Unwetter in Wuppertal, Unwetter überall. Aber niemand steht in der Verantwortung

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 30.05.2018, 12:01 vor 2159 Tagen 5702 Views

Da gibts viele Dinge, die Otto Normalo nicht weiß und deren Zusammenhänge er nicht kennt.

Es geht um die Zahlen und die Statistiken. Da gibts die Abwasserentsorger, die natürlich die traditionalen Zahlen kennen, nach denen der Querschnitt der Rohre gemäß der zu erwartenden Regenmengen pro m² errechnet wird. Seit der Jahrtausendwende haben wir das Problem, das sich diese Mengen pro m² ständig nach oben schrauben.

Natürlich kann man nicht jedes Jahr neue und größere Rohre in der Straße verlegen. Aber man kann diese neuen Zahlen berücksichtigen, gerade, was neue Planungen betrifft. Manchmal wird das auch gemacht. Manchmal werden aber die alten Zahlen verwendet, weil größere Rohrdimensionen mehr Geld kosten. Alles, was Mehrkosten betrifft, wird ja gescheut wie der Teufel das Weihwasser.

Deshalb wird man auch kaum die aktuellen Zahlen erfahren, was den Regenanfall pro m² und pro min in der Zeit eines heftigen Wolkenbruchs betrifft. Man erfährt am Schluss nur, in welcher Zeit welche Regenmenge insgesamt gemessen wurde. Wenn man das auf die gesamte Regenzeit (z.B. vier Stunden) umlegt und dann auf die m² resp. den dadurch zu errechnenden Rohrquerschnitt umlegt, dann ist man mit der in der Straße vorhandenen Dimension immer im grünen Bereich.

Wo die Rechnung nicht stimmt, das ist genau in der Phase der 10 oder 15 Minuten, wo es eben den extremen Wolkenbruch im gesamten Verlauf des z.B. vierstündigen Regens gibt. Der aber bewirkt, dass die Kanalisation das nicht aufnehmen kann und die Keller vollaufen. Dann zuckt man eben mit den Schultern und schiebt das auf eine Extremwetterlage. Genau diese hat man aber aktuell im Durchschnitt 4 - 5 mal im Jahr, wobei die Häufigkeit tendenziell steigend ist.

Auf die Idee, den Rohrquerschnitt bereits jetzt auf diesen extremen Wasseranfall bei Starkregen einschl. der steigenden Tendenz mindestens der nächsten 10 Jahre zu dimensionieren, - das kommt nicht in die Tüte. Würde zuviel kosten. Dafür gibts ja die Feuerwehr mit den Pumpen und die Hausratversicherung.

Die aktuellen Zahlen erfährt man kaum, - die werden unter Verschluss gehalten, sofern man sie überhaupt kennt. Damit meine ich Extrem-Wolkenbruch und dabei anfallende Regenmenge pro m². Ich habs mir ausgerechnet, - musste es ja auch. Hab mir da eine Linie zwischen dem Ärmelkanal und dem Schwarzen Meer gezogen und die Zahlen ermittelt. War schwer genug, aber wenn man mehr als 5 Jahrzehnte mit diesem Metier zu tun hat, dann gelingt das auch.

Wenn ich aber in Rumänien den Bau einer Produktionshalle im Rahmen eines Consulting-Auftrages leite, dann muss ich prüfen, ob die Abwasserrohre des Flachdaches einschl. der Deckenstatik dafür ausgerichtet sind, dass man die Belegschaft nicht beim ersten Wolkenbruch sicherheitshalber ins Freie befördern muss.

Natürlich posaune ich diese Zahlen nicht aus, aber ich kenne sie. Und weil ich sie kenne, wundere ich mich immer wieder über die Vorgänge beim Wolkenbruch und die Kommentare der zuständigen Stellen. Grenzt nach meiner Einschätzung oft an Frechheit, weil die Kerle natürlich wissen, was Sache ist. Sollte letzeres nicht zutreffen, dann wären sie völlig fehl am Platz und sollten besser Bonbons am Kiosk verkaufen.

Das Hauptproblem liegt aber beim sog. "mündigen Bürger". Der kennt die Zusammenhänge sowieso nicht, und deshalb klopft er mit Sicherheit nicht dort an, wo man eigentlich anklopfen sollte: Nämlich bei den Stellen, die sich mit der (in Deutschland üblichen) Oberflächenwasserabgabe eine goldene Nase verdienen. Diejenigen, die kassieren, wären nicht nur moralisch, sondern auch juristisch in der Pflicht, daraus resultierendes Unheil für den Bürger (z.B. Keller volllaufen) abzustellen resp. zu verhindern.

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts, - hilft aber manchen öffentlichen Stellen gut über den Winter......

Stuttgart 21 wird zum "größten Gully" Europas

mabraton @, Mittwoch, 30.05.2018, 13:29 vor 2159 Tagen @ helmut-1 5432 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 30.05.2018, 13:46

Hallo Helmut,

ein wichtiges Thema, dass Du da auf den Tisch bringst.

Hier unsere Erkenntnisse in Bezug auf den neuen Tiefbahnhof in Stuttgart,

- Stuttgart weist laut den dafür maßgeblichen KOSTRA-Daten des Deutschen Wetterdienstes unter den deutschen Städten das höchste Starkregen-Risiko auf.

- Die Stuttgarter Kanalisation ist lediglich auf eine Entwässerungsleistung von 150 l/(s*ha) ausgelegt und müsste eigentlich ausgebaut werden.

- Der Stuttgarter Kessel weißt eine "hohe Reliefenergie" auf, der wie ein Trichter das Oberflächenwasser sammelt. Verschärft wird das Hochwasserrisiko durch die hohe Flächenversiegelung der Großstadt.

- Der heutige Nesenbach-Abwasserkanal hat eine Abflussleistung von 100 m³/s Wenn er über die Ufer tritt, kann das Wasser durch den mittleren Schlossgarten und überflutete Straßen abfließen.

- Der Wasserabfluss wird künftig aber genau an dieser engsten Stelle des Tales durch den Neubau des Tiefbahnhofs abgeriegelt, sowohl für das Oberflächen- als auch das Grundwasser.

- Für den ursprünglich geplanten Düker des Nesenbachs wurde aufgrund seiner Geometrie eine auf rund 80 m³/s reduzierte Abflussleistung erwartet. Auch für den umgeplanten sogenannten verkürzten Düker wird dessen geringfügig vergrößerter Querschnitt durch die Verzweigungen auf drei Teilquerschnitte, Sturzbauwerke und unzählige Treppenstufen am Grund des Wasserkanals kompensiert. Es wurde bisher keine erhöhte Abflussleistung dieser Düker-Planung gegenüber dem bestehenden Nesenbachkanal nachgewiesen.

- Beim Grundwasser schätzte die DB AG den Wasserandrang zunächst um einen Faktor 2 zu gering ein (7. Planänderung). Das Grundwasser soll zukünftig unter dem Bahnhofstrog hindurch geführt werden.

- Im Durchschnitt der vergangenen Jahrhunderte traten rund 4 schwere Hochwasser in 100 Jahren auf, zuletzt in den Jahren 1931, 1938, 1965, 1966, 1972

Alles weitere mit dazugehörigen Quellen findet sich hier:
http://wikireal.info/wiki/Stuttgart_21/Hochwasser

Beste Grüße
mabraton

Die Grafik stimmt weitestgehend

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 30.05.2018, 14:11 vor 2159 Tagen @ mabraton 3820 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 30.05.2018, 14:18

Die Infos aus dem link sowie den weiterführenden links treffen zu. Sind aber nicht so aussagekräftig, weil man die Zahlen in l/sec/ha angibt. Dazu werden die Starkregenzeiten nicht so herausgearbeitet.

Viel sinnvoller währe es, das in l/min/m² anzugeben, oder in mm/min/m². Dazu verbunden mit einer ungefähren Zeitvorgabe, wielange nach örtlicher Beobachtung der extreme Regenfall im entsprechendem Gebiet andauert. Dann kann man sich eher eine Vorstellung machen, was da so auf einen zukommt.

Die Beobachtung, die aus dem 2. link erfolgt, nämlich das Nord-Süd-Gefälle, das ist ganz interessant, - das ist mir aufgefallen. Wenn man eine Linie von Holland nach Bulgarien zieht, dann fällt auf, dass im nördlichen maritimen Klima die Starkregen nicht in diesen extremen Mengen auftreten wie im Kontinentalklima. wie z. B. in Ungarn oder Rumänien. Zumindest wars so in der Vergangenheit.

Abhilfe durch Experten der Bergischen Universität Wuppertal bzgl. Stuttgart 21

b.o.bachter @, Montag, 04.06.2018, 00:03 vor 2155 Tagen @ mabraton 1605 Views

Guten Tag mabraton,

wenn Du schreibst

Hier unsere Erkenntnisse in Bezug auf den neuen Tiefbahnhof in Stuttgart...

dann vermute ich mal, dass Du an weiteren Erkenntnissen zu diesem Themenkomplex interessiert bist. Daher ein Hinweis auf mögliche Berater und deren neueste Forschungsergebnisse.

Auf dem Campus Haspel der Uni Wuppertal ist die Fakultät für Architektur und Bauingenieurwesen untergebracht. Hier wurde am 29.05.2018 ein langjähriger Versuch zur effektiven Bauweise von Großgullys erfolgreich abgeschlossen. Kommt bei 'raus, dass zwei Faktoren dabei entscheidend sind, wie ein Gebäude schnellstens ruiniert werden kann.
Im Nachhinein wirkt die rein architektonische Lösung verblüffend einfach: Durch günstige Platzierung eines Baukörpers mit zweckdienlich angeordneten Einlässen in Bezug auf die Führung von Oberflächenwasser und eine sich bei Starkregen ohne weitere Antriebskräfte öffnende Dachkonstruktion ist es möglich, ein Gebäude binnen Minutenfrist unbrauchbar zu machen.

https://www.blickfeld-wuppertal.de/oncampus/campus-haspel-eingestuerztes-dach-und-vollg...

Ob und inwieweit das eingestürzte Tankstellendach und die Flutung der unmittelbar an Wuppertals größte Baustelle angrenzenden City-Arkaden eventuell zur zusätzlichen Absicherung der beiden Teilaspekte gedient haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die haben sich ja dadurch eine eindrucksvolle Eigenwerbung geliefert (oT)

helmut-1 @, Siebenbürgen, Montag, 04.06.2018, 13:08 vor 2154 Tagen @ b.o.bachter 1427 Views

- kein Text -

Das ganze Land erstickt in doch DIN-Normen und Bürokratie.

Durran @, Mittwoch, 30.05.2018, 13:33 vor 2159 Tagen @ helmut-1 3917 Views

Nicht nur BER und Stuttgart21 sind vom Chaos beherrscht. Auch bei jeder anderen öffentlichen Baumaßnahme ist der Schwachsinn vorprogrammiert.

Da werden Milliarden verbrannt, das ganze Land im Stillstand.

Neu gebaute Autobahnen müssen nach kürzester Zeit generalüberholt werden.
Flächendeckendes schnelles Internet findet man eher in Afrika als in Deutschland.

Bei mir kam erst der Energieversorger um einen neuen Hausanschluss zu legen. Dazu mussten etwa 100m Pflasterweg aufgemacht werden, Kabel rein und wieder zu. Auf meinen bescheidenen Vorschlag, doch auch gleich Leerrohre für Wasser und Telekom mit rein zulegen, wurde natürlich nicht eingegangen.

6 Monate später dann kam der Wasserversorger. Neuer Hausanschluss. Wieder alles aufgerissen, Rohr rein und wieder zu. Auch jetzt wurde mein Vorschlag des Leerrohres verworfen. Dann dauerte es nochmals 16 Monate !!! bis die Telekom meinen Hausanschluss verlegen wollte. Auch nun wieder, wie auch anders, Pflaster raus, Kabel rein und alles wieder zugemacht.
Wer macht denn so einen Schwachsinn. Aber das ganze hat System.

Da baut man bspw.eine neue ICE Strecke von Berlin nach München. Wo wäre das Problem dort gleich Erdkabel für eine Stromtrasse mit zu verlegen. Stattdessen wird neben der ICE Strecke eine bzw. mehrere Hochleitungen
durch die Republik gebaut.

Hier könnte man noch wochenlang so weiter schreiben. Hat aber nicht viel Sinn.

Irgendwas ist mir hier anders in Erinnerung

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 30.05.2018, 14:02 vor 2159 Tagen @ Durran 3939 Views

Zu der Zeit, als ich noch in Deutschland tätig war, - und das war so bis Anfang der Jahrtausendwende, da war mir eine gesetzliche Regelung für die meisten größeren Städte in Erinnerung, die folgendes besagt:

Wenn z.B. ein Kanal in der Straße verlegt werden soll und Aufgrabarbeiten notwendig sind, denn muss das mit einer entsprechenden Zeitspanne (weiß nicht mehr, wie lange) bei der Stadt angezeigt werden, um eine Baugenehmigung dafür zu erhalten. Daraufhin informiert die Stadt die anderen Versorger, die ihre Leitungen genauso unterirdisch verlegt haben und fragt an, ob sie in den nächsten 5 (oder warens sogar 10) Jahren in dieser Straße resp. an dieser Stelle Leitungen verlegen müssen.

Sollte das der Fall sein, dann sind sie gehalten, das in diesem Zusammenhang zu erledigen, wenn die Straße ohnehin aufgegraben wird. Sollte da von irgendeinem Versorger was verschlafen werden und er in der angezeigten Zeitspanne (5 oder 10 Jahre) neue Leitungen verlegen müssen, dann bekommt er keine Baugenehmigung oder diese ist mit kräftigen zusätzlichen Gebühren verbunden.

Es kann dann natürlich vorkommen, dass der Kanalbauer auf seine Grabgenehmigung dann zwei, drei Monate warten muss, bis die anderen Leitungsfritzen bereit sind, das im selben Zusammenhang zu erledigen.

Unvorhergesehen Reparaturen sind davon natürlich ausgenommen.

Ich bin nun schon lange weg vom Schuss. Hat sich da was geändert? Arbeiten die mittlerweile in Deutschland so wie in Rumänien?

Seit Jahren frage ich mich

Balu @, Mittwoch, 30.05.2018, 16:17 vor 2159 Tagen @ helmut-1 3783 Views

warum die Kommunen, je nach Größe nicht hingehen und begehbare Kanäle ab 2 m Durchmesser unter die Strassen legen?

Dort liessen sich alle Leitungen heute, morgen und übermorgen hinein "hängen" und die Kommune könnte für die Nutzung sogar noch Geld verlangen

In Diskussionen mit diversen kommunalen Verantwortungsträgern hörte ich dann immer wieder, entweder zu teuer oder das dürfen wir nicht oder das geht nicht, weil.....

So wird halt die Strasse, deren Schwarzdecke gerade neu gemacht wurde, in Intervallen und Streifen wieder kaputt gemacht um....

Ist zwar Unsinn, erhöht in jedem Fall aber das BSP...

Gruß
Balu


dito.
mit umwelt- und familienfreundlichen Neubaugebieten...
Statt die Häuser im Kreis um einen Zentralplatz zu bauen, und quasi stern-förmig zu erschließen, damit man mitten hinein das BHKW und den Kinderspiel-platz setzen kann, so dass alle Eltern mit ihrer Terrasse zu diesem Zentral-platz schauen....
vergiß es, in DE geht sowas nur in Ausnahmefällen als Pilotprojekt....

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

Fortschritt löst keine Probleme, er schafft neue.

Vienna11 @, Mittwoch, 30.05.2018, 22:34 vor 2159 Tagen @ helmut-1 3076 Views

Wo die Rechnung nicht stimmt, das ist genau in der Phase der 10 oder 15
Minuten, wo es eben den extremen Wolkenbruch im gesamten Verlauf des z.B.
vierstündigen Regens gibt. Der aber bewirkt, dass die Kanalisation das
nicht aufnehmen kann und die Keller vollaufen. Dann zuckt man eben mit den
Schultern und schiebt das auf eine Extremwetterlage. Genau diese hat man
aber aktuell im Durchschnitt 4 - 5 mal im Jahr, wobei die Häufigkeit
tendenziell steigend ist.

Auf die Idee, den Rohrquerschnitt bereits jetzt auf diesen extremen
Wasseranfall bei Starkregen einschl. der steigenden Tendenz mindestens der
nächsten 10 Jahre zu dimensionieren, - das kommt nicht in die Tüte.
Würde zuviel kosten. Dafür gibts ja die Feuerwehr mit den Pumpen und die
Hausratversicherung.

Die Dimensionierung der Regenwasser-Kanäle auf die Starkregen-Ereignisse macht eigentlich auch wirklich keinen Sinn. Mal ne kräftige Husche, wie der Berliner sagt, gab es schon immer. Nur, das wirkliche Problem ist der massive Umfang der Flächenversiegelung in unseren Breiten. Flächen, die asphaltiert, betoniert, drainiert oder sonst wie künstlich verändert wurden, werden ihrem Retentionsvermögen beraubt, also der Fähigkeit, Wasser aufzunehmen, zu halten und langsam wieder abzugeben.
Ein Quadratmeter Rasengleis bei der Straßenbahn (eigentlich ein technischer Baukörper, aber dennoch) kann bei einer Höhe von ca. 20 cm einen halben Liter Wasser aufnehmen, ohne, dass Sickerwasser entsteht. Kann jeder an seinem privaten Blumentopf zu Hause ausprobieren.[[top]]
Kommunen, die bspw. im Winterdienst kein Salz einsetzen, können die Straßenentwässerung über jeweils seitliche Grünstreifen "entlasten". Das Wasser fließt von der Straße in den Grünstreifen ab und erst wenn dort ein gewisser Pegel erreicht ist (vermutlich nach den ersten 15 Minuten des heftigen Regengusses), wird das überschüssige Wasser über den Überlauf in die Regenwasser-Kanäle abgegeben. Es geht also.

Viele Grüße,
Vienna

Sind einige wichtige Aspekte dabei

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 30.05.2018, 23:14 vor 2159 Tagen @ Vienna11 2789 Views

Generell müssen wir uns des einen Faktes bewusst werden: Es ist bei einem komplexen Problem nicht nur eine Ursache, die dran schuld hat,sondern es ist das Zusammenwirken von mehreren Dingen. Das ist auch der Grund, warum man die Sache nicht so schnell in den Griff bekommt.

Zum Detail:

Die Flächenversiegelung ist ein Dilemma, das an vielem schuld ist. Das war der falsche Weg, ohne Frage. Die andere Seite: Mit der Nicht-Flächenversiegelung wäre das Problem trotzdem nicht in den Griff zu kriegen, das hängt von der Art des Bodens ab. Wenn man einen tonhaltigen Lehmboden hat, dann verschießt der relativ rasch die "Poren" und es geht nichts mehr hinein, genauso wie beim Asfalt. Beim Sandboden ist das ganz anders. Da geht einiges hinein, bis der "zumacht".

Wo das Ganze was bringt, das ist beim legendären "Landregen", der langsam, aber stetig, eindringt. Der hilft nicht nur den Klärwerken, wenn der Boden nicht versiegelt ist, sondern auch dem Grundwasserspiegel.

Was allerdings dazu kommt, ist die Zunahme der Intensität der Wolkenbrüche. Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass wir uns mit anderen Wassermassen auseinanderzusetzen haben als noch in den 80er Jahren. Nicht bei den anhaltenden Regenfällen in üblicher Quantität, sondern bei den extremen kurzzeitigen Wolkenbrüchen. Das daraus resultierende Problem mit der Flächenversiegelung zu begründen, triffts nicht komplett, sondern nur teilweise.

Hoffentlich hab ichs verständlich rübergebracht.

Abholzen

Gernot ⌂ @, Donnerstag, 31.05.2018, 08:05 vor 2158 Tagen @ Vienna11 2706 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 31.05.2018, 11:04

- VORTEXT ENTFERNT -

Nach dem letzten Hochwasser dort, wo die Labe zur Elbe mutiert, stand ich fassungslos am Ufer. Man hatte - danach - die Weiden abgeholzt, die Unmengen Wasser verdunsten. An der Oder wurde dasselbe auf polnischer Seite fertiggebracht, vor den Deichen.
Hausbesitzer hatten ihren gemähten Englischen Rasen wieder sauber bis ans Wasser gedüngt und gemäht. Eine Stauden- und Auwaldvegetation würde viel mehr Wasser aufnehmen als der dichte Rasen auf verhärtetem Grund.
Vom Naturfrevel in Hinblick auf Artenschutz/Lebensraum will ich gar nicht erst anfangen.

Da kommen mehrere Dinge zusammen

helmut-1 @, Siebenbürgen, Donnerstag, 31.05.2018, 11:12 vor 2158 Tagen @ Gernot 2508 Views

Das mit den Weiden ist in mehrerer Hinsicht ein Hammer. Es geht nicht nur darum, was diese Viecher verdunsten, sondern auch darum, welche Eigenschaften sie zur Bodenfestigung haben.

Weiden, Erlen, auch Robinien (landläufig als "Akazien" beizeichnet), - alles Gehölze, die in feuchtem Medium gedeihen, haben ein Wurzelbild, das ziemlich tief in den Boden hineingeht. Ein Deich, an dem Weiden wachsen, ist gegen Ausspülung wesentlich widerstandsfähiger als der "nackte" Deich.

Dort, wo anstelle von Weiden der englische Zierrasen bis ans Wasser geführt wird, dort gibts keine Nistplätze für Vögel in den Büschen, sondern allenfalls den Einsatz von erstmal Totalherbizid (Glyphosat), damit der Boden unkrautfrei wird, und dann von den verschiedenen Selektivherbiziden, damit der Rasen brav unkrautfrei bleibt. Was da in diesen Selektivherbiziden alles drin ist, das ist mir bekannt.

Und da kommen irgendwelche Hirnis (einschl. mich) drauf, dass es viel weniger Vögel gibt, weils anscheinend viel weniger Insekten gibt, die Bienen miteingeschlossen.

Ich weiß nicht, ob man da über die Dummheit und die Unfähigkeit der Leute, hier die Querverbindungen zu ziehen, lachen oder weinen soll. Aber der jahrzehntelange Trend, dass man in den Schulen darauf getrimmt wird, nur mehr linear in irgendwelchen fachlichen Exzessen zu denken, und dass man keine Querverbindungen zwischen den einzelnen Fächern wie Chemie, Physik, Biologie etc. ziehen soll (darf), dieser Trend macht sich bereits heute voll bemerkbar.

Wir können, sollen und dürfen nicht mehr "querdenken". Die Übersicht behalten, das soll denen vorbehalten bleiben, die uns sagen, was wir zu tun und zu lassen haben. Wir haben als Lemminge zu funktionieren.

Vielleicht werde ich als träumerischer Spinner hingestellt, wenn ich diese Gedanken transparent mache. Aber alleine das Beispiel, dass jemand in der Lage ist, den Verlust der Weiden am Flussrand als Verlust für Leben, Sicherheit und Biosysteme zu begreifen, und das als "Ausnahmeesoteriker" (sicher wird er von vielen als solcher bezeichnet), das bestätigt doch meine Beobachtung.

Früher war es die Aufgabe der Grünen, diese Dinge aufzugreifen. Das ist lange vorbei. Die haben andere Interessen. Solche Dinge beim Namen zu nennen, dazu sind nur mehr die Leute in der Lage, die über den Tellerrand drübersehen können. Und die werden immer weniger. Leider. Die Umerziehung hat voll gewirkt.

Hier meine Sicht der Dinge über den ganzen Faden

Balu @, Donnerstag, 31.05.2018, 15:29 vor 2158 Tagen @ helmut-1 2718 Views

Ich habe gerade diese Woche irgendwo eine schriftliche Information aufge-schnappt, dass seit 20xy mehr als 75% aller Menschen in Städten wohnen.
Urbanität und Geselligkeit geht halt über alles - gell und nicht nur das!
Freie Fahrt für freie Bürger, jederzeit Trinkwasser bester Qualität (in nahezu allen Ländern dieser Erde reicht das Wasser aus dem Hahn mal gerade zum waschen), kacken und pinkeln aber bitte mit Wasserspülung. Und natürlich wifi immer und überall mit maximalspied!

Irre oder?
S21, BER, verdichtetes Wohnen aber bitte möglichst preiswert, all das will der Bürger, deswegen werden Großprojekte billig kalkuliert, Baugebiet mit Minimalaufwand erschlossen, etc.

Wer billiges Fleisch will kriegt halt eben Gammelfleisch und sollte sich tunlichst nicht beschweren.

Zu dem Einwand hier im Faden, dass der sog. Bürger vieles nicht weiß, na und?
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, und gerade im Zeitalter des web x.0 hat jeder die Möglichkeit sich zu informieren.

Hier zu fordern, dass Abwassersysteme auf 200 jähriges Hochwasser oder Niederschläge auszulegen seine ist grotesk weil geradezu Ressourcenverschwendung.

Nein, wer einen Keller bauen will, aber zu blöd ist, sich vorher darüber Gedanken zu machen, wie sichere ich den gegen evtl. Starkregen, wie hoch muß ich raus, gibt´s drückendes GW, ist ein BAch in der Nähe, etc., stattdessen lieber RTL-Blöd gucken und ficken bis die Banane blau anläuft.

Ich wohne auf dem Land, ein kleiner Ort mit nur wenigen 100 Einw. und jeder Menge Raum für verdichtetes Wohnen. Die Grundstück sind großzügig, zu 90-80% unversiegelt und trotzdem lief bei vielen der Keller voll - Warum?

Na weil sie blöd gebaut haben. Der eine hat eine Kellerwohnung vermietet. Auf Der Keller ca. 2 m tief ins Erdreich gebaut. Die Böschung des Erdreiches geht bis knapp unter Brüstungshöhe Erdreich, dann folgt ein ca. 50 ca. tiefer liegender Umgang, sogar mit Badezimmer-Fußbodengulli. Die Böschung ist blank, also kein durchgängiger Bewuchs, dafür mit Blümchen und Stauden.

Bereits während der Rohbauphase hat sich hangaufwärts, auf der Rückseite des Kellers unter der Kelleraußentreppe eine kleiner Pool gebildet, der bei Regen in den Keller überlief. Offensichtlich hat man die Wand an dieser Stelle entweder nicht richtig verschlossen oder was auch immer. Mir hätte das zu DENKEN gegeben.

Beim Starkregen vom Sonntag, verstopfen also die Hagelkörner den Minigulli, die Böschung rutschte ab, das Wasser stieg und fand seinen Weg durch die verschlossenen Fenster nach innen. Fenster sind zwar regen- aber nicht wasserdicht.

Durch das o. g. Sammelbecken unter der Außentreppe drank ebenfalls Wasser in den Keller, darüber hinaus drückte es jetzt auch noch von unten.....
Dummheit, Konzeptionsfehler, nicht mal Baumängel würde ich da behaupten.

Und das alles in einem Neubaugebiet, gut kartiert, ganz leichte Hanglage, viel Versickerungsfläche. Übrigens war dieses Neubaugebiet zuvor Wiesenland, das bereits in den 20er Jahren des letzten Jh. drainiert wurde. Oberhalb habe ich als Kind noch an einem Tümpel, der ganzjährig Wasser führte, gespielt.

Also, man hätte von der Gefährdung wissen können, wenn man denn bei den Bauvorbereitungen einen ähnlichen Aufwand betrieben hätte wie beim Gebrauchtwagenkauf.

Der 2. Teil, ein weiteres bsp. folgt.

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

Teil 2

Balu @, Donnerstag, 31.05.2018, 15:40 vor 2158 Tagen @ helmut-1 2553 Views

ein anderer Nachbar hat sich einen Fertigkeller hinbauen lassen, Unterkannte Kellerdecke ca. 60 cm. Über Strassenniveau, EG also rund 3 Treppenstufen raus.
Sein Gelände fällt etwas von der Strasse aus, so dass er mit seinen Keller-lichtern + Lichtschächten unterhalb des Strassenniveaus liegt. Hangseitig, abe immer noch unter Strassenniveau hat er sich einen Carport gebaut, den er vorderseitig mit einer so. Akkudrainrinne gegen einlaufendes Wasser gesichert hat. Bodenniveau des Carport und Kellerlichtschacht im Carport liegen auf einer Höhe jedoch unterhalb Strassenniveau.

Die Hagelkörner verstopfen ihm den Ablauf er Akkudrainrinne mit der Konsequenz das Wasser lief in den Carport und von dort über den Kellerlichtschacht in den Keller.

Nun ja, das kann passieren bei einem 200 jährigen Niederschlag, müßte aber nicht!

Vor und im Carport ist natürlich gepflastert mit Verbundsteinen = wasserdicht. Das Bodenniveau des Carports hätte man etwas höher legen können mit der Kosequent, dass man den Kellerlichtschacht hätte nach oben verlängern müssen....

Konzeptfehler!

Aber wie gesagt, Fussballsaisonkarte, RTL-Blöd gucken, Carport selber bauen weil billiger, etc.

Und da gibt´s hier Leute im Faden, die für solche Dummheiten auch noch exorbitante Überdimensionierungen etc. von Abwassersystemen, etc. fordern....

Dieser Sozialstaat sorgt ja schon für mannigfachen Überfluss an Hirnmasse, weil er den Menschen vieles abnimmt - aber ein klein wenig Eigenverantwortung sollte schon noch erhalten bleiben.

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

Interessante Betrachtungen, - nach ausführlichem Nachdenken nun meinen XXL-Kommentar dazu

helmut-1 @, Siebenbürgen, Freitag, 01.06.2018, 09:29 vor 2157 Tagen @ Balu 2296 Views

Hab mir das alles aufmerksam durchgelesen, was Du da ein Gedankenanstößen und Beobachtungen vorlegst. Sind natürlich viele Dinge dabei, die schon begründet sind.

Der Haken bei der ganzen Sache (so, wie ich das schon bei einem anderen Kommentar erwähnt habe):
Es ist eben nicht nur ein einziger Grund, sondern es laufen hier mehrere Dinge zusammen. Wenn bei diesem Thema einiges nicht stimmt, dann kann man nicht einen einzigen Grund dafür angeben, - es ist die Summe der Punkte, die nicht stimmig sind, und genau diese Summe macht es eben in der Gesamtheit aus, wenn die Kacke am Dampfen ist. Aber man kann dann schlecht unterscheiden, was genau die Hauptschuld dabei ist.

Gehen wir mal die Dinge durch:
Du sprichst von den begehbaren Kanälen. Das Thema ist nicht neu. Kann in manchen Fällen funktionieren, aber im maximalen 10%-Bereich. Das hängt mit mehreren Dingen zusammen. E- und Gasleitungen sind genauso wie die Wasserleitungen und Telekommunikation nicht an ein Gefälle gebunden. Das Abwasser aber schon. Da gibts Normen, die einen Mindestprozentsatz des Gefälles für Abwasserrohre vorgeben und auch eine Obergrenze, bei Straßen mit starkem Gefälle. Beim letzgenannten Fall müssen Bremsschächte eingebaut werden, damit die Fließgeschwindigkeit des Abwassers nicht zu hoch wird. Es wird in der Realität nur wenige Straßen geben, wo man diese Vorgaben in einem begehbaren Längskanal in die Tat umsetzen kann.

Ich bin kein Straßenbauer, aber ich weiß, dass manche Straßen für eine bestimmte Tonnenzahl z.B. für den Schwerlastverkehr ausgelegt werden müssen. Wenn man da diese Längsschachtelemente einbaut, die für eine Belastung mit 70 oder 100 to ausgelegt sein müssen, - dann wage ich nicht zu fragen, was da alleine das Material kostet. Von den Einbaukosten ganz zu schweigen.

Dazu stellt sich die Frage, wie man dann von so einem Zentralkanal die jeweiligen Anrainer-Grundstücke erreicht. Daneben ist es immer ein Problem, diese Längselemente nacheinander richtig abzudichten, was auch noch in 10 Jahren funktionell und wirksam sein soll. Tritt in so einen Kanal Sickerwasser ein, dann ist die Kacke am Dampfen.

Andere (ungewollte) Nebeneffekte kann man eventuell vernachlässigen, müssen aber doch als Fallstudie durchleuchtet werden. Einer davon ist der Nutzeffekt dieser begehbaren Kanäle, sollten sie aus einem ganzen Netz bestehen, für die organisierte Kriminalität. Würde mich interessieren, wie man effizient diese Einstiegsschächte absichert, damit kein Unbefugter diese begehbaren Schächte betreten kann.

Fakt ist, dass diese begehbaren Kanäle einen immensen Kostenaufwand bedeuten. Trotzdem werden sie (aber eher in Ausnahmefällen) schon eingesetzt. Was für mich nicht stimmig ist, das ist Deine Betrachtung der Kosten. Bei den begehbaren Kanälen lässt Du die Kostenseite außer acht, und in Deinen anderen Kommentaren kritisierst Du eine Kostensteigerung für die Kommunen, wenn man größere Kanalquerschnitte einbaut. Das beißt sich irgendwie.

Aber generell ist natürlich eine „Endlösung“, wonach man erneute Grabungsarbeiten auf ein Minimum reduzieren kann (z.B. bei Neuanschlüssen eines Anrainergrundstückes) sinnvoll. Der Teufel steckt aber da im Detail. Warum man sich nicht damit befasst, diese Idee zu perfektionieren, damit sie eher in den machbaren Bereich rückt, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht spielt da auch die ungewisse Angst mit. Wenn man immer wieder aufgräbt, dann kann man das damit begründen, - „das hat man ja immer schon so gemacht“.

Wenn sich da bei der Verwaltung jemand aus dem Fenster lehnt und da eine Millionenausgabe für ein Pilotprojekt auf die Beine stellt, wonach ein größerer Stadtbereich mit diesen begehbaren Kanälen ausgestattet wird und es geht nach ein paar Jahren was dabei in die Hose, dann wird der, der das initiiert hat, von der Presse ans Kreuz genagelt. Diesen Schuh zieht sich ungern jemand an.

Was dabei in die Hose gehen kann? Ein Beispiel:

Seit den 70er Jahren geht der Grundwasserspiegel in den meisten Gegenden mal langsamer, mal schneller, aber doch permanent zurück. Deutliche Zeichen erkannte ich irgendwann in den 70er Jahren, als es ein Jahr mit extremer Trockenheit gab und der Grundwasserspiegel daraufhin um 5 – 8 m absackte. Viele Birken (Birke = Flachwurzler) konnten da nicht mithalten und sind verdorrt.

Jetzt kann man aufgrund dieser Entwicklung davon ausgehen, dass der Grundwasserspiegel allenfalls bleibt, evtl. weiter absackt, aber nicht mehr steigt. Das bedeutet, die Anschlüsse zwischen den begehbaren Kanalelementen werden so abgedichtet, damit keine Feuchtigkeit eindringen kann. Dieser Aufwand ist noch im Rahmen.

Sollte der Grundwasserspiegel aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund doch steigen, dann müssten die Verbindungen druckwasserdicht abgedichtet sein. Ein erheblicher Mehraufwand. Ein erneuter Anstieg des Grundwasserspiegels ist so wahrscheinlich wie ein Kometeneinschlag. Was ist also angesagt? Ich weiß nicht, wie ich entscheiden würde.

Soviel zu diesem Thema. Nun zur Notwendigkeit der Vergrößerung der Rohrdimensionen:

Dein Ausspruch:
Hier zu fordern, dass Abwassersysteme auf 200 jähriges Hochwasser oder Niederschläge auszulegen seine ist grotesk weil geradezu Ressourcenverschwendung.

Stimmt und stimmt nicht.
- Es gibt kein 200-jähriges Hochwasser, bezogen auf die Kapazität des Kanalsystems. Bei Flüssen ist das was anderes, da kommen die Nebenflüsse sowie noch ganz andere Faktoren dazu.

- Was es aber gibt, das ist die Messung der Niederschläge. Und dabei kommt man schnell drauf, dass sich die Menge der Niederschläge bei Wolkenbrüchen seit Ende des letzten Jahrhunderts steigert. Genauso, wie die Anzahl dieser heftigen Wolkenbrüche pro Jahr zunimmt.

- Das Wort „Ressourcenverschwendung“ beziehe ich auf was ganz anderes:

Da gabs eine Zeit in manchen Städten (von Mannheim weiß ich es sicher) die Anordnung, bei Neubauten das Dachwasser in einen auf dem Grundstück befindlichen Sickerschacht einzuleiten, damit es dort in den Untergrund versickert. Prinzipiell sinnvoll, weil man dadurch sowohl Kanalsysteme und Klärwerke entlasten würde, das Regenwasser würde dann auch nicht über die Flüsse in die Meere geleitet werden, sondern käme wieder dem Grundwasserstand zugute.

Hat man nach Jahren (so mein Kenntnisstand) wieder beendet, diese Aktion. Warum, weiß der Teufel. Man sagte, dass dadurch der Abrieb der Dacheindeckungen ungefiltert in das Grundwasser gelangen würde. Dem könnte man aber leicht mit einem entsprechenden Rieselfilter vorbeugen, dessen Aufbau im Sickerschacht dem Hausbesitzer aufgegeben wird.

Ich vermute aber was anderes. Dieser Stimmungswechsel erfolgte zu einer Zeit, als man drauf kam, das Oberflächenwasser mit einer Abgabe zu belegen. Ist natürlich nicht nachvollziehbar, warum man an die Kommune eine Abgabe fürs Regenwasser bezahlen soll, das auf dem eigenen Grundstück entsorgt wird. Ich vermute, dass daher der Wind weht.

Es kam auch das Argument, dadurch würden die Klärwerke zuwenig Regenwasser bekommen, was doch zu einem gewissen Teil zur Klärung der Abwässer benötigt wird. In meinen Augen Quatsch, weil ja über die Gullys in den Straßen genügend Regenwasser zu den Klärwerken kommt.

Zum nächsten Zitat:

Also, man hätte von der Gefährdung wissen können, wenn man denn bei den Bauvorbereitungen einen ähnlichen Aufwand betrieben hätte wie beim Gebrauchtwagenkauf.
Dummheit, Konzeptionsfehler, nicht mal Baumängel würde ich da behaupten.

Da muss ich Dir uneingeschränkt recht geben. Bevor die Leute sich da einen Rat resp. die Meinung des Experten einholen und dafür mal was hinblättern sollen (sagen wir mal, als Beispiel, 1.000 €), nehmen sie lieber in Kauf, dass da was in die Hose geht und sie dann mit fünf- und sechsstelligen Beträgen zur Sanierung/Reparatur konfrontiert werden.

Von den Arbeitsvorgängen, wie man sie richtig macht, haben viele gar keine Ahnung und wurschteln einfach rum. Das bezieht sich aber auf den 2. Schritt, die Ausführung. Was Du sagst, nämlich der 1. Schritt, - die Konzeption, die Planung, - da strotzt so manches Bauvorhaben derart von Gedankenlosigkeit, dass es kracht. Dazu kommt, dass die meisten gar nicht wissen, was „Bauphysik“ bedeutet.

Das nachstehende Zitat beziehe ich auf mich:

Und da gibt´s hier Leute im Faden, die für solche Dummheiten auch noch exorbitante Überdimensionierungen etc. von Abwassersystemen, etc. fordern....
Dieser Sozialstaat sorgt ja schon für mannigfachen Überfluss an Hirnmasse, weil er den Menschen vieles abnimmt - aber ein klein wenig Eigenverantwortung sollte schon noch erhalten bleiben.

Hier vermischst Du zwei Dinge: Die Verantwortung der Kommune und das (oftmals nicht vorhandene) logische Denken des Bürgers. Jetzt kommts drauf an, wie Du das vom „Evangelium“ her siehst. Ich meine, wenn ich für eine Leistung bezahle, dann muss sie auch nach bestem Wissen ausgeführt sein. Das betrifft auch die Stadtplaner.

Ein Beispiel, um das zu verdeutlichen:
Da gibts einen gekennzeichneten Fußgängerüberweg, der sich in einer Schräglage sowie in einer Kurve befindet. In unserer Stadt gibts für die Straßenbeleuchtung noch keine Schaltung aufgrund der Messung der Umgebungshelligkeit. Das geht noch per Zeitschaltuhr. Natürlich gibts da Situationen bei bewölktem Himmel, wo dann morgens zu früh abgeschaltet wird.

Als ich in so einer Situation mal fast einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen gefährdet hätte, gab mir das zu denken. Ich hab das danach an mehreren Tagen beobachtet und habe darüber (als mündiger Bürger, gratis, ohne irgendeinen Auftrag) einen Bericht verfasst. Den habe ich an den Bürgermeister, den örtlichen Polizeichef, an die zuständige technische Abteilung sowie an die im Rathaus vertretenen Parteien geschickt. Er läuft darauf hinaus, dass man bei bestimmten Fußgängerübergängen, so wie bei diesem, extra Bogenlampen aufstellt, die einen längeren Beleuchtungszeitraum haben.

Natürlich enthält mein Bericht auch den Hinweis zur zukünftigen Unfallverhütung sowie die Erwähnung der Tatsache, dass es auf diesem Fußgängerüberweg bereits einen tödlichen Unfall gegeben hat. Da jeder bei der Verwaltung das Wort „Verantwortung“ scheut wie derTeufel das Weihwasser, wird sich vermutlich in Sachen Beleuchtung hier was tun.

Natürlich hätte ich auch sagen können, - das liegt in der Verantwortung des Verkehrsteilnehmers. Das Auto hat Scheinwerfer, und wenn der Fußgänger in der Dämmerung da drübergeht, kann er ja auch eine Warnweste anziehen und eine Taschenlampe benützen.

Meines Erachtens nach eine falsche Einstellung. Der Bürger muss seinen Verstand gebrauchen, aber von der Kommune aus müssen die Rahmenbedingungen richtig vorgegeben werden. Beides muss stimmig sein, dann klappts auch.

Dasselbe bezieht sich auch aufs Kanalsystem. Man bezahlt nicht nur Grundsteuer, auch Grunderwerbssteuer, dann kostet die Baugenehmigung eine Stange Geld, und schließlich werden die Arbeiten an der Infrastruktur der Straße in einem Neubaugebiet ja auf die Anlieger umgelegt. Das alles sind Beträge, für die man eine Gegenleistung verlangen kann, - nach bestem Wissen und Gewissen. Wenns da bei der Verwaltung an Wissen oder am Willen (aufgrund von Einsparungen) hapert, dann kann man das m.E.n. nicht auf den Bürger umlegen, - schließlich hat er dafür bezahlt.

Anderes Beispiel:

Hier in unserr Stadt gibts eine Fabrik, deren Mutterfirma in Deutschland sitzt. Wir hatten den Auftrag, das ganze Bauvorhaben zu überwachen, damit dort eine fachgerechte Arbeit nach DIN und VOB zustande kommt. Wir haben das garantiert, auch mit den rumänischen Firmen. Hat ja auch gut geklappt.

Die Verantwortlichen in der rumänischen Filiale wollten aber auch, was die Außenanlage betrifft, eine Wertarbeit, damit später keine Probleme auftreten. Das betrifft natürlich auch die Abwasserplanung. Das Fabrikgelände ist nicht besonders groß, es sind nur 2 ha. Trotzdem habe ich dem Umstand Rechnung getragen, dass diese Wolkenbrüche zunehmen. Die Rohrdimensionen wurden entsprechend kalkuliert.

Natürlich ist in unserem Falle eine Ausnahmesituation, weil ich mir die Genehmigung geholt habe, dass das Oberflächenwasser in den nahe gelegenen Fluss entsorgt wird, und nur die Hausabwässer (WCs, etc.) in den Kanal gepumpt werden, da das Fabriksgelände abschüssig von der Straße her liegt und der Hauptkanal in der Straße höher liegt. Die Hausabwässer konnte man genau kalkulieren, - das hängt ja von der Zahl der Belegschaft ab. Aber die Regenmengen, - da schwimmt man gelegentlich, auch im übertragenen Sinn. Hier stellte ich meine persönlichen Berechnungen an und hatte am Fabriksausgang Richtung Fluss eine Rohrdimension von 350 mm. Allerdings gabs in dieser Fabrik auch niemals Probleme, was das Thema „Regenwasserabführung“ betrifft.

Natürlich muss man immer die Kosten-Nutzen-Rechnung im Auge haben. Wenn man aber weiß, dass die Kanalrohre proportional zur Größe im Preis steigen, dann weiß man auch, dass erst ab Durchmesser 400 mm die überproportionalen Kosten entstehen. Wenn ich mir dann – gerade auch in unserer Stadt – die Kanalerneuerungsarbeiten ansehe, mir die Länge und Breite einer Straße, dazu mit den angrenzenden Anwesen und den dazugehörigen Dachflächen, und dann registriere, dass der höchste Kanalquerschnitt 250 mm beträgt, dann überkommt mich der kalte Schauer.

Damit wird vorprogrammiert, dass bei Starkregen das Wasser aus den Gullyschächten heraustritt. Deiner Meinung nach muss sich nun der Bürger selbst davor schützen. Wie? An der Einfahrt ins Grundstück zum Gehweg hin automatische Betonsperren einbauen, die bei Starkregen hochfahren wie in Hamburg am Hafen?

Nein, die Verwaltung steht mit ihren Entscheidungen (Planung der öffentlichen Infrastruktur, Erteilung von Genehmigungen) in der Pflicht.

Du selbst hast ja ein Beispiel angeführt:

Und das alles in einem Neubaugebiet, gut kartiert, ganz leichte Hanglage, viel Versickerungsfläche. Übrigens war dieses Neubaugebiet zuvor Wiesenland, das bereits in den 20er Jahren des letzten Jh. drainiert wurde. Oberhalb habe ich als Kind noch an einem Tümpel, der ganzjährig Wasser führte, gespielt.

Früher gabs Sumpfgebiete (sumpfige Wiesen), Hochmoore, usw. Wie Du richtig sagst, - derlei Dinge wurden „wegdräniert“. Es waren aber die Puffer für den Starkregen. Wer hat dafür die Genehmigung erteilt? Auch das Beispiel von einem Kommentator weiter oben mit dem Abholzen der Weiden an den Dämmen ist so ein Husarenstück.

Nein, - es gibt nicht nur einen einzigen Grund, wenns irgendwo bei Überschwemmungen in die Hose geht. Genauso gibts nicht nur einen einzigen Verantwortlichen. Es ist – so wie in den meisten Fällen – das Zusammenspiel von mehreren Faktoren. Alle stehen hier in der Verantwortung: Die Kommune, der Landschaftspfleger, das Wasserwirtschaftsamt, die Landwirtschaft und natürlich auch der mündige Bürger.

Das einfach auf ein 200-jähriges Ereignis zu schieben, ist Schnee von gestern. Das war mal vor 50 Jahren gültig. Die laufende Entwicklung war seit langem absehbar, schließlich gibt es Aufzeichnungen und Messungen.

Aber auch ein Architekt und ein Statiker muss in der Lage sein, Dinge richtig zu berechnen und dafür die Verantwortung zu übernehmen. Wenn ich mir das Dach der Tankstelle betrachte, das umgekippt war, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln:

https://www.welt.de/vermischtes/video176802180/Tankstellendach-eingestuerzt-Heftige-Unw...

Wenn der Planer das auf Materialermüdung schieben kann, - dann hat er noch Glück. Ich bezeichne die Bauweise mit den 4 oder 5 Stützen für diese Dachfläche als filigran, und m.M.n. wurden die Regenwasserabgänge zu gering dimensioniert, sodass sich das Wasser auf der Dachfläche sammeln konnte.

Bei einem ähnlichen Dach habe ich ab 10 cm Höhe Überläufe vorgeschrieben, die ein Austreten des Wassers in ausreichender Dimension auf den darunter befindlichen Pflasterbereich ermöglicht, wenn die Kanalisation die Wassermenge nicht mehr aufnehmen kann. Wenns so stark schüttet, dann spielt das auch keine Rolle, wenn das Wasser seitlich vom Dach herunterströmt, bevor es sich 30 und 40 cm hoch auf dem Dach sammelt. Vermutlich wurde genau das bei diesem Flachdach unterlassen, sonst wäre es nicht eingestürzt.

Soviel zu meiner Sicht der Dinge dazu.

Beste Grüße - Helmut

100-jährliches Hochwasser, nicht "jährig"

Eugippius @, Sonntag, 03.06.2018, 14:08 vor 2155 Tagen @ helmut-1 1935 Views

Prof. Werner Kresser pflegte bei solchen Anlässen zu sagen: "100-jährig ist die Großmutter!"

Denke, das ist auch der Grund

helmut-1 @, Siebenbürgen, Sonntag, 03.06.2018, 21:37 vor 2155 Tagen @ Eugippius 1713 Views

Prof. Werner Kresser pflegte bei solchen Anlässen zu sagen: "100-jährig
ist die Großmutter!"

warum Balu von 200-jährig gesprochen hat, - da ist man aus allem draußen.....

Werbung