Notre Dame Feuer - ich verstehe den Hype leider nicht

CalBaer @, Dienstag, 16.04.2019, 19:19 vor 1838 Tagen 5758 Views

Fast jeden Tag werden Kirchengebaeude geschaendet, aber davon erfaehrt man sehr wenig. Wenn man sich wirklich fuer das Christentum einsetzen woellte, muesste man den radikalen Islam ausmerzen, besser erst gar nicht ins Land lassen. Bei einen Unfall-Feuer, wovon erstmal auszugehen ist (da muesste der Verursacher haften, der sicher auch eine Versicherung dafuer hat), fliessen aber sofort Hunderte Millionen von "Spendern" (Geld, welches sie ueber Steueroasen gespart haben und jetzt nochmal absetzen koennen), die das Ereignis fuer ihre Selbstprofilierung und Reinwaschung ausnutzen. Und dass Macron zum Feuer eilt, war garantiert. Fuer mich ist es nur ein Museum, dass man wieder aufbauen kann. Es ist sicher ein herber Verlust fuer die katholische Kirche, nur klebt an dieser Organisation auch viel Blut historisch gesehen und, von den systematischen Kindesmissbraeuchen bis in die heutige Zeit erst gar nicht zu reden.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

SWR hat uns gerade versichert, dass "unser Speyrer Dom" gut gesichert ist

Hasso, Dienstag, 16.04.2019, 19:50 vor 1838 Tagen @ CalBaer 4330 Views

bearbeitet von Hasso, Dienstag, 16.04.2019, 20:03

Im Speyrer Dom sind sehr gute "Brandmauern" eingebaut, wurde uns gerade von SWR3 erzählt.
"Helmuts Dom" ist also sicher.

Das super schöne Bad Dürkheimer Gradierwerk, wurde vor ca. 15 Jahren von dummen Jungs total abgefackelt.
Beim DÜW-Gradierwerk-Neubau wurden "Brandschutzsegmente" wie beim Speyrer Dom vorgesehen. Habe ich mir vor Ort mal angeguckt.
Technisch aber alles ohne Gewähr.
Hasso

Das will ich auch stark hoffen

helmut-1 @, Siebenbürgen, Dienstag, 16.04.2019, 20:34 vor 1838 Tagen @ Hasso 3729 Views

weil da drin habe ich das erste Mal in meinem Leben "Ja" gesagt. Auch, wenns schon einige Jahrzehnte her ist, - das Ding muss als bleibende Erinnerung für mich stehenbleiben.[[top]]

Hype? Es sind die Kunst und Kulturgüter die unersetzbar verloren gehen (oT)

Herb @, Südsteiermark, Dienstag, 16.04.2019, 20:16 vor 1838 Tagen @ CalBaer 3423 Views

- kein Text -

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NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

Kultur wird doch staendig und ueberall zerstoert

CalBaer @, Dienstag, 16.04.2019, 21:10 vor 1838 Tagen @ Herb 3563 Views

Man sieht es nur nicht so einpraegsam wie in einer Feuer-Nacht, wenn es schleichend ueber ein paar Generationen gemacht wird. Darueber beklagt sich niemand - ganz im Gegenteil - das soll sogar alles zu Deutschland gehoeren.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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Alle Kunst- und Kulturgüter IN der Kirche Notre Dame wurden bereits während der französischen Revolution ZERSTÖRT.

SevenSamurai @, Dienstag, 16.04.2019, 21:56 vor 1838 Tagen @ Herb 3662 Views

Alle Kunst- und Kulturgüter IN der Kirche Notre Dame wurden bereits während der französischen Revolution ZERSTÖRT.

Leider.

Wobei die Kirche, also das Gebäude, an sich natürlich auch ein Kunst- und Kulturgut ist.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Verfall des christlichen Glaubens

Falkenauge @, Dienstag, 16.04.2019, 21:30 vor 1838 Tagen @ CalBaer 4046 Views

Fast jeden Tag werden Kirchengebaeude geschaendet, aber davon erfaehrt man
sehr wenig. Wenn man sich wirklich fuer das Christentum einsetzen woellte,
muesste man den radikalen Islam ausmerzen, besser erst gar nicht ins Land
lassen. ...

Fuer mich ist es nur ein
Museum, dass man wieder aufbauen kann. Es ist sicher ein herber Verlust
fuer die katholische Kirche.

Das ist ein zentraler Punkt. Im Grunde ist das Christentum in den meisten Seelen ausgebrannt. Der ausgebrannte Dom ist nur ein äußeres Symbol für das, was in der Realität innerlich längst passiert ist und zwar nicht nur bei den meisten Laien, sondern auch bei den Priestern, Bischöfen und Kirchenoberen, sowohl der katholischen, als auch der evangelischen Kirche.

Insofern kann man mit einem gewissen Recht dieses Kirchengebäude in der Tat ein Museum nennen, das an glanzvolle Zeiten eines lebendigen Christentums erinnert, aus dem solche grandiosen Bau- und Kunstwerke hervorgegangen sind.

Damit hängt auch zusammen, dass sich der Islam hier so ungeheuer ausbreiten kann - was man in der Vergangenheit mit aller Entschiedenheit nicht zugelassen hat. Es ist nicht die Stärke des Islam, sondern die Schwäche und innerliche Leere der heutigen Europäer, in denen das Christentum kaum noch lebt, die wohl, so sieht es aus, zur fortschreitenden Unterwerfung führen.

Es kommt gar nicht darauf an, ob Brandstiftung eines Moslem vorliegt. Das wäre natürlich nicht überrraschend, aber nur der äußere Vollzug dessen, was innerlich bereits geschehen ist. So wurde u.a. schon die Kapernaumkirche in Hamburg von der geschrumpften evangelischen Gemeinde an eine Islam-Gemeinde übergeben und zur Masjid-Al-Nour-Moschee umgebaut.

Ich konstatiere nur Entwicklungstatsachen. Denn ich glaube, dass die ungeheure Krise des Christentums mit einer generellen Bewusstseinsveränderung zusammenhängt, die eine große existenzielle Herausforderung bedeutet, die man erkennen muss.

Also der Verlust des Glaubens ist vor allem das Ergebnis einer allmählichen Veränderung des Bewusstseins des Menschen, die ohne sein Zutun geschehen ist. Und es kommt darauf an, was er daraus macht. Alles unterliegt der Entwicklung, auch das Bewusstsein. Ja, in ihm spielt sich die primäre Entwicklung ab, aus der erst alle großen gesellschaftlichen und kulturellen Veränderungen hervorgehen.
Reflexionen dazu siehe hier.

Von einer Ausbreitung (Glaubensübertritt vieler) kann doch keine Rede sein

FOX-NEWS @, fair and balanced, Dienstag, 16.04.2019, 21:58 vor 1838 Tagen @ Falkenauge 3440 Views

Ausser ein paar Gestörten konvertiert doch niemand zum Islam.


Damit hängt auch zusammen, dass sich der Islam hier so ungeheuer
ausbreiten kann - was man in der Vergangenheit mit aller Entschiedenheit
nicht zugelassen hat. Es ist nicht die Stärke des Islam, sondern die
Schwäche und innerliche Leere der heutigen Europäer, in denen das
Christentum kaum noch lebt, die wohl, so sieht es aus, zur fortschreitenden
Unterwerfung führen.

Hier wird der Versuch unternommen, ein demographisches Problem spirituell zu deuten. Daß sich bei uns nur noch wenige Menschen von strengen Religionsregeln ihe Leben bestimmen lassen, kann man auch als Befreiung sehen.

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Missverständnis

Falkenauge @, Dienstag, 16.04.2019, 22:39 vor 1837 Tagen @ FOX-NEWS 3234 Views

Ausser ein paar Gestörten konvertiert doch niemand zum Islam.

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die Ausbreitung der Moslems in Europa.

Hier wird der Versuch unternommen, ein demographisches Problem spirituell
zu deuten. Daß sich bei uns nur noch wenige Menschen von strengen
Religionsregeln ihe Leben bestimmen lassen, kann man auch als Befreiung
sehen.

Grüße

Ja, natürlich, es ist auch eine Befreiung damit verbunden. Der Ansicht bin ich auch.

Gruß

Ja und nein

helmut-1 @, Siebenbürgen, Dienstag, 16.04.2019, 23:10 vor 1837 Tagen @ CalBaer 3218 Views

Dieses Feuer ist aufgrund Unachtsamkeit entstanden, - wer weiß das besser als ich, der sich mit derlei Dingen immer konfrontiert sieht. Erst kürzlich habe ich den Betreiber eines Parks, in dem sich zwei historische Gebäude befinden, darauf hingewiesen, dass einer der beiden Hydranten nicht funktioniert.

Das Interesse resp. seine Reaktion war fast Null. Als es kürzlich im Nahbereich gebrannt hat, ist er plötzlich aufgewacht und hat diese Dinger reparieren lassen. Franzosen unterscheiden sich kaum von Rumänen.

Aber zum eigentlichen Thema, zu sakralen Gebäuden. Die Obhut, die Vorsorge, die Unterhaltung eines solchen, usw., das ist immer mit dem Engagement der Gläubigen, die in entsprechender Zahl vorhanden sein müssen, verbunden. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann gehen solche Bauwerke über den Jordan. Entweder durch Unglücke (Feuer, Erdbeben, Überschwemmung, Sturm, etc.) oder einfach durch Verfall.

Da gibts mehrere Kirchenburgen in Siebenbürgen, die schon völlig eingestürzt sind. Eine Schande, das anzusehen. Aber die Friedhöfe sehen ja auch nicht anders aus.

Eine generelle "Krankheit" der Christen? Mitnichten. Da gibts kleinere Glaubensgruppen, - egal, ob Pfingstler, Baptisten, Adventisten, usw., wo deren "Burgen" in perfektem Zustand präsentiert werden. Natürlich auch die Zeugen Jehovas.

Wie siehts bei den jüdischen Einrichtungen aus, bei den Moscheen, usw.?

In Siebenbürgen, resp. überhaupt in Rumänien, da habe ich einen Einblick. Da die Zahl der Muslime in RO rückläufig ist, stehen auch eine ganze Reihe von Moscheen leer. Die sind auf lange Sicht dem Verfall gewidmet. Ähnliches wird durch die emotionale Zunahme der Muslime in Deutschland und Österreich wohl kaum passieren.

Wie gehts den Synagogen? Schlecht, kann ich nur sagen. Ich habe mich lange mit dem Rabbi aus Hermannstadt darüber unterhalten, - und ich kann auch zwischen den Zeilen lesen. Die jüdischen Mitbürger wurden hier traditionell nicht besonders geliebt (meine Aussage bezieht sich auf die Rumänen), - die haben das gemerkt und sind überwiegend nach Israel ausgewandert. Schon irgendwie interessant: Der Exodus der Deutschstämmigen erfolgte parallel zum Exodus der Juden aus Rumänien.

Das Resultat: Es gibt hier kaum mehr jüdische Glaubensmitglieder. Das hat aber nur mittelbar etwas mit dem Erhalt der Synagogen zu tun, - da wären ja die Organisationen gefordert (Zentralrat der Juden, etc.). Und da habe ich eine interessante Entdeckung gemacht.

Zu der Zeit, als Herr Graumann noch in Amt und Würden war, habe ich bereits versucht, zu initiieren, dass man sich mit der im Verfall befindlichen Synagoge unserer Stadt befasst. Das Echo war Null. Nach vielen Gesprächen und geschichtlichen Nachforschungen bin ich auf folgendes draufgekommen:

In Siebenbürgen hats in der NS-Zeit kaum Judenprogrome gegeben, man hatte auch als Deutschstämmige da ein anderes Verhältnis zu diesem Volk. Das mag damit zusammenhängen, dass man seit Jahrhunderten gewohnt war, mit anderen Nationen Tür an Tür zu leben, mit Ungarn, Rumänen, auch Zigeunern, - und das in einer Form der Nachbarschaft, die jegliche Nachbarschaftshilfe zum Prinzip hat, - was in Deutschland schon lange verloren gegangen ist.

Wenns also keine Vernichtungen, Kristallnachten, Ausrottungen usw. gegeben hat, - warum also diese Synagogen finanziell am Leben erhalten? Bringt nichts zumindest keine Werbung. Zumindest nicht für die, die Unsummen für Auschwitz, Dachau, Mauthausen, usw. bereitstellen. Hier kann man nichts Spektakuläres manifestieren, also, - da gibts auch kein Geld dafür.

In unserer Stadt (aber vielleicht auch in anderen), gabs eine Besonderheit, die das Verhältnis der Deutschen zu den Juden in ein besonderes Licht stellt (was eben für den ZdJ uninteressant ist). Als im Jahre 1942 ein Gesetz herauskam, dass das gesamte Vermögen der Juden in Staatsbesitz kommen soll, da gabs ein historisches Vorkommnis:

In der Nacht davor begaben sich sämtliche jüdischen Geschäftsleute zusammen mit den deutschen Geschäftsleuten ins Rathaus, und unter der Leitung des damaligen Bürgermeisters und unter der Anwesenheit von zwei Notaren wurden Verträge gefertigt, nach denen das gesamte Eigentum der Juden in das Eigentum der Deutschen übertragen wurde.

Die Spielregeln in diesem Vertrag:
In dieser Zeit ist jeglicher Gewinn/Profit aus dieser Geschäftstätigkeit unbestrittenes Eigentum der Deutschen, - und nachdem sich die politische Lage wieder geändert hat, wird dieses Eigentum wieder in den Besitz der ehemals jüdischen Eigentümer zurückgeführt.

Dass es damals anders gekommen ist, - nach 1945 ist ja Rumänien kommunistisch geworden -, das steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist ein Zeugnis, was die Juden damals an Vertrauen in ihre deutschen Mitbewohner gehabt haben und wie das zwischenmenschliche Verhältnis damals war. Klar, dass davon niemand berichtet, - weil das nicht "populär" ist. Aber ein Bewohner der Stadt, wo das vorgefallen ist und ders noch selbst erlebt hat, hat mirs gestern erzählt. Zum Glück gibts darüber noch schriftliche Aufzeichnungen.

Was bewirkt das bei mir: Da ich mich aus dem Betrieb, der sich mit der Ausführung der Bauarbeiten befasst, in diesem Jahr zurückziehe, verbleibt mir der Consultingbetrieb einschl. Planung, Bauaufsicht, Expertisen, usw. Deshalb habe ich zeitlich mehr Möglichkeiten, mich mit diesen Dingen zu befassen. Derzeit habe ich die Unterlagen über eine bereits erfolgte Schätzung der Renovierungsarbeiten zur Überprüfung angefordert, die m.E.n. viel zu hoch angesetzt waren.

Klar, da spielt die rumänische Krankheit mit, da wollte wieder einer so nebenbei bestimmte Summen dabei einstecken. Ich werde sehen, ob es mir gelingt, diese Synagoge zu restaurieren, um sie anderen kulturellen Zwecken zuzuführen. Mir gehts nicht so sehr um die Erhaltung einer jüdischen Gebetsmöglichkeit, sondern hauptsächlich um ein Symbol in unserer Stadt, das einfach zur Tradition unserer Stadt gehört und es mit Sicherheit eine Schande wäre, wenn so ein Gebäude, zentral in der Nähe des Bahnhofs gelegen, verfallen würde.

Hier kulturelle Veranstaltungen (Ausstellungen, Konzerte, etc.) durchzuführen, oder überhaupt einen Ort der Begegnung zu schaffen, - das wäre doch ein schönes Ziel. Mal sehen, ob es mir gelingt. Ich hoffe, es stört sich niemand dran, dass ich ein traditionell konservativer Mensch bin, dazu noch einer schlagenden Studentenverbindung angehörend, aber die Bewahrung sowie der Respekt vor Traditionen, auch wenn es nicht meine persönlichen sind, ist ein Teil meines Lebens.

#WIRDREHENALLEDURCH

Ashitaka @, Dienstag, 16.04.2019, 23:25 vor 1837 Tagen @ CalBaer 4023 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 16.04.2019, 23:29

Fast jeden Tag werden Kirchengebaeude geschaendet, aber davon erfaehrt man
sehr wenig.

Gibt es etwa ein Grund diese zerstörerische Feuerhölle klein zu reden? [[freude]]

Macron hat heute Abend tatsächlich eine Fernsehansprache an die Nation gehalten. Auf 643.801 km² Landfläche müssen gerade 67,19 Millionen Franzosen vor sich selbst geschützt werden. Merkel und Putin sichern bereits Hilfe zu. Trump hat schon via Twitter geholfen. Zum Ende der Woche kommt der UN-Sicherheitsrat zusammen, um Maßnahmen auszuhandeln die einen länderübergreifenden Schutz vor Kirchenbränden bieten sollen. Greta und der Papst beten gerade zusammen und erste Schulen in Mecklenburg sammeln bereits Spendengelder, um den versprochenen Wiederaufbau binnen 5 Jahren zu finanzieren.

Einzig Spanien ist sich noch nicht ganz klar darüber was man tun sollte:

https://www.youtube.com/watch?v=ZNTrfCgpGZA

#WIRDREHENALLEDURCH

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Absolut richtig

helmut-1 @, Siebenbürgen, Dienstag, 16.04.2019, 23:44 vor 1837 Tagen @ Ashitaka 3422 Views

Man sollte doch- bei allem, auch, wenns noch so spektakulär ist, - die Dinge auseinanderhalten und nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.

Der Vorfall bei Notre Dame ist eine Sache, die ganz profane Ursachen hat, wie sich später herausstellen wird. Wenn man einfach nur bescheuert ist und bei Renovierungsarbeiten, wo uralte trockene Hölzer in der Nähe sind, nicht aufpasst, - dann ist das nicht auf höhere Fügung zurückzuführen, sondern nur auf die eigene Dummheit.

Ein völlig anderes Bier ist die Sache mit dem Niedergang sowie dem Aufstieg bestimmter Religionen. Dazu kommt die Politisierung von einzelnen Religionen, was in meinem Vorkommentar erwähnt ist.

Genauso ist es Unsinn, hier Macron oder Merkel ins Spiel zu bringen. Die haben genug Blödsinne im Kopf und auch exerziert, aber mit dem Brand von Notre Dame haben sie nichts zu tun.

Hier ist eine Kunst nötig, die in vielen Bereichen bereits verlorengegangen ist: Die Kunst des Differenzierens.

… die Kunst der Überschreitung und der Übertreibung.

Ostfriese @, Mittwoch, 17.04.2019, 10:54 vor 1837 Tagen @ helmut-1 2712 Views

Hallo helmut-1,

generell leben wir in einem abstrakten System von Zeichen, die in einem bestimmten Verhältnis zur materiellen Welt stehen und so ein jeweils unterschiedliches Modell der Realität darstellen. Ein solches Modell (=Simulakrum) ist für uns unerlässlich, denn nur so können wir die Welt verstehen, deuten, reproduzieren und manifestieren. Die Bilder von den Dingen sind mittlerweile frei flottierende referenzlose Zeichen und wirkmächtiger als die Dinge selbst. Es geht um vertikale Differenzen – um Wettbewerb, Statusrivalität und Prestige, ausgetragen auf den Dingen – sie erzeugen eine Neuschöpfung der Wirklichkeit, in der es so eine Sache ist mit wahr und falsch, schön und hässlich, männlich oder weiblich, usw. Die Hyperrealität ist auch nur ein Gefängnis, dessen Mauern wir nicht überwinden können – die Gesellschaft findet aus ihr keinen Ausweg mehr.

Was bleibt?

Wie Jean Baudrillard mit Marx gegen Marx liest und argumentiert, so wenden wir die Satire gegen die Satire, die Simulation gegen die Simulation oder die Übertreibung gegen die Übertreibung – das kannst du sehr schön in dem Faden mit den Beiträgen über den Blizzard in New York verfolgen. Das Unverständnis über die Gegenwart – über das, was abläuft –, führt dann zu persönlichen Auseinandersetzungen und leider – hier wie dort – zum Abbruch der Kommunikation.

Wir benötigen mehr Ahnung – vor allem aber mehr Lachen und Satire!

@Ashitaka: "Denk mal darüber nach!"

Im Gegenwärtigen gilt mit leichten Abänderungen Dein Satz:

Hier ist eine Kunst nötig, die in vielen Bereichen bereits
verlorengegangen ist: ...

[/b]
Gruß â€“ Ostfriese

OT. Wer ist deiner Meinung nach damals in Mesopotamien auf die Idee mit dem Silber gekommen?

Silke, Mittwoch, 17.04.2019, 10:52 vor 1837 Tagen @ Ashitaka 2801 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 17.04.2019, 11:01

Sag mal, lieber Ashitaka oder jemand anderes aus dem geschätzten Forum,

neben vielen anderen Wissenslücken habe ich das Henne-Ei-Problem mit dem Silber in Mesopotamien.
Der @wgn hatte den @dottore schon mal gelöchert, wer denn nun mit der Silberparität angefangen hat - die Herrscher (welche?) oder die Söldner (welche?).
Machttheoretisch müssen es die Herrscher gewesen sein.

- das mit der Paritäten-Findung zu Gerste Shekelstandard ->Silberstandard ist ja verständlich,
- das mit den Silbergewichten ebenso (gute Teilbarkeit in beliebige Einheiten)
- auch die sich ergebenden unterschiedlichen Zinshöhen 33,3 % für Gerste vs. 20 % für Silber (Census) und 100 % aufwärts (usura),
- die damit einhergehende entscheidende Eigenschaft von Geld - "kurant sein" kann sich nur so entwickeln wie auch beim Gold,
- dass sich das in potentiellen und praktizierenden Söldnerkreisen herumspricht (größte "Märkte" dieser Zeit), was man wofür wo anbieten kann (Kriegsdienst gegen Silber bei diesem oder Gold bei jenem - einzige Goldmünze Ägyptens wurde zur Söldnerbeschaffung geprägt)
- dem @dottore sein Territorium A-B-C ist ja gut nachvollziehbar. Herrscher zahlt in A Sold in kurantem Silber, Söldner bekommt dafür in B alles was sein Herz begehrt weil die Bevölkerung in B tributpflichtig (Silber oder Naturalien) vom Herrscher in A (mit Gefolgschaft + Söldner) gemacht wurde und sich das in B nicht abbaubare Abgabemittel (Mesopotamien = Schwemmland ohne Erze) zum jeweiligen Termin verschaffen muss usw.

Aber wer kam wie auf die Idee mit dem Silber, dass ja wohl erst einmal hauptsächlich bei der Bronzeproduktion abfällt.
Hammurapi hat in seinem Codex mit der Dekretierung von Silber gearbeitet.

Vor der Dekretierung muss man aber erst einmal darauf kommen, dieses als Abgabegut zu dekretieren.
- Die Söldner nehmen es dann dankbar an, weil es kurant ist (z.B. viel später Danegeld der Wikinger).
- Die Herrscher monopolisieren den Abbau dann und thesaurieren (wie die Perser) oder investieren/konsumieren (wie Alexander später)
- Die Bevölkerung muss sich dann nach dem einen (er ist nun einmal legitimierter Herrscher, der dekretieren kann = was, wie viel, wann, von wem) und dem anderen (Söldner hat das Silber=Sold das zum Abgabetermin von den Nichtsöldnern unbedingt gebraucht wird und auch noch die Waffe, mit der er dessen Eigentum verteidigen kann).

Aber wie kam es zu vor dem dann?

Hast du eine Erklärung, wer mit diesem Kreislauf wie anfing (andere haben ja erfolgreich ganz andere Mechanismen probiert bis hin zu den Quipu der Inka - nix Machtkreislauf mit kurantem Mittel sondern nur mit Naturalien).

Der @dottore hat dem @Wgn letztlich trotz ausführlicher sehr schöner Texte nicht darauf geantwortet (ich finde die Stelle gerade nicht, kann sie aber heraussuchen).

#WIRDREHENALLEDURCH

Na da hast du ja wieder ein interessantes Thema...[[top]]

Liebe Grüße
Silke

Sorry an das Forum für das OT. Ich kann ja bei irgendeiner Resonanz/ Interesse einen eigenen Faden aufmachen, um diesen hier nicht weiter zu stören...

Meine Spekulation - der Metallurge

Centao @, Mittwoch, 17.04.2019, 13:37 vor 1837 Tagen @ Silke 2790 Views

Liebe Silke,

wir vergessen in unseren Theorien zur Entstehung von Machtkreisläufen, Abgabegut und Einführung von Handelsgut, gern die Wissensträger um das Metall/Keramik und Werkzeugbearbeitung/Herstellung. Es gibt keinen Machtkreislauf ohne die Kundigen.

"Aber wer kam wie auf die Idee mit dem Silber, dass ja wohl erst einmal hauptsächlich bei der Bronzeproduktion abfällt.
Hammurapi hat in seinem Codex mit der Dekretierung von Silber gearbeitet."

"Gold gab ich für Eisen".

Jedem Werkstoff-Kundingen ist es sofort klar. Die Auswahl des Abgabegut auf Edelmetalle aus Sicht des obersten Metallurgen/Druiden/Kundigen ist offensichtlich. Wer aber das Metallwissen beherrscht, beherrscht wesentliche Aspekte der Machtausübung.


Spekulation 2:
Ein weitere Aspekt ist ohnehin die Artefakt-Kultur nach dem Ende des Pleistozäns, die Metallfunde hinterlassen haben muss, weil die Metallkundigen noch Jäger & Sammler waren und lange Zeit mit dem Neanderthaler zu kämpfen hatte.

Viele Grüße,
CenTao

Ich starte mal lieber doch einen ordentlichen Faden (nL)

Silke, Mittwoch, 17.04.2019, 16:22 vor 1837 Tagen @ Centao 2405 Views

Antwort

Ashitaka @, Sonntag, 21.04.2019, 16:47 vor 1833 Tagen @ Silke 2004 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 21.04.2019, 17:19

Hallo Silke,

Der @wgn hatte den @dottore schon mal gelöchert, wer denn nun mit der
Silberparität angefangen hat - die Herrscher (welche?) oder die Söldner
(welche?).

Dottore hatte schon vor dem Löchern klar und deutlich die Antwort geliefert.

Machttheoretisch müssen es die Herrscher gewesen sein.

Natürlich. Es war der Abgabenherr, d.h. die durch seinen Machtakt erzwungene Paritätenliste (Preissetzung), durch die den im Gegensatz zu anderen Abgabeneinheiten sehr kuranten Silbereinheiten (Aktivum) die Eigenschaft "Geld" (Passivum) verliehen wurde. Der Wert eines Shekels Silber ergab sich aus dem Wissen aller Abgabe-/Tributpflichtigen darüber, dass es durch die Akzeptanz des Abgabenherrn als Abgaben-/Tributerfüllungseinheit eine zeitlich gewahrte (gültig bleibende) Parität zu anderen Abgabeneinheiten und damit zugleich eine an alle anderen Schuldeinheiten (bzw. Schuldkontrakte) anlehnbare Paritätsfindung ermöglichte. Und diese Parität musste aus räumlichen und zeitlichen Gründen unweigerlich gesucht werden.

- das mit der Paritäten-Findung zu Gerste Shekelstandard ->Silberstandard
ist ja verständlich,
- das mit den Silbergewichten ebenso (gute Teilbarkeit in beliebige
Einheiten)

Exakt.

- auch die sich ergebenden unterschiedlichen Zinshöhen 33,3 % für Gerste
vs. 20 % für Silber (Census) und 100 % aufwärts (usura),
- die damit einhergehende entscheidende Eigenschaft von Geld - "kurant
sein" kann sich nur so entwickeln wie auch beim Gold,
- dass sich das in potentiellen und praktizierenden Söldnerkreisen
herumspricht (größte "Märkte" dieser Zeit), was man wofür wo anbieten
kann (Kriegsdienst gegen Silber bei diesem oder Gold bei jenem - einzige
Goldmünze Ägyptens wurde zur Söldnerbeschaffung geprägt)
- dem @dottore sein Territorium A-B-C ist ja gut nachvollziehbar.

Exakt. Wie Dottore schon erklärte, bedurfte Silber keiner jährlichen Ernte, war durch Tribut ausreichend vorhanden und sorgte zudem auch dafür, dass sich der Abgabenherr weniger mit seinen die Verwaltung/Lagerung belastenden Naturalleistungen der Abgabenschuldner (Vermögensverwaltungen) rumplagen musste. Mit jedem zusätzlich gelieferten Shekel konnten Verwendungsentscheidungen durch den Abgabenherrn getroffen werden, die primär der Ausweitung bzw. Festigung seiner Machtstrukturen dienten. Die zuvor räumlichen und zeitlichen Grenzen, die sich aus der Verwaltbarkeit der Naturalabgabeneinheiten ergaben, standen ihm damit nicht mehr im Wege.

So erst konnte er seine Söldnermärkte ausbauen und die immensen Schulden für die Rekrutierungen der aus dem Umland und den entferntesten Regionen angereisten Söldnertruppen mit Silbereinheiten bezahlen, von denen alle seine Gläubiger wussten, dass sie die Eigenschaft "Geld" (Machtposition) nach Aushändigung an den Söldner (der Erfüllung, Übertragung) über jede räumliche Entfernung zu jedem zukünftigen Termin bewahren werden.

Herrscher zahlt in A Sold in kurantem Silber, Söldner bekommt dafür in B
alles was sein Herz begehrt weil die Bevölkerung in B tributpflichtig
(Silber oder Naturalien) vom Herrscher in A (mit Gefolgschaft + Söldner)
gemacht wurde und sich das in B nicht abbaubare Abgabemittel (Mesopotamien
= Schwemmland ohne Erze) zum jeweiligen Termin verschaffen muss usw.

Exakt.

Aber wer kam wie auf die Idee mit dem Silber, dass ja wohl erst einmal
hauptsächlich bei der Bronzeproduktion abfällt.
Hammurapi hat in seinem Codex mit der Dekretierung von Silber gearbeitet.

Vor der Dekretierung muss man aber erst einmal darauf kommen, dieses als
Abgabegut zu dekretieren.

Der Abgabenherr. Er setzte beim Silber mit der Dekretierung der Eigenschaft "Geld" die Dynamik der Märkte (Söldnermärkte als ersten Märkte) in Gang.

- Die Söldner nehmen es dann dankbar an, weil es kurant ist (z.B.
viel später Danegeld der Wikinger).
- Die Herrscher monopolisieren den Abbau dann und thesaurieren (wie
die Perser) oder investieren/konsumieren (wie Alexander später)
- Die Bevölkerung muss sich dann nach dem einen (er ist nun einmal
legitimierter Herrscher, der dekretieren kann = was, wie viel, wann, von
wem) und dem anderen (Söldner hat das Silber=Sold das zum Abgabetermin von
den Nichtsöldnern unbedingt gebraucht wird und auch noch die Waffe, mit
der er dessen Eigentum verteidigen kann).

Exakt.

Aber wie kam es zu vor dem dann?

Hast du eine Erklärung, wer mit diesem Kreislauf wie anfing (andere haben
ja erfolgreich ganz andere Mechanismen probiert bis hin zu den Quipu der
Inka - nix Machtkreislauf mit kurantem Mittel sondern nur mit Naturalien).

Der @dottore hat dem @Wgn letztlich trotz ausführlicher sehr schöner
Texte nicht darauf geantwortet (ich finde die Stelle gerade nicht,
kann sie aber heraussuchen).

Wozu hätte Wgn noch Zeit in seinen Blog investieren sollen, wenn er zugegeben hätte, dass Dottores Erklärungen zu dem Zeitpunkt in sich bereits absolut schlüssig gewesen sind? Man muss sich auch mal in den Fragesteller versetzen.

Ich denke jeder konnte sich dank Dottores Erklärungen und geschichtlichen Nachweiserbringungen schon damals der Tatsache bewusst werden, dass der Abgabenherr sowohl derjenige war, der das Silber von den Abgabepflichtigen anzog (über Tarife als Abgabeneinheit akzeptierte bzw. extern als Tribut forderte), als auch derjenige war, der es in großen Massen in alle Ecken seines Machtgebietes gleichzeitig abstieß (indem er seine Schulden darin bezahlte, das Silber und die ihm anhaftende Eigenschaft "Geld" auf die Gläubiger übertrug). Die ganze Mystik und Faszination an einer Erklärung des Rödelns aus der Rödelei heraus löst sich dank Dottore in Luft auf. Niemand muss mehr seine Lebzeit mit ad absurdum geführten Rödeleitheorien verschwenden.

Aber nicht nur Blogger würden damit ihre bis dahin intellektuell überzeugenden Gedanken über das Rödeln begraben. Auch Wirtschaftswissenschaftler wie Gunnar Heinsohn würden es nicht überstehen, wenn sie öffentlich die Erkenntnis vertreten würden, dass ein Geld(system) sinnbildlich in keinem Gesellschaftsvertrag geregelt wurde und auch keiner privaten Natur ist, sondern erwiesen als Machtakt/Machtkreislauf über den Krieg (Origin of War) von oben (den Abgabeherrn) durch Gewaltmaximierung in Gang gesetzt wurde.

Manche wollen nach getaner Arbeit einfach mal die Zeit genießen und in Ruhe oder des Ansehens wegen in Talkshows sitzen. Jedem seine Erfüllung.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Siber, Sold und solche Sachen

Silke, Montag, 22.04.2019, 00:46 vor 1832 Tagen @ Ashitaka 1757 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 22.04.2019, 00:52

Danke für die gelungene Antwort, lieber Ashitaka,

für die Bestätigungen, Einsortierungen und für die zusätzlichen Denkanstöße.
Du hast das jetzt noch einmal sehr gut verständlich und strukturiert zusammen gefasst und um wichtige Aussagen ergänzt.

Mit jedem zusätzlich gelieferten Shekel konnten
Verwendungsentscheidungen durch den Abgabenherrn getroffen werden, die
primär der Ausweitung bzw. Festigung seiner Machtstrukturen dienten.
Die
zuvor räumlichen und zeitlichen Grenzen, die sich aus der Verwaltbarkeit
der Naturalabgabeneinheiten ergaben, standen ihm damit nicht mehr im
Wege.

Dieser Aspekt war mir bisher noch nicht so klar.

So erst konnte er seine Söldnermärkte ausbauen und die immensen Schulden
für die Rekrutierungen der aus dem Umland und den entferntesten Regionen
angereisten Söldnertruppen mit Silbereinheiten bezahlen, von denen alle
seine Gläubiger wussten, dass sie die Eigenschaft "Geld" (Machtposition)
nach Aushändigung an den Söldner (der Erfüllung, Übertragung) über
jede räumliche Entfernung zu jedem zukünftigen Termin bewahren werden.

Zumindest in den Territorien, wo Silber als Tribut von diesem oder jenem Zwingherrn gefordert wurde.

"Aus Tributen selbst"folgt" ökonomisch noch garnichts - außer der bekannten Surplus-Produktion, siehe auch die Praekolumbianer. Ökonomischen Drive hat die Chose doch erst erhalten, nachdem die HERRscher in Mesopot zwei Trouvaillen machten:
1. Das Hochbuchen der Schuld, sofern IST < SOLL (vgl. die allerälteste bekannte Nennung von"Schuld" in der Königsinschrift von Umma, das dem benachbarten Stadtstaat Lagash eine Mega-Zinseszins-Rechnung präsentierte und anschließend - wg. Nichtzhalung - vernichtete)
2. Das Silber als per"royal tariffs" in Parität zu Naturalien gebrachtes Abgabengut.
dottore

Vor der Dekretierung muss man aber erst einmal darauf kommen, dieses als
Abgabegut zu dekretieren.


Der Abgabenherr. Er setzte beim Silber mit der Dekretierung der
Eigenschaft "Geld" die Dynamik der Märkte (Söldnermärkte als ersten
Märkte) in Gang.

Warum es Silber und nicht Palladium, Platin, sonst was wurde?
Wahrscheinlich hat @dottore Recht:
Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet

Wozu hätte Wgn noch Zeit in seinen Blog investieren sollen, wenn er
zugegeben hätte, dass Dottores Erklärungen zu dem Zeitpunkt in sich
bereits absolut schlüssig gewesen sind? Man muss sich auch mal in den
Fragesteller versetzen.

Ok.

Ich denke jeder konnte sich dank Dottores Erklärungen und geschichtlichen
Nachweiserbringungen schon damals der Tatsache bewusst werden, dass der
Abgabenherr sowohl derjenige war, der das Silber von den Abgabepflichtigen
anzog (über Tarife als Abgabeneinheit akzeptierte bzw. extern als Tribut
forderte), als auch derjenige war, der es in großen Massen in alle Ecken
seines Machtgebietes gleichzeitig abstieß (indem er seine Schulden darin
bezahlte, das Silber und die ihm anhaftende Eigenschaft "Geld" auf die
Gläubiger übertrug). Die ganze Mystik und Faszination an einer Erklärung
des Rödelns aus der Rödelei heraus löst sich dank Dottore in Luft auf.
Niemand muss mehr seine Lebzeit mit ad absurdum geführten Rödeleitheorien
verschwenden.

Schon gut.[[top]]

Aber nicht nur Blogger würden damit ihre bis dahin intellektuell
überzeugenden Gedanken über das Rödeln begraben. Auch
Wirtschaftswissenschaftler wie Gunnar Heinsohn würden es nicht
überstehen, wenn sie öffentlich die Erkenntnis vertreten würden, dass
ein Geld(system) sinnbildlich in keinem Gesellschaftsvertrag geregelt wurde
und auch keiner privaten Natur ist, sondern erwiesen als
Machtakt/Machtkreislauf über den Krieg (Origin of War) von oben (den
Abgabeherrn) durch Gewaltmaximierung in Gang gesetzt wurde.

Manche wollen nach getaner Arbeit einfach mal die Zeit genießen und in
Ruhe oder des Ansehens wegen in Talkshows sitzen. Jedem seine
Erfüllung.

Ach, ich denke, jeder hat seinen Preis im System, da er nur einmal lebt und Verpflichtungen gegen die Seinen haben mag.
Seine Lebenszeit mit Debitismusforschung zu verbringen ist doch ein sehr privates und spezielles Vergnügen für eher wenige Menschen, mit dem sich kein Geld verdienen läßt.

Danke jedenfalls für die prompte und gute Antwort.

Liebe Grüße
und beste Wünsche für das, was du dir weiter so vornimmst.
Silke

PS.
Der Georg Friedrich Knapp hat ja das von dir verstärkt hier eingeführte Wertauftragen (Geldsummen) auf Geldträger damals auch schon beschrieben...
"Der Staat ist es, der... aus diesen oder jenen Gründen erklärt, daß die Eigenschaft, Zahlungsmittel [Zahlmarke, Mark] zu sein, an bestimmten gezeichneten Stücken als solchen hafte, und nicht am Stoff der Stücke. Er schafft also diesen Tatbestand, den er kraft seiner Gerichtsherrlichkeit [Macht] aufrecht hält, mögen die Leute sagen, was sie wollen."
Georg Friedrich Knapp, Staatliche Theorie des Geldes, 4. Aufl. S.32

Ohne Macht läuft nichts!

Ashitaka @, Montag, 22.04.2019, 16:48 vor 1832 Tagen @ Silke 2090 Views

Hallo Silke,

Ach, ich denke, jeder hat seinen Preis im System, da er nur einmal lebt
und Verpflichtungen gegen die Seinen haben mag.
Seine Lebenszeit mit Debitismusforschung zu verbringen ist doch ein sehr
privates und spezielles Vergnügen für eher wenige Menschen, mit dem sich
kein Geld verdienen läßt.

Ich würde allein 10 Exemplare eines 400 seitigen Buchs von namens "Paul C. Martin - Machttheorie" bestellen. Man stelle sich nur einmal vor, jemand würde ein solches Werk, in dem wie Dottore es im alten Forum anfing von Grund auf über alle greifbaren Informationen frühester Dynastien und späterer Reiche bis hin zur Gegenwart die wahre Ursache und das vorprogrammierte Ende des gesellschaftlichen Miteinanders in den Vordergrund gestellt wird, erschaffen.

Heinsohn's Texte bieten hervorragende gedankliche Bausteine, um sich Paul C. Martin's Debitismus anzunähern und mit Hilfe des Schlüssels "Machttheorie" (Origin of War) ein "nur so tun als ob man Ursachenforschung betreibt" hinter sich zu lassen.

Hält man sich nur an Heinsohn's Theorien und seiner Person fest, so wird man in einer als Ursachenforschung getarnten Folgebeschreibung gefangen gehalten, die einem, trotz der aus dem Kontrast zur Machttheorie und ihrer Nachweise spürbar zunehmenden Unschärfe, aufgrund vieler logischer Folgebeschreibungen und einer sauberen Verwendung von Begrifflichkeiten zwar immer noch als als einer Ursachenanalyse interessiert vorkommt, letztendlich aber nur dafür sorgt, dass man seine Zeit in einem Theoriegebäude verschwendet, dessen tieferen Urgründe (Ursachen statt Folgen) in unserer Welt, im Gegensatz zu Paul Martin's zahlreichen geschichtlich / archeologisch vorhandenen Fundamenten, schlicht nicht existent waren, sind und erwiesenermaßen (!) nie den systematischen Anfang dargestellt haben.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364561

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=365152

Herzlichst,

Ashitaka

Danke für den Hinweis auf Knapp.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Die angegebenen Quellen im Malik-Blog …

Ostfriese @, Montag, 22.04.2019, 22:09 vor 1832 Tagen @ Ashitaka 1677 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.04.2019, 22:39

Hallo Ashitaka

… sind jetzt für interessierte Leser:

Andreas Vondran, am 06.08.2015: https://archivedblog.malik-management.com/2015/07/gunnar-heinsohn-wirtschaftswissenscha...

Prof. Dr. Dr. Gunnar Heinsohn, Bremen am 11.08.2015: https://www.malik-management.com/de/feudal-besitz-und-eigentum-zur-geldgenetischen-mach...

Gruß â€“ Ostfriese

Nein "Die Masse" wird durchgedreht, denn so funktioniert unsere "Demokratie" mit Greta und Papst und allen ihren Werkzeugen

Hannes, Mittwoch, 17.04.2019, 10:52 vor 1837 Tagen @ Ashitaka 2856 Views

Fast jeden Tag werden Kirchengebaeude geschaendet, aber davon erfaehrt

man

sehr wenig.

So muss das sein.

[[ironie]]

Nicht nur die Franzosen haben eine Nationalkultur. Erstaunlich, wie das auf einmal geht, in unseren Medien, plötzlich höre ich "das französische Volk" müsse unterstützt werden beim Retten ihrer Kultur, sie wären die "Nation der Baumeister" usw.

Ich wohne in Magdeburg: "Beim schwersten Luftangriff auf Magdeburg am 16. Januar 1945 fielen mehrere Sprengbomben in die Seitenschiffe. Insgesamt wurden ca. 300 m² Gewölbe zerschlagen. Zudem warf eine einzelne, am 17. Februar 1945 mitten am Tag und ohne vorherigen Luftalarm auftauchende Tieffliegerbesatzung eine Feuerbombe gegen die Westseite des Doms. Der Sprengkörper durchschlug die Fassade des Turmzwischenbaus in Höhe des dritten Stockwerks (siehe Bild rechts) und brachte die Gewölbedecke über der Hauptorgel zum Einsturz. Das dabei ausgebrochene Feuer konnte gelöscht werden, so dass der Dachstuhl weitgehend intakt blieb." [Quelle]

Die Masse hat das Alles vergessen, so muss das sein. Mutwillige Zerstörungen genau solcher Bauwerke waren schon damals die Regel.

Man muss sich klar machen, dass am 16. Januar 1945 (der Krieg war gelaufen!) dem "Volk der Baumeister" absichtlich die Magdeburger Altstadt zerstört wurde. Nach Neapel übrigens in Europa die größte Bevölkerungsdichte einer Stadtfläche. Auch Frauen und Kinder wollte man umbringen, ja, auch alte weiße Männer, die jungen waren ja im Krieg ...

Als die Befliegung dann ergab, dass "das die mutigen Feuerwehrleute" einen ihrer deutschen Dome retten konnten, wurde eine Brandbombe auf den Weg geschickt. Good job "am 17. Februar 1945 mitten am Tag und ohne vorherigen Luftalarm auftauchende Tieffliegerbesatzung eine Feuerbombe", langer Anflug, ungestört in den Westgiebel reingeschmissen, sicherlich von Brandschutzexperten vor dem Start gebrieft.

"Der Dom ist die erste von Anfang an gotisch konzipierte und die am frühesten fertiggestellte Kathedrale der Gotik auf deutschem Boden. Er wurde ab 1207 oder 1209 als Kathedrale des Erzbistums Magdeburg gebaut und im Jahr 1363 geweiht. Der Dom ist Grabkirche Ottos des Großen." Erster deutscher Kaiser, war es das?!

Was für eine Heuchler- und Lügenbande!

[[kotz]]

Oh Kej, es waren halt andere Zeiten, damals ... [[ironie]]

Einen Kulturverfall sehe ich! Und Diskussionsbedarf. Mir geht es nicht um die Kirche. Ich sehe die Leistungen unserer Vorfahren als schützenswert an, unsere Kultur. Was ich meine: "Am 3. März 2009 ist das Historische Archiv in der Severinstraße eingestürzt." Tausendmal korrekter wäre zu formulieren: "Am 3. März 2009 wurde das Historische Archiv in der Severinstraße eingestürzt."

Es ist für mich unbegreiflich, wie man heute mit Energiespeichern in Handwerksmschinen, die mindestens wie ein paar Kanister Benzin zu überwachen wären, in solchen Dachstühlen herumwerkeln kann, offenbar ohne Kontrolleure, Nachtwächter oder wenigstens temporäre Brandmelder vorzusehen. Die Deutschen hätten die aufsteigenden Leute mit Nummern versehen und auch zum Feierabend alle Maschinen gezählt. Naja, die "verrückten Franzosen" wieder mal?

Die Sache stinkt. Ich bin der Meinung, dass, wenn eine Fachkraft da absichtlich einen kapputten Akkuschrauber unter einem brennbaren Haufen Müll hätte liegen lassen (beispielsweise), wir das nicht erfahren würden, jedenfalls nicht sofort.

So meine Gedanken, seit der ersten Minute dieses schlimmen Brandes, überzeugt mich von der Unfall-These bitte, und das es nicht zu verhindern gewesen war.

H.

CalBaer, hier kannst Du sehen, wieso ich so geknickt bin: (mV)

DT @, Mittwoch, 17.04.2019, 00:14 vor 1837 Tagen @ CalBaer 4238 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.04.2019, 01:04

https://www.arte.tv/de/videos/057383-000-A/die-orgel-von-notre-dame-de-paris/

Das hier bzw. den hier (Olivier Latry, der momentan beste Organist der Welt, ich habe ihn schon einmal 2005 erleben dürfen, als er noch unbekannt war) und dann mit seiner Eingangs- und Ausgangsimprovisation bei der Messe in Notre Dame.

Oder Philippe Lefebvre.

Leider hatte ich keine Gelegenheit, bei meinem Besuch im Juli letzten Jahres einen der beiden Titularorganisten in Notre Dame beim Gottesdienst zu erleben, gar an einem der Hochfeste wie Ostern.

Ich war einmal zu Ostern in der Kathedrale in Durham, und als die Orgel und der Gesang losgingen, war das ein unfassbar physisches Erlebnis, gut wrenching wie der Ami sagt, es ging durch Mark und Bein.

Notre Dame mit Latry oder Lefebrve stelle ich mir nochmal eine Größenordnung intensiver vor. Die Kombination aus Glocken und Orgel, in diesem uralten Gebäude, das den Atem der Geschichte atmet.

Latry selber als Organist konnte während seines eigenen Eingangsspiels die Tränen nicht unterdrücken, so überwältigend ist das Erlebnis:

https://www.youtube.com/watch?v=du1wTMh6Ts8

Nein, Notre Dame ist alles andere als gewöhnlich. Ich werde die Tage bis zur Wiedereröffnung zählen und mir dann endlich den Traum erfüllen, die Orgel zu hören. Ich hoffe, daß kein Wasser reingelaufen ist.

Hier heißt es, daß die Hauptorgel von Staub und Schutt bedeckt sei:
https://www.focus.de/panorama/welt/in-paris-dornenkrone-von-jesu-welche-kunstwerke-aus-...

Vierne, Widor, Duruflé, Dupré, Lefèbvre, Latry, Dubois...

Das kann ich schon verstehen, aber

CalBaer @, Mittwoch, 17.04.2019, 20:21 vor 1837 Tagen @ DT 2510 Views

die Kathedrale wird wieder aufgebaut und in neuem Glanz erstrahlen. Macron hat es umgehend zur Chefsache erklaert und dafuer fliest sogar Geld aus Deutschland. Von daher wuerde ich mir keine Sorgen machen. Die Dresdner mussten 50 Jahre lang den Truemmerberg der Fauenkirche mit ansehen und heute steht sie wieder wie Phoenix aus der Asche. Selbst schwergeschaedigte Kulturgueter kann man wieder reparieren, aber, worauf ich hinaus wollte, man kann nicht zerstoerte Kulturen zurueckholen. In Frankreich werden jeden Tag 3 Kirchen geschaendet (lt. FAZ), irgendwann stehen diese in Truemmern und nagelneue, gepflegte Moscheen werden das Bild beherrschen. Dieser kulturelle Niedergang ist eine wirkliche Katastrophe, welcher von der Politik aktiv gefoerdert wird.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Die Aura ist tot

Oblomow, Mittwoch, 17.04.2019, 22:21 vor 1836 Tagen @ CalBaer 2439 Views

bearbeitet von Oblomow, Mittwoch, 17.04.2019, 22:38

Walter Benjamin: https://urban-emotions.ru.uni-kl.de/wp-content/uploads/sites/15/2015/04/Benjamin-1963-D...

"Der gesamte Bereich der Echtheit entzieht sich der technischen und natürlich nicht nur der technischen – Reproduzierbarkeit"

Herzlich und Frohe Ostern wünschend
Oblomow

PS: Wenn ich Kierkegaard, Pascal lese, dann denke ich immer, dass dieses kleinbürgerliche Christentum der Kirche es nicht besser verdient hat, als zu verschwinden.

Dieser Meinung kann ich nicht folgen

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 17.04.2019, 23:04 vor 1836 Tagen @ Oblomow 2321 Views

Was da in dem PDF steht, das ist mir viel zu oberflächlich. Es geht nämlich nicht um das Christentum, es geht um die prinzipielle Position zur Tradition. Wenn man diese ablegt, verleugnet, bekämpft, - was auch immer, dann tritt man in eine neue Form der Anarchie ein.

Denn es gibt nicht nur eine Form der Anarchie, z.B., wenn man Gesetze ignoriert, es gibt noch ganz andere Formen.

Ich bin jedenfalls nicht in der Lage, das, was da im link geschrieben steht, mit diesem link in Einklang zu bringen:

https://www.srf.ch/news/international/was-der-is-schon-alles-zerstoert-hat

Du kannst aber schnell 28 Seiten lesen

Oblomow, Mittwoch, 17.04.2019, 23:22 vor 1836 Tagen @ helmut-1 2266 Views

Es geht um die Aura, d.h. um Verhältnis zu den Gegenständen. Wenn Calbaer schreibt, dass man schnell etwas wieder aufbauen kann, dann verkennt er die Lage. Das ist die Pointe Benjamins. Im 13. Jahrhundert konnte eine Kirche abfackeln und man hat sie neu gebaut. Das war üblich. Wenn im 21. Jahrhundert eine Kirche abfackelt und man sie wieder aufbaut, ist das etwas anderes, weil wir anderes sind. Da ist dann die Aura tot. Kmoi.

Frohe Ostern
Oblomow

Das mit dem schnellen Lesen ist doch nichts Neues

helmut-1 @, Siebenbürgen, Donnerstag, 18.04.2019, 05:07 vor 1836 Tagen @ Oblomow 2152 Views

Haben wir schon auf der Ing. Schule gelernt, aber in Österreich. Da geht das Auge über 2 - 3 Zeilen gleichzeitig drüber und hakt nur ein, wenn der entsprechende Text einen bestimmten Reflex auslöst.

Aber zum Text selbst:
Da steht ja mehreres drinnen, nicht nur das mit der Aura. Irgendwie grenzt das vom Inhalt her schon ans Philosophische.

Das mit der Aura, - im Text wird ja die Echtheit extra betont - , da wirst Du schon recht haben. Ich bin nur nicht so mit den Aussagen in dieser Betrachtung einig, dass man im Prinzip alles nachmachen kann, was Kunst ist, und dadurch nichts verloren geht.

Deshalb habe ich das Beispiel mit der Zerstörung durch den IS gebracht, weil da Kunstwerke zerstört wurden, die man eben nicht mehr nachmachen kann. Aus dem Gedächtnis fallen mir da diese riesigen Dinger ein, die am Eingang zu einem Tempel (oder sowas Ähnliches) weggesprengt wurden, und die man aus dem damals vorhandenen Naturstein gehauen hat.

Nicht so ganz

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 17.04.2019, 23:18 vor 1836 Tagen @ CalBaer 2233 Views

Vieles kann man reparieren, aber nicht alles. Stell Dir mal vor, es würde auf Mount Rushmore eine Bombe oder ein Flugzeug drauf fliegen. Wie meinst Du, könnte man das wieder reparieren? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Genauso - oder noch viel extremer- ist es bei einer Orgel. Das ist kein Bauwerk, das ist ein Musikinstrument. Wenn sowas von Feuer oder Löschwasser beeinträchtigt wird, ist es bei aller Liebe und Sorgfalt nachher nicht mehr das, was es vorher einmal war. Sofern man als Musiker Ohren hat, um zu hören.

Ich bin kein Orgelspezialist, aber bei uns in der Nähe gibt es eine Orgelbauerschule, - und da habe ich von den Spezialisten so einiges mitbekommen, was es da auf sich hat. Man kann das Paradestück auf der Orgel (Toccata und Fuge) von ein und demselben Musiker 10 mal hören, - auf zehn verschiedenen Kirchenorgeln. Und es wird jedes Mal anders klingen.

Damit meine ich, - man kann vieles wieder aufbauen, - in Erinnerung an das, was vorher war. Aber vieles wird nicht mehr das sein, was es einmal war. Weils einfach schon technisch nicht geht.

Geht alles

CalBaer @, Donnerstag, 18.04.2019, 04:14 vor 1836 Tagen @ helmut-1 2278 Views

Vieles kann man reparieren, aber nicht alles. Stell Dir mal vor, es würde
auf Mount Rushmore eine Bombe oder ein Flugzeug drauf fliegen. Wie meinst
Du, könnte man das wieder reparieren? Kann ich mir beim besten Willen
nicht vorstellen.

1897:
[image]

Nach den drei Luftangriffen auf Dresden durch Bomber der britischen RAF und der amerikanischen USAAF am 13. und 14. Februar 1945 brannte die Frauenkirche vollständig aus. Einige Fenster waren zugemauert worden, die anderen wurden durch am Neumarkt einschlagende Sprengbomben beschädigt oder barsten durch die extreme Hitze. Die Frauenkirche war dem Feuersturm, der im Stadtzentrum mit einer Brandhitze von bis zu 1200 Grad Celsius am stärksten wütete, schutzlos ausgesetzt. Dieser griff vom Coselpalais aus auf die Kirche über.....
hier gehts weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenkirche_(Dresden)#Zerst%C3%B6rung_der_Frauenkirche_i...

Ich habe beides mit meinen eigenen Augen gesehen:

1975:
[image]

2010:
[image]

Im Unterschied: 20 fascinating civilizations that are now extinct
https://www.msn.com/en-ca/news/photos/20-fascinating-civilizations-that-are-now-extinct...
Die Bauwerke leben sogar laenger als die Kulturen, wie man hier sehen kann.

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Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Es geht mir nicht um Rechthaberei

helmut-1 @, Siebenbürgen, Donnerstag, 18.04.2019, 05:13 vor 1836 Tagen @ CalBaer 2197 Views

Vieles kann man reparieren, aber nicht alles. Stell Dir mal vor, es

würde

auf Mount Rushmore eine Bombe oder ein Flugzeug drauf fliegen. Wie

meinst

Du, könnte man das wieder reparieren? Kann ich mir beim besten Willen
nicht vorstellen.

Das mag ja bei Kirchen noch angehen, aber bei meinem genannten Beispiel würde mich schon interessieren, wie man das wieder hinkriegen will, wenn da eine Wasserstoffbombe drauffliegt:

https://ibb.co/BZxLYSR

In solchen Faellen hat man sicher ganz andere Sorgen

CalBaer @, Freitag, 19.04.2019, 07:38 vor 1835 Tagen @ helmut-1 1992 Views

da eine Wasserstoffbombe drauffliegt:

als den originalgetreuen Wiederaufbau von Kirchen und Denkmaelern.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

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