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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Zandow

    E-Mail

    Heidenau/Sachsen,
    06.08.2011, 18:07
    (editiert von Zandow, 06.08.2011, 18:49)
     

    Das oekonomische Zitat (50); heute: PCM zu Staatsanleihen (Antwort @Gaby)

    Hi Gaby,
    Hallo Gemeinde,


    mein fuffzigstes Oekonomisches Zitat kommt von unserem Uraltschreiber @dottore (als Antwort auf eine Frage von @Gaby). In Deinem (@Gaby) heutigen posting abschließend diese Frage:

    > Wie seht Ihr das? Kommt das Euro-QE? Und: Welche Auswirkungen hätte dieser
    > Schritt (von einer kurfristigen, eventuellen Marktberuhigung mal abgesehen)?

    @dottore würde darauf vielleicht so antworten:

    "Diese Menschen (gezeigt wird ein Bild Arbeitsuchender in einer fetten Schlange vorm Arbeitsamt, Z.) haben zuwenig Geld. In langer Schlange stehen sie an und suchen Arbeit. Sie finden aber keinen, der ihnen einen Job verschafft.

    Diese Menschen (gezeigt wird ein Bild reicher Leute bei einer Vergnügungsveranstaltung, Z.) haben zuviel Geld. Entspannt genießen sie auf einem famosen Rennplatz das Leben. Sie brauchen keinen Job. So geben sie auch anderen keine Jobs."

    Paul C. Martin "Die Krisenschaukel", Wirtschaftsverlag Langen Müller/Herbig, München 1997
    (Bibliothek Zandow)

    Wie kommts?

    So: Staatsanleinen in die EZB/nationale ZB's rein (auf Aktiv), Geld raus (auf Passiv).

    Dabei egal, ob die Staatsanleihen direkt vom Staat auf EZB-Aktiv landen oder über den Umweg von GB's, Versicherungen oder Fonds.
    Der Halter/Gläubiger kassiert in jedem Falle ein aus seiner Sicht leistungsloses (!) Zinseinkommen. Einen Druck zum Wirtschaften (leistendes !!! Einkommen) entsteht dadurch nicht!

    Ergo:

    Der Ankauf von Staatsanleihen führt in die Rezession und (der Quantitätstheorie nach) in die Infla/Hyperinfla.


    Meint: Jetzt geht die Kacke richtig an's Dampfen!


    Herzliche Grüße ins Wochenende, Zandow

    ---
    Nuclear power? Yes please!

    moneymind

    06.08.2011, 21:00
    (editiert von moneymind, 06.08.2011, 21:55)

    @ Zandow
     

    Fehlschluss

    Hi Zandow,

    > > Wie seht Ihr das? Kommt das Euro-QE? Und: Welche Auswirkungen hätte
    > dieser
    > > Schritt (von einer kurfristigen, eventuellen Marktberuhigung mal
    > abgesehen)?
    >
    > @dottore würde darauf vielleicht so antworten:
    >
    > "Diese Menschen (gezeigt wird ein Bild Arbeitsuchender in einer fetten
    > Schlange vorm Arbeitsamt, Z.) haben zuwenig Geld. In langer Schlange stehen
    > sie an und suchen Arbeit. Sie finden aber keinen, der ihnen einen Job
    > verschafft.
    >
    > Diese Menschen (gezeigt wird ein Bild reicher Leute bei einer
    > Vergnügungsveranstaltung, Z.) haben zuviel Geld. Entspannt genießen sie
    > auf einem famosen Rennplatz das Leben. Sie brauchen keinen Job. So geben
    > sie auch anderen keine Jobs."
    >
    > Paul C. Martin "Die Krisenschaukel", Wirtschaftsverlag Langen
    > Müller/Herbig, München 1997
    > (Bibliothek Zandow)
    >
    > Wie kommts?
    >
    > So: Staatsanleinen in die EZB/nationale ZB's rein (auf Aktiv), Geld raus
    > (auf Passiv).
    >
    > Dabei egal, ob die Staatsanleihen direkt vom Staat auf EZB-Aktiv landen
    > oder über den Umweg von GB's, Versicherungen oder Fonds.
    > Der Halter/Gläubiger kassiert in jedem Falle ein aus seiner Sicht
    > leistungsloses (!) Zinseinkommen. Einen Druck zum Wirtschaften
    > (leistendes !!! Einkommen) entsteht dadurch nicht!

    Stimmt - wer dem Staat Kredit gibt, für den folgt daraus kein Druck zum Wirtschaften. Wer einem Privaten einen Kredit gibt (Geschäftsbank), erzeugt aber dadurch für sich auch keinen Druck zum Wirtschaften.

    Sondern handelt sich ein Risiko ein.

    Ein Druck zum Wirtschaften entsteht nur für den Kreditnehmer, wenn der Kredit für produktive Zwecke aufgenommen wird (Kauf von Material/Produktion oder Bereitstellung einer Dienstleistung - Verkauf).

    Für den Staat als Kreditnehmer entsteht natürlich vordergründig kein Leistungsdruck, da er allgemein als "guter / risikoloser Schuldner" gilt und sich selbst bei Zahlungsunfähigkeit über eine Währungsreform ums Leisten herumdrücken kann.

    Der Punkt, warum Staatsschulden aber gemacht werden, ist doch auch ein völlig anderer als das Ziel, mit dem Private Schulden machen (Gewinnabsicht, individuelle Vermögensvermehrung).

    Staatsschulden werden gemacht, um zu VERHINDERN, daß durch "zuviel Leistungs-/Schuldendruck" Unternehmen reihenweise pleite gehen und ihre Belegschaft auf die Straße schicken müssen, also um zu VERMEIDEN, daß produktive Ressourcen aus monetären Gründen brach liegen (und eben gerade KEINE Leistungen bereitstellen können).

    Daß das Schuldendruck aus der Wirtschaft nimmt, ist schon klar. Deswegen gibt es ja geldpolitische Stabilitätsziele. Inflation ist ein Anzeichen für sinkenden Schuldendruck in der privaten Wirtschaft, und da steuert die ZB dann meist durch Leitzinserhöhungen gegen.

    In other words, es kommt bei der Geldpolitik darauf an, den Schuldendruck sowohl nach oben als auch nach unten hin auf ein Optimum einzuregulieren. Daß das letztlich in den Staatsbankrott führt, kann gut sein. Daß der Staat Schulden machen kann, ist zur Vermeidung von deflationär-depressiven Negativspiralen schlicht unverzichtbar, und das geht nur, weil der Staat eben NICHT dem Zwang des Vermögenssicherungs-/Gewinnmaximierungskalküls unterliegt, das die Privaten in einer deflationären Depression ja gerade davon ABHÄLT, sich zu verschulden und produktiv tätig zu werden (Wirtschaft steht still wegen Liqui-Krisen).

    > Ergo:
    >
    > Der Ankauf von Staatsanleihen führt in die Rezession und (der
    > Quantitätstheorie nach) in die Infla/Hyperinfla.

    Völliger Fehlschluß. Staatsverschuldung gibt inflationäre Impulse, das ist klar. Das ist aber auch das Ziel - der deflationären Depression entgegenzusteuern. Eine zu hohe Inflation will man natürlich ebenso vermeiden, Hyperinflation sowieso.

    Da man eine Währungsreform als schlagartige Hyperinflation verstehen kann, endet das ganze vermutlich tatsächlich in der Hyperinfla in Gestalt einer Währungsreform - aber erst, wenn das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Staats als "Lender of Last Resort" (oder besser: "borrower of last resort") schlagartig zusammenbricht.

    Er kann dann entweder radikal sparen, womit er dann die komplette Wirtschaft abwürgt, oder sich eben seiner Pflichten als Schuldner durch eine Währungsreform entledigen.

    Daß Staatsschulden zwischenzeitlich sehr sicher bedient werden, endgültig aber gar nicht bedient werden können, wäre daher so gesehen das unausgesprochene Geheimnis der ganzen Veranstaltung.

    Die Frage wäre also: was bestimmt das Vertrauen der Märkte in die Zahlungsfähigkeit eines Staates, oder Staatenbundes (bei den m.E. mit Sicherheit kommenden EU-bonds), oder einer Institution wie dem ESM?

    Wäre interessant, sich mal anzuschauen, welche Kriterien genau z.B. die Rating-Agenturen da zugrundelegen.

    Läuft letztlich darauf hinaus, daß der Staat eben ein ganz besonderer Schuldner ist, der nicht denselben Zwängen unterliegt wie ein privater Schuldner - was einerseits wünschenswert und unverzichtbar ist, andererseits aber natürlich zu Problemen und - von einem rein liberalen Standpunkt eines Privaten beurteilt - zu Pervertierungen der Grundprinzipien der freien Marktwirtschaft führt.

    Also keine "best of all possible worlds", sondern eine Welt, die ihre Dynamik aus Widersprüchen und Paradoxa bezieht - hier dem Widerspruch zwischen Staat und Markt oder Herrschaft (Grundprinzip Staat) und Freiheit (Grundprinzip Markt).

    Such is life.

    Meint
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Morpheus

    E-Mail

    07.08.2011, 01:16

    @ moneymind
     

    Ja, der Zaubertrick geht genau dieses eine Mal. Danach kennt ihn jeder

    Hallo Moneymind,

    schöner Beitrag, der den komplizierten Zusammenhang gut erklärt.

    Den spannendsten oder den schwierigsten Teil des Komplexes sparst Du Dir auf und ich will mal meinen Hut in den Ring werfen. Ich bitte bereits jetzt um Korrekturen.

    Da sind sie, die spannendsten aller Fragen:
    Was kommt nach einer Währungsreform? Wie geht es weiter mit unserer Wirtschaft?

    Was kommt denn nach einer Währungsreform, wenn der Staat es bis zum bitteren Ende schaffen sollte die deflationäre Depression (deDe) durch Übernahme von allen privaten Schulden in seine Staatsschulden zu vermeiden. Ein Szenario, das ich nicht glauben kann, denn es müssten alle Staaten diese Aufgabe weitgehend zeitgleich meistern. Ich denke G.O. kommt vor einer Währungsreform durch die deDe, aber sei es drum:

    Wenn es also gelänge alle Privat- und Unternehmens-Schulden auf den Staat zu übertragen und diese dann in einer Währungsreform zu streichen, wobei auch die Guthaben der Sparer gestrichen werden:

    Was passiert mit den Banken und deren Eigenkapital?

    Wie soll der Staat danach funktionieren. Wird er wieder Kredit bekommen, weil er dann wieder ca. 70 Jahre Zinsen zahlen und Schulden überrollen kann. Oder werden die geprellten Bürger dies verhindern.

    Versuchen wir uns das mal vorzustellen:

    Alle Schulden sind ausgebucht. Private Renten sind alle futsch. Alle Ersparnisse ebenfalls. Neue Währungen wurden eingeführt.

    Wer konsumiert, wenn alle Ersparnisse weg sind?
    Wovon leben Rentner und andere Transfer-Empfänger?
    Wer hat Arbeit, wenn alle nur das nötigste kaufen?
    Welche Arbeit wird überhaupt nachgefragt und wie bezahlt?
    Wer zahlt Steuern, wenn keine Arbeit da ist und keine Ersparnisse?
    Wie wird die umlage-finanzierte Rente gezahlt, wenn kaum einer Arbeit hat?
    Wie unterhält der Staat seine riesige Infrastruktur oder
    welche Teile von selbiger erhält er?
    Welche Teile der Infrastruktur lässt er bewusst verfallen und wer entscheidet so etwas?
    Was passiert mit den Staatsdienern, die deshalb nicht mehr gebraucht und finanziert werden können?
    Wie wird das Rechtssystem an die neuen Verhältnisse angepasst?
    Welches Recht gilt überhaupt noch, welches passt nicht mehr auf die Situation nach einer Währungsreform?
    Wie lange dauert eine derartige Anpassung?
    Wer macht diese Anpassung überhaupt?
    Wer nimmt neue Kredite auf und finanziert Arbeit vor, wenn es keine Ersparnisse gibt?
    Bei welchen Banken gibt es Kredite?
    Wer gibt oder nimmt Kredite, wenn die Rechtslage völlig ungeklärt ist?
    Wie kommt man an Rohstoffe? Gegen Gold, gegen Essen?
    Funktionieren Importe? Gibt es Öl?
    Was ist mit dem Krankenversorgungssystem?

    Fragen über Fragen und da könnte man wahrscheinlich tagelang weiter machen.

    Die Konsequenz ist für mich klar. Selbst wenn wir es schaffen, eine deDe zu vermeiden und so bis zur bereinigenden Währungsreform kommen,
    lässt sich unsere komplexe "Just-In-Time" Wirtschaft nicht mehr wieder starten. Man wird es, wenn überhaupt, mit "Geld drucken" und einer dann folgenden Hyperinflation versuchen (müssen).

    Nach meiner Meinung wird es trotzdem Massenarbeitslosigkeit geben und in der Folge eine Depression mit G.O.

    Es ist sinnlos stets nur bis zum Schnitt zu denken. Man muss auch sehen, wie unsere Wirtschaft nach "dem Schnitt" weiter funktionieren könnte. Solange es da keine Antworten auf die vielen Fragen gibt, brauchen wir uns vielen anderen Themen nicht weiter widmen.

    Mein Fazit bei dem Ganzen:
    Ich hoffe,
    - dass sie G.O. noch einige Jahre raus zögern können.
    - dass viele Leser bis dahin auf Selbstversorgung umgestellt haben.
    - dass, speziell für Zara, das AKW-Thema bereits irgendwie bearbeitet und gelöst worden ist.

    Also zusammengefasst: das aktuelle AAA-Downgrade ist nur ein kleines Problem. Die eigentlichen Probleme werden existenzbedrohend für jeden Einzelnen von uns sein.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    --------------------------------------
    warum unser System nicht funktionieren kann

    inno

    E-Mail

    07.08.2011, 09:00

    @ Morpheus
     

    Mal wieder auf den Punkt gebracht. Andere Meinungen des Forums?

    Morgen Morpheus,

    Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht, schöne Zusammenfassung.

    Ich sehe es genau so, aber wir sind damit wahrscheinlich in der Minderheit. Mich würde ebenfalls brennend die Meinung der Anderen interessieren, also widersprecht bitte, was ist falsch an der Logik?

    Gruß
    i.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    07.08.2011, 09:37

    @ inno
     

    Hallo inno, lies mal hier nach

    > Morgen Morpheus,
    >
    > Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht, schöne Zusammenfassung.
    >
    > Ich sehe es genau so, aber wir sind damit wahrscheinlich in der
    > Minderheit. Mich würde ebenfalls brennend die Meinung der Anderen
    > interessieren, also widersprecht bitte, was ist falsch an der Logik?

    http://www.bwl-bote.de/20080326.htm
    Die Demokraten haben an alles gedacht und keineswegs vor, sich das Heft aus der Hand nehmen zu lassen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Morpheus

    E-Mail

    07.08.2011, 10:25

    @ Mephistopheles
     

    Weil Bürokraten denken, dass so etwas funktionieren kann

    deren Arroganz und Dummheit, lieber Mephistopheles, geht gegen unendlich.

    Welcher Bäcker, Bauer, etc. wird produzieren, wenn man ihm die Früchte der Arbeit (gegen wertlose Entschädigung) wegnimmt. Er wird produzieren, aber nur so viel wie er muss, wenn sie mit der Pistole hinter ihm stehen.

    So eine Zwangswirtschaft kann nur ganz, ganz kurz funktionieren. Nach mehr als einem Monat ist so etwas am Ende.

    Aber genau das meine ich, wenn ich von Vorbereitung rede. Auch auf diese Gesetze muss ich mich z.B. als Bäcker oder Bauer vorbereiten. Denn meine "offiziellen Vorräte" werden mir nichts nützen.

    In keinem Fall können wir damit unsere aktuelle Wirtschaft am laufen halten. Wir könnten vielleicht wieder eine Wirtschaft wie 1930 oder maximal 1950 damit steuern. Nur fehlen uns dafür das Wissen, die körperlichen Kräfte, die Motivation, die Geräte, die Samen, die Dezentralität, die Gebäude, ......

    Die Existenz dieser Notstandsgesetze beweisen nur, dass die sehr wohl mit derselben Krise rechnen wie wir. Nur überschätzen sie ihre Möglichkeiten gewaltig. Wir wissen dank @dottore, warum gewirtschaftet wird. Die Bürokraten denken, wir leben in der Tauschwirtschaft.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    --------------------------------------
    warum unser System nicht funktionieren kann

    Miesespeter

    E-Mail

    07.08.2011, 11:34

    @ Morpheus
     

    Hat schon oft funktioniert....

    Hi Morpheus,

    > Welcher Bäcker, Bauer, etc. wird produzieren, wenn man ihm die Früchte
    > der Arbeit (gegen wertlose Entschädigung) wegnimmt. Er wird produzieren,
    > aber nur so viel wie er muss, wenn sie mit der Pistole hinter ihm stehen.

    Wie sieht das denn heute aus? Sind die Produzenten die Profiteure des Systems, die Baecker und die Bauern, oder sind es die oeffentlichen und privaten Buerokraten (Banker, BWLer, Juristen, Politker, Beamte)?

    Wieviel Prozent der 'Fruechte der Arbeit' behaelt denn ein Produzent heute, schon mal kalkuliert? Trotzdem wird produziert, und das, obwohl die Buerokraten noch nicht einmal mit der Pistole hinter den Produzenten stehen.

    > So eine Zwangswirtschaft kann nur ganz, ganz kurz funktionieren. Nach mehr
    > als einem Monat ist so etwas am Ende.

    Die DDR hielt sich deutlich laenger als einen Monat. Heute haette ein buerokratisches Top-down System den zusaetzlichen Vorteil einer leistungsstarken Datenverarbeitung, die zentrale Steuerung erheblich vereinfacht, insbesondere und vor allem im Bereich der Produktion.


    > In keinem Fall können wir damit unsere aktuelle Wirtschaft am laufen
    > halten. Wir könnten vielleicht wieder eine Wirtschaft wie 1930 oder
    > maximal 1950 damit steuern. Nur fehlen uns dafür das Wissen, die
    > körperlichen Kräfte, die Motivation, die Geräte, die Samen, die
    > Dezentralität, die Gebäude, ......

    Wenn erstmal die ersten Toten in der Nachbarschaft auf der Strasse liegen, sind mangelende Motivation, Kenntnisse oder koerperliche Kraefte vergessen, im Uberlebenskampf wird der Mensch erfinderisch.

    Das wird dann auch den Neustart vereinfachen. Wie solche Neustarts ablaufen, und aus dem Chaos des Zusammenbruchs eine einfache Ordnung wieder ersteht , kann man an genuegend Beispielen studieren (BRD nach 45, GUS nach 91). Natuerlich ist das keine Spassveranstaltung. Renten gibt's keine mehr, medizinische Versorgung ist erbaermlich, Lebenserwartung sinkt deutlich, der Speiseplan besteht aus trocken Brot ohne Aufschnitt. Nach ein paar Jahren aber ist die rechtliche Lage festgestellt, und danach beginnen erste Kreditpflaenzchen vorsichtig zu spriessen, zuerst natuerlich unter den Freunden der Macht (denn alles kann nun billigst erworben werden, wenn man nur Liquiditaet/Kredit bekommt), spaeter dann auch in breiteren Kreisen.

    Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, warum es diesmal anders laufen sollte.

    Das tatsaechliche G.O. kommt aus dem Rohstoffbereich. Dort ist aber kein abrupter Abfall, sondern ein stetig abnehmendes Angebot zu erwarten. Dementsprechend werden dann auch die Konsequentzen in den Verbraucherwirtschaften aussehen.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Zarathustra

    07.08.2011, 12:08
    (editiert von Zarathustra, 07.08.2011, 12:11)

    @ Miesespeter
     

    Subsystem vs. System

    >
    > Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, warum es diesmal anders
    > laufen sollte.
    >


    Doch, es gibt meiner Meinung nach tausend Gründe, geschätzter Miesespeter. Währungsreform inkl. Reset eines lokalen, bereits darniederliegenden Subsystems innerhalb eines noch funktionierenden, übergeordneten Systems ist etwas fundamental anderes, als ein Reset nach dem Zenit (abnehmender Grenznutzen zusätzlicher Komplexität) einer Hegemonie und des Systems schlechthin. Ein Subsystem wird vom System aufgefangen. DAS System kann sich dagegen nicht selbst aus dem Sumpf ziehen.

    [image]

    Die unzähligen Fragen, die @Morpheus aufgeworfen hat, müssten in einer durchcomputerisierten Welt bei einer Währungsreform quasi über Nacht beantwortet und gelöst werden können. Tatsächlich sind dazu aber Millionen von Software-Anpassungen nötig, und bis das soweit ist, ist das Chaos längst perfekt. Die Zeit reicht dazu nicht einmal ansatzweise. Das Räderwerk steht augenblicklich still, und das nicht teilweise, sondern vollständig.



    > Das tatsaechliche G.O. kommt aus dem Rohstoffbereich. Dort ist aber kein
    > abrupter Abfall, sondern ein stetig abnehmendes Angebot zu erwarten.
    > Dementsprechend werden dann auch die Konsequentzen in den
    > Verbraucherwirtschaften aussehen.
    >

    Auch das ist ein wohl ein Trugschluss. Auch eine schleichend abnehmende Verfügbarkeit an Ressourcen führt schon mal zu einer abrupten Zäsur in der Population.

    [image]

    Grüsse, Zara

    Miesespeter

    E-Mail

    07.08.2011, 13:06
    (editiert von Miesespeter, 07.08.2011, 13:10)

    @ Zarathustra
     

    Das Obersystem ist schwerlich auszumachen

    Hi Zara,

    > Währungsreform inkl. Reset eines lokalen, bereits
    > darniederliegenden Subsystems innerhalb eines noch funktionierenden,
    > übergeordneten Systems ist etwas fundamental anderes, als ein Reset nach
    > dem Zenit (abnehmender Grenznutzen zusätzlicher Komplexität) einer
    > Hegemonie und des Systems schlechthin. Ein Subsystem wird vom System
    > aufgefangen. DAS System kann sich dagegen nicht selbst aus dem Sumpf
    > ziehen.

    Aus meiner Sicht faengt hier das Philosophieren an, und das moechte ich an diesem schoenen sonnigen Sonntag nicht betreiben. Du reduzierst 'das System' auf das Geldsystem. Ich glaube hingegen, dass das Geldsystem nur ein funktionales Subsystem ist, das 'System' der menschlichen Gesellschaft jedoch weit umfassender ist.

    Da es sich um Glaubenssaetze handelt und nicht um Erkenntnis (da keiner von uns beiden ausserhalb des Systems steht, kann er auch nicht den Anspruch haben, es umfassend zu erkennen), sollten wir es dabei belassen.

    Konkret und nachweisbar aber brach mit dem Comecon ein komplettes Wirtschaftssystem vor nicht allzu langer Zeit zusammen. Die Integration in die Weltwirtschaft war zu diesem Zeitpunkt gering, der Wirtschaftsraum war weitestgehend autark und ist es in seinem Kern auch heute noch. Beobachtbar war, dass weder die staatliche Ordnung vollends zusammenbrach, noch die Bevoelkerung sich um 90% reduzierte. Beobachtbar war stattdessen, dass und wie geldlose Wirtschaft ablaeuft (Barter, Gefaelligkeitsaustausch, direkter Zwang), dass Menschen auch zur Arbeit gingen und produzierten, obwohl sie ein Jahr ueberhaupt keinen Lohn bekamen, und dass vielerorts Nachwuchspatriachen sich darum balgten, die Rechtssetzungsfunktion uebernehmen zu duerfen. Was einigen auch gelang, nachdem sie die kritische Masse erreicht hatten.

    Das ist reale Evidenz, und ich bevorzuge, diese reale Evidenz mit meinen abstrakten Vorstellungen in Uebereinstimmung zu bringen.


    >
    > Die unzähligen Fragen, die @Morpheus aufgeworfen hat, müssten in einer
    > durchcomputerisierten Welt bei einer Währungsreform quasi über Nacht
    > beantwortet und gelöst werden können. Tatsächlich sind dazu aber
    > Millionen von Software-Anpassungen nötig, und bis das soweit ist, ist das
    > Chaos längst perfekt. Die Zeit reicht dazu nicht einmal ansatzweise. Das
    > Räderwerk steht augenblicklich still, und das nicht teilweise, sondern
    > vollständig.

    Das Raederwerk steht niemals vollstaendig still, ausser wenn alle Menschen schlafen oder tot sind.

    Ueber Nacht wird nicht viel gelingen, ein neues Rechts- und Geldsystem zu starten wird Jahre dauern. Die Bauern in meiner Umgebung haben heute schon kein Geld fuer Duengemittel, oder Hybridsamen, Bewaesserungsanlagen oder Maschinen. Im Comecon gabs das alles. Heute melken sie mit der Hand, schneiden mit der Sense, fahren mit dem Pferdekarren. Haben die alles schnell gelernt als es noetig war.

    > >
    >
    > Auch das ist ein wohl ein Trugschluss. Auch eine schleichend
    > abnehmende Verfügbarkeit an Ressourcen führt schon mal zu einer
    > abrupten Zäsur in der Population.
    >
    > [image]
    >

    Shit happens. Da man jedoch nicht davon ausgehen kann, selbst zu den 42 verbleibenden Exemplaren zu gehoeren, ist eine Vorbereitung oder gedankliche Beschaeftigung auf einen solchen Exodus vertane Zeit, die vielleicht besser damit verbracht waere, Ueberlegungen anzustellen, wie man eben diesen Exodus vermeiden koennte. Oder wenn unvermeidbar, wie man sich bis dahin noch ein paar schoene Tage machen kann.

    So wie heute, an diesem schoenen sonnigen Sonntag.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Zarathustra

    07.08.2011, 16:21

    @ Miesespeter
     

    Die Sowjetunion exportierte Rohstoffe ohne Ende bis zum Ende und darüber hinaus

    >
    > Aus meiner Sicht faengt hier das Philosophieren an, und das moechte ich an
    > diesem schoenen sonnigen Sonntag nicht betreiben. Du reduzierst 'das
    > System' auf das Geldsystem. Ich glaube hingegen, dass das Geldsystem nur
    > ein funktionales Subsystem ist, das 'System' der menschlichen Gesellschaft
    > jedoch weit umfassender ist.
    >
    > Da es sich um Glaubenssaetze handelt und nicht um Erkenntnis (da keiner
    > von uns beiden ausserhalb des Systems steht, kann er auch nicht den
    > Anspruch haben, es umfassend zu erkennen), sollten wir es dabei belassen.
    >

    Im Ernst, mp? Ich dachte, das sei mittlerweile unbestritten, dass jenseits eines "Geld"-Systems (herrschaftliches Tribut-/Schuldsystem) nicht gewirtschaftet wird; dass Tausch nur in einer Nische, als Subsystem eben oder als Uebergangslösung praktiziert wird.



    > Konkret und nachweisbar aber brach mit dem Comecon ein komplettes
    > Wirtschaftssystem vor nicht allzu langer Zeit zusammen. Die Integration in
    > die Weltwirtschaft war zu diesem Zeitpunkt gering, der Wirtschaftsraum war
    > weitestgehend autark und ist es in seinem Kern auch heute noch.


    Autark? Allein nach Deutschland gingen Dutzende Millionen Tonnen an Oel-Aequivalenten, gegen Devisen.

    > Beobachtbar
    > war, dass weder die staatliche Ordnung vollends zusammenbrach, noch die
    > Bevoelkerung sich um 90% reduzierte. Beobachtbar war stattdessen, dass und
    > wie geldlose Wirtschaft ablaeuft (Barter, Gefaelligkeitsaustausch, direkter
    > Zwang), dass Menschen auch zur Arbeit gingen und produzierten, obwohl sie
    > ein Jahr ueberhaupt keinen Lohn bekamen, und dass vielerorts
    > Nachwuchspatriachen sich darum balgten, die Rechtssetzungsfunktion
    > uebernehmen zu duerfen. Was einigen auch gelang, nachdem sie die kritische
    > Masse erreicht hatten.
    >

    Ja, die waren sich an spärlichsten Konsum bereits gewohnt. Wir sind das nicht. Bei uns geht es dann von ganz oben nach ganz unten. Die Russen hatten den westlichen Lebensstil als motivierendes Ziel vor Augen. Wir aber werden ohne jegliche Perspektive und Vision im luftleeren Raum dastehen, komplett desillusioniert und demotiviert.

    (...)
    >
    > Das Raederwerk steht niemals vollstaendig still, ausser wenn alle Menschen
    > schlafen oder tot sind.
    >

    Ich spreche vom Wirtschaftsräderwerk der Schlafenden und Untoten. Die Naturvölker, die tatsächlich wach und lebendig sind, haben in dem Sinne überhaupt kein Räderwerk, das still stehen könnte.



    > Ueber Nacht wird nicht viel gelingen, ein neues Rechts- und Geldsystem zu
    > starten wird Jahre dauern. Die Bauern in meiner Umgebung haben heute schon
    > kein Geld fuer Duengemittel, oder Hybridsamen, Bewaesserungsanlagen oder
    > Maschinen.
    > Im Comecon gabs das alles. Heute melken sie mit der Hand,
    > schneiden mit der Sense, fahren mit dem Pferdekarren. Haben die alles
    > schnell gelernt als es noetig war.
    >

    Ja, in dünn besiedelten Gegenden ist eine Umstellung in Richtung teilweiser Subsistenz machbar. Dichtbesiedelte Territorien kannst Du aber nicht ernähren ohne hochkomplexe Arbeitsteilung und Kunstdüngung.

    Danke und Grüsse, Zara

    Miesespeter

    E-Mail

    07.08.2011, 17:11

    @ Zarathustra
     

    Ja, im Ernst.

    > Im Ernst, mp? Ich dachte, das sei mittlerweile unbestritten, dass jenseits
    > eines "Geld"-Systems (herrschaftliches Tribut-/Schuldsystem) nicht
    > gewirtschaftet wird; dass Tausch nur in einer Nische, als Subsystem eben
    > oder als Uebergangslösung praktiziert wird.

    - Auch Wirtschaft ist nur ein Subsystem von Gesellschaft.
    - Tauschen als Uebergangsloesung? Es gaebe also einen Uebergang von einem Wirtschaftssystem zu einem neuen/anderen Wirtschaftssystem?
    - Nicht alles Handeln ist wirtschaftlich motiviert.

    etc, etc, ad infinitum. Ab einem gewissen Abstraktionsgrad kann logische Extrapolation keine brauchbaren Erkenntnisse mehr liefern, Besonders fehlt das Experiment zur Ueberpruefung der Theorien. Aber vielleicht muessen wir ja nicht mehr lange darauf warten.

    Ich traue der Herrschaft dabei halt ein wenig mehr zu als Du. Nicht weil sie besonders geschickt und vorausschauend waeren. Sondern weil sie besonders skrupellos und selbstsicher sind.


    > Autark? Allein nach Deutschland gingen Dutzende Millionen Tonnen an
    > Oel-Aequivalenten, gegen Devisen.

    Ich schrieb daher Comecon, also auch Weissrussland, Moldawien, Ukraine, Armenien....
    Gleiche Situation, keine Oelmilliarden, kein Massenexodus.

    Auch Russland ist autark, zur Beurteilung ist die Einnahmenseite weniger relevant als die Ausgabenseite (davon abgesehen, dass ein grosser Teil der Deviseneinahmen auf private schweizer Konten fliesst). Und was Russland dort fuer die verbleibenden Oelmilliarden importiert, ist verzichtbarer Konsumkrempel oder ebenso verzichtbare moderne Technologie, die das Leben angenehmer macht, aber die nicht lebensnotwendig ist.

    Zudem geht ein Barter Oel gegen Mais immer, auch ausserhalb eines funktionierenden Geldsystems.

    > >
    >
    > Ja, die waren sich an spärlichsten Konsum bereits gewohnt. Wir sind das
    > nicht. Bei uns geht es dann von ganz oben nach ganz unten. Die
    > Russen hatten den westlichen Lebensstil als motivierendes Ziel vor Augen.
    > Wir aber werden ohne jegliche Perspektive und Vision im luftleeren Raum
    > dastehen, komplett desillusioniert und demotiviert.

    Das ist so. Tough luck. Die meisten werden diese Depression ueberwinden, wenn der Ueberlebensinstinkt uebernimmt, einige werden sich zu Tode graemen. Einige wenige womoeglich schon im Vorhinein.


    > Ich spreche vom Wirtschaftsräderwerk der Schlafenden und Untoten. Die
    > Naturvölker, die tatsächlich wach und lebendig sind, haben in dem Sinne
    > überhaupt kein Räderwerk, das still stehen könnte.

    Die Untoten koennen hingegen gar nicht stillhalten und leiden unter Hyperaktivitaet. Ausserhalb von Taetigkeit erleben sie keinen Sinn, warum sollten diese alle ploetzlich in die totale Untaetigkeit verfallen? Weil das Konto blockiert ist? Waere vielleicht ein neuer therapeutischer Ansatz?


    > Ja, in dünn besiedelten Gegenden ist eine Umstellung in Richtung
    > teilweiser Subsistenz machbar. Dichtbesiedelte Territorien kannst Du aber
    > nicht ernähren ohne hochkomplexe Arbeitsteilung und Kunstdüngung.
    >

    Natuerlich gilt: Je duenner besiedelt, desto leichter auch mit einfachsten Mitteln zu ernaehren. Wieviel Grundfunktion noch aufrecht erhalten werden kann, wissen wir alle nicht und wird von Land zu Land vermutlich sehr unterschiedlich ausfallen. Zuviele Unwaegbarkeiten existieren, insbesondere ob staatliche Ordnung/Koordination noch in Teilen aufrecht erhalten werden kann (in Deutschland aufgrund der kulturell gepraegten Staatshoerigkeit nicht ganz unwahrscheinlich). Nicht zuletzt darum drehen sich ja hier viele Diskussionen um die Frage, an welchem Orte wohl die Ueberlebenschancen im Systemcrash ueberdurchschnittlich sein koennten.

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    HuangJin

    E-Mail

    07.08.2011, 13:20

    @ Zarathustra
     

    Falsches Beispiel...

    > Auch das ist ein wohl ein Trugschluss. Auch eine schleichend
    > abnehmende Verfügbarkeit an Ressourcen führt schon mal zu einer
    > abrupten Zäsur in der Population.
    >
    > [image]

    Hallo geschätzter Zara,
    ich will keinesfalls in die Systemdiskussion einsteigen. Davon verstehe ich nicht viel, und ausserdem werde ich gleich den raren Sonnenschein geniessen gehen. Zu Deinem Rentier-Beispiel aber nur folgendes: es ist an dieser Stelle schlicht falsch. Beeindruckend, aber falsch. Nach allem, was bekannt ist, ist diese Population nicht an der überbeanspruchung ihrer Ressourcen gescheitert, sondern am härtesten Winter 1963/64 der Wetteraufzeichnungen. Unter 3 Metern Schnee bei minus 35 °C und wochenlangem Eissturm scheitern auch halbwegs satte Rentiere, wenn sie auf Flechten als Nahrung angewiesen sind.

    Allenfalls wäre das ein Beispiel für einen Schwarzen Schwan = Externer Effekt. Nicht aber für Bevölkerungsimplosionen durch "Überweidung". Da könnte schon eher die Osterinsel als Beispiel dienen..

    Ich spalte dieses Haar, weil Du m.E. gelegentlich eine Neigung dazu hast, sehr beeindruckende Fakten in die Diskussion einzubringen, die aber manchmal haarscharf am Thema vorbeigehen...

    Nix für ungut und ich bin dann mal weg,
    LG
    HuangJin

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Zarathustra

    07.08.2011, 13:49

    @ HuangJin
     

    Die Ankunft des Schwarzen Schwans auf einem übernutzten Territorium

    Danke für den Einwand, HuangJin.

    > Allenfalls wäre das ein Beispiel für einen Schwarzen Schwan = Externer Effekt.
    > Nicht aber für Bevölkerungsimplosionen durch "Überweidung".

    Sowohl als auch.

    Offenbar war es folgendermassen (fett von mir):

    Abstract: Reindeer (Rangifer tarandus), introduced to St. Matthew Island in 1944, increased from 29 animals at that time to 6,000 in the summer of 1963 and underwent a crash die-off the following winter to less than 50 animals. In 1957, the body weight of the reindeer was found to exceed that of reindeer in domestic herds by 24 53 percent among females and 46 61 percent among males. The population also responded to the high quality and quantity of the forage on the island by increasing rapidly due to a high birth rate and low mortality. By 1963, the density of the reindeer on the island had reached 46.9 per square mile and ratios of fawns and yearlings to adult cows had dropped from 75 and 45 percent respectively, in 1957 to 60 and 26 percent in 1963. Average body weights had decreased from 1957 by 38 percent for adult females and 43 percent for adult males and were comparable to weights of reindeer in domestic herds. Lichens had been completely eliminated as a significant component of the winter diet. Sedges and grasses were expanding into sites previously occupied by lichens. In the late winter of 1963/64, in association with extreme snow accumulation, virtually the entire population of 6,000 reindeer died of starvation. With one known exception, all of the surviving reindeer (42 in 1966) were females. The pattern of reindeer population growth and die-off on St. Matthew Island has been observed on other island situations with introduced animals and is believed to be a product of the limited development of ecosystems and the associated deficiency of potential population-regulating factors on islands. Food supply, through its interaction with climatic factors, was the dominant population regulating mechanism for reindeer on St. Matthew Island.

    Grüsse!

    Zara

    Morpheus

    E-Mail

    07.08.2011, 12:41
    (editiert von Morpheus, 07.08.2011, 12:47)

    @ Miesespeter
     

    Der Vergleich 1950 mit 2010 funktioniert nicht

    Hallo Miesepeter,

    erst mal danke für diesen Diskussionsbeitrag. Nur durch den Austausch von Argumenten kommt man irgendwie weiter. Deshalb freue ich mich über jeden Widerspruch, denn man übersieht vielleicht doch ein entscheidendes Detail.

    > > Welcher Bäcker, Bauer, etc. wird produzieren, wenn man ihm die Früchte
    > > der Arbeit (gegen wertlose Entschädigung) wegnimmt. Er wird produzieren,
    > > aber nur so viel wie er muss, wenn sie mit der Pistole hinter ihm stehen.
    >
    > Wie sieht das denn heute aus? Sind die Produzenten die Profiteure des
    > Systems, die Baecker und die Bauern, oder sind es die oeffentlichen und
    > privaten Buerokraten (Banker, BWLer, Juristen, Politker, Beamte)?
    Natürlich, aber diese Selbstausbeutung erfolgt freiwillig, so traurig das ist. Das ist ein Unterschied zu richtigem Zwang.


    > Wieviel Prozent der 'Fruechte der Arbeit' behaelt denn ein Produzent
    > heute, schon mal kalkuliert? Trotzdem wird produziert, und das, obwohl die
    > Buerokraten noch nicht einmal mit der Pistole hinter den Produzenten
    > stehen.
    Ja, die Hoffnung stirb zum Schluss. Das Problem ist nicht wirklich der Bäcker. Das Problem sind die vielen Lieferketten als solches. Es reicht doch nicht mehr, wenn heute noch das Mehl zu den Leuten hin kommt und die sich ihre Mehlsuppe kochen. Dann haben 89% der Bevölkerung keine Arbeit und kein Einkommen. Ohne, dass wir die Komplexität der Wirtschaft aufrecht erhalten, bekommen wir sofort eine Arbeitslosigkeit von 30-40 Prozent, die dann in der Folge von Abgabensteigerungen und Einsparungen auf mindestens 75% ansteigt.


    > > So eine Zwangswirtschaft kann nur ganz, ganz kurz funktionieren. Nach mehr
    > > als einem Monat ist so etwas am Ende.
    > Die DDR hielt sich deutlich laenger als einen Monat. Heute haette ein
    > buerokratisches Top-down System den zusaetzlichen Vorteil einer
    > leistungsstarken Datenverarbeitung, die zentrale Steuerung erheblich
    > vereinfacht, insbesondere und vor allem im Bereich der Produktion.
    Ja, das ist ja das Problem. Ohne den vielen Schnick-Schnack, den es bei uns inzwischen gibt, der in der DDR aber niemals produziert wurde, können wir die Leute nicht in Arbeit halten. Gerade weil wir die Effizienz haben und alles auf diese Effizienz ausgerichtet ist, können wir die vielen Menschen nicht mehr beschäftigen. Das lief in der DDR ganz anders. Effizienz war da stets gewünscht, wurde aber mangels Zinsdruck niemals erreicht. Unten dazu mehr.


    > > In keinem Fall können wir damit unsere aktuelle Wirtschaft am laufen
    > > halten. Wir könnten vielleicht wieder eine Wirtschaft wie 1930 oder
    > > maximal 1950 damit steuern. Nur fehlen uns dafür das Wissen, die
    > > körperlichen Kräfte, die Motivation, die Geräte, die Samen, die
    > > Dezentralität, die Gebäude, ......
    >
    > Wenn erstmal die ersten Toten in der Nachbarschaft auf der Strasse liegen,
    > sind mangelende Motivation, Kenntnisse oder koerperliche Kraefte vergessen,
    > im Uberlebenskampf wird der Mensch erfinderisch.
    >
    > Das wird dann auch den Neustart vereinfachen. Wie solche Neustarts
    > ablaufen, und aus dem Chaos des Zusammenbruchs eine einfache Ordnung wieder
    > ersteht , kann man an genuegend Beispielen studieren (BRD nach 45, GUS nach
    > 91). Natuerlich ist das keine Spassveranstaltung. Renten gibt's keine mehr,
    > medizinische Versorgung ist erbaermlich, Lebenserwartung sinkt deutlich,
    > der Speiseplan besteht aus trocken Brot ohne Aufschnitt.

    Ja, aber 1950 waren bei uns 60%-80% der Wertschöpfung in den kleinsten Einheiten, total dezentral. Viel hing an der Landwirtschaft und den direkt lebensnotwendigen Dingen. Heute haben wir viele riesige Unternehmen und internationale Ketten, die uns mit allem Wichtigen versorgen.
    So etwas dreht sich nicht von heute auf morgen. 1950 gab es in D gewachsene Strukturen, die zwar durch die Kriegsschäden behindert waren, aber die waren grundsätzlich halbwegs autark lebensfähig.
    Die Russen konnten sich immer dezentral und selbst versorgen. Das kann bei uns schon seit Jahrzehnten fast keiner mehr. Ich schließe mich da ein. Werde aber ab nächstem Jahr damit beginnen, nachdem wir uns von den anderen Abhängigkeiten inzwischen soweit befreien konnten.

    > Nach ein paar Jahren aber ist die rechtliche Lage festgestellt, und danach beginnen
    > erste Kreditpflaenzchen vorsichtig zu spriessen, zuerst natuerlich unter
    > den Freunden der Macht (denn alles kann nun billigst erworben werden, wenn
    > man nur Liquiditaet/Kredit bekommt), spaeter dann auch in breiteren
    > Kreisen.
    Ja, könnte sein. Nach 2-3 Jahren wird sich die Situation irgendwie stabilisiert haben. Ob die Leute wieder Lust auf Kredit haben oder mehr auf Subsistenz weiß ich nicht zu sagen.
    EDIT: Die Zeit ist genau das Problem. Die Zeit für die Umstellung. Diese Zeit haben wir nicht und diese Zeit werden durch die Verwerfungen 70-90 Prozent der Bevölkerung nicht überleben. \EDIT

    Ein Alternativ-Szenario gibt es schon noch, das will ich nicht verschweigen. Die totale grün-rote Diktatur, wie in der DDR und Russland. So etwas kann auch kommen und die könnte auch einige Zeit funktionieren. Am Ende gibt es aber keine BRD, die mit Produkten und Krediten hilft sondern nur den Hungertod wie in Nordkorea. Auch hier hat @dottore meinen Erkenntnisstand deutlich erweitert. Tauschwirtschaft sorgt für ein Aussterben, weil eben nicht gewirtschaftet wird. Wer nicht im primären Sektor (Landwirtschaft) arbeitet, leidet erst und verhungert einfach. Sowohl DDR und die Sowjetunion mussten stets Lebensmittel importieren, weil die Produktion nie gereicht hat. Diesmal wird es nur keine Exporteure geben.


    > Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, warum es diesmal anders
    > laufen sollte.
    Doch, die vielen Leute und die hohe Effizienz, sowie die hohe Komplexität und die völlig anderen Strukturen. Wir haben keine überlebens geeigneten Strukturen in D und den VSA und FR und NL und GB und China. Es gibt einige Länder in denen das anders aussieht. Da sollte man sich wahrscheinlich auch hinbewegen.

    > Das tatsaechliche G.O. kommt aus dem Rohstoffbereich. Dort ist aber kein
    > abrupter Abfall, sondern ein stetig abnehmendes Angebot zu erwarten.
    > Dementsprechend werden dann auch die Konsequentzen in den
    > Verbraucherwirtschaften aussehen.

    Ja, das Thema macht jeden Neustart und jeder Diktatur zusätzlich zu schaffen. Starten konnte die Industrialisierung mit sehr billiger Energie Beschaffung, die auch sehr einfach war. Ein Bohrturm in der Nachbarschaft aufgestellt und das Öl kam teilweise aus dem Boden gesprudelt. Oder die Kohle konnte mit der Schubkarre eingesammelt werden. Das konnte sich von ganz unten gemeinsam ganz langsam nach oben Entwickeln. Das Förder-Niveau und die technische Entwicklung. Nochmals ganz unten starten geht nicht, die Vorräte sind alle weg.
    Tiefseebohrungen nach Öl werden ein paar Dorfgemeinschaften, die in der Subsistenz die Krise irgendwie überlebt haben, nicht organisieren können.

    Wenn Du mir erklärst, wie wir die heutigen Wirtschaftsstrukturen sehr schnell auf die Strukturen der 1950iger oder die russischen umstellen können, dann will ich Dir sofort glauben, dass es irgendwie weitergeht. Auch sonst finde ich Deine Argumentation - trotz Widerspruch - hilfreich. Nochmals Danke dafür.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    --------------------------------------
    warum unser System nicht funktionieren kann

    Miesespeter

    E-Mail

    07.08.2011, 15:32
    (editiert von Miesespeter, 07.08.2011, 15:55)

    @ Morpheus
     

    Alternativlosigkeit ist guter Boden fuer Handlung

    Hi,

    > Hallo Miesepeter,
    >
    > > Wie sieht das denn heute aus? Sind die Produzenten die Profiteure des
    > > Systems, die Baecker und die Bauern, oder sind es die oeffentlichen und
    > > privaten Buerokraten (Banker, BWLer, Juristen, Politker, Beamte)?
    > Natürlich, aber diese Selbstausbeutung erfolgt freiwillig, so traurig das
    > ist. Das ist ein Unterschied zu richtigem Zwang.

    Freiwillig bedeutet doch in diesem Zusammenhang fuer den Baecker lediglich TINA, das Fehlen einer Alternative. Wo siehst Du da den Unterschied zu Zwang? Meinst Du, dass wenn Arbeitspflicht herrschte, um das Verhungern breiter Bevoelkerungsschichten zu verhindern, dies ausschliesslich als fremder Zwang empfunden wuerde? Oder wuerde da nicht auch ein 'freiwilliges' Element, zumal unter voller Medienbeschallung, hinzukommen, naemlich dass doch viele Menschen gerne ihren Teil dazu beitragen moechten, dass nicht alle Gesellschaft um sie herum verhungert, und sie in der Folge auch?

    > Ja, die Hoffnung stirb zum Schluss. Das Problem ist nicht wirklich der
    > Bäcker. Das Problem sind die vielen Lieferketten als solches. Es reicht
    > doch nicht mehr, wenn heute noch das Mehl zu den Leuten hin kommt und die
    > sich ihre Mehlsuppe kochen.

    Fuer den Anfang wuerde es mir reichen, denn 'ohne Arbeit und mit Mehlsuppe' schlaegt 'ohne Arbeit und ohne Mehlsuppe'.

    > Dann haben 89% der Bevölkerung keine Arbeit
    > und kein Einkommen. Ohne, dass wir die Komplexität der Wirtschaft aufrecht
    > erhalten, bekommen wir sofort eine Arbeitslosigkeit von 30-40 Prozent, die
    > dann in der Folge von Abgabensteigerungen und Einsparungen auf mindestens
    > 75% ansteigt.

    Auch da habe ich meine Zweifel. Da im Zusammenbruch der Komplexitaetsgrad nicht aufrechterhalten werden kann, ebensowenig wie die Effizienz der wirtschaftlichen Kommunikation (welche ohne funktionierendes Kreditsystem stark behindert ist), wird der Automatisierungsgrad erheblich abnehmen, und in der Folge der Bedarf an Arbeitskraeften erheblich steigen. Meine Vermutung ist eher, dass die Effizienz so stark abnehmen wird, dass der Status Quo des Outputs auch dann nicht aufrechtzuerhalten ist, wenn alle Arbeitsfaehigen in Einsatz gebracht werden.

    > > Die DDR hielt sich deutlich laenger als einen Monat. Heute haette ein
    > > buerokratisches Top-down System den zusaetzlichen Vorteil einer
    > > leistungsstarken Datenverarbeitung, die zentrale Steuerung erheblich
    > > vereinfacht, insbesondere und vor allem im Bereich der Produktion.
    > Ja, das ist ja das Problem. Ohne den vielen Schnick-Schnack, den es bei
    > uns inzwischen gibt, der in der DDR aber niemals produziert wurde, können
    > wir die Leute nicht in Arbeit halten. Gerade weil wir die Effizienz haben
    > und alles auf diese Effizienz ausgerichtet ist, können wir die vielen
    > Menschen nicht mehr beschäftigen. Das lief in der DDR ganz anders.
    > Effizienz war da stets gewünscht, wurde aber mangels Zinsdruck niemals
    > erreicht. Unten dazu mehr.

    Meine These seit langem: Wenn wir denn eine Ueberproduktionskrise haetten, ist der Sozialismus die Loesung. Innerhalb weniger Jahrzehnte wird er die industrielle Basis so runterwirtschaften, dass von Uberproduktion keine Rede mehr sein wird.

    Fuer eine Unterkonsumptionskrise waere das natuerlich ein ziemlich dummer Ansatz.

    > > 91). Natuerlich ist das keine Spassveranstaltung. Renten gibt's keine
    > mehr,
    > > medizinische Versorgung ist erbaermlich, Lebenserwartung sinkt
    > deutlich,
    > > der Speiseplan besteht aus trocken Brot ohne Aufschnitt.
    >
    > Ja, aber 1950 waren bei uns 60%-80% der Wertschöpfung in den kleinsten
    > Einheiten, total dezentral. Viel hing an der Landwirtschaft und den direkt
    > lebensnotwendigen Dingen. Heute haben wir viele riesige Unternehmen und
    > internationale Ketten, die uns mit allem Wichtigen versorgen.
    > So etwas dreht sich nicht von heute auf morgen. 1950 gab es in D
    > gewachsene Strukturen, die zwar durch die Kriegsschäden behindert waren,
    > aber die waren grundsätzlich halbwegs autark lebensfähig.


    Ganz so eindeutig siehts auch hier nicht aus: die grossen landwirtschaftlichen Flaechen im Osten waren verloren, der Mechanisierungsgrad ruecklaeufig, Millionen von Menschen nach Flucht ohne (wirtschaftliche) Heimat, eine ganze Generation maennlicher Arbeitskraefte verstorben.

    Ich bevorzuge als Ausgangslage den Zusammenbruch eines Waehrungssystems, also des wirtschaftlichen Steuerungssystems, gegenueber dem, was 1945ff vorlag.

    > Die Russen konnten sich immer dezentral und selbst versorgen. Das kann bei
    > uns schon seit Jahrzehnten fast keiner mehr. Ich schließe mich da ein.
    > Werde aber ab nächstem Jahr damit beginnen, nachdem wir uns von den
    > anderen Abhängigkeiten inzwischen soweit befreien konnten.

    Also meine Informationen ueber die Comecon-Landwirtschaft sagen etwas Gegenteiliges aus: die gesamte Landwirtschaft war auf grossflaechigste, industrielle und mechanisierte Landwirtschaft ausgelegt, welche von staatlichen Genossenschaften bewirtschaftet wurde. Auch dort fing das grosse Lernen und Staunen nach 1991 damit an, dass ploetzlich die Bewaesserungsanlagen gestohlen waren (wg. Altmetallwert) und Ersatzteile fuer die Traktoren nicht mehr zu bekommen waren (Traktorhersteller ebenfalls im Altmetall).


    > Ja, könnte sein. Nach 2-3 Jahren wird sich die Situation irgendwie
    > stabilisiert haben. Ob die Leute wieder Lust auf Kredit haben oder mehr auf
    > Subsistenz weiß ich nicht zu sagen.
    > EDIT: Die Zeit ist genau das Problem. Die Zeit für die Umstellung. Diese
    > Zeit haben wir nicht und diese Zeit werden durch die Verwerfungen 70-90
    > Prozent der Bevölkerung nicht überleben. \EDIT

    Ich halte das fuer reine Spekulation. Selbst bei einem wirtschaftlichen Output, der um 90% unter dem heutigen liegt, werden 90% der Bevoelkerung die Verwerfungen ueberleben. Nur bei einem Rueckfall des Output auf Null, fuer welchen es keine gesicherte historischen Parallelen gibt (die Ablaeufe auf den Osterinseln oder bei den Inkas sind uns nicht wirklich ueberliefert), ist ein Exodus aufgrund eines Zusammenbruchs des Organisationssystems der Wirtschaft realistisch.


    >
    > Ein Alternativ-Szenario gibt es schon noch, das will ich nicht
    > verschweigen. Die totale grün-rote Diktatur, wie in der DDR und Russland.
    > So etwas kann auch kommen und die könnte auch einige Zeit funktionieren.

    Das waere eine Variante: mehr staatliche Kontrolle zur Steuerung der Wirtschaft.

    > Am Ende gibt es aber keine BRD, die mit Produkten und Krediten hilft
    > sondern nur den Hungertod wie in Nordkorea. Auch hier hat @dottore meinen
    > Erkenntnisstand deutlich erweitert. Tauschwirtschaft sorgt für ein
    > Aussterben, weil eben nicht gewirtschaftet wird. Wer nicht im primären
    > Sektor (Landwirtschaft) arbeitet, leidet erst und verhungert einfach.
    > Sowohl DDR und die Sowjetunion mussten stets Lebensmittel importieren, weil
    > die Produktion nie gereicht hat. Diesmal wird es nur keine Exporteure
    > geben.

    Das lag aber nicht an der Tauschwirtschaft. Staatliche Steuerung der Wirtschaft ist ja keine Tauschwirtschaft, sondern ein klares Zwangssystem. Es ist halt nicht sehr effizient, da der Mensch nunmal dazu tendiert, Eigennutz zu maximieren, und im Sozialismus hat der Produzent mehr Zugriff auf die Produkte als der Kunde/Kaeufer, den der Produzent nicht wirklich braucht, da er ja vom Staat rundumversorgt wird. Dementsprechend gelassen sieht er die Produktion von Output. Dennoch ist dies deutlich effektiver als die totale Abwesenheit von System, mit Output Null, und daher wird es auch von der breiten Masse immer als Alternative bevorzugt werden.

    Rumaenien war ueberigends Nettoexporteur vorn Lebensmitteln im Comecon, auch dort gab es kein Massensterben, sondern Bevoelkerungswachstum.

    Ob in Nordkorea die Leute wirklich verhungern, das moechte ich auch nicht beurteilen, da es wohl sehr wenig Informationen aus erster Hand aus diesem Land gibt, dafuer umso mehr wertvolle Geschichten aus den Qualitaetsmedien.

    >
    >
    > > Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, warum es diesmal
    > anders
    > > laufen sollte.
    > Doch, die vielen Leute und die hohe Effizienz, sowie die hohe Komplexität
    > und die völlig anderen Strukturen. Wir haben keine überlebens geeigneten
    > Strukturen in D und den VSA und FR und NL und GB und China. Es gibt einige
    > Länder in denen das anders aussieht. Da sollte man sich wahrscheinlich
    > auch hinbewegen.

    Ja, das mag sein. Der Abstieg von 100 auf 10 ist natuerlich nicht leicht, weder psychologisch noch materiell, aber er ist ueberlebbar (c.p., also solche Fragen wie AKW oder Ressourcen mal aussen vorgelassen)und auch schon oft genug von statten gegangen. Leichter zu verdauen natuerlich dort, wo man schon bei 10 angelangt ist, oder nie darueber hinausgekommen.


    > Tiefseebohrungen nach Öl werden ein paar Dorfgemeinschaften, die in der
    > Subsistenz die Krise irgendwie überlebt haben, nicht organisieren
    > können.

    Darum wird es ja auch weiterhin Staat geben. Ich wuerde z.B. davon ausgehen, dass dieser dann den Nahen Osten besetzen wird, denn mit Geld kann er Oel nicht mehr bezahlen, mit Guetern auch nicht da die Produktionsketten nicht halten. Bleibt nur noch der Direktzugriff aufs Oel.

    >
    > Wenn Du mir erklärst, wie wir die heutigen Wirtschaftsstrukturen sehr
    > schnell auf die Strukturen der 1950iger oder die russischen umstellen
    > können, dann will ich Dir sofort glauben, dass es irgendwie weitergeht.
    > Auch sonst finde ich Deine Argumentation - trotz Widerspruch - hilfreich.
    > Nochmals Danke dafür.
    >

    Sehr schnell geht nichts in der Gesellschaft, man sieht es doch an der Herumeierei, die es benoetigt, bis endlich die EZB die PIGS-Staatsanleihen direkt ankaufen kann. Von vornherein alternativlos, haette man dies auch am Krisentag 1 beschliessen koennen. Stattdessen wird gezoegert, bis das ganze Porzellan zerschlagen am Boden liegt. Nur dann, am Ende, wenn endlich jedem die Alternativlosigkeit blank ins Gesicht starrt, dann wird eben doch gehandelt. Das Porzellan wird dadurch nicht wiederhergestellt, aber der totale Exodus wird halt doch nicht zugelassen.

    Such is human life.

    (PS EDIT: Wie ein Neustart aussieht, hat @Dottore auch erwaehnt - ich meine es waere im 'Kapitalismus' - und als einziges gelungenes Beispiel die tabula rasa Bodenreform des Lykurg als modellhaften Reset angefuehrt)

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    Morpheus

    E-Mail

    09.08.2011, 07:04

    @ Miesespeter
     

    Nur wenn es Handlungsoptionen und Erfolgspersektiven gibt

    Hallo Miesepeter,

    entschuldige die Verzögerung. Mir fehlte die Zeit und Du hast einige gute Argumente dabei, über deren Beantwortung ich etwas nachdenken musste. Es tut mir leid, wenn dieser lange Text jetzt sehr unübersichtlich geworden ist.

    > > > Wie sieht das denn heute aus? Sind die Produzenten die Profiteure des
    > > > Systems, die Baecker und die Bauern, oder sind es die oeffentlichen und
    > > > privaten Buerokraten (Banker, BWLer, Juristen, Politker, Beamte)?
    > > Natürlich, aber diese Selbstausbeutung erfolgt freiwillig, so traurig das
    > > ist. Das ist ein Unterschied zu richtigem Zwang.
    > Freiwillig bedeutet doch in diesem Zusammenhang fuer den Baecker lediglich
    > TINA, das Fehlen einer Alternative. Wo siehst Du da den Unterschied zu
    > Zwang? Meinst Du, dass wenn Arbeitspflicht herrschte, um das Verhungern
    > breiter Bevoelkerungsschichten zu verhindern, dies ausschliesslich als
    > fremder Zwang empfunden wuerde? Oder wuerde da nicht auch ein
    > 'freiwilliges' Element, zumal unter voller Medienbeschallung, hinzukommen,
    > naemlich dass doch viele Menschen gerne ihren Teil dazu beitragen moechten,
    > dass nicht alle Gesellschaft um sie herum verhungert, und sie in der Folge auch?

    Ein ganz wesentlicher Entwicklungsschritt des Kapitalismus ist die freiwillige Kreditaufnahme der Unternehmer. Sie sorgen für einen dezentralen Antrieb der Menschen, eben richtiges Wirtschaften. Dies war den Feudalherren vorher, die mit Zwang gearbeitet hatten bei weitem nicht so gut gelungen. Es gab keine Motivation, weil sich nichts gewinnen ließ. Der Kapitalismus erlaubt Gewinner, und die Chance darauf ein Gewinner zu werden, motiviert. Motiviert zu Leistung, motiviert neue Ideen, motiviert neue Techniken.



    > > Dann haben 89% der Bevölkerung keine Arbeit
    > > und kein Einkommen. Ohne, dass wir die Komplexität der Wirtschaft aufrecht
    > > erhalten, bekommen wir sofort eine Arbeitslosigkeit von 30-40 Prozent, die
    > > dann in der Folge von Abgabensteigerungen und Einsparungen auf mindestens
    > > 75% ansteigt.
    > Auch da habe ich meine Zweifel. Da im Zusammenbruch der Komplexitaetsgrad
    > nicht aufrechterhalten werden kann, ebensowenig wie die Effizienz der
    > wirtschaftlichen Kommunikation (welche ohne funktionierendes Kreditsystem
    > stark behindert ist), wird der Automatisierungsgrad erheblich abnehmen, und
    > in der Folge der Bedarf an Arbeitskraeften erheblich steigen. Meine
    > Vermutung ist eher, dass die Effizienz so stark abnehmen wird, dass der
    > Status Quo des Outputs auch dann nicht aufrechtzuerhalten ist, wenn alle
    > Arbeitsfaehigen in Einsatz gebracht werden.

    Ja, das stimmt, weil alles sofort zum Stillstand kommt. Nur steckt nun mal sehr viel Geld und Wissen in den heutigen Fabriken. Die meisten Mitarbeiter können nicht einfach zum Bauern um die Ecke gehen und jetzt bei ihm mitarbeiten. Der braucht sie nicht. Ein Steuerberater kann auch keine Autos reparieren. Den braucht schlicht niemand mehr. Das ist mit den meisten Juristen nicht anders.
    Software-Experten braucht ebenfalls keiner. Die Softwarebranche beschäftigt in D inzwischen mehr Leute als die Autoindustrie. Das Problem, bleibt die Zeitspanne, in der sich alles irgendwie umorganisieren muss. Die meisten Qualifikationen sind wertlos und die benötigten Qualifikationen fehlen.
    Die Leute werden irgendwo auf’s Land fliehen, jeder dahin, wo er halt unterkommen kann. Und sie werden sich irgendwie durchbringen, eine gewisse Zahl zumindest. Nur werden die Leute in dieser Zeit nicht mehr die normale Infrastruktur aufrecht halten. Warum soll der Mann aus dem Kraftwerk zu Arbeit gehen, wenn seine Familie hungert und er kein Gehalt bekommen wird und so oder so demnächst keine Kohlen mehr da sind. Also ist der Strom irgendwann weg, während seine Familie überlebt, weil er tatsächlich was zu essen organisieren kann.



    > > > Die DDR hielt sich deutlich laenger als einen Monat. Heute haette ein
    > > > buerokratisches Top-down System den zusaetzlichen Vorteil einer
    > > > leistungsstarken Datenverarbeitung, die zentrale Steuerung erheblich
    > > > vereinfacht, insbesondere und vor allem im Bereich der Produktion.
    > > Ja, das ist ja das Problem. Ohne den vielen Schnick-Schnack, den es bei
    > > uns inzwischen gibt, der in der DDR aber niemals produziert wurde, können
    > > wir die Leute nicht in Arbeit halten. Gerade weil wir die Effizienz haben
    > > und alles auf diese Effizienz ausgerichtet ist, können wir die vielen
    > > Menschen nicht mehr beschäftigen. Das lief in der DDR ganz anders.
    > > Effizienz war da stets gewünscht, wurde aber mangels Zinsdruck niemals
    > > erreicht. Unten dazu mehr.
    > Meine These seit langem: Wenn wir denn eine Ueberproduktionskrise haetten,
    > ist der Sozialismus die Loesung. Innerhalb weniger Jahrzehnte wird er die
    > industrielle Basis so runterwirtschaften, dass von Uberproduktion keine
    > Rede mehr sein wird.

    Ja ist sicher eine Lösung, nur wenn man den Abstieg der letzten Jahre schon frustrierend fand, wird das der wahre Horror.



    > > Ja, aber 1950 waren bei uns 60%-80% der Wertschöpfung in den kleinsten
    > > Einheiten, total dezentral. Viel hing an der Landwirtschaft und den direkt
    > > lebensnotwendigen Dingen. Heute haben wir viele riesige Unternehmen und
    > > internationale Ketten, die uns mit allem Wichtigen versorgen.
    > > So etwas dreht sich nicht von heute auf morgen. 1950 gab es in D
    > > gewachsene Strukturen, die zwar durch die Kriegsschäden behindert waren,
    > > aber die waren grundsätzlich halbwegs autark lebensfähig.
    > Ganz so eindeutig siehts auch hier nicht aus: die grossen
    > landwirtschaftlichen Flaechen im Osten waren verloren, der
    > Mechanisierungsgrad ruecklaeufig, Millionen von Menschen nach Flucht ohne
    > (wirtschaftliche) Heimat, eine ganze Generation maennlicher Arbeitskraefte
    > verstorben.
    Danke Miesepeter, das ist ein wichtiges Argument, bei dem ich auch am immer wieder am Grübeln war.

    Zwei Argumente sprechen für einen Unterschied zu heute.
    Damals hat sich die Situation keinesfalls schlagartig eingestellt. Die Versorgungslage war über die Kriegsjahre ab Ende 1941 laufend schlechter geworden. Die Leute haben ihre noch vorhandene Überlebensqualifikation sehr langfristig ausgebaut. Es gab gute, funktionierende dezentralen Versorgungsstrukturen auf zugegeben niedrigem Niveau und die Belastung durch und für die Flüchtlinge war hoch. Wie viele Leute hatten Hühner, Kaninchen und haben Gemüse angebaut und Obst eingekocht. Heute kauft man alles im Supermarkt. Die Leute können ein Huhn weder schlachten noch die rupfen. Guck mal nach China. Wie die Leute da heute noch Kleintiere in den Städten halten ist eindrucksvoll. Das fehlt hier bei uns völlig.

    Jetzt kommt das Hauptargument:
    Die eigentliche Depression war Anfang der 30iger. Die VSA und viele andere Länder hatten die Depression längst hinter sich gelassen und prosperierten in einer nie da gewesenen Quantität und Qualität. Sie konnten es sich leisten Hilfe zu leisten und haben dies auch getan.
    Deutschland hatte das reinigende Gewitter der Depression ebenfalls lange hinter sich und die Welt zeigte eine positive Referenz. Trotz der vielen Zerstörung gab es ein gewisses Gleichgewicht zwischen dem was gebraucht wurde und dem was angeboten/produziert werden konnte. Was vorher vorhanden und unsichtbar (weil partiell unbezahlbar) war, was sich dann schlagartig nach Einführung der DM zeigte.
    Dieses Gleichgewicht wird dieses Mal nicht ansatzweise zu erkennen sein. Wir haben Produktionsmöglichkeiten für tausende Dinge, die keiner mehr braucht, aber die Dinge, die dringend gebraucht würden, gibt es nicht. Und sie lassen sich mangels Qualifikation auch nicht einfach herstellen. Die gesamten, gewohnten Produktions- und Verteilungsapparate verlieren mit der Depression ihre Grundlage. Wir denken und leben in viel zu großen Einheiten. Unternehmertum, anpacken, etwas Umfassendes ohne Anweisung selber tun, ist den meisten Leuten absolut fremd. Die Leute arbeiten schon selbständig, aber stets nur in ihrem Kleinst-Bereich. Das bringt die Arbeitsteilung so mit sich. Genau diese Arbeitsteilung ist aber das Element, was schlagartig zu Ende ist. Jeder wird plötzlich vollumfänglich für sich selbst verantwortlich. Selbst tauschen will gelernt sein. Und genau solche Strukturen waren nach dem Krieg also 1945ff noch reichlich vorhanden. (Bildlich beschrieben: Es gab viele Leute, die einen Ein-Mann-Schwarzmarkt erfolgreich betreiben konnten.)

    > Ich bevorzuge als Ausgangslage den Zusammenbruch eines Waehrungssystems,
    > also des wirtschaftlichen Steuerungssystems, gegenueber dem, was 1945ff
    > vorlag.



    > > Die Russen konnten sich immer dezentral und selbst versorgen. Das kann bei
    > > uns schon seit Jahrzehnten fast keiner mehr. Ich schließe mich da ein.
    > > Werde aber ab nächstem Jahr damit beginnen, nachdem wir uns von den
    > > anderen Abhängigkeiten inzwischen soweit befreien konnten.
    > Also meine Informationen ueber die Comecon-Landwirtschaft sagen etwas
    > Gegenteiliges aus: die gesamte Landwirtschaft war auf grossflaechigste,
    > industrielle und mechanisierte Landwirtschaft ausgelegt, welche von
    > staatlichen Genossenschaften bewirtschaftet wurde. Auch dort fing das
    > grosse Lernen und Staunen nach 1991 damit an, dass ploetzlich die
    > Bewaesserungsanlagen gestohlen waren (wg. Altmetallwert) und Ersatzteile
    > fuer die Traktoren nicht mehr zu bekommen waren (Traktorhersteller
    > ebenfalls im Altmetall).
    Die Sowjetunion war häufig auf Lebensmittel-Importe angewiesen, die sie mit Rohstoff Exporten finanzierten. Es lag nicht nur an der Produktion sondern gigantische Weizenmengen sind einfach bei Transporten und Lagerung vergammelt. Im Ergebnis war die Bevölkerung allerdings notorisch unterversorgt und deshalb auf eine ergänzende Selbstversorgung (also da hatte ich mich im Vorbeitrag wirklich schlecht ausgedrückt) angewiesen.



    > > Ja, könnte sein. Nach 2-3 Jahren wird sich die Situation irgendwie
    > > stabilisiert haben. Ob die Leute wieder Lust auf Kredit haben oder mehr auf
    > > Subsistenz weiß ich nicht zu sagen.
    > > EDIT: Die Zeit ist genau das Problem. Die Zeit für die Umstellung. Diese
    > > Zeit haben wir nicht und diese Zeit werden durch die Verwerfungen 70-90
    > > Prozent der Bevölkerung nicht überleben. \EDIT
    > Ich halte das fuer reine Spekulation. Selbst bei einem wirtschaftlichen
    > Output, der um 90% unter dem heutigen liegt, werden 90% der Bevoelkerung
    > die Verwerfungen ueberleben. Nur bei einem Rueckfall des Output auf Null,
    > fuer welchen es keine gesicherte historischen Parallelen gibt (die Ablaeufe
    > auf den Osterinseln oder bei den Inkas sind uns nicht wirklich
    > ueberliefert), ist ein Exodus aufgrund eines Zusammenbruchs des
    > Organisationssystems der Wirtschaft realistisch.

    Nein, da bin ich anderer Meinung. Nehmen wir den positivsten Fall an, dass a) die Stromversorgung b) die Sprit-Versorgung und die Nahrungsversorgung unter den 10% sind, die noch funktionieren.
    Weil die Verknappung so offensichtlich wäre, würden die Leute darauf reagiere. Es wird klar sichtbar, dass das nicht lange gut gehen kann. Das Vertrauen in die Führung wird vorher schon sehr geschwächt sein und bricht dann völlig zusammen. Ein Teil der Leute beginnt das System abzuschreiben und denkt an sich. Sie fangen an die geringen Bestände zu horten, bzw. zu plündern. Und die geschwächte Führung wird sich wahrscheinlich eher aus der Schusslinie bringen, als sich dem Lynch-Risiko auszusetzen. Die Produktion alleine nutzt nämlich nur bedingt. Es muss alles auch noch sinnvoll verteilt werden. Wo liegt aber das Motiv heute Nahrung weiter zu leiten, wenn man morgen vielleicht nichts mehr bekommt weil der Sprit fehlen könnte, um weiterhin die zu knappen Güter zu erhalten. Die entstehenden Schwarzmärkte untergraben die Autorität des staatlichen Systems weiter.



    > > Ein Alternativ-Szenario gibt es schon noch, das will ich nicht
    > > verschweigen. Die totale grün-rote Diktatur, wie in der DDR und Russland.
    > > So etwas kann auch kommen und die könnte auch einige Zeit funktionieren.
    > Das waere eine Variante: mehr staatliche Kontrolle zur Steuerung der Wirtschaft.

    Ja, totale staatliche Kontrolle, weil demonstrieren, protestieren, denken und kommunizieren auch verboten werden muss, siehe Syrien.



    > > Am Ende gibt es aber keine BRD, die mit Produkten und Krediten hilft
    > > sondern nur den Hungertod wie in Nordkorea. Auch hier hat @dottore meinen
    > > Erkenntnisstand deutlich erweitert. Tauschwirtschaft sorgt für ein
    > > Aussterben, weil eben nicht gewirtschaftet wird. Wer nicht im primären
    > > Sektor (Landwirtschaft) arbeitet, leidet erst und verhungert einfach.
    > > Sowohl DDR und die Sowjetunion mussten stets Lebensmittel importieren, weil
    > > die Produktion nie gereicht hat. Diesmal wird es nur keine Exporteure
    > > geben.
    > Das lag aber nicht an der Tauschwirtschaft. Staatliche Steuerung der
    > Wirtschaft ist ja keine Tauschwirtschaft, sondern ein klares Zwangssystem.
    > Es ist halt nicht sehr effizient, da der Mensch nunmal dazu tendiert,
    > Eigennutz zu maximieren, und im Sozialismus hat der Produzent mehr Zugriff
    > auf die Produkte als der Kunde/Kaeufer, den der Produzent nicht wirklich
    > braucht, da er ja vom Staat rundumversorgt wird. Dementsprechend gelassen
    > sieht er die Produktion von Output. Dennoch ist dies deutlich effektiver
    > als die totale Abwesenheit von System, mit Output Null, und daher wird es
    > auch von der breiten Masse immer als Alternative bevorzugt werden.

    Ja, nenne es wie Du willst. Systeme ohne den Zinsdruck und verpfändetes Eigentum schaffen niemals den erforderlichen Output. Es ist egal wie die Systeme im Detail gestrickt sind.


    > Rumaenien war ueberigends Nettoexporteur vorn Lebensmitteln im Comecon,
    > auch dort gab es kein Massensterben, sondern Bevoelkerungswachstum.
    Genau solche Länder sollte man sich wohl suchen. Die können das Leben durchaus leichter und krisenfester machen.


    > Ob in Nordkorea die Leute wirklich verhungern, das moechte ich auch nicht
    > beurteilen, da es wohl sehr wenig Informationen aus erster Hand aus diesem
    > Land gibt, dafuer umso mehr wertvolle Geschichten aus den Qualitaetsmedien.

    Die Leute wären in Russland und der DDR verhungert, natürlich nicht alle, hätten sie keine Lebensmittel gegen russische Rohstoffe aus „dem Westen“ bekommen.


    > > > Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, warum es diesmal anders
    > > > laufen sollte.
    > > Doch, die vielen Leute und die hohe Effizienz, sowie die hohe Komplexität
    > > und die völlig anderen Strukturen. Wir haben keine überlebens geeigneten
    > > Strukturen in D und den VSA und FR und NL und GB und China. Es gibt einige
    > > Länder in denen das anders aussieht. Da sollte man sich wahrscheinlich
    > > auch hinbewegen.
    > Ja, das mag sein. Der Abstieg von 100 auf 10 ist natuerlich nicht leicht,
    > weder psychologisch noch materiell, aber er ist ueberlebbar (c.p., also
    > solche Fragen wie AKW oder Ressourcen mal aussen vorgelassen)und auch schon
    > oft genug von statten gegangen. Leichter zu verdauen natuerlich dort, wo
    > man schon bei 10 angelangt ist, oder nie darueber hinausgekommen.

    Nein, von unserem 100er Niveau ist noch niemals jemand abgestiegen. Dafür gibt es keinerlei Vorbilder. Alle Vorbilder waren ein Abstieg von maximal 20 auf dann von mir aus 2. Bei den Zahlen wird genau der Unterschied, den ich meine, schön sichtbar. 20 auf 2 ist ein Abstieg über 18 Stufen, der hat meist irgendwie funktioniert. Wir müssen hingegen in kürzester Frist 90 Stufen absteigen. Genau das funktioniert nach meiner Überzeugung nicht.



    > > Tiefseebohrungen nach Öl werden ein paar Dorfgemeinschaften, die in der
    > > Subsistenz die Krise irgendwie überlebt haben, nicht organisieren
    > > können.
    > Darum wird es ja auch weiterhin Staat geben. Ich wuerde z.B. davon
    > ausgehen, dass dieser dann den Nahen Osten besetzen wird, denn mit Geld
    > kann er Oel nicht mehr bezahlen, mit Guetern auch nicht da die
    > Produktionsketten nicht halten. Bleibt nur noch der Direktzugriff aufs
    > Oel.

    Guck dir den Irak an, das funktioniert NIEMALS. Den Preis für diese Besatzung kann die Welt nicht finanzieren.



    > > Wenn Du mir erklärst, wie wir die heutigen Wirtschaftsstrukturen sehr
    > > schnell auf die Strukturen der 1950iger oder die russischen umstellen
    > > können, dann will ich Dir sofort glauben, dass es irgendwie weitergeht.
    > > Auch sonst finde ich Deine Argumentation - trotz Widerspruch - hilfreich.
    > > Nochmals Danke dafür.
    > Sehr schnell geht nichts in der Gesellschaft, man sieht es doch an der
    > Herumeierei, die es benoetigt, bis endlich die EZB die PIGS-Staatsanleihen
    > direkt ankaufen kann. Von vornherein alternativlos, haette man dies auch am
    > Krisentag 1 beschliessen koennen. Stattdessen wird gezoegert, bis das ganze
    > Porzellan zerschlagen am Boden liegt. Nur dann, am Ende, wenn endlich jedem
    > die Alternativlosigkeit blank ins Gesicht starrt, dann wird eben doch
    > gehandelt. Das Porzellan wird dadurch nicht wiederhergestellt, aber der
    > totale Exodus wird halt doch nicht zugelassen.

    Das setzt voraus, dass noch jemand da ist, der handeln will und kann. Was ich gerade versuche zu erklären, ist:

    1) Die kleinen Rädchen, die es normalerweise am Laufen halten, lassen das System im Stich, um sich und ihre Familien zu retten
    2) Die Führung macht sich dünne, weil sie nicht die Laternen verschönern möchte

    Und deshalb läuft es diesmal in die Grüzze. Guck nach London, die Einschläge kommen näher. Das ist eine Kette von demselben Ereignis Tunesien, Ägypten, Griechenland, Spanien, Israel, London
    Obwohl es gerade rabenschwarz aussieht, sind wir dieses Mal noch nicht ganz so weit (hoffe ich) aber mehr als vier bis fünf Jahre gebe ich uns nicht mehr.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    --------------------------------------
    warum unser System nicht funktionieren kann

    el_mar

    08.08.2011, 09:05

    @ Morpheus
     

    Das Murmeltier läßt grüßen!

    http://www.1000topics.com/images/metaphor-for-complexity.gif

    Hatten wir alles schon!
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=184481

    Saludos

    el mar

    moneymind

    08.08.2011, 00:57

    @ Morpheus
     

    paar Antwortversuche

    Hi Morpheus,

    > schöner Beitrag, der den komplizierten Zusammenhang gut erklärt.

    Ist doch gar nicht SO kompliziert. Ich bin mir aber auch nicht wirklich sicher, ob ich nicht doch was wichtiges vergessen habe im ökonomischen Modell. Gerade die Einwände von Onkel Otto muss ich mir nochmal genauer vornehmen und durchdenken, allerdings auf eigene Faust, da ich mit Jörgs Darstellungsweise nicht wirklich klarkomme. Er spricht aber Punkte an, die ich einfach noch nicht wirklich präzise genug durchdacht habe.

    > Den spannendsten oder den schwierigsten Teil des Komplexes sparst Du Dir
    > auf und ich will mal meinen Hut in den Ring werfen. Ich bitte bereits jetzt
    > um Korrekturen.

    Ok.

    > Da sind sie, die spannendsten aller Fragen:
    > Was kommt nach einer Währungsreform? Wie geht es weiter mit unserer
    > Wirtschaft?

    Nun, dafür würde ich zuerst mal in die Geschichte der Staatsbankrotte schauen und die vergleichen - untereinander, und mit der heutigen Situation. Miesepeter hat ja zum Vergleich D 1945 und GUS 1989ff gebracht, vielleicht wäre auch die Argentinienkrise 2001 noch ein sinnvoller Vergleich.

    Natürlich gibt es auch Besonderheiten der heutigen Situation gegenüber diesen historischen Entwicklungen.

    > Was kommt denn nach einer Währungsreform, wenn der Staat es bis zum
    > bitteren Ende schaffen sollte die deflationäre Depression (deDe) durch
    > Übernahme von allen privaten Schulden in seine Staatsschulden zu
    > vermeiden. Ein Szenario, das ich nicht glauben kann, denn es müssten alle
    > Staaten diese Aufgabe weitgehend zeitgleich meistern. Ich denke G.O. kommt
    > vor einer Währungsreform durch die deDe,

    Ja, das könnte gut sein, aber eine DeDe läuft ja auch auf Hyperinfla mit anschließender Währungsreform hinaus. Es kommt auch drauf an, ob politisch besonnen gehandelt wird ... wir werden sehen.

    > aber sei es drum:
    >
    > Wenn es also gelänge alle Privat- und Unternehmens-Schulden auf den Staat
    > zu übertragen und diese dann in einer Währungsreform zu streichen, wobei
    > auch die Guthaben der Sparer gestrichen werden:
    >
    > Was passiert mit den Banken und deren Eigenkapital?

    Ich versuch's mal grundsätzlich: DeDe und Hyperinfla bedeuten ja letztlich einfach Forderungsvernichtung - nominale Forderungen müssen von Gläubigern abgeschrieben werden, was deren EK mindert.

    Nehmen wir einfach mal an, SÄMTLICHE Forderungen würden vernichtet/abgeschrieben.

    Was bliebe dann übrig? Sachvermögen, das halt komplett neu bewertet werden müsste. Und prinzipiell voll funktionsfähige materielle Produktionsstrukturen. Saure Gläubiger und lachende Schuldner.

    Was also wird "vernichtet"? Forderungen = Schulden (der Schuldner) = Guthaben (der Gläubiger) und daran geknüpfte positive Erwartungen/Pläne der Gläubiger und Sorgen/Ängste der Schuldner.

    Was wird dabei "gestört"? Die bisher bestehenden Beziehungen / Verpflichtungen zwischen den Leuten.

    Was benötigt einen Reset/Neustart? Die materiellen Produktionsstrukturen sicher nicht, die funktionieren nach wie vor so gut wie vor der DeDe. Die Beziehungen (Verpflichtungen) zwischen den Leuten und ihre Erwartungen/Pläne brauchen einen Neustart.

    > Wie soll der Staat danach funktionieren. Wird er wieder Kredit bekommen,
    > weil er dann wieder ca. 70 Jahre Zinsen zahlen und Schulden überrollen
    > kann. Oder werden die geprellten Bürger dies verhindern.

    In der Geschichte hat er IMMER wieder Kredit bekommen, was auch logisch ist, denn er ist als Schuldner notwendiger und gebrauchter Teil der Geldwirtschaft.

    > Versuchen wir uns das mal vorzustellen:
    >
    > Alle Schulden sind ausgebucht.

    Ok - hab ich oben auch so angenommen.

    > Private Renten sind alle futsch.

    Wie genau meinst Du das? Wir haben ja ein umlagefinanziertes System, kein kapitalgedecktes. Dessen Probleme liegen in der Demographie, nicht im Schulden-/Guthabencrash. Das umlagefinanzierte System könnte nach einer Währungsreform wie bisher weiterlaufen - mit denselben demographischen Problemen natürlich.

    > Alle
    > Ersparnisse ebenfalls. Neue Währungen wurden eingeführt.
    >
    > Wer konsumiert, wenn alle Ersparnisse weg sind?

    Verstehe die Frage nicht. Es geht doch lediglich darum, wie die Beziehungen nun abgewickelt werden. Zu erwarten ist z.B. die spontane Bildung von lokalen Währungssystemen. Man läßt anschreiben und verwendet eben vorübergehend eigene Recheneinheiten statt staatlich vorgeschriebener. Forderungen in diesen Spontanwährungen könnten dann auch an Zahlungs statt abgetreten werden (Wechsel-Prinzip). Jeder einzelne Gläubiger würde damit sozusagen zur Bank mutieren und würde die Sicherheiten seiner Kunden/Schuldner vermutl. selber genau prüfen wollen ... etc.

    > Wovon leben Rentner und andere Transfer-Empfänger?

    Sollte der Staat seine Zahlungen an die komplett einstellen, hätten die bis zum Neustart in der Tat ein Problem (auch Beamten gehören in diese Gruppe). Probleme hätten all diejenigen in dieser Gruppe, die keinerlei Sicherheiten (oder Tauschgüter) bieten könnten, da die auch nur schwer in Spontanwährungs-Systemen partizipieren könnten. Sie könnten ggf. Arbeits-/Dienstleistungen in den Spontanwährungssystemen anbieten.

    > Wer hat Arbeit, wenn alle nur das nötigste kaufen?

    Rational wäre, Produktion etc. erstmal normal weiterlaufen zu lassen und sich um die Reorganisation der Beziehungen/Verpflichtungen parallel zu kümmern.

    > Welche Arbeit wird überhaupt nachgefragt und wie bezahlt?
    > Wer zahlt Steuern, wenn keine Arbeit da ist und keine Ersparnisse?

    Die Fragen sind m.E. falsch gestellt, sie betreffen nur den Höhepunkt der DeDe. Sobald Hyperinflation (Entwertung der Forderungen und Schulden/Guthabenschnitt) eingesetzt haben, ist klar, daß ein Verpflichtungs-Reset nötig ist, es aber unsinnig wäre, nicht die nach wie vor vorhandenen materiellen Produktionsstrukturen/Kompetenzen wie gehabt weiter zu nutzen.

    > Wie wird die umlage-finanzierte Rente gezahlt, wenn kaum einer Arbeit
    > hat?

    Vermutlich erst nach der Währungsreform wieder, die Zwischenzeit müssen die Rentner überbrücken durch Tauschgeschäfte, Anbieten von Arbeitsleistungen gegen Spontanwährungen oder materielle / gütermässige Vergütungen, etc.

    > Wie unterhält der Staat seine riesige Infrastruktur oder
    > welche Teile von selbiger erhält er?

    Das sind materielle Dinge. Wie gesagt, die Beziehungsstruktur muss nach dem Reset neu organisiert werden, und das bindet für einen bestimmten Zeitraum Ressourcen und Zeit. Insofern wird die Pflege der Infrastruktur für einen gewissen Zeitraum unter das gewohnte Niveau fallen.

    > Welche Teile der Infrastruktur lässt er bewusst verfallen und wer
    > entscheidet so etwas?


    > Was passiert mit den Staatsdienern, die deshalb nicht mehr gebraucht und
    > finanziert werden können?

    Zwischenzeitlich müssen die ggf. selber sehen, wo sie bleiben.

    > Wie wird das Rechtssystem an die neuen Verhältnisse angepasst?

    Vermutlich kurzfristig mögliche Notstandsgesetze, bis Schuldenschnitt über die Bühne und Gläubigerzorn verraucht ist.

    > Welches Recht gilt überhaupt noch, welches passt nicht mehr auf die
    > Situation nach einer Währungsreform?

    In der Übergangsphase ggf. Notstandsgesetze. Danach vermutlich im Großen und Ganzen wie davor, mit einigen Modifikationen vielleicht.

    > Wie lange dauert eine derartige Anpassung?

    In Argentinien etwas über ein Jahr.

    > Wer macht diese Anpassung überhaupt?

    Na, alle.

    > Wer nimmt neue Kredite auf und finanziert Arbeit vor, wenn es keine
    > Ersparnisse gibt?

    Hä? Seit wann braucht man für Kredite "Ersparnisse"? Ist doch gerade der Witz des ganzen debitismus, daß dafür bloßes Sacheigentum nötig ist, das beim dann "aus dem Nichts" geschaffenen Kredit (wechselseitiges Verpflichtungsverhältnis) als Sicherheit eingesetzt wirt.

    > Bei welchen Banken gibt es Kredite?

    Früher oder später vermutlich wieder bei allen. Zuerst wo? Keene Ahnung.

    > Wer gibt oder nimmt Kredite, wenn die Rechtslage völlig ungeklärt ist?

    Unter Notstandsgesetzen bleibt Zivilrecht doch prinzipiell in Kraft. Man braucht halt neue Zahlungsmittel (Lokalwährungen entweder auf Wechsel-Basis oder ggf. auch auf Güter-/Dienstleistungstauschbasis, wie Tauschringe etc.).

    > Wie kommt man an Rohstoffe? Gegen Gold, gegen Essen?

    Gegen Direktkredit beim Verkäufer ggf. auch.

    > Funktionieren Importe? Gibt es Öl?

    Importe sind im Interesse sowohl der Importeure als auch der Lieferanten. Wieso also die nicht fortführen und zwischenzeitlich parallel das Verpflichtungssystem restrukturieren? So blöd, alles einfach liegenzulassen, sind Leute doch bestenfalls im Schock der totalen DeDe, nicht mehr aber nach der anschließenden Hyperinfla, in der schnell klarwird, daß die nominelle monetäre Verpflichtungen etwas fiktives sind, die zwar, solange sie funktionieren, die materielle Seite des arbeitsteiligen Reproduktionssystems steuern, aber auch wegfallen können, ohne daß das materielle Reproduktionssystem und seine Funktionsfähigkeit als solche tangiert wäre.

    Es besteht in so einer Situation doch ein allgemeines Interesse daran, daß die materiellen Prozesse weiterlaufen und das Beziehungssystem schnell restrukturiert wird.

    > Was ist mit dem Krankenversorgungssystem?

    Dürfte auch weiterlaufen wie bisher, halt erstmal ohne Zahlungsablauf. Oder meinst Du, die Leute sitzen dann den ganzen Tag bloss daheim rum? Nee, die sagen, das Zeug muss doch erledigt werden, die Dinge müssen laufen, fuck the money erstmal.

    > Fragen über Fragen und da könnte man wahrscheinlich tagelang weiter
    > machen.

    Die Art der Fragen, die Du stellst, hängt von Deiner Perspektive ab und bestimmt Deine Befindlichkeit.

    > Die Konsequenz ist für mich klar. Selbst wenn wir es schaffen, eine deDe
    > zu vermeiden und so bis zur bereinigenden Währungsreform kommen,
    > lässt sich unsere komplexe "Just-In-Time" Wirtschaft nicht mehr wieder
    > starten.

    Wieso nicht?

    > Man wird es, wenn überhaupt, mit "Geld drucken" und einer dann
    > folgenden Hyperinflation versuchen (müssen).

    Schuldenschnitt / Reset auf jeden Fall.

    > Nach meiner Meinung wird es trotzdem Massenarbeitslosigkeit geben und in
    > der Folge eine Depression mit G.O.

    In einer DeDe zunächst wohl schon, denke ich auch. Auf die folgt aber schnell die Hyperinfla/Währungsreform.

    > Es ist sinnlos stets nur bis zum Schnitt zu denken. Man muss auch sehen,
    > wie unsere Wirtschaft nach "dem Schnitt" weiter funktionieren könnte.

    Natürlich. Dafür gibt es ja auch historische Beispiele.

    > Solange es da keine Antworten auf die vielen Fragen gibt, brauchen wir uns
    > vielen anderen Themen nicht weiter widmen.

    So siehst Du das.

    > Mein Fazit bei dem Ganzen:
    > Ich hoffe,
    > - dass sie G.O. noch einige Jahre raus zögern können.

    Also, ich bin mir nicht sicher, ob ein gut geplanter/vorbereiteter schneller Schnitt mit Rückkehr zu nationalen Währungen nicht die bessere Lösung wäre.

    > - dass viele Leser bis dahin auf Selbstversorgung umgestellt haben.

    Jedenfalls in der Lage sind, sich über eine Krisenzeit hinweg selbst zu versorgen.

    > - dass, speziell für Zara, das AKW-Thema bereits irgendwie bearbeitet und
    > gelöst worden ist.
    >
    > Also zusammengefasst: das aktuelle AAA-Downgrade ist nur ein kleines
    > Problem. Die eigentlichen Probleme werden existenzbedrohend für jeden
    > Einzelnen von uns sein.

    Ich denke, die doomer / total G.O. freaks haben eine verzerrte Perspektive und wissen nicht, woher die kommt. Sie speist sich m.E. auch aus den in allen Mythologien und Religionen vorhandenen Weltuntergangsberichten, die dann mehr un- oder halbbewußt als "Wahrheit" genommen und wahrnehmungsstrukturierend auf die heutige Situation "projiziert" werden.

    Die Weltuntergangsstimmung ist ein altes religiöses Grundgefühl, für das vielleicht bestimmte "Charaktertypen" halt auch speziell "anfällig" sind.

    Ich seh es eher wie Miesepeter, aber das is auch nur meine Einschätzung. Wir werden sehen.

    Viele Grüße!
    moneymind

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Zarathustra

    08.08.2011, 09:52
    (editiert von Zarathustra, 08.08.2011, 10:28)

    @ moneymind
     

    Wenn das mal keine Volltreffer sind, Moneymind!

    >
    > Natürlich gibt es auch Besonderheiten der heutigen Situation gegenüber
    > diesen historischen Entwicklungen.
    >

    Wie wahr, wie wahr, Moneymind.


    >
    > Ich versuch's mal grundsätzlich: DeDe und Hyperinfla bedeuten ja
    > letztlich einfach Forderungsvernichtung - nominale Forderungen müssen von
    > Gläubigern abgeschrieben werden, was deren EK mindert.
    >
    > Nehmen wir einfach mal an, SÄMTLICHE Forderungen würden
    > vernichtet/abgeschrieben.
    >
    > Was bliebe dann übrig? Sachvermögen, das halt komplett neu bewertet
    > werden müsste. Und prinzipiell voll funktionsfähige materielle
    > Produktionsstrukturen. Saure Gläubiger und lachende Schuldner.
    >

    Stimmt. Die materiellen Produktionsstrukturen waren bei allen ehemaligen Hochkulturen prinzipiell noch voll funktionsfähig.



    > Was also wird "vernichtet"? Forderungen = Schulden (der Schuldner) =
    > Guthaben (der Gläubiger) und daran geknüpfte positive Erwartungen/Pläne
    > der Gläubiger und Sorgen/Ängste der Schuldner.
    >
    > Was wird dabei "gestört"? Die bisher bestehenden Beziehungen /
    > Verpflichtungen zwischen den Leuten.
    >
    > Was benötigt einen Reset/Neustart? Die materiellen Produktionsstrukturen
    > sicher nicht, die funktionieren nach wie vor so gut wie vor der DeDe. Die
    > Beziehungen (Verpflichtungen) zwischen den Leuten und ihre
    > Erwartungen/Pläne brauchen einen Neustart.
    >


    Genau. Das müssten die wirtschaftenden Bürger in den Schlussphasen einer Hochkultur einfach mal begreifen, dass solche Schlussphasen so überflüssig sind wie Kröpfe, und dass man bloss die Beziehungen aufrecht erhalten muss, statt jedesmal sang und klanglos einfach so unterzugehen. Neue Berater braucht die Welt; solche, die das den Leuten jetzt mal so richtig klar machen.



    > > Wie soll der Staat danach funktionieren. Wird er wieder Kredit
    > bekommen,
    > > weil er dann wieder ca. 70 Jahre Zinsen zahlen und Schulden überrollen
    > > kann. Oder werden die geprellten Bürger dies verhindern.
    >
    > In der Geschichte hat er IMMER wieder Kredit bekommen, was auch logisch
    > ist, denn er ist als Schuldner notwendiger und gebrauchter Teil der
    > Geldwirtschaft.
    >

    Auch das stimmt. Irgendwann gab's im griechischen und römischen Territorium wieder Kredit für neue Herrscher. Dauerte halt ein bisschen. Da braucht's halt ein wenig Geduld, und zwar über Generationen hinweg. Da darf man sich als Individuum nicht so wichtig nehmen.


    >
    > > Wovon leben Rentner und andere Transfer-Empfänger?
    >
    > Sollte der Staat seine Zahlungen an die komplett einstellen, hätten die
    > bis zum Neustart in der Tat ein Problem (auch Beamten gehören in diese
    > Gruppe). Probleme hätten all diejenigen in dieser Gruppe, die keinerlei
    > Sicherheiten (oder Tauschgüter) bieten könnten, da die auch nur schwer in
    > Spontanwährungs-Systemen partizipieren könnten. Sie könnten ggf.
    > Arbeits-/Dienstleistungen in den Spontanwährungssystemen anbieten.
    >

    Ja, die ganze Beraterzunft beispielsweise könnte deren lustigen Denglisch-Geschichten dann einfach den Bäckern erzählen, zur Unterhaltung. Dabei könnten gut und gerne ein paar Brosamen für sie abfallen. Bäcker sind ja keine Unmenschen. Den Bewegungspädagogen, Ernährungsberatern, Atomkraftwerkkühlmännern und Hundecoiffeuren wird bestimmt auch etwas einfallen, das Herz des Bäckers zu erweichen.



    > > Wer hat Arbeit, wenn alle nur das nötigste kaufen?
    >
    > Rational wäre, Produktion etc. erstmal normal weiterlaufen zu lassen und
    > sich um die Reorganisation der Beziehungen/Verpflichtungen parallel zu
    > kümmern.
    >

    Richtig! Einfach normal weiterlaufen lassen, als ob nichts passiert wäre. Dass man da nicht schon früher drauf gekommen ist! Was waren die blöd, die Maya, Römer, Griechen, Sumerer, Aegyter et al.; man glaubt es ja kaum.


    >
    >
    > > Was passiert mit den Staatsdienern, die deshalb nicht mehr gebraucht
    > und
    > > finanziert werden können?
    >
    > Zwischenzeitlich müssen die ggf. selber sehen, wo sie bleiben.
    >

    Ja, das würde ich auch meinen. Die können dann einmal so richtig "selber sehen", und das kann nie schaden.


    >
    > > Welches Recht gilt überhaupt noch, welches passt nicht mehr auf die
    > > Situation nach einer Währungsreform?
    >
    > In der Übergangsphase ggf. Notstandsgesetze. Danach vermutlich im Großen
    > und Ganzen wie davor, mit einigen Modifikationen vielleicht.
    >

    Ja, die Pyramiden hat man nach einer kurzen Uebergangszeit schliesslich auch wieder ausgegraben und, mit einigen Modifikationen vielleicht, weiterbetrieben.


    >
    > > Wer gibt oder nimmt Kredite, wenn die Rechtslage völlig ungeklärt
    > ist?
    >
    > Unter Notstandsgesetzen bleibt Zivilrecht doch prinzipiell in Kraft.


    Ja, das war schon immer so. Auch hier gilt: Man hätte sich einfach daran halten müssen, statt unterzugehen.


    >
    > Importe sind im Interesse sowohl der Importeure als auch der Lieferanten.
    > Wieso also die nicht fortführen und zwischenzeitlich parallel das
    > Verpflichtungssystem restrukturieren? So blöd, alles einfach
    > liegenzulassen, sind Leute doch bestenfalls im Schock der totalen DeDe,
    > nicht mehr aber nach der anschließenden Hyperinfla, in der schnell
    > klarwird, daß die nominelle monetäre Verpflichtungen etwas fiktives sind,
    > die zwar, solange sie funktionieren, die materielle Seite des
    > arbeitsteiligen Reproduktionssystems steuern, aber auch wegfallen können,
    > ohne daß das materielle Reproduktionssystem und seine Funktionsfähigkeit
    > als solche tangiert wäre.
    >

    Das isses. Früher wusste man einfach nicht, dass Schulden fiktiv sind.
    Heute weiss man das, und nicht ohne Grund nennen wir dieses Zeitalter das Informationszeitalter.


    > Es besteht in so einer Situation doch ein allgemeines Interesse daran,
    > daß die materiellen Prozesse weiterlaufen und das Beziehungssystem schnell
    > restrukturiert wird.
    >

    Ja, am besten subito. Restrukturierungsberater sehen einer goldenen Zukunft entgegen. Da kann man sich schon mal positionieren.


    > > Was ist mit dem Krankenversorgungssystem?
    >
    > Dürfte auch weiterlaufen wie bisher, halt erstmal ohne Zahlungsablauf.
    > Oder meinst Du, die Leute sitzen dann den ganzen Tag bloss daheim rum? Nee,
    > die sagen, das Zeug muss doch erledigt werden, die Dinge müssen laufen,
    > fuck the money erstmal.
    >

    Ganz klar. Das unterscheidet den heutigen Bürger einfach grundlegend von den damaligen. Evolution!


    >
    > > Es ist sinnlos stets nur bis zum Schnitt zu denken. Man muss auch
    > sehen,
    > > wie unsere Wirtschaft nach "dem Schnitt" weiter funktionieren könnte.
    >
    > Natürlich. Dafür gibt es ja auch historische Beispiele.
    >

    Mehr als man glaubt. Man konsultiere das 'Lexikon der untergegangenen Völker' des führenden Sprachhistorikers, Harald Haarman, mit 200 Beispielen, wie man es nicht hätte machen sollen.


    >
    > > - dass, speziell für Zara, das AKW-Thema bereits irgendwie bearbeitet
    > und
    > > gelöst worden ist.
    > >
    > > Also zusammengefasst: das aktuelle AAA-Downgrade ist nur ein kleines
    > > Problem. Die eigentlichen Probleme werden existenzbedrohend für jeden
    > > Einzelnen von uns sein.
    >
    > Ich denke, die doomer / total G.O. freaks haben eine verzerrte Perspektive
    > und wissen nicht, woher die kommt. Sie speist sich m.E. auch aus den in
    > allen Mythologien und Religionen vorhandenen Weltuntergangsberichten, die
    > dann mehr un- oder halbbewußt als "Wahrheit" genommen und
    > wahrnehmungsstrukturierend auf die heutige Situation "projiziert" werden.
    >
    > Die Weltuntergangsstimmung ist ein altes religiöses Grundgefühl, für
    > das vielleicht bestimmte "Charaktertypen" halt auch speziell "anfällig"
    > sind.
    >

    Seh' ich genau so; die wissen einfach nicht, wovon sie reden, diese gottverdammten Kassandras. Die glauben allen Ernstes, diese Völker seien tatsächlich untergegangen, und nicht etwa noch voll da, in ihrer ganzen Pracht. Es gibt kein Ende beim 'ohne Ende bis zum Ende'. Alles dunkelster, dunkelster Aberglaube, genau so wie die Thermodynamik. Das in der neolithischen Revolution geschaffene kälteste aller kalten Ungeheuer ist nämlich nicht der Neue Götze, sondern die Wahrheit, weil das ja klar ist. Einfach mal die Aufklärer fragen, und nicht nur Dich, Moneymind, der Du bei weitem nicht der Einzige bist, der weiss, was Sache ist. Bin gespannt, ob Morpheus das immer noch anders sieht als Du und ich, nachdem Du mich jetzt ein- für allemal bekehrt hast.

    Halleluja, fröhliche Grüsse - und - fürchtet nun nichts mehr

    Zara

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    08.08.2011, 10:40

    @ Zarathustra
     

    Da muss ich dir ja (fast) ganz vollumfänglich recht geben

    > Wie wahr, wie wahr, Moneymind.

    > Stimmt. Die materiellen Produktionsstrukturen waren bei allen ehemaligen
    > Hochkulturen prinzipiell noch voll funktionsfähig.

    > Genau. Das müssten die wirtschaftenden Bürger in den Schlussphasen einer
    > Hochkultur einfach mal begreifen, dass solche Schlussphasen so
    > überflüssig sind wie Kröpfe, und dass man bloss die Beziehungen aufrecht
    > erhalten muss, statt jedesmal sang und klanglos einfach so unterzugehen.
    > Neue Berater braucht die Welt; solche, die das den Leuten jetzt mal so
    > richtig klar machen.

    > Auch das stimmt. Irgendwann gab's im griechischen und römischen
    > Territorium wieder Kredit für neue Herrscher. Dauerte halt ein bisschen.
    > Da braucht's halt ein wenig Geduld, und zwar über Generationen hinweg. Da
    > darf man sich als Individuum nicht so wichtig nehmen.

    > Ja, die ganze Beraterzunft beispielsweise könnte deren lustigen
    > Denglisch-Geschichten dann einfach den Bäckern erzählen, zur
    > Unterhaltung. Dabei könnten gut und gerne ein paar Brosamen für sie
    > abfallen. Bäcker sind ja keine Unmenschen. Den Bewegungspädagogen,
    > Ernährungsberatern und Hundecoiffeuren wird bestimmt auch etwas einfallen,
    > das Herz des Bäckers zu erweichen.

    > Richtig! Einfach normal weiterlaufen lassen, als ob nichts passiert wäre.
    > Dass man da nicht schon früher drauf gekommen ist! Was waren die blöd,
    > die Maya, Römer,

    Halt! Die Römer HABEN normal weitergemcht, und zwar bis 1453, als sie von den Kulturbanausen erobert wurden.
    Die haben aber dann prompt ein Schulden- und abgabenbasiertes Zwangssystem errichtet.

    > Griechen, Sumerer, Aegyter et al.; man glaubt es ja
    > kaum.

    > > > Was passiert mit den Staatsdienern, die deshalb nicht mehr gebraucht
    > > und
    > > > finanziert werden können?
    > >
    > > Zwischenzeitlich müssen die ggf. selber sehen, wo sie bleiben.
    > >
    >
    > Ja, das würde ich auch meinen. Die können dann einmal so richtig "selber
    > sehen", und das kann nie schaden.

    Vor allem haben sie ja die Waffen!
    Na, wenn das kein gutes STARTKAPITAL sein sollte! Viel besser als Gold!

    > Ja, die Pyramiden hat man nach einer kurzen Uebergangszeit schliesslich
    > auch wieder ausgegraben und, mit einigen Modifikationen vielleicht,
    > weiterbetrieben.
    >
    > Ja, das war schon immer so. Auch hier gilt: Man hätte sich einfach daran
    > halten müssen, statt unterzugehen.

    Man ist nicht untergegangen, sondern erobert worden! Vorzugsweise von Kulturbanausen.

    > Das isses. Früher wusste man einfach nicht, dass Schulden fiktiv sind.

    Die (Alt)Schulden WAREN fiktiv - nach der Eroberung.

    > Heute weiss man das, und nicht ohne Grund nennen wir dieses Zeitalter das
    > Informationszeitalter.

    > Ja, am besten subito. Restrukturierungsberater sehen einer goldenen
    > Zukunft entgegen. Da kann man sich schon mal positionieren.

    > Ganz klar. Das unterscheidet den heutigen Bürger einfach grundlegend von
    > den damaligen. Evolution!

    keine Evolution, sondern so LIEF das in Deutschland 1945 und in Russland 1991

    > Mehr als man glaubt. Man konsultiere das 'Lexikon der untergegangenen
    > Völker' des führenden Sprachhistorikers, Harald Haarman, mit 200
    > Beispielen, wie man es nicht hätte machen sollen.

    Man hätte sich vor allem nicht von Kulturbanausen erobern lassen sollen.

    > Seh' ich genau so; die wissen einfach nicht, wovon sie reden, diese
    > gottverdammten Kassandras. Die glauben allen Ernstes, diese Völker seien
    > tatsächlich untergegangen, und nicht etwa noch voll da, in ihrer ganzen
    > Pracht. Es gibt kein Ende beim 'ohne Ende bis zum Ende'. Alles dunkelster,
    > dunkelster Aberglaube, genau so wie die Thermodynamik. Das in der
    > neolithischen Revolution geschaffene kälteste aller kalten Ungeheuer ist
    > nämlich nicht der Neue Götze, sondern die Wahrheit, weil das ja klar ist.
    > Einfach mal die Aufklärer fragen, und nicht nur unseren sympathischen
    > Moneymind, der ja bei weitem nicht der Einzige ist, der weiss, was Sache
    > ist.
    >
    > Halleluja, fröhliche Grüsse - und - fürchtet nun nichts mehr

    Wusste ichs doch, das dich heir deine religiösen Gefühle übermannen!
    Aber NIE,kein Einzigesmal ist jemand auf die Idee gekommen, auf das kälteste aller Ungeheuer zu verzichten.
    Oder ist dir die Wahrheit etwa zu ungeheuerlich?
    >
    > Zara
    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Simsalabim

    08.08.2011, 12:00

    @ Mephistopheles
     

    Warum betrachtet ihr für das Menschsein bloß immer nur die letzten 10.000 Jahre? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Gib mir die Kontrolle über das Geld einer Nation und es interessiert mich nicht, wer dessen Gesetze macht. (Mayer Amschel Rothschild, 1744–1812)

    BIG BROTHER IS WATCHING YOU

    Plutarch

    E-Mail

    15.08.2011, 18:55

    @ Zarathustra
     

    Frage zur Neolitischen Revolution

    Hallo Zusammen,

    weil hier immer wieder der Begriff der "Neolitischen Revolution" zur Sprache kommt: Eine Frage: Wie und wann ist eigentlich die Priesterkaste "erfunden" worden?

    Und wie kann man sich diesen Prozess vorstellen? War das z.B. eine Gruppe überdurchschnittlich intelligenter Leute, die einfach eines Tages, am Lagefeuer, eine brilliante, neue Business-Idee hatten ("lass uns doch aus der Angst der Menschen vorm Donner Profit schlagen ...")? [[zwinker]]

    Gruß,
    P.

    Zarathustra

    15.08.2011, 20:54
    (editiert von Zarathustra, 15.08.2011, 21:01)

    @ Plutarch
     

    Die Geburt der Tragödie mit der Erfindung ...

    ... männlicher Götter ging einher mit der Entdeckung der Vaterschaft im Zusammenhang mit der Viehzucht (Viehzüchtigung). Der nächste Schritt war dann die Züchtigung der Menschen (Herrschaft/Knechtschaft). Männer entdeckten dummerweise, dass sie bei der Entstehung neuen Lebens auch eine Rolle spielen, wenn auch nur eine denkbar kurze.
    So kamen sie auf die fatale Idee, der bis anhin allein verehrten Muttergöttin einen Vatergott zur Seite und später darüber zu stellen. Die Implementierung dieser männlichen Götter war aber ein schleichender, langwieriger, mehrtausendjähriger Prozess, bis sie schlussendlich dominierten; wobei dies nicht auf alle Völker zutrifft. In der indischen Volksreligion (im Gegensatz zum Brahmanismus/Hinduismus) oder auch bei den Roma wird nach wie vor überwiegend Göttinnen gehuldigt.

    Nach der Zerschlagung der matristischen Grossfamilien und der Erfindung der sogenannten „Heiligen Hochzeit“ ist es den Schergen des Gewaltmonopolisten, Staat und Klerus gelungen, mit eben diesem Gewaltmonopol die insubsistente, monogame Paarungsfamilie zwecks Tributleistung vor sich herzutreiben. Doch diese Macht kommt ihnen gerade jetzt, zu unserer Zeit abhanden. Ein künstliches, herbeigeprügeltes Konstrukt zerfällt, und zwar gründlich.

    Bald ist's vorbei, und wir sind Zeugen des Endes dieser mehrtausendjährigen, beschämenden Tragödie, die allerdings nicht alle Völker dumm und duckmäuserisch genug waren, über sich ergehen zu lassen:

    http://www.zeit.de/1998/40/199840.mosuo_.xml

    Da kann man nur sagen: Chapeau, werte Mosuo!

    Grüss Dich, lieber Plutarch

    Zara

    Plutarch

    E-Mail

    15.08.2011, 23:26

    @ Zarathustra
     

    Frage reformuliert

    Danke, Zarathustra, für Deine Erklärung. Sie ging jedoch, wie ich finde, leider etwas an meiner Fragestellung vorbei. Diese war nach dem Ursprung und der Enstehung der Priesterkaste. Was ja nicht notwendigerweise mit der Erfindung (männlicher) Götter etwas zu tun hat.

    Der Kern meiner Frage war folgender: Wie kam es zu der Idee mit Aberglauben und mit der Angst anderer sich selber ein gutes Leben zu ermöglichen?

    moneymind

    23.08.2011, 11:38

    @ Plutarch
     

    Gute Frage

    > Danke, Zarathustra, für Deine Erklärung. Sie ging jedoch, wie ich finde,
    > leider etwas an meiner Fragestellung vorbei. Diese war nach dem Ursprung
    > und der Enstehung der Priesterkaste. Was ja nicht notwendigerweise mit der
    > Erfindung (männlicher) Götter etwas zu tun hat.
    >
    > Der Kern meiner Frage war folgender: Wie kam es zu der Idee mit
    > Aberglauben und mit der Angst anderer sich selber ein gutes Leben zu
    > ermöglichen?

    Yo, wie kam es eigentlich zur vielgehaßten und gleichzeitig vielgeliebten "Klassenherrschaft" (Priesterkönigtum) und damit zum Staat? Darüber wird ja viel und gern spekuliert.

    Origineller Erklärungsversuch

    Mehr dazu (empfehlenswert die Rezensionen und Kurzzusammenfassungen)

    Buch komplett.

    Vorläuferbuch (gratis) - siehe dort Kap. 4 (S. 25-46).

    Schönen Gruß.

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Miesespeter

    E-Mail

    07.08.2011, 12:25

    @ moneymind
     

    Weitere Moeglichkeit

    Hi mm,
    >
    > Er kann dann entweder radikal sparen, womit er dann die komplette
    > Wirtschaft abwürgt, oder sich eben seiner Pflichten als Schuldner durch
    > eine Währungsreform entledigen.

    Eine typisch deutsche schicksalhafte Dramatisierung. Der Italiener wuerde wohl fragen: Warum soll der Staat nicht einfach seine Schulden immer weiter ueberwaelzen, und wenn das Publikum nicht finanziert, dann eben die Staatsbank oder die Notenbank. Ging doch im Lire auch, warum nicht im Euro?

    Sparen ist doch in dieser Phase toedlich, und seinen Pflchten als Schuldner kann der Staat immer nachkommen.

    Entweder indem er direkt besteuert, und tatsachlich tilgt (nichts anderes ist ja auch eine Waehungsreform: 100% Besteuerung der Glaeubiger, folgerichtig gibt es danach kein Geld/Kredit mehr). Dies wuergt die Wirtschaft vollends ab, es ist potenziertes Sparen.

    Oder indem er eben immer weiter rolliert. Solange die Wachstumsraten der Gesamtschuld moderat bleiben, bzw. das Verhaeltnis Geldumlauf/wirtschaftlicher Output stabil, was sollte passieren, ausser normalen Preisverschiebungen zwischen unterschiedlichen Gueterkategorien?

    Viel problematischer erscheint mir, dass aufgrund der Einkommens- und Vermoegenskonzentration die Nachfrage nach Wertaufbewahrungsguetern konstant steigt waehrend die einfache Konsumnachfrage permanent Gefahr laeuft zu schrumpfen, trotz staatlichen Konsums auf 'Kredit'. Da insbesondere solche Gueterklassen, welche stark begrenzt sind, als Wertspeicher genutzt werden, ergibt sich in diesen Guetern ein starkes Preissteigerungspotential. Diese Preissteigerungen schlagen letztendlich auch auf die Gueter des taeglichen Bedarfs durch, und treffen dort auf eine Nachfrage, die nominell bestenfalls stabil ist, womoeglich sogar schrumpft.

    Um dem entgegenzuwirken muesste der Staat neben der Stuetzung der Nachfrageseite auch noch darauf abzielen, die Menge der Guthaben zurueckzufuehren. Nicht ganz einfacher Trick, Schulden zu erhoehen und Guthaben zu senken, nicht wahr?

    Eine hoehere Besteuerung von Vermoegen und damit Umlenkung von Geldern aus Investition in Konsum wuerd mir jedoch in der jetztigen wirtschaftlichen Situation nicht unangebracht erscheinen.....


    > Daß Staatsschulden zwischenzeitlich sehr sicher bedient werden,
    > endgültig aber gar nicht bedient werden können, wäre daher so gesehen
    > das unausgesprochene Geheimnis der ganzen Veranstaltung.

    Vielleicht waere 'wollen' das passendere Verb?

    >
    > Die Frage wäre also: was bestimmt das Vertrauen der Märkte in die
    > Zahlungsfähigkeit eines Staates, oder Staatenbundes (bei den m.E. mit
    > Sicherheit kommenden EU-bonds), oder einer Institution wie dem ESM?

    Ja, und was oder wer bestimmt ueberhaupt das Glaubensgeruest und das Verhalten der Gesellschaft? Was sagt denn Eliade dazu? Prechter meint ja, es sei ein ewiger, determinierter sozusagen 'goettlicher' Rythmus, der sich unerbitterlich durch die Gesellschaft swingt. Vielleicht erzeugt auch jede Bewegung die folgende Gegenbewegung, indem die Systemfehler erst kognitive Dissonanz erzeugen, dann aus dem Tabu zusehends ans Licht gezerrt werden, und zuletzt ganz allein im Rampenlicht stehen und das System nunmehr mit den inherenten Fehlfunktionen identifiziert wird (und darueberhinaus die funktionierenden Elemente in den Hintergrund treten). Ploetzlich ist der Kaiser nicht nur nackt, sondern immer schon nackt gewesen, und ein nackter Kaiser ist als Regent auch voellig unvorstellbar.

    Die darauf folgende Dynamik hat LeBon dann beschrieben.


    > Also keine "best of all possible worlds", sondern eine Welt, die ihre
    > Dynamik aus Widersprüchen und Paradoxa bezieht - hier dem Widerspruch
    > zwischen Staat und Markt oder Herrschaft (Grundprinzip Staat) und Freiheit
    > (Grundprinzip Markt).
    >
    > Such is life.
    >

    Nur kann die Masse/Gesellschaft halt mit Widerspruechen nicht umgehen. Vielleicht brauchts als Grundlage dafuer wieder eine Religion mit mehreren Goettern?

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    moneymind

    09.08.2011, 01:31

    @ Miesespeter
     

    Hm ... gute Fragen, thx!

    Hi Peter,

    hab Dein Posting erst jetzt gesehen, sorry.

    > > Er kann dann entweder radikal sparen, womit er dann die komplette
    > > Wirtschaft abwürgt, oder sich eben seiner Pflichten als Schuldner
    > durch
    > > eine Währungsreform entledigen.
    >
    > Eine typisch deutsche schicksalhafte Dramatisierung. Der Italiener wuerde
    > wohl fragen: Warum soll der Staat nicht einfach seine Schulden immer weiter
    > ueberwaelzen, und wenn das Publikum nicht finanziert, dann eben die
    > Staatsbank oder die Notenbank. Ging doch im Lire auch, warum nicht im
    > Euro?

    Kann schon sein, daß "der Italiener" das fragen würde ;-)

    Ich würde ihm antworten: ganz einfach. Wenn das Publikum keine Staatsanleihen mehr kauft und die Notenbank das übernimmt, dann kauft das Publikum eben der Notenbank ihre Noten nicht mehr ab, weil es schnell kapiert, daß diese Noten Papiere repräsentiert, auf die es keinen Pfifferling gibt. Es wertet dann diese Währung ab und nutzt Fremdwährungen (oder schafft sich eigene), notfalls auf Schwarzmärkten (wie im Sozialismus eben).

    Is nix mit Staatsbank oder staatlicher Schatzkammer, in der immer "genug" drin ist - weder in einer freien Marktwirtschaft noch in einer zentralistischen Planwirtschaft (offizieller Wechselkurs DDR-Mark zu D-Mark 1987 1:1, Schwarzmarktkurs: 10:1, damals eigenhändig von mir so getauscht).

    Wann und wielange ging das mit Lire ohne Währungsabwertung durch das Publikum?

    > Sparen ist doch in dieser Phase toedlich

    "Tödlich" ned (hail metaphor!), führt halt in die DeDe, die "man" fürchtet wie die Pest. Gleich ne Währungsreform ohne direkten harten "Druck der Verhältnisse" (DeDe) traut man sich halt auch ned - verständlicherweise, da die Gläubiger das als "autoritär", "antidemokratisch" usw. brandmarken würden.

    > und seinen Pflchten als
    > Schuldner kann der Staat immer nachkommen.

    Achja? Nur auf lange Sicht. Währungsreform vermeiden? Kann er nur, wenn er dem Publikum seine langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen kann, was er natürlich zwar permanent versucht, in einer freien Gesellschaft aber eben auch mißlingen kann.

    > Entweder indem er direkt besteuert, und tatsachlich tilgt (nichts anderes
    > ist ja auch eine Waehungsreform: 100% Besteuerung der Glaeubiger,
    > folgerichtig gibt es danach kein Geld/Kredit mehr). Dies wuergt die
    > Wirtschaft vollends ab, es ist potenziertes Sparen.

    Yo. Ist also keine Option. Der Staat wäre offen für die DeDe verantwortlich, was seinem Auftrag ("Gemeinwohl", "stetiges Wachstum sichern", "Arbeitslosigkeit niedrig halten" etc.) direkt widerspräche. Daher muss er sich auf die blosse Ankündigung von Sparmaßnahmen und Konsolidierungsbemühungen beschränken, die natürlich in dem Maß unglaubwürdiger werden, in dem Jahr für Jahr trotz dieser Ankündigungen die Staatschuld trotzdem wächst.

    (diese Aussage gilt so aber nur in einem einfachen Modell mit einer Wirtschaft und einem Staat, in einem Modell mit globalem Markt, aber einzelnen fiskalisch voneinander unabhängigen Nationalstaaten müsste man das differenzieren).

    > Oder indem er eben immer weiter rolliert. Solange die Wachstumsraten der
    > Gesamtschuld moderat bleiben, bzw. das Verhaeltnis
    > Geldumlauf/wirtschaftlicher Output stabil, was sollte passieren, ausser
    > normalen Preisverschiebungen zwischen unterschiedlichen Gueterkategorien?

    Was passiert, ist (würde ich sagen): "die Stabilitäts- und Wachstumsziele werden im großen und Ganzen erreicht" (was ja wünschenswert ist, da Arbeitslosigkeit niedrig bleibt), "die Inflation bleibt maßvoll" (es wird nicht aller Schuldendruck aus dem System genommen), aber die Staatsschulden steigen stetig, und das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Staates sinkt.

    > Viel problematischer erscheint mir, dass aufgrund der Einkommens- und
    > Vermoegenskonzentration die Nachfrage nach Wertaufbewahrungsguetern
    > konstant steigt waehrend die einfache Konsumnachfrage permanent Gefahr
    > laeuft zu schrumpfen, trotz staatlichen Konsums auf 'Kredit'.

    Das kommt hinzu. In einer freien Wirtschaft, in der die Staatsschulden steigen und das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Staates sinkt, die Altersvorsorge aber nicht mehr familiär vermittelt ist (über vererbbarbes Produktionsmitteleigentum), also in einer Eigentümergesellschaft mit freien Lohnarbeitern, sehen sich die Bürger gezwungen, selbst für ihr Alter vorzusorgen. Sie müssen "Vermögen bilden".

    Die Frage ist, in welcher Form sie das dann tun. Im Alter brauchen sie ja Cash oder GB-Sichtguthaben, um Rechnungen bezahlen zu können (Arztrechnungen, Lebensmittel, usw.). Selbstgenutztes Immo-Eigentum hilft dabei wenig.

    Die Spar-Frage (in welcher Form wird gespart?) berührt ja das, worauf Onkel Otto (Jörg Buschbeck) immer hinweist, und was ich erstmal noch genauer durchdenken muss.

    > Da
    > insbesondere solche Gueterklassen, welche stark begrenzt sind, als
    > Wertspeicher genutzt werden,

    z.B.? Gold?

    > ergibt sich in diesen Guetern ein starkes
    > Preissteigerungspotential. Diese Preissteigerungen schlagen letztendlich
    > auch auf die Gueter des taeglichen Bedarfs durch, und treffen dort auf eine
    > Nachfrage, die nominell bestenfalls stabil ist, womoeglich sogar schrumpft.

    Verstehe ich nicht. Kannst Du das erläutern?

    > Um dem entgegenzuwirken muesste der Staat neben der Stuetzung der
    > Nachfrageseite auch noch darauf abzielen, die Menge der Guthaben
    > zurueckzufuehren. Nicht ganz einfacher Trick, Schulden zu erhoehen und
    > Guthaben zu senken, nicht wahr?

    Hm ... du müsstest erstmal das obige erläutern, damit ich nachvollziehen kannst, was genau Du meinst (sorry für meine Begriffsstutzigkeit).

    > Eine hoehere Besteuerung von Vermoegen und damit Umlenkung von Geldern aus
    > Investition in Konsum wuerd mir jedoch in der jetztigen wirtschaftlichen
    > Situation nicht unangebracht erscheinen.....

    Von jeglichem Vermögen (Sachvermögen inclusive) oder nur von monetärem Vermögen?

    > > Daß Staatsschulden zwischenzeitlich sehr sicher bedient werden,
    > > endgültig aber gar nicht bedient werden können, wäre daher so
    > gesehen
    > > das unausgesprochene Geheimnis der ganzen Veranstaltung.
    >
    > Vielleicht waere 'wollen' das passendere Verb?

    Kann man so oder so sagen, läuft ja auf dasselbe hinaus, oder?

    > > Die Frage wäre also: was bestimmt das Vertrauen der Märkte in die
    > > Zahlungsfähigkeit eines Staates, oder Staatenbundes (bei den m.E. mit
    > > Sicherheit kommenden EU-bonds), oder einer Institution wie dem ESM?
    >
    > Ja, und was oder wer bestimmt ueberhaupt das Glaubensgeruest und das
    > Verhalten der Gesellschaft?

    Hm, ich würde sagen, ein "Leitdiskurs" (der unsrige "aufklärerische" wurde im wesentlichen von den Griechen/Römern entwickelt und vom Christentum dann übers Mittelalter transportiert (eigentlich auch ein verdammt erstaunliches Kunststück), in der Renaissance dann aber wieder ausgegraben und gegen das Christentum ins Feld geführt).

    > Was sagt denn Eliade dazu?

    Hm, sehr interessante Frage von Dir, danke dafür.

    Also ... woweit ich sehe, sagt Eliade dazu explizit eigentlich gar nichts. Die Frage, so wie Du sie jetzt gestellt hast, interessiert ihn gar nicht so sehr.

    Obwohl ich (aus meiner Perspektive) bei ihm dazu trotzdem einiges Interessante dazu herauszulesen meine. Zum Beispiel, daß auch im Leitdiskurs der "Aufklärung" historisch ältere Vorstellungen eines vergangenen, aber in der Zukunft wiederkehrenden "goldenen Zeitalters" noch eine Rolle spielen. Dazu fällt mir ein Aufsatz von ihm ein mit dem Titel "Paradise and Utopia" (in: "The Quest - History and Meaning in Religion") und das Kapitel "Cosmic Cyles and History" in "Der Mythos der ewigen Wiederkehr" ... hm, muss ich mir nochmal im Hinblick auf Deine Frage anschauen.

    Hey, gute Frage, danke nochmal für den Denkanstoß! Kann ich halt momentan nicht wirklich beantworten, dem muss ich erstmal selber nochmal nachgehen!

    > Prechter meint ja,
    > es sei ein ewiger, determinierter sozusagen 'goettlicher' Rythmus, der sich
    > unerbitterlich durch die Gesellschaft swingt.

    Kann man doch durchaus so sehen, ich neige ja auch zu so einer zyklischen Sicht ... halt mehr vom Standpunkt dialektischen Denkens (Marx, und über Marx wohl auch Hegel) herkommend, als Prechter, der wohl über Eliott zu so einer Sicht gelangt ist. Viele Wege führen nach Rom (oder wohin auch immer). Die traditionellen Mythen und Religionen sehen ja sogar "kosmische Zyklen" von Schöpfung und Zerstörung am Werk (siehe z.B. wieder Eliade: "Mythos der ewigen Wiederkehr", Kapitel "Kosmische Zyklen" ...) - die "Weltzeitalterlehre" eben.

    Aber ... es ist halt ein Unterschied, ob ich a) ein abstraktes zyklisches Wellenmuster sehe und es zwecks Bildung von Erwartungen auf alles mögliche projiziere, um dem dann konkrete Fragen (Empirie) zwecks Erkundung der genauen, spezifischen Muster folgen zu lassen oder ob ich b) die alte Weltzeitalterlehre (neue Zeit, neue Gesellschaft, neuer Mensch) hernehme und sie einfach auf alles projiziere (das ist für mich einfach metaphorische Projektion plus Verwechslung der Projektion mit der "Wirklichkeit" - darin ist m.E. z.B. hier im DGF Zara recht versiert und dogmatisch unterwegs) oder ob ich c) auch die zyklische Sicht mit anderen möglichen Sichtweisen (z.B. linearer Aufstieg oder Abstieg) vergleiche und versuche, daraus Schlüsse zu ziehen ... etc.

    > Vielleicht erzeugt auch jede
    > Bewegung die folgende Gegenbewegung, indem die Systemfehler erst kognitive
    > Dissonanz erzeugen,

    Ja, zunächst nur als "halbbewußte Ahnung" ... seh ich auch so ...

    > dann aus dem Tabu zusehends ans Licht gezerrt werden,
    > und zuletzt ganz allein im Rampenlicht stehen und das System nunmehr mit
    > den inherenten Fehlfunktionen identifiziert wird (und darueberhinaus die
    > funktionierenden Elemente in den Hintergrund treten).

    Ja, toll beschrieben - denke auch, daß es so läuft. Um es mal ganz metaphorisch auszudrücken: zuerst schlägt das Pendel in die eine Richtung aus, und diese Richtung scheint die einzig mögliche und richtige zu sein ... dann wird es langsamer ("bekommt Bedenken", "überlegt es sich anders") und dreht um ... woraufhin nun die ANDERE Richtung als die einzig mögliche und richtige erscheint ... bis auch die Bewegung in DIESE (entgegengesetzte) Richtung wiederum verlangsamt, fragwürdig wird und schließlich wieder umgekehrt wird ...etc.

    Wenn man es abstrakt beschreiben wollte, gibt es da das Bild von der "spiralförmigen" Entwicklung, das mir ganz gut gefällt (= ne abstrakte visuelle Metapher). Diese Metapher enthält den "Kreis" (die "ewige Wiederkehr"/"ewige Wiederholung des Gleichen") genauso wie den "Fortschritt" (die "Entwicklung"/"Veränderung"/"Entstehung von Neuem"). Bei einer nur zweidimensionalen Betrachtung (Länge/Breite) wird nur der "Kreis" wahrnehmbar; bei einer nur eindimensionalen Betrachtung ("Höhe") wird nur der "Fortschritt" wahrnehmbar; aber bei einer dreidimensionalen Betrachtung wird beides deutlich, und auch die Einheit von beidem (Wiederkehr/Veränderung).

    Oder so ähnlich ... lol

    Naja, dat is für mich halt Dialektik in metaphorischer Form ... vielleicht für die meisten Mitleser esoterischer Kauderwelsch, wie für mich Hegel, lol

    > Ploetzlich ist der
    > Kaiser nicht nur nackt, sondern immer schon nackt gewesen, und ein nackter
    > Kaiser ist als Regent auch voellig unvorstellbar.

    Yup, genau.

    > Die darauf folgende Dynamik hat LeBon dann beschrieben.

    Yo, Pendel wird langsamer (mehr und mehr Leute fangen an, sich am Kopf zu kratzen), dann dreht es um (manche kratzen noch, andere sind schon Vollgas auf der Gegenfahrbahn unterwegs), schließlich beschleunigt es in die andere Richtung (die Mehrheit hat schon umgedreht und den Fuss voll auf dem Gas).

    Naja ... Metaphern machen halt Spass, lol

    > > Also keine "best of all possible worlds", sondern eine Welt, die ihre
    > > Dynamik aus Widersprüchen und Paradoxa bezieht - hier dem Widerspruch
    > > zwischen Staat und Markt oder Herrschaft (Grundprinzip Staat) und
    > Freiheit
    > > (Grundprinzip Markt).
    > >
    > > Such is life.
    > >
    >
    > Nur kann die Masse/Gesellschaft halt mit Widerspruechen nicht umgehen.

    Nicht? Was für einen Unterschied genau würde es machen, wenn sie es "könnte" (und woran würdest Du merken, daß "die Masse" "es könnte"?).

    > Vielleicht brauchts als Grundlage dafuer wieder eine Religion mit mehreren
    > Goettern?

    Haben wir nicht schon Pluralismus (manche glauben an Eliott, manche an den Mayakalender, manche an Kant, manche an Nietzsche, manche an Hegel ... usw.)?

    Wenn die Leute nicht mehr an "den Staat" als solchen glauben ... vielleicht glauben sie dann ja bald an manche Staaten mehr, an andere weniger? Manche glauben dann wahrscheinlich, daß wir für ein "golden age" einen "Überstaat" brauchen, andere glauben, daß fürs "golden age" jeglicher Staat verschwinden muß ... jedenfalls glauben alle IRGENDWAS, und die, die glauben, NICHTS zu glauben, glauben eben ganz fest DARAN (daß sie nix glauben) ... ;-)

    Ok ... is schon spät und ich drifte offtopic ... ich geh besser pennen! [[zwinker]]

    ---
    BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

    Miesespeter

    E-Mail

    10.08.2011, 18:19
    (editiert von Miesespeter, 10.08.2011, 18:47)

    @ moneymind
     

    Was passiert denn, wenn der Staat doch zahlt?

    Hi mm

    > Ging doch im Lire auch, warum nicht im
    > > Euro?
    >
    > Kann schon sein, daß "der Italiener" das fragen würde ;-)
    >
    > Ich würde ihm antworten: ganz einfach. Wenn das Publikum keine
    > Staatsanleihen mehr kauft und die Notenbank das übernimmt, dann kauft das
    > Publikum eben der Notenbank ihre Noten nicht mehr ab, weil es schnell
    > kapiert, daß diese Noten Papiere repräsentiert, auf die es keinen
    > Pfifferling gibt.

    Dann wuerde ich fragen, warum sollte das so sein? Solange die Notenbank dafuer Sorge traegt, dass die Gesamtgeldmenge nicht steigt, also nur in dem Masse Staatsanleihen ankauft, wie andernorts andere Nachschuldner fehlen?

    Dann bliebe die monetaere Nachfrage stabil, keine Veraenderung im Output vorausgesetzt, sehe ich nicht, warum es fuer die Geldzettel keine Pfifferlinge mehr geben sollte?


    > Es wertet dann diese Währung ab und nutzt
    > Fremdwährungen (oder schafft sich eigene), notfalls auf Schwarzmärkten
    > (wie im Sozialismus eben).

    Im Sozialismus wurde auf dem Schwarzmarkt teuer ge-/verkauft, weils im Output mangelte.

    Fremdwaehungen: Mit der EU, den USA, und Japan sind ca 2/3 des Welt-BSP in der Politik vereint. Dadurch gibt es hier schon ein wenig Gestaltungsmacht bezueglich der Nutzung von Fremdwaehrung, und es gibt auch eventuell nicht genug Fremdwaehrung, um einen signifikanten Anteil dieses BSPs abzuwickeln? Wieviel CHF laufen denn um in der EU (BSP 13 Billionen EUR)?


    > Is nix mit Staatsbank oder staatlicher Schatzkammer, in der immer "genug"
    > drin ist - weder in einer freien Marktwirtschaft noch in einer
    > zentralistischen Planwirtschaft (offizieller Wechselkurs DDR-Mark zu D-Mark
    > 1987 1:1, Schwarzmarktkurs: 10:1, damals eigenhändig von mir so
    > getauscht).

    Ja, weil der Output zur Deckung der DDR-Mark nicht existierte.

    >
    > Wann und wielange ging das mit Lire ohne Währungsabwertung durch das
    > Publikum?

    Wiso onne Waerungsabwertunge, seniore? Davon war keine Rede. Der Witz ist vielmehr, dass Dolce Vita in Italien auch mit Waehrungsabwertungen unbeschadet weiterlebte.

    Und das, obwohl dort, wie in der DDR, eben auch die Relation Nomineller Geldumlauf ./. wirtschaftlicher Output immer weiter anstieg.

    Die Problemlage aktuell ist aber nicht der fehlende Output, sondern die wegbrechende Nachfrage aufgrund Nachschuldnerverdunstung. Es geht nicht darum, den Output zu steigern, sondern die monetaere Gesamtnachfrage so zu stabilisieren, dass der produzierte Output auch abgesetzt werden kann. Also die Relation Nomineller Geldumlauf ./. wirtschaftlicher Output stabil zu halten.


    > > Sparen ist doch in dieser Phase toedlich
    >
    > "Tödlich" ned (hail metaphor!), führt halt in die DeDe, die "man"
    > fürchtet wie die Pest. Gleich ne Währungsreform ohne direkten harten
    > "Druck der Verhältnisse" (DeDe) traut man sich halt auch ned -
    > verständlicherweise, da die Gläubiger das als "autoritär",
    > "antidemokratisch" usw. brandmarken würden.

    Vor allem ist die Waehrungsreform voellig ueberfluessig, und warum sollte man sich selbst aufgrund einer spekulativen (Fehl)diagnose zwei Beine amputieren?

    Oder wie mit Onkel Otto diskutiert:

    Schuldner sind der kommende strategische Engpass - dass irgend jemand bereitsteht die Ausgabeüberschüsse zu dokumentieren ist vielleicht nicht so dass Problem -es muss diese Ausgabeüberschüsse auch einer machen wollen/dürfen!

    Eben. Im Schuldenstandard sind die Schuldner was im Goldstandard das Gold. Und so wie die Goldparitaet im New Deal neu justiert wurde, um eine Ausweitung der monetaeren Nachfrage zu erlauben, so wird diesmal die Schuldparitaet neu definiert werden. Fertig ist die Waehrungsreform.


    >
    > > und seinen Pflchten als
    > > Schuldner kann der Staat immer nachkommen.
    >
    > Achja? Nur auf lange Sicht. Währungsreform vermeiden? Kann er nur, wenn
    > er dem Publikum seine langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen
    > kann, was er natürlich zwar permanent versucht, in einer freien
    > Gesellschaft aber eben auch mißlingen kann.

    Moneymind, soviel simplifizierte ungefilterte Wiedergabe von Klischees ist man ja gar nicht gewohnt von Dir!

    Wieso braucht der Staat das Publikum zur Schuldenaufnahme?
    Ist es nicht gerade das Problem, dass das Publikum zuviel Gelder in Staatstiteln haelt, anstatt es endlich mal auszugeben oder bzw real zu investieren?
    Langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen? Italien war immer zahlungsfaehig. In Lire eben.

    > > Entweder indem er direkt besteuert, und tatsachlich tilgt (nichts
    > anderes
    > > ist ja auch eine Waehungsreform: 100% Besteuerung der Glaeubiger,
    > > folgerichtig gibt es danach kein Geld/Kredit mehr). Dies wuergt die
    > > Wirtschaft vollends ab, es ist potenziertes Sparen.
    >
    > Yo. Ist also keine Option. Der Staat wäre offen für die DeDe
    > verantwortlich, was seinem Auftrag ("Gemeinwohl", "stetiges Wachstum
    > sichern", "Arbeitslosigkeit niedrig halten" etc.) direkt widerspräche.
    > Daher muss er sich auf die blosse Ankündigung von Sparmaßnahmen und
    > Konsolidierungsbemühungen beschränken, die natürlich in dem Maß
    > unglaubwürdiger werden, in dem Jahr für Jahr trotz dieser Ankündigungen
    > die Staatschuld trotzdem wächst.

    Wenn sich denn sonst niemand verschuldet, wie soll er auch den Kettenbrief anders aufrecht erhalten (alleroberste Prioriteat).


    > > Oder indem er eben immer weiter rolliert. Solange die Wachstumsraten
    > der
    > > Gesamtschuld moderat bleiben, bzw. das Verhaeltnis
    > > Geldumlauf/wirtschaftlicher Output stabil, was sollte passieren, ausser
    > > normalen Preisverschiebungen zwischen unterschiedlichen
    > Gueterkategorien?
    >
    > Was passiert, ist (würde ich sagen): "die Stabilitäts- und
    > Wachstumsziele werden im großen und Ganzen erreicht" (was ja
    > wünschenswert ist, da Arbeitslosigkeit niedrig bleibt), "die Inflation
    > bleibt maßvoll" (es wird nicht aller Schuldendruck aus dem System
    > genommen), aber die Staatsschulden steigen stetig, und das Vertrauen in die
    > Zahlungsfähigkeit des Staates sinkt.

    Letzteres ist allerdings ein rein psychologisches Phaenomen, solange das BSP stabil bleibt und die Gesamtverschuldung ebenfalls. Dies reicht in debitistischer Logik natuerlich nicht aus, die Gesamtverschuldung muss langfristig steigen. Oder man muss eben einen alternativen Weg finden, wie man ohne weiter Verschuldung frische Zusatzkaufkraft in den Wirtschaftskreislauf bekommt.

    Sollte ja auch nicht ganz unmoeglich sein.

    Das Ziel des Ganzen ist doch allein die Aufrechterhaltung/Steigerung des wirtschaftlichen Outputs.

    Hierzu hat sich a la longue nichts als besser geeignet herausgestellt als das debitistische Schuldgeld. Das bedeutet aber nicht, dass andere Alternativen inexistent sind. Sollte nun der Schuldendruck zu gross werden, so dass er nunmehr kontraproduktiv wird, dann muss man eben auf solche Alternativen ausweichen, auch wenn (oder gerade weil) dadurch der Schuldendruck abnimmt, bis man auf einem niedrigeren Drucklevel angelangt ist.


    > Die Spar-Frage (in welcher Form wird gespart?) berührt ja das, worauf
    > Onkel Otto (Jörg Buschbeck) immer hinweist, und was ich erstmal noch
    > genauer durchdenken muss.

    Ja, ich denke dass er einer der wenigen in diesem Forum ist, der nach neuen Impulsen um die debitistische Kernlogik sucht, und seine Soll=Haben Dogmatik offenbart viele neue Aspekte. (Dogmatik eben deshalb, weil auch Soll=Haben letztendlich nur eine Konvention ist, und was mit Konventionen alles passieren kann, hat wohl selbst @dottore ueberrascht).

    Onkel Otto meint sogar inzwischen, es gaebe keinen Nachschuldnerzwang, wenn es kein Sparen>Investitionsnachfrage (verkuerzt) gaebe, weil der Gewinn nicht inherent fehlen wuerde. Dies setzt allerdings voraus, dass der Gewinn aus der Investition ausgegeben wuerde, also bereits vor seiner Feststellung, eine These die ich fuer etwas steil halte. Finanzieren Unternehmer in der Welt da draussen wirklich ihren eigenen Gewinn vor?

    >
    > > Da
    > > insbesondere solche Gueterklassen, welche stark begrenzt sind, als
    > > Wertspeicher genutzt werden,
    >
    > z.B.? Gold?

    Eher Rohstoffvoraete ganz allgemein, sowie Grund&Boden.

    >
    > > ergibt sich in diesen Guetern ein starkes
    > > Preissteigerungspotential. Diese Preissteigerungen schlagen
    > letztendlich
    > > auch auf die Gueter des taeglichen Bedarfs durch, und treffen dort auf
    > eine
    > > Nachfrage, die nominell bestenfalls stabil ist, womoeglich sogar
    > schrumpft.
    >
    > Verstehe ich nicht. Kannst Du das erläutern?

    Steigende Rohstoffpreise aufgrund von vermehrter Spekulation/Investition sowie steigende Agrarpreise aufgrund von steigenden Landpreisen und steigenden Rohstoffpreisen (-->Duengemittel, Treibstoff) treffen auf eine nominell sinkende monetaere Nachfrage (aufgrund Kreditdeflation).

    >
    > > Um dem entgegenzuwirken muesste der Staat neben der Stuetzung der
    > > Nachfrageseite auch noch darauf abzielen, die Menge der Guthaben
    > > zurueckzufuehren. Nicht ganz einfacher Trick, Schulden zu erhoehen und
    > > Guthaben zu senken, nicht wahr?
    >
    > Hm ... du müsstest erstmal das obige erläutern, damit ich nachvollziehen
    > kannst, was genau Du meinst (sorry für meine Begriffsstutzigkeit).

    Die Guthabenseite der Schulden ist doch permanent auf der Suche nach Vehikeln zum Erhalt von Wert, oder Erzielung von Profit. Je mehr Alternativen zu Staatsschulden und Aktien als Anlagevehikel gesucht werden (aus reinem Vorurteil), desto mehr fliesst in Rohstoffe und Boden und treibt dort die Preise nach oben, obwohl die monetaere Gesamtnachfrage nicht waechst. Rendite tritt immer mehr in den Hintergrund, Werterhalt in den Vordergrund.

    Waehrend der Staat nun damit beschaeftigt ist, den Nachschuldnermangel zu kompensieren und das Gesamtschuldenniveau aufrecht zu erhalten, um nicht den Kettenbrief in eine DeDe abfallen zu lassen, besteht die Gefahr, dass hoehere Rohstoff- und Agrarpreise auf Konsumprodukte durchschlagen, und in der Folge weniger freies Einkommen zur Nachfrage in den Konsumguetermaekten zur Verfuegung steht, wodurch es dort wiederum zu deflationaeren Effekten bis zur Einfahrt in die DeDe kommen kann, selbst wenn die Gesamtschuldenmenge konstant bleibt.

    Meiner Meinung nach sollte der Staat daher in zwei Richtungen wirken:

    1) Die Gesamtnachfrage aufrecht erhalten (durch Uebernahme der Nachschuldnerfunktion)

    2) Guthaben/Geldvermoegen aus dem Investitionsektor (Spekulationskapital) abschoepfen und in nachfragewirksame Ausgaben lenken


    >
    > > Eine hoehere Besteuerung von Vermoegen und damit Umlenkung von Geldern
    > aus
    > > Investition in Konsum wuerd mir jedoch in der jetztigen
    > wirtschaftlichen
    > > Situation nicht unangebracht erscheinen.....
    >
    > Von jeglichem Vermögen (Sachvermögen inclusive) oder nur von monetärem
    > Vermögen?

    Von monetaerem Vermoegen aus technischen Ueberlegungen. Ob man dann auch Sachvermoegen belastet, waere wohl eher eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit und des Lastenausgleichs. Dafuer fuehle ich mich nicht zustaendig.

    Allerdings duerfte klar sein, dass eine moeglichst breite Streuung von belastbaren Sacheigentum im Systemsinne ideal ist, daher wuerde es wohl auch Sinn machen, in diese Richtung zu denken?


    >
    > > > Daß Staatsschulden zwischenzeitlich sehr sicher bedient werden,
    > > > endgültig aber gar nicht bedient werden können, wäre daher
    > so
    > > gesehen
    > > > das unausgesprochene Geheimnis der ganzen Veranstaltung.
    > >
    > > Vielleicht waere 'wollen' das passendere Verb?
    >
    > Kann man so oder so sagen, läuft ja auf dasselbe hinaus, oder?

    Nee, finde ich nicht. In PCMs 'Kapitalimus' gibt es doch das Kapitel, in welchem bildlich beschrieben wird, wie der amerikanische President vor versammelter Weltoeffentlichkeit alle Staatsschulden bedient (er kann also).

    Leider hoert der Gedankengang an dieser Stelle auf, und uns wird nicht mitgeteilt, wie die Story am naechsten Tag weitergeht.


    >
    > > > Die Frage wäre also: was bestimmt das Vertrauen der Märkte in die
    > > > Zahlungsfähigkeit eines Staates, oder Staatenbundes (bei den m.E.
    > mit
    > > > Sicherheit kommenden EU-bonds), oder einer Institution wie dem ESM?
    > >
    > > Ja, und was oder wer bestimmt ueberhaupt das Glaubensgeruest und das
    > > Verhalten der Gesellschaft?
    >
    > Hm, ich würde sagen, ein "Leitdiskurs" (der unsrige "aufklärerische"
    > wurde im wesentlichen von den Griechen/Römern entwickelt und vom
    > Christentum dann übers Mittelalter transportiert (eigentlich auch ein
    > verdammt erstaunliches Kunststück), in der Renaissance dann aber wieder
    > ausgegraben und gegen das Christentum ins Feld geführt).
    >
    > > Was sagt denn Eliade dazu?
    >
    > Hm, sehr interessante Frage von Dir, danke dafür.
    >
    > Also ... woweit ich sehe, sagt Eliade dazu explizit eigentlich gar nichts.
    > Die Frage, so wie Du sie jetzt gestellt hast, interessiert ihn gar nicht so
    > sehr.

    Schade, trotzdem steht er bei mir auf der Leseliste. Aber ein paar fundierte Spekulationen von einem Religionsforscher haette ich mir gewuenscht darueber, warum, durch wen, mit welchen Motiven und mit welchen Mitteln und Instrumenten historisch Religion als 'Weltbildschoepfer' und Heiler der kognitiven Dissonanz es ueberhaupt geschafft hat und immer wieder schafft, die individuelle Ratio und die individuelle Erfahrung voellig ausser Kraft zu setzen und das Handeln der Gesellschaft entscheidend zu praegen.
    >
    > Ja, toll beschrieben - denke auch, daß es so läuft. Um es mal ganz
    > metaphorisch auszudrücken: zuerst schlägt das Pendel in die eine Richtung
    > aus, und diese Richtung scheint die einzig mögliche und richtige zu sein
    > ... dann wird es langsamer ("bekommt Bedenken", "überlegt es sich anders")
    > und dreht um ... woraufhin nun die ANDERE Richtung als die einzig mögliche
    > und richtige erscheint ... bis auch die Bewegung in DIESE
    > (entgegengesetzte) Richtung wiederum verlangsamt, fragwürdig wird und
    > schließlich wieder umgekehrt wird ...etc.

    Wobei eben auffaellt, dass die Bedenken und das Ueberlegen aus der Ratio kommen, die Bewegung aber - so scheint mir - eben aus einer anderen Richtung, dort wo ich Religion, Glauben, Ideologie und Vorurteile verorte.

    Wenn man also etwas bewegen will, ist der Focus auf's Rationale ziemlich kontraproduktiv.....

    >
    > Yo, Pendel wird langsamer (mehr und mehr Leute fangen an, sich am Kopf zu
    > kratzen), dann dreht es um (manche kratzen noch, andere sind schon Vollgas
    > auf der Gegenfahrbahn unterwegs), schließlich beschleunigt es in die
    > andere Richtung (die Mehrheit hat schon umgedreht und den Fuss voll auf dem
    > Gas).

    Vielleicht sind das auch einfach nur 2 Phenotypen? Die Kopfkratzer, die sich Gedanken ueber den Weg machen, und die Vollgasfahrer, die immer losfahren, egal wohin es gehen soll..

    >
    > Naja ... Metaphern machen halt Spass, lol

    Eben.

    >
    > > > Also keine "best of all possible worlds", sondern eine Welt, die ihre
    > > > Dynamik aus Widersprüchen und Paradoxa bezieht - hier dem
    > Widerspruch
    > > > zwischen Staat und Markt oder Herrschaft (Grundprinzip Staat) und
    > > Freiheit
    > > > (Grundprinzip Markt).
    > > >
    > > > Such is life.
    > > >
    > >
    > > Nur kann die Masse/Gesellschaft halt mit Widerspruechen nicht umgehen.
    >
    > Nicht? Was für einen Unterschied genau würde es machen, wenn sie es
    > "könnte" (und woran würdest Du merken, daß "die Masse" "es könnte"?).

    Was fuer einen Unterschied es machen wuerde? Religion waere wohl auf dem absteigenden Ast, und ein Bewusstsein der Widersprueche duerfte auch den Handlungsimpuls beeintraechtigen.


    >
    >
    > > Vielleicht brauchts als Grundlage dafuer wieder eine Religion mit
    > mehreren
    > > Goettern?
    >
    > Haben wir nicht schon Pluralismus (manche glauben an Eliott, manche an den
    > Mayakalender, manche an Kant, manche an Nietzsche, manche an Hegel ...
    > usw.)?

    Guter Einwurf.


    >
    > Wenn die Leute nicht mehr an "den Staat" als solchen glauben ...
    > vielleicht glauben sie dann ja bald an manche Staaten mehr, an andere
    > weniger? Manche glauben dann wahrscheinlich, daß wir für ein "golden age"
    > einen "Überstaat" brauchen, andere glauben, daß fürs "golden age"
    > jeglicher Staat verschwinden muß ... jedenfalls glauben alle IRGENDWAS,
    > und die, die glauben, NICHTS zu glauben, glauben eben ganz fest DARAN (daß
    > sie nix glauben) ... ;-)
    >

    Nu ja, nur weil es keine absolute Erkenntnis gibt, muss man ja nicht gleich in voelligen Relativismus verfallen. Ein wenig Ueberlegung und Beobachtung kann bisweilen schon mal einen hilfreichen Unterschied ausmachen.

    ---
    Everything is ok

    moneymind

    11.08.2011, 11:11
    (editiert von moneymind, 11.08.2011, 11:26)

    @ Miesespeter
     

    Antwortversuch

    Hi Peter,

    > > Ging doch im Lire auch, warum nicht im
    > > > Euro?
    > >
    > > Kann schon sein, daß "der Italiener" das fragen würde ;-)
    > >
    > > Ich würde ihm antworten: ganz einfach. Wenn das Publikum keine
    > > Staatsanleihen mehr kauft und die Notenbank das übernimmt, dann kauft
    > das
    > > Publikum eben der Notenbank ihre Noten nicht mehr ab, weil es schnell
    > > kapiert, daß diese Noten Papiere repräsentiert, auf die es keinen
    > > Pfifferling gibt.
    >
    > Dann wuerde ich fragen, warum sollte das so sein? Solange die Notenbank
    > dafuer Sorge traegt, dass die Gesamtgeldmenge nicht steigt, also nur in dem
    > Masse Staatsanleihen ankauft, wie andernorts andere Nachschuldner fehlen?
    >
    > Dann bliebe die monetaere Nachfrage stabil, keine Veraenderung im Output
    > vorausgesetzt, sehe ich nicht, warum es fuer die Geldzettel keine
    > Pfifferlinge mehr geben sollte?

    Prinzipiell schon, aber hinge nicht das Vertrauen in die Währung ganz wesentlich vom Vertrauen des Publikums in den Staat und seine Zahlungsfähigkeit ab, also von den Theorien, die das Publikum dazu im Kopf hat? Wenn das Publikum den Staat wie einen Privaten betrachtet, wird es nach Konsolidierung lechzen, weil die Staatsschulden pro Kopf schon so hoch sind, und "wer soll das bezahlen"?

    > > Es wertet dann diese Währung ab und nutzt
    > > Fremdwährungen (oder schafft sich eigene), notfalls auf
    > Schwarzmärkten
    > > (wie im Sozialismus eben).
    >
    > Im Sozialismus wurde auf dem Schwarzmarkt teuer ge-/verkauft, weils im
    > Output mangelte.

    Im Output mangelte es durchaus nicht, sondern im Angebot. Die Produkte wurden systematisch in den Betrieben (und auch von Privaten) gehortet und am Schwarzmarkt gebartert, auch in Fremdwährungen ("economics of shortage" - hat Janosz Kornai im gleichnamigen Buch gut analysiert, schöne Zusammenfassungen bei Heinsohn/Steiger: "Geld, Produktivität und Unsicherheit in Kapitalismus und Sozialismus" (Leviathan, Zeitschr. f. Sozialwissenschaft 9, 1981, S. 164-194) und K. Verdery: What Was Socialism, what comes Next? Kapitel 1).

    > Fremdwaehungen: Mit der EU, den USA, und Japan sind ca 2/3 des Welt-BSP in
    > der Politik vereint. Dadurch gibt es hier schon ein wenig Gestaltungsmacht
    > bezueglich der Nutzung von Fremdwaehrung, und es gibt auch eventuell nicht
    > genug Fremdwaehrung, um einen signifikanten Anteil dieses BSPs abzuwickeln?
    > Wieviel CHF laufen denn um in der EU (BSP 13 Billionen EUR)?

    Denkbar wäre bei funktionierendem Rechtssystem ja auch das Ausweichen auf selbstkreierte Bürgerwährungen.

    > > Is nix mit Staatsbank oder staatlicher Schatzkammer, in der immer
    > "genug"
    > > drin ist - weder in einer freien Marktwirtschaft noch in einer
    > > zentralistischen Planwirtschaft (offizieller Wechselkurs DDR-Mark zu
    > D-Mark
    > > 1987 1:1, Schwarzmarktkurs: 10:1, damals eigenhändig von mir so
    > > getauscht).
    >
    > Ja, weil der Output zur Deckung der DDR-Mark nicht existierte.

    Nein, hat mit Output nichts zu tun, Peter. Der war da, was fehlte, war, daß die Noten vollstreckbare Forderungen repräsentierten. Der Druck des Bankrottrisikos fehlte.

    > > Wann und wielange ging das mit Lire ohne Währungsabwertung durch das
    > > Publikum?
    >
    > Wiso onne Waerungsabwertunge, seniore? Davon war keine Rede. Der Witz ist
    > vielmehr, dass Dolce Vita in Italien auch mit Waehrungsabwertungen
    > unbeschadet weiterlebte.

    In bella italia vielleicht, aber was war mit dem Wechselkurs?

    > Und das, obwohl dort, wie in der DDR, eben auch die Relation Nomineller
    > Geldumlauf ./. wirtschaftlicher Output immer weiter anstieg.
    >
    > Die Problemlage aktuell ist aber nicht der fehlende Output, sondern die
    > wegbrechende Nachfrage aufgrund Nachschuldnerverdunstung.

    Schon richtig.

    > Es geht nicht
    > darum, den Output zu steigern, sondern die monetaere Gesamtnachfrage so zu
    > stabilisieren, dass der produzierte Output auch abgesetzt werden kann.

    Ohne Schuldendruck/Risiko vollständig zu eliminieren allerdings - sonst ist der Drive raus.

    > Also
    > die Relation Nomineller Geldumlauf ./. wirtschaftlicher Output stabil zu
    > halten.

    Jein. Beim Output geht es nur um seinen Wert - er ist so bewertet, daß sich bei vollem Absatz Tilgungs- und Zinspflichten erledigen lassen und zusätzlich noch ein Gewinn rausspringt.

    > > > Sparen ist doch in dieser Phase toedlich
    > >
    > > "Tödlich" ned (hail metaphor!), führt halt in die DeDe, die "man"
    > > fürchtet wie die Pest. Gleich ne Währungsreform ohne direkten harten
    > > "Druck der Verhältnisse" (DeDe) traut man sich halt auch ned -
    > > verständlicherweise, da die Gläubiger das als "autoritär",
    > > "antidemokratisch" usw. brandmarken würden.
    >
    > Vor allem ist die Waehrungsreform voellig ueberfluessig, und warum sollte
    > man sich selbst aufgrund einer spekulativen (Fehl)diagnose zwei Beine
    > amputieren?

    Solange das Publikum in die Zahlungsfähigkeit der Staaten vertraut ... vermutlich ja, würde ich sagen. Wackelt dieses Vertrauen beim Publikum nicht bedenklich, nicht zuletzt abzulesen an den downgrades der Ratingagenturen?

    > Oder wie mit Onkel Otto diskutiert:
    >
    > Schuldner sind der kommende strategische Engpass - dass irgend jemand
    > bereitsteht die Ausgabeüberschüsse zu dokumentieren ist vielleicht nicht
    > so dass Problem -es muss diese Ausgabeüberschüsse auch einer machen
    > wollen/dürfen!

    >
    > Eben. Im Schuldenstandard sind die Schuldner was im Goldstandard das Gold.
    > Und so wie die Goldparitaet im New Deal neu justiert wurde, um eine
    > Ausweitung der monetaeren Nachfrage zu erlauben, so wird diesmal die
    > Schuldparitaet neu definiert werden. Fertig ist die Waehrungsreform.

    Wie genau meinst Du das, "Schuldparität neu definieren"?

    > >
    > > > und seinen Pflchten als
    > > > Schuldner kann der Staat immer nachkommen.
    > >
    > > Achja? Nur auf lange Sicht. Währungsreform vermeiden? Kann er nur,
    > wenn
    > > er dem Publikum seine langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen
    > > kann, was er natürlich zwar permanent versucht, in einer freien
    > > Gesellschaft aber eben auch mißlingen kann.
    >
    > Moneymind, soviel simplifizierte ungefilterte Wiedergabe von Klischees ist
    > man ja gar nicht gewohnt von Dir!

    ?

    > Wieso braucht der Staat das Publikum zur Schuldenaufnahme?
    > Ist es nicht gerade das Problem, dass das Publikum zuviel Gelder in
    > Staatstiteln haelt, anstatt es endlich mal auszugeben oder bzw real zu
    > investieren?
    > Langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen? Italien war immer
    > zahlungsfaehig. In Lire eben.

    Hm. Muss ich mir nochmal Gedanken dazu machen. Ich denke, es kommt drauf an, wie das Publikum das Ganze einschätzt ... .

    > > > Entweder indem er direkt besteuert, und tatsachlich tilgt (nichts
    > > anderes
    > > > ist ja auch eine Waehungsreform: 100% Besteuerung der Glaeubiger,
    > > > folgerichtig gibt es danach kein Geld/Kredit mehr). Dies wuergt die
    > > > Wirtschaft vollends ab, es ist potenziertes Sparen.
    > >
    > > Yo. Ist also keine Option. Der Staat wäre offen für die DeDe
    > > verantwortlich, was seinem Auftrag ("Gemeinwohl", "stetiges Wachstum
    > > sichern", "Arbeitslosigkeit niedrig halten" etc.) direkt widerspräche.
    > > Daher muss er sich auf die blosse Ankündigung von Sparmaßnahmen und
    > > Konsolidierungsbemühungen beschränken, die natürlich in dem Maß
    > > unglaubwürdiger werden, in dem Jahr für Jahr trotz dieser
    > Ankündigungen
    > > die Staatschuld trotzdem wächst.
    >
    > Wenn sich denn sonst niemand verschuldet, wie soll er auch den Kettenbrief
    > anders aufrecht erhalten (alleroberste Prioriteat).

    Ja, natürlich.

    Zum Rest ggf. später, muss weg!

    Danke + Gruß
    moneymind

    ---
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    moneymind

    13.08.2011, 00:25

    @ Miesespeter
     

    Antwortversuch Teil 2

    Hi Peter,

    > > > Oder indem er eben immer weiter rolliert. Solange die Wachstumsraten
    > > der
    > > > Gesamtschuld moderat bleiben, bzw. das Verhaeltnis
    > > > Geldumlauf/wirtschaftlicher Output stabil, was sollte passieren,
    > ausser
    > > > normalen Preisverschiebungen zwischen unterschiedlichen
    > > Gueterkategorien?
    > >
    > > Was passiert, ist (würde ich sagen): "die Stabilitäts- und
    > > Wachstumsziele werden im großen und Ganzen erreicht" (was ja
    > > wünschenswert ist, da Arbeitslosigkeit niedrig bleibt), "die Inflation
    > > bleibt maßvoll" (es wird nicht aller Schuldendruck aus dem System
    > > genommen), aber die Staatsschulden steigen stetig, und das Vertrauen in
    > die
    > > Zahlungsfähigkeit des Staates sinkt.
    >
    > Letzteres ist allerdings ein rein psychologisches Phaenomen, solange das
    > BSP stabil bleibt und die Gesamtverschuldung ebenfalls. Dies reicht in
    > debitistischer Logik natuerlich nicht aus, die Gesamtverschuldung muss
    > langfristig steigen. Oder man muss eben einen alternativen Weg finden, wie
    > man ohne weiter Verschuldung frische Zusatzkaufkraft in den
    > Wirtschaftskreislauf bekommt.

    Es wird wohl bei der "no risk for growth" Staatsschuldenexpansions-policy und der dazugehörigen Rhetorik der "Versicherung von Sparsamkeit und Konsolidierung" bleiben.

    > Sollte ja auch nicht ganz unmoeglich sein.
    >
    > Das Ziel des Ganzen ist doch allein die Aufrechterhaltung/Steigerung des
    > wirtschaftlichen Outputs.

    Ja, dafür darf der Schuldendruck nicht übermässig werden (dann Krise/DeDe und Unterauslastung der produktiven Kapazitäten wegen Pleiten/Arbeitslosigkeit), aber auch nicht zu schwach werden (dann nur virtuelle Gewinne ohne höheren produktiven Output, Leute lehnen sich zurück, werden "faul" und rechnen sich reich).

    > Hierzu hat sich a la longue nichts als besser geeignet herausgestellt als
    > das debitistische Schuldgeld.

    Absolut.

    > Das bedeutet aber nicht, dass andere
    > Alternativen inexistent sind.

    Nämlich?

    > Sollte nun der Schuldendruck zu gross werden,
    > so dass er nunmehr kontraproduktiv wird, dann muss man eben auf solche
    > Alternativen ausweichen, auch wenn (oder gerade weil) dadurch der
    > Schuldendruck abnimmt, bis man auf einem niedrigeren Drucklevel angelangt
    > ist.

    Das schon (s.o.), aber auch das hat eben Konsequenzen (m.E. letztlich Währungsreform/Schuldenschnitt, was aber machbar ist).

    > > Die Spar-Frage (in welcher Form wird gespart?) berührt ja das, worauf
    > > Onkel Otto (Jörg Buschbeck) immer hinweist, und was ich erstmal noch
    > > genauer durchdenken muss.
    >
    > Ja, ich denke dass er einer der wenigen in diesem Forum ist, der nach
    > neuen Impulsen um die debitistische Kernlogik sucht, und seine Soll=Haben
    > Dogmatik offenbart viele neue Aspekte.

    Jedenfalls lenkt sie den Blick mal auf neue Aspekte, was ich erfrischend finde, auch wenn ich Onkel Otto selber wenig verstehe (liegt wohl an seiner Darstellung). Aber die Denkanstösse, die er gibt, finde ich berechtigt. Legt auch für mich Klärungsbedarf nahe.

    > (Dogmatik eben deshalb, weil auch
    > Soll=Haben letztendlich nur eine Konvention ist, und was mit Konventionen
    > alles passieren kann, hat wohl selbst @dottore ueberrascht).

    Naja, was heißt, Konvention ... es ist was, was man nicht ignorieren kann, aber halt ned die ganze Story. Die Bedeutung der Saldenmechanik wird ja erst im Kontext des "ganzen Rests" klar.

    > Onkel Otto meint sogar inzwischen, es gaebe keinen Nachschuldnerzwang,
    > wenn es kein Sparen>Investitionsnachfrage (verkuerzt) gaebe, weil der
    > Gewinn nicht inherent fehlen wuerde.

    Der rein "monetäre" Gewinn fehlt nicht, wenn er "komplett konsumiert" wird, aber widerspricht das nicht komplett der Vermögensmehrungs-Logik der Eigentumsgesellschaft? Z.B. Altersvorsorge: sollen z.B. zukünftige Rentner zum "Sachwertsparen" gezwungen werden? Ist nicht gerade die Wahl zwischen verschiedenen Assets der Kern der Freiheit, die eine Eigentumsgesellschaft überhaupt erst ausmachen? Etc.

    > Dies setzt allerdings voraus, dass der
    > Gewinn aus der Investition ausgegeben wuerde, also bereits vor seiner
    > Feststellung, eine These die ich fuer etwas steil halte.

    Er will das ja gesetzlich durchsetzen ... wenn ich ihn da recht verstehe. Bin da spontan sehr skeptisch, aber muss das wie gesagt nochmal durchdenken.

    > Finanzieren
    > Unternehmer in der Welt da draussen wirklich ihren eigenen Gewinn vor?

    Die Nachschuldner finanzieren die Gewinne - wer das ist (ob Staat, Unternehmer, oder wer auch immer) ist (den Unternehmern) wurscht, oder?

    So, für mehr reicht's heute wieder nicht, muss weg.

    Zum Rest dann später!

    Gruß
    moneymind

    ---
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