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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 10:18
    (editiert von Phoenix5, 17.09.2009, 10:36)
     

    Wie links war die NSDAP? Wie links ist die NPD?

    Da ich vor Kurzem in einem anderen Forum einen Disput mit einem Linksextremen auszutragen hatte, der in seiner ideologischen Verblendung die NPD als neoliberale* Raubtierkapitalisten sah, welche dem Unternehmertum dienen, hier einmal die Fakten.

    * Im linken Spektrum Bezeichnung für "kapitalistisch", was natürlich grundfalsch ist, da der Neoliberalismus an Keynes angelehnt ist, Vorläufer der sozialen Marktwirtschaft ist und das sozialistische Geldmonopol "Zentralbank" befürwortet.




    Zuerst einmal zu den historischen Fakten. Die Begriffe links und rechts leiten sich aus der parlamentarischen Sitzordnung nach der französischen Julirevolution ab. Damals stand links für anti-monarchistisch, liberal (Spektrum leicht linksliberal bis klassisch liberal) und republikanisch. Die Rechte stand für Autoritätsgläubigkeit und Erhaltung des Status quo (Monarchie).
    Langsam erst kristallisierten sich dann jene Charakteristika heraus, die man bis 1945 unter links und rechts verstand. Links stand für sozialistisch/kommunistisch-starker Staat, antibürgerlich, progressiv, antitraditionell, eher agnostisch/antireligiös, international während rechts für Klassischen Liberalismus-wenig Staat, bürgerlich, konservativ, traditionell, religiös (christliche Werte), nationalistisch stand.

    Wie also ist der Nationalsozialismus in dieses Schema einzuordnen?
    Zuerst zum Sozialismus-der ja bereits im Namen der Ideologie steckt:
    Der Nationalsozialismus vergriff sich zwar nicht am Eigentum der "arischen Rasse", doch die Wirtschaft selbst war führergelenkt, d.h. die Kapitalisten durften zwar ihren Gewinn einstreichen, mussten aber stets im Sinne der Führer-Bedürfnisse produzieren.
    Ein Hitler-Zitat dazu:
    "Es kommt einzig und allein darauf an, dass der Grundgedanke im Wirtschaftsprogramm meiner Partei klar herausgestellt wird, und das ist der Autoritätsgedanke. Ich will die Autorität, ich will die Persönlichkeit, ich will, dass jeder den Besitz, den er sich erworben hat, behalten soll, nach dem Grundsatz: Gemeinnnutz geht vor Eigennutz. Nur soll der Staat die Kontrolle behalten, und jeder Besitzende soll sich als vom Staat Beauftragter fühlen. Er hat die Pflicht, seinen Besitz nicht zum Missbrauch gegen die Interessen seiner Volksgenossen zu verwenden ..." "

    Oder hier auch einige Punkte aus dem Parteienprogramm der NSDAP:


    -Die Industrie unterliegt einer strengen zentralistischen, staatlichen Regulierung.

    -Die Nazis schreiben der Wirtschaft vor, was und wie zu produzieren (siehe Sowjetunion)

    -Loehne und Preise wurden von Hitlers Arbeiterpartei festgelegt.

    -Verstaatlichung bzw. Gewinnbeteiligung an Grossbetrieben

    -Schaffung eines staatlichen Volksbildungswesens



    Zum Verhältnis von Nationalsozialismus und Marxismus lassen wir Hitler selbst sprechen:

    "Ich bin nicht bloß der Überwinder, ich bin auch der Vollstrecker des Marxismus, wenn man das was er wollte und was berechtigt an ihm ist, der jüdisch-talmudischen Dogmatik entkleidet...Ich habe vom Marxismus viel gelernt. Ich gestehe das ohne weiteres ein. Nicht etwa von dieser langweiligen Gesellschaftslehre und materialistischen Geschichtsauffassung.

    Aber von ihren Methoden habe ich gelernt. Nur, ich habe damit ernst gemacht, womit die kleinen Krämer-und Sekretärseelen zaghaft angefangen haben. Der ganze Nationalsozialismus steckt da drin. Sehen sie nur genauer zu. Arbeiterturnvereine, Betriebszellen, Massenaufmärsche, Propagandaschriften eigens für das Verständnis der Maße verfaßt; alle diese neuen Mittel des politischen Kampfes gehen ja im wesentlichen auf die Marxisten zurück. Ich brauche nur das konsequent fortzuführen, was bei den Sozialdemokraten zehnmal gebrochen war, nämlich infolge des Umstandes, daß sie ihr Revolution im Rahmen einer Demokratie verwirklichen wollten. Der Nationalsozialismus ist das, was der Marxismus hätte sein können, wenn er sich aus der absurden, künstlichen Bindung mit einer demokratischen Ordnung losgelöst hätte.
    Übrigens gibt es mehr Verbindendes als Trennendes zwischen uns und dem Bolschewismus. Vor allem die echte, revolutionäre Gesinnung, die auch in Russland überall dort lebt, wo keine jüdischen Marxisten ihr Wesen treiben. Ich habe diesem Umstand immer Rechnung getragen und Anweisung gegeben, daß man ehemalige Kommunisten sofort in die Partei aufnimmt.


    Und hier was Hitler unter Sozialismus verstand:
    „Die Partei übernimmt die Funktion der bisherigen Gesellschaft, das ist es, was ich ihnen klar machen wollte. Die Partei ist allumfassend. Sie regelt das Dasein in seiner ganzen Breite und Tiefe...Das heißt Sozialismus, aber nicht solche Detailfragen, wie die nach der Möglichkeit des privaten Besitzes von Produktionsmitteln...Mögen sie doch Grund und Boden oder Fabriken besitzen soviel sie wollen. Das entscheidende ist, daß der Staat durch die Partei über sie bestimmt, gleich ob sie Besitzer sind oder Arbeiter. Verstehen Sie, all das bedeutet nichts mehr. Unser Sozialismus greift viel tiefer. Er ändert nicht die äußere Ordnung der Dinge, sondern er ordnet allein das Verhältnis des Menschen zum Staat, zur Volksgemeinschaft.
    Er ordnet es mit Hilfe der einen Partei.“



    Zum Thema Bürgertum: Nichts war den Nazis so sehr verhasst wie das Bürgertum - auch das teilten sie mit den Sozialisten:
    Aus den weiten des www geklaut:
    Als zum Beispiel Richard Breiting, der Chefredakteur der „Leipziger Nachrichten“, ihn im Mai 1931 zu einer Unterredung aufsuchte, begann Hitler das Gespräch mit der Bemerkung:

    „sie sind ein Repräsentant des Bürgertums, das wir bekämpfen“ und versicherte, er sei bestimmt nicht ausgezogen, um das sterbende Bürgertum zu retten. Er werde es im Gegenteil ausschalten und viel eher mit ihm fertig werden als mit dem Marxismus.

    Weitere Zitate von Hitler „Ich bin niemals unter dem Aspekt des Bürgerlichen zu verstehen.“

    Oder: „das Geheimnis des national-sozialistischen Erfolges ist die Erkenntnis vom unwiderruflichen Ende des Bürgertums und seiner bürgerlichen politischen Begriffswelt.“

    Ein letztes Beispiel, nach der Machtergreifung:

    „Die Rolle des Bürgertums ist ausgespielt...Aber auch dieser Kalender Adel, diese degenerierten Abkömmlinge alter Adelsgeschlechter haben nur noch eine Aufgabe, „in Schönheit zu sterben.“ Mit den lächerlichen Mitteln ihrer Clubs und ihrer Cliquen werden diese Herrenklubleute den Ablauf der Geschichte nicht aufzuhalten vermögen.“



    Nun wie konservativ waren die Nazis? Sie waren nicht einmal ansatzweise konservativ. Nacktheit wurde zur Kunst erhoben. Die Sexualität wurde in den Vordergrund gerückt wie später erst wieder in der Hippie-Revolte (dazu gabs mal einen sehr interessanten und objektiven Spiegel-Artikel). Die Monogamie wurde in den elitären SS-Zirkel in Frage gestellt. Die Aufzucht von arischen Kindern in Lebensborn und Co wurde gefördert. Polygamie wurde als nationalsozialistische Ideal in SS-Zirkeln auserkoren. Die Ideenwelt war heidnisch und antichristlich. Die Ideologie nicht reaktionär, sondern progressiv, da, wie ich später zeigen werde, aus dem Sozialismus abgeleitet. Abgesehen davon: Wie konservativ kann eine 33er-Studentenrevolte sein, die später unter dem Banner eines okkulten, indischen Symbols die Gesellschaftsstrukturen aufzubrechen trachtete.

    Wie religiös waren die Nazis? Sie warne gar nicht religiös. Der innere Kern der Ideologie war heidnisch, antijüdisch und antichristlich...in gewisser Hinsicht lebensbejahend (was fast zynisch wirkt in Relation zur Judenvernichtung), das Diesseits verherrlichend. Himmler, der Organisator der Judenvernichtung war gar sehr am Buddhismus interessiert und versuchte durch Expetitionen (Himalaja-Expetition) durch Ausmessung der Schädelstruktur der dortigen Bewohner nachzuweisen, dass diese Ahnen der Arier wären. Er selbst glaubte fest an Widergeburt und war "berührt", wie buddhistische Mönche die ganze Erde umgruben um Regenwürmern das Leben zu retten, bevor sie auf diese Erde ein Kloster bauten. Im Buch "Hitlers Religion" von Michael Hesemann versucht dieser anhand von Indizien und Aussagen nachzuweisen, dass nach der Judenvernichtung und nach dem gewonnen Krieg, die Vernichtung der christlichen Würdenträger bzw. die Vernichtung der christlichen Religion an sich am Plan gestanden hätte

    Wie nationalistisch und rassistisch waren die Nazis?

    Hier wirds interessant. Ich bin zu faul zum Zitate suchen, aber es gibt mehrer Zitate von Hitler, die aussagen, dass man den Nationalismus der Nazis niemals im bürgerlichen Sinne verstehen dürfte, weil man sonst gar nichts verstanden hätte. Im Grunde geht es darum: Während die Linke heute durch multikulturelle Vermischung, Sozialismus, gender-Ideologie, "Anti"faschismus, Antirassismus, Zerstörung der tradionellen Familie (Kindergrippen,etc.) den Einheitsmenschen zu kreieren versucht (ohne Rasse, Klasse und Geschlecht), so haben das damals auch die Nazis versucht...allerdings nicht durch Vermischung, sondern eben durch Reinhaltung der Rasse. Die Ideologie dahinter ist immer die Gleiche: Gleichmachung und Uniformierung.
    Wenig bekannt ist dabei, dass die "Judenfrage" damals ganz besonders in sozialistischen (roten) Zirkeln diskutiert wurde, da man den Juden schon damals als Fleisch gewordenen Kapitalisten identifizierte (genetisch bedingt - Darwin bekam im Sozialismus damals einen großen Stellenwert). Die Diskussion reichten damals von Enteignung der Juden um mit ihnen den Sozialismus zu verwirklichen oder Verwirklichung der Sozialismus und die Juden würden sich schon automatisch assimilieren bis hin zur Aussiedelung der Juden (alles VOR dem NS!). Die Nazis wählten zuerst die letzte Variante, als das nicht klappte (keiner in der internationalen Staatengemeinschaft wollte eine so große Masse an Menschen aufnehmen und sogar die Zionisten selbst packelten lieber mit den Nazis um mit deren Hilfe ihren Staat Israel zu bekommen. Empfehlenswert: "Zionismus und Faschismus" von Lenni Brenner), organisierte man den Holocaust. Um es ganz klar zu sagen: Der Antisemitismus der Nazis leitete sich aus dem sozialistischen Spektrum ab. Äußerst empfehlenswert ist in Zusammenhang mit all dem hier Geschriebenen das Buch "Roter, brauner und grüner Sozialismus" von Josef Schüßlburner.
    Und was den Nationalismus betrifft. Es gab keinen Nationalismus im bürgerlichen Sinne, sondern einen rassisch definierten Nationalismus, dem die Grenzen des Landes vollkommen wurscht waren. Während der Sozialismus/Kommunismus die Weltrevolution anstrebte um den Einheitsmenschen zu schaffen, sah der Nationalsozialismus den arischen Einheitsmenschen die gesamte Erde kolonisieren und alles Andersartige auszumerzen (wie man auch im Sozialismus alle Feinde (kranke Zellen) des Sozialismus ausmerzt um den sozialistischen Volkskörper gesund zu erhalten).

    Soviel zum Nationalsozialismus, der mit "rechtsradikal" ungefähr soviel zu tun hat wie Marx mit freien Märkten. Der Nationalsozialismus war ganz klar links!

    Nun noch kurz nur Nachfolgepartei der NSDAP, der NPD. Ebenso wie die NSDAP ist auch die NPD im linken Spektrum anzufinden...wie auch die Vergleiche mit linken Parteien anhand des Wahl-o-Mat widerspiegeln:

    Vergleich NPD und "Die Linke"

    Von 38 Thesen gibt es 20 Übereinstimmungen
    Zählt man die Neutralen dazu (=keine grundsätzliche Diskripanz) gibt es von 38 Thesen 26 Übereinstimmungen. Nimmt man bloß die wirtschaftlichen Themen heraus (freie Märkte-Staatseingriff, Subventionen oder freies Spiel der Kräfte), gibt es von 15 Thesen 12(!) Übereinstimmungen, wobei die 3 Nicht-Übereinstimmungen sich auf folgende Bereiche beschränken:

    Arbeitslosengeld massiv aufstocken:
    Linke dafür, NPD neutral (Was seltsam oder undurchdacht ist: Ist doch das größte Stammwählerpotential unter den Hartz4-Leuten zu finden)

    Soll es Betreuungsgeld geben für Leute die ihre Kinder nicht vom Staat züchten lassen wollen:
    Linke dagenen (wen wunderts), NPD dafür (hier sind die NPD eindeutig weiter nach rechts gerückt, im Gegensatz zur NSDAP)
    Soll das Rentengeld gekürzt werden, wenn die Löhne sinken:
    Linke dagegen, NPD neutral.

    Daher, zählt man die neutralen hinzu (=keine grundsätzliche Diskripanz), gibt es im wirtschaftlichen Bereich zwischen NPD und "Die Linke" von 15 Thesen 14(!) Übereinstimmungen.



    Soviel zum Thema "Wie links sind NSDAP/NPD". Ich würde sagen, es sind Linksextreme - braune Linksextreme. Ob hier das internationale Judentum oder da das internationale Kapital. Hier die Rasse oder dort die Klasse. Es ist ein und dasselbe Programm.

    mfG
    Phoenix5


    PS: Da ich vom Nachtdienst komme und mich schon aufs Bett freue, wurde der Text in Windeseile geschrieben. Ich hoffe er ist halbwegs fehlerfrei und qualitativ annehmbar.

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    baisse-man

    E-Mail

    17.09.2009, 10:41

    @ Phoenix5
     

    Und was ist dann rechts radikal?

    Hallo Phoenix,

    sehr aufschlussreich. Man merkt hier, dass die Öffentlichkeit bewusst durch falsche Tatsachen / Vertauschung von Begriffen getäuscht wird.
    Aus schwarz wird weiß, aus gut wird böse.
    Wogegen ist mann denn, wenn man gegen Rechtsradikale ist? Ich versuchs mal: Gegen Individualität, gegen Freiheit (im Sinne von frei von der Gemeinschaft), gegen Rechte (R. des Individuums wie Menschenrechte,Grundrechte), gegen Eigentum (das Recht, andere auschließen zu können). Gegen Bildung (könnte zu Bewußtsein und damit Individualität führen)? Letztendlich: gegen Selbstbestimmung?
    Politisch: gegen die Liberalen? ansonsten fällt mir keine Partei ein. Die anderen vier sind alle schon links.
    Und wer sind dann eigentlich die RR?
    Gruß

    bm

    ---
    Erkenne dich selbst.

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 10:51

    @ baisse-man
     

    Rechtsradikal wären demnach unsere eigentümlich Freien:

    http://ef-magazin.de

    Gut von dir zusammengefasst übrigens.

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 16:03

    @ Phoenix5
     

    Das sah Rothbard aber anders.....

    'Thus, with Liberalism abandoned from within, there was no longer a party of Hope in the Western world, no longer a "Left" movement to lead a struggle against the State and against the unbreached remainder of the Old Order. Into this gap, into this void created by the drying up of radical liberalism, there stepped a new movement: Socialism. Libertarians of the present day are accustomed to think of socialism as the polar opposite of the libertarian creed. But this is a grave mistake, responsible for a severe ideological disorientation of libertarians in the present world. As we have seen, Conservatism was the polar opposite of liberty; and socialism, while to the "left" of conservatism, was essentially a confused, middle-of-the road movement. It was, and still is, middle-of-the road because it tries to achieve Liberal ends by the use of Conservative means.'

    Aus Left and Right, ebenfalls sehr geeignet um noch ein paar weitere Perspektiven in die intellektuelle Begriffsverwirrung zu bringen...

    ---
    Everything is ok

    Fabio

    Homepage

    München,
    17.09.2009, 10:46

    @ Phoenix5
     

    Tolles Fundstück aus der TAZ (!): War Adolf Hitler ein Linker?

    War Adolf Hitler ein Linker?
    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/09/27/a0148

    Und mein Senf dazu: Das Gegenteil von "links" ist nicht "rechts" sondern "frei".

    ---
    “We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

    ---------------------
    DASH - Digital CASH

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 10:55

    @ Fabio
     

    Sehr interessant und das in der Taz. Obwohl von 2003 ist so ein Beitrag heute nicht mehr denkbar (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Leander

    17.09.2009, 10:55

    @ Phoenix5
     

    Nationale Sozialisten vs. Internationale Sozialisten

    Die ideologische Nähe der NSDAP zum Sozialismus ist den "internationalen" Sozialisten unangenehm, so dass mit den Begriffen "Faschisten" und "rechts" eine klare begriffliche Abgrenzung zum "guten" linken Sozialisten angestrebt wird.

    Im Kern steht die NSDAP mit ihren revolutionären und anti-bürgerlichen Ansätzen den Sozialisten ideologisch schon sehr nahe. Eine saubere Aufarbeitung könnte - wie in Deinem Beitrag - zu peinlichen Ergebnissen führen.
    Dann doch besser eine rückhaltlose Verdammung möglichst ohne inhaltliche Auseinandersetzung [[zwinker]]

    Don_Q

    E-Mail

    17.09.2009, 11:00

    @ Phoenix5
     

    DEN Verdacht hatte ich schon immer...

    ... daß die linke Parteien, wie SED (aka LINKE), SPD, Grüne "unterentwickelte" Varianten der gleichen Geisteshaltung sind, die ihre Vollausprägung im Nationalsozialismus findet.


    - Ist NationalSOZIALISMUS ein konsequent zu Ende gedachter Sozialismus?

    - Ist die Kluft zwischen den linken Parteien und den NationalSOZIALISTEN nicht eine künstlich herbeigeführte Trennung, ganz nach dem Motto "divide et impera"?

    - Dient somit der künstlich geschaffene Zwist zwischen National- und "International"-SOZIALISTEN nicht dem Zweck, die Massen in sich zu spalten und mit sich selbst zu beschäftigen? Merke: Wenn sich National- und "International"-SOZIALISTEN in den Straßen gegenseitig bekämpfen, haben sie keine Zeit bzw. Reserven, den Ober- und Hintertanen auf's Dach zu steigen...

    Fragt sehr in Eile

    Don_Q

    p.s. Rosi galoppiert wiehernd auf fetter Weide...

    Gaby

    17.09.2009, 11:39

    @ Phoenix5
     

    Buchtipp dazu

    Hi Phoenix und alle Interessierten,

    ein echter Lesetipp dazu

    http://www.amazon.de/Roter-brauner-gr%C3%BCner-Sozialismus-ideologischer/dp/3939562041/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1253180282&sr=8-4

    Gruß

    Gaby

    Fritz

    Rheinistan,
    17.09.2009, 12:29

    @ Gaby
     

    In Ergänzung zu Gabys Tip:

    > Hi Phoenix und alle Interessierten,
    >
    > ein echter Lesetipp dazu
    >
    > http://www.amazon.de/Roter-brauner-gr%C3%BCner-Sozialismus-ideologischer/dp/3939562041/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1253180282&sr=8-4
    >
    > Gruß
    >
    > Gaby



    Schwerpunkt Sozialismus: Die Verortung des Nationalsozialismus im ideengeschichtlichen Kontinuum
    von Josef Schüßlburner

    http://ef-magazin.de/2009/09/06/1461-schwerpunkt-sozialismus-die-verortung-des-nationalsozialismus-im-ideengeschichtlichen-kontinuum

    Zandow

    17.09.2009, 17:40

    @ Fritz
     

    Ältere Literatur dazu

    Hi Gaby,
    Hallo Fritz,


    a bissl was äteres aus der Bücherkiste dazu:

    Bernhard Pfister "Sozialpolitik als Krisenpolitik", W. Kohlhammer Verlag, Stuttgart und Berlin 1936

    Darin enthalten der politische Fahrplan für die nächsten zehn Jahre, unabhängig davon, welche Partei an der Macht ist!


    Beste Grüße, Zandow

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 19:21

    @ Gaby
     

    Hast wohl überlesen....

    dass ich dieses Buch schon im Text empfohlen habe. Die Rezension bei amazon stammt übrigens von mir [[zwinker]] bevor ich den Debitismus kennenlernte.

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    17.09.2009, 13:06
    (editiert von thrive, 17.09.2009, 13:08)

    @ Phoenix5
     

    Sozialismus vs. Faschismus

    > Da ich vor Kurzem in einem anderen Forum einen Disput mit einem
    > Linksextremen auszutragen hatte, der in seiner ideologischen Verblendung
    > die NPD als neoliberale* Raubtierkapitalisten sah, welche dem
    > Unternehmertum dienen, hier einmal die Fakten.
    >
    > * Im linken Spektrum Bezeichnung für "kapitalistisch", was natürlich
    > grundfalsch ist, da der Neoliberalismus an Keynes angelehnt ist, Vorläufer
    > der sozialen Marktwirtschaft ist und das sozialistische Geldmonopol
    > "Zentralbank" befürwortet.

    Erst einmal vielen Dank für dieses Posting.

    Wie du schon völlig richtig geschrieben hast, basiert bei diesem Thema viel auf unterschiedlich verwendeten Begriffen. Allerdings, so denke ich, gibt es schon einen sehr großen Unterschied zwischen "den Rechten" und "den Linken", welcher auch schon in deinem Disput mit dem Linken herauszuhören ist.

    Ich unterteile in meinem Denken immer in fundamental 3 große Ideologien zu diesem Thema.
    1: Kapitalismus: Das soll im weitesgehenden dasjenige System sein, was auf der Freiheit des Menschen besiert und in welchem der Staat im Idealfall sein Gewaltmonopol nur dafür benutzt die Einhaltung der unter den Menschen geschlossenen Verträge durchzusetzen.
    2: Sozialismus: Das System in dem der Staat im Idealfall den gesamten Markt kontrolliert, wobei diese Kontrolle egalitär ist.
    3: Faschismus/Staatskapitalismus: Das System in dem der Staat den gesamten Markt kontrolliert, wobei die Kontrolle oligarchische bzw. monarchische Struktur hat. (zB Führer)

    Und genau beim Unterschied zwischen 2 und 3 ist eben der Unterschied zwischen links und rechts. Beide Systeme sind "big government", die Linken sind aber tendenziell demokratisch. (PDS - Partei des demokratischen Sozialismus) Genau deswegen erzählen dir die linken auch wie schlimm die Rechten sind. Bei diesen ist nämlich die Gewalt nicht "demokratisch legitimiert" LOL.

    Aus der Sicht eines Linken werden die Begriffe etwas anders verwendet. Dort ist 1 und 3 das gleiche. Alles, wo nicht jeder auf jedes Produktionsmittel durch seine "demokratische Stimme" zugreifen kann, heist da Kapitalismus oder Faschismus oder Neoliberalismus und ist böse, weil nicht völlig demokratisch. Das liegt aber im Wesentlichen daran, dass Option 1 in Europa nie wirklich zur Diskussion stand. Die Geschichte der europäischen Staaten ist eine Geschichte des Wechsels von Staatskapitalismus zu Sozialismus und wieder zurück.

    Anmerkung:
    An Zarathustra: Bevor hier der Spruch kommt "Kapitalismus gibts nur mit Staat, was soll denn 1 sein?" hier schonmal die Antwort: Ja, Kapitalismus geht nur mit Staat, 1 und 3 unterscheiden sich darin, wieviel der Staat zu sagen hat. Unter Staatskapitalismus verstehe ich also das was du unter Stamokap verstehst.
    Ausserdem ist mir klar, dass hier im Forum oft Debitismus=Kapitalismus=Kettenbriefcharakter des Geldsystems verstanden wird. Für mich fällt Debitismus (also der durch den Staat per Legislative festgesetzte Kettenbriefcharakter) unter Staatskapitalismus/Faschismus.
    Bevor mich jemand fragt ob ich die BRD nun als Faschismus bezeichnen würde - die Antwort ist nein. Alle real existierenden Staaten sind eine Mischung aus den 3 Extremformen. Die Tendenz geht natürlich zum Stamokap, allerdings wäre dies derzeit noch gewaltlos aufhaltbar, wenn es die Mehrheit wollen würde.

    baisse-man

    E-Mail

    17.09.2009, 13:14

    @ thrive
     

    Demokratie etwa wie in der DDR oder SU?

    >
    > Und genau beim Unterschied zwischen 2 und 3 ist eben der Unterschied
    > zwischen links und rechts. Beide Systeme sind "big government", die Linken
    > sind aber tendenziell demokratisch. (PDS - Partei des demokratischen
    > Sozialismus) Genau deswegen erzählen dir die linken auch wie schlimm die
    > Rechten sind. Bei diesen ist nämlich die Gewalt nicht "demokratisch
    > legitimiert" LOL.

    Großartig, Propaganda wirkt also doch[[euklid]]
    >
    > Aus der Sicht eines Linken werden die Begriffe etwas anders verwendet.
    > Dort ist 1 und 3 das gleiche. Alles, wo nicht jeder auf jedes
    > Produktionsmittel durch seine "demokratische Stimme" zugreifen kann, heist

    Gottseitdank verwaltet die "Partei" ja die demokratische Stimme des (un)mündigen Bürgers, um ihn vor sich selbst zu schützen!?

    Der "freie" Westen macht es da wesentlich geschickter: Da heißt es dann medialer Mainstream, politisch korrekt und Gendering.
    Willkommen in 1984

    bm

    ---
    Erkenne dich selbst.

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    17.09.2009, 13:28

    @ baisse-man
     

    keine Propaganda

    > >
    > > Und genau beim Unterschied zwischen 2 und 3 ist eben der Unterschied
    > > zwischen links und rechts. Beide Systeme sind "big government", die
    > Linken
    > > sind aber tendenziell demokratisch. (PDS - Partei des
    > demokratischen
    > > Sozialismus) Genau deswegen erzählen dir die linken auch wie schlimm
    > die
    > > Rechten sind. Bei diesen ist nämlich die Gewalt nicht "demokratisch
    > > legitimiert" LOL.
    >
    > Großartig, Propaganda wirkt also doch[[euklid]]
    > >

    Das soll keine Propaganda für die Linken sein. Und untermauern kann ich dies dadurch, dass ich festhalten muss, dass ich von Demokratie nicht soviel halte.
    Es gilt ja "Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen."

    Die DDR, so würde dir ein real existierender Linker sicher versichern, war kein Sozialismus wie er sich ihn wünschen würde.

    baisse-man

    E-Mail

    17.09.2009, 14:34

    @ thrive
     

    Sorry,

    thrive, war nicht gegen dich sondern gegen die Argumentation der Linken gerichtet. Bin, was die Demokratie betrifft, auch skeptisch.
    Eine konstitutionelle Monarchie hat hier eine Zeit lang ganz gut funktioniert.
    s. BGB, Sozialgesetze, Wirtschaftsaufschwung, Dichter&Denker,...

    Gruß

    bm

    ---
    Erkenne dich selbst.

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    17.09.2009, 15:47
    (editiert von MausS, 17.09.2009, 15:49)

    @ thrive
     

    Wenn Stalin ein Demokrat war, dann muß ich wohl

    oder übel ein völlig falsches Bild von der menschlichen Welt mit mir herumschleppen!

    > ...
    > 2: Sozialismus: Das System in dem der Staat im Idealfall den gesamten
    > Markt kontrolliert, wobei diese Kontrolle egalitär ist.
    > 3: Faschismus/Staatskapitalismus: Das System in dem der Staat den gesamten
    > Markt kontrolliert, wobei die Kontrolle oligarchische bzw. monarchische
    > Struktur hat. (zB Führer)
    >
    > Und genau beim Unterschied zwischen 2 und 3 ist eben der Unterschied
    > zwischen links und rechts. Beide Systeme sind "big government", die Linken
    > sind aber tendenziell demokratisch. (PDS - Partei des demokratischen
    > Sozialismus) Genau deswegen erzählen dir die linken auch wie schlimm die
    > Rechten sind. Bei diesen ist nämlich die Gewalt nicht "demokratisch
    > legitimiert" LOL...

    Wenn die "Linken" die alleinige Macht über den Staat haben, gibt es das Wort Demokratie nicht einmal mehr zum heimlichen Denken!

    War bisher immer und überall so, wo entsprechende "Revolutionäre" ihre Ideologie ungehindert ausbreiten konnten. Mir jedenfalls ist keine Ausnahme bekannt.

    Einen 'demokratischen Sozialismus' gibt es ebenso wenig, wie es einen gerechten Debitismus oder gar friedlichen Krieg gibt.

    Ab in die Bibliothek, endlich Solschenizyn lesen! Aber dawei, dawei!

    Meint

    MausS,

    ---
    Das Wichtigste allein ist die eigene Meinung samt Haltung.
    Wenn man dann damit richtig lag - um so besser...

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    17.09.2009, 16:07
    (editiert von thrive, 17.09.2009, 16:10)

    @ MausS
     

    re

    > oder übel ein völlig falsches Bild von der menschlichen Welt mit mir
    > herumschleppen!

    > Wenn die "Linken" die alleinige Macht über den Staat haben, gibt es das
    > Wort Demokratie nicht einmal mehr zum heimlichen Denken!
    >
    > War bisher immer und überall so, wo entsprechende "Revolutionäre" ihre
    > Ideologie ungehindert ausbreiten konnten. Mir jedenfalls ist keine
    > Ausnahme bekannt.
    >
    > Einen 'demokratischen Sozialismus' gibt es ebenso wenig, wie es einen
    > gerechten Debitismus oder gar friedlichen Krieg gibt.
    >
    > Ab in die Bibliothek, endlich Solschenizyn lesen! Aber dawei, dawei!
    >
    > Meint
    >
    > MausS,

    Hallo,

    nein heut geh ich in keine Bibliothek mehr.

    Dass die sozialistischen Führer am Ende de facto immer einen faschistischen Staat hatten, ist mir klar. Stalin selbst merkte ja an, dass er die sozialistischen Ideologen (nützliche Idioten) nicht mag und von denen sind ja auch einige ins KZ gewandert. Das oben besprochene war rein theoretisch. Ideologie kommt halt von "Idee" und die wird "geschaut" und deswegen "theoretisch". Was interessiert mich oder einen Linken obs in der Welt jemals faktisch sowas gab? Der Linke ist links weil er irgendwas an der demokratischen Staatswirtschaft findet. Die sozialistischen Führer haben ja weiterhin auch noch einen komischen Konsequenzialismus, den sie vertreten. (Gut ist was dem Volke nützt. Demokratie ist was für das Volk gut ist, etc)
    Der Sozialistenführer maßt es sich ja zumeißt an zu wissen, was für die Anderen gut ist.

    Ganz weit runtergebrochen ist sowieso alles und immer demokratisch, weil sich ja jeder aussuchen kann ob er mitmacht oder nicht und somit seine Meinung zum Weltverlauf einbringt.

    Freundliche Grüße

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.09.2009, 13:13
    (editiert von Zarathustra, 17.09.2009, 13:14)

    @ Phoenix5
     

    Das sind müssige Fragen, die aus debitistischer Sicht

    ... doch längst beantwortet sind.
    Linke, rechte, sozialistische oder kapitalistische Ideologien sind alles Spielarten eines kollektivistischen Auswuchses in der Karriere des homo "sapiens".

    Dazu kann es aus debitistischer Sicht nur einen Gegenpol geben: Geld- und staatenlose Kleinstgemeinschaften. (PCM lesen !, die Sammlungen konsultieren !)

    Gruss, Z.

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 13:35

    @ Zarathustra
     

    Kleinstgemeinschaften

    Als Anhänger von Warengeld-Lösungen und Anarchokapitalist bin ich sehr zurückhaltend mit der Kritik "unrealistisch" (was du nicht willst, daß man dir tu...), aber wie soll denn die Menschheit davon abgehalten werden, Städte und Dörfer zu bilden und Geld zu benutzen?

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    “We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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    Helvetistan,
    17.09.2009, 14:04

    @ Fabio
     

    Anarcho-Kapitalismus ist aus debitistischer Sicht ein Oxymoron

    Kapital(-Schulden), egal, ob auf Waren-Unwerten oder Schulden-Unwerten basierend, können nur im Verbund mit einem kollektivistischen Machtmonopol entstehen. Deshalb ist Kapitalismus immer Kollektivismus und niemals Anarchismus.



    > Als Anhänger von Warengeld-Lösungen und Anarchokapitalist bin ich sehr
    > zurückhaltend mit der Kritik "unrealistisch" (was du nicht willst, daß
    > man dir tu...), aber wie soll denn die Menschheit davon abgehalten werden,
    > Städte und Dörfer zu bilden und Geld zu benutzen?


    Kann man nicht davon abhalten. Diese Irrläufe müssen durchlebt werden.
    Ob daraus gelernt wird, steht in den Sternen, bzw. in den Wellen, in der Hidden Engine.

    Lesetipp:

    Gold (unsere Gold-Fraktion!) und die Sehnsucht nach der Wiederkehr einer Goldwährung gehört dahin (R.Deutsch). Auch die Idee des „Vollgeldes“, die hier von teddy vorgestellt wurde und die Idee eines „Freigeldes“ mit Warencharakter nicht minder, damit es unschwer (obendrein „umlaufgesichert“ und „preisstabil“ – man beachte die Fang-Worte „sicher“ und „stabil“!) in andere Waren getauscht werden kann (Oldy).

    Die Suche nach „Patentlösungen“ in puncto Geld wird niemals enden. Und alle Suche läuft letztlich darauf hinaus, dass es doch etwas Endgültiges, etwas Verlässliches geben müsste, was man nur zu finden braucht.

    Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt) und im heutigen „Kreditgeldsystem“ ganz unverblümt mit dem Hinweis auch darauf daher kommt, dass letztlich alles Geldliche immer nur Kredite sind, die sich auf früheren Krediten auftürmen (liated bucht uns das immer perfekt vor) und daher mit völliger Unsicherheit auf den Fortgang dieser Forderung behaftet ist, kann einfach nicht akzeptabel sein.


    http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm

    ---
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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 14:12

    @ Zarathustra
     

    "Debitismus" ist aus kapitalistischer Sicht einäugig

    Um mit Ron Paul zu antworten:

    "What would a world without the Fed look like?

    You’d go back to the day that if you wanted to borrow money to build a house, somebody would’ve had to save some money. You wouldn’t have zero savings and all the credit in the world. That’s just a total distortion of capitalism. Capital comes from savings. The part you don’t use for everyday living which you have left over, you reinvest and you save or you loan it out. We were living with something absolutely bizarre that had nothing to do with capitalism. We had no savings whatsoever yet there was all the credit in the world."

    Quelle: http://blogs.wsj.com/economics/2009/09/16/ron-paul-qa-audit-the-fed-then-end-it/

    Schade, daß Du so wenig auf meine Frage geantwortet und soviel geschrieben hast, was ich von Dir eh schon kenne.
    Deine Forderung nach Kleinstgemeinschaften, die Du selbst als unrealistisch beschreibst, wirkt auf mich eigentlich nur noch eitel und selbstverliebt. Du forderst etwas, woran Du selbst nicht glaubst und ahlst Dich dann im zur Schau getragenen "Unverstandensein des großen Mahners".

    ---
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    Helvetistan,
    17.09.2009, 14:43
    (editiert von Zarathustra, 17.09.2009, 14:44)

    @ Fabio
     

    Aus Sicht der Nationalstaatsökonomen (Mickey-Mäuse) einäugig

    Das mag schon so sein, Fabio. Das will ich auch gar nicht abstreiten. Doch bedenke:

    "Wir sind die Debitisten. Thesauristen contra Debitisten. Nur einer kann gewinnen. Das sind wir." (PCM)


    > Um mit Ron Paul zu antworten:
    >
    > "What would a world without the Fed look like?
    >
    > You’d go back to the day that if you wanted to borrow money to build a
    > house, somebody would’ve had to save some money. You wouldn’t have zero
    > savings and all the credit in the world. That’s just a total distortion
    > of capitalism. Capital comes from savings. The part you don’t use
    > for everyday living which you have left over, you reinvest and you save or
    > you loan it out. We were living with something absolutely bizarre that had
    > nothing to do with capitalism. We had no savings whatsoever yet there was
    > all the credit in the world."
    >
    > Quelle:
    > http://blogs.wsj.com/economics/2009/09/16/ron-paul-qa-audit-the-fed-then-end-it/
    >
    > Schade, daß Du so wenig auf meine Frage geantwortet und soviel
    > geschrieben hast, was ich von Dir eh schon kenne.
    > Deine Forderung nach Kleinstgemeinschaften, die Du selbst als
    > unrealistisch beschreibst, wirkt auf mich eigentlich nur noch eitel und
    > selbstverliebt. Du forderst etwas, woran Du selbst nicht glaubst und ahlst
    > Dich dann im zur Schau getragenen "Unverstandensein des großen Mahners".


    Und wie ich daran glaube. Nur gelangen wir (infolge omnipräsenter Ignoranz und grassierender Wachstumsesoterik) nicht freiwillig oder durch Aufklärung dorthin, sondern durch Implosion des Kollektivismus. Ich halte vom chinesisch-planwirtschaftlichen, vom keynesianischen oder vom österreichischen Wachstum genau gleich viel: nämlich NICHTS.
    Auch wenn mir der Ron Paul und etliche seiner Anhänger, Du inklusive, gar nicht unsympathisch sind. Ihr meint es eigentlich gut mit Euerer Utopie.

    Gruss, Z.

    ---
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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 14:53

    @ Zarathustra
     

    Ankaps sind keine Nationalstaatsökonomen

    > Und wie ich daran glaube. Nur gelangen wir (infolge omnipräsenter
    > Ignoranz und grassierender Wachstumsesoterik) nicht freiwillig oder durch
    > Aufklärung dorthin, sondern durch Implosion des Kollektivismus.

    Also ist die Entwicklung notgedrungen? Wozu sie dann einfordern?
    Außerdem sehnst Du sie doch herbei.

    > Ich halte
    > vom chinesisch-planwirtschaftlichen, vom keynesianischen oder vom
    > österreichischen Wachstum genau gleich viel: nämlich NICHTS.

    Schade. Dieses "Wachstum" hat u.a. die Schreibmaschine hervorgebracht, auf der Dottore seine Bücher schrieb.

    > Auch wenn mir der Ron Paul und etliche seiner Anhänger, Du inklusive, gar
    > nicht unsympathisch sind. Ihr meint es eigentlich gut mit Euerer Utopie.
    >

    Das ist für mich eine Beleidigung, auch wenn Du es "gut gemeint" hast. Kommunisten "meinen es auch gut". Aber danke trotzdem. Ich meine es immerhin so gut, daß ich weiß, daß ich meine guten Absichten nicht anderen aufzwingen darf. Das unterscheidet mich von Kommunisten.

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    Helvetistan,
    17.09.2009, 16:20

    @ Fabio
     

    Kapitalismus und Wert-Abschöpfung

    > > Und wie ich daran glaube. Nur gelangen wir (infolge omnipräsenter
    > > Ignoranz und grassierender Wachstumsesoterik) nicht freiwillig oder
    > durch
    > > Aufklärung dorthin, sondern durch Implosion des Kollektivismus.
    >
    > Also ist die Entwicklung notgedrungen? Wozu sie dann einfordern?

    Ja, mit hoher Wahrscheinlichkeit unausweichlich, aber man sollte nichts unversucht lassen. Aus Einsicht einen nachhaltigeren Weg zu beschreiten wäre mit wesentlich weniger Leid verbunden als wenn wir infolge Kollaps dazu gezwungen werden.

    >
    > Außerdem sehnst Du sie doch herbei.
    >

    Ich sehne nicht. Ich bin kein Hoffender.


    > > Ich halte
    > > vom chinesisch-planwirtschaftlichen, vom keynesianischen oder vom
    > > österreichischen Wachstum genau gleich viel: nämlich NICHTS.
    >
    > Schade. Dieses "Wachstum" hat u.a. die Schreibmaschine hervorgebracht, auf
    > der Dottore seine Bücher schrieb.
    >


    Ja, es wurden auch Werte geschaffen, sozusagen als Kontrast oder als Folge der grassierenden Wert-Abschöpfung, die den Kapitalismus ausmacht.


    > > Auch wenn mir der Ron Paul und etliche seiner Anhänger, Du inklusive,
    > gar
    > > nicht unsympathisch sind. Ihr meint es eigentlich gut mit Euerer
    > Utopie.
    > >
    >
    > Das ist für mich eine Beleidigung, auch wenn Du es "gut gemeint" hast.
    > Kommunisten "meinen es auch gut". Aber danke trotzdem. Ich meine es
    > immerhin so gut, daß ich weiß, daß ich meine guten Absichten nicht
    > anderen aufzwingen darf. Das unterscheidet mich von Kommunisten.

    Ja, sag ich doch, das macht Euch sympathischer als letztere.

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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 16:24

    @ Zarathustra
     

    Wertabschöfpung?!?!

    > Ja, es wurden auch Werte geschaffen, sozusagen als Kontrast oder als Folge
    > der grassierenden Wert-Abschöpfung, die den Kapitalismus ausmacht.

    Hallo? Der heutige materielle Wohlstand breiter Massen ist doch nicht zu übersehen?!

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    Helvetistan,
    17.09.2009, 16:27

    @ Fabio
     

    Ja, Kapitalismus ist Wertabschöpfung

    > > Ja, es wurden auch Werte geschaffen, sozusagen als Kontrast oder als
    > Folge
    > > der grassierenden Wert-Abschöpfung, die den Kapitalismus ausmacht.
    >
    > Hallo? Der heutige materielle Wohlstand breiter Massen ist doch nicht zu
    > übersehen?!


    Der materielle "Wohlstand" des homo prozac(Schuld- und Zeitsklave) besteht eben aus Werten, die überall abgeschöpft und abgefischt werden, aus Raubbau. Aber nicht mehr lange.

    ---
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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 16:50

    @ Zarathustra
     

    "Öl" ist wahrscheinlich endlich, "Wert" nicht (oT)

    [ kein Text ]

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    Helvetistan,
    17.09.2009, 17:02
    (editiert von Zarathustra, 17.09.2009, 17:07)

    @ Fabio
     

    Der grosse Debitist Roger Waters

    ... beschreibt dieses mirakulöse Gesellschaftssystem, wo unablässig Werte abgeschöpft und daraus Unwerte geschaffen werden, am eindrücklichsten:

    Ein Jahrhundertwerk:

    http://www.youtube.com/watch?v=duO0jNUYOg8&feature=PlayList&p=CBABA6AFB5442E1B&playnext=1&playnext_from=PL&index=1

    Miraculous you call it babe
    You ain't seen nothing yet
    They've got Pepsi in the Andes
    McDonalds in Tibet
    Yosemite's been turned into
    A golf course for the Japs
    The Dead Sea is alive with rap
    Between the Tigris and Euphrates
    There's a leisure centre now
    They've got all kinds of sports
    They've got Bermuda shorts
    They had sex in Pennsylvania
    A Brazilian grew a tree
    A doctor in Manhattan
    Saved a dying man for free
    It's a miracle
    Another Miracle
    By the grace of God Almighty
    And the pressures of the marketplace
    The human race has civilized itself
    It's a miracle
    We've got warehouses of butter
    We've got oceans of wine
    We've got famine when we need it
    Got designer crime
    We've got Mercedes
    We've got Porsche
    Ferrari and Rolls Royce
    We've got choice
    She said meet me
    In the Garden of Gethsemene my dear
    The Lord said Peter I can see
    Your house from here
    An honest family man
    Finally reaped what he had sown
    A farmer in Ohio has just repaid a loan
    It's a miracle
    By the grace of God Almighty
    And the pressures of the marketplace
    The human race has civilized itself
    It's a miracle
    We cower in our shelters
    With our hands over our ears
    Lloyd-Webber's awful stuff
    Runs for years and years and years
    An earthquake hits the theatre
    But the operetta lingers
    Then the piano lid comes down
    And breaks his fucking fingers
    It's a miracle

    ---
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    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    moneymind

    18.09.2009, 02:27
    (editiert von moneymind, 18.09.2009, 02:48)

    @ Zarathustra
     

    LOL ... dada

    > "Wir sind die Debitisten. Thesauristen contra Debitisten. Nur einer kann
    > gewinnen. Das sind wir." (PCM)

    Also, der Witz war wirklich gut ;-) Noch besser ist Django (2:03 - 2:06).

    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 15:16
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 15:19)

    @ Fabio
     

    Savings? Worin, ohne Fed?

    > Um mit Ron Paul zu antworten:
    >
    > "What would a world without the Fed look like?
    >
    > You’d go back to the day that if you wanted to borrow money to build a
    > house, somebody would’ve had to save some money. You wouldn’t have zero
    > savings and all the credit in the world. That’s just a total distortion
    > of capitalism. Capital comes from savings. The part you don’t use
    > for everyday living which you have left over, you reinvest and you save or
    > you loan it out. We were living with something absolutely bizarre that had
    > nothing to do with capitalism. We had no savings whatsoever yet there was
    > all the credit in the world."
    >

    Worin bestehen diese Savings?

    Immerhin ist die Fed gegruendet worden als Lender of last resort, um der vorher existierenden privaten Geldschoepfung durch die Banken (Ausleihungen > Einlagen) sowie der Fristentransformationsimplosion im Bank-run-falle ein Backup zu geben. Geldschoepfung gab es schon vor der Fed, nur kam stante pede die Pleite und somit die Glaeubigerrasur und weg warn die eingebildeten Savings.

    Ohne Fed muss man also:

    1) Vollgeldbanking betreiben (also keinerlei Geldschoepfung mehr durch Banken)
    2) Fristenkongruent verleihen

    Da stellen sich dann mehrere Fragen, auf deren Beantwortung ich seit laengerem warte:

    1) Wo kommt die Vollgeld-Erstausstattung her?
    2) Wo kommt das moentaere Wachstum her, das notwendig ist, um Bilanzgewinne in der Wirtschaft zu ermoeglichen (da ansonsten monetaeres Nullsummenspiel)?

    Bitte um eine Idee ohne Gold, da es auf dieser Welt mit Sicherheit 100 Laender ohne nennenswerten Goldbesitz gibt (zb alle, die ihr Geld in den USA bunkern lassen). Wo kaeme deren Vollgeld-Erstaustattung her? Gold gehoerte und gehoert immer dem militaerischen Domminator, endlose Eroberungskriege wurden seit Jahrtausenden gefuehrt, um an mehr Gold zu kommen. Das ist der aelteste Hut von allen und hat mit Freiheit, friedlichem Handel oder gar Anarchismus nun gar nichts zu tun.....

    ---
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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 16:03

    @ Miesespeter
     

    Versuch einer Antwort

    > Ohne Fed muss man also:
    >
    > 1) Vollgeldbanking betreiben (also keinerlei Geldschoepfung mehr durch
    > Banken)

    Wechsel sind z.B. kein Geld. Das wäre unter so einem System wieder unterscheidbar. Es darf ja jede Bank machen was sie will. Wer sein Sparguthaben zu einer 50% Reserve Bank tragen will: gerne.
    Generell wäre wieder klar, daß es nur Zinsen gegen Risiko gibt, nämlich wenn ich mein Geld verleihe.


    > 2) Fristenkongruent verleihen

    Ja, kann man von einer Bank eigentlich erwarten, oder?

    >
    > Da stellen sich dann mehrere Fragen, auf deren Beantwortung ich seit
    > laengerem warte:
    >
    > 1) Wo kommt die Vollgeld-Erstausstattung her?

    Aus den Tresoren und Lagern?

    > 2) Wo kommt das moentaere Wachstum her, das notwendig ist, um
    > Bilanzgewinne in der Wirtschaft zu ermoeglichen (da ansonsten monetaeres
    > Nullsummenspiel)?

    Das Problem habe ich immernoch nicht verstanden (siehe Marx). Ein Bilanzgewinn heißt doch nicht, daß die Unze gerade dort gebunden ist. Sie läuft doch um, in diversen Bilanzen? Sorry, falls ich es bin, der da auf dem Schlauch steht.

    >
    > Bitte um eine Idee ohne Gold, da es auf dieser Welt mit Sicherheit 100
    > Laender ohne nennenswerten Goldbesitz gibt (zb alle, die ihr Geld in den
    > USA bunkern lassen).

    Das wäre zunächst einmal das Problem des jeweiligen Landes.

    > Wo kaeme deren Vollgeld-Erstaustattung her? Gold
    > gehoerte und gehoert immer dem militaerischen Domminator, endlose
    > Eroberungskriege wurden seit Jahrtausenden gefuehrt, um an mehr Gold zu
    > kommen. Das ist der aelteste Hut von allen und hat mit Freiheit,
    > friedlichem Handel oder gar Anarchismus nun gar nichts zu tun.....

    Wenn Du meinst. Dann brauche ich ja in Zukunft nicht mehr auf Deine Frage antworten, wenn Du Dir so sicher bist. Ich schließe halt nicht von Babylon und Ägypten auf 2009. USA 1776 reicht mir als "Gegenbeweis".

    ---
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    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 16:54
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 17:42)

    @ Fabio
     

    Ringelrein, lasst uns alle frei sein, und grosse Kanonen haben

    > > Ohne Fed muss man also:
    > >
    > > 1) Vollgeldbanking betreiben (also keinerlei Geldschoepfung mehr durch
    > > Banken)
    >
    > Wechsel sind z.B. kein Geld. Das wäre unter so einem System wieder
    > unterscheidbar. Es darf ja jede Bank machen was sie will. Wer sein
    > Sparguthaben zu einer 50% Reserve Bank tragen will: gerne.
    > Generell wäre wieder klar, daß es nur Zinsen gegen Risiko gibt, nämlich
    > wenn ich mein Geld verleihe.

    Und wenn Du es nicht verleihst, entziehst Du dem System entsprechend Nachfrage, was zu einem von zwei Entwicklungen fuehren muss:

    1) Deflation und in Folge Pleite von somit ueberschuessiger Produktionskapazitaet
    2) Inflation, wenn nach der Pleite dann irgendwann doch die aufgestaute Geldnachfrage auf nunmehr niedrigere Produktionskapazitaet trifft

    Warum dann die Fed abschaffen? Das haben wir doch heute auch schon!


    >
    > > 1) Wo kommt die Vollgeld-Erstausstattung her?
    >
    > Aus den Tresoren und Lagern?

    ??
    In welchem Lager wurde Vollgeld gesichtet?
    Bei mir im Lager jedenfalls nicht.


    >
    > > 2) Wo kommt das moentaere Wachstum her, das notwendig ist, um
    > > Bilanzgewinne in der Wirtschaft zu ermoeglichen (da ansonsten
    > monetaeres
    > > Nullsummenspiel)?
    >
    > Das Problem habe ich immernoch nicht verstanden (siehe Marx). Ein
    > Bilanzgewinn heißt doch nicht, daß die Unze gerade dort gebunden ist. Sie
    > läuft doch um, in diversen Bilanzen? Sorry, falls ich es bin, der da auf
    > dem Schlauch steht.

    Bei konstanter Umlaufgeschwindigkeit (und da die sich nicht endlos steigern laesst, also bei einem erwartungsgemaess zu erreichenden Zustand), kann eine weitere Umsatzsteigerung bei ebenfalls konstanter Geldmenge nicht erreicht werden, sondern eben nur durch vorheriges monetaeres Wachstum erzielt werden. Weil ansonsten eben nullsummenspielig jemand anderes Umsatz verliert.

    Aber mal nachgespielt:

    Zwei Konglomerate beherrschen das Wirtschaftsuniversum, Dagobert Inc und Klever Inc. Beide haben insgesamt 500 Goldeuro Gesamtkapital, cash im Goldspeicher. Gesetzte Umlaufgeschwindigkeit in P ist 1.

    Um nicht ganz bloed zu sein, geben Dagobert und Klever jeweils nur 450 Goldeuro als Faktorkosten in die Zirkulation, 50 Goldeuro hingegen benutzen sie, um beim jeweils anderen Erzeugnisse einzukaufen(Versilberte Enten, Goldspeicherschraenke, feine Delikatessen und edles Tuch), welche sie nicht selber herstellen, zu Zwecken von Investition und Eigenkonsum.

    Realwirtschaftlich haben sie also sehr wohl Gewinn gemacht, in Form von Guetern, welche sie vom jeweils anderen bezogen haben. Lt oesterreichischer Schule haben sie das nur gemacht, weil die dem Gut vom verhassten Kontrahenten mehr Wert beimessen als dem hergegebenen Gut. Auch den Eigenkonsum auf hohem Niveau haben sie sich sichern koennen, ohne koerperlich taetig werden zu muessen, also durchaus ein Gewinn.

    In der G&V haben sie jedoch 500 Goldeuro Umsatz (vorausgesetzt, niemand spart, und alle Faktorkosten kommen ueber Produktnachfrage wieder rein) bei 500 Goldeuro Kosten: Kein moentaerer Gewinn moeglich.

    Das Ganze 10 mal hintereinander gemacht (Geldumlaufgeschwindigkeit): das Resultat bleibt das Gleiche.

    Auch ein Gewinn durch Bilanzierung von Eigenleistung faellt flach, denn dies waere Bilanzbetrug. Aufgrund der fehlenden Mehrnachfrage sind alle aktivierten Eigenleistungen am Markt nicht absetzbar. Es fehlt schlicht die monetaere Nachfrage, der zu aktivierende Bilanzwert ist daher richtigerweise Null.

    Es verbleibt der nichtbilanzielle Gebrauchswert, zb bei einem in Eigenleistung erstellten Massagestuhl. Sicher ein Gewinn, aber eben kein monetaer-bilanzieller.


    >
    > > Bitte um eine Idee ohne Gold, da es auf dieser Welt mit Sicherheit 100
    > > Laender ohne nennenswerten Goldbesitz gibt (zb alle, die ihr Geld in
    > den
    > > USA bunkern lassen).
    >
    > Das wäre zunächst einmal das Problem des jeweiligen Landes.


    Nun, da koennen wir aber froh sein, dass unter diesen jeweiligen Laendern sich nicht das gerade militaerisch dominante Land befindet.

    Aber moment mal.....

    Das militaerisch dominante Land, groesster Schuldner der Welt, hat dort einen netten alten Herrn, der fordert, das Papiergeld abzuschaffen, also alle Schulden zu streichen. Und eine Goldwaehrung einzufuehren. Dieses Land ist Lagerort der weltweit groessten Goldreserven. So wird man vom groessten Schuldner zum groessten Kroesus.

    Ein Schelm, wer Boeses dabei denkt!

    Es geht doch um Freiheit! Freien Handel!

    Laender wie Deutschland duerfen dann doch ihre Waren auf dem freien Markt anbieten!




    >
    > > Wo kaeme deren Vollgeld-Erstaustattung her? Gold
    > > gehoerte und gehoert immer dem militaerischen Domminator, endlose
    > > Eroberungskriege wurden seit Jahrtausenden gefuehrt, um an mehr Gold zu
    > > kommen. Das ist der aelteste Hut von allen und hat mit Freiheit,
    > > friedlichem Handel oder gar Anarchismus nun gar nichts zu tun.....
    >
    > Wenn Du meinst. Dann brauche ich ja in Zukunft nicht mehr auf Deine Frage
    > antworten, wenn Du Dir so sicher bist. Ich schließe halt nicht von Babylon
    > und Ägypten auf 2009. USA 1776 reicht mir als "Gegenbeweis".

    USA?
    Warum segelte Colombo dort denn ueberhaupt hin? Was gabs denn in Inden so tolles zu holen? Ging es da etwa um den freien Curryhandel?

    1776?
    Wo willst Du denn heute freies Homesteading betreiben? Sibirien, wie Moneymind hier angeboten hat? So wie's aussieht, werden es auf europaeischen Boden zumindest doch eher Einwanderer aus dem Nahen Osten sein, welche eines Tages (2076?) die angestammten Einwohner von ihrem Eigentum vertreiben und dieses an sich reissen.

    ---
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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 16:58
    (editiert von Fabio, 17.09.2009, 17:14)

    @ Miesespeter
     

    Ist ok, ver**** kann ich mich selber, aber danke für die Mühe (Edit)

    Hab`s mir nochmal durchgelesen und viell. willst Du mich ja garnicht ver****.
    Ich denke weiter darüber nach, ok?

    Nur ein Satz zu Columbus:

    Antwort auf Deine "Frage": natürlich um Indianer abzuschlachten bzw. wahlweise zu versklaven und auszurauben. Wolltest Du das hören?

    Und mit "USA 1776" meinte ich die Verfassung, nicht home steading.

    ---
    “We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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    17.09.2009, 17:34
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 17:34)

    @ Fabio
     

    Na, dann warte ich noch ein Weilchen...

    > Hab`s mir nochmal durchgelesen und viell. willst Du mich ja garnicht
    > ver****.

    Warum sollte ich?

    > Ich denke weiter darüber nach, ok?

    Ansonsten warten wir halt beide bis in die Wintermonate, da kommt ja dann Perkeo mit seiner Seminararbeit und widerlegt den Debitismus, oder etwas in der Art.

    >
    > Nur ein Satz zu Columbus:
    >
    > Antwort auf Deine "Frage": natürlich um Indianer abzuschlachten bzw.
    > wahlweise zu versklaven und auszurauben. Wolltest Du das hören?

    Es ging den Kolonialisten darum, Gold aus Indien herbeizuschaffen. Dort hatten sie eine militaerisch unbedarfte Zivilisation vorgefunden, wo bei besiegten Moghulen das Gold gleich von der lokalen Sammelstelle fuers Heimatland beschlagnahmt werden konnte.

    Und in der Tat, ja, es ging nur ums Ausrauben, selbst das Morden war mehr Mittel zum Zweck. Als Sklaven konnte man die Inder, und insbesondere die Indianer, nicht gebrauchen. Die waren nicht so robust und dressierbar wir die Afrikaner, starben immer gleich nach eine paar Wochen Sklavenarbeit!

    >
    > Und mit "USA 1776" meinte ich die Verfassung, nicht home steading.

    Schoene Verfassung. Finde ich auch. Aber leider wohl nur dort moeglich, wo viel 'freies' Eigentum viel Freiheit und viel, viel Wachstum erst moeglich macht.

    ---
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    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 19:53
    (editiert von Fabio, 17.09.2009, 20:16)

    @ Miesespeter
     

    Gedanken und Nachfragen (edit)

    > > Hab`s mir nochmal durchgelesen und viell. willst Du mich ja garnicht
    > > ver****.
    >
    > Warum sollte ich?

    Aus Genervtheit, weil Du schon ´zig "begriffstutzigen" Austrians versucht hast zu vermitteln, was an ihren Gedanken Deiner Meinung nach fundamental falsch ist?



    >
    > > Ich denke weiter darüber nach, ok?
    >
    > Ansonsten warten wir halt beide bis in die Wintermonate, da kommt ja dann
    > Perkeo mit seiner Seminararbeit und widerlegt den Debitismus, oder etwas in
    > der Art.

    Ach echt? Da bin ich ja gespannt. Steht das in diesem "Blauen Forum"? Bin nur sehr selten dort.


    > Es ging den Kolonialisten darum, Gold aus Indien herbeizuschaffen.
    > Dort hatten sie eine militaerisch unbedarfte Zivilisation vorgefunden, wo
    > bei besiegten Moghulen das Gold gleich von der lokalen Sammelstelle fuers
    > Heimatland beschlagnahmt werden konnte.

    Es ging "manchen mächtigen" Kolonialisten vielleicht darum. Forscherdrang, Neugier, Abenteuerlust, all das hat auch eine große Rolle gespielt.

    >
    > Und in der Tat, ja, es ging nur ums Ausrauben, selbst das Morden war mehr
    > Mittel zum Zweck. Als Sklaven konnte man die Inder, und insbesondere die
    > Indianer, nicht gebrauchen. Die waren nicht so robust und dressierbar wir
    > die Afrikaner, starben immer gleich nach eine paar Wochen Sklavenarbeit!
    >

    Ganz Deiner Meinung. Alles eklatante Eigentumsrechtsbrüche, die keine anarchokapitalistische Organisationsform dulden würde. Sogar "ultimativ", weil am eigenen Leibe. Mehr enteignen geht nicht. Anarchokapitalisten wollen nicht das Verbieten verbieten, sondern das Enteignen. Sonst nix. So einfach. Das sollte Leviathan doch hinbekommen. Das denken die Minarchisten und wedeln mit der Bestie an der Leine. Alle anderen "Bürger" applaudieren währenddessen im Fressnapff sitzend, weil sie die Bestie für einen Wachhund halten. Anarchokapitalimus beruht auf der Idee der freiwilligen Kooperation - ob bezahlt oder unbezahlt. Die Gesellschaft muß es im Grunde nur wollen und wünschen. 1776 war die Menschheit in Gestalt der USA dem Ideal vermutlich am nähesten. Aber nach mehreren Anläufen hat die Finanzindustrie in Kooperation mit der jeweiligen politischen Klasse die Installation einer Notenbank durchgesetzt. Die USA haben in jahrhundertelanger Kleinstarbeit den Dollar von Gold getrennt und damit undefinierbar im eigentumsrechtlichen Sinn gemacht. Aber die Bevölkerung wurde in ebenso jahrhundertelanger Massenpropaganda im Glauben leben und "Urschulden" abzahlen gelassen, daß Geld "schon irgendwie" wie Gold "beschaffen" ist. Ist für John Doe ja auch einleuchtend. Sie müssen ja schließlich auch schuften, um "Gold" zu erwirtschaften. Oder um Zins und Tilgung zu bezahlen. Und erst wenn sie genug davon haben, können sie es beleihen.

    Edit: Vielleicht ist das die Lösung Deiner "bilanziellen" Probleme: in einem Warengeldsystem würden Assets ja auch "in Unzen" "bewertet" werden. Sie würden also Kaufkraft speichern und bei Verkauf wieder abgeben. Das kannst Du doch in Deine Bilanzen ruhig schreiben.

    Wenn die Amerikaner den Debitismus verstehen würden, würden sie - Dottore folgend - Gold als Geld haben wollen. Egal was die Fiat-Money-Debitisten sagen.

    > >
    > > Und mit "USA 1776" meinte ich die Verfassung, nicht home steading.
    >
    > Schoene Verfassung. Finde ich auch. Aber leider wohl nur dort moeglich, wo
    > viel 'freies' Eigentum viel Freiheit und viel, viel Wachstum erst moeglich
    > macht.

    Nein. Dort wo er keine Oligarchien gibt, weil die staatlichen Strukturen, die sie usurpieren könnten, nicht vorhanden sind. Der Herrschaftsapparat wuchert seit Jahrhunderten aus der Symbiose zwischen staatlichem Gewaltmonopol und privilegierter Finanz-Alchimie...äh...Industrie zu immer totalitäreren Ausmaßen. Immer wieder in der Geschichte hat aber das Mißtrauen gegen "Herrschaft" doch überhand genommen. Davon spricht übrigens auch Martin Armstrong in seinen Zyklen.

    Die Verfassung wäre "möglich", wenn die Lady nicht wie immer den Schlüssel zum Keuschheitsgürtel hätte.
    Aber wenn "die Masse" irgendwann mal wieder beliebt der Lady wenigstens deutlich und streng auf die Finger zu schauen, dann würde ich Anarchokapitalist ja schon meine Ruhe geben. Dann noch Widerstand zu leisten wäre dann wirklich ideologisch. Aber darüber hinaus kein Fußbreit den etatistisch-monopolkapitalistischen Ausbeutern.

    Hasta la Libertad

    Siempre

    [[zwinker]]

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    Miesespeter

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    17.09.2009, 20:32

    @ Fabio
     

    Hierzu angefuegt....

    > Aus Genervtheit, weil Du schon ´zig "begriffstutzigen" Austrians versucht
    > hast zu vermitteln, was an ihren Gedanken Deiner Meinung nach fundamental
    > falsch ist?

    Keine Sorge, das Vermitteln habe ich laengst aufgegeben. Ich melde mich nur noch zu Wort, wo die utopischen Weisheiten allzu eklatant ins Kraut schiessen. Mein Anspruch ist dabei lediglich, fuer Aussenstehende - die nicht vom Geist der friedlichen Freiheit so benebelt sind, dass sie vor lauter Wunschdenken den Reality Check vernachlaessigen oder per 'diesmal ist alles anders, vielleicht ist die Menschheit jetzt soweit' wegdefinieren - dieser Glaeubigkeit (Hoffen auf das Heil) ein paar skeptische Fragezeichen entgegenzusetzen. Mit dem Grundtenor, dass die Dinge vielleicht doch nicht so einfach sind, und die glorreiche Abschaffung der FED, der Armee, der Finanzindustrie oder des Staates nicht das Ende der Geschichte sein wird.

    Meiner Meinung nach wird bekanntermassen auch das GO nicht ein solches Ende sein, sehr zu Zara's Betruebnis....

    > > Ansonsten warten wir halt beide bis in die Wintermonate, da kommt ja
    > dann
    > > Perkeo mit seiner Seminararbeit und widerlegt den Debitismus, oder etwas
    > in
    > > der Art.
    >
    > Ach echt? Da bin ich ja gespannt. Steht das in diesem "Blauen Forum"? Bin
    > nur sehr selten dort.


    Das hat er bei wgn durchblicken lassen.....


    > > Es ging den Kolonialisten darum, Gold aus Indien
    > herbeizuschaffen.
    > > Dort hatten sie eine militaerisch unbedarfte Zivilisation vorgefunden,
    > wo
    > > bei besiegten Moghulen das Gold gleich von der lokalen Sammelstelle
    > fuers
    > > Heimatland beschlagnahmt werden konnte.
    >
    > Es ging "manchen mächtigen" Kolonialisten vielleicht darum.
    > Forscherdrang, Neugier, Abenteuerlust, all das hat auch eine große Rolle
    > gespielt.

    Na klar, alles Jungmaennertugenden, die nutzbar gemacht wurden, um diese zur Erreichung der bezweckten Ziele zu motivieren. Weitere beruehmte Sekundaertugenden also.


    >
    > >
    > > Und in der Tat, ja, es ging nur ums Ausrauben, selbst das Morden war
    > mehr
    > > Mittel zum Zweck. Als Sklaven konnte man die Inder, und insbesondere
    > die
    > > Indianer, nicht gebrauchen. Die waren nicht so robust und dressierbar
    > wir
    > > die Afrikaner, starben immer gleich nach eine paar Wochen
    > Sklavenarbeit!
    > >
    >
    > Ganz Deiner Meinung. Alles eklatante Eigentumsrechtsbrüche, die keine
    > anarchokapitalistische Organisationsform dulden würde. Sogar "ultimativ",
    > weil am eigenen Leibe. Mehr enteignen geht nicht.

    Ganz richtig. Nur wer schuetzt das Eigentum? Die afrikanischen Staemme waren jedenfalls zu schwach hierfuer.


    > Anarchokapitalimus beruht
    > auf der Idee der freiwilligen Kooperation - ob bezahlt oder unbezahlt. Die
    > Gesellschaft muß es im Grunde nur wollen und wünschen.

    Anarcho-Kapitalismus - so er denn irgendwo existierte - beruhte auf der Gnaedigkeit der Mehrheit und der aussenstehenden Maechte, diesem nicht ein gewaltsames und kurzes Ende zu bereiten.

    Auch der sozialistische Kommunen-Anarchismus beruht im uebrigen auf der Idee der freiwilligen Kooperation - ob bezahlt oder unbezahlt. Die
    Gesellschaft muß es im Grunde nur wollen und wünschen. Und wie die Spanier feststellen mussten, wer weniger Firepower hat, kann auch keinen Anarchismus verteidigen.


    > 1776 war die
    > Menschheit in Gestalt der USA dem Ideal vermutlich am nähesten. Aber nach
    > mehreren Anläufen hat die Finanzindustrie in Kooperation mit der
    > jeweiligen politischen Klasse die Installation einer Notenbank
    > durchgesetzt. Die USA haben in jahrhundertelanger Kleinstarbeit den Dollar
    > von Gold getrennt und damit undefinierbar im eigentumsrechtlichen Sinn
    > gemacht. Aber die Bevölkerung wurde in ebenso jahrhundertelanger
    > Massenpropaganda im Glauben leben und "Urschulden" abzahlen gelassen, daß
    > Geld "schon irgendwie" wie Gold "beschaffen" ist. Ist für John Doe ja auch
    > einleuchtend. Sie müssen ja schließlich auch schuften, um "Gold" zu
    > erwirtschaften. Oder um Zins und Tilgung zu bezahlen. Und erst wenn sie
    > genug davon haben, können sie es beleihen.
    >
    > Wenn die Amerikaner den Debitismus verstehen würden, würden sie -
    > Dottore folgend - Gold als Geld haben wollen. Egal was die
    > Fiat-Money-Debitisten sagen.

    Daran habe ich keinen Zweifel. Natuerlich wuerden sie Gold wollen, und ebenso wie vorher das Land oder heute das Oel wuerden sie es sich dort holen, woimmer es noetig ist, und sich dabei noch als friedliebende Anarchisten verstehen. So sind die Amerikaner halt.

    Was sie aber auf keinen Fall machen wuerden, ist jenes: Als guten Start ins friedliche Miteinander mit dem US-Gold erst ehrlich ihre Schulden bei China und Japan zu bezahlen, und danach - wenn alles Gold in China und Japan liegt - eine Goldwaehrung einfuehren.

    Ohne Gold kann man halt keine Goldwaehrung einfuehren.

    Und ohne zusaetzliches Gold hinzuzugewinnen, kein monetaeres Wirtschaftswachstum vorweisen. Was auch sehr unamerikanisch waere.


    > Nein. Dort wo er keine Oligarchien gibt, weil die staatlichen Strukturen,
    > die sie usurpieren könnten, nicht vorhanden sind. Der Herrschaftsapparat
    > wuchert seit Jahrhunderten aus der Symbiose zwischen staatlichem
    > Gewaltmonopol und privilegierter Finanz-Alchimie zu immer totalitäreren
    > Ausmaßen. Immer wieder in der Geschichte hat aber das Mißtrauen gegen
    > "Herrschaft" doch überhand genommen. Davon spricht übrigens auch Martin
    > Armstrong in seinen Zyklen.
    >
    > Die Verfassung wäre "möglich", wenn die Lady nicht wie immer den
    > Schlüssel zum Keuschheitsgürtel hätte.

    Und wer will ihn ihr verweigern? Bei Staedten, in denen 20 Millionen besitzlose Plebejer aufeinandergepfercht sind. Was sollten die alle produzieren, um die Bauern zu animieren, Nahrung fuer sie anzubauen?


    > Aber wenn "die Masse" irgendwann mal wieder beliebt der Lady wenigstens
    > deutlich und streng auf die Finger zu schauen, dann würde ich
    > Anarchokapitalist ja schon meine Ruhe geben. Dann noch Widerstand zu
    > leisten wäre dann wirklich ideologisch. Aber darüber hinaus kein
    > Fußbreit den etatistisch-monopolkapitalistischen Ausbeutern.

    Dem kann ich gerne zustimmen!

    Allerdings werden die Gewaltmonopolmanager von unserem Gequatsche nicht sonderlich beeindruckt sein.

    > Hasta la Libertad

    Ist gottseidank ein individuelles Gut, und mit ein wenig Geschick auch im Debitismus zu erreichen. Als allgemeiner Glueckseligkeitszustand fuerchte ich wird es wohl nicht mal im Jenseits was draus werden. Im Vergleich war die Glueckseligkeit des Christentum geradezu eine Instant Gratification....

    >
    > Siempre
    >
    > [[zwinker]]

    Gruss,
    mp

    Fabio

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    München,
    17.09.2009, 20:40
    (editiert von Fabio, 17.09.2009, 20:40)

    @ Miesespeter
     

    Dann müssen wir Bürger eben lauter werden...

    >Allerdings werden die Gewaltmonopolmanager von unserem Gequatsche nicht >sonderlich beeindruckt sein.

    ...und aufhören uns mit in intellektuellem Gewande verhüllten kryptoreligiösem Fatalismus gegenseitig zu lähmen, um die Scham wegzurationalisieren, daß wir uns mit unserem Untertanendasein zufrieden geben. Es ist doch unerträglich, was man heutzutage schlucken muß um sich noch einbilden zu können ein Bürger zu sein, dessen Stimme geachtet wird.

    ---
    “We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 20:58
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 20:58)

    @ Fabio
     

    Nur Macht kann Macht brechen

    > >Allerdings werden die Gewaltmonopolmanager von unserem Gequatsche nicht
    > >sonderlich beeindruckt sein.
    >
    > ...und aufhören uns mit in intellektuellem Gewande verhüllten
    > kryptoreligiösem Fatalismus gegenseitig zu lähmen, um die Scham
    > wegzurationalisieren, daß wir uns mit unserem Untertanendasein zufrieden
    > geben. Es ist doch unerträglich, was man heutzutage schlucken muß um sich
    > noch einbilden zu können ein Bürger zu sein, dessen Stimme geachtet wird.

    Das Forum fuer politische Aktion (=> Handlungsanweisung ans Gewaltmonopol) in unserer Demokratie ist die Partei. Es steht jedem frei, sich dort um Macht zu bemuehen, und wenn dies genuegend gute Leute machen, ist auch Veraenderung moeglich. Natuerlich nur im Rahmen der Sachzwaenge, die man sicherlich besser verstehen lernt, wenn man ihnen dann face-to-face gegenuebersteht.

    Man kanns auch gleich ueber Masse (Populismus=> Problem der fehlenden Massenintelligenz) oder Gewalt versuchen, halte ich aber beides fuer nicht erfolgsversprechend, weil das Gewaltmonopol gelernt hat, wie man diese Angriffe weitestgehend entschaerft.

    Und wenn ich mich nicht taeusche, hat sie ebenso gelernt, wie man bei einem platzenden debitistischen Durchlauf auf dem Pferd sitzen bleibt.

    Aber hier sind die Wetten noch offen.....

    ---
    Everything is ok

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.09.2009, 21:00
    (editiert von Zarathustra, 17.09.2009, 21:06)

    @ Miesespeter
     

    Ein G.O. ist ein G.O. ist ein G.O.

    -
    Deshalb heisst es ja G.O. (Game Over) und nicht N.G.(New Game) !


    >
    > Meiner Meinung nach wird bekanntermassen auch das GO nicht ein solches
    > Ende sein, sehr zu Zara's Betruebnis....
    >


    Doch, genau dies wird es sein. Sämtliche erdenklichen Naturgesetze legen dies nahe. Das Ende der kapitalkollektivistischen Geschichte der globalisierten, suprakontinentalen Wertabschöpfung, das definitive Ende der Transformation von Werten in Unwerte. Dieses Ende ist mehrfach abgesichert durch Peak Credit, Peak Energy, Peak Metal, Peak Whater, Peak Humus uswusf., und nicht zuletzt durch diesen Peak:

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=116843

    Gruss, Z.

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 21:09
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 21:10)

    @ Zarathustra
     

    Einverstanden

    > Deshalb heisst es ja G.O. und nicht N.G. !

    > Doch, genau dies wird es sein. Sämtliche erdenklichen Naturgesetze legen
    > dies nahe. Das Ende der kapitalkollektivistischen Geschichte der
    > globalisierten, suprakontinentalen Wertabschöpfung, das definitive Ende
    > der Transformation von Werten in Unwerte. Dieses Ende ist mehrfach
    > abgesichert durch Peak Credit, Peak Energy, Peak Metal, Peak Whater, Peak
    > Humus uswusf., und nicht zuletzt durch diesen Peak:
    >
    > http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=116843
    >

    Da wird sicher das ein oder andere grosse Spiel zu Ende gehen, die Werte auf breiter Basis umgewertet werden und die Kurven senkrecht nach unten zeigen.

    Jedoch erst wenn der Boden erreicht ist, dann erst wird sich sicher feststellen lassen, ob noch jemand im Sattel sitzengeblieben ist. Und erst weit spaeter, ob man ein N.G. wieder beginnen moechte.

    Ich vermute: Erste Generation ist traumatisiert, zweite Generation ist einsichtsvoll, Dritte Generation will der Enge der Konventionen entkommen und endlich ein neues Spiel beginnen.....

    ---
    Everything is ok

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.09.2009, 17:18

    @ Miesespeter
     

    brilliant (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 14:28
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 14:33)

    @ Zarathustra
     

    Grameen Bank, Microkredite etc....

    > Kapital(-Schulden), egal, ob auf Waren-Unwerten oder Schulden-Unwerten
    > basierend, können nur im Verbund mit einem kollektivistischen Machtmonopol
    > entstehen. Deshalb ist Kapitalismus immer Kollektivismus und niemals
    > Anarchismus.

    Nicht zwangslaeufig, Microkredite zB sind eher durch soziale Annerkennung/Aechtung denn durch Rechtskonstrukte besichert. Wuerden also wohl auch in einer staatenlosen Stammesgesellschaft funktionieren. Waere die Bank beispielweise eine Genossenschaftsbank und alle Stammesmitglieder Teilhaber, waere dies auch sicherlich sehr foerderlich, da eine Missernte dann nicht den Untergang bedeutet. Moentaeren Gewinn koennte die Bank natuerlich nicht vorweisen, aber es waere dennoch ein Gewinn fuer den Stamm, wenn

    1. Kredite in Notlagen
    2. Kredite fuer die talentiersten Unternehmer (natuerlich auch ohne moentaere Profitorientierung)

    in einem geordneten, transparenten und per sozialer Sanktion streng geregelten Rahmen angeboten werden koennten.

    (Kredite hierbei in Form von Arbeit und Waren, entweder direkt, oder durch ein transparentes Repraesentationsmedium umlauffaehig gemacht)

    >
    >
    > Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein
    > kann (egal, wie geschickt verpackt) und im heutigen „Kreditgeldsystem“
    > ganz unverblümt mit dem Hinweis auch darauf daher kommt, dass letztlich
    > alles Geldliche immer nur Kredite sind, die sich auf früheren Krediten
    > auftürmen (liated bucht uns das immer perfekt vor) und daher mit völliger
    > Unsicherheit auf den Fortgang dieser Forderung behaftet ist, kann einfach
    > nicht akzeptabel sein. [/i]
    >

    Bitte nicht den 'ideallen' Kapitalismus kritisieren und dabei dann den Debitismus beschreiben.

    Einen Kapitalismus (also Investition und Wachstum nur aus fuer die Zukunft geleisteter Vorarbeit - also Vorleistung statt Nachleistung (Kapital) - hat es meines Wissens noch nicht gegeben, und ich wuesste auch niemanden, der auch nur annaehernd beschrieben hat, wie dieser aussehen wuerde (Geldsystem, Transaktionssystem, Investment). Dottore haelt einen solchen Kapitalismus bekanntlich fuer funktionsunfaehig.

    Gold als Raubmetall haette jedenfalls wohl keinen Platz in einem System, in welchem Kapital allein durch produktive Vorarbeit gebildet wird und nicht durch Raub oder monetaere Akkumulation.

    ---
    Everything is ok

    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 13:51
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 13:55)

    @ Zarathustra
     

    Homo bellicosus macht alle Fragen muessig...

    > ... doch längst beantwortet sind.
    > Linke, rechte, sozialistische oder kapitalistische Ideologien sind alles
    > Spielarten eines kollektivistischen Auswuchses in der Karriere des homo
    > "sapiens".
    >
    > Dazu kann es aus debitistischer Sicht nur einen Gegenpol geben:
    > Geld- und staatenlose Kleinstgemeinschaften. (PCM lesen !, die Sammlungen
    > konsultieren !)
    >

    Hi Z,

    einen denkbaren Gegenpol vielleicht.....ansonsten kann ich nicht erkennen, wie sich Kleinstgemeinschaften gegen massive organisierte Gewalt verteidigen koennten, ein oberflaechliches Geschichtsstudium hilft uns auch hier zu erkennen, was passiert, wenn diese zwei Gesellschaftsentwuerfe konkurrieren muessen.

    Mit der Staatenlosigkeit verhaelt es sich wie mit dem MondialAktivitaetsMeter: wir waren hier ganz nah dran, zu erfahren, wie es funktioniert, und wie Selbstbratschweine den martialischen Zwang des Jagenmuessens endlich brechen - dann aber kam die Macht und beendete die Veranstaltung......

    Hinsichtlich der Geldlosigkeit ist es ganz analog: Auch diese waere nicht zwingend notwendig, allein notwendig ist die Aufgabe der monetaer-bilanziellen Profitorientierung des Wirtschaftens. Dann klappte es auch mit einem Kreditgeldsystem (natuerlich nur, wenn zudem alle Kreditnehmer dann auch leisten wollen, also Wechselkredit nicht Staatskredit). Eine ebenso schoene Utopie wie die Staatenlosigkeit, und auch hier setzt die organisierte Gewalt unausweichlich die Rahmenbedingungen anders......

    Den Homo oeconomicus gibt es ebensowenig wie den homo pacalis, sobald der Nachbar(stamm) 3x eine bessere Ernte hatte, und/oder 4 Jahre hintereinander zuviele Jungmaennchen geboren werden, ist jede Utopie am Ende angelangt. Und das bereits ganz ohne Beruecksichtigung von hidden engines.....

    Schon aus diesem Grunde sind Monsterkollektive die artgerechtere Entwicklungsform und der Homo 'sapiens' [[smile]] tendiert immer wieder hin zu ihnen....

    Gruss,
    mp

    Zarathustra

    Helvetistan,
    17.09.2009, 14:31

    @ Miesespeter
     

    Kollektivismus in den letzten Zügen

    > > ... doch längst beantwortet sind.
    > > Linke, rechte, sozialistische oder kapitalistische Ideologien sind
    > alles
    > > Spielarten eines kollektivistischen Auswuchses in der Karriere des homo
    > > "sapiens".
    > >
    > > Dazu kann es aus debitistischer Sicht nur einen Gegenpol geben:
    > > Geld- und staatenlose Kleinstgemeinschaften. (PCM lesen !, die
    > Sammlungen
    > > konsultieren !)
    > >
    >
    > Hi Z,
    >
    > einen denkbaren Gegenpol vielleicht.....ansonsten kann ich nicht
    > erkennen, wie sich Kleinstgemeinschaften gegen massive organisierte Gewalt
    > verteidigen koennten, ein oberflaechliches Geschichtsstudium hilft uns auch
    > hier zu erkennen, was passiert, wenn diese zwei Gesellschaftsentwuerfe
    > konkurrieren muessen.
    >

    Grüezi Mp,

    Nein, nicht nur ein denkbarer Gegenpol, sondern ein bis zum heutigen Tag realer Gegenpol, existieren doch bis zum heutigen Tag noch da und dort solche staatenlose Kleinstgemeinschaften. Wer zuletzt lacht, der lacht immer noch am besten, und das werden diese verbliebenen Kleinstgemeinschaften sein, und nicht die suprakontinentale Monsterkollektive, die in einer grandiosen Supernova von dannen ziehen und dadurch den Kleinstgemeinschaften wieder Raum verschaffen wird.



    > Mit der Staatenlosigkeit verhaelt es sich wie mit dem
    > MondialAktivitaetsMeter: wir waren hier ganz nah dran, zu erfahren, wie es
    > funktioniert, und wie Selbstbratschweine den martialischen Zwang des
    > Jagenmuessens endlich brechen - dann aber kam die Macht und beendete die
    > Veranstaltung......
    >
    > Hinsichtlich der Geldlosigkeit ist es ganz analog: Auch diese waere nicht
    > zwingend notwendig, allein notwendig ist die Aufgabe der
    > monetaer-bilanziellen Profitorientierung des Wirtschaftens. Dann
    > klappte es auch mit einem Kreditgeldsystem (natuerlich nur, wenn zudem alle
    > Kreditnehmer dann auch leisten wollen, also Wechselkredit nicht
    > Staatskredit). Eine ebenso schoene Utopie wie die Staatenlosigkeit, und
    > auch hier setzt die organisierte Gewalt unausweichlich die
    > Rahmenbedingungen anders......
    >

    Ja, eine schöne Utopie. Die Staatenlosigkeit aber, die ist, wie oben ausgeführt, keine, sondern über die Jahrmillionen der Normalfall.


    > Den Homo oeconomicus gibt es ebensowenig wie den homo pacalis, sobald der
    > Nachbar(stamm) 3x eine bessere Ernte hatte, und/oder 4 Jahre hintereinander
    > zuviele Jungmaennchen geboren werden, ist jede Utopie am Ende angelangt.
    > Und das bereits ganz ohne Beruecksichtigung von hidden engines.....
    >

    Es gibt friedliche und kriegerische Stämme. Ist wohl auch eine Platz- und Distanz-Frage. Ueberpopulationen regeln Primaten jenseits des Monsterkollektivismus erfahrungsgemäss auf natürliche und nachhaltige Art und Weise.


    > Schon aus diesem Grunde sind Monsterkollektive die artgerechtere
    > Entwicklungsform und der Homo 'sapiens' [[smile]] tendiert immer wieder
    > hin zu ihnen....
    >

    Nein, in den letzten 4 Millionen Jahren erst im allerletzten Promille-Zeitbereich. Da ist ein Reset natürlich mehr als nur überfällig.


    > Gruss,
    > mp


    Gruss, Z.

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 19:09

    @ Zarathustra
     

    Da bin ich ganz auf deiner Seite aber...

    ...das war nicht Sinn und Zweck des Textes. dottore hat mein Weltbild revolutioniert....Nichtsdestotrotz ist die Einteilung in rechts und links als zwei Spielarten des Debitismus legitim.

    ---
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    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 19:40
    (editiert von Miesespeter, 17.09.2009, 19:53)

    @ Phoenix5
     

    Das sieht Heinsohn aber anders.....

    > ...das war nicht Sinn und Zweck des Textes. dottore hat mein Weltbild
    > revolutioniert....Nichtsdestotrotz ist die Einteilung in rechts und links
    > als zwei Spielarten des Debitismus legitim.

    Wenn mit 'Links' Sozialismus gemeint ist, so ist dies eine eigentums- (und im utopischen Ideal staatslose) Gesellschaftsform, im Realsozialismus eine Befehlsgesellschaft und als solche dem Feudalismus gleichzustellen.

    Eigentumslose Gesellschaften koennen zwar staatskollektivistisch daherkommen, aber eine debitistische Wirtschaftsform entsteht dadurch nicht. Das 'Geld' ist tatsaechlich ein staatlicher Zuteilungsschein, Schuldner/Nachschuldner gibt es nicht, bensowenig wie ordnungsgemaesse Buchfuehrung, diese kommt ebenso wie Dynamik und Deckung der Wirtschaft allein aus dem Befehl ('barrel of a gun').

    Sozialistische Revolutionen sind antidebitistische Aufstaende, nachdem die Wirtschaft durch ausbleibende Nachschuldner verelendet, die Exzesse der finalen Nachschuldneraquisen durchschimmern (anything goes) und die wahre Akkumulation von Realkapital erkennbar wird (Pauperisierung von 90% der Bevoelkerung). In einer sozialistischen Revolution werden alle Schuldenuhren auf Null gestellt (und die Glaeubiger oftmals gleich mit).

    Wie Rothbard so schoen schreibt: Sozialismus bedient sich jedoch rechter Mittel, den machtauthoritaeren, gewalt-militaerischen Methoden der Feudalisten. Er muendet nicht in einer postdebitistische Wirtschaftsform, sondern in der praedebitistischen Wirtschaftsform.

    Rechter 'Sozialismus' hingegen versucht mit den gleichen Methoden den Schuldenberg vorm Einschmelzen zu bewahren, und dabei die Gesellschaft auf der Spitze mit Gewalt einzufrieren, und ist insofern eine prodebitistische Diktatur. In einer faschistischen Revolution werden die Schuldenuhren gerade eben nicht auf Null gestellt.

    Wiedereinmal zeigt sich, dass ohne Beruecksichtigung des debitistischen Prozesses wirtschaftliche und politische Zusammenhaenge nur schwerlich sinnvoll differenziert werden koennen, weil der Fokus auf vorgeschobene Symbolschlachtfelder ('Adel' 'Buergertum' 'Juden') fixiert ist.

    Mit ausreichenden Nachschuldnern (und belastbarem Eigentum) in Reichweite und ohne arbeitslosen Jungmaennerueberhang waere es zu diesem nationalen Sozialismus erst gar nicht gekommen. Ebenso verstaendlich wird auch, warum von der 'Brechung der Zinsknechtschaft' nach der Machtuebernahme schnell keine Rede mehr war.

    ---
    Everything is ok

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 20:54

    @ Miesespeter
     

    Vielleicht hab ich mich schlecht ausgedrückt....

    Der "Debitismus" ist für mich nicht bloß eine Beschreibung des Kapitalismus, sondern DIE wirtschaftliche Weltformel. Er erklärt warum es im Kapitalismus zur exponentiellen Aufschuldung kommt und wie diese unvergleichliche wirtschaftliche Dynamik der Nachschuldner-Findung entsteht und er erklärt warum der Sozialismus immer am untersten Leistungslimit produzieren muss (im Vergleich zum Leistungsmaximum im Kapitalismus) und darn zugrunde geht. Daher für mich gibt es den Dualismus Machtsysteme und staatenlose Gesellschaften (Stämme). Der Debitismus ist für mich die Erklärung warum Machtsysteme (Kapitalismus, Sozialismus) immer scheitern müssen und Oppenheimer erklärt mir warum staatenlose Gesellschaften irgendwann wieder in Staaten münden. So dreht sich das Rad der Zeit...


    mfG
    Phoenix5

    ---
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    Miesespeter

    E-Mail

    17.09.2009, 21:58

    @ Phoenix5
     

    Oppenheimer

    > Der "Debitismus" ist für mich nicht bloß eine Beschreibung des
    > Kapitalismus, sondern DIE wirtschaftliche Weltformel. Er erklärt warum es
    > im Kapitalismus zur exponentiellen Aufschuldung kommt und wie diese
    > unvergleichliche wirtschaftliche Dynamik der Nachschuldner-Findung entsteht
    > und er erklärt warum der Sozialismus immer am untersten Leistungslimit
    > produzieren muss (im Vergleich zum Leistungsmaximum im Kapitalismus) und
    > darn zugrunde geht. Daher für mich gibt es den Dualismus Machtsysteme und
    > staatenlose Gesellschaften (Stämme). Der Debitismus ist für mich die
    > Erklärung warum Machtsysteme (Kapitalismus, Sozialismus) immer scheitern
    > müssen und Oppenheimer erklärt mir warum staatenlose Gesellschaften
    > irgendwann wieder in Staaten münden. So dreht sich das Rad der Zeit...
    >


    Danke fuer den Tipp, nach 30 Jahren zum ersten Mal wieder bei Oppenheimer reingesehen und gleich Gefallen gefunden:

    'Mit der Eingliederung der Sklaven in den Hirtenstamm ist der Staat - bis eben auf das in Seßhaftigkeit besessene festbegrenzte Gebiet - in seinen wesentlichen Elementen fertig. Er hat die Form der Herrschaft und den Inhalt der wirtschaftlichen Ausbeutung menschlicher Arbeitskräfte. Und nun kann die ökonomische Differenzierung und soziale Klassenbildung in ganz anderem Schrittmaß vorangehen. Die Herden der Großen, klug verteilt und von zahlreichen bewaffneten Knechten stärker bewacht als die der kleinen Gemeinfreien, erhalten sich in der Regel auf ihrem Bestande und vermehren sich durch den größeren Anteil an der Beute, den der Reiche, entsprechend der von ihm ins Feld gestellten (unfreien!) Kriegerzahl, erhält, schneller als jene. Das Oberpriesteramt wirkt weiter mit, und so spaltet eine immer breitere Kluft die ehemals gleichen Clangenossen, bis ein echter Adel, die reichen Nachkommen der reichen Patriarchen, den kleinen Gemeinfreien gegenübersteht. »Die Rothäute haben auch in ihrer fortgeschrittensten Organisation keinen Adel und keine Sklaverei ausgebildet [17], und dadurch unterscheidet sich ihre Organisation am wesentlichsten von der der alten Welt. Beides erhebt sich erst auf dem Boden des Patriarchats tierzüchtenden Völker.« [18] Und so finden wir denn bei allen entwickelten Hirtenvölkern die soziale Scheidung in drei verschiedene Klassen: Adel (Fürsten der Stammhäuser im biblischen Ausdruck), Gemeinfreie und Sklaven. Im besonderen haben nach Mommsen [19] »alle indogermanischen Völker die Sklaverei als rechtliche Institution«. Und was für die Arier und die Semiten Asiens und Afrikas (Masai und Wahuma usw.) und die Mongolen gilt, gilt auch für die Hamiten. Bei allen Fulbe der Sahara »teilt sich die Gesellschaft in Fürsten, Häuptlinge, Gemeine und Sklaven« [20]. Und wieder das gleiche finden wir, wie selbstverständlich, [S. 28] überall, wo die Sklaverei rechtlich besteht, bei den Hova [21] und ihren polynesischen Verwandten, den »See-Nomaden«. Die Menschenpsyche wirkt sich überall unter gleichen Verhältnissen in gleichen Ordnungen aus, ganz unabhängig von Farbe und Rasse.

    So gewöhnt sich der Hirt allmählich an den Kriegserwerb und an die Bewirtschaftung des Menschen als eines verknechteten Arbeitsmotors. Und man muß anerkennen, daß seine ganze Lebensweise ihn dazu antreiben muß, von dem »politischen Mittel« immer mehr Gebrauch zu machen.'

    ---
    Everything is ok

    Kassandra

    17.09.2009, 15:31
    (editiert von Kassandra, 17.09.2009, 15:32)

    @ Phoenix5
     

    Gute Darstellung!

    Hallo Phoenix,

    sehr interessantes Posting! Ich hatte auch schon immer die Vermutung, dass sich die heutige Linke mit ihrem Soziolgen-Gender-Alle sind gleich- Geschwafel sehr in der geistigen Nähe der ideologischen Grundlagen der NSDAP bewegt.

    Das hast Du echt gut herausgearbeitet!

    Eine Frage: Was glaubst Du, ist der Grund dafür, dass das in den MSM nicht klarer aufgearbeitet wird?

    Gruss

    Kassandra

    Phoenix5

    E-Mail

    17.09.2009, 19:19

    @ Kassandra
     

    Warum die Massenmedien schweigen....

    > Eine Frage: Was glaubst Du, ist der Grund dafür, dass das in den MSM
    > nicht klarer aufgearbeitet wird?

    Hi Kassandra! (Wie war eigentlich das letzte Treffen? Ich hatte keine Zeit)

    Die Massenmedien sind in den höchsten Positionen besetzt von Sozialisten und alten 68ern. Die können nur ein Interesse daran haben, den Nationalsozialismus als Gegenpol des Sozialismus darzustellen..zum großen Teil auch aus reiner Realitätsverweigerung...die Umerziehung hat hier Früchte getragen...sag nur irgendeinen Menschen in Deutschland oder Österreich, dass der NS links ist - man wird dich auslachen. Das ist auch quasi Grundkonsens des gesamten demokratischen Spektrums in Deutschland, wo der Holocaust als Ausgeburt des absoluten Bösen bereits den negativen Pol besetzt und man mit ihm Nationalismus und Rassismus identifiziert und daher alle linken, d.h. internationalistischen und antirassistischen Bewegungen die Guten sein müssen, wobei selbst der Linksextremismus am äußersten Rand dem Antisemitismus und Nationalismus der Rechten um nichts nachsteht. Ich kenne kein marktwirtschaftlich oder rechts organisiertes Massenmedium in Deutschland. Jede Zeitung hat ihre eigene Ideologie, wie denn der Staat eine bessere Gesellschaft zu erschaffen vermag. Es ist ein Tabuthema, dass sich keiner anzugreifen traut. Die Reaktionen wären dann ähnlich wie damals bei Eva Herman, nur wesentlich härter, weil dann Druck von allen Seiten käme (politisch Linke, jüdische Organisationen, etc.)

    mfG
    Phoenix5

    ---
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    alter post alterum

    17.09.2009, 23:09

    @ Phoenix5
     

    Das soziale im National(sozial)ismus…

    …ist reines Blendwerk.

    Entweder man begreift die Menschheit in toto als soziales Wesen,
    der man selektiert nach anderen Merkmalen.

    Soziales im Nationalismus funktioniert möglicherweise.

    Nationalismus in der Weltgemeinschaft ist asozial.
    Es sei denn damit ist romantisch-emotionaler Patriotismus gemeint.

    Anhang:
    Das Wort sozial (von lat. socius‚ gemeinsam, verbunden, verbündet‘) bezeichnet wechselseitige Bezüge als eine Grundbedingtheit des Zusammenlebens, insbesondere des Menschseins (
    der Mensch als soziales Wesen)

    Nationalismus ist bewertend. eine Nation, eine Nationalität über Gebühr betonend.

    Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie,
    die auf ein Zusammenfallen zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983). In der Umgangssprache und teilweise im neueren Sprachgebrauch
    wird darunter oft eine Überhöhung der eigenen Nation
    (siehe Chauvinismus) verstanden. Diese zweite Bedeutung von
    Nationalismus wird oft vom romantisch-emotionalen Patriotismus
    abgegrenzt, der sich für die Werte und Symbole seines Volkes
    einsetzt und dies auch anderen Nationalitäten zubilligt.

    Tassie Devil

    Tasmania, Australia,
    19.09.2009, 10:23
    (editiert von Tassie Devil, 19.09.2009, 10:51)

    @ Phoenix5
     

    Linksrechtes Slalom

    > Da ich vor Kurzem in einem anderen Forum einen Disput mit einem
    > Linksextremen auszutragen hatte, der in seiner ideologischen Verblendung
    > die NPD als neoliberale* Raubtierkapitalisten sah, welche dem
    > Unternehmertum dienen, hier einmal die Fakten.
    >
    > * Im linken Spektrum Bezeichnung für "kapitalistisch", was natürlich
    > grundfalsch ist, da der Neoliberalismus an Keynes angelehnt ist, Vorläufer
    > der sozialen Marktwirtschaft ist und das sozialistische Geldmonopol
    > "Zentralbank" befürwortet.

    Ja, Phoenix5, es ist manchmal geradezu hoechst erstaunlich, mit welcher Blindheit insbesondere die Linksextremisten geschlagen sind, huldigen sie doch seit eh und je dem faschistischen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Korporatismus

    bei gleichzeitiger Verneinung - aus hoechst pragmatischen Gruenden zunaechst verschwiegen und spaeter ganz offen - des Eigentums der natuerlichen Person an sich selbst.

    Das ist menschenveraechtlicher Faschismus in Perfektion, dessen sich insbesondere die tatsaechlich linksextremen Sozen der SPD seit vielen Jahrzehnten bedienen, dabei neuzeitlich von den kommunistischen Gruenen massgraedlich recht eng begleitet.

    Entgegen den in der BRDDR oeffentlich kolportierten Mainstreammedien ordne ich die Position der LINKEN tatsaechlich rechts der Positionen der Sozen-SPD und der Kommunisten-Gruenen ein, weil nach meiner Auffassung die LINKE im Hinblick auf zuvor genannten Faschismus in Perfektion doch erhebliche Abstaende aufzeigt.

    Nun aber zur Korrektur Deiner in Deinem Beitrag vorgeblich als Fakten praesentierten Links-Positionen der NSDAP und der NPD, damit die Kirchen in ihren Dorfmitten bleiben. [[zwinker]]

    Als letztlich alles entscheidende Praemisse um die Identifikation einer linken sowie einer rechten Position moechte ich zunaechst den Umstand bewusst machen, dass der primaere Dreh- und Angelpunkt beider reziprok kontraerer Positionen im Massgrad der jeweiligen Bejahung/Verneinung des Eigentums der natuerlichen Person an sich selbst liegt, was jedoch dann durch sekundaer folgende Massnahmen weiterhin relativiert wird.

    Ergo, je staerker der Massgrad der Verneinung des Eigentums der natuerlichen Person an sich selbst mit dem Trend/Tendenz linker Positionen einherkommt, desto schwaecher verlaeuft der Massgrad der Bejahung mit dem Trend/Tendenz rechter Positionen, und umgekehrt fuehrt ein starker Massgrad der Bejahung des Eigentums der natuerlichen Person an sich selbst zu einem Trend/Tendenz in rechten Richtungen bei gleichzeitiger Schwaechung linker Positionen.

    > Zuerst einmal zu den historischen Fakten. Die Begriffe links und rechts
    > leiten sich aus der parlamentarischen Sitzordnung nach der französischen
    > Julirevolution ab. Damals stand links für anti-monarchistisch, liberal
    > (Spektrum leicht linksliberal bis klassisch liberal) und republikanisch.
    > Die Rechte stand für Autoritätsgläubigkeit und Erhaltung des Status quo
    > (Monarchie).
    > Langsam erst kristallisierten sich dann jene Charakteristika heraus, die
    > man bis 1945 unter links und rechts verstand. Links stand für
    > sozialistisch/kommunistisch-starker Staat, antibürgerlich, progressiv,
    > antitraditionell, eher agnostisch/antireligiös, international während
    > rechts für Klassischen Liberalismus-wenig Staat, bürgerlich, konservativ,
    > traditionell, religiös (christliche Werte), nationalistisch stand.

    Ja, die Deinerseits zuvor aufgefuehrten Details erhellen die massgraedlichen rechts-links-Positionen wiederum im Hinblick auf die massgraedliche Bejahung/Verneinung der natuerlichen Eigentumsposition an sich selbst.

    > Wie also ist der Nationalsozialismus in dieses Schema einzuordnen?
    > Zuerst zum Sozialismus-der ja bereits im Namen der Ideologie steckt:
    > Der Nationalsozialismus vergriff sich zwar nicht am Eigentum der "arischen
    > Rasse",

    Um bereits an dieser Stelle irgendwelchen siegermaechtlichen Geschichtskolportationen rein fuersorglich sofort Einhalt zu gebieten muss ich Deiner Diktion bereits hier ganz entschieden entgegentreten:

    Der Nationalsozialismus "vergriff" sich weder primaer noch sekundaer so mir nichts dir nichts an einem Eigentum, denn ein solches Vergreifen waere dieser Ideologie voellig kontraer entgegengestanden!

    Der angelegentliche Hinweis auf die "arische Rasse" ist zwar aus siegermachtsgeschichtlicher Position aeusserst verstaendlich, nichtsdestotrotz ist sie schlichtweg voellig falsch!

    Selbstverstaendlich gab es auch im Nationalsozialismus wie in anderen Ideologien solcherart Enteignungen, jedoch waren deren Entscheidungskriterien ganz anders gestylt und hatten bestenfalls nur tertiaer ueberhaupt etwas mit dem Kriterium der "Rasse" zu tun.

    Und um hier gleich voellige Klarheit zu schaffen:

    Der Nationalsozialismus BEJAHTE in einem relativ sehr starken Massgrad das Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst!

    Es gab damals bestenfalls nur sehr wenige Staaten und Laender, welche diesen sehr starken Eigentums-Massgrad des NS auch nur annaehernd erreichten.

    > doch die Wirtschaft selbst war führergelenkt,

    Das kann man so nicht sagen, zumindest in den Friedenszeiten 1933 - 1939 war es massgraedlich sogar eher ganz anders herum.

    > d.h. die Kapitalisten durften zwar ihren Gewinn einstreichen,

    Das ist richtig, aber die inlaendischen "Kapitalisten" unterlagen einer sehr hohen Besteuerung, die sich allemal ganz kraeftig gewaschen hatte, insofern sie ihre Gewinne nicht wieder in die Wirtschaft reinvestierten.

    > mussten aber stets im Sinne der Führer-Bedürfnisse produzieren.

    Mit Verlaub: hochmassgraedlicher Quatsch!

    > Ein Hitler-Zitat dazu:
    > "Es kommt einzig und allein darauf an, dass der Grundgedanke im
    > Wirtschaftsprogramm meiner Partei klar herausgestellt wird, und das ist der
    > Autoritätsgedanke. Ich will die Autorität, ich will die Persönlichkeit,
    > ich will, dass jeder den Besitz, den er sich erworben hat, behalten soll,
    > nach dem Grundsatz: Gemeinnnutz geht vor Eigennutz. Nur soll der Staat die
    > Kontrolle behalten, und jeder Besitzende soll sich als vom Staat
    > Beauftragter fühlen. Er hat die Pflicht, seinen Besitz nicht zum
    > Missbrauch gegen die Interessen seiner Volksgenossen zu verwenden ..."
    >
    "

    Na bitte!

    Eine Ode Hitlers an die Institution des (Unter-)Eigentums in tiefsten Friedenszeiten, vor allem auch an das (Unter-)Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst, wobei Hitler vor allem aus populistischen Gruenden dem Begriff des "Besitzes" den Vorzug vor dem Begriff des "Eigentums" gab.

    Aus GesamtVOLKSwirtschaftlichen Gruenden jedoch, die im damaligen Kontext des reichsdeutschen Status Quo zu sehen und aufzufassen sind, war das (Unter-)Eigentum der staatlichen Kontrolle unterworfen, um letztlich Missbrauch von Eigentum bereits in seinem Ansatz zu vermeiden und zu verhindern.

    Solange ein Eigentum nicht kontraproduktiv entgegen der reichsdeutschen Volkswirtschaft seine Verwendung fand und dafuer eingesetzt wurde, hatte kein Eigentuemer Probleme zu erwarten, ganz im Gegenteil!

    Im Uebrigen, auch in allen anderen Staaten und Laendern gehoerte die Staatskontrolle der Wirtschaft mal etwas mehr und mal etwas weniger zur allgemeinen Hausordnung, der Nationalsozialismus machte dabei ueberhaupt keine Ausnahme.

    In Kriegszeiten allerdings pflegen die Uhren in aller Regel ueberall etwas anders zu ticken...

    > Oder hier auch einige Punkte aus dem Parteienprogramm der NSDAP:
    >
    >
    > -Die Industrie unterliegt einer strengen zentralistischen, staatlichen
    > Regulierung.


    Dass "die Industrie" wiederum keinesfalls unerheblichen Einfluss auf diese staatlichen Regulierungen ausuebte, ja, solche Regulierungen zunaechst federfuehrend ausbaldowerte bevor sie staatlicherseits dann implementiert wurden, solches waere natuerlich im Parteiprogramm der NSDAP den potentiellen Waehlern nicht zu vermitteln gewesen, aber wo stand und steht es jemals geschrieben, dass auch die Nachteile in einem Parteienprogramm zu spezifizieren sind!?

    >
    > -Die Nazis schreiben der Wirtschaft vor, was und wie zu produzieren (siehe
    > Sowjetunion)


    Ein geradezu unmoeglicher Vergleich!

    Der Bolschewismus in der SU unter Stalin VERNEINTE jegliches (Unter-)Eigentum, vor allem auch das Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst, und dies stand in voelligem Gegensatz zur Handhabung des Eigentums im nationalsozialistischen deutschen Reich Hitlers.

    Die Bolschewiki WAREN stets die Wirtschaft in der SU, zumindest jedoch in den Friedenszeiten 1933 - 1939 konnte davon im deutschen Reich ueberhaupt nicht die Rede davon sein, die Deutschen haetten sich naemlich ansonsten allesamt an ihre eigenen Koepfe gefasst, fassen muessen, weil das deutsche Reich schlicht keine Planwirtschaft im bolschewistischen Sinne war und auch nicht haette sein koennen.

    Ergo: die Nazis schrieben der Privatwirtschaft vor, was sie von ihr gegen Bezahlung haben wollten, alles andere war dann die Sache der Privatwirtschaft und interessierte bestenfalls nur beilaeufig am Rande.

    >
    > -Loehne und Preise wurden von Hitlers Arbeiterpartei festgelegt.

    Teilweise und zeitweilig ja, insbesondere bei der Grundversorgung wurden Lohn-und Preisverordnungen praktiziert.

    Im Gegenzug gab es dafuer keine gewerkschaftlichen Fettaer...e, das System brauchte so etwas schlicht nicht.

    >
    > -Verstaatlichung bzw. Gewinnbeteiligung an Grossbetrieben

    Ja, auch insbesondere dort, wo im VOLKSwirtschaftlichen Sinne das Mass der Dinge bereits verloren gegangen war und diese Angelegenheiten immer staerker aus dem Ruder zu laufen drohten.

    Jedoch, wer glaubt, dass die Nazis Verstaatlichungsfetischisten gewesen seien, der irrt gewaltig, die Privatwirtschaft fand und hatte im deutschen Reich durchaus ihre teilweise sehr auskoemmlichen Plaetze und Plaetzchen!

    Mit etwas anderen Worten, insbesondere in Friedenszeiten waren die Nazis der Privatwirtschaft keinesfalls abhold oder sogar feindlich gestimmt, das Gegenteil war viel eher zutreffend.

    >
    > -Schaffung eines staatlichen Volksbildungswesens

    Das ist uneingeschraenkt richtig, wobei diese Massnahme keinesfalls private gefuehrte Einrichtungen unterband oder diese sogar verbot.

    > Zum Verhältnis von Nationalsozialismus und Marxismus lassen wir Hitler
    > selbst sprechen:
    >
    > "Ich bin nicht bloß der Überwinder, ich bin auch der Vollstrecker des
    > Marxismus, wenn man das was er wollte und was berechtigt an ihm ist, der
    > jüdisch-talmudischen Dogmatik entkleidet...Ich habe vom Marxismus viel
    > gelernt. Ich gestehe das ohne weiteres ein. Nicht etwa von dieser
    > langweiligen Gesellschaftslehre und materialistischen
    > Geschichtsauffassung.
    >
    > Aber von ihren Methoden habe ich gelernt. Nur, ich habe damit ernst
    > gemacht, womit die kleinen Krämer-und Sekretärseelen zaghaft angefangen
    > haben. Der ganze Nationalsozialismus steckt da drin. Sehen sie nur genauer
    > zu. Arbeiterturnvereine, Betriebszellen, Massenaufmärsche,
    > Propagandaschriften eigens für das Verständnis der Maße verfaßt; alle
    > diese neuen Mittel des politischen Kampfes gehen ja im wesentlichen auf die
    > Marxisten zurück. Ich brauche nur das konsequent fortzuführen, was bei
    > den Sozialdemokraten zehnmal gebrochen war, nämlich infolge des Umstandes,
    > daß sie ihr Revolution im Rahmen einer Demokratie verwirklichen wollten.
    > Der Nationalsozialismus ist das, was der Marxismus hätte sein können,
    > wenn er sich aus der absurden, künstlichen Bindung mit einer
    > demokratischen Ordnung losgelöst hätte.
    > Übrigens gibt es mehr Verbindendes als Trennendes zwischen uns und dem
    > Bolschewismus. Vor allem die echte, revolutionäre Gesinnung, die auch in
    > Russland überall dort lebt, wo keine jüdischen Marxisten ihr Wesen
    > treiben. Ich habe diesem Umstand immer Rechnung getragen und Anweisung
    > gegeben, daß man ehemalige Kommunisten sofort in die Partei
    > aufnimmt.


    Sehr schoen!

    Hitler drueckte sowohl seine Verachtung gegen das goldene Materialismuskalb der Bolschewiken aus, mittels dessen diese letztlich ihre Macht ausuebten und erhielten (Hitler wusste auch um die nicht voellig unaehnlichen materiellen Trends und Tendenzen "im deutschen Volkskoerper", wogegen der Nationalsozialismus agieren musste, insbesondere um Auswuechse hieraus zu vermeiden) als auch seine Verachtung gegen die Massendemokratie aus, welche letztendlich immer dazu fuehren muss, dass das Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst verloren geht, gehen muss.

    Das alles haette allerdings im groben Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie gestanden.

    > Und hier was Hitler unter Sozialismus verstand:
    > „Die Partei übernimmt die Funktion der bisherigen Gesellschaft, das
    > ist es, was ich ihnen klar machen wollte. Die Partei ist allumfassend. Sie
    > regelt das Dasein in seiner ganzen Breite und Tiefe...Das heißt
    > Sozialismus, aber nicht solche Detailfragen, wie die nach der Möglichkeit
    > des privaten Besitzes von Produktionsmitteln...Mögen sie doch Grund und
    > Boden oder Fabriken besitzen soviel sie wollen. Das entscheidende ist, daß
    > der Staat durch die Partei über sie bestimmt, gleich ob sie Besitzer sind
    > oder Arbeiter. Verstehen Sie, all das bedeutet nichts mehr. Unser
    > Sozialismus greift viel tiefer. Er ändert nicht die äußere Ordnung der
    > Dinge, sondern er ordnet allein das Verhältnis des Menschen zum Staat, zur
    > Volksgemeinschaft.
    > Er ordnet es mit Hilfe der einen Partei.“


    Mit anderen Worten, Hitler's Verstaendnis vom Nationalsozialismus BEJAHTE insbesondere das Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst, diese war wiederum in die durch Partei und Staat regulierte VolksGEMEINSCHAFT eingebunden.

    Im Gegensatz hierzu VERNEINT der internationale "demokratische" Sozialismus insbesondere das Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst.

    > Zum Thema Bürgertum: Nichts war den Nazis so sehr verhasst wie das
    > Bürgertum - auch das teilten sie mit den Sozialisten:

    Ja, allerdings war der Hass der Nazis weitaus mehr theoretischer Natur als der massiv handfeste Hass der internationalen Sozialisten gegen dieses chauvinistische Buergertum.

    Die Nazis konnten es sich locker leisten, dieses Buergertum zuvoerderst auf sich allein gestellt ohne jegliche weitere nationalsozialistischen Interventionen langsam aber sicher seinem Austrocknen preis zu geben, ohne Staat und nur auf sich allein gestellt gab es fuer diese Chauvis keine Ueberlebenschance.

    Die internationalen Sozialisten hingegen pflegten in dieser Angelegenheit keine so lockere Einstellung wie die Nazis, die von den Sozen unter den Chauvies veranstalteten Blutbaeder sind Legende.

    > Aus den weiten des www geklaut:
    > Als zum Beispiel Richard Breiting, der Chefredakteur der „Leipziger
    > Nachrichten“, ihn im Mai 1931 zu einer Unterredung aufsuchte, begann
    > Hitler das Gespräch mit der Bemerkung:
    >
    > „sie sind ein Repräsentant des Bürgertums, das wir bekämpfen“ und
    > versicherte, er sei bestimmt nicht ausgezogen, um das sterbende Bürgertum
    > zu retten. Er werde es im Gegenteil ausschalten und viel eher mit ihm
    > fertig werden als mit dem Marxismus.
    >
    > Weitere Zitate von Hitler „Ich bin niemals unter dem Aspekt des
    > Bürgerlichen zu verstehen.“
    >
    > Oder: „das Geheimnis des national-sozialistischen Erfolges ist die
    > Erkenntnis vom unwiderruflichen Ende des Bürgertums und seiner
    > bürgerlichen politischen Begriffswelt.“
    >
    > Ein letztes Beispiel, nach der Machtergreifung:
    >
    > „Die Rolle des Bürgertums ist ausgespielt...Aber auch dieser Kalender
    > Adel, diese degenerierten Abkömmlinge alter Adelsgeschlechter haben nur
    > noch eine Aufgabe, „in Schönheit zu sterben.“ Mit den lächerlichen
    > Mitteln ihrer Clubs und ihrer Cliquen werden diese Herrenklubleute den
    > Ablauf der Geschichte nicht aufzuhalten vermögen.“
    >


    Na bitte, wie ich zuvor schrieb, die Nazis liessen die buergerlichen Chauvies locker "in Schoenheit sterben", Gewaltmassnahmen wie die der internationalen Sozen waren ueberhaupt nicht angebracht und vonnoeten.

    > Nun wie konservativ waren die Nazis? Sie waren nicht einmal ansatzweise
    > konservativ.

    Ohh, nein!

    Das ist wiederum das ganze Kind voll mit dem Bad ausgeschuettet!

    Die Nazis pflegten einen allerdings nur recht selektiven Konservatismus, insoweit zumindest keine Kollision zum Nationalsozialismus bestand.

    > Nacktheit wurde zur Kunst erhoben. Die Sexualität wurde in
    > den Vordergrund gerückt wie später erst wieder in der Hippie-Revolte
    > (dazu gabs mal einen sehr interessanten und objektiven Spiegel-Artikel).
    > Die Monogamie wurde in den elitären SS-Zirkel in Frage gestellt. Die
    > Aufzucht von arischen Kindern in Lebensborn und Co wurde gefördert.
    > Polygamie wurde als nationalsozialistische Ideal in SS-Zirkeln auserkoren.
    > Die Ideenwelt war heidnisch und antichristlich. Die Ideologie nicht
    > reaktionär, sondern progressiv, da, wie ich später zeigen werde, aus dem
    > Sozialismus abgeleitet. Abgesehen davon: Wie konservativ kann eine
    > 33er-Studentenrevolte sein, die später unter dem Banner eines okkulten,
    > indischen Symbols die Gesellschaftsstrukturen aufzubrechen trachtete.

    Weder die SS noch die Studenten mit ihren teilweise fast bis zur Revolution progressiven Intentionen waren das Mass der selektiv konservativen Dinge im nationalsozialistischen deutschen Reich, dieses Mass der Dinge wurde letztlich durch die Masse der Normalbuerger mit dem Eigentum an sich selbst pragmatisch gepraegt, eine ueberbordende Progressivitaet waere dem aus verstaendlichen Gruenden gleichfalls zum Materialismus tendierenden Normalbuerger nicht zu vermitteln gewesen.

    Sexualitaet hin und Monotonie [[zwinker]] her, die Ehefrau des deutschen Normalbuergers erlaubte ihm zuweilen, sich ausser Haus seinen Appetit zu holen, aber gegessen wurde ansonsten immer daheim...

    > Wie religiös waren die Nazis? Sie warne gar nicht religiös.

    Auch das kann man m.E. so nicht sagen.

    Eine detaillierte Erlaeuterung hierzu wuerde jetzt allerdings den Beitragsrahmen sprengen.

    > Der innere Kern der Ideologie war heidnisch, antijüdisch und
    > antichristlich...in gewisser Hinsicht lebensbejahend (was fast zynisch
    > wirkt in Relation zur Judenvernichtung), das Diesseits verherrlichend.

    Lebensbejahend war die BEJAHUNG des Eigentums der natuerlichen Person an sich selbst.

    Die hierbei insinuierte Zynik im Hinblick auf den Holocaust ist zwar im sonst ueblichen Rahmen vordergruendig wiederum sehr mainstreamfoerderlich, jedoch traegt dieses rein emotionale Argument nur zur Verdunkelung der tatsaechlichen Umstaende und Gegebenheiten bei.

    > Himmler, der Organisator der Judenvernichtung war gar sehr am Buddhismus
    > interessiert und versuchte durch Expetitionen (Himalaja-Expetition) durch
    > Ausmessung der Schädelstruktur der dortigen Bewohner nachzuweisen, dass
    > diese Ahnen der Arier wären. Er selbst glaubte fest an Widergeburt und
    > war "berührt", wie buddhistische Mönche die ganze Erde umgruben um
    > Regenwürmern das Leben zu retten, bevor sie auf diese Erde ein Kloster
    > bauten. Im Buch "Hitlers Religion" von Michael Hesemann versucht dieser
    > anhand von Indizien und Aussagen nachzuweisen, dass nach der
    > Judenvernichtung und nach dem gewonnen Krieg, die Vernichtung der
    > christlichen Würdenträger bzw. die Vernichtung der christlichen Religion an
    > sich am Plan gestanden hätte

    Naja, insbesondere stringent interpolierte Spekulationen zeigen zuweilen auesserst skurille Charaktere auf, und im uebrigen vermag sich auch eine stinknormale Stubenfliege unter einem hochaufloesenden Mikroskop in ein nicht elefantenunaehnliches Ungeheuer zu verwandeln...

    > Wie nationalistisch und rassistisch waren die Nazis?
    >
    > Hier wirds interessant. Ich bin zu faul zum Zitate suchen, aber es gibt
    > mehrer Zitate von Hitler, die aussagen, dass man den Nationalismus der
    > Nazis niemals im bürgerlichen Sinne verstehen dürfte, weil man sonst gar
    > nichts verstanden hätte. Im Grunde geht es darum: Während die Linke heute
    > durch multikulturelle Vermischung, Sozialismus, gender-Ideologie,
    > "Anti"faschismus, Antirassismus, Zerstörung der tradionellen Familie
    > (Kindergrippen,etc.) den Einheitsmenschen zu kreieren versucht (ohne Rasse,
    > Klasse und Geschlecht), so haben das damals auch die Nazis
    > versucht...allerdings nicht durch Vermischung, sondern eben durch
    > Reinhaltung der Rasse.

    Wiederum geradezu unmoegliche Vergleichsmassstaebe!

    Einmal ganz davon abgesehen, dass es zwischen den linken Positionen einer SPD, Gruene und die LINKE sehr wohl gravierende Unterschiede gibt, besteht deren Distanz zu den Nazis hauptsaechlich darin, dass letztere im Gegensatz zu den vorhergehenden insbesondere das Eigentum der natuerlichen Person an sich selbst BEJAHTEN, vor allem bei den Sozen der SPD und den gruenen Kommunisten kann davon absolut keine Rede sein, denn diese hoechstleistungskriminellen Schwerstverbrecher sagen in dieser Themenangelegenheit tatsaechlich rundweg NEIN, auch wenn sie zur Rede gestellt um eine klare Beantwortung die sehenswertesten Eiertaenze auf ihr DemokRATTEN-Parkett legen.

    > Die Ideologie dahinter ist immer die Gleiche:
    > Gleichmachung und Uniformierung.

    Eine solche Ausrichtung ist nun ueberhaupt kein Spezifikum einer sozialistischen Ideologie, sondern schlicht das von Organisationen sehr oft gebrauchte und angewendete organisatorische Mittel der Rahmensetzung (Frameworking), um damit handfeste Begrifflichkeiten und Merkmale zu schaffen.

    Eine geistig/mentale Gleichmachung und Uniformierung vermag ich sowohl beim Nationalsozialismus auszumachen wie auch bei den anderen sozialistisch-kommunistischen Ideologien.

    Die Unterschiede zwischen dieser Art geistig/mentaler Gleichfoermigkeiten kommen allerdings immer sehr schnell dort zum Vorschein, wann immer letztendlich die BEJAHUNG oder die VERNEINUNG des Eigentums der natuerlichen Person an sich selbst die dabei massgeblichen Grundlagen stellt.

    > Wenig bekannt ist dabei, dass die "Judenfrage" damals ganz besonders in
    > sozialistischen (roten) Zirkeln diskutiert wurde, da man den Juden schon
    > damals als Fleisch gewordenen Kapitalisten identifizierte (genetisch
    > bedingt - Darwin bekam im Sozialismus damals einen großen Stellenwert).
    > Die Diskussion reichten damals von Enteignung der Juden um mit ihnen den
    > Sozialismus zu verwirklichen oder Verwirklichung der Sozialismus und die
    > Juden würden sich schon automatisch assimilieren bis hin zur Aussiedelung
    > der Juden (alles VOR dem NS!). Die Nazis wählten zuerst die letzte
    > Variante, als das nicht klappte (keiner in der internationalen
    > Staatengemeinschaft wollte eine so große Masse an Menschen aufnehmen und
    > sogar die Zionisten selbst packelten lieber mit den Nazis um mit deren
    > Hilfe ihren Staat Israel zu bekommen. Empfehlenswert: "Zionismus und
    > Faschismus" von Lenni Brenner), organisierte man den Holocaust. Um es ganz
    > klar zu sagen: Der Antisemitismus der Nazis leitete sich aus dem
    > sozialistischen Spektrum ab. Äußerst empfehlenswert ist in Zusammenhang
    > mit all dem hier Geschriebenen das Buch "Roter, brauner und grüner
    > Sozialismus" von Josef Schüßlburner.

    Was waere wohl aus den Zionisten geworden, gaebe es keinen "Antisemitismus"!?

    > Und was den Nationalismus betrifft. Es gab keinen Nationalismus im
    > bürgerlichen Sinne, sondern einen rassisch definierten Nationalismus, dem
    > die Grenzen des Landes vollkommen wurscht waren.

    Nationalismus hat mit Nationalsozialismus soviel zu tun wie ein Exportbier mit einem Viertele roten Burgunders, von beiden laesst sich auch ein praechtiges Besaeufnis arrangieren...

    > Während der Sozialismus/Kommunismus die Weltrevolution anstrebte um den
    > Einheitsmenschen zu schaffen,

    Ja, das kann man so sagen, naemlich den "Einheitsmenschen" ohne jegliche Eigentumsrechte/-pflichten an sich selbst.

    > sah der Nationalsozialismus den arischen Einheitsmenschen die gesamte Erde
    > kolonisieren und alles Andersartige auszumerzen (wie man auch im
    > Sozialismus alle Feinde (kranke Zellen) des Sozialismus ausmerzt um den
    > sozialistischen Volkskörper gesund zu erhalten).

    In linkssozialistischer Distanzdiktion moegen die Nazis zwar ausgesprochen dumm und bloed gewesen sein, aber so dumm und bloed wie die Internationalsozialisten hoechst selbst waren und sind koennen die Nazis nicht gewesen sein, weil die Nazis nicht im Traum daran dachten, neben dem arischen "Herren"menschen alle und alles Andersartige auf dieser Welt auszumerzen (auszurotten), denn dann haetten sie danach ja ihren gesamten Schei..dreck voellig alleine machen muessen, als Eigentuemer an sich selbst die sie waren, und sie haetten auch keinen "Unter"menschen mehr anzuweisen vermoegen, mal kraeftig mit Hand anzulegen, weil diese "Unter"menschen ja alle ausgerottet gewesen waeren.

    So dumm und bloede um sich letztlich selbst auszurotten ohne jegliches Eigentum an sich selbst bei gleichzeitiger Topfitness des sozialistischen Internationalkoerpers koennen nur die Sozen und Kommunisten vom Schlage einer SPD und Gruene sein...

    > Soviel zum Nationalsozialismus, der mit "rechtsradikal" ungefähr soviel
    > zu tun hat wie Marx mit freien Märkten. Der Nationalsozialismus war ganz
    > klar links!

    Sagen wir es mal so, der Nationalsozialismus stand auf der linken Sozialistenseite auf rechter Position, das ist recht nahe der Mitte zwischen links und rechts, dort wo heute in etwa die LINKE ihren Platz einnimmt, links von dieser zunaechst die Gruenen und erst danach die unsaeglichen roten Sockensozen der SPD.

    > Nun noch kurz nur Nachfolgepartei der NSDAP, der NPD.

    [[euklid]]

    Die NPD ist bekannter Weise ja eine Kreatur des CIA etwa Mitte der 1960-er Jahre in der BRD...

    > Ebenso wie die NSDAP ist auch die NPD im linken Spektrum anzufinden...wie
    > auch die Vergleiche mit linken Parteien anhand des Wahl-o-Mat widerspiegeln:

    > Vergleich NPD und "Die Linke"
    >
    > Von 38 Thesen gibt es 20 Übereinstimmungen
    > Zählt man die Neutralen dazu (=keine grundsätzliche Diskripanz) gibt es
    > von 38 Thesen 26 Übereinstimmungen. Nimmt man bloß die wirtschaftlichen
    > Themen heraus (freie Märkte-Staatseingriff, Subventionen oder freies Spiel
    > der Kräfte), gibt es von 15 Thesen 12(!) Übereinstimmungen, wobei die 3
    > Nicht-Übereinstimmungen sich auf folgende Bereiche beschränken:
    >
    > Arbeitslosengeld massiv aufstocken:
    > Linke dafür, NPD neutral (Was seltsam oder undurchdacht ist: Ist doch das
    > größte Stammwählerpotential unter den Hartz4-Leuten zu finden)
    >
    > Soll es Betreuungsgeld geben für Leute die ihre Kinder nicht vom Staat
    > züchten lassen wollen:
    > Linke dagenen (wen wunderts), NPD dafür (hier sind die NPD eindeutig
    > weiter nach rechts gerückt, im Gegensatz zur NSDAP)
    > Soll das Rentengeld gekürzt werden, wenn die Löhne sinken:
    > Linke dagegen, NPD neutral.
    >
    > Daher, zählt man die neutralen hinzu (=keine grundsätzliche Diskripanz),
    > gibt es im wirtschaftlichen Bereich zwischen NPD und "Die Linke" von 15
    > Thesen 14(!) Übereinstimmungen.

    Da ich die LINKE auf linker Seite in rechter Position nahe der Mitte zwischen links und rechts verorte, gibt es dort keinen noch "rechteren" Platz mehr, auf dem die NPD stehen koennte.

    Die NPD steht deshalb auf der rechten Seite in linker Position gleichfalls nahe der Mitte zwischen rechts und links, weshalb die engen Affinitaeten der LINKE und der NPD zueinander dennoch gut passen und unuebersehbar sind.

    > Soviel zum Thema "Wie links sind NSDAP/NPD". Ich würde sagen, es sind
    > Linksextreme - braune Linksextreme. Ob hier das internationale Judentum
    > oder da das internationale Kapital. Hier die Rasse oder dort die Klasse. Es
    > ist ein und dasselbe Programm.

    Die NPD stand und steht schon immer rechts von der NSDAP, die LINKE steht links von der NPD.

    Jedoch schiesst Du kriegssiegermaechtlich geschichtsindoktriniert gewaltig am Ziel vorbei, in dem Du die NSDAP/NDP zunaechst als braune Linksextreme verortest, um davon noch weiter links die LINKE zu sehen, wieviel Gramm links duerfen es denn dann noch mehr sein!?

    Nee nee, die tatsaechlichen Linksextremisten sind nicht erst seit heute die Sozen der SPD und die Kommunisten der Gruenen, rechtsbuendig danach folgen auf satt linker Seite zunaechst die schwarzen "Christen" und irgendwo um diese herum die gelben "Freien", und erst mit einem weiteren rechtsbuendigen Abstand folgt die LINKE noch auf der linken Seite, und rechts jenseits der Mitte zwischen linker und rechter Seite schliesst sogleich die NPD an...

    > mfG
    > Phoenix5

    ---
    Gruss!
    TD

    Die StaSi tobt und Tassie kichert,
    denn er ist Schaeuble abgesichert!

    adept

    E-Mail

    20.09.2009, 01:07
    (editiert von adept, 20.09.2009, 01:14)

    @ Phoenix5
     

    Äpfel und Birnen

    Hi all,

    obwohl immer angenommen wird, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann, kann man es doch. Es ist beides Obst.

    Es gibt Gleiches und Ungleiches an ihnen.

    Der Satz von den Äpfeln und Birnen soll üblicherweise von einem unsinnigen Vergleich reden.

    Und darauf kommt es schließlich bei einer Untersuchung - hier Vergleich - an: Zu welchem Zweck soll Gleiches bzw. Ungleiches untersucht werden: ein sinnvolles Ergebnis erzielt werden.

    Was für ein sinnvolles Ergebnis lässt sich mit der Methode des Vergleichs erzielen - Möglichkeit. Was für ein sinnvolles Ergebnis soll mit der Methode des Vergleichs erzielt werden - These.

    Wann ist der Vergleich gelungen:
    Wenn das Ergebnis heißt - unter den und den Gesichtspunkten sind:
    Äpfel gleich Birnen,
    oder
    Äpfel ungleich Birnen.

    Kleiner Tipp am Rande:
    Philosophisch gesehen bedeutet Scharfsinn scheinbar Gleiches trennen zu können.
    Witz dagegen Ungleiches zusammen zu fügen, dass man überrascht sagt: Nasowas - passt irgendwie.

    Noch einmal zum Vergleich:
    Was will man erzielen? Gleichheit: Damit Äpfel wie Birnen wirken?
    Dass man den Unterschied nicht mehr braucht?

    Welchen Sinn hat der Vergleich oder die Untersuchung?

    Was muss verglichen werden, damit die These "beide Objekte sind gleich" stimmt? Wieviel Ungleichheit ist zulässig, damit dennoch eine Gleichheit postuliert werden kann?

    Soviel Scharfsinn muss schon sein.

    Grüssend

    adept

    ---
    ENJOY WEALTH
    (Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

    Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Wandere aus, solange es noch geht.


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