machtkreislauf hatten sie keinen blassen Schimmer, und die meisten auch heute noch nicht, obwohl man es heute wissen kann, wenn man es wissen will.


    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    CrisisMaven

    Homepage

    20.12.2011, 20:18

    @ Zarathustra
     

    Geschichtliche Entwicklung ist die eine Seite ...

    > http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=325399
    > Vom Machtkreislauf hatten sie keinen blassen Schimmer, und die meisten auch heute noch nicht, obwohl man es heute wissen kann, wenn man es wissen will.

    Ich kann unumwunden als Agnostiker und Ignorant zugestehen, dass alle vor mir etwas als geschichtliche Tatsache behauptet haben, was sich anders oder gar nicht entwickelt hat.

    Dennoch bin ich der Ansicht, dass es moeglich ist, eine arbeitsteilige Gesellschaft mit Gold-Tauschwaehrung zu fuehren, deren Sozialprodukt stetig waechst, deren Ressourcenverbrauch sich ueber das Preisniveau regelt. Zu behaupten, es sei anders oder immer schon anders gewesen, ist etwa so, wie wenn man alle Dreiecke nachmisst und mir "nachweist", dass keines genau 180 Grad Winkelsumme hat!

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Zarathustra

    Helvetistan,
    20.12.2011, 20:33
    (editiert von Zarathustra, 20.12.2011, 20:33)

    @ CrisisMaven
     

    Atom-, Herrschafts- und Gold-Agnostik

    >
    > Ich kann unumwunden als Agnostiker und Ignorant zugestehen, dass alle vor
    > mir etwas als geschichtliche Tatsache behauptet haben, was sich anders oder
    > gar nicht entwickelt hat.
    >

    Soo agnostisch klingen Deine Wirtschaftsbeiträge nun auch wieder nicht, werter CrisisMaven ;-)


    > Dennoch bin ich der Ansicht, dass es moeglich ist, eine arbeitsteilige
    > Gesellschaft mit Gold-Tauschwaehrung zu fuehren, deren Sozialprodukt stetig
    > waechst, deren Ressourcenverbrauch sich ueber das Preisniveau regelt.


    Für einen Währungsstandard brauchst Du aus empirischer Sicht einen Herrschaftsstandard (aka Unterdrückungsapparat).


    > Zu behaupten, es sei anders oder immer schon anders gewesen, ist etwa so, wie
    > wenn man alle Dreiecke nachmisst und mir "nachweist", dass keines genau 180
    > Grad Winkelsumme hat!


    Da könnte man auch Atomkraft und/oder Kommunismus postulieren, denn die sind noch nicht so oft gescheitert wie die diversen Warengeld-Standards.


    Grüsse, Zara

    CrisisMaven

    Homepage

    20.12.2011, 21:07

    @ Zarathustra
     

    Fuer einen Waehrungsstandard brauche ich nichts anderes als fuer andere Standards auch ...

    > Für einen Währungsstandard brauchst Du aus empirischer Sicht einen Herrschaftsstandard (aka Unterdrückungsapparat).

    Siehe DIN-Normen usw. Ich brauche auch gar keinen Standard. Das Ergebnis: bei umlaufenden nicht-standardisierten Goldnuggetts oder -muenzen bildet sich ganz schnell einer von ganz alleine heraus.

    > Da könnte man auch Atomkraft und/oder Kommunismus postulieren, denn die sind noch nicht so oft gescheitert wie die diversen Warengeld-Standards.

    Warengeld kann alles moegliche sein. Historisch halten's die Leute immer wieder mit dem Gold, siehe auch heutzutage, oder warum kaufen sie es immer. "Gescheitert" sind Goldmuenzen und deren Hinterlegungsscheine m.E. daran, dass sie die Machthaber an der Ausweitung der Geldmenge gehindert haben.

    Man muesste ausschliesslich den Passus ueber die gesetzlichen Zahlungsmittel streichen und sehen, was dann passiert. Der Staat, auf den ich gerne verzichte, kann jederzeit seinen Tribut in Gramm Gold fordern, warum nicht?

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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    Francisco d'Anconia

    20.12.2011, 21:54

    @ CrisisMaven
     

    Golddeckung

    Deshalb gefallen mir auch folgende Werke so gut: Prof. Dr. Friedrich-August von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften; Werk: „Entnationalisierung des Geldes“ http://www.amazon.de/Entnationalisierung-Geldes-Analyse-konkurrierender-Umlaufsmittel/dp/3163402720/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1324349743&sr=8-2

    Weiterführende Gedanken hierzu von Prof. Dr. Thorsten Polleit und Dr. Michael von Prollius; Buch: „Geldreform – Vom schlechten Staatsgeld zum guten Marktgeld“
    http://www.amazon.de/Geldreform-schlechten-Staatsgeld-guten-Marktgeld/dp/3939562203/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1324349867&sr=1-1

    Zarathustra

    Helvetistan,
    20.12.2011, 22:03
    (editiert von Zarathustra, 20.12.2011, 22:14)

    @ CrisisMaven
     

    Ihr braucht einen Machtapparat für den Goldstandard (edit)

    > > Für einen Währungsstandard brauchst Du aus empirischer Sicht einen
    > Herrschaftsstandard (aka Unterdrückungsapparat).
    >

    > Siehe DIN-Normen usw.

    DIN-Normen gibt es, wie Währungs- und Atomstandards, nur UNTER einem Herrschaftsstandard.
    Das sind Normen, die nur ein Gewaltmonopolist durchsetzen kann und will. Herrschaftsfreie Gemeinschaften interessieren sich nicht für diesen zeitraubenden, alleszermalmenden, feudalistischen Firlefanz.


    > Ich brauche auch gar keinen Standard. Das Ergebnis:
    > bei umlaufenden nicht-standardisierten Goldnuggetts oder -muenzen bildet
    > sich ganz schnell einer von ganz alleine heraus.
    >

    Liefen niemals um als Wertstandard, ohne dass ein Gewaltmonopolist sie zu Werten und zu Abgabengut-Paritäten erklärt hätte. Gold hat in staatslosen Gesellschaften keinen Wert. Gestern nicht und heute nicht.


    > > Da könnte man auch Atomkraft und/oder Kommunismus postulieren, denn die
    > sind noch nicht so oft gescheitert wie die diversen Warengeld-Standards.
    >

    > Warengeld kann alles moegliche sein. Historisch halten's die Leute immer
    > wieder mit dem Gold, siehe auch heutzutage, oder warum kaufen sie es immer.
    > "Gescheitert" sind Goldmuenzen und deren Hinterlegungsscheine m.E. daran,
    > dass sie die Machthaber an der Ausweitung der Geldmenge gehindert haben.
    >

    Scheitern taten diese zum Tributzahlungsmittel bestimmten Metallgeldstandards im Gleichschritt mit dem Macht- und Unterdrückungsapparat (aka Staat), der diesen Standards zugrunde lag.



    > Man muesste ausschliesslich den Passus ueber die gesetzlichen
    > Zahlungsmittel streichen und sehen, was dann passiert.

    Dann ist das Game over, der Unterdrückungsapparat (Staat) löst sich auf und das erzwungene, tributäre Wirtschaften in anonymer Arbeitsteilung wird schon heute beendet, statt morgen. Man ist dann wieder frei und lebt subsistent und ohne geforderte Ueberschussproduktion. Wer nur als Tribut-Sklave leben kann, geht mit unter in der grössten Zäsur aller Zeiten, und das betrifft die meisten. Je später die Zäsur, desto vernichtender.


    > Der Staat, auf den
    > ich gerne verzichte, kann jederzeit seinen Tribut in Gramm Gold fordern,
    > warum nicht?

    Ja, der Staat kann alles mögliche fordern, solange dessen Game nicht over ist. Allerdings befinden sich die diversen nationalen Oekonomien in Konkurrenz (Wirtschaftskrieg) zu einander, und da hatte der Metallgeldstandard offensichtlich schlechte Karten, und den Herrschaften, die diesen Standard weiter postulierten, kam die Macht abhanden; wurden abgewählt oder der Kopf abgeschlagen. Wie das halt so läuft in Wettstreit-Gesellschaften, im Kontrast zu Solidargemeinschaften.

    edit:

    >Weitere Gründe seien noch erwähnt, von der gelegentlichen Dummheit und Unfähigkeit über die grundsätzliche Schwierigkeit, Strukturen und Regeln zu schaffen, die allen Situationen und Individuen gerecht werden, bis hin zu Filz und Bestechung.

    >Diese Dinge sind natürlich unbequem, da sie die Unmöglichkeit in sich tragen, daß es je eine"perfekte" Lösung geben wird.

    Nicht nur die gibt es in Abgabenwirtschaften nicht, sondern leider überhaupt keine. Zwang ist wider die menschliche Natur und früher oder später wird es der Zwingherr, egal in welcher Verkleidung er auftritt, am eigénen Leibe erfahren müssen.

    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=324930

    CalBaer

    20.12.2011, 22:48

    @ Zarathustra
     

    ... und ihn noch mehr fuer einen Eigentumsstandard

    > DIN-Normen gibt es, wie Währungs- und Atomstandards, nur UNTER einem
    > Herrschaftsstandard.
    > Das sind Normen, die nur ein Gewaltmonopolist durchsetzen kann und will.
    > Herrschaftsfreie Gemeinschaften interessieren sich nicht für diesen
    > zeitraubenden, alleszermalmenden, feudalistischen Firlefanz.

    > Liefen niemals um als Wertstandard, ohne dass ein Gewaltmonopolist sie zu
    > Werten und zu Abgabengut-Paritäten erklärt hätte. Gold hat in
    > staatslosen Gesellschaften keinen Wert. Gestern nicht und heute nicht.

    Die Durchsetzung von Eigentumsrechten ist zumal Grundlage fuer alles Wirtschaften. Ohne ein Herrschaftssystem gibt es kein gesichertes Eigentum - es regiert das Recht des gerade Staerkeren. Wie will man da Wertstandards durchsetzen?

    Dass wir uns in einer staatenlosen Gesellschaft friedlich nur ums Produzieren und Tauschen kuemmern, ginge nur ueber soziale Kontrolle, der sich alle unterwerfen und die niemand aushoehlt und missbraucht. Schon aus rein biologischen Gruenden ist uns das aber heute nicht mehr moeglich.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 14:24

    @ CalBaer
     

    Es gibt keinen Wertstandard, der "durchgesetzt werden muss!

    > Die Durchsetzung von Eigentumsrechten ist zumal Grundlage fuer alles Wirtschaften. Ohne ein Herrschaftssystem gibt es kein gesichertes Eigentum - es regiert das Recht des gerade Staerkeren. Wie will man da Wertstandards durchsetzen?

    Er waere eine unverbindliche Norm, die alle anwenden, weil sie der ueberwiegenden Verkehrsauffassung entspraeche. Dasselbe passiert doch beim Broetchenkauf auch - wer bietet denn Broetchen fuer einen Cent, wer fuer hundert Euro an? Der Preis, der derzeit akzeptiert wird, liegt "irgendwo zwischen zehn und neunzig Cent" (in normalen Verkaufsstellen, nicht etwa Tankstellen, Gastronomie). Dabei kommen aber verschiedene qualitaetsdifferenzierende Aspekte hinzu - bei Gold dagegen nicht, Gold ist Gold, darum gibt es auch einen einfachen, allseits akzeptierten Gold"standard" und, wie im DGF dutzende Male gepostet, Gold haelt diesen relativen Wert, z.B. zu Oel oder Broetchen ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende. So schwer kann das nicht sein.

    > Dass wir uns in einer staatenlosen Gesellschaft friedlich nur ums Produzieren und Tauschen kuemmern, ginge nur ueber soziale Kontrolle, der sich alle unterwerfen und die niemand aushoehlt und missbraucht. Schon aus rein biologischen Gruenden ist uns das aber heute nicht mehr moeglich.

    Das ist ein wahrer Einwand - aber die Menschheit steht am Scheidewege: entweder sie findet einen Weg ohne Papiergeld und staatliche Intervention ihren Lebensstandard zu erhalten und sieben Milliarden Menschen zu ernaehren oder sie faellt auf Zaras 500 Millionen oder weniger zurueck. Ersteres waere m.E. moeglich, aber nur, wenn es die noetige Einsicht gibt. An dieser zweifle ich, aber nicht an der Moeglichkeit!

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Miesespeter

    E-Mail

    21.12.2011, 14:56

    @ CrisisMaven
     

    Unverbindliche Eigentumsnorm?

    > > Die Durchsetzung von Eigentumsrechten ist zumal Grundlage fuer alles
    > Wirtschaften. Ohne ein Herrschaftssystem gibt es kein gesichertes Eigentum
    > - es regiert das Recht des gerade Staerkeren. Wie will man da Wertstandards
    > durchsetzen?
    >
    > Er waere eine unverbindliche Norm, die alle anwenden, weil sie der
    > ueberwiegenden Verkehrsauffassung entspraeche.

    Bitte um Erlaeuterung, was mit jenen passiert, die sich nicht an diese 'unverbindliche' EIGENTUMS-Norm halten. Konkret zb:

    1) Roma, Sinti und andere nomadische Voelker, welche sich bereits der neolithischen Revolution verweigert haben, und bis heute weder das Konzept der Sesshaftigkeit, noch das der Produktion, noch das des Eigentums uebernommen haben, sondern weiter als Sammler und Jaeger agieren.

    2) Gewaltprofis, die sich zusammenschliessen, und bestens ausgeruestet und ohne Skrupel, sich den Besitz (in Ermangelung von Eigentum, denn ohne verbindliches Recht kein Eigentum) anderer aneignen, oder - zunaechst gegen einfache Bezahlung, sukzesive durch zunehmende Uebernahme von Hoheitsrechten - ihre Gewaltkuenste als Schutzdienst anbieten.



    > Dasselbe passiert doch beim
    > Broetchenkauf auch - wer bietet denn Broetchen fuer einen Cent, wer fuer
    > hundert Euro an? Der Preis, der derzeit akzeptiert wird, liegt "irgendwo
    > zwischen zehn und neunzig Cent" (in normalen Verkaufsstellen, nicht etwa
    > Tankstellen, Gastronomie). Dabei kommen aber verschiedene
    > qualitaetsdifferenzierende Aspekte hinzu - bei Gold dagegen nicht, Gold ist
    > Gold, darum gibt es auch einen einfachen, allseits akzeptierten
    > Gold"standard"

    Gold ist Gold?
    Darum gibt es auch einen einfachen, allseits akzeptierten Gold"standard?
    In meiner Firma nicht, wir verkaufen NICHTS gegen Gold.

    > und, wie im DGF dutzende Male gepostet, Gold haelt diesen
    > relativen Wert, z.B. zu Oel oder Broetchen ueber Jahrhunderte oder gar
    > Jahrtausende. So schwer kann das nicht sein.

    Wo ist also das Problem? Warum schichten nicht einfach alle Goldbugs ihre gesamten Ersparnisse in Gold um, bewahren somit ihren Wert allerfeinstens, und lassen es dabei bewenden?


    > > Dass wir uns in einer staatenlosen Gesellschaft friedlich nur ums
    > Produzieren und Tauschen kuemmern, ginge nur ueber soziale Kontrolle, der
    > sich alle unterwerfen und die niemand aushoehlt und missbraucht. Schon aus
    > rein biologischen
    > Gruenden ist uns das aber heute nicht mehr moeglich.
    >
    > Das ist ein wahrer Einwand - aber die Menschheit steht am Scheidewege:
    > entweder sie findet einen Weg ohne Papiergeld und staatliche Intervention
    > ihren Lebensstandard zu erhalten und sieben Milliarden Menschen zu
    > ernaehren

    oder sie findet einen Weg mit Papiergeld und staatliche Intervention
    ihren Lebensstandard zu erhalten und sieben Milliarden Menschen zu
    ernaehren

    > oder sie faellt auf Zaras 500 Millionen oder weniger zurueck.

    ---
    Everything is ok

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 15:37

    @ Miesespeter
     

    Den Goldstandard gibt es schon bald ... Warte nur ein Weilchen ...

    > Bitte um Erlaeuterung, was mit jenen passiert, die sich nicht an diese 'unverbindliche' EIGENTUMS-Norm halten. Konkret zb:

    > 1) Roma, Sinti und andere nomadische Voelker, welche sich bereits der neolithischen Revolution verweigert haben, und bis heute weder das Konzept der Sesshaftigkeit, noch das der Produktion, noch das des Eigentums uebernommen haben, sondern weiter als Sammler und Jaeger agieren.

    Ich bezweifle, dass das eine natuerliche Entwicklung ist und nicht eher auf den Umweltbedingungen beruht. Gaebe es werthaltiges Geld, gaebe es Vollbeschaeftigung.

    > 2) Gewaltprofis, die sich zusammenschliessen, und bestens ausgeruestet und ohne Skrupel, sich den Besitz (in Ermangelung von Eigentum, denn ohne verbindliches Recht kein Eigentum) anderer aneignen, oder - zunaechst gegen einfache Bezahlung, sukzesive durch zunehmende Uebernahme von Hoheitsrechten - ihre Gewaltkuenste als Schutzdienst anbieten.

    Ich sehe nur, dass diese unter der Obhut unserer modernen Staaten Urstaend' feiern - so vor Somalias Kueste u.a. Auch Sicherheit waere der Arbeitsteilung zugaenglich.

    > Gold ist Gold?
    > Darum gibt es auch einen einfachen, allseits akzeptierten Gold"standard?
    > In meiner Firma nicht, wir verkaufen NICHTS gegen Gold.

    Wartet halt noch, bis der Chef eines Morgens sagt: Leute wollt Ihr Euro, von denen Ihr nix kaufen koennt oder nach Hause entlassen werden?

    > Wo ist also das Problem? Warum schichten nicht einfach alle Goldbugs ihre gesamten Ersparnisse in Gold um, bewahren somit ihren Wert allerfeinstens, und lassen es dabei bewenden?

    Oh je - nochmal, ich redete davon, dass Gold alles, was zum Bezahlen noetig ist, leisten kann, ich sprach nicht von der jetzigen Situation - die geht bald zuende. Danach greifen wir das Thema wieder auf.

    > oder sie findet einen Weg mit Papiergeld und staatliche Intervention ihren Lebensstandard zu erhalten und sieben Milliarden Menschen zu ernaehren

    Der Versuch darf als gescheitert betrachtet werden.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    21.12.2011, 16:07

    @ CrisisMaven
     

    Als hätte es dieses Forum nie gegeben...

    > Gaebe es werthaltiges Geld, gaebe es Vollbeschaeftigung. [[hae]] [[hae]] [[hae]]

    Ich kann es echt nicht fassen, derartiges hier lesen zu "dürfen". [[sauer]]

    Bei aller, ehrlicher und riesiger Hochachtung Dir gegenüber, CrisisMaven, besonders hinsichtlich Deiner Atomwirtschafts-Aufklärungsarbeit, aber jetzt fängst Du an, Deine ganzen diesbezüglichen Credits zu verspielen...

    Denn was bist Du eigentlich anderes, als ein überaus treuer Anhänger zivilisatorischen Wirtschaftens, der sich lediglich daran stört, dass diese gewaltige Vernichtungsorgie nun auf ihre eigenen Urheber zurückfallen könnte bzw. zurückfallen wird?

    Diese Sorge ist das Einzige, was ich Deiner Argumentation bezüglich der Diskussion des kapitalistisch-debitistischen Wirtschaftswahnsinns (und seines Geldsystems) entnehmen kann.
    In den Sammlungen und der empfohlenen Literatur hingegen scheinst Du ja keineswegs Deine Argumente ernsthaft und tiefgründig hinterfragt zu haben - gerade auch was beispielsweise das Thema Goldstandard betrifft -
    siehe meinen Betreff.

    Dies ist nur mein eigener subjektiver Eindruck, und vielleicht liege ich ja auch falsch, aber im Moment kann ich mir das anders einfach nicht deuten.

    Beste, schwer nachdenkliche Grüße

    MausS

    ---
    Zwischen Wissen und Verstehen gibt es keinerlei kausalen Zusammenhang. Genau daran scheitern regelmäßig alle Welterklärer, ganz besonders aber die vielen virtuellen Wichtigtuer, die sich für solche halten.

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 19:41

    @ MausS
     

    Was hat das Forum mit meinen Argumenten zu tun?

    > Bei aller, ehrlicher und riesiger Hochachtung Dir gegenüber, CrisisMaven, besonders hinsichtlich Deiner Atomwirtschafts-Aufklärungsarbeit, aber jetzt fängst Du an, Deine ganzen diesbezüglichen Credits zu verspielen...

    Wenn ich einerseits Experte fuer, sagen wir, Winterreifen bin und andererseits meine Meinung zur Blumenkohlsauce eines Starkochs abgebe - und wenn ich mit dem Urteil ueber letztere falsch laege, wuerden dann Leute meinen Empfehlungen ueber Winterreifen weniger trauen?

    Und: ich bemuehe bewusst nicht das umgekehrte Argument, von meinen Atom-Expertisen auf meine Wirtschaftskenntnisse schliessen zu lassen ...

    > Denn was bist Du eigentlich anderes, als ein überaus treuer Anhänger zivilisatorischen Wirtschaftens, der sich lediglich daran stört, dass diese gewaltige Vernichtungsorgie nun auf ihre eigenen Urheber zurückfallen könnte bzw. zurückfallen wird?
    > Diese Sorge ist das Einzige, was ich Deiner Argumentation bezüglich der Diskussion des kapitalistisch-debitistischen Wirtschaftswahnsinns (und seines Geldsystems) entnehmen kann.

    Genau darum gilt es fuer einen Philanthropen zu kaempfen.

    > In den Sammlungen und der empfohlenen Literatur hingegen scheinst Du ja keineswegs Deine Argumente ernsthaft und tiefgründig hinterfragt zu haben - gerade auch was beispielsweise das Thema Goldstandard betrifft - siehe meinen Betreff.

    Oh, ich bin kraeftig am Studieren, aber wie schon mehrfach anderwaerts angedeutet, krankt die Diskussion auch an Begriffs-Unstimmigkeiten. Wenn der eine sagt: das sind Zinsen und der andere sagt: das sind keine - dann wird's echt schwierig.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    22.12.2011, 00:04

    @ CrisisMaven
     

    Ein bisschen weit hergeholt?

    > Wenn ich einerseits Experte fuer, sagen wir, Winterreifen bin und
    > andererseits meine Meinung zur Blumenkohlsauce eines Starkochs abgebe - und
    > wenn ich mit dem Urteil ueber letztere falsch laege, wuerden dann Leute
    > meinen Empfehlungen ueber Winterreifen weniger trauen?

    Hallo CrisisMaven,

    wenn dieser Vergleich nicht arg hinken soll: worin besteht denn der kausale Zusammenhang zwischen den Winterreifen und der Blumenkohlsuppe?

    Worauf ich hinaus wollte, das ist der kausale, zwingende und untrennbare Zusammenhang zwischen dem alles umfassenden Rahmen des kapitalistisch-debitistisch wirtschaftenden Zivilisationssystems einerseits, und der auf einer entsprechenden technologischen Entwicklungsstufe aus diesem heraus erwachsenden, die gesamte "menschliche" Umwelt erfassenden, Vernichtungstechnologien andererseits.
    Aber wem sage ich das?

    Wobei "Wirtschaft" eben gesellschaftlich nicht anders anders organisiert werden kann, als kapitalistisch-debitistisch. Oder?

    > Und: ich bemuehe bewusst nicht das umgekehrte Argument, von meinen
    > Atom-Expertisen auf meine Wirtschaftskenntnisse schliessen zu lassen ...

    Aber gerade diese Atom-Expertisen ermöglichen doch konkrete wie tiefschürfende Einblicke und Schlüsse in bzw. über das kapitalistisch-debitistische Wirtschafts- und Zivilisationssystem!

    > > Denn was bist Du eigentlich anderes, als ein überaus treuer Anhänger
    > zivilisatorischen Wirtschaftens, der sich lediglich daran stört, dass
    > diese gewaltige Vernichtungsorgie nun auf ihre eigenen Urheber
    > zurückfallen könnte bzw. zurückfallen wird?
    > > Diese Sorge ist das Einzige, was ich Deiner Argumentation bezüglich der
    > Diskussion des kapitalistisch-debitistischen Wirtschaftswahnsinns (und
    > seines Geldsystems) entnehmen kann.
    >
    > Genau darum gilt es fuer einen Philanthropen zu kaempfen.

    Also gilt es, gesellschaftliche Selbsttäuschung und Selbstbetrug zu betreiben?
    Lösungen innerhalb eines Systems zu suchen, zu konstruieren und zu verkünden, dessen Niedergang sich als zwingend folgerichtig herausstellt?
    Wo alle Lösungen und Alternativen nur außerhalb dieses Systems liegen können?

    Oder meinst Du tatsächlich, die Allmachtsphantasien, der Überlegenheitswahn und die Zerstörungs- und Vernichtungsorgien des Zivilisationsmenschen haben, innerhalb des universellen Gesamtgefüges, eine endlose Weiterführung verdient?

    > > In den Sammlungen und der empfohlenen Literatur hingegen scheinst Du ja
    > keineswegs Deine Argumente ernsthaft und tiefgründig hinterfragt zu haben
    > - gerade auch was beispielsweise das Thema Goldstandard betrifft - siehe
    > meinen Betreff.
    >
    > Oh, ich bin kraeftig am Studieren, aber wie schon mehrfach anderwaerts
    > angedeutet, krankt die Diskussion auch an Begriffs-Unstimmigkeiten. Wenn
    > der eine sagt: das sind Zinsen und der andere sagt: das sind
    > keine - dann wird's echt schwierig.

    Was der eine, und was der andere sagt, erscheint mir persönlich ziemlich unwichtig, auch im persönlichen Leben.
    Wenn man sich jedoch an jemanden wendet (oder bei jemandem nachliest!), der sich damit auskennt - ja dann sollte für einen schon etwas Gescheites dabei herauskommen!
    Deswegen habe ich mich beispielsweise bezüglich der Gefahren und Folgen der Atomwirtschaft zunehmend auch bei Dir informiert und belesen - und konnte (ohnehin bereits wissend wie kritisch zu diesem Thema) noch sehr viel dazulernen!

    Und dottores Bücher, sowie seine Beiträge in diesem Forum, haben Dir ja nun widerum zum Thema Debitismus schon andere nahegelegt.
    In wieweit da noch "der eine" bzw. "der andere" Grundsätzliches und Substanzielles beitragen können, wird sich Dir so richtig erst nach dem Studium dieses "Quellenmaterials" erschließen können, dann aber um so klarer.

    Denn "der eine oder andere" Vielschreiber, der hier stets und oft auch ungefragt immer seinen Senf noch in die entsprechenden Threads hinzupappt, ist möglicherweise selbst noch ein großer Suchender, oder gar einfach nur ein kleiner Besserwisser oder Wichtigtuer, oder sucht gar seine existenzielle Selbstverwirklichung in den hiesigen virtuellen Auseinandersetzungen...
    Bei manchem Beitrag weiß ich beim besten Willen nicht, woran ich bin - aber ich muss ja auch nicht alles wissen! [[top]]

    Und ob man aus derartigen argumentativen Gemetzeln wirklich nutzbringende Erkenntnisse für sich gewinnen kann, wage ich doch schwer anzuzweifeln.
    Dann doch lieber nochmal in dottores Büchern nachschlagen!

    Soviel bis hierher nochmal von mir, aber nun ruft's Bette!

    Beste Grüße und Gute Nacht

    MausS

    ---
    Zwischen Wissen und Verstehen gibt es keinerlei kausalen Zusammenhang. Genau daran scheitern regelmäßig alle Welterklärer, ganz besonders aber die vielen virtuellen Wichtigtuer, die sich für solche halten.

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 14:02

    @ Zarathustra
     

    Nein, brauche ich nicht, da jeder entscheidet, ob er den Standard anwenden will, oder nicht. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Zarathustra

    Helvetistan,
    21.12.2011, 14:53

    @ CrisisMaven
     

    Siehe @tar's Zwischenruf

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=244059

    Dem habe ich nichts hinzuzufügen, ausser der Frage: warum solltest Du nicht auch einmal etwas von den Debitisten lernen, wenn wir soviel vom Atomcrack CrisisMaven lernen durften? Zumal etliche Debitisten hier (Dottore inklusive) in ihren 'früheren Leben' Thesauristen und Oesterreicher waren, bevor sie dazulernen durften, was ja selten ein Nachteil ist.

    Grüsse, Zara

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 15:30

    @ Zarathustra
     

    Voellig d'accord ... aber ...

    > warum solltest Du nicht auch einmal etwas von den Debitisten lernen, wenn wir soviel vom Atomcrack CrisisMaven lernen durften? Zumal etliche Debitisten hier (Dottore inklusive) in ihren 'früheren Leben' Thesauristen und Oesterreicher waren, bevor sie dazulernen durften, was ja selten ein Nachteil ist.

    Aber waehrend ich alle Einwaende in Atomdingen beantwortet habe, stehen die Antworten hier noch aus.

    Gegen den Debitismus habe ich nichts, den studiere ich eifrig, aber die Frage darf erlaubt sein, warum Gold kein Tauschmittel sein kann und warum es nicht Vorteile bietet im Ring-Tausch und dadurch die Artbeitsteilung befoerdert.

    Das war der Ausgangspunkt der Diskussion ...

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Nico

    E-Mail

    21.12.2011, 16:49

    @ CrisisMaven
     

    Zahlungsmittel

    > Gegen den Debitismus habe ich nichts, den studiere ich eifrig, aber die
    > Frage darf erlaubt sein, warum Gold kein Tauschmittel sein kann und warum
    > es nicht Vorteile bietet im Ring-Tausch und dadurch die Artbeitsteilung
    > befoerdert.
    >
    > Das war der Ausgangspunkt der Diskussion ...

    Hallo CrisisMaven!

    In einem benachbarten Thread hatten wir gerade noch die Geschichte von einem 100 € - Schein, der kurz auftaucht, sämtliche Schuldverhältnisse bereinigt, und wieder verschwindet. Diese Situation hätte genauso gut aufgelöst werden können, wenn jeder Schuldner einfach sein eigenes Geld emittiert, so wie eine Notenbank auch „Geld“ als Schuldner emittiert. Das debitistische Problem besteht erst in dem Umstand, dass ein Gesetzliches Zahlungsmittel vorgeschrieben wird. In seiner Konsequenz wird „Geld“ zu einer Forderung gegen die eigene Gesellschaft, in der sich die Gesellschaft (deren Individuen) nun verschulden müssen, was ein leicht zu erkennendes Paradoxon erschafft. Gold ermöglichte einst durch seine Homogenität und quantitative Begrenzung einen „Wertanker“, ohne den sich eine debitistische Wirtschaft schwerlich hätte entwickeln können. Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne zwangsläufig physisch anwesend zu sein. Eine Bindung jeglicher Bezahlung an physisch vorliegendes Gold, schafft erst die Problematik, die in dem oben erwähnten Beispiel nur durch den zufällig aufgetauchten Hunderter gelöst werden konnte.

    Schöne Grüße

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    CalBaer

    21.12.2011, 20:03
    (editiert von CalBaer, 21.12.2011, 20:12)

    @ Nico
     

    Gold-Noten - das Uebel beginnt erneut

    > ....Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne zwangsläufig physisch anwesend zu sein.

    Bei der Verwendung von physischem Gold als Tauschgeld ensteht zwangslaeufig Papiergeld, weil es viel praktischer ist (Stueckelung, Sicherheit etc.).

    In einem Nachtwaechtersystem koennte jeder Gold verwahren und dafuer Scheine herausgeben und irgendwann wird damit auch Schindluder getrieben. Es wird dann wieder mehr Geld geschoepft, als Gold vorhanden ist, usw. usf.

    Wie will man das unterbinden? Das ginge wieder nur mit einem wirklich starken Staat, der entweder "Papiergold" strikt verbietet oder einen Wertstandard durchsetzt, also reguliert, lizensiert, ueberwacht, ggf. sanktioniert, bestraft usw. usf.

    Oder man kehrt irgendwie zur sozialen Kontrolle der Stammesgemeinschaften zurueck, aber da reichten genauso Muscheln als Tauschmittel aus.

    ---
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    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 21:54

    @ CalBaer
     

    Wie will man das unterbinden?

    > In einem Nachtwaechtersystem koennte jeder Gold verwahren und dafuer Scheine herausgeben und irgendwann wird damit auch Schindluder getrieben. Es wird dann wieder mehr Geld geschoepft, als Gold vorhanden ist, usw.
    > Wie will man das unterbinden?

    Gerade dadurch, dass es "jeder" tut - siehe die Baeckereien - wenn ein Baecker Mist baut, steht der naechste parat. Nur bei der Geldverschlechterung gilt das nicht, weil sie monopolisiert erfolgt.

    > Das ginge wieder nur mit einem wirklich starken Staat,

    Gerade nicht. Ist doch bei Broetchen auch nicht so?!

    > der entweder "Papiergold" strikt verbietet oder einen Wertstandard durchsetzt, also reguliert, lizensiert, ueberwacht, ggf. sanktioniert, bestraft usw. usf.

    So ein Quatsch - man kauft dort halt nicht mehr. Der Markt bestraft den Faelscher ohnehin.

    > Oder man kehrt irgendwie zur sozialen Kontrolle der Stammesgemeinschaften zurueck, aber da reichten genauso Muscheln als Tauschmittel aus.

    Auch nicht zwingend. Broetchen kaufen auch untereinander Wildfremde.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    CalBaer

    21.12.2011, 22:53
    (editiert von CalBaer, 21.12.2011, 22:58)

    @ CrisisMaven
     

    "Der Markt bestraft den Faelscher ohnehin"

    Diese Idee ist nicht neu. Sie gilt als das Grund-Argument der Nachtwaechterstaat-Befuerworter, soweit ich sie verstanden habe.

    Der Markt wuerde es schon richten und die Betrueger fliegen ganz schnell auf und verschwinden damit. Nur die ehrlichen Anbieter bleiben am Markt bestehen. Das mag so fuer Handwerker und Kleinunternehmer gut gelten.

    Aber in einem unregulierten, staatenlosen System kann man erst recht nicht Konzentration und Monopolbildung verhindern. Es werden sich immer welche finden, die schlaeuer sind als der Durchschnitt, sich notfalls zusammenschliessen um die Allgemeinheit ueber's Ohr zu hauen.

    Man muss nur die Methode geschickt gestalten und der Betrug faellt lange Zeit niemanden auf. Wie soll es da zur staendigen Selbstreinigung des Marktes kommen? Wieso funktionierten geldschoepfende Banken, die ihren Besitzern grossen Reichtum ohne produktive Arbeit bescherten, ueber Jahrhunderte, lange bevor es staatliche Regulierung gab? Warum wurden sie nie von dem beschworenen Selbstreinigungsmechanismus vom Markt gefegt?

    Sicher - es gab immer wieder Bank-Runs und Progrome, als man merkte, dass man sich hat bescheissen lassen. Nur leider hat es dem organisierten Betrug nie einen Abbruch getan.

    Ein anderes Beispiel: Wie willst Du wissen, dass in einem unregulierten System eine Lebensversicherung Deine Beitraege auch wirklich so anlegt, dass sie Dir nach 30 Jahren den vereinbarten Betrag auszahlen kann? Sie koennte beispielsweise in den ersten 20 Jahren brav leisten, waehrend die Teilhaber den Rest des Ladens heimlich pluendern. Wenn sie genug gescheffelt haben, lassen sie den Laden hochgehen, sind aber bereits ueber alle Berge (sogar ein gaengiges "Geschaeftsmodell" in regulierten Systemen, man muss nur die Luecken finden). Die Betrogenen haben zwar mit der Pleite letztendlich ihre "Marktbereinigung", nur konnte sie das nicht vor Schaden bewahren.

    Um Dich vor solchen Betruegern zu beschuetzen, bleibt nur ein Staat uebrig, der diese Geschaeftsmodelle reguliert und kontrolliert. Der Ruf nach einem starken Staat wuerde nach einer kurzen Episode eines Nachtwaechterstaates auch ganz von selbst wieder laut werden. Oder der starke Staat wird einfach selbst in die Hand genommen -> Revolution -> Staat.

    Staaten liessen sich nur vermeiden ueber gegenseitige soziale Kontrolle, aber das ist eben wie gesagt heute auf Grund der hohen Bevoelkerungszahl nicht mehr moeglich.

    Das einzige was machbar waere - so verstehe ich Deine Argumentation - waere eine Art religioese Unterwerfung aller Individuen unter ein Ideal. Diesem muessten sich aber alle strikt unterwerfen und diese Religion muesste so stark sein, dass sich keine heuchlerische Elite herausbildet, die das ganze wieder untergraebt, missbraucht und sich leistungslos bereichert. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen manifestiert. Vermutlich braucht es dazu aber ein extrem traumtisches Ereignis der gesamten Menschheit, damit sich so eine Idee nachhaltig in die Hirne einbrennt.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Miesespeter

    E-Mail

    21.12.2011, 23:34

    @ CalBaer
     

    Religion = Machtideologie

    > Das einzige was machbar waere - so verstehe ich Deine Argumentation -
    > waere eine Art religioese Unterwerfung aller Individuen unter ein Ideal.
    > Diesem muessten sich aber alle strikt unterwerfen und diese Religion
    > muesste so stark sein, dass sich keine heuchlerische Elite herausbildet,
    > die das ganze wieder untergraebt, missbraucht und sich leistungslos
    > bereichert.

    Gibt es hierzu historische Anhaltspunkte / Praezedenzen?

    Haelt oder hielt sich die christliche Elite zb jemals an die religioesen Postulate ihres Heilsbringers?


    > Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so
    > eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen
    > manifestiert.

    Haben die Sozialisten nicht genau jenes auch geglaubt?

    Das Wort 'Unterwerfung' bezeichnet doch bereits ausreichend, worauf es hier tasaechlich hinauslaufen muesste.

    Einsicht kann man nicht erzwingen.

    ---
    Everything is ok

    CalBaer

    22.12.2011, 00:55

    @ Miesespeter
     

    Amische - "This old-fashioned system works"

    > Gibt es hierzu historische Anhaltspunkte / Praezedenzen?

    Nach meinem bescheidenen Wissen zu diesem Thema noch nie.

    > > Haelt oder hielt sich die christliche Elite zb jemals an die religioesen > Postulate ihres Heilsbringers?

    Die etablierte Kirche natuerlich nicht. Aber vielleicht waren fruehe christliche Gemeinschaften wirklich sowas wie staatsbefreite Systeme, die sich alle nur ums Produzieren kuemmerten.

    Und es gab Abspaltungen religioeser Gemeinschaften, wie z.B. den Amischen. Zu den Amischen gibt es ueber ihre Kultur einiges an Literatur. Interessant und passend zum Thread duerfte dieser Artikel hier sein:

    "This old-fashioned system works"
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=98156907

    Vielleicht ist ihre Gemeinschaft doch die bessere Alternative zum G.O.?

    > > Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so
    > > eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen
    > > manifestiert.
    > > Haben die Sozialisten nicht genau jenes auch geglaubt?

    Anfangs schon, nur wurden sie nicht durch ein extremes traumatisches Ereignis gepraegt.

    > Das Wort \'Unterwerfung\' bezeichnet doch bereits ausreichend, worauf es
    > hier tasaechlich hinauslaufen muesste.
    > Einsicht kann man nicht erzwingen.

    Sicher, es erforderte eine pure Unterwerfung unter ein Ideal, das es nicht in Frage zu stellen gilt. Aber vielleicht waere es langfristig doch die bessere Alternative?

    ---
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    Miesespeter

    E-Mail

    22.12.2011, 01:16

    @ CalBaer
     

    Wunsch und Wirklichkeit

    > Und es gab Abspaltungen religioeser Gemeinschaften, wie z.B. den Amischen.
    > Zu den Amischen gibt es ueber ihre Kultur einiges an Literatur. Interessant
    > und passend zum Thread duerfte dieser Artikel hier sein:
    > Vielleicht ist ihre Gemeinschaft doch die bessere Alternative zum G.O.?

    Womoeglich (meine persoenliche Meinung tendiert zur Zustimmung).

    Nur: Die Amish gibts, wer will, kann sich anschliessen. Ebenso wie es die Kibbutz gibt (Anschluss aufwendiger). Aber auch die Kibbutz wurden gegruendet, und aehnliche Kommunen koennten von Interessierten auch ganz ohne juedische/christliches Beiwerk gegruendet werden. Wem die neolitische Sesshaftigkeit und Agrarproduktion noch zu zivilisatorisch unnatuerlich erscheint, der kann sich Natur- und Nomadenvoelkern anschliessen (der Bruder eines Bekannten ist vor mehr als 10 Jahren zu einem Naturvolk im Amazonas emigriert, und dort geblieben).

    Aber:

    Wer von uns im Debitismus Zivilisierten ist hierzu ernsthaft willens und in der Lage?

    ---
    Everything is ok

    CalBaer

    22.12.2011, 01:42
    (editiert von CalBaer, 22.12.2011, 02:40)

    @ Miesespeter
     

    Ja klar, globaler "Amischismus" ist reine Utopie

    > Nur: Die Amish gibts, wer will, kann sich anschliessen. Ebenso wie es die
    > Kibbutz gibt (Anschluss aufwendiger).

    Das sehe ich auch als ein Problem, wenn nicht alle mitmachen. Ein paar Abweichler und das selbstgeschaffene "Paradies" ist futsch. Noch weit gefaehrdeter waeren sie in einer staatenlosen Gesellschaft, wo sie Warlords schutzlos ausgeliefert sein wuerden.

    Sicher sind diese Gemeinschaften nicht die Loesung mit Hinsicht auf eine staatenlose Gesellschaft, weil sie kleine Minderheiten sind. Im Prinzip ging es mir nur darum zu zeigen, dass rein religioese Gemeinschaften weitestgehend ohne staatliche Strukturen, zumindest regional, ueber Jahrhunderte auch wirtschaftlich existieren koennen.

    Eine globale religioese Unterwerfung ist natuerlich in Anbetracht der kulturellen und religoesen Vielfalt des Planeten reine Utopie.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    CrisisMaven

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    22.12.2011, 02:55

    @ CalBaer
     

    Auch die "leistungslose Elite" ist eine Fiktion ...

    > Diese Idee ist nicht neu. Sie gilt als das Grund-Argument der Nachtwaechterstaat-Befuerworter, soweit ich sie verstanden habe.

    Nicht unbedingt. Der Staat ist grundsaetzlich hinderlich, denn er bringt eine leistungslose Kaste mit Eigendynamik hervor, die, wo sie sie nicht schon hat, sich Macht aneignet ("usurpiert"), bis sie, siehe heutige Verhaeltnisse, vgl. Verhaeltnis zivile zu staatlicher Beschaeftigung in USA, vergleiche den mit Abstand groessten Minister-Etat in Deutschland, die Macht vollkommen an sich gerissen hat.

    > Der Markt wuerde es schon richten und die Betrueger fliegen ganz schnell auf und verschwinden damit. Nur die ehrlichen Anbieter bleiben am Markt bestehen. Das mag so fuer Handwerker und Kleinunternehmer gut gelten.

    Dann wird man eben nur noch bei Handwerkern und Kleinunternehmern kaufen.

    > Aber in einem unregulierten, staatenlosen System kann man erst recht nicht Konzentration und Monopolbildung verhindern.

    Es gibt keine Monopolbildung, ausser ein Staat unterstuetzt sie (zumindest anfaenglich) . Gilt fuer alle Industrien, in denen das beobachtet wird, auch Boeing und Airbus sind solche Versuche. Siemens ist so ein Laden usw. Alle ausser natuerlichen Monopolen sind Staatsbastarde.

    > Es werden sich immer welche finden, die schlaeuer sind als der Durchschnitt, sich notfalls zusammenschliessen um die Allgemeinheit ueber's Ohr zu hauen.

    Und die Allgemeinheit toleriert das. So so.

    > Man muss nur die Methode geschickt gestalten und der Betrug faellt lange Zeit niemanden auf. Wie soll es da zur staendigen Selbstreinigung des Marktes kommen? Wieso funktionierten geldschoepfende Banken, die ihren Besitzern grossen Reichtum ohne produktive Arbeit bescherten, ueber Jahrhunderte, lange bevor es staatliche Regulierung gab?

    Weil sie sich bei den staatlichen Maechten beliebt gemacht haben. Andere Frage: wieviele Bauern und Arbeiter hatten dort Konten? Bis in die sechziger Jahre letzten Jahrhunderts fast keine. Die koennen dadurch auch nicht direkt (wohl aber indirekt) betroffen gewesen sein. Gaebe es damals Bankfreiheit, so waere das nicht passiert.

    > Warum wurden sie nie von dem beschworenen Selbstreinigungsmechanismus vom Markt gefegt?

    Wurden sie oder welche existieren aktuell noch? Sogar ehrwuerdige, die es lange ausgehalten haben, wie Barings, haben sich, als die innere Kontrolle von auf dauerhaften Bestand angelegten Eigentuemern der anonymen Gier wich, selbst zerlegt - wegen ein paar pubertierender Jungens!

    > Sicher - es gab immer wieder Bank-Runs und Pogrome, als man merkte, das man sich hat bescheissen lassen.

    Fragt sich schon, wer diese Pogrome angezettelt hat, wenn keiner aus der Bevoelkerung bei denen Konten hatte?

    > Nur leider hat es dem organisierten Betrug nie einen Abbruch getan.

    Darueber gibt es baendeweise Literatur. Die US-Cosa Nostra verdanken wir der Prohibition, die heutige organisierte Kriminalitaet der Verfolgung bestimmter Rauschgifte.

    > Ein anderes Beispiel: Wie willst Du wissen, dass in einem unregulierten System eine Lebensversicherung Deine Beitraege auch wirklich so anlegt, dass sie Dir nach 30 Jahren den vereinbarten Betrag auszahlen kann?

    Weil, und das hat Jahrhunderte funktioniert, diese in angelsaechsischen Laendern von "Chartered Accountants" geprueft werden und deren Testat deren Anlagepolitik bestaetigt. Nochmal: wer sein Geld aus Gier in Vehikeln anlegt, deren Anlagestrategie er nicht versteht, dem gehoert es, wenn er hinterher ohne Geld dasteht (s.a. unten zur Haftung).

    > Sie koennte beispielsweise in den ersten 20 Jahren brav leisten, waehrend die Teilhaber den Rest des Ladens heimlich pluendern.

    Koennten Sie nicht, weil ihre Anlagepolitik ja offengelegt wird. Wer bei einem investiert, der sie verbirgt, ist selbst schuld. Den Rest besorgen die Wirtschaftspruefer.

    > Wenn sie genug gescheffelt haben, lassen sie den Laden hochgehen, sind aber bereits ueber alle Berge (sogar ein gaengiges "Geschaeftsmodell" in regulierten Systemen, man muss nur die Luecken finden).

    Diese Luecken entstehen ausschliesslich und allein durch staatliche Regelungen. Wo es diese nicht gibt, etwa, wenn ein Konzern sich seine Zulieferer selbst aussucht, da braucht es sowas nicht.

    > Die Betrogenen haben zwar mit der Pleite letztendlich ihre "Marktbereinigung", nur konnte sie das nicht vor Schaden bewahren.

    Ich staune: vor Tagen hatten wir die Diskussion, was mit den Lebensversicherungen im GO wird. Wer hat sie gezwungen, in den so sicheren Staatspapieren anzulegen??? Das Fiasko der deutschen Lebensversicherung ist Ergebnis der Regulierung!

    > Um Dich vor solchen Betruegern zu beschuetzen, bleibt nur ein Staat uebrig, der diese Geschaeftsmodelle reguliert und kontrolliert.

    Genau das hat nie funktioniert. Sonst waere sogar ich dafuer. Siehe Maschmeyer/Wulff usw. - und das ist nur das offiziell bekannte. Andere sind nicht so doof, sich gemeinsam vor eine Kamera zu stellen.

    > Der Ruf nach einem starken Staat wuerde nach einer kurzen Episode eines Nachtwaechterstaates auch ganz von selbst wieder laut werden.

    Oh, nein, es gab nur noch nie einen.

    > Oder der starke Staat wird einfach selbst in die Hand genommen -> Revolution -> Staat.

    Oh ja, dies ist stets eine reale Gefahr - bis die Menschheit nach ein paar Hitlers und Stalins und Maos und Merkels zur Vernunft gelangt!

    > Staaten liessen sich nur vermeiden ueber gegenseitige soziale Kontrolle, aber das ist eben wie gesagt heute auf Grund der hohen Bevoelkerungszahl nicht mehr moeglich.

    Drum, s.o. u.a. der kleine Handwerker.

    > Das einzige was machbar waere - so verstehe ich Deine Argumentation - waere eine Art religioese Unterwerfung aller Individuen unter ein Ideal.

    Nein, wenn die Menschen erst mal das "ganz runde Rad" als das beste Mittel gegen Holpern erkannt haben, so streben sie allueberall nach einem solchen - ganz ohne Regulierung uebrigens ... nur in Wirtschaftsdingen moegen wir davon hunderte Jahre entfernt sein - aber ein rundes Rad bleibt ein rundes Rad.

    > Diesem muessten sich aber alle strikt unterwerfen

    Nein, das regelt der Markt.

    > und diese Religion muesste so stark sein, dass sich keine heuchlerische Elite herausbildet,

    Wie bei den Raedern. Seit das Geheimnis kein's mehr ist, machen selbst Kinder runde Raeder an ihre Lego-Waegelchen. Vor ein paar Jahrtausenden haette man ihnen diese Teile ebenso nebeneinander praesentieren koennen und sie haetten damit nichts vergleichbares angefangen!

    Ich denke in Jahrtausenden.

    > die das ganze wieder untergraebt, missbraucht und sich leistungslos bereichert.

    Ohne Leistung kein Verdienst - nur in fiat-Systemen. Unterstuetzt vom Staat, der die Ehrlichen vom Markt ausschliesst.

    > Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen manifestiert.

    Galilei galt auch als Irrlehre und die Kardinaele haben genauso argumentiert, um sie zu unterdruecken. Aber es war was anderes: es war Wissenschaft.

    > Vermutlich braucht es dazu aber ein extrem traumtisches Ereignis

    Et voila - fast forward to 2012 ...

    > der gesamten Menschheit, damit sich so eine Idee nachhaltig in die Hirne einbrennt.

    Nein, zuerst, vgl. Frank Schirrmacher, wird der Marxismus eine weitere Ehrenrunde drehen. Leider, aber nicht zu aendern.

    ------------------------

    Das Hauptproblem ist die Haftung: wer hat Gesetze geschaffen, die eine Haftungsbeschraenkung aufs eingezahlte Kapital zulaesst? Aktiengesellschaft, GmbH??? Der Staat. Die o.g. "Eliten", die dreissig Jahre lang brav Dividende zahlen, es dann dennoch schaffen, was abzuzweigen, die sind eine Fiktion, weil solange wartet keiner. Maschmeyer (Jahrgang 1959) haette heute noch nicht mit dem Besch...en angefangen, wenn er dreissig Jahre haette warten muessen. Und mit wessen Hilfe kann er das ueberhaupt? Die Namen heissen Bluem, Ruerup, Riester. Die heissen notarielle Beurkundungspflicht mit geldgeilen, politiknahen Notaren, die auch noch Verbraucherschutzminister werden. Das ist staatliche Regulierung! Irgendwie immer sehr staatsnah, so wie Maschmeyer. Nein, wuerde er haften, so haette er ueberhaupt keinen AWD gegruendet, es gaebe keinen Loyd Bankschleim und ueberhaupt all die "too big too fail" nicht. Keiner wuerde dort sein Geld anlegen, weder als Anteilskaeufer noch als Einleger. Keiner. Null. Wenn alle Dow-Aktionaere fuer Bhopal haften muessten - wieviele gaebe es? Und, wenn sie es dennoch getan haetten - waeren dann die Opfer dort immer noch ohne Entschaedigung?

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    CalBaer

    22.12.2011, 21:30
    (editiert von CalBaer, 22.12.2011, 22:07)

    @ CrisisMaven
     

    Ich verstehe ja Deine Idee des ehrlichen Produzierens und Tauschens

    ... dies funktioniert natuerlich, wenn alle bedingungslos mitmachen.

    Nur, wie willst Du die Entstehung von Raubrittern, Mafiabanden oder gewieften Trickbetruegerringen verhindern? Einfach nicht mit ihnen Geschaefte machen und sie auf dem Markt anschwaerzen? Verschwinden sie dann ganz von selbst, weil Du sie ignorierst? Nein! Sie werden Dich zum Geschaeft zwingen, entweder mit ueblen Tricks oder notfalls mit Gewalt.

    Ohne ein nachhaltiges System, beispielsweise einer starken Religion oder der Rueckkehr zu Stammesgesellschaften (in denen soziale Kontrolle jedes Individuums moeglich ist), wird es niemals funktionieren. Allein ein guter Vorsatz einiger reicht nicht aus. Solange bleiben solche Ideen reine Utopien.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Nico

    E-Mail

    21.12.2011, 23:39

    @ CalBaer
     

    Problem des Infalliblen Schuldners

    > > ....Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne
    > zwangsläufig physisch anwesend zu sein.
    >
    > Bei der Verwendung von physischem Gold als Tauschgeld ensteht
    > zwangslaeufig Papiergeld, weil es viel praktischer ist (Stueckelung,
    > Sicherheit etc.).

    Davon sprach ich eigentlich nicht, Gold ist lediglich eine bessere Recheneinheit, als Kühe oder Nordik Walking Stöcke. Ich kann mich in Goldeinheiten verschulden, muss aber kein Gold liefern, wenn ich meine Schulden mit selbst entgegengenommen Goldforderungen aufwiegen kann. So gesehen kommt es letztlich zu einem „Gütertausch“ (mich auf diesen Begriff bitte nicht festnageln), wehrend Schulden in letzter Konsequenz nicht bezahlt, sondern saldiert werden, was durch das angesprochene 100 € - Beispiel aufgezeigt wird.

    > In einem Nachtwaechtersystem koennte jeder Gold verwahren und dafuer
    > Scheine herausgeben und irgendwann wird damit auch Schindluder getrieben.
    > Es wird dann wieder mehr Geld geschoepft, als Gold vorhanden ist, usw.
    > usf.

    Die Kreditfähigkeit (Bonität) ist die ultima ratio für die Entstehung von Geld. Das Problem ist hierbei nur der infallible Schuldner (ohne Bonität sich verschuldend) namens Staat, der, wenn er als solcher auftritt, ein ansonsten funktionsfähiges Prinzip zu Schanden macht. Auch staatlich garantierte Forderungen an Banken – so genanntes Geld – entsprechen genau dieser Problemstellung.

    > Wie will man das unterbinden? Das ginge wieder nur mit einem wirklich
    > starken Staat, der entweder "Papiergold" strikt verbietet oder einen
    > Wertstandard durchsetzt, also reguliert, lizensiert, ueberwacht, ggf.
    > sanktioniert, bestraft usw. usf.

    Wie ich hoffentlich aufzeigen konnte, stellt sich diese Aufgabe nicht. Der Staat ist in Bezug auf das Wirtschaften selbst das Problem, wenn seine Akteure sich dieser Problematik nicht bewusst, oder von Eigeninteressen infiltriert sind.

    > Oder man kehrt irgendwie zur sozialen Kontrolle der Stammesgemeinschaften
    > zurueck, aber da reichten genauso Muscheln als Tauschmittel aus.

    Hierfür scheint mir die Frage unbeantwortet, ob so mehr als ein primitives menschliches Dasein vorstellbar ist (Grüße @Zara).

    Und an dich und alle weiteren Leser

    Schöne Grüße

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 20:29
    (editiert von CrisisMaven, 04.02.2012, 19:57)

    @ Nico
     

    Ja, das hatte ich schon verstanden, aber halte es nicht fuer unausweichlich ...

    > In einem benachbarten Thread hatten wir gerade noch die Geschichte von einem 100 € - Schein, der kurz auftaucht, sämtliche Schuldverhältnisse bereinigt, und wieder verschwindet. Diese Situation hätte genauso gut aufgelöst werden können, wenn jeder Schuldner einfach sein eigenes Geld emittiert, so wie eine Notenbank auch „Geld“ als Schuldner emittiert.
    > Das debitistische Problem besteht erst in dem Umstand, dass ein Gesetzliches Zahlungsmittel vorgeschrieben wird.

    Genau das aber, sage ich, ist nicht zwangslaeufig, sondern Menschenwerk, so wie die Vorschrift, nun Verteuerbare Energien zu kaufen oder die Waende soweit zu daemmen, bis Berlin an Frankfurt anstoesst ...

    > In seiner Konsequenz wird „Geld“ zu einer Forderung gegen die eigene Gesellschaft, in der sich die Gesellschaft (deren Individuen) nun verschulden müssen,

    Dieses "muessen" bestreite ich eben.

    > was ein leicht zu erkennendes Paradoxon erschafft. Gold ermöglichte einst durch seine Homogenität und quantitative Begrenzung einen „Wertanker“, ohne den sich eine debitistische Wirtschaft schwerlich hätte entwickeln können.

    Dass es den Debitismus auch mit Gold gibt, ist mir klar.

    > Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne zwangsläufig physisch anwesend zu sein. Eine Bindung jeglicher Bezahlung an physisch vorliegendes Gold, schafft erst die Problematik, die in dem oben erwähnten Beispiel nur durch den zufällig aufgetauchten Hunderter gelöst werden konnte.

    Das sehe ich nicht so. Das Beispiel ist aber arg konstruiert, ebenso wie Gefangendilemma und solche Fragen, ob man einen dicken Mann von einer Eisenbahnbruecke stuerzen darf, wenn man dadurch einen Zug stoppen koennte, der ansonsten 24 Gleisarbeiter ueberfuehre.

    All diese prophetisch vorher absehbaren Folgen sind in der Realitaet eben unvorhersehbar. Und darum wird man im einen Fall wegen Totschlages verurteilt und im andern Fall werden erst im Nachhinein die Bahn-Sicherheitsvorschriften verbessert.

    Wenn sich alle an die goldene Bilanzregel hielten und an die Bonitaet ihrer Schuldner entsprechend hohe Anforderungen stellten, gaebe es das 100Euro-Problem auch schon gar nicht.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Nico

    E-Mail

    22.12.2011, 00:01

    @ CrisisMaven
     

    Gold nur als Wertmaßstab

    > > In einem benachbarten Thread hatten wir gerade noch die Geschichte von
    > einem 100 € - Schein, der kurz auftaucht, sämtliche Schuldverhältnisse
    > bereinigt, und wieder verschwindet. Diese Situation hätte genauso gut
    > aufgelöst werden können, wenn jeder Schuldner einfach sein eigenes Geld
    > emittiert, so wie eine Notenbank auch „Geld“ als Schuldner emittiert.
    > > Das debitistische Problem besteht erst in dem Umstand, dass ein
    > Gesetzliches Zahlungsmittel vorgeschrieben wird.
    >
    > Genau das aber, sage ich, ist nicht zwangslaeufig, sondern Menschenwerk,
    > so wie die Vorschrift, nun Verteuerbare Energien zu kaufen oder die Waende
    > soweit zu daemmen, bis Berlin an Frankfurt anstoesst ...

    Oh, mit „debitistische Problem“ meinte ich kein generelles (kein nicht lösbares) Problem.

    > > In seiner Konsequenz wird „Geld“ zu einer Forderung gegen die eigene
    > Gesellschaft, in der sich die Gesellschaft (deren Individuen) nun
    > verschulden müssen,
    >
    > Dieses "muessen" bestreite ich eben.

    Ich im allgemeinen auch, nur im konkret vorliegenden Fall ist es so. Die Gesellschaft insgesamt für Schulden haftbar zu mache, ist die Formel für den Staatsbankrott. Das System sollte in diesem Sinne reformiert werden.

    > > was ein leicht zu erkennendes Paradoxon erschafft. Gold ermöglichte
    > einst durch seine Homogenität und quantitative Begrenzung einen
    > „Wertanker“, ohne den sich eine debitistische Wirtschaft schwerlich
    > hätte entwickeln können.
    >
    > Dass es den Debitismus auch mit Gold gibt, ist mir klar.

    Mir ging es nur um Gold als Wertmaßstab.

    > > Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne zwangsläufig
    > physisch anwesend zu sein. Eine Bindung jeglicher Bezahlung an physisch
    > vorliegendes Gold, schafft erst die Problematik, die in dem oben erwähnten
    > Beispiel nur durch den zufällig aufgetauchten Hunderter gelöst werden
    > konnte.
    >
    > Das sehe ich nicht so. Das Beispiel ist aber arg konstruiert, ebenso wie
    > Gefangendilemma und solche Fragen, ob man einen dicken Mann von einer
    > Eisenbahnbruecke stuerzen darf, wenn man dadurch einen Zug stoppen koennte,
    > der ansonsten 24 Gleisarbeiter ueberfuehre.
    >
    > All diese prophetisch vorher absehbaren Folgen sind in der Realitaet eben
    > unvorhersehbar. Und darum wird man im einen Fall wegen Todschlages
    > verurteilt und im andern Fall werden erst im Nachhinein die
    > Bahn-Sicherheitsvorschriften verbessert.
    >
    > Wenn sich alle an die goldene Bilanzregel hielten und an die
    > Bonitaet ihrer Schuldner entsprechend hohe Anforderungen stellten, gaebe es
    > das 100Euro-Problem auch schon gar nicht.

    Es lässt sich aus der Theorie des Debitismus aber ableiten, dass in unserem Wirtschaftssystem der infallible Schuldner das Problem darstellt. Ohne diesen wird Geld durch Bonität limitiert, und bedarf keiner weiteren Begrenzung. Eine solche könnte allenfalls die wirtschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten einengen.

    Schöne Grüße

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Zarathustra

    Helvetistan,
    21.12.2011, 20:31

    @ CrisisMaven
     

    Ring-Tausch

    > > warum solltest Du nicht auch einmal etwas von den Debitisten lernen, wenn
    > wir soviel vom Atomcrack CrisisMaven lernen durften? Zumal etliche
    > Debitisten hier (Dottore inklusive) in ihren 'früheren Leben' Thesauristen
    > und Oesterreicher waren, bevor sie dazulernen durften, was ja selten ein
    > Nachteil ist.
    >
    > Aber waehrend ich alle Einwaende in Atomdingen beantwortet habe, stehen
    > die Antworten hier noch aus.
    >

    Welche denn? Ich sehe Antworten zuhauf. Praxeologie und Utopie kann allerdings niemand abschliessend widerlegend beantworten. Die Empirie gibt immer noch die besten Antworten auf Fantasiekonstrukte. Wem das nicht reicht, der muss sich mit anderen Theoretikern wie National-Oekonomen, Praxeologen und Theologen aller Art unterhalten. Dort spielt die Empirie auch keine Rolle. Dort geht es um Stories und Ideologie.


    > Gegen den Debitismus habe ich nichts, den studiere ich eifrig, aber die
    > Frage darf erlaubt sein, warum Gold kein Tauschmittel sein kann und warum
    > es nicht Vorteile bietet im Ring-Tausch und dadurch die Artbeitsteilung
    > befoerdert.
    >
    > Das war der Ausgangspunkt der Diskussion ...


    Das wurde unter anderem dahingehend beantwortet, dass Gold und andere Metalle bis dato die Arbeitsteilung nur dort beförderten, wo ein Machtapparat diese Metalle willkürlich zu Abgaben-Paritäten erklärten. In staatslosen Gemeinschaften kam es nirgends zu arbeitsteiligem Ring-Tausch unter Zuhilfenahme einer Metallparität; und dass es in abertausenden von Jahren nirgends dazu kam, ist wohl eher Folgerichtigkeit als Zufall. Wozu also so etwas postulieren, was nur Unterdrückungsapparate jemals einsetzten und ausserhalb von Unterwerfungsgesellschaften keinerlei Bedeutung hat?

    Die Goldbugs (..) klammern sich an eine Ware, wissend, dass sie übrig bleiben wird, egal ob Kreditketten reissen oder nicht. Sie übersehen allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird.

    http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm

    CrisisMaven

    Homepage

    21.12.2011, 21:50

    @ Zarathustra
     

    "Was machen wir mit dem, was bisher schon geschehen ist?" Ganz einfach: ignorieren!

    > Die Goldbugs (..) klammern sich an eine Ware, wissend, dass sie übrig bleiben wird, egal ob Kreditketten reissen oder nicht. Sie übersehen allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird.
    > http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm

    Noch'n Zitat:

    "Er lässt sich aber nicht beseitigen, es sei denn, das Geldsystem wird vollständig verdinglicht (der Traum vom „Warengeld“), doch dann erhebt sich die ganz große Frage: Was machen wir mit dem, was bisher schon geschehen ist?"

    Was bisher schon geschah, ist doch eh nicht finanzierbar (ich jedenfalls beteilige mich nicht daran!) - daher setzt der Warengeldler (und Gold ist eine Ware!) genau dort an.

    "Der letzte Stein, der gesetzt wird, ist zugleich jener, der das ganze Bauwerk zum jähen Ensturz bringen wird. Denn der Bau stand und steht unter der Voraussetzung, dass immer weiter gebaut werden kann. Entfällt diese Voraussetzung durch Vollendung, ist es vorbei. "

    Davor:

    "1. Es wird zu einer Weltrezession kommen."

    Ja.

    "... poltert die Weltrezession in eine Weltdepression mit unabsehbaren Folgen ..."

    Auch das kaum ausweichlich.

    "3. Möglicherweise wird dann nie mehr so etwas wie ein Pyramidenbau versucht."

    Daran arbeite ich. Wenn, dann nur, indem man den Kreditpyramidierungs-Wahnsinn nicht von vorn wiederholt. Ich sehe aber nicht, wie man der Versuchung widerstehen koennte.

    "... Wir kehren zurück zu frühen, wenn nicht gar archaischen Wirtschaftsformen. ..."

    Die Menschen haben aber die Suesse ihres iPhones bereits gekostet.

    Auch nach dem letzten grossen Kriege wollten sie gleich wieder loslegen und sich die Baeuche vollschlagen und Schleiflackmoebel. Nur haben sie dafuer nicht wirklich bezahlen muessen.

    "Eine „Rettung“ des Bisherigen ist völlig ausgeschlossen."

    Ja.

    "Wir sollten handeln und – wer möchte – es gemeinsam tun."

    Und - was ist passiert? Jeder immer noch fuer sich. Die Menschheit muss es erst lernen. Wir hier im DGF, mit knapp 2.000 gleichzeitigen Leser(inne)n zu Tageszeiten sind eh zuwenige.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Zarathustra

    Helvetistan,
    21.12.2011, 22:05
    (editiert von Zarathustra, 21.12.2011, 22:07)

    @ CrisisMaven
     

    Da beisst die MausS keinen Faden ab

    > > Die Goldbugs (..) klammern sich an eine Ware, wissend, dass sie übrig
    > bleiben wird, egal ob Kreditketten reissen oder nicht. Sie übersehen
    > allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar
    > sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen
    > Krediten basierendes „Geld“ geben wird.
    > > http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm

    >
    > Noch'n Zitat:
    >
    > "Er lässt sich aber nicht beseitigen, es sei denn, das Geldsystem wird
    > vollständig verdinglicht (der Traum vom „Warengeld“), doch dann erhebt
    > sich die ganz große Frage: Was machen wir mit dem, was bisher schon
    > geschehen ist?
    "
    >
    > Was bisher schon geschah, ist doch eh nicht finanzierbar (ich jedenfalls
    > beteilige mich nicht daran!) - daher setzt der Warengeldler (und Gold ist
    > eine Ware!) genau dort an.
    >

    Ja, aber eben: Sie übersehen allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird.


    > "Der letzte Stein, der gesetzt wird, ist zugleich jener, der das
    > ganze Bauwerk zum jähen Ensturz bringen wird. Denn der Bau stand und steht
    > unter der Voraussetzung, dass immer weiter gebaut werden kann. Entfällt
    > diese Voraussetzung durch Vollendung, ist es vorbei.
    "
    >
    > Davor:
    >
    > "1. Es wird zu einer Weltrezession kommen."
    >
    > Ja.
    >
    > "... poltert die Weltrezession in eine Weltdepression mit unabsehbaren
    > Folgen ..."
    >
    > Auch das kaum ausweichlich.
    >
    > "3. Möglicherweise wird dann nie mehr so etwas wie ein Pyramidenbau
    > versucht."
    >
    > Daran arbeite ich. Wenn, dann nur, indem man den
    > Kreditpyramidierungs-Wahnsinn nicht von vorn wiederholt. Ich sehe aber
    > nicht, wie man der Versuchung widerstehen koennte.


    Du glaubst, Du arbeitest daran, weil auch Du übersiehst, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird. In Tat und Wahrheit vertrittst Du mit Deiner Argumentation aber, wie @MausS bereits konstatierte, die arbeitsteilige Wirtschafterei, und das repräsentiert aus empirischer Sicht nunmal nichts anderes als Raubbau durch anonyme Arbeitsteilung in zwangssolidarischer Unterwerfungs-Umgebung. Da beisst die MausS keinen Faden ab.


    >
    > "... Wir kehren zurück zu frühen, wenn nicht gar archaischen
    > Wirtschaftsformen. ..."
    >
    > Die Menschen haben aber die Suesse ihres iPhones bereits gekostet.
    >
    > Auch nach dem letzten grossen Kriege wollten sie gleich wieder loslegen
    > und sich die Baeuche vollschlagen und Schleiflackmoebel. Nur haben sie
    > dafuer nicht wirklich bezahlen muessen.
    >

    Auch die Zäsuren wachsen exponentiell, wie Du ja auch andernorts ahnst:

    "Ich habe sehr wohl ueberlegt, ob das Universum nur deshalb "stumm" ist, d.h. wir keine Signale von Ausserirdischen empfangen, weil jede "Hoch"Zivilisation schliesslich wieder aufs Stammesniveau der Subsistenz zurueckfiel und nach mehrmaligem Aufbaeumen dort blieb - nix mehr Raumfahrt etc.

    Insofern waere, wenn wir mehr und mehr bewohnbare, aber unbeleuchtete, Planeten finden, das ein starkes Argument fuer die Unausweichlichkeit debitistischer Schlussfolgerungen."


    So wird es sein.


    > "Eine „Rettung“ des Bisherigen ist völlig ausgeschlossen."
    >
    > Ja.
    >
    > "Wir sollten handeln und – wer möchte – es gemeinsam tun."
    >
    > Und - was ist passiert? Jeder immer noch fuer sich. Die Menschheit muss es
    > erst lernen. Wir hier im DGF, mit knapp 2.000 gleichzeitigen Leser(inne)n
    > zu Tageszeiten sind eh zuwenige.


    Eben. Entweder handeln wir, oder wir werden gehandelt. So einfach kann es manchmal sein in einer komplexen Welt.

    CalBaer

    20.12.2011, 20:10
    (editiert von CalBaer, 20.12.2011, 20:13)

    @ Francisco d'Anconia
     

    ... ist in den USA schon laengst Realitaet

    > ist natürlich nichts für Randianer, denn das ist nur etwas für
    > Schnorrer, denn dieses Grundeinkommen müssen ja andere für ihn erarbeiten
    > und der Empfänger erhielte es ohne eigene Leistung.

    Nennt sich hier leistunsgloses Grundeinkommen - nur eben andersrum, denn es wird vornehmlich an der Wall St gezahlt. Ab einem gewissen Gewicht ist der Beschiss legalisiert (z.B. MF Corzine) und noch so unsinnige Geschaefte kann man nie verlieren (TBTF-Regel). Die Einkommen muessen dann die Beschissenen und die Steuerzahler erarbeiten.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Nico

    E-Mail

    20.12.2011, 15:40

    @ Francisco d'Anconia
     

    Da wir uns nun in einer vorweihnachtlichen Lesestunde historischer Weltliteratur versammeln, …

    … möchte ich auch etwas dazu beisteuern. Lesen wir doch auch ein wenig Jonathan Swift aus Gullivers Reisen:


    Ich ging nun zunächst auf eine Beschreibung unserer berühm-

    ten Gerichtshöfe über, erzählte ihm von Zivil- und Kriminalpro-

    zessen, von dem Scharfsinn und der Zungenfertigkeit unserer

    Advokaten, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz zu

    machen wüßten, und eine außerordentliche Gewandtheit darin

    hätten, Dinge zu erzählen, die es nicht gäbe; durch welche Kün-

    ste sie viel Geld verdienten.

    Da stieß ich aber bei meinem Herrn auf eine große Schwie-

    rigkeit, mich verständlich zu machen, denn es wollte mir lan-

    ge nicht gelingen, ihm einen auch nur annähernden Begriff von

    Geld und den Stoffen zu geben, woraus es gemacht wird. Als

    mir dies endlich doch einigermaßen gelungen war, fuhr ich fort:

    »Hat nun ein Yähu einen ziemlichen Vorrat von dieser glänzen-

    den Geldsubstanz, so kann er sich dafür alles anschaffen, was

    er zu besitzen wünscht, wie schöne Häuser, Kleider, köstlich

    zubereitete Speisen und Getränke. Deshalb glauben unsere Yä-

    hus, von diesem Gelde nie genug haben zu können, und jagen

    ihm umso eifriger nach, je mehr sie bereits davon besitzen. Der

    Reiche macht vermöge dieses kostbaren Geldes den Armen zum

    Sklaven und genießt die Früchte seiner Arbeit. Die Zahl die-

    ser Reichen verhält sich zu der der Armen wie eins zu tausend,

    und die Masse unseres Volkes wird gezwungen, jeden Tag um

    geringen Lohn zu arbeiten, damit wenige im Überfluß leben

    können.«

    Mein Herr begriff nicht, warum alle europäischen und eng-

    lischen Yähus nicht gleichen Teil an den Erzeugnissen der Erde

    hätten und was ich mit den köstlich zubereiteten Speisen und

    Getränken sagen wolle. Hierauf beschrieb ich ihm eine Menge

    teurer und feiner Gerichte, die nicht anders beschafft und zu-

    bereitet werden könnten, als daß man Schiffe nach allen Welt-

    gegenden aussende, um fremde eßbare Waren und Flüssigkeiten

    zum Trinken einzukaufen. Ich gab ihm die Versicherung, der

    ganze Erdkreis müsse umschifft werden, bevor ein vornehmer

    weiblicher Yähu in England ein Frühstück oder ein Geschirr dazu

    bekommen könne.

    Dann müsse ja mein Vaterland, meinte mein Herr, ein ganz

    elender Erdwinkel sein, da es seinen Einwohnern keine genügen-

    de Nahrung bieten könne, und es ihm sogar an Wasser mangle,

    so daß wir genötigt seien, uns Getränk über See zu holen.

    Ich benahm ihm seinen Irrtum, indem ich ihm erklärte, daß

    Wasser hinlänglich da sei, daß es aber als ein Viehgetränk verach-

    tet würde und von den Yähus erst dann genossen werde, wenn

    es gebrannt sei und dadurch eine betäubende, geistverwirrende

    und zu allerlei Torheiten führende Kraft gewinne. Auch mach-

    ten wir Getränke von ähnlicher Wirkung aus Baumfrüchten und

    holten eine aus gewissen Beeren gewonnene, wohlschmeckende

    Flüssigkeit von den südlicher wohnenden Yähus. Unser Land sei

    keineswegs arm und unfruchtbar, aber um die Unmäßigkeit oder

    den Luxus unserer männlichen und die Eitelkeit unserer weib-

    lichen Einwohner zu befriedigen, schickten wir den größeren

    Teil unserer Erzeugnisse in andere Länder und erhielten dafür

    Materialien, die Krankheiten, Laster und Torheiten herbeiführ-

    ten. Aus der Unmäßigkeit, dem Luxus, der Eitelkeit, den Lastern

    und Torheiten ergebe sich die notwendige Folge, daß ein gro-

    ßer Teil unserer Yähus gezwungen werde, seinen Lebensunter-

    halt durch Betteln, Rauben, Stehlen, Morden, Betrügen, Lügen,

    Falschschwören, Verführen, Fälschen, Spielen, Schwatzen und

    Klatschen zu suchen. – Es kostete mich indes unendliche Mühe,

    einen jeden dieser Ausdrücke meinem Herrn verständlich zu

    machen.

    ---
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Wandere aus, solange es noch geht.


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