uluwatu 
, Bangkok, Samui, Uluwatu, Montag, 13.08.2018, 09:18 vor 2083 Tagen 5788 Views
Bayer verlieren aktuell 10% wegen des 289 Mio USD Schadenersatz- Urteils.
Hunderte ähnliche Prozesse könnten folgen.
Es wurde mit dem Urteil natürlich gewartet, bis der Verkauf von Monsanto an Bayer abgeschlossen war.
Jeder sieht was hier läuft, es ist so offensichtlich, aber den Michel interessiert das alles überhaupt nicht.
Herb , Südsteiermark, Montag, 13.08.2018, 09:38 vor 2083 Tagen @ uluwatu 5078 Views
Hallo uluwatu,
Jeder sieht was hier läuft, es ist so offensichtlich, aber den Michel
interessiert das alles überhaupt nicht.
Der Michel hat auch keine Bayer Aktien, aber dafür einen ganzen Sack voller eigener Probleme, die ihm den Schlaf rauben.
Beste Grüße, Herb
--
NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!
Balu , Montag, 13.08.2018, 10:34 vor 2083 Tagen @ Herb 4749 Views
BLÖD-TV..
aber der Michel wird irgendwann gezwungen sein, über seinen ganz persönlichen Tellerrand zu schauen, weil der dann so nahe ist, dass im Teller nix mehr ist.
Gruß
Balu
--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.
Es wurde mit dem Urteil natürlich gewartet, bis der Verkauf von Monsanto
an Bayer abgeschlossen war.
Wir Normalbürger haben so etwas ja vorausgeahnt, warum aber nicht die Chefjustiziare und Topmanager bei Bayer?
Ein Weltkonzern, mit den besten Mitarbeitern in der Führungsebene, lässt sich SO vorführen und läuft sehenden Auges in das Verderbnis?
Wenn wirklich über eintausend weitere Prozesse laufen, sind das Risiken im dreistelligen Milliarden-Dollar-Bereich, die dort als Schadensersatz fällig werden könnten, was Bayer vollständig zerstören könnte.
Das ist doch Wahnsinn, ich verstehe einfach nicht warum das Bayer-Topmanagment so etwas nicht vorraussehen konnte.
Kopfschüttel ...
Mandarin , Montag, 13.08.2018, 10:43 vor 2083 Tagen @ Steppke 4117 Views
- kein Text -
Tempranillo , Montag, 13.08.2018, 11:26 vor 2083 Tagen @ Steppke 5024 Views
Das ist doch Wahnsinn, ich verstehe einfach nicht warum das
Bayer-Topmanagment so etwas nicht vorraussehen konnte.
Vielleicht wurden sie ja erpreßt? Kriegsfolgelasten, Begleichen der deutschen Schuld wären ein paar Stichworte, die gerade in Bezug auf ein Unternehmen wie Monsanto-Rothschild ihre Wirkung nicht verfehlen dürften. Sollten die Herren der Bayer AG keine Einsicht zeigen, kann man Informationskampagnen wie 1933 oder vor einigen Jahren gegen die Schweiz einfließen lassen.
Was nach der deutschen Einheit an Unternehmensübernahmen zwischen BRD-Konzernen und englisch-amerikanischen gelaufen ist, etwa BMW und Rover, stinkt doch seit Jahren zum Himmel.
Verluste in Milliardenhöhe, aber alle schweigen eisern. Auch Kuenheim, dem der Kauf Rovers vorgeworfen wurde, hat kein einziges Wort der Rechtfertigung zustandegebracht; auch nicht in den Jahren, wo er im Ruhestand ist und mit einem Fuß im Grab steht.
Ich nehme an, es lief wie schon beim Euro, als Kohl und Genscher mit der Drohung, die Einkreisungspolitik von 1913 (Mitterrand) und dem Hinweis auf fehlende deutsche Atomwaffen (Attali) gefügig gemacht wurden.
Erpressung scheint mir bei der Übernahme Monsantos klar. Nur nicht, welche Mittel eingesetzt wurden?
Ich halte das für verdeckte Reparationszahlungen, d.h. Engländer und Amis kassieren dafür, daß sie Deutschland zerstört und etwa 12 Millionen Deutsche ausgerottet haben, seit 1945 Geld in unbegrenter Höhe.
Viel Spaß noch mit dem American Way of Life!
Tempranillo
--
*Die Demokratie bildet die spanische Wand, hinter der sie ihre Ausbeutungsmethode verbergen, und in ihr finden sie das beste Verteidigungsmittel gegen eine etwaige Empörung des Volkes*, (Francis Delaisi).
Balu , Montag, 13.08.2018, 12:25 vor 2083 Tagen @ Tempranillo 4581 Views
nahezu alle anderen möglichen Antworten in Gänze und Kontext mit der deutschen Wirtschaft keinen plausiblen Sinn mehr ergeben.
Ami, UK, F, sind wirtschaftlich am Arsch und um das eigene Überleben zu sichern, wird aus den Kolonien gepresst, was hergeht.
Die Pressung von Bayer/Monsanto ist ganz einfach. Klage gegen einen US-Konzern grenzt an Selbstmord (Globalistenorder dies zu unterlassen oder hinaus zu zögern) Klage gegen einen deutschen Konzern = SCHRÖPFEN und Scheiss auf die Arbeitsplätze, die dafür abgebaut werden, im Gegenteil!
Die die jetzt arbeitslos werden, werden sich noch mehr anstrengen für die Reparationsleistungen.
Unserer lieben Freunde....
ps.
was gibt´s denn aus den USA zu kaufen, was nicht unbedingt inzwischen quasi monopolistisch ist? Mir fällt das lediglich Win xyz ein.
Von UK gibt´s nur Schrott, selbst Autos können die inzwischen nicht mehr, das müssen Amis oder Deutsche sponsorn und von
F, fällt mir nur ein "vom Arsch die Brie" Fromage de Brie..."vom Bobbes die Soß".
Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen für Europa, Ausnahme vielleicht noch Nord-Italien, aber sonst.....
GR, E, I: Oliven
Ostblock: NIX
--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.
Kontributor , Montag, 13.08.2018, 13:07 vor 2083 Tagen @ Steppke 4862 Views
Wer zahlt schafft an!
Wir Normalbürger haben so etwas ja vorausgeahnt, warum aber nicht die
Chefjustiziare und Topmanager bei Bayer?
Das ist doch Wahnsinn, ich verstehe einfach nicht warum das
Bayer-Topmanagment so etwas nicht vorraussehen konnte.
Eigentlich kein Wahnsinn, sondern eine ökonomisch völlig rationale Entscheidung der Hauptaktionäre. Hauptaktionär von Monsanto war bis zur Übernahme die Vanguard Group mit über 30 Mio. Aktien, die zum 31. März 2015 einen durchschnittlich marktpapitalisierten Wert von über 3,4 Mrd. US-$ aufwiesen und Blackrock. Mit Hugh Grant, dem CEO von Monsanto, war auch der zweitgrößte private Shareholder ausgewiesen. Bill Gates hielt 2015 übrigens ebenfalls Millionen von Monsanto-Aktien. Zugleich ist die Vanguard Group der viertgrößte Aktionär bei Bayer. Siehe auch hier: Strippenzieher hinter dem Monsanto-Deal
Es war also eine Aktionärsentscheidung und keine Managemententscheidung Auszug: 99 Prozent aller anwesenden Monsanto-Aktionäre haben der Übernahme des Konzerns durch das deutsche Pharma-Unternehmen Bayer zugestimmt. Und hier der entscheidende Hinweis: "Laut dem Finanznachrichtendienst Bloomberg warf er Monsanto-Chef Hugh Grant und anderen Vorständen Interessenkonflikte vor. Sie sollen persönlich stark von der Fusion profitieren und Aktionären Informationen vorenthalten haben. Einen Tag vor der Hauptversammlung verwarf ein Richter die Klage jedoch..."
It's the (greedy) economy - stupid,
Grüße
Kontributor
BerndBorchert , Montag, 13.08.2018, 14:06 vor 2083 Tagen @ Kontributor 4222 Views
bearbeitet von unbekannt, Montag, 13.08.2018, 14:40
Beispiele
https://finance.yahoo.com/quote/T/holders (ATT)
https://finance.yahoo.com/quote/JPM/holders (JP Morgan)
https://finance.yahoo.com/quote/XOM/holders (Exxon)
https://finance.yahoo.com/quote/AAPL/holders (Apple)
https://finance.yahoo.com/quote/GOOG/holders (Google)
Auf der yahoo Seite oben einfach nach einer bekannten US Firma oder Bank suchen, dann auf den blauen Reiter "Holders" gehen (7 rechts von "Summary"), und staunend feststellen, dass die Behauptung im Betreff stimmt!
Bei deutschen AGs kann man das leider nicht so öffentlich finden. Aber man sollte davon ausgehen, dass es da nicht viel anders aussieht, d.h. diese amrikanischen/britischen Monster-Investoren sind auch bei den DAX Unternehmen die Hauptaktionäre. Bayer dürfte kein Einzelfall sein.
Noch mehr Beispiele und Infos:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=294174
Letzte Woche wurde hier im Forum diskutiert: Leben wir in einer Demokratie?
Ebenso sollten wir diskutieren: Wenn alle großen Firmen den gleichen Investoren gehören: Leben wir in einer Marktwirtschaft?
Bernd Borchert
PS. Bei Amazon ist der Gründer noch mit so 12% dabei
https://finance.yahoo.com/quote/AMZN/holders
bei Facebook ist er nicht mehr zu finden (nur noch die bekannten Investoren)
https://finance.yahoo.com/quote/FB/holders
Balu , Montag, 13.08.2018, 14:29 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3723 Views
und die Frage ist doch richtigerweise lediglich, ob wir (noch) in einer freien oder gar sozialen (so es sie denn je gab oder gibt) leben.
Die Anteilseigner haben sich mit dem verkauf von Monsanto die Säckel voll gemacht. Die paar % Abschlag der Bayer Aktie werden sie verschmerzen, denn es geht ja um das große GANZE und das heißt Konkurrenz vom Markt schaffen aber zuvor noch plündernd und brandschatzend durch die Lande ziehen. Es ist die Politik und Strategie der Globalisten, also all derer, die die USA gerne als Hegemon stärken wollen.
Dem Michel ist´s egal, der Tellerrand ist noch weit weg, sehr weit weg, so weit weg, dass selbst Diesel-Autobauer immer noch den linksgrünen Sumpf wählen, so lange der Lohn noch gezahlt wird.
Einige Deutsche - Repräsentanten eine Volks der Unbedarften (gestern gerade wieder in anderem Zusammenhang erlebt)
Gruß
Balu
--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.
Kosh , Montag, 13.08.2018, 14:35 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3622 Views
Sowohl als auch!
Dir gefällt das Ergebnis nicht?
Wenn überhaupt wäre z.B. zu fragen, ob die real existierende Demokratie / Marktwirtschaft dem entspricht, was “wir†uns davon versprechen?
Es ist die ganz grosse, mentale Fehlentwicklung im System Homo sapiens, dass wir die Fragen unserer Existenz falsch stellen UND die sich daraus ergebenden Antworten trotzdem todernst nehmen.
Als wäre das nicht Ironie genug, beklagt sich der Demos zwar seit Urzeiten, ist aber stets an dieser Rattenfängerei zu seinen Lasten MASSgeblich beteiligt.
Die Amis auf Kurs
Grüsse
Kosh
--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.
trosinette , Montag, 13.08.2018, 14:35 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3680 Views
Guten Tag,
Monster-Investoren sind Monster-Investoren, weil sie erfolgreich sind und deshalb viele Kunden den Monster-Investoren freiwillig ihr Geld zur Vermehrung überlassen.
Wer solche Konzentrationsprozesse nicht für marktwirtschaftlich hält, muss diese Konzentrationsprozesse durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen, wie z.B. eine weltweite Monster-Investoren-Deckelungsverordnung, unterbinden, was mir irgendwie auch wieder nicht marktwirtschaftlich erscheint.
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
Kosh , Montag, 13.08.2018, 14:50 vor 2083 Tagen @ trosinette 3683 Views
Es ist durchaus marktwirtschaftlich, greifen doch stets ein oder mehrere Marktteilnehmer in den Markt ein, um ihn wirtschaftlich zu beeinflussen - Marktwirtschaft. Z.B. treten Staaten direkt als Marktteilnehmer auf und beeinflussen den Markt in einer Weise, die unmittelbar Konsequenzen für die Wirtschaft hat. Bodenschätze sind häufig Beispiele für sogenannt “natürliche†Monopole des Staats. Aus diesem Grund ist es auch niemals möglich, sich von der Marktwirtschaft zu befreien, man kann nur beeinflussen, welche Art Marktwirtschaft man haben möchte. Als krasses Beispiel nenne ich die Planwirtschaft, von der eingefleischte Linke wohl kaum vermuten würden, dass es sich bloss um einen besonders angelegten Markt handelt um zu wirtschaften.
Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh
--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.
nereus , Montag, 13.08.2018, 15:31 vor 2083 Tagen @ Kosh 3829 Views
Hallo Kosh!
Du begehst gerade intellektuellen Selbstmord, wenn Du schreibst:
Als krasses Beispiel nenne ich die Planwirtschaft, von der eingefleischte Linke wohl kaum vermuten würden, dass es sich bloss um einen besonders angelegten Markt handelt um zu wirtschaften.
Wir Gläubige der Debitisten-Kirche - ich spiele jetzt auch mit meiner gelben Zulassung ![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
- wissen doch, das im Ostblock und dessen Planwirtschaft nicht GEWIRTSCHAFTET wurde.
Dort gab es auch kein GELD!
Und wo es kein Geld und kein Wirtschaften gibt, kann es auch keine MÄRKTE geben!
Hast Du es jetzt? ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
mfG
nereus
Kosh , Montag, 13.08.2018, 15:53 vor 2083 Tagen @ nereus 3291 Views
- kein Text -
--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.
trosinette , Montag, 13.08.2018, 16:33 vor 2083 Tagen @ nereus 3329 Views
Guten Tag,
Wir Gläubige der Debitisten-Kirche - ich spiele jetzt auch mit meiner
gelben Zulassung
Planwirtschaft nicht GEWIRTSCHAFTET wurde.
Dort gab es auch kein GELD!
Und wo es kein Geld und kein Wirtschaften gibt, kann es auch keine MÄRKTE
geben!
Wirtschaftet ein Eichhörnchen?
Sind Beinprothesen Beine?
War die DDR-Mark Geld?
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
BerndBorchert , Montag, 13.08.2018, 15:19 vor 2083 Tagen @ trosinette 3655 Views
Ich glaube, die meisten Unternehmer, Wirtschaftsprüfer, Manager etc. wissen gar nicht davon. Nicht mal die Aktienprofis. Weil auch die Wirtschaftsmedien nicht davon schreiben. Und die anderen Medien auch nicht - trotz der allgemeinen politischen Bedeutung dieser Macht-Konzentration.
Verordnung? Wie willst Du eine Macht einschränken, die so mächtig ist, dass sie es schafft, dass fast niemand von ihr weiß?
Bernd Borchert
Kosh , Montag, 13.08.2018, 15:49 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3439 Views
- Ich glaube, die meisten Unternehmer, Wirtschaftsprüfer, Manager etc. wissen gar nicht davon. Nicht mal die Aktienprofis.
Abgesehen davon, dass Du nur glaubst, warum sollten die das wissen, solange es im Beruf auch ohne ganz gut funktioniert? Die Aufgabe von Aktienprofis z.B. ist es, mit Aktien eine Rendite zu erwirtschaften, nicht Vorträge darüber zu halten, wer aus welchen Gründen wie mächtig ist.
Einerseits gibt es die Fundamentalisten, denen Firmenbilanzen genügen um Anlageentscheidungen zu treffen. Andererseits gibt es die Techniker, die nicht mal zu wissen brauchen, was eine Firma PRoduziert, Charts sind alles was sie brauchen. Im Gegenteil habe ich von Technikern gelesen, die Fundamentals bewusst ignorieren, um den Blick für’s Wesentliche nicht aus den Augen zu verlieren. Wozu also sollten sich Aktienprofis mit â€Monster-Investoren†beschäftigen, ausser natürlich aus jenen Gründen, die auch unseren Interessen entgegen kommen?
Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh
--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.
trosinette , Montag, 13.08.2018, 15:53 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3363 Views
VanGuard: Ungefähr 83.400.000 Ergebnisse (0,51 Sekunden)
Bei Fidelity hatte ich vor Jahren selber mal Fondsparpläne am Laufen.
Mit freundlichen Grüßen
Schneider
BerndBorchert , Montag, 13.08.2018, 16:07 vor 2083 Tagen @ trosinette 3392 Views
bearbeitet von unbekannt, Montag, 13.08.2018, 16:39
Aber den meisten ist nicht klar, dass die Summe dieser Einzel-Anlagen global in die Billionen geht. Und dass ein über den Aktienmarkt gestreutes Billionen Anlagevermögen bedeutet, dass man an jeder AG im Durchschnitt ein paar Prozent hält, und man damit automatisch einer der Hauptaktionäre ist - von fast jeder AG!
Und stell Dir jetzt noch vor, dass dieses Dutzend Monster-Firmen zusammenarbeitet oder sogar von den gleichen Leuten kontrolliert wird: Welche Macht hat diese Clique durch die von ihren Firmen verwalteten Aktien-Beteiligungen? Sie kontrollieren mit ihren zusammen 15-25% jede AG. Und damit praktisch die Weltwirtschaft.
Ein deal wie Bayer-schluckt-Monsanto ist peanuts für sie, sowohl was die Summe angeht, als auch was den Einfluss angeht, das durchzusetzen.
Und alle halten sie für harmlose Pensions-Kassen Verwalter. So wie Du.
Bernd Borchert
Blackrock 6,2 Billionen Anlagevermögen (AUM) (1 trillion = 1 deutsche Billion)
https://en.wikipedia.org/wiki/BlackRock
Vanguard 5,1 Billionen
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Vanguard_Group
State Street 2,7 Billionen
https://en.wikipedia.org/wiki/State_Street_Corporation
Fidelity 2,4 Billionen
https://en.wikipedia.org/wiki/Fidelity_Investments
Kosh , Montag, 13.08.2018, 16:35 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3339 Views
- … Einzel-Anlagen global in die Billionen …
… gehen, dass sie ihren Nachwuchs dazu ermuntern würden, sich unter allen Umständen von ihnen fern zu halten? Ich GLAUBE, das Gegenteil ist der Fall und weiss, dass gerade weil die â€Einzel-Anlagen global in die Billionen†gehen, man sich dort sicherer wähnt als in jeder Finanzboutique.
- Und stell Dir jetzt noch vor, dass dieses Dutzend Monster-Firmen zusammenarbeitet oder sogar von den gleichen Leuten kontrolliert wird …
Nun stell Du Dir vor, dass gerade das für â€die meisten†ein fundamentales Argument ist, sein Geld zukunftssicher zu parkieren.
- Und alle halten sie für harmlose Pensions-Kassen Verwalter. So wie Du.
Glaubst Du das wirklich? Am Stammtisch schimpfen â€die meisten†über die “Harmlosenâ€, sie wissen es also, wenn auch nicht im Detail, aber in der Realität gehen sie auf Nummer sicher und kaufen beim “Harmlosenâ€. Wenn sich dann die Zeiten ändern, tackern die “Harmlosen†ein “nachhaltig†oder “Bio†auf’s Etikett, und schon passt’s wieder für â€die meistenâ€, um beim “Harmlosen†einzukaufen.
Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh
--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.
BerndBorchert , Dienstag, 14.08.2018, 10:01 vor 2082 Tagen @ Kontributor 2923 Views
Für die zweite Version gibt es Indizien: Blackrock ist mit einem Anteil von sieben Prozent der größte Aktionär bei Bayer - und mit 5,75 Prozent die Nummer zwei bei Monsanto. Vanguard ist der größte Aktionär bei Monsanto - und die Nummer vier bei Bayer. Die Capital Group steht bei beiden an dritter Stelle.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/monsanto-und-bayer-bei-bayer-und-monsanto-reden-...
Z.B. diese 7 Prozent Anteile von Blackrock an Bayer: sind das kleinere Aktienpakete von kleineren Inverstoren, die von Blackrock nur gemanaged und gebündelt werden, oder gehören die 7% Anteile an Bayer der Firma Blackrock?
Wenn diese Anteile der Firma Blackrock gehören, wie kommt Blackrock zu dem Geld, um sie gekauft haben zu können? Es dürften keine Einlagen (also Anteile) an Blackrock sein, denn die ganze Firma hat nur einen Börsenwert von 76 Mrd. https://finance.yahoo.com/quote/BLK?p=BLK , bei 6200 Mrd. Assets https://en.wikipedia.org/wiki/BlackRock
Also müssen es Kredite/zurück zu zahlende Finanzeinlagen an Blackrock sein?
Oder ist das mit Fonds zu erklären? Aber gibt es welche von Blackrock, also in der Größenordnung, dass 6200 Mrd. zusammenkommen?
Bernd Borchert
helmut-1 , Siebenbürgen, Montag, 13.08.2018, 22:43 vor 2083 Tagen @ Steppke 3160 Views
Wer sagt Dir denn, dass die Kerle bei Bayer das nicht schon längst gewusst haben und dass genau das einer der springenden Punkte bei den Verkaufsverhandlungen war?
Klar müssen sie sich danach von der überraschten Seite zeigen, - sonst wäre das ja kontraproduktiv.
Für Bayer gilt genau das, was ich immer den Verkehrspolizisten zugestehe:
Man soll die Kerle nicht für blöder halten, als sie sind....
Kosh , Montag, 13.08.2018, 12:40 vor 2083 Tagen @ uluwatu 4332 Views
bearbeitet von unbekannt, Montag, 13.08.2018, 13:17
-> https://www.investor.bayer.de/aktie/aktionaersstruktur/uebersicht/
![[image]](https://www.investor.bayer.de/fileadmin/_processed_/csm_GB_2017_de_aktie_aktionaersstruktur_029b24efff.png)
Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh
--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.
BerndBorchert , Montag, 13.08.2018, 17:20 vor 2083 Tagen @ uluwatu 3773 Views
https://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-45154362
He is among more than 5,000 similar plaintiffs across the US.
5000 mal 289 Millionen Dollar. Das sind so grob 1400 Milliarden Dollar. Umsatz Bayer: 35 Mrd./Jahr.
aliter , Montag, 13.08.2018, 18:17 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3861 Views
könnte Bayer jedes Jahr 2000 Ärzte werbewirksam zu einem Kongress nach Berlin dafür einladen für den Gegenwert dieser Strafe oder entsprechend anderen was Gutes tun.
Mandarin , Dienstag, 14.08.2018, 00:09 vor 2083 Tagen @ BerndBorchert 3004 Views
- kein Text -