Immo-Preisentwicklung Lisboa und Porto

Dieter, Donnerstag, 02.08.2018, 01:40 vor 2095 Tagen 3504 Views

Hallo,

vor Jahren hatte ich schon darauf hingewiesen, und später immer wieder mal, daß ein Immo-Erwerb in Lissabon eine sehr gute Rendite bringt, zum einen, weil die Mieten sehr hoch sind, also selbst ohne Preissteigerung der Immo bessere Renditen erwirtschaftet werden als in anderen Hauptstädten Europas und zum anderen natürlich aufgrund der damals sehr niedrigen Bewertung.
z.B.:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345044

Kostete in 2015 und 2016 der qm Eigentumswohnung im Durchschnitt noch unter 1.000 Euro,
so kostet das gleiche heute ca. 2.300 Euro in Lissabon.

Die Durchschnittspreise aller Immos sind allein in diesem Jahr in Lissabon um 20% gestiegen, in manchen Stadtteilen auch um mehr als 40% innerhalb eines halben Jahres. Dort liegt der Durchschnittspreis pro qm schon bei über 4.000 Euro. Wie weit mögen sie gehen?

Inzwischen liegen die durchschn. Immo-Preise Lissabons schon auf dem Niveau einer deutschen Kleinstadt im Westen.

In Porto sind die Preissteigerungen geringfügig kleiner ausgefallen, aber auch beachtenswert.

Gruß Dieter

Derzeitige Ist-Werte habe ich der heutigen Statistik entnommen, die im portug. Fernsehen gebracht wurden. Das ganze wird in Portugal sehr kritisch gesehen.

Grund und Boden-los

Falkenauge @, Donnerstag, 02.08.2018, 07:57 vor 2095 Tagen @ Dieter 2675 Views

Hallo Dieter,

die Frage ist aber doch, ob man solche Preissteigerungen mitmachen und ausnutzen
sollte, die ja nicht auf zusätzlichen Leistungen, sondern auf der ausbeuterischen Ausnutzung der Boden- und Wohnungsknappheit, also der Monopolstellung der Bodeneigentümer beruhen.

Das Eigentum am Boden, der keine vom Menschen hergestellte Ware ist, stellt ein zentrales soziales Problem dar. Denn es führt dazu, dass nur eine Minderheit Privat-Eigentümer sind (lat. privare = rauben), von denen die anderen, die auch irgendwo auf der Erde ihren Kopf zum Schlafen hinlegen müssen, also den gleichen Anspruch auf ein Stück Boden haben, notgedrungen abhängig und dadurch ausbeutbar sind.

Man muss auf dieses zentrale Problem immer wieder hinweisen, weil es die traurige Wahrheit ist.

Gegenfrage: Kaufen wo die Chinesen kaufen?

Dieter, Donnerstag, 02.08.2018, 09:28 vor 2095 Tagen @ Falkenauge 2302 Views

bearbeitet von Dieter, Donnerstag, 02.08.2018, 09:33

Hallo Dieter,

die Frage ist aber doch, ob man solche Preissteigerungen mitmachen und
ausnutzen
sollte, die ja nicht auf zusätzlichen Leistungen, sondern auf der
ausbeuterischen Ausnutzung der Boden- und Wohnungsknappheit, also der
Monopolstellung der Bodeneigentümer beruhen.

Bekanntlich bin ich da ganz anderer Meinung, da durch derzeitige Gesetzgebung der Staat ohnehin Obereigentümer des Grund- und Bodens ist und auch war. Meine Eltern hatten landw. Flächen, von denen sie ausschließlich lebten, die der Staat BRD offiziell abgetreten hat an den polnischen Staat und dieser anderes damit vorhatte, als den Boden den "Eigentümern" zur Nutzung zu überlassen, natürlich ohne jeglichen finanz. Ausgleich.


Das Eigentum am Boden, der keine vom Menschen hergestellte Ware ist,
stellt ein zentrales soziales Problem dar. Denn es führt dazu, dass nur
eine Minderheit Privat-Eigentümer sind (lat. privare = rauben), von denen
die anderen, die auch irgendwo auf der Erde ihren Kopf zum Schlafen
hinlegen müssen, also den gleichen Anspruch auf ein Stück Boden haben,
notgedrungen abhängig und dadurch ausbeutbar sind.

Das was wir Eigentum nennen, ist doch nur ein Nutzungsrecht, welches mit jährlichen Kosten gegenüber der Allgemeinheit (Steuern) verbunden ist.

Man muss auf dieses
zentrale
Problem
immer wieder hinweisen, weil es die traurige Wahrheit ist.

Unabhängig wie man die Sache betrachtet. Wir werden zu unseren Lebzeiten am jetzigen Prinzip nichts ändern. Insofern sollte man versuchen das beste daraus zu machen.

Eine Immobilie außerhalb der BRD ist auch ein Stück Risikostreuung, da vermutlich nicht alle Staaten gleichzeitig in gleichem Maße das staatliche Nutzungsrecht ("Privateigentum") beschneiden bzw. mit zusätzlichen Kosten belegen.
In einem Staat wie Portugal geht es aufwärts, während es in einem Staat wie der BRD abwärts geht. Wie wird die jeweilige Staatsführung darauf zukünftig reagieren, mit welchen Mitteln? Es sind zwar beide Staaten innerhalb der EU, aber die fällt ohnehin auseinander.

Zur weiteren Risikostreuung wäre natürlich noch eine Immo im Osten Europas, ggf. Südosten anzuraten, ggf. auch auf der Krim (auch wg. Klima und Beschützerstaat), ansonsten aber weit weg von der Türkei, die den Weg Deutschlands ab den 30ern des letzten Jahrh. geht.

Gruß Dieter

Ausweichen

Falkenauge @, Donnerstag, 02.08.2018, 09:58 vor 2095 Tagen @ Dieter 2109 Views

Bekanntlich bin ich da ganz anderer Meinung, da durch derzeitige
Gesetzgebung der Staat ohnehin Obereigentümer des Grund- und Bodens ist
und auch war. Meine Eltern hatten landw. Flächen, von denen sie
ausschließlich lebten, die der Staat BRD offiziell abgetreten hat an den
polnischen Staat und dieser anderes damit vorhatte, als den Boden den
"Eigentümern" zur Nutzung zu überlassen, natürlich ohne jeglichen
finanz. Ausgleich.

Das ändert doch nichts daran, dass nach wie vor der Boden im (meinetwegen Unter-)Eigentum einer Minderheit steht und durch diese Monopolstellung die anderen von ihnen abhängig und ausbeutbar sind und ständig ausgebeutet werden!!!

Das gilt es erst mal illusionsfrei zu konstatieren, da führt kein Weg vorbei.
Der zweite Schritt ist dann, wie man dieses Grundproblem lösen könnte.
Es so zu lassen und "das Beste draus zu machen", ist nicht die Lösung, sondern das, was man tun kann, solange keine Lösung möglich ist.

Man darf sich den Blick auf den Kern der Sache nicht selbst vernebeln.

Gruß
Falkenauge

Welche Nutzungsreche gibt es bei Grund und Boden?

Dieter, Donnerstag, 02.08.2018, 11:41 vor 2095 Tagen @ Falkenauge 1839 Views

Hallo Falkenauge,

sämtliche Nutzungsrechte an Grund und Boden stehen unter der politischen Willensbildung eines Staates in dessen Staatsgebiet. Hört der Staat auf zu existieren (bzw. ändert sein Staatsgebiet) erlischt die Rechtsgrundlage zur Nutzung.

Ober-Eigentümer ist immer der Staat. Von diesem kann man erwerben:
Natürl. und jurist. Personen haben z.B. in der BRD die freie Wahl eines Nutzungsrechtes:
a) der Erwerb eines zeitl. unbeschr. vererbbaren Nutzungsrechtes
b) der Erwerb eines bis auf 99 Jahre begrenzten Nutzungsrechtes, welches vom Staat oder von a) erworben wird gegen eine Gebühr
c) der Erwerb eines zeitlich begrenzten Nutzungsrechtes, welches vom Staat oder a) oder b) erworben wird, allerdings mit kürzerer Kündigungsfrist.

In allen Fällen sind als Gegenleistung für die Nutzung laufende Entgelte zu entrichten, und falls diese nicht gezahlt werden, entfällt das Nutzungsrecht, in allen Fällen.

Beim Fall a) muß der Nutzer zusätzlich den derzeitigen Realwert des Grund- und Bodens bezahlen/vorschießen und trägt das Risiko, der wertmäßigen Verschlechterung oder auch Verbesserung des Nutzungsrechtes, aber auch der kompletten Enteignung (ersatzloses Streichen der staatlich geschützten Nutzung) ohne finanz. Ausgleich. Andererseits kann er auch an für ihn positiven Entwicklungen partizipieren. Die Nutzungsmöglichkeit ist wie in allen anderen Fällen auch staatlich reglementiert und begrenzt, je nach Ausgestaltung des Rechtes, welches auch unterschiedlich bepreist ist.

Ich sehe da überhaupt keine Ausbeutung. Frag mal Hasso wieso er kein Eigentümer von Grund und Boden ist, obwohl er es sich sicher leisten könnte.
Auch sehe ich vor Mietwohnungen oftmals Porsche, dicke SUVs, VW Multivan, etc. stehen. Alles Personenkreise, die wenn sie wollten, auch eine andere Form von Nutzungsrechten an Grund und Boden hätten.

Ich sehe überhaupt keinen Anlaß, an der jetzigen grundsätzlichen Form etwas zu ändern, ggf. in der Bemessung der Steuern, die vom Staat erhoben werden. Hier ist die Tages-Politik gefordert.

Gruß Dieter

Nutzungsrecht ist nicht Eigentum

Falkenauge @, Donnerstag, 02.08.2018, 12:15 vor 2095 Tagen @ Dieter 1817 Views

Hallo Falkenauge,

sämtliche Nutzungsrechte an Grund und Boden stehen unter der politischen
Willensbildung eines Staates in dessen Staatsgebiet. Hört der Staat auf zu
existieren (bzw. ändert sein Staatsgebiet) erlischt die Rechtsgrundlage
zur Nutzung.

Das betrifft doch nur die a-normalen Fälle des Überganges von Land an einen anderen Staat, wie in Deinem Fall an Polen.

Ober-Eigentümer ist immer der Staat. Von diesem kann man erwerben:
Natürl. und jurist. Personen haben z.B. in der BRD die freie Wahl eines
Nutzungsrechtes:
a) der Erwerb eines zeitl. unbeschr. vererbbaren Nutzungsrechtes
b) der Erwerb eines bis auf 99 Jahre begrenzten Nutzungsrechtes, welches
vom Staat oder von a) erworben wird gegen eine Gebühr
c) der Erwerb eines zeitlich begrenzten Nutzungsrechtes, welches vom Staat
oder a) oder b) erworben wird, allerdings mit kürzerer Kündigungsfrist.

Das besteht nur in der Vorstellung so, nicht in der Wirklichkeit. Der Staat ist nicht Ober-Eigentümer des Grund und Bodens und verteilt jetzt nur noch entgeltliche Nutzungsrechte.

Am Grund und Boden bestehen private Eigentumsrechte von natürlichen und juristischen Personen, zu letzteren gehört auch der Staat. Das Eigentumsrecht wird durch Eintragung in das öffentliche Grundbuch beim Amtsgericht begründet. Das Eigentumsrecht ist das unumschränkte Recht, mit der Sache nach Belieben zu verfahren und rechtlich vom Nutzungsrecht zu unterscheiden, das befristet vom Eigentümer auf andere verliehen werden kann, wobei das Eigentum des Verleihers bestehen bleibt. Eigentum ist mehr als Nutzung.

Deine Vorstellungen haben mit dem deutschen Rechtssystem und insbesondere den Auswirkungen des Eigentums an Grund und Boden nichts zu tun.

Ich sehe da überhaupt keine Ausbeutung.

Das liegt an Dir, Dieter, nicht an einer angeblich nicht bestehenden Ausbeutung.

Gruß
Falkenauge

Eigentum am Boden ist nichts weiter als ein Nutzungsrecht auf Widerruf

Dieter, Donnerstag, 02.08.2018, 15:20 vor 2095 Tagen @ Falkenauge 1687 Views

Hallo Falkenauge,

das grundbuchliche Eigentum untersteht dem Willen des Staates, also politischen Entscheidungen.

Derzeit ist dieses Nutzungsrecht in der BRD in der Form ausgestattet, daß der Grund und Boden in der Weise genutzt werden darf, wie es die jeweiligen Bestimmungen (Flächennutzungsplan, Bauleitplanung, div. Ökogesetze, Forstgesetze u.vieles mehr) verlangen. Änderungen sind jederzeit möglich, wobei zur Zeit vorgesehen ist, falls eine Änderung zur Nutzungsverschlechterung eintritt, dem grundbuchlichem Eigentümer eine Entschädigung zusteht, sofern er sie einfordert.

Das grundbuchlich eingetragene Nutzungsrecht (Eigentum) beinhaltet auch die Vererbbarkeit und Veräußerung dessen. In gewissen Fällen unterliegt eine realisierte Wertsteigerung des Rechts der Besteuerung, dessen Verfahren aber auch laufend durch ges. Entscheidungen geändert werden können.

Grundsätzlich läßt sich sagen, daß je länger ein Nutzungsrecht an eine Person/Familie/Nutzer gebunden ist, desto sorgsamer und nachhaltiger wird mit dem Objekt Boden umgegangen. Insofern ist derartiges immer im Sinne der Gesellschaft. Dazu gibt es noch gesetzl. Vorkaufsrechte im Außenbereich durch Landwirte oder generell durch Gemeinden/Städte, außerdem Enteignungsmöglichkeiten (Entzug des Nutzungsrechts für immer) für staatliche Zwecke.

Die Spekulation, also das kurzfristige Halten und Verkaufen des Nutzungsrechts Boden in Form von Eigentum ist von daher nicht im Sinne der Gesellschaft.

Insofern ist es auch zu begrüßen, daß in dem Fall der Spekulation auch ein Wertunterschied besteuert wird und der Allgemeinheit zufließt, wie im übrigen auch die allgemeien laufenden Nutzungsentgelte an den Staat (Grundsteuer).

Gruß Dieter

PS: In Portugal gibt es z.B. ein Grundbuch, aber dort muß nicht eingetragen werden. Dort geht einem Wechsel der Nutzungsrechte an einem Grundstück ein Verfahren voraus, in dem belegt wird, in welcher Form zu welchem Zeitpunkt durch welchen Vertrag oder Erbfall das Nutzungsrecht übertragen wurde.

Augen fest geschlossen

Falkenauge @, Donnerstag, 02.08.2018, 16:11 vor 2095 Tagen @ Dieter 1727 Views

Hallo Dieter,

natürlich gibt es gesetzliche Einschränkungen zur Regulierung.
Aber das ändert doch nichts am Monopol weniger und der Abhängigkeit und Ausbeutbarkeit der anderen, wovor Du die Augen fest verschließt.

Die Besteuerunng von Spekulationsgewinnen beseitigt nicht die Ausbeutung derjenigen, die die Gewinne bezahlen müssen.

Ich geb`s auf.

Gruß
Falkenauge

"Mieter sein" bedeutet nicht automatisch "arm und schlecht leben"

Hasso, Donnerstag, 02.08.2018, 18:31 vor 2095 Tagen @ Dieter 1960 Views

bearbeitet von Hasso, Donnerstag, 02.08.2018, 19:03

Ich sehe da überhaupt keine Ausbeutung. Frag mal Hasso wieso er kein
Eigentümer von Grund und Boden ist, obwohl er es sich sicher leisten
könnte.
Auch sehe ich vor Mietwohnungen oftmals Porsche, dicke SUVs, VW Multivan,
etc. stehen. Alles Personenkreise, die wenn sie wollten, auch eine andere
Form von Nutzungsrechten an Grund und Boden hätten.

So ist es, @Dieter!
Es kommt immer drauf an, was man braucht und haben möchte.
Ich konnte mit "Grund und Boden plus Eigentümerärger" noch nie was anfangen, möchte max. 90 qm Wohnfläche plus (Tief-)Garage.

Ist eben alles auch eine Frage des Alters und der Bedürfnisse einer alternden Gesellschaft.
Bei unserer Demographie (ohne "neue Fachkräfte" gerechnet) werden wir doch immer mehr Mieter mit 25/40-Jahres-Mietvertrag ...auf dem Friedhof[[zwinker]]
Das habe ich aber weit besser organisiert. Ich bekomme garantiert 1000-jährige Eigentumsrechte "auf hoher See" knapp vor Russland[[top]]

Da sehe ich b.a.w. eine fast perfekte Symbiose zwischen mir (guter Mieter) und Vermietern, die ohne Mieter auch aufgeschmissen wären, jedenfalls hier in der Vorderpfalz.

Etwas "Lust" hatte ich mal auf das nette Pfalz-Anwesen von Donald Trumps Großeltern ein paar km entfernt in Kallstadt.
Stand mal kurz zum Verkauf, weil die Eigentümer total genervt von den US-TV-Teams waren[[freude]]
War mir aber doch viel zu groß und bestimmt auch viel zu teuer[[sauer]]
Also gucke ich lieber mal nach "Senioren-Wohnungen"... in der ich aber eigentlich ohnehin schon seit 21 Jahren "gut und gerne lebe/wohne"...[[top]]
Beste Mietergrüße
Hasso

Mietpreisbremse Portugal?

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Freitag, 03.08.2018, 09:04 vor 2094 Tagen @ Dieter 1445 Views

Hallo Dieter,

vor Jahren erfuhr ich, dass es in Portugal eine Mietpreisbremse gebe und die Städte daher ziemlich zerfallen aussehen.

Ist das immer noch so?

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

da hat sich einiges geändert

Dieter, Freitag, 03.08.2018, 12:33 vor 2094 Tagen @ paranoia 1426 Views

vor Jahren erfuhr ich, dass es in Portugal eine Mietpreisbremse gebe und
die Städte daher ziemlich zerfallen aussehen.


Hallo paranoia,

nein das ist nicht mehr so. Die alten sozialistischen Gesetze wurden geändert.
Es gab noch eine Übergangszeit für Altverträge (die extrem billigen Nutzungsrechte an fremden Wohnungen durften früher sogar vererbt werden). Da ist es vollkommen klar, daß die Eigentümer nicht das geringste Interesse hatten, einen Cent in ihre Immobilien zu stecken. Die ließen die Häuser verkommen, bis niemand mehr drin wohnen konnte. Dann Abriß oder Kernsanierung und neue Mietverträge, die frei waren. Auch wurden Mieter mit solchen Altverträgen oft gedrängt auszuziehen, ggf. auch mit stattlichen Ablösesummen verbunden.

Aber wie gesagt, heute ist das m. W. kein Thema mehr.
Auch besagen die offiziellen portug. Statistiken, daß die Durchschnittsrendite für Mietwohnungen in Lissabon deutlich höher liegen als z.B. in den Touristenorten der Algarve, auch höher als z.B. in Berlin.

Man sieht zwar immer noch verfallene Häuser, aber deutlich weniger als früher. In der Altstadt von Setubal (m.E. auch ein guter Ort für Investitionen) findet man noch mehr davon. Die Gründe hierfür kenne ich aber nicht.

Gruß Dieter

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