Danke ... zum Bitcoin nachgefragt

Slavisa ⌂ @, Freitag, 18.05.2018, 09:58 vor 2171 Tagen @ tar 4491 Views

Wo siehst du Bitcoin? Das sieht nicht gut aus, oder?

Danke im Voraus, herzliche Grüße,
Slavisa

--
Börse

Bitcoin

lowkatmai @, Freitag, 18.05.2018, 10:31 vor 2171 Tagen @ Slavisa 4514 Views

"Das sieht nicht gut aus, oder?"

Warum nicht?

Halten die 8.000 USD sollte es erst noch einmal bis an die 12.000 USD gehen. (11.400/11.600/11.800)

Knapp + 50%.

Dann sieht man weiter.

Kann natürlich auch noch mal bis 7.200 USD abwärts laufen. (-10%)

Grüße

l[[zwinker]]

Danke für Deine Bitcoin-Analyse

Slavisa ⌂ @, Sonntag, 20.05.2018, 13:05 vor 2169 Tagen @ lowkatmai 3893 Views

"Das sieht nicht gut aus, oder?"

Warum nicht?

Halten die 8.000 USD sollte es erst noch einmal bis an die 12.000 USD
gehen. (11.400/11.600/11.800)

Knapp + 50%.

Dann sieht man weiter.

Kann natürlich auch noch mal bis 7.200 USD abwärts laufen. (-10%)

Grüße

l[[zwinker]]

Vielen Dank für Deine Bitcoin-Analyse. Naja, liegt eben auch immer irgendwo im Auge des Betrachters. Momentan notiert Bitcoin etwas knapp über 7000 Euro.

Herzliche Grüße,
Slavisa

--
Börse

Bitcoin aktuell

lowkatmai @, Mittwoch, 23.05.2018, 15:50 vor 2166 Tagen @ lowkatmai 3512 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 23.05.2018, 16:02

"Halten die 8.000 USD ..."

Haben nicht gehalten, wichtig sind jetzt ca. 7.700.

"...sollte es erst noch einmal bis an die 12.000 USD gehen. (11.400/11.600/11.800)"

Ziel erst mal an die 10.000 USD (9.700/9.800)

Gut + 25%.

Dann sieht man weiter.

Geht es unter ca. 7.700 USD > dann sind ganz schnell noch mal -10% drin.

Grüße

l[[zwinker]]

BTC

lowkatmai @, Donnerstag, 24.05.2018, 15:23 vor 2165 Tagen @ tar 3423 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 24.05.2018, 15:28

Danke tar, gefällt mir diese Analyse.

Derzeit werden so viele Ziele nach unten genannt/rumgereicht (BTC/USD 6.000, 4.000, 2.496, 1.400, 1.000, 0), dass es nach eine Konsolidierung um die 7.000 USD, eher wieder in Richtung 20.000 bzw. erst mal 12.000 gehen könnte.

Ich z.B. wollte nach dem Sommer bei 4.000 oder sogar 2.000 USD eventuell langfristig einsteigen.

Das wollen aber derzeit viele.

Natürlich sind noch viel zu viele Nachwuchs-Youtuber (und deren Anhänger) im Markt, die erst bei drastischen weiteren Kursrückgängen aus dem Markt gedrückt werden.

Mal abwarten.

Grüße

l[[zwinker]]

Ist für dich Ripple und Geld (oder Geldträger bzw. Geldsummen) etwas ähnliches?

Silke, Freitag, 18.05.2018, 14:31 vor 2171 Tagen @ tar 4241 Views

bearbeitet von Silke, Freitag, 18.05.2018, 15:08

Lieber tar (und andere Cracks),

oder ist Ripple oder BTC für dich mehr:
- ein Zahlungsmittel..Was für eins?
- eine Ware? Ähnlich zu was?
- ein Stück Software, dass besteuert werden sollte @pigbonds (der leider, leider nix mehr hier schreibt)?
Du/Ihr hast/habt ja den nötigen Sachverstand um das unterscheiden zu können.[[top]]
Geld, Geldträger,Geldsummen und Zahlungsmittel sind ja bekanntlich vier unterschiedliche Paar Schuhe...

Liebe Grüße
Silke

PS. bezüglich Besteuerung habe ich als BRD-Bürgerin bei den von dir neulich beschriebenen Transaktionen in der Tat kaum Steuern zu befürchten, wenn mir nicht gerade eine unternehmerische Tätigkeit mit Kryptos unterstellt wird (dann werde ich ohne wenn und aber umsatzsteuerpflichtig und Haltefristen sind nicht mehr wichtig), aber ich habe die volle Nachweispflicht, dass kein Steuertatbestand über alle Stationen hinweg entstanden ist.
Erst mit den vorgelegten Nachweisen entscheidet dann mein Sachbearbeiter über die Verdienstmöglichkeiten meines Anwalts.[[zwinker]]

Cryptos und Geld

tar ⌂ @, Gehinnom, Freitag, 18.05.2018, 16:42 vor 2171 Tagen @ Silke 4217 Views

Ist für dich Ripple und Geld (oder Geldträger bzw. Geldsummen) etwas
ähnliches oder ist Ripple oder BTC für dich mehr:
- ein Zahlungsmittel..Was für eins?
- eine Ware? Ähnlich zu was?
- ein Stück Software, dass besteuert werden sollte @pigbonds (der leider,
leider nix mehr hier schreibt)?
Du/Ihr hast/habt ja den nötigen Sachverstand um das unterscheiden zu
können.[[top]]
Geld, Geldträger,Geldsummen und Zahlungsmittel sind ja bekanntlich vier
unterschiedliche Paar Schuhe...

Cryptos sind aus meiner Sicht digitale Vermögenswerte (digital assets), die man als Zahlungsmittel einsetzen kann (wie übrigens jeden anderen Vermögenswert auch, insofern ein Gläubiger es als Zahlungsmittel akzeptiert). D.h. ich ordne sie bilanziell klar den Aktiva zu. Crypto-Passiva sind nur über darauf lautende Verbindlichkeiten möglich, aber nicht mit ihnen selbst.

Man könnte Cryptos gut mit Gold vergleichen. Gold selbst kann kein Passiva sein, aber auf Gold lautende Verbindlichkeiten. Insb. bzgl. Bitcoin und dessen Ablegern kann man den Goldvergleich heranziehen, weil diese Art von Cryptos a) für sich eine begrenzte Maximalanzahl haben (Forks außen vor) und b) man Energie für deren Produktion aufwenden muss. Bei XRP passt dieser Vergleich nicht ganz, da XRP nicht hergestellt werden, sondern alle bereits vorhanden sind. Es gibt dennoch auch hier eine Maximalanzahl (die schrumpft, da bei jeder Transaktion ein winziger XRP-Anteil vernichtet wird).

Da Cryptos also selbst (noch) keine eingegangenen Verbindlichkeiten abbilden können (inkl. Haftung, Besicherung, Vernichtung bei Tilgung usw.), ordne ich sie nicht allgemein dem "Geld" zu, wie auch in meiner kurzen Zusammenfassung zu "Geld" hier Kapitel 2.5 beschrieben - und hier sind wir wieder beim Unbegriff "Geld", unter dem jeder was anderes versteht. "Geld" stellt meines Erachtens nach immer eine Forderung/Verbindlichkeit dar (per Befehl: Steuer/Tribut/Abgabe/Gebühr oder per Vertrag) und ist also immer Aktiva und gleichzeitig Passiva. Münzen sind daher meiner Ansicht nach auch von "Geld" auszuschließen, denn sie können Aktiva ohne Passiva sein. Münzen sind ebenfalls Vermögenswerte (mit Nennwert und Materialwert). Man könnte in kürze zusammenfassen: Cryptocoins sind digitale Münzen.

Wie jeder Vermögenswert sind Cryptos auch gleichzeitig eine Ware. Eben vergleichbar mit (endlichen) Rohstoffen oder Münzen (Nennwert).

Wie wir wissen, wird jeder Kauf und Verkauf von Vermögenswerten besteuert. Also warum sollte man da Cryptos außen vor lassen?

Erst mit den vorgelegten Nachweisen entscheidet dann mein Sachbearbeiter
über die Verdienstmöglichkeiten meines Anwalts.[[zwinker]]

[[freude]] [[freude]] [[freude]]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.


BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

"Geld ist kein Aktivum. Was aktiviert wird, sind die Beurkundungen des Geldes (Münzen, Scheine) bzw. die Guthaben auf Geld."

Silke, Freitag, 18.05.2018, 18:17 vor 2171 Tagen @ tar 4146 Views

bearbeitet von Silke, Freitag, 18.05.2018, 18:22

Lieber tar,
sehr gelungene Antwort...

Frage 1.
Hast du das "Ende der Theraphiesitzungen"[[zwinker]] für unsern @BillHicks gelesen (leider keine Wortmeldung von dir im Faden)?
Ich fand das Posting sehr gelungen.

Frage 2.
Wie stehst du zu der Aussage:
"Vermögen ist Aktiva. Geld ist ein Passivum. Geld ist kein Aktivum. Was aktiviert wird, sind die Beurkundungen des Geldes (Münzen, Scheine) bzw. die Guthaben auf Geld."

Cryptos sind aus meiner Sicht digitale Vermögenswerte (digital assets),
die man als Zahlungsmittel einsetzen kann (wie übrigens jeden anderen
Vermögenswert auch, insofern ein Gläubiger es als Zahlungsmittel
akzeptiert). D.h. ich ordne sie bilanziell klar den Aktiva zu.
Crypto-Passiva sind nur über darauf lautende Verbindlichkeiten möglich,
aber nicht mit ihnen selbst.

Verständlich geschrieben.

Man könnte Cryptos gut mit Gold vergleichen. Gold selbst kann kein
Passiva sein, aber auf Gold lautende Verbindlichkeiten. Insb. bzgl. Bitcoin
und dessen Ablegern kann man den Goldvergleich heranziehen, weil diese Art
von Cryptos a) für sich eine begrenzte Maximalanzahl haben (Forks außen
vor) und b) man Energie für deren Produktion aufwenden muss. Bei XRP passt
dieser Vergleich nicht ganz, da XRP nicht hergestellt werden, sondern alle
bereits vorhanden sind. Es gibt dennoch auch hier eine Maximalanzahl (die
schrumpft, da bei jeder Transaktion ein winziger XRP-Anteil vernichtet
wird).

BTC kann ich verleihen.
Frage 3:
Ich kann Cryptos nicht beleihen, oder?

Da Cryptos also selbst (noch) keine eingegangenen Verbindlichkeiten
abbilden können (inkl. Haftung, Besicherung, Vernichtung bei Tilgung
usw.), ordne ich sie nicht allgemein dem "Geld" zu, wie auch in
meiner
kurzen Zusammenfassung zu "Geld" hier Kapitel 2.5 beschrieben
- und
hier sind wir wieder beim Unbegriff "Geld", unter dem jeder was anderes
versteht.

Vielleicht gelingt doch eine Einigung…
Frage 4 ff.:
Gibt es dein Paper auch auf deutsch?
Wäre das nichts für die Sammlung bzw. als Diskussionsgrundlage oder wurde das schon diskutiert und wo?

"Geld" stellt meines Erachtens nach immer eine
Forderung/Verbindlichkeit dar (per Befehl: Steuer/Tribut/Abgabe/Gebühr
oder per Vertrag) und ist also immer Aktiva und gleichzeitig Passiva.

Das ist der richtige Weg.
Aber die Aussage von @Ashitaka scheint mir passender.
Ich habe Geld verstanden nicht als die Träger und beurkundeten Summen sondern als das "von was Teilsummen beurkundet werden".
Energie ist auch ein mehrdeutiger und viel genutzter Begriff.
Wir unterteilen einzelne Teilsummen Energie in Einheiten je soundsoviel Watt.
Ich verstehe das Wesen von Geld=Macht im ZMS ein bisschen wie Energie im Stromkreislauf - nicht dingliche Scheine, Münzen, Bytes.

Münzen sind daher meiner Ansicht nach auch von "Geld" auszuschließen,
denn sie können Aktiva ohne Passiva sein.

Das hatte der @dottore geschrieben.
@Ashitaka hat dem widersprochen.

Münzen sind ebenfalls
Vermögenswerte (mit Nennwert und Materialwert).

Ich sehe sie auch als Aktiva, denen aber auch von der ZB akzeptierte Schuldverhältnisse zu Grunde liegen, um die entsprechende geldpolitische Operation auszuführen und eine ZB-Gutschrift durchzuführen, die halt in Metallscheibenform mit Nominal und Siegel ausgereicht wird.

Man könnte in kürze
zusammenfassen: Cryptocoins sind digitale Münzen.

Das ist halt die Frage, ob dem so ist...

Wie jeder Vermögenswert sind Cryptos auch gleichzeitig eine Ware. Eben
vergleichbar mit (endlichen) Rohstoffen oder Münzen (Nennwert).

Cryptos sind eine Ware, die als Zahlungsmittel verwendet werden kann, nicht wegen ihrem bestimmten Eigenschaften (knapp, fälschungssicher) sondern wegen ihrer Funktionsfähigkeit als Zahlungsmittel (vorzählbar, von den Parteien akzeptiert).
Sie haben nichts mit Geld zu tun, da sie nicht vom ZMS beurkundet werden=kein StZM und GZ sein können.

Wie wir wissen, wird jeder Kauf und Verkauf von Vermögenswerten
besteuert. Also warum sollte man da Cryptos außen vor lassen?

Ja.
Viele Leute vergleichen sie fälschlicherweise mit auf Trägern aufgetragenen Geldsummen, sprechen gar von "einer Währung gleichgestellt" und beachten nicht dass ihnen die oben beschriebene Systemeigenschaft von Geld=Macht fehlen.

Liebe Grüße
Silke

Recht

tar ⌂ @, Gehinnom, Sonntag, 20.05.2018, 20:09 vor 2169 Tagen @ Silke 3809 Views

Hallo Silke,

warum BillHicks und ich auf Ashitaka und auch deine Ansichten, die sich an Ashitakas Erklärungen anlehnen, nicht oder kaum reagieren, liegt daran, dass ihr unverständliche Eigenbegriffe nutzt, die (insb. juristische und buchhalterische) Praktiker nicht oder anders verwenden. Damit kann ich nichts anfangen.

Frage 2.
Wie stehst du zu der Aussage:
"Vermögen ist Aktiva. Geld ist ein Passivum. Geld ist kein
Aktivum. Was aktiviert wird, sind die Beurkundungen des Geldes
(Münzen, Scheine) bzw. die Guthaben auf Geld."

Damit kann ich nichts anfangen. Wenn "Geld" Verbindlichkeit ist (Passivum), gibt es dazu eine gleichlautende Forderung (Aktivum).

Man könnte Cryptos gut mit Gold vergleichen. Gold selbst kann kein
Passiva sein, aber auf Gold lautende Verbindlichkeiten. Insb. bzgl.

Bitcoin

und dessen Ablegern kann man den Goldvergleich heranziehen, weil diese

Art

von Cryptos a) für sich eine begrenzte Maximalanzahl haben (Forks

außen

vor) und b) man Energie für deren Produktion aufwenden muss. Bei XRP

passt

dieser Vergleich nicht ganz, da XRP nicht hergestellt werden, sondern

alle

bereits vorhanden sind. Es gibt dennoch auch hier eine Maximalanzahl

(die

schrumpft, da bei jeder Transaktion ein winziger XRP-Anteil vernichtet
wird).


BTC kann ich verleihen.

Man kann so ziemlich alles verleihen.

Frage 3:
Ich kann Cryptos nicht beleihen, oder?

Wieso nicht? Mit Escrows und Smart Contracts könnte man auch Crypto-Beleihungen anwenden.

Frage 4 ff.:
Gibt es dein Paper auch auf deutsch?

Nein, aber DeepL sollte dir aushelfen.

Wäre das nichts für die Sammlung bzw. als Diskussionsgrundlage oder
wurde das schon diskutiert und wo?

Das ist im Wesentlichen eine Kurzzusammenfassung der eö. (H/S) und debitistischen (PCM) Grundlagen.

"Geld" stellt meines Erachtens nach immer eine
Forderung/Verbindlichkeit dar (per Befehl: Steuer/Tribut/Abgabe/Gebühr
oder per Vertrag) und ist also immer Aktiva und gleichzeitig Passiva.


Das ist der richtige Weg.
Aber die Aussage von @Ashitaka scheint mir passender.
Ich habe Geld verstanden nicht als die Träger und beurkundeten Summen
sondern als das "von was Teilsummen beurkundet werden".

Schubbelschwabbeldiwuppel. Das sagt mir genauso viel.

Energie ist auch ein mehrdeutiger und viel genutzter Begriff.
Wir unterteilen einzelne Teilsummen Energie in Einheiten je soundsoviel
Watt.
Ich verstehe das Wesen von Geld=Macht im ZMS ein bisschen wie Energie im
Stromkreislauf - nicht dingliche Scheine, Münzen, Bytes.

"Geld" hat ja auch nichts mit Dingen zu tun, sondern mit Rechten. Bei Stromkreisläufen kann ich nicht mitreden. Die sind mir ein Mysterium [[freude]]

Münzen sind ebenfalls
Vermögenswerte (mit Nennwert und Materialwert).


Ich sehe sie auch als Aktiva, denen aber auch von der ZB akzeptierte
Schuldverhältnisse zu Grunde liegen, um die entsprechende geldpolitische
Operation auszuführen und eine ZB-Gutschrift durchzuführen, die halt in
Metallscheibenform mit Nominal und Siegel ausgereicht wird.

Wie gesagt: Assets sind auch als Zahlungsmittel einsetzbar, insofern sie vom Gläubiger akzeptiert werden. Hier ist der Gläubiger eben die ZB, was die Münzen so besonders erscheinen lässt.

Wie jeder Vermögenswert sind Cryptos auch gleichzeitig eine Ware. Eben
vergleichbar mit (endlichen) Rohstoffen oder Münzen (Nennwert).


Cryptos sind eine Ware, die als Zahlungsmittel verwendet werden kann,
nicht wegen ihrem bestimmten Eigenschaften (knapp, fälschungssicher)
sondern wegen ihrer Funktionsfähigkeit als Zahlungsmittel (vorzählbar,
von den Parteien akzeptiert).
Sie haben nichts mit Geld zu tun, da sie nicht vom ZMS beurkundet
werden=kein StZM und GZ sein können.

Also statt "vom ZMS beurkundet" könnte man verständlicherweise schreiben, dass sie nicht im Rechtssystem verankert sind, wie Forderungen/Verbindlichkeiten, sprich: Schuldverhältnisse oder dass sie nicht zur Steuerzahlung akzeptiert werden (worunter ja auch Münzen zählen, was diese wieder zu "kurrantem Geld" werden ließe... also Münzen sind kompliziert).

Wie wir wissen, wird jeder Kauf und Verkauf von Vermögenswerten
besteuert. Also warum sollte man da Cryptos außen vor lassen?


Ja.
Viele Leute vergleichen sie fälschlicherweise mit auf Trägern
aufgetragenen Geldsummen, sprechen gar von "einer Währung gleichgestellt"
und beachten nicht dass ihnen die oben beschriebene Systemeigenschaft von
Geld=Macht fehlen.

Auch hier: statt "Systemeigenschaft" wäre rechtlich dokumentierte Forderung/Verbindlichkeit verständlicher.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.


BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Simplifizierungen noch und nöcher

Ashitaka @, Sonntag, 20.05.2018, 20:59 vor 2169 Tagen @ tar 4029 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 20.05.2018, 21:36

Hallo tar,

Damit kann ich nichts anfangen. Wenn "Geld" Verbindlichkeit ist
(Passivum), gibt es dazu eine gleichlautende Forderung (Aktivum).

Passiva ist nicht gleich Verbindlichkeit des Bilanzierenden gegenüber anderen. Passiva ist Kapital. Geld ist eigenes oder fremdes Kapital (lat. capitalis für Kopfzahl = Machthaben, siehe caput, capitaneus). Dieses Kapital ist per se verschuldet.

In keiner Bilanz dieser Welt findest du eine Geldeinheit auf der Aktiva wieder. Was du dort in Bezug auf Geldeinheit findest, ist das Vermögen der auf Geldeinheiten lautenden Bankguthaben und Banknoten (ihren Vermögensgegenstand). So wie vieles auf Geldeinheiten lautet bzw. diese beziffert, aber selbst nicht Geldeinheit ist.

Nochmal: Die Grenze zwischen der Beurkundung (Bezifferung) und dem Beurkundeten (Geldsumme) scheint für viele nicht zu existieren, weshalb sie auch das Geld als Passivum, ihre Bezifferung zu Zwecke des Ausdrucks der Vermögenheit als Aktivum, nicht sehen und begreifen können.

Das gilt leider auch für dich und BillHicks.

"Geld" hat ja auch nichts mit Dingen zu tun, sondern mit
Rechten.

Nein, Geld hat einzig und allein etwas mit der Machtposition zu tun, es zu einem späteren Termin als Abgabe zu erzwingen (Sanktionsgewalt), zwecks der Besicherung der Macht(vor)finanzierung. Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktionsgewalt, wird die Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen Einheiten begründet.

Niemand hatte das Recht dazu. Geld hat wenn überhaupt etwas mit Unrecht zu tun, mit der Ohnmacht, es zu einem Termin aus dem Nichts (ex nihilo) gegenüber einem Abgabenherrn schuldig zu sein. Einfach mal mit den frühesten Geldsystemen beschäftigen und das Wesen des Geldes von Grund auf (aus der Machtposition) nachvollziehen.

Hat mit privaten Rechten alles gar nichts zu tun, wie hier im Forum zuerst durch die Machttheorie und danach seit vielen vielen Jahren immer wieder erklärt wurde.

Von privaten Rechten hatten die Abgabepflichtigen nicht den Schimmer einer Vorstellung.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Begriffe

tar ⌂ @, Gehinnom, Sonntag, 20.05.2018, 21:30 vor 2169 Tagen @ Ashitaka 3771 Views

Hallo,

wir finden nicht zusammen.

Damit kann ich nichts anfangen. Wenn "Geld" Verbindlichkeit ist
(Passivum), gibt es dazu eine gleichlautende Forderung (Aktivum).


Passiva ist nicht gleich Verbindlichkeit des Bilanzierenden.

In Bezug auf das von mir angeführte "Geld"-Verständnis sehr wohl.

Passiva ist Kapital.
Geld ist eigenes oder fremdes Kapital.

Das erinnert mich an die Einleitung von PCM, in der jeder "Kapitalismus" erklärt, aber keiner dieses ominöse "Kapital" definieren kann [[freude]]

Womöglich hast du dich verlesen oder ich war irgendwo nicht genau genug. Bei meinem "Geld"-Verständnis ist "Geld" eine Forderung (bei A) und Verbindlichkeit (bei B) und als Verbindlichkeit bei B natürlich Teil dessen Fremdkapitals und damit zu dessen Passiva gehörig.

Und in keiner Bilanz dieser
Welt findest du Geld auf der Aktiva wieder. Was du dort in Bezug auf
Geldeinheit findest, ist das Vermögen der auf Geldeinheiten lautenden
Bankguthaben und Banknoten (ihr Vermögensgegenstand).

Bitte? Bankguthaben und Banknoten sind bei mir "Geld". Bankguthaben findest du folglich auf der Aktiva der Bankkunden und Passiva der Bank. Banknoten ebenfalls als Aktiva bei den Haltern und als Passiva bei der ZB.

"Geld" hat ja auch nichts mit Dingen zu tun, sondern mit
Rechten.


Nein, Geld hat einzig und allein etwas mit der Macht zu tun, es zu einem
späteren Termin als Abgabe zu erzwingen, zwecks der Besicherung der
Macht(vor)finanzierung.

Mal davon abgesehen, dass Tribut/Steuern gerade unter die Kategorie gesetztes Recht fallen, bilden sie sicher die Grundlage des Wirtschaftens, aber darunter fällt noch längst eben nicht alles "Geld" (bspw. Forderungen gegenüber Paypal = Paypalguthaben). Da das aber für dich kein "Geld" ist, sollten wir bei präziseren Begriffen wie Forderungen/Verbindlichkeiten oder Zahlungsmittel oder Steuerforderungen bleiben. Vertragen sich diese praktischen Rechtsbegriffe mit deinen Thesen?

Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktion, wird die
Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen Einheiten
begründet.

Es gibt da noch private Zahlungstermine, die private Forderungen eben ausreichend kurrant und damit zu "Geld" machen (siehe Wechsel).

Niemand hatte das Recht dazu. Geld hat wenn überhaupt etwas mit Unrecht
zu tun, mit der Ohnmacht, es zu einem Termin aus dem Nichts gegenüber dem
Abgabenherrn schuldig zu sein.

Niemand hatte das Recht, Steuer- und Abgaberechte zu setzen? [[freude]] [[lach]]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.


BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Kapitän Iglo

Ashitaka @, Montag, 21.05.2018, 00:35 vor 2169 Tagen @ tar 3930 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2018, 01:19

Hallo tar,

wir finden nicht zusammen.

Müssen wir auch nicht. Ich bin nicht auf Partnersuche.

Das erinnert mich an die Einleitung von PCM, in der jeder "Kapitalismus"
erklärt, aber keiner dieses ominöse "Kapital" definieren kann [[freude]]

Ominös? Es wird seit Ewigkeiten gleich definiert:

Lat. capitalis für Kopfzahl = Hauptsache = fähig sein = Machthaben, siehe caput (Haupt), oder Kapitän Iglo als capitaneus (Führer = Machthalter).

Womöglich hast du dich verlesen oder ich war irgendwo nicht genau genug.
Bei meinem "Geld"-Verständnis ist "Geld" eine Forderung (bei A) und
Verbindlichkeit (bei B) und als Verbindlichkeit bei B natürlich Teil
dessen Fremdkapitals und damit zu dessen Passiva gehörig.

Klar, Forderungen und Verbindlichkeiten lauten auf Geld.

Und in keiner Bilanz dieser
Welt findest du Geld auf der Aktiva wieder. Was du dort in Bezug auf
Geldeinheit findest, ist das Vermögen der auf Geldeinheiten lautenden
Bankguthaben und Banknoten (ihr Vermögensgegenstand).


Bitte? Bankguthaben und Banknoten sind bei mir "Geld". Bankguthaben
findest du folglich auf der Aktiva der Bankkunden und Passiva der Bank.
Banknoten ebenfalls als Aktiva bei den Haltern und als Passiva bei der ZB.

Genau, du setzt Bankguthaben und Banknoten mit Geldeinheiten gleich. Das Beziffernde (Note, Münze) ist bei dir zugleich das Bezifferte (Geld).

Das ist aber schon etwas.

Auf der Passiva der Zentralbank findest du keine Banknoten, sondern die Summe der Geldeinheiten, die durch Banknoten beziffert auf Grundlage geldpolitischer Operationen umlaufen (Banknotenumlauf).

Und dort findest du auch kein Guthaben, sondern eine Verbindlichkeit gegenüber den gut habenden Kreditinstituten.

Vermögen auf der Passiva? Das gibt es nicht.

Wirtschaftens, aber darunter fällt noch längst eben nicht alles "Geld"
(bspw. Forderungen gegenüber Paypal = Paypalguthaben). Da das aber für
dich kein "Geld" ist, sollten wir bei präziseren Begriffen wie
Forderungen/Verbindlichkeiten oder Zahlungsmittel oder Steuerforderungen
bleiben. Vertragen sich diese praktischen Rechtsbegriffe mit deinen
Thesen?

In Bezug auf die geforderte/geschuldete Geldeinheit als Machteinheit. So wie du die Begriffe Forderung/Verbindlichkeit nutzt fehlt die Relation zum Geld als solches, zu seiner Einheit. Genauso könntest du Geld als toll bzw. blöd bezeichnen. Geld ist also toll oder blöd.

Heureka, endlich wissen wir was Geld ist: Geld ist "toll". Der Begriff sagt tar etwas, damit ist alles tutti. Niemand muss mehr des schubbelschwabbeldiwuppels bezichtigt werden. Darauf kann er sich einlassen, endlich verstehen wir uns.

Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktion, wird die
Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen

Einheiten

begründet.


Es gibt da noch private Zahlungstermine, die private Forderungen eben
ausreichend kurrant und damit zu "Geld" machen (siehe Wechsel).

Der Wechsel ist ein Wertpapier, welches auf Geld lautet.

Niemand hatte das Recht, Steuer- und Abgaberechte zu setzen? [[freude]]
[[lach]]

Exakt, sie kam zu dem Zeitpunkt, da die Zentralmacht die Besicherung ihrer Verschuldung internalisierte (Abgaben erhob) aus dem nichts (ex nihilo!), als ein Machtakt und durch keine Befugnis. Debitismus 1x1.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Käptn Ahab

tar ⌂ @, Gehinnom, Montag, 21.05.2018, 02:04 vor 2168 Tagen @ Ashitaka 3801 Views

Ahoi,

wir finden nicht zusammen.


Müssen wir auch nicht. Ich bin nicht auf Partnersuche.

Das erinnert mich an die Einleitung von PCM, in der jeder

"Kapitalismus"

erklärt, aber keiner dieses ominöse "Kapital" definieren kann

[[freude]]

Ominös? Es wird seit Ewigkeiten gleich definiert:

Lat. capitalis für Kopfzahl = Hauptsache = fähig sein =
Machthaben, siehe caput (Haupt), oder Kapitän Iglo als capitaneus
(Führer = Machthalter).

Stand so ähnlich dann auch bei PCM. Deswegen bezeichnet man das dann wohl letztlich auch als VerMÖGEN.

Womöglich hast du dich verlesen oder ich war irgendwo nicht genau

genug.

Bei meinem "Geld"-Verständnis ist "Geld" eine Forderung (bei A) und
Verbindlichkeit (bei B) und als Verbindlichkeit bei B natürlich Teil
dessen Fremdkapitals und damit zu dessen Passiva gehörig.


Klar, Forderungen und Verbindlichkeiten lauten auf Geld.

Noch konkreter: auf Währungseinheiten.

Und in keiner Bilanz dieser
Welt findest du Geld auf der Aktiva wieder. Was du dort in Bezug auf
Geldeinheit findest, ist das Vermögen der auf Geldeinheiten

lautenden

Bankguthaben und Banknoten (ihr Vermögensgegenstand).


Bitte? Bankguthaben und Banknoten sind bei mir "Geld". Bankguthaben
findest du folglich auf der Aktiva der Bankkunden und Passiva der Bank.
Banknoten ebenfalls als Aktiva bei den Haltern und als Passiva bei der

ZB.

Genau, du setzt Bankguthaben und Banknoten mit Geldeinheiten gleich. Das
Beziffernde (Note, Münze) ist bei dir zugleich das Bezifferte (Geld).

Denkfehler. Das Beziffernde ist das Ding. Das Bezifferte: das Recht (die Forderung auf konkrete Währungseinheiten ggü. dem Vermögen des Schuldenden, auf die ich mich beziehe).

Das ist aber schon etwas.

Auf der Passiva der Zentralbank findest du keine Banknoten, sondern die
Summe der Geldeinheiten, die durch Banknoten beziffert auf Grundlage
geldpolitischer Operationen umlaufen (Banknotenumlauf).

Du scheinst irrigerweise davon auszugehen, dass ich das DINGLICH meine [[lach]]

Und dort findest du auch kein Guthaben, sondern eine Verbindlichkeit
gegenüber den gut habenden Kreditinstituten.

Guthaben SIND Verbindlichkeiten.

Vermögen auf der Passiva? Das gibt es nicht.

Wirtschaftens, aber darunter fällt noch längst eben nicht alles

"Geld"

(bspw. Forderungen gegenüber Paypal = Paypalguthaben). Da das aber

für

dich kein "Geld" ist, sollten wir bei präziseren Begriffen wie
Forderungen/Verbindlichkeiten oder Zahlungsmittel oder

Steuerforderungen

bleiben. Vertragen sich diese praktischen Rechtsbegriffe mit deinen
Thesen?


In Bezug auf die geforderte/geschuldete Geldeinheit als Machteinheit. So
wie du die Begriffe Forderung/Verbindlichkeit nutzt fehlt die Relation zum
Geld als solches, zu seiner Einheit. Genauso könntest du Geld als toll
bzw. blöd bezeichnen. Geld ist also toll oder blöd.

Heureka, endlich wissen wir was Geld ist: Geld ist "toll". Der Begriff
sagt tar etwas, damit ist alles tutti. Niemand muss mehr des
schubbelschwabbeldiwuppels bezichtigt werden. Darauf kann er sich
einlassen, endlich verstehen wir uns.

Kannst du deine alles erhellende Machteinheit definieren? Die ist nicht zufällig mit Währungseinheit identisch?

Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktion, wird die
Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen

Einheiten

begründet.


Es gibt da noch private Zahlungstermine, die private Forderungen eben
ausreichend kurrant und damit zu "Geld" machen (siehe Wechsel).


Der Wechsel ist ein Wertpapier, welches auf Geld lautet.

Das ist toll, nur leider keine Antwort auf meine Frage.

Niemand hatte das Recht, Steuer- und Abgaberechte zu setzen? [[freude]]
[[lach]]


Exakt, sie kam zu dem Zeitpunkt, da die Zentralmacht die Besicherung ihrer
Verschuldung internalisierte (Abgaben erhob) aus dem nichts (ex nihilo!),
als ein Machtakt und durch keine Befugnis. Debitismus 1x1.

Ja, ach! Hinter jeder Rechtsetzung steht Macht qua Gewalt. Ich zitiere dich nochmal aus dem Vorbeitrag:

Niemand hatte das Recht dazu. Geld hat wenn überhaupt etwas mit Unrecht zu tun...

Was Recht ist, bestimmt der Souverän qua Gewalt. Nichts Neues unter der Sonne. Da muss vorher kein "Recht zum Recht setzen" da sein. Darauf wollte ich auch hinaus.

Ich hätte mich auf diese "Geld"-Begriffsdebatte nicht schon wieder einlassen sollen, denn wie gesagt, versteht da jeder was anderes drunter. Du halt Machteinheiten, also wohl Währungseinheiten, in denen sich sämtliches Vermögen ausdrückt (ausdrücken muss) und dessen Bewertung auch letztlich darauf zurückführt (wobei das bewertete Vermögen wiederum die Bewertung der Einheit selbst beeinflusst, da es als Belastung zur Emission darauf lautender Forderungen dient - eine gegenseitige Relation halt). Warum auch immer du das so verschwurbelt als Potenz und dergleichen verpacken musst, ist mir schleierhaft. Ich schiebe das mal in den Währungs-Definitionsschubkasten.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.


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Kapital (Passiva) ist kein Vermögen (Aktiva)

Ashitaka @, Montag, 21.05.2018, 12:29 vor 2168 Tagen @ tar 3825 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2018, 13:16

Hallo tar,

Stand so ähnlich dann auch bei PCM. Deswegen bezeichnet man das dann wohl
letztlich auch als VerMÖGEN.

Kapital (Passiva) ist kein Vermögen (Aktiva).

Das Vermögen, es steht dem Kapital in zeitlicher Hinsicht ("going concern" solange positive Fortführungsprognose) gegenüber und muss in letzter Konsequenz immer abgeleitet werden. Kapital ist nicht mit Vermögen gleichzusetzen.

Das Kapital vermag nichts (nicht aktiv) sondern es gewährt dem Bilanzierenden und Dritten Aufschluss darüber, welche eigenen und verliehenen Möglichkeiten (Potentiale) der Bilanzierende hintergründig (passiv) hat. Ganz unabhängig davon wie er diese Möglichkeiten (Potentiale) nach dem Bilanzstichtag nutzt. Das Kapital, es erklärt die Herkunft des Vermögens, ist nicht das Vermögen.

Klar, Forderungen und Verbindlichkeiten lauten auf Geld.


Noch konkreter: auf Währungseinheiten.

Währungseinheiten beziffern Geldeinheiten. Tausche USD in EUR, was sich ändert sind die die Geldeinheiten beziffernden Währungseinheiten. Der Teil der Geldsumme von der jeweiligen Gesamtgeldsumme bleibt derselbe.

Genau, du setzt Bankguthaben und Banknoten mit Geldeinheiten gleich. Das
Beziffernde (Note, Münze) ist bei dir zugleich das Bezifferte (Geld).


Denkfehler. Das Beziffernde ist das Ding. Das Bezifferte: das Recht (die
Forderung auf konkrete Währungseinheiten ggü. dem Vermögen des
Schuldenden, auf die ich mich beziehe).

Nein, das Bezifferte sind Geldeinheiten. Niemanden würden 5 x 20 EUR werttechnisch interessieren, wenn es nicht 100 Geldeinheiten wären, die auf den 5 20-Eurobanknoten beziffert werden.

Auf der Passiva der Zentralbank findest du keine Banknoten, sondern die
Summe der Geldeinheiten, die durch Banknoten beziffert auf Grundlage
geldpolitischer Operationen umlaufen (Banknotenumlauf).


Du scheinst irrigerweise davon auszugehen, dass ich das DINGLICH meine
[[lach]]

Nein. Ich gehe davon aus, dass du es spiegelbildlich meinst. Was falsch ist. Der Banknotenumlauf spiegelt nicht die Banknoten (Aktiva) wieder, sondern deren durch die Aktiva der ZB (Rückforderungen) ermöglichten Umlauf (Passiva).

Zeitlich begrenze Machtzession!

Und dort findest du auch kein Guthaben, sondern eine Verbindlichkeit
gegenüber den gut habenden Kreditinstituten.


Guthaben SIND Verbindlichkeiten.

Nein, das Guthaben (Vermögen, Aktiva) ist keine Verbindlichkeit (Kapital, Passiva). Guthaben und Verbindlichkeiten werden auf unterschiedlichen Seiten der Bilanz unter zwei völlig unterschiedlichen Bilanz-Positionen angesetzt.

Heureka, endlich wissen wir was Geld ist: Geld ist "toll". Der Begriff
sagt tar etwas, damit ist alles tutti. Niemand muss mehr des
schubbelschwabbeldiwuppels bezichtigt werden. Darauf kann er sich
einlassen, endlich verstehen wir uns.


Kannst du deine alles erhellende Machteinheit definieren? Die ist
nicht zufällig mit Währungseinheit identisch?

Tausche 100 USD in EUR. Die Geldeinheiten (Machteinheiten) als Teilsumme des jeweiligen Geldsystems bleiben identisch, die Währungseinheiten nicht. Als Kind machte ich einige male in Italien Urlaub. Ich hatte nach dem Umtausch der DM so viele Währungseinheiten in der Hand, dass ich glaubte, ich könnte mir alles damit erlauben. Der Traum zerplatzte regelmässig.

Es gibt da noch private Zahlungstermine, die private Forderungen eben
ausreichend kurrant und damit zu "Geld" machen (siehe Wechsel).


Der Wechsel ist ein Wertpapier, welches auf Geld lautet.


Das ist toll, nur leider keine Antwort auf meine Frage.

Etwas, was auf Geld lautet ist kein Geld. Aktiva so oder so nie.

Exakt, sie kam zu dem Zeitpunkt, da die Zentralmacht die Besicherung ihrer
Verschuldung internalisierte (Abgaben erhob) aus dem nichts (ex nihilo!),
als ein Machtakt und durch keine Befugnis. Debitismus 1x1.


Ja, ach! Hinter jeder Rechtsetzung steht Macht qua Gewalt. Ich zitiere
dich nochmal aus dem Vorbeitrag:

Niemand hatte das Recht dazu. Geld hat wenn überhaupt etwas mit Unrecht

zu tun...

Was Recht ist, bestimmt der Souverän qua Gewalt. Nichts Neues unter der
Sonne. Da muss vorher kein "Recht zum Recht setzen" da sein. Darauf wollte
ich auch hinaus.

Dann ist ja gut.

Ich hätte mich auf diese "Geld"-Begriffsdebatte nicht schon wieder
einlassen sollen, denn wie gesagt, versteht da jeder was anderes drunter.
Du halt Machteinheiten, also wohl Währungseinheiten, in denen sich
sämtliches Vermögen ausdrückt (ausdrücken muss) und dessen Bewertung
auch letztlich darauf zurückführt (wobei das bewertete Vermögen wiederum
die Bewertung der Einheit selbst beeinflusst, da es als Belastung zur
Emission darauf lautender Forderungen dient - eine gegenseitige Relation
halt). Warum auch immer du das so verschwurbelt als Potenz und dergleichen
verpacken musst, ist mir schleierhaft. Ich schiebe das mal in den
Währungs-Definitionsschubkasten.

Ich schwurbel nicht. Geldeinheit ist Machteinheit = Potentialeinheit. Bei den einen dauert es Ewigkeiten, bis sie die Geldsysteme des Debitismus als Machtkreislaufsysteme begreifen, bei anderen widerrum macht es sofort klick. Immer davon abhängig mit wem man draußen so zu tun hat, wo man herkommt, wo man studiert hat, was man sein muss oder will. Ich bin da völlig frei.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Schon klar

tar ⌂ @, Gehinnom, Montag, 21.05.2018, 13:15 vor 2168 Tagen @ Ashitaka 3792 Views

Hallo,

Kapital (Passiva) ist kein Vermögen (Aktiva).

Schon klar.

Das Vermögen, es steht dem Kapital in zeitlicher Hinsicht ("going
concern" solange positive Fortführungsprognose) gegenüber und muss in
letzter Konsequenz immer abgeleitet werden. Kapital ist nicht mit Vermögen
gleichzusetzen.

Definitorisch freilich nicht, nur hinsichtlich ihrer Bilanzsumme.

Das Kapital vermag nichts (nicht aktiv) sondern es gewährt dem
Bilanzierenden und Dritten Aufschluss darüber, welche eigenen und
verliehenen Möglichkeiten (Potentiale) der Bilanzierende hintergründig
(passiv) hat. Ganz unabhängig davon wie er diese Möglichkeiten
(Potentiale) nach dem Bilanzstichtag nutzt. Das Kapital, es erklärt die
Herkunft des Vermögens, ist nicht das Vermögen.

Schon klar.

Klar, Forderungen und Verbindlichkeiten lauten auf Geld.


Noch konkreter: auf Währungseinheiten.


Währungseinheiten beziffern Geldeinheiten. Tausche USD in EUR, was sich
ändert sind die die Geldeinheiten beziffernden Währungseinheiten.

OK, wenn ich das mal gedanklich übertrage (Längeneinheiten beziffern Abstandseinheiten. Tausche Meter in Zoll, was sich ändert sind die die Abstandseinheiten beziffernden Längeneinheiten), kann ich dir folgen, erkenne aber noch immer keinerlei erleuchtende Zusatzerkenntnis dieser Unterscheidung, die meines Erachtens nach keine ist (da Länge = Abstand - vielleicht zieht aber die Analogie hier nicht).

Genau, du setzt Bankguthaben und Banknoten mit Geldeinheiten gleich.

Das

Beziffernde (Note, Münze) ist bei dir zugleich das Bezifferte (Geld).


Denkfehler. Das Beziffernde ist das Ding. Das Bezifferte: das Recht

(die

Forderung auf konkrete Währungseinheiten ggü. dem Vermögen des
Schuldenden, auf die ich mich beziehe).


Nein, das Bezifferte sind Geldeinheiten. Niemanden würden 5 x 20 EUR
werttechnisch interessieren, wenn es nicht 100 Geldeinheiten wären, die
auf den 5 Eurobanknoten beziffert werden.

Was steht denn bitte hinter diesen "Geldeinheiten" anderes als die rechtliche Forderung, d.h. deren Einlösbarkeit ggü. dem Vermögen des Emittenten und damit auch die eigene Entschuldungsmöglichkeit ggü. eben diesem, insofern dieser ausstehende (Abgabe-)Forderungen gegen einen hält? Im Fall des Souveräns hat er ja eben dieses Recht selbst in die Welt gesetzt, damit die Entschuldungsmöglichkeit hinsichtlich drohender Sanktionen für alle Bürger seines Machtbereichs gegeben ist. Du rekurrierst auf das Machtpotential und ich auf das daraus resultierende (öffentliche und private) Recht, das eben auch Entschuldungsmöglichkeiten unter rein privaten Akteuren einschließt (und nicht ausschließlich jene gegenüber dem Souverän).

Auf der Passiva der Zentralbank findest du keine Banknoten, sondern

die

Summe der Geldeinheiten, die durch Banknoten beziffert auf Grundlage
geldpolitischer Operationen umlaufen (Banknotenumlauf).


Du scheinst irrigerweise davon auszugehen, dass ich das DINGLICH meine
[[lach]]


Nein. Ich gehe davon aus, dass du es spiegelbildlich meinst. Was falsch
ist.

!?

Und dort findest du auch kein Guthaben, sondern eine Verbindlichkeit
gegenüber den gut habenden Kreditinstituten.


Guthaben SIND Verbindlichkeiten.


Nein, ein Guthaben (vermögen, Aktiva) ist keine Verbindlichkeit (Kapital,
Passiva). Sie werden auf unterschiedlichen Seiten der Bilanz unter zwei
völlig unterschiedliche Bilanz-Positionen angesetzt.

Bezugnehmend auf meine Ausgangsaussage: "Bankguthaben findest du folglich auf der Aktiva der Bankkunden und Passiva der Bank." ist klar, dass ich nichts anderes meinte. Für dich aber nochmal in aller Deutlichkeit: Jedem Guthaben (Aktivposten) steht eine gleichhohe Verbindlichkeit (Passivposten) gegenüber.

Kannst du deine alles erhellende Machteinheit definieren? Die

ist

nicht zufällig mit Währungseinheit identisch?


Tausche 100 USD in EUR. Die Geldeinheiten (Machteinheiten) als Teilsumme
des jeweiligen Geldsystems bleiben identisch, die Währungseinheiten nicht.
Als Kind machte ich einige male in Italien Urlaub. Ich hatte nach dem
Umtausch der DM so viele Währungseinheiten in der Hand, dass ich glaubte,
ich könnte mir alles damit erlauben. Der Traum zerplatzte regelmässig.

Ah, so meinst du das. Wieso setzt du aber Geld(einheiten) und Macht(einheiten) gleich?
Daher nochmal meine Frage: Was genau sind bei dir Machteinheiten?

Meines Erachtens nach sind das einfach unterschiedliche Bezugssysteme (EUR und USD). Die haben aus meiner Sicht weniger mit der jeweiligen Macht zu tun (USA als momentanes Imperium) als vielmehr mit dem resultierendem Gesamtvermögen aus der unterschiedlich fundierten Rechtssicherheit, das wiederum die Emissionsbewertung beeinflusst. Nehmen wir bspw. Deutschland vs. Solamia. Hat der solamische Souverän weniger Macht gegenüber seinen Bürgern als der deutsche oder sollte sich der Blick nicht viel mehr Richtung rechtlicher Fundierung wenden, was die Haftung, Besicherung der Emission angeht (vs. willkürlicher, d.h. unbesicherter Emission)?

Wir liegen sicher nicht so weit auseinander, wie ich dachte. Dein Macht(potential) schlägt sich letztlich im Recht (und deren durchführende Institutionen) nieder, auf das ich mich beziehe, ist aber herzlich unpräzise und eben unverständlich, was du meinst.

Es gibt da noch private Zahlungstermine, die private Forderungen

eben

ausreichend kurrant und damit zu "Geld" machen (siehe Wechsel).


Der Wechsel ist ein Wertpapier, welches auf Geld lautet.


Das ist toll, nur leider keine Antwort auf meine Frage.


Etwas, was auf Geld lautet ist kein Geld. Aktiva so oder so nie.

Wenn es dazu dient, ausstehende Forderungen begleichen zu können, schon. Aber du beziehst dich mit deinem "Geld"-Begriff auf etwas anderes (Macht) als ich (dem Recht zur Begleichung ausstehender Forderungen, also Zahlungsmittel und bzgl. "Geld" konkret "kurrante Zahlungsmittel", d.h. allgemein akzeptierte).

Ich schwurbel nicht. Geldeinheit ist Machteinheit = Potentialeinheit. Bei
den einen dauert es Ewigkeiten, bis sie die Geldsysteme des Debitismus als
Machtkreislaufsysteme begreifen, bei anderen widerrum macht es sofort
klick.

Was ist Machteinheit?
Was ist Potentialeinheit?

Man kann bekanntlich nur einmal den Kopf kürzen.

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Gruß!™

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Machteinheiten

Ashitaka @, Montag, 21.05.2018, 14:11 vor 2168 Tagen @ tar 3703 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 21.05.2018, 14:20

Hallo tar,

Definitorisch freilich nicht, nur hinsichtlich ihrer Bilanzsumme.

Ja und warum ist das definitorisch freilich nicht so?

OK, wenn ich das mal gedanklich übertrage (Längeneinheiten beziffern
Abstandseinheiten. Tausche Meter in Zoll, was sich ändert sind die die
Abstandseinheiten beziffernden Längeneinheiten), kann ich dir folgen,
erkenne aber noch immer keinerlei erleuchtende Zusatzerkenntnis dieser
Unterscheidung, die meines Erachtens nach keine ist (da Länge = Abstand -
vielleicht zieht aber die Analogie hier nicht).

Ja, die Analogie zieht nicht. Unterschiedliche Währungseinheiten sind durch unterschiedliche Gewährleistungen (Euroraum, Dollarraum) begründet.

Nein, das Bezifferte sind Geldeinheiten. Niemanden würden 5 x 20 EUR
werttechnisch interessieren, wenn es nicht 100 Geldeinheiten wären, die
auf den 5 Eurobanknoten beziffert werden.


Was steht denn bitte hinter diesen "Geldeinheiten" anderes als die
rechtliche Forderung, d.h. deren Einlösbarkeit ggü. dem Vermögen
des Emittenten und damit auch die eigene Entschuldungsmöglichkeit ggü.
eben diesem, insofern dieser ausstehende (Abgabe-)Forderungen gegen einen
hält? Im Fall des Souveräns hat er ja eben dieses Recht selbst in die
Welt gesetzt, damit die Entschuldungsmöglichkeit hinsichtlich drohender
Sanktionen für alle Bürger seines Machtbereichs gegeben ist. Du
rekurrierst auf das Machtpotential und ich auf das daraus resultierende
(öffentliche und private) Recht, das eben auch
Entschuldungsmöglichkeiten unter rein privaten Akteuren
einschließt (und nicht ausschließlich jene gegenüber dem Souverän).

Die Entschuldungsmöglichkeit der privaten gelingt nur im Einzelfall. Sie ist entgegen deiner Annahme nicht für alle mit eingeschlossen sondern für alle ausgeschlossen!

Sonst Ende der Machtzession.

Debitismus 1x1.

Bezugnehmend auf meine Ausgangsaussage: "Bankguthaben findest du folglich
auf der Aktiva der Bankkunden und Passiva der Bank." ist klar, dass ich
nichts anderes meinte. Für dich aber nochmal in aller Deutlichkeit: Jedem
Guthaben (Aktivposten) steht eine gleichhohe Verbindlichkeit (Passivposten)
gegenüber.

Exakt. Aber du behauptest, dass die Bankguthaben selbst Geldeinheiten sind. Dann vergleiche doch mal die konsolidierten Bankguthaben aus den Bilanzen der Kreditinstitute mit der Passiva der ZB. Die Guthaben gehen weit darüber hinaus, weil sie eben keine Geldeinheiten (Machteinheiten) sind, keiner geldpolitischen Verfahren bedürfen sondern ihnen höchstens vorausgehen. Erst auf der zweiten Stufe des Geldsystems (durch geldpolitische Operation und nur insoweit) entstehen Geldeinheiten. Alles andere sind Ansprüche und Verbindlichkeiten die eben nur auf Geldeinheiten lauten.

Als Kind machte ich einige male in Italien Urlaub. Ich hatte nach dem
Umtausch der DM so viele Währungseinheiten in der Hand, dass ich glaubte,
ich könnte mir alles damit erlauben. Der Traum zerplatzte regelmässig.


Ah, so meinst du das. Wieso setzt du aber Geld(einheiten) und
Macht(einheiten) gleich?
Daher nochmal meine Frage: Was genau sind bei dir
Machteinheiten?

Weil Geld = Macht ist, weil Geldeinheiten bestimmen, welche Möglichkeiten und wie lange diese dem Einzelnen oder eine Gruppe in Bezug auf alle Möglichkeiten des Systems gegeben sind.

Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten (Potentialbegrenzungen,Potentialstruktur).

Meines Erachtens nach sind das einfach unterschiedliche Bezugssysteme (EUR
und USD). Die haben aus meiner Sicht weniger mit der jeweiligen Macht zu
tun (USA als momentanes Imperium) als vielmehr mit dem resultierendem
Gesamtvermögen aus der unterschiedlich fundierten Rechtssicherheit, das
wiederum die Emissionsbewertung beeinflusst. Nehmen wir bspw. Deutschland
vs. Solamia. Hat der solamische Souverän weniger Macht gegenüber seinen
Bürgern als der deutsche oder sollte sich der Blick nicht viel mehr
Richtung rechtlicher Fundierung wenden, was die Haftung, Besicherung der
Emission angeht (vs. willkürlicher, d.h. unbesicherter Emission)?

Wir liegen sicher nicht so weit auseinander, wie ich dachte. Dein
Macht(potential) schlägt sich letztlich im Recht (und deren durchführende
Institutionen) nieder, auf das ich mich beziehe, ist aber herzlich
unpräzise und eben unverständlich, was du meinst.

Wir liegen Welten auseinander. Weder ist die Entschuldungsmöglichkeit aller gegeben, noch sind Bankguthaben (Aktiva) mit Geldeinheiten (Passiva) gleichzusetzen. Was nicht weiter schlimm ist. Sonst würden wir ja nicht auf diesem Level diskutieren.

Etwas, was auf Geld lautet ist kein Geld. Aktiva so oder so nie.


Wenn es dazu dient, ausstehende Forderungen begleichen zu können, schon.

Nur weil auch das, was auf Geldeinheiten lautet, Zahlungsfunktion bietet. Schwindet die Geldeinheit (Machteinheit), ist die Funktion dahin. Etwas was nur auf Geld lautet, ist eben kein Geld. Sonst bliebe die Funktion unabhängig für alle erhalten (Eis mit DM bezahlen).

Aber du beziehst dich mit deinem "Geld"-Begriff auf etwas anderes (Macht)
als ich (dem Recht zur Begleichung ausstehender Forderungen, also
Zahlungsmittel und bzgl. "Geld" konkret "kurrante Zahlungsmittel", d.h.
allgemein akzeptierte).

Ich beziehe mich auf die Systemeigenschaften (Zentralmacht, Machtzession, Machteinheiten), habe begriffen, dass alle Funktionen (STZM, ZM) in Wahrheit Eigenschaftsfunktionen sind. Es geht ausschließlich um den Machtkreislauf als die wesentliche Eigenschaft des Geldsystems.

Was ist Machteinheit?
Was ist Potentialeinheit?

Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten (Potentialbegrenzungen,Potentialeinheit, Potentialstruktur).

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

"Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten...

Silke, Montag, 21.05.2018, 14:42 vor 2168 Tagen @ Ashitaka 3865 Views

bearbeitet von Silke, Montag, 21.05.2018, 15:42

...die bestimmen, welche Möglichkeiten und wie lange diese dem Einzelnen oder einer Gruppe in Bezug auf alle Möglichkeiten des Systems gegeben sind."

Das, lieber Ashitaka,
hätte ich der Vollständigkeit halber schon auch noch einmal wiederholt, gefettet und mit Ausrufezeichen versehen, um diese, deine gelungenen Darstellungen für jeden noch besser nachvollziehbar zu machen.
Wer allerdings nicht nachvollziehen will wird das auch nicht tun, solange er nicht kann.

Liebe Grüße
Silke

Ominöse Möglichkeiten

tar ⌂ @, Gehinnom, Montag, 21.05.2018, 23:46 vor 2168 Tagen @ Ashitaka 3669 Views

Hi,

Definitorisch freilich nicht, nur hinsichtlich ihrer Bilanzsumme.


Ja und warum ist das definitorisch freilich nicht so?

Weil Vermögen <> Vermögensherkunft.

OK, wenn ich das mal gedanklich übertrage (Längeneinheiten beziffern
Abstandseinheiten. Tausche Meter in Zoll, was sich ändert sind die die
Abstandseinheiten beziffernden Längeneinheiten), kann ich dir folgen,
erkenne aber noch immer keinerlei erleuchtende Zusatzerkenntnis dieser
Unterscheidung, die meines Erachtens nach keine ist (da Länge = Abstand

-

vielleicht zieht aber die Analogie hier nicht).


Ja, die Analogie zieht nicht. Unterschiedliche Währungseinheiten sind
durch unterschiedliche Gewährleistungen (Euroraum, Dollarraum)
begründet.

Wobei sich diese eben in den unterschiedlichen Rechtsordnungen niederschlagen. Kein Kataster in Griechenland schmälert die Besicherungsmöglichkeit des Euro.

Die Entschuldungsmöglichkeit der privaten gelingt nur im Einzelfall. Sie
ist entgegen deiner Annahme nicht für alle mit eingeschlossen sondern für
alle ausgeschlossen!

Sonst Ende der Machtzession.

Debitismus 1x1.

Wovon sprichst du bitte? Die Ver- und Entschuldungsmöglichkeit unter rein privaten Akteuren ist gänzlich im Privatrecht verankert.

Bezugnehmend auf meine Ausgangsaussage: "Bankguthaben findest du

folglich

auf der Aktiva der Bankkunden und Passiva der Bank." ist klar, dass ich
nichts anderes meinte. Für dich aber nochmal in aller Deutlichkeit:

Jedem

Guthaben (Aktivposten) steht eine gleichhohe Verbindlichkeit

(Passivposten)

gegenüber.


Exakt. Aber du behauptest, dass die Bankguthaben selbst Geldeinheiten
sind. Dann vergleiche doch mal die konsolidierten Bankguthaben aus den
Bilanzen der Kreditinstitute mit der Passiva der ZB. Die Guthaben gehen
weit darüber hinaus, weil sie eben keine Geldeinheiten (Machteinheiten)
sind, keiner geldpolitischen Verfahren bedürfen sondern ihnen höchstens
vorausgehen. Erst auf der zweiten Stufe des Geldsystems (durch
geldpolitische Operation und nur insoweit) entstehen Geldeinheiten. Alles
andere sind Ansprüche und Verbindlichkeiten die eben nur auf Geldeinheiten
lauten.

Du wirfst hier ja auch Geschäftsbankguthaben mit Zentralbankguthaben + Banknotenumlauf durcheinander. Klar, dass die von der Summe her nicht identisch sind.

Als Kind machte ich einige male in Italien Urlaub. Ich hatte nach dem
Umtausch der DM so viele Währungseinheiten in der Hand, dass ich

glaubte,

ich könnte mir alles damit erlauben. Der Traum zerplatzte

regelmässig.


Ah, so meinst du das. Wieso setzt du aber Geld(einheiten) und
Macht(einheiten) gleich?
Daher nochmal meine Frage: Was genau sind bei dir
Machteinheiten?


Weil Geld = Macht ist, weil Geldeinheiten bestimmen, welche Möglichkeiten
und wie lange diese dem Einzelnen oder eine Gruppe in Bezug auf alle
Möglichkeiten des Systems gegeben sind.

Also alles, was man im jeweiligen System mit Geld kaufen könnte.

Klar kann dabei Geld dazu dienen, Macht auszuüben. Wenn dem gewisse Gesetze entgegenstehen, nicht einmal das (bspw. Bestechung). Es kann auch dazu dienen, sich selbst beständig systemabhängiger zu machen (mehr und mehr Eigentumserwerb mit allen rechtlichen Konsequenzen). Ferner lassen sich daraus keine konkreten Handlungsmöglichkeiten ableiten (Welche konkrete Handlung ist ein Akt der Machtausübung? Die anonyme Spende ans Kinderheim? Das Versenken seines Geldes in fallende Kurse?) und obendrein kann man auch gänzlich ohne Geld Macht ausüben (Waffe, Beziehungen, Medien).

Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und
dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten
(Potentialbegrenzungen,Potentialstruktur).

Eine vollkommen unkonkrete Meta-Ebene. Welche Zusatzinformation birgt sie?

Was mich insbesondere interessiert, inwiefern sich diese Möglichkeiten zwischen Cash und Bankguthaben (Forderungen auf Cash) unterscheiden. Deiner Ansicht nach müssen die ja gewaltig sein - oder ist Cash bei dir auch nur eine Forderung auf eine Geldeinheit? Und wenn Geldeinheiten = Machteinheiten sind, sind dann auch Willkürgeldeinheiten = Machteinheiten?

Aber du beziehst dich mit deinem "Geld"-Begriff auf etwas anderes

(Macht)

als ich (dem Recht zur Begleichung ausstehender Forderungen, also
Zahlungsmittel und bzgl. "Geld" konkret "kurrante Zahlungsmittel", d.h.
allgemein akzeptierte).


Ich beziehe mich auf die Systemeigenschaften (Zentralmacht, Machtzession,
Machteinheiten), habe begriffen, dass alle Funktionen (STZM, ZM) in
Wahrheit Eigenschaftsfunktionen sind. Es geht ausschließlich um den
Machtkreislauf als die wesentliche Eigenschaft des Geldsystems.

Ein Machtkreislauf? Ich nahm an, dass man den Kreislauf bereits bzgl. Geld zu den verstaubten Vorstellungen gelegt hat. Dabei läuft auch noch die Macht im Kreis [[lach]]

--
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Möglichkeiten- bzw. Machtverteilung

Ashitaka @, Dienstag, 22.05.2018, 02:18 vor 2167 Tagen @ tar 3693 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 22.05.2018, 02:31

Hallo tar,

Die Entschuldungsmöglichkeit der privaten gelingt nur im Einzelfall. Sie
ist entgegen deiner Annahme nicht für alle mit eingeschlossen sondern für
alle ausgeschlossen!

Sonst Ende der Machtzession.

Debitismus 1x1.


Wovon sprichst du bitte? Die Ver- und Entschuldungsmöglichkeit unter rein
privaten Akteuren ist gänzlich im Privatrecht verankert.

Du schreibst: "Im Fall des Souveräns hat er ja eben dieses Recht selbst in die Welt gesetzt, damit die Entschuldungsmöglichkeit hinsichtlich drohender Sanktionen für alle Bürger seines Machtbereichs gegeben ist."

Tar, diese Möglichkeit der Entschuldung ist für alle Bürger eben niemals gegeben. Debitismus 1x1.

Du wirfst hier ja auch Geschäftsbankguthaben mit Zentralbankguthaben +
Banknotenumlauf durcheinander. Klar, dass die von der Summe her nicht
identisch sind.

Nein, ich mache durch den Vergleich deutlich, dass deine Annahme, es handle sich bei Geschäftsbankguthaben bereits um Geldeinheiten, nicht haltbar ist. Du simplifizierst an dieser Stelle extrem, wodurch du letztendlich ein System simulierst (Wechsel und Note und Guthaben = Geld), welches es in systematischer Hinsicht so gar nicht gibt.

Weil Geld = Macht ist, weil Geldeinheiten bestimmen, welche
Möglichkeiten und wie lange diese dem Einzelnen oder eine Gruppe in Bezug > > auf alle Möglichkeiten des Systems gegeben sind.


Also alles, was man im jeweiligen System mit Geld kaufen könnte.

Klar kann dabei Geld dazu dienen, Macht auszuüben. Wenn dem gewisse
Gesetze entgegenstehen, nicht einmal das (bspw. Bestechung). Es kann auch
dazu dienen, sich selbst beständig systemabhängiger zu machen (mehr und
mehr Eigentumserwerb mit allen rechtlichen Konsequenzen). Ferner lassen
sich daraus keine konkreten Handlungsmöglichkeiten ableiten (Welche
konkrete Handlung ist ein Akt der Machtausübung? Die anonyme Spende ans
Kinderheim? Das Versenken seines Geldes in fallende Kurse?) und obendrein
kann man auch gänzlich ohne Geld Macht ausüben (Waffe, Beziehungen,
Medien).

Die konkrete Handlungsmöglichkeit ist gegeben. Nämlich diejenige, sich in Höhe der zur Verfügung stehenden Geldeinheiten von seinen Verbindlichkeiten zu befreien (Möglichkeit der Entschuldung). Nur darum geht es, Zeitfenster durch Kapitaldienstfähigkeiten (Geldeinheiten) zu öffnen und dadurch die eigene Machtposition im Gegensatz zu anderen zu verteidigen bzw. zu vergrößern. Und Macht muss, um dies zu verstehen, weder positiv noch negativ bewertet werden.

Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und
dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten
(Potentialbegrenzungen,Potentialstruktur).


Eine vollkommen unkonkrete Meta-Ebene. Welche Zusatzinformation birgt
sie?

Geld ist und entsteht derivativ aus einer Zentralmacht und durch nichts weiter. Weil diese derivative Macht jeden Schuldkontrakt im System zu erfüllen im Stande ist, weil es die einzige auf alle übertragbare Einheit ist, die zugleich als Abgabeeinheit gefordert wird.

Was mich insbesondere interessiert, inwiefern sich diese Möglichkeiten
zwischen Cash und Bankguthaben (Forderungen auf Cash) unterscheiden. Deiner
Ansicht nach müssen die ja gewaltig sein - oder ist Cash bei dir auch nur
eine Forderung auf eine Geldeinheit? Und wenn Geldeinheiten =
Machteinheiten sind, sind dann auch Willkürgeldeinheiten =
Machteinheiten?

Systematisch nachvollzogen bietet das Bankguthaben im zweistufigen Zentralbanksystems alleine keine Möglichkeit (Macht) sondern nur das Guthaben einer Möglichkeit.

Die Möglichkeit (Geld = Macht), sie wird nicht auf der ersten Stufe des Geldsystems begründet. Dort wird unabhängig vom Möglichwerden ihre Besorgung zwischen Nichtbank und Geschäftsbank vertraglich vereinbart. Entstehen kann Geld nur auf der zweiten Stufe des Geldsystems, indem die an den geldpolitischen Verfahren teilnehmenden Kreditinstitute die Voraussetzungen für den Zugang erfüllen (notenbankfähige Sicherheiten bieten).

Geldeinheit ist eine Systemeigenschaft, wohnt weder in einem Guthaben, noch mengentechnisch in Eurobanknoten. Eine Geldeinheit existiert lediglich als Derivat (Ableitung, Machtzession = Verhältnismäßigkeit), als eine Teilsumme der Gesamtgeldsumme des Zentralmachtsystems.

Ein Machtkreislauf? Ich nahm an, dass man den Kreislauf bereits bzgl. Geld
zu den verstaubten Vorstellungen gelegt hat. Dabei läuft auch noch die
Macht im Kreis [[lach]]

Das tut sie über unterschiedlichste Zeitfenster (Termine) in der Tat.

Vielleicht musst du dir nur mal wieder die Beiträge von Dottore im alten Forum in ruhigen Stunden geben um dir der Tatsache bewusst zu werden, dass die Schuld ex nihilo den Machtkreislauf der Geldeinheiten in Bezug auf den Machthalter begründet. Der Begriff "Machtkreislauf" ist jedem Debitisten geläufig. Da muss man nicht wirklich nach fragen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Checkmate

tar ⌂ @, Gehinnom, Dienstag, 22.05.2018, 03:09 vor 2167 Tagen @ Ashitaka 3686 Views

Hallo,

Die Entschuldungsmöglichkeit der privaten gelingt nur im Einzelfall.

Sie

ist entgegen deiner Annahme nicht für alle mit eingeschlossen sondern

für

alle ausgeschlossen!

Sonst Ende der Machtzession.

Debitismus 1x1.


Wovon sprichst du bitte? Die Ver- und Entschuldungsmöglichkeit unter

rein

privaten Akteuren ist gänzlich im Privatrecht verankert.


Du schreibst: "Im Fall des Souveräns hat er ja eben dieses Recht
selbst in die Welt gesetzt, damit die Entschuldungsmöglichkeit
hinsichtlich drohender Sanktionen für alle Bürger seines Machtbereichs
gegeben ist
.
"

Tar, diese Möglichkeit der Entschuldung ist für alle Bürger eben
niemals gegeben. Debitismus 1x1.

Nein, du schreibst an mir vorbei und eröffnest zig belanglose Nebengleise. Es ist wirklich anstrengend, auf deine ganzen nebensächlichen Kleinigkeiten eingehen zu müssen, nur weil du meine Äußerungen missdeuten möchtest. Als wäre ich ein Neuling, der den Debitismus nicht gefressen hätte. Sowas nervt.

Lies den betreffenden Absatz nochmal im Kontext. Ich spreche von der Rechtsetzung des Souveräns, Steuerschulden ggü. dem Souverän tilgen zu können (=Sanktionsbefreiung im Zuge des Abgabezwangs). Du missdeutest das nun stattdessen zu einer ein für alle mal und absoluten Schuldbefreiung aller Bürger für alle Ewigkeit ggü. dem Souverän. Meine Fresse.

Du wirfst hier ja auch Geschäftsbankguthaben mit Zentralbankguthaben +
Banknotenumlauf durcheinander. Klar, dass die von der Summe her nicht
identisch sind.


Nein, ich mache durch den Vergleich deutlich, dass deine Annahme, es
handle sich bei Geschäftsbankguthaben bereits um Geldeinheiten, nicht
haltbar ist.

Bankguthaben von Bankkunden sind Verbindlichkeiten dieser Banken bei ihren Kunden. Die Summen sind identisch und haben mit den ZB-Guthaben nichts gemein.

Du simplifizierst an dieser Stelle extrem, wodurch du
letztendlich ein System simulierst (Wechsel und Note und Guthaben = Geld),
welches es in systematischer Hinsicht so gar nicht gibt.

Ich brauche nichts simulieren, denn es ist praktischer Alltag.

Weil Geld = Macht ist, weil Geldeinheiten bestimmen, welche
Möglichkeiten und wie lange diese dem Einzelnen oder eine Gruppe in

Bezug > > auf alle Möglichkeiten des Systems gegeben sind.


Also alles, was man im jeweiligen System mit Geld kaufen könnte.

Klar kann dabei Geld dazu dienen, Macht auszuüben. Wenn dem gewisse
Gesetze entgegenstehen, nicht einmal das (bspw. Bestechung). Es kann

auch

dazu dienen, sich selbst beständig systemabhängiger zu machen (mehr

und

mehr Eigentumserwerb mit allen rechtlichen Konsequenzen). Ferner lassen
sich daraus keine konkreten Handlungsmöglichkeiten ableiten (Welche
konkrete Handlung ist ein Akt der Machtausübung? Die anonyme Spende

ans

Kinderheim? Das Versenken seines Geldes in fallende Kurse?) und

obendrein

kann man auch gänzlich ohne Geld Macht ausüben (Waffe, Beziehungen,
Medien).


Die konkrete Handlungsmöglichkeit ist gegeben. Nämlich diejenige, sich
in Höhe der zur Verfügung stehenden Geldeinheiten von seinen
Verbindlichkeiten zu befreien (Möglichkeit der Entschuldung).
Nur darum
geht es, Zeitfenster durch Kapitaldienstfähigkeiten (Geldeinheiten) zu
öffnen und dadurch die eigene Machtposition im Gegensatz zu anderen zu
verteidigen bzw. zu vergrößern. Und Macht muss, um dies zu verstehen,
weder positiv noch negativ bewertet werden.

Ich habe mal eben das fett markiert, was ich genauso sehe. Nur sind das aber Rechte und nicht Macht.

Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und
dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten
(Potentialbegrenzungen,Potentialstruktur).


Eine vollkommen unkonkrete Meta-Ebene. Welche Zusatzinformation birgt
sie?


Geld ist und entsteht derivativ aus einer Zentralmacht und durch nichts
weiter.

Ja, da diese für die Rechtssicherheit sorgt.

Weil diese derivative Macht jeden Schuldkontrakt im System zu
erfüllen im Stande ist, weil es die einzige auf alle übertragbare Einheit
ist, die zugleich als Abgabeeinheit gefordert wird.

"Die Macht" (ich komm mir schon vor wie bei Star Wars) erfüllt die Schuldkontrakte nicht, sondern sie sorgt für ausreichend Rechtssicherheit für beide Parteien hinsichtlich des Vertragsinhalts, der im Zweifel bei Institutionen eingeklagt werden kann, die "die Macht" bereitstellt.

Was mich insbesondere interessiert, inwiefern sich diese Möglichkeiten
zwischen Cash und Bankguthaben (Forderungen auf Cash) unterscheiden.

Deiner

Ansicht nach müssen die ja gewaltig sein - oder ist Cash bei dir auch

nur

eine Forderung auf eine Geldeinheit? Und wenn Geldeinheiten =
Machteinheiten sind, sind dann auch Willkürgeldeinheiten =
Machteinheiten?


Systematisch nachvollzogen bietet das Bankguthaben im zweistufigen
Zentralbanksystems alleine keine Möglichkeit (Macht) sondern nur das
Guthaben einer Möglichkeit.

Die Möglichkeit zur Entschuldung (wie du oben ja selbst die zentrale Handlungsfähigkeit begründest) bieten Bankguthaben durchaus.

Die Möglichkeit (Geld = Macht), sie wird nicht auf der ersten Stufe des
Geldsystems begründet. Dort wird unabhängig vom Möglichwerden ihre
Besorgung zwischen Nichtbank und Geschäftsbank vertraglich vereinbart.
Entstehen kann Geld nur auf der zweiten Stufe des Geldsystems, indem die an
den geldpolitischen Verfahren teilnehmenden Kreditinstitute die
Voraussetzungen für den Zugang erfüllen (notenbankfähige Sicherheiten
bieten).

Geldeinheit ist eine Systemeigenschaft, wohnt weder in einem Guthaben,
noch mengentechnisch in Eurobanknoten. Eine Geldeinheit existiert lediglich
als Derivat (Ableitung, Machtzession = Verhältnismäßigkeit), als eine
Teilsumme der Gesamtgeldsumme des Zentralmachtsystems.

Vor den Zentralbanken gab es also schon mal überhaupt kein Geld und mit Paypalguthaben kann man sich nicht entschulden? Oh bitte...

Ein Machtkreislauf? Ich nahm an, dass man den Kreislauf bereits bzgl.

Geld

zu den verstaubten Vorstellungen gelegt hat. Dabei läuft auch noch die
Macht im Kreis [[lach]]


Das tut sie über unterschiedlichste Zeitfenster (Termine) in der Tat.

Vielleicht musst du dir nur mal wieder die Beiträge von Dottore im alten
Forum in ruhigen Stunden geben um dir der Tatsache bewusst zu werden, dass
die Schuld ex nihilo den Machtkreislauf der Geldeinheiten in Bezug auf den
Machthalter begründet. Der Begriff "Machtkreislauf" ist jedem Debitisten
geläufig. Da muss man nicht wirklich nach fragen.

Ich frage nicht - ich mache mich in aller Überdeutlichkeit lustig. [[lach]]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.


BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Zentralmacht und Machtzession

Ashitaka @, Dienstag, 22.05.2018, 11:18 vor 2167 Tagen @ tar 4146 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 22.05.2018, 14:05

Hallo tar,

Tar, diese Möglichkeit der Entschuldung ist für alle Bürger eben
niemals gegeben. Debitismus 1x1.


Nein, du schreibst an mir vorbei und eröffnest zig belanglose
Nebengleise. Es ist wirklich anstrengend, auf deine ganzen nebensächlichen
Kleinigkeiten eingehen zu müssen, nur weil du meine Äußerungen
missdeuten möchtest. Als wäre ich ein Neuling, der den Debitismus nicht
gefressen hätte. Sowas nervt.

Lies den betreffenden Absatz nochmal
im
Kontext
. Ich spreche von der Rechtsetzung des Souveräns,
Steuerschulden ggü. dem Souverän tilgen zu können (=Sanktionsbefreiung
im Zuge des Abgabezwangs). Du missdeutest das nun stattdessen zu einer ein
für alle mal und absoluten Schuldbefreiung aller Bürger für alle
Ewigkeit ggü. dem Souverän. Meine Fresse.

Aber genau das ist unter einer Entschuldungsmöglichkeit aller in Bezug auf die Forderungen der Zentralmacht zu verstehen. Diese Entschuldungsmöglichkeit für alle gibt es nicht. Der Besicherung der Staatsverschuldung durch die Abgabenforderung wegen. Schreib das in dieser Klarheit wenn du es so meinst und nicht in Sätzen, in denen du die Entschuldungsmöglichkeit aller zum Ausdruck bringst und dich anschließend darüber beklagst, dass du mißverstanden wirst.

Bankguthaben von Bankkunden sind Verbindlichkeiten dieser Banken bei ihren
Kunden. Die Summen sind identisch und haben mit den ZB-Guthaben nichts
gemein.

Weshalb Bankguthaben auch keine Geldeinheiten sind, sondern wie der Begriff schon deutlich macht "Guthaben von Geldeinheiten" ( = Nichthaben des Guthabenden). Kein Nebengleis, sondern 1x1 was man immer wieder deutlich machen darf. Ohne die geldpolitischen Operationen zwischen ZB und GB kann dem Guthaben keine Funktion zugewiesen werden. Es ist die bloße Funktion, aus welcher du deine Gelddefinition ableitest. Und genau das ist das Problem. Das verhindert den Blick auf die Systemeigenschaft des Geldes (Machtzession der Zentralmacht), den Blick auf die Tatsache, dass Geld nicht bereits durch Ansprüche (Guthaben) und Verbindlichkeiten (Kredit) Privater begründet wird, sondern erst dadurch, dass die Zentralmacht die Geldeinheit per Machtakt zediert (über geldpolitische Operationen, Erfüllung der Zugangsvoraussetzungen).

Sie leitet es als Passivum via geldpolitischer Operationen über autorisierte Zentralbank aus der Zentralmachtposition ab. Weil die Geldeinheit Kapital = Macht ist und kein bewertbarer Vermögensgegenstand.

Geld ist und entsteht derivativ aus einer Zentralmacht und durch nichts
weiter.


Ja, da diese für die Rechtssicherheit sorgt.

Simulation einer dauerhaften Rechtssicherheit der Privaten, damit sie solange aufschulden können und der Machtkreislauf des Geldes maximal ausgedehnt werden kann. Die Zentralmacht selbst bedarf keiner Rechtssicherheit. Sie kann die formelle Herrschaft genausogut hinter sich lassen und wieder in eine formlose Gewaltherrschaft umschlagen. Und das muss sie aufgrund der Tatsache, dass die Aufschuldung endlich ist auch irgendwann (Militärdiktatur im Wartezustand).

Weil diese derivative Macht jeden Schuldkontrakt im System zu
erfüllen im Stande ist, weil es die einzige auf alle übertragbare Einheit
ist, die zugleich als Abgabeeinheit gefordert wird.


"Die Macht" (ich komm mir schon vor wie bei Star Wars) erfüllt die
Schuldkontrakte nicht, sondern sie sorgt für ausreichend Rechtssicherheit
für beide Parteien hinsichtlich des Vertragsinhalts, der im Zweifel bei
Institutionen eingeklagt werden kann, die "die Macht" bereitstellt.

Die Zentralmacht ermöglicht Rechtssicherheit. Die an Zugangsvoraussetzungen geknüpften, zedierten Machteinheiten in Form von Geldeinheiten, sie erfüllen auf Geldeinheiten lautende Schuldkontrakte. Basis (Zentralmacht) und Derivat (Machtzession).

Systematisch nachvollzogen bietet das Bankguthaben im zweistufigen
Zentralbanksystems alleine keine Möglichkeit (Macht) sondern nur das
Guthaben einer Möglichkeit.


Die Möglichkeit zur Entschuldung (wie du oben ja selbst die zentrale
Handlungsfähigkeit begründest) bieten Bankguthaben durchaus.

Nein, die bieten sie systematisch nachvollzogen, weil immer die zweite Stufe berührt werden muss (intern Saldierung, extern Zentralbankgeldbedarf) alleine nicht.

Die Möglichkeit (Geld = Macht), sie wird nicht auf der ersten Stufe des
Geldsystems begründet. Dort wird unabhängig vom Möglichwerden ihre
Besorgung zwischen Nichtbank und Geschäftsbank vertraglich vereinbart.
Entstehen kann Geld nur auf der zweiten Stufe des Geldsystems, indem die an
den geldpolitischen Verfahren teilnehmenden Kreditinstitute die
Voraussetzungen für den Zugang erfüllen (notenbankfähige

Sicherheiten

bieten).

Geldeinheit ist eine Systemeigenschaft, wohnt weder in einem Guthaben,
noch mengentechnisch in Eurobanknoten. Eine Geldeinheit existiert lediglich
als Derivat (Ableitung, Machtzession = Verhältnismäßigkeit), als

eine

Teilsumme der Gesamtgeldsumme des Zentralmachtsystems.


Vor den Zentralbanken gab es also schon mal überhaupt kein Geld und mit
Paypalguthaben kann man sich nicht entschulden? Oh bitte...

Mit einem Paypalguthaben, systematisch nachvollzogen, alleine nicht.

Ich frage nicht - ich mache mich in aller Überdeutlichkeit lustig.
[[lach]]

Dann simulier dir doch halt einen Grund um zu lachen. Mir völlig egal.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Angenommen, du hättest nichts zu verlieren...

Silke, Mittwoch, 23.05.2018, 10:00 vor 2166 Tagen @ tar 3624 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 23.05.2018, 10:06

Wäre es dann nicht spannend, lieber @tar,

diese Vorstellungswelt einmal reinen Herzens, interessiert und spielerisch zu betreten und zu erkunden.
Hast du so viel zu verteidigen, dass das nicht möglich sein darf?
Der Hausmeister hat neulich etwas geschrieben, was mich sehr nachdenklich gestimmt hat.
Einfache Leute haben das Recht, hier einfache Sachen zu schreiben...
differenziertere Leute haben das nicht.
Und du bist differenzierter und von deinem Wissen her in der Lage, mögliche Lücken in den Argumentationsketten zu beleuchten.
Der @dottore hat das mit dir auch in sehr gewinnbringender Art und Weise gemacht, als du früher noch hier angefangen hast.

Du bist halt tief in der Eigentumsökonomie verwurzelt, fühlst dich dort sicher und möchtest diese Insel nicht so gern verlassen.
Aber es kostet dich doch nichts, ein paar Züge raus ins Meer zu schwimmen, ganz ohne Schwimmflügel und Luftmatratze. Überall sind Sandbänke. Man kann stehen, dort wo man es nicht für möglich hält...

Nein, du schreibst an mir vorbei und eröffnest zig belanglose
Nebengleise. Es ist wirklich anstrengend, auf deine ganzen nebensächlichen
Kleinigkeiten eingehen zu müssen, nur weil du meine Äußerungen
missdeuten möchtest.

Das stimmt nicht.

Als wäre ich ein Neuling, der den Debitismus nicht
gefressen hätte. Sowas nervt.

Das ist deine Insel.

Lies den betreffenden Absatz nochmal
im
Kontext
. Ich spreche von der Rechtsetzung des Souveräns,
Steuerschulden ggü. dem Souverän tilgen zu können (=Sanktionsbefreiung
im Zuge des Abgabezwangs). Du missdeutest das nun stattdessen zu einer ein
für alle mal und absoluten Schuldbefreiung aller Bürger für alle
Ewigkeit ggü. dem Souverän. Meine Fresse.

Das wäre das Meer...

Du wirfst hier ja auch Geschäftsbankguthaben mit Zentralbankguthaben

+

Banknotenumlauf durcheinander. Klar, dass die von der Summe her nicht
identisch sind.


Nein, ich mache durch den Vergleich deutlich, dass deine Annahme, es
handle sich bei Geschäftsbankguthaben bereits um Geldeinheiten, nicht
haltbar ist.


Bankguthaben von Bankkunden sind Verbindlichkeiten dieser Banken bei ihren
Kunden. Die Summen sind identisch und haben mit den ZB-Guthaben nichts
gemein.

Das gute an den Begrifflichkeiten ist, dass sie recht eindeutig sind.
Ein Guthaben ist nur ein Guthaben, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich mir eine Schuldentilgung mit einem Guthaben simuliere, habe ich wesentliche Schritte und Zuordnungen übersprungen.
Ich muss erst vom Guthaben zum Tilgungsmittel und zur Tilgung kommen.

Du simplifizierst an dieser Stelle extrem, wodurch du
letztendlich ein System simulierst (Wechsel und Note und Guthaben =

Geld),

welches es in systematischer Hinsicht so gar nicht gibt.


Ich brauche nichts simulieren, denn es ist praktischer Alltag.

Unser "praktischer Alltag" ist Simulation dass es kracht.

Weil Geld = Macht ist, weil Geldeinheiten bestimmen, welche
Möglichkeiten und wie lange diese dem Einzelnen oder eine Gruppe

in

Bezug > > auf alle Möglichkeiten des Systems gegeben sind.


Also alles, was man im jeweiligen System mit Geld kaufen könnte.

Klar kann dabei Geld dazu dienen, Macht auszuüben. Wenn dem gewisse
Gesetze entgegenstehen, nicht einmal das (bspw. Bestechung). Es kann

auch

dazu dienen, sich selbst beständig systemabhängiger zu machen (mehr

und

mehr Eigentumserwerb mit allen rechtlichen Konsequenzen). Ferner

lassen

sich daraus keine konkreten Handlungsmöglichkeiten ableiten (Welche
konkrete Handlung ist ein Akt der Machtausübung? Die anonyme Spende

ans

Kinderheim? Das Versenken seines Geldes in fallende Kurse?) und

obendrein

kann man auch gänzlich ohne Geld Macht ausüben (Waffe, Beziehungen,
Medien).


Die konkrete Handlungsmöglichkeit ist gegeben. Nämlich diejenige,

sich

in Höhe der zur Verfügung stehenden Geldeinheiten von seinen
Verbindlichkeiten zu befreien (Möglichkeit der Entschuldung).[/b] Nur

darum

geht es, Zeitfenster durch Kapitaldienstfähigkeiten (Geldeinheiten) zu
öffnen und dadurch die eigene Machtposition im Gegensatz zu anderen zu
verteidigen bzw. zu vergrößern. Und Macht muss, um dies zu verstehen,
weder positiv noch negativ bewertet werden.


Ich habe mal eben das fett markiert, was ich genauso sehe. Nur sind das
aber Rechte und nicht Macht.

Mit einem Recht kann ich gar nichts. Erst mit der Macht kann ich.
Ich erstreite einen Rechtstitel gegen einen säumigen Geschäftspartner.
Der geht in Konkurs und ich bleibe auf meinem Titel sitzen.
Nur bei russchischem Inkasso wird zuverlässig entschuldet.

Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und
dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten
(Potentialbegrenzungen,Potentialstruktur).


Eine vollkommen unkonkrete Meta-Ebene. Welche Zusatzinformation birgt
sie?


Geld ist und entsteht derivativ aus einer Zentralmacht und durch nichts
weiter.


Ja, da diese für die Rechtssicherheit sorgt.

Nein, weil diese das Können im System zulässt, die Macht zediert.
Ein Euro in meiner Hand ist ein "Du kannst" der Zentralmacht.
Ich kann mit ihm alles, was das System mir bietet.
Außerhalb des Systems kann ich nichts mit ihm.
Da reicht schon ein Mensch, der es mir verweigert, eine Leistung dafür herzugeben, einen Vertrag mit mir einzugehen. Ich kann seine Zuneigung nicht per Rechtssystem einklagen.

Weil diese derivative Macht jeden Schuldkontrakt im System zu
erfüllen im Stande ist, weil es die einzige auf alle übertragbare

Einheit

ist, die zugleich als Abgabeeinheit gefordert wird.


"Die Macht" (ich komm mir schon vor wie bei Star Wars) erfüllt die
Schuldkontrakte nicht, sondern sie sorgt für ausreichend Rechtssicherheit
für beide Parteien hinsichtlich des Vertragsinhalts, der im Zweifel bei
Institutionen eingeklagt werden kann, die "die Macht" bereitstellt.

Die Macht sorgt dafür, dass die Menschen in diese Kontrakte eintreten "wollen" müssen.
Wenn jeder Händler erst die Vertragserfüllung einklagen müsste (da ja ein Rechtsraum existent), dann „Gute Nacht“.
Die Systemelemente wirtschaften größtenteils "frei"willig weil sie das wegen der Abgaben, mit denen sie belastet werden, müssen.
Nicht der Rechtsraum ist der Turbo sondern die Abgabe.

Was mich insbesondere interessiert, inwiefern sich diese

Möglichkeiten

zwischen Cash und Bankguthaben (Forderungen auf Cash) unterscheiden.

Deiner

Ansicht nach müssen die ja gewaltig sein - oder ist Cash bei dir

auch

nur

eine Forderung auf eine Geldeinheit? Und wenn Geldeinheiten =
Machteinheiten sind, sind dann auch Willkürgeldeinheiten =
Machteinheiten?


Systematisch nachvollzogen bietet das Bankguthaben im zweistufigen
Zentralbanksystems alleine keine Möglichkeit (Macht) sondern nur das
Guthaben einer Möglichkeit.


Die Möglichkeit zur Entschuldung (wie du oben ja selbst die zentrale
Handlungsfähigkeit begründest) bieten Bankguthaben durchaus.

Nein. Sie dokumentieren nur ein Guthaben.
Zum Entschulden fehlen hochkomplexe Zwischenschritte, die der Mainstream mit seinen Tauschtheoretikern, Truhen und Schätzen unterschlägt, weil sie auf Zentralmacht gründen und dem System die Maske vom Gesicht reißen würden.

Die Möglichkeit (Geld = Macht), sie wird nicht auf der ersten Stufe

des

Geldsystems begründet. Dort wird unabhängig vom Möglichwerden ihre
Besorgung zwischen Nichtbank und Geschäftsbank vertraglich vereinbart.
Entstehen kann Geld nur auf der zweiten Stufe des Geldsystems, indem die

an

den geldpolitischen Verfahren teilnehmenden Kreditinstitute die
Voraussetzungen für den Zugang erfüllen (notenbankfähige

Sicherheiten

bieten).

Geldeinheit ist eine Systemeigenschaft, wohnt weder in einem Guthaben,
noch mengentechnisch in Eurobanknoten. Eine Geldeinheit existiert

lediglich

als Derivat (Ableitung, Machtzession = Verhältnismäßigkeit), als

eine

Teilsumme der Gesamtgeldsumme des Zentralmachtsystems.


Vor den Zentralbanken gab es also schon mal überhaupt kein Geld

Doch.

und mit
Paypalguthaben kann man sich nicht entschulden?

Nein. Nicht ohne systemische Zwischenschritte.

Oh bitte...

Die Verteidigung steht nicht wirklich …[[zwinker]]

Ein Machtkreislauf? Ich nahm an, dass man den Kreislauf bereits bzgl.

Geld

zu den verstaubten Vorstellungen gelegt hat. Dabei läuft auch noch

die

Macht im Kreis [[lach]]


Das tut sie über unterschiedlichste Zeitfenster (Termine) in der Tat.

Vielleicht musst du dir nur mal wieder die Beiträge von Dottore im

alten

Forum in ruhigen Stunden geben um dir der Tatsache bewusst zu werden,

dass

die Schuld ex nihilo den Machtkreislauf der Geldeinheiten in Bezug auf

den

Machthalter begründet. Der Begriff "Machtkreislauf" ist jedem

Debitisten

geläufig. Da muss man nicht wirklich nach fragen.


Ich frage nicht - ich mache mich in aller Überdeutlichkeit lustig.
[[lach]]

Warum?
Das Thema interessiert dich doch so sehr, dass du als einer der Wenigen hier dir (mitten in der Nacht) die Zeit dafür nimmst, so intensiv darüber nachzudenken, dass kluge Erwiderungen gepostet werden können, die alle weiterbringen, die es möchten.

Liebe Grüße
Silke

Das dogmatische Debitismus 1x1 reicht für mein Weiterkommen völlig aus.

trosinette @, Mittwoch, 23.05.2018, 11:03 vor 2166 Tagen @ Silke 3500 Views

Guten Tag,

so intensiv darüber nachzudenken, dass kluge Erwiderungen gepostet werden können, die alle weiterbringen, die es möchten.

Wohin möchtest Du weitergebracht werden?

Wenn ich intensiv darüber nachdenke, wohin ich weitergebracht werden möchte, stelle ich für mich fest, dass mir oberflächliches Debitismus 1x1 mit einer Handvoll Dogmen vollkommen ausreicht. Alles immer ganz genau wissen und verstehen zu wollen bringt mich nicht weiter, ganz im Gegenteil, es hält mich nur auf.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Das hat mich nachdenklich gemacht

Oblomow, Mittwoch, 23.05.2018, 11:25 vor 2166 Tagen @ Silke 3533 Views

bearbeitet von Oblomow, Mittwoch, 23.05.2018, 11:31

"Der Hausmeister hat neulich etwas geschrieben, was mich sehr nachdenklich gestimmt hat.
Einfache Leute haben das Recht, hier einfache Sachen zu schreiben...
differenziertere Leute haben das nicht."

Und jetzt könnte man wieder nachdenklich darüber werden, warum es mich nachdenklich gemacht hat, dass es Dich nachdenklich gemacht hat. Das wiederum würde mich nachdenklich machen, warum es mich nachdenklich macht... in aeternitate. Vielen Dank ansonsten für die Gedanken, die in diesem Thread entfaltet werden.

Der einfachste Bewunderer aller differenzierten Leute!

Herzlich
Oblomow

Differenzierte Leute haben die Pflicht einfache Sachen zu schreiben.

trosinette @, Mittwoch, 23.05.2018, 11:54 vor 2166 Tagen @ Oblomow 3488 Views

Guten Tag,

Einfache Leute haben das Recht, hier einfache Sachen zu schreiben...
differenziertere Leute haben das nicht."

Da fällt mir gleich einer meiner Lieblingssprüche ein.

„Geniale Ideen sind immer einfach“ – was natürlich nicht bedeutet, das einfache Ideen immer genial sind.

Es zeigt mir aber auf, dass der differenzierte Kopf mit seinen Differenzierungen irgendwann auf den Punkt kommen muss. Wenn das nicht geschieht, bleiben seine Differenzierungen Konfusion.

E = mc²

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Der Begriff "einfach" versteht sich für mich ohne Wertung,

Silke, Mittwoch, 23.05.2018, 16:35 vor 2166 Tagen @ trosinette 3870 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 23.05.2018, 16:40

sondern als Spiegel der in die Überlegungen mit hereingenommenen Denkansätze.

Liebes Schneiderlein,

kaum geschrieben, da war es schon wieder falsch...

Wer durch des Argwohns Brille schaut,
sieht Raupen selbst im Sauerkraut. [[zwinker]]

Genau das ist hier im Forum so eine Grundtendenz geworden, der ihr beiden Helden nun gerade nicht nachhängt und deshalb nicht gleich aufbraust an solchen Wortklippen sondern die Vorlage zum spielen nutzt. [[top]]
Aber genug andere Foristen leiden darunter, etwas verteidigen zu müssen und können leider nicht die Chance ergreifen, die Welt ausreichend lange mit den Augen des Gegenüber zu betrachten (mehr gibt es hier doch sowieso nicht zu erwarten - die Welt mit den Augen eines anderen Foristen betrachten).
Man kann doch trotzdem bei seinen Überzeugungen bleiben, solange man muss.

Die kooperativen Elemente werden im DGF mehr und mehr von konkurrierenden Elementen verdrängt, dass wir sogar schon Spaltungstendenzen und Aufgeben sehen müssen.
Darum habe ich jetzt einmal dem @tar geschrieben (ohne ihn belehren zu wollen), obwohl der @Ashitaka schon vollumfänglich geantwortet hat und wahrscheinlich jetzt stinkesauer ist, dass der Faden zerrissen wird.

Einfache Leute haben das Recht, hier einfache Sachen zu schreiben...
differenziertere Leute haben das nicht."


Da fällt mir gleich einer meiner Lieblingssprüche ein.

„Geniale Ideen sind immer einfach“ – was natürlich nicht
bedeutet, das einfache Ideen immer genial sind.

Wir kommen mit dem Denkansatz der systemischen Betrachtung nur schleppend voran.
Irgendwie ist das alles überhaupt nicht einfach und wird immer nur dann einfach, wenn man sich mit Simulationen behilft.

Die Tauschtheorie war schön einfach:
Alle produzieren und da man Kühe nicht gegen Enten tauschen kann hat man das Tauschmittel Geld erfunden, um dessen Verwaltung sich ein mehr oder weniger weiser Herrscher bzw. eine Regierung kümmert, weil er/sie dazu gewählt wurde und das auch mehr oder weniger gut kann.
Geht etwas schief im System sind bestimmte Sündenböcke dran Schuld und gehören beseitigt.

Die Eigentumsökonomik ist schön einfach:
Eigentum entsteht irgendwie und ermöglicht das Wirtschaften der Marktteilnehmer nach Recht und Gesetz mit Zins, Preis und Geld mittels Kontrakten und gegenseitigem Ver- und Entschulden. Wir haben Eigentumsprämien/Verzichtsprämien, Kapital, Produktionsmittel und eine Produktionsweise, die zu Profiterwirtschaftung führt.
Geht etwas schief im System sind bestimmte Sündenböcke dran Schuld und gehören beseitigt.

Die Machttheorie ist dann schon nerviger:
Wo startet denn der Machtkreislauf und durch wen, und was treibt ihn, unterhält ihn, nährt ihn? Wer führte und führt Krieg gegen wen und warum?
Gibt es eine Vorfinanzierungslücke wirklich oder verliert die sich nicht in den Jahrtausenden?
Wir haben doch nun schon so viel erwirtschaftet, Vermögen noch und noch, Kapital ohne Ende – aktiv/passiv egal, Hauptsache Soll und Haben stimmen.
Ist die gewalttätige, sanktionsbewehrte Abgabeerhebung einer Zentralmachtposition gegen eine Ohnmachtsposition zur Finanzierung der Wirtschafts- Rechts- und Handlungsräume –also des gesamten Systems- wirklich der Dreh- und Angelpunkt und richtet dieses Phänomen wirklich uns alle in Raum und Zeit so stark aus, dass wir uns ein lebenswertes Leben simulieren müssen, um nicht an der Realität zu verzweifeln?
Ist das Nachschuldnerstellen wirklich so eine wichtige und mit dem Zeitablauf immer unmöglicher werdende Angelegenheit?
Und ist das Urschuldkonzept nicht ein wenig zu religiös betrachtet?
Wenn es das alles geben soll oder nicht wo genau stehe ich dann in diesem System und tue was, oder nicht?
Geht etwas schief im System sind bestimmte Sündenböcke dran Schuld und gehören beseitigt - Moment...wer sind denn nun die Sündenböcke, die wir beseitigen müssen?

Mit der Simulationstheorie wird es dann völlig schräg:
Ein Staat ist eine Simulation eines Zentralmachtsystems?
Wir haben doch aber Staatsgebiet, Staatsapparat und Staatsvolk mit einem Staatsziel...Wachstum.
Die Wirtschaft ist eine Simulation?
Wir schaffen doch aber was, sind Exportweltmeister und bauen die besten Waffen, Autos und Maschinen der Welt...
Frei flottierende Zeichenfolgen vernebeln unseren Geist?
Wir können doch aber sehr genau zwischen Lügenpresse, Truthern und VT's unterscheiden - wir haben es doch selbst gesehen, gehört und gefühlt...
oder nicht?
...wer sind denn nun die Sündenböcke, die wir beseitigen müssen?

Fragen über Fragen.
Da lobe ich mir in der Tat die wohlige Wärme der Einfachheit.
Die Erde ist rund oder eine Scheibe.
Wir Menschen sind ein Schwarm oder eine pyramidale Struktur.
Das DGF ist gelb oder doch eher farblos.[[herz]]

Es zeigt mir aber auf, dass der differenzierte Kopf mit seinen
Differenzierungen irgendwann auf den Punkt kommen muss. Wenn das nicht
geschieht, bleiben seine Differenzierungen Konfusion.

E = mc²

Das war nur ein Schritt von vielen nötigen.
An den folgenden ist auch der Albert verzweifelt.
Und nun mal Hand aufs Herz...
...wieviel Prozent der Bürger Teutschlands können beschreiben, was du da für eine Zeichenfolge hingeworfen hast?
Zeichenfolgen hatten schon die ollen Sumerer drauf:
"Ein Fuchs urinierte in das Meer. «Das ganze Meer ist mein Urin,» sagte er."

Liebe Grüße
Silke

Für die Sammlung

Oblomow, Mittwoch, 23.05.2018, 20:32 vor 2166 Tagen @ Silke 3533 Views

Vielen Dank für die Essenz.

Janz, janz herzlich
Oblomow

Theorie trifft Praxis - von fleißigen Beratern und ungeschickten Behörden...

Silke, Dienstag, 05.06.2018, 02:37 vor 2153 Tagen @ Oblomow 3151 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 05.06.2018, 02:46

Lieber Oblomow,

da finde ich solche Details, wie vom @Ostfriese ohne jede Resonanz hier vorgestellt, sammlungswürdiger (zumindest für eine lokale Speicherung sollte es reichen).

Ich sammle jedenfalls Nachrichten in denen die Begriffe
"Verteidigungsministerium", "Bundeswehr" und "Bundesregierung" und
Ernest&Young, pwc group, KPMG, Deloitte ("Big Four")und andere Wirtschaftsprüfungsgesellschaften wie aus dem "Magic Circle" vorkommen.

Dem Verweis vom @Ostfriese auf die Sendung hier und hier folgte aktuell die erwartete Beseitigung einer „Fähigkeitslücke zur Signalerfassenden Luftgestützten Weiträumigen Überwachung und Aufklärung“ für 2,5 Mrd. nachdem die Kaufempfehlung schon über 100 Mio. gekostet hatte.
Wer waren noch mal die Schuldigen?

Liebe Grüße
Silke

PS. Da wir gerade von Fluggeräten sprechen...die hier wären doch auch was für irgendeine Lücke - ein Angebot, das man nicht abschlagen kann.

Mehrwert

tar ⌂ @, Gehinnom, Mittwoch, 23.05.2018, 17:01 vor 2166 Tagen @ Silke 3520 Views

Ahoi,

Wäre es dann nicht spannend, lieber @tar,>
diese Vorstellungswelt einmal reinen Herzens, interessiert und spielerisch
zu betreten und zu erkunden.
Hast du so viel zu verteidigen, dass das nicht möglich sein darf?

Es geht nicht darum, etwas zu verteidigen (höchstens meine Freizeit [[freude]]), sondern einen irgendwie gearteten Mehrwert aus einer anderen Sichtweise zu erhalten, den ich hier beim besten Willen nicht erkennen kann. Ausführlicher habe ich dir das bereits hier mitgeteilt.

Du bist halt tief in der Eigentumsökonomie verwurzelt, fühlst dich dort
sicher und möchtest diese Insel nicht so gern verlassen.

Es stimmt, dass mein ökonomisches Verständis von der Eigentumsökonomie her rührt, was mit der Tatsache zu tun hat, dass die tatsächliche rechtliche Eigentumsentstehung bisher lediglich anhand von Indizien nachvollzogen wurde, die tlw. im Widerspruch zu dottores Annahmen stehen (da ging es glaube ich um Abgaben im antiken Griechenland - moneymind/politicaleconomy wartet da bis heute auf Antwort - ich finde allerdings gerade den Beitrag dazu nicht mehr). Mittlerweile setze ich, auch aufgrund der praktisch erlebbaren Auswirkungen, den Fokus bzgl. der Ökonomie auf die unterschiedliche Rechtsetzung und die zugehörigen Institutionen, deren Ursprung natürlich in einer irgendwie gearteten (feudal, demokratisch, Schwarm, whatever) "Macht" liegt (Macht konstituiert Recht), dies aber (bis auf den Faktor der zeitlichen ((Vor-)Finanzierungs)Abfolge, der allen identisch ist) völlig nachrangig ist.

Bezüglich diesem Rechtsbezug möchte ich nochmal zwei Beiträge herausheben:

- Nachtrag zur Eigentumsbelastung, Bewertung und zum Ursprung von Liquidität
- Rechtsobjekte erster Ordnung (Sachen) und Rechtsobjekte zweiter Ordnung (Rechte).

Durch den zweiten Beitrag wird auch klar, dass der Begriff "Vermögen" statt dem Eigentumsbegriff korrekter ist.

Das gute an den Begrifflichkeiten ist, dass sie recht eindeutig sind.

Wie "Geld", "Macht", "Zentralmacht", "Zyklus", you-name-it.

Ein Guthaben ist nur ein Guthaben, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich mir eine Schuldentilgung mit einem Guthaben simuliere, habe ich
wesentliche Schritte und Zuordnungen übersprungen.
Ich muss erst vom Guthaben zum Tilgungsmittel und zur Tilgung kommen.

Du hast diesen Simulierungspotentialbegrifflichkeitswahn von Ashitaka schon insoweit übernommen, dass du den Realitätsbezug verloren zu haben scheinst. Habe ich ein Guthaben bei Bank A, kann ich mit diesem Guthaben etwaige offene Forderung von Bank A ggü. mir tilgen. Für diese Buchung ist kein irgendwie gearteter Zwischenschritt nötig.

Unser "praktischer Alltag" ist Simulation dass es kracht.

Was auch immer das bedeuten soll, erschließt sich nur dir und Ashitaka.

Mit einem Recht kann ich gar nichts. Erst mit der Macht kann ich.

Macht konstituiert Recht. Wenn man von Recht spricht, dann bezieht das die dahinterstehende vollstreckende Institution, die von "der Macht" legitimiert wurde, natürlich mit ein.

Ich erstreite einen Rechtstitel gegen einen säumigen Geschäftspartner.
Der geht in Konkurs und ich bleibe auf meinem Titel sitzen.
Nur bei russchischem Inkasso wird zuverlässig entschuldet.

Da wird zuverlässig sanktioniert, aber nicht zuverlässig entschuldet. Zuverlässig entschulden kann nämlich keine Macht der Welt, wie die Empirie zur Genüge bewiesen hat. Daher bleibt es in der Realität nicht aus, dass Rechtstitel ganz und gar legitim sein können, sie aber keine praktische ökonomische Relevanz mehr haben, wie bei einem von dir angeführten Konkurs. Die ganz alltägliche Unsicherheit halt. Welche Macht will da dagegen halten?

Geld ist und entsteht derivativ aus einer Zentralmacht und durch

nichts

weiter.


Ja, da diese für die Rechtssicherheit sorgt.


Nein, weil diese das Können im System zulässt, die Macht zediert.
Ein Euro in meiner Hand ist ein "Du kannst" der Zentralmacht.
Ich kann mit ihm alles, was das System mir bietet.
Außerhalb des Systems kann ich nichts mit ihm.
Da reicht schon ein Mensch, der es mir verweigert, eine Leistung dafür
herzugeben, einen Vertrag mit mir einzugehen. Ich kann seine Zuneigung
nicht per Rechtssystem einklagen.

Dieses "Können im System" (euer Potential) ist im konstituierten Recht verankert (und damit logischerweise von "der Macht" zediert und legitimiert). Wieso begreifst du das nicht?

Weil diese derivative Macht jeden Schuldkontrakt im System zu
erfüllen im Stande ist, weil es die einzige auf alle übertragbare

Einheit

ist, die zugleich als Abgabeeinheit gefordert wird.


"Die Macht" (ich komm mir schon vor wie bei Star Wars) erfüllt die
Schuldkontrakte nicht, sondern sie sorgt für ausreichend

Rechtssicherheit

für beide Parteien hinsichtlich des Vertragsinhalts, der im Zweifel

bei

Institutionen eingeklagt werden kann, die "die Macht" bereitstellt.


Die Macht sorgt dafür, dass die Menschen in diese Kontrakte eintreten
"wollen" müssen.
Wenn jeder Händler erst die Vertragserfüllung einklagen müsste (da ja
ein Rechtsraum existent), dann „Gute Nacht“.

Es geht nicht darum, dass jeder Händler die Vertragserfüllung einklagen muss, sondern darum, dass er sie einklagen kann, wenn der Vertragspartner sich nicht an den Vertrag zu halten gedenkt. Ein himmelweiter Unterschied. So wie "der Machthaber" nicht jeden Bürger sanktionieren muss, aber sanktionieren kann, wenn diese ihren Abgabepflichten nicht nachkommen. Die Drohkulisse und die Anwendung im zutreffenden Falle reicht für allgemeine Rechtssicherheit aus.

Die Systemelemente wirtschaften größtenteils "frei"willig weil sie das
wegen der Abgaben, mit denen sie belastet werden, müssen.
Nicht der Rechtsraum ist der Turbo sondern die Abgabe.

Abgaben sind unter dem Steuerrecht Teil des gesetzten öffentlichen Rechts.

Die Möglichkeit zur Entschuldung (wie du oben ja selbst die zentrale
Handlungsfähigkeit begründest) bieten Bankguthaben durchaus.


Nein. Sie dokumentieren nur ein Guthaben.
Zum Entschulden fehlen hochkomplexe Zwischenschritte, die der Mainstream
mit seinen Tauschtheoretikern, Truhen und Schätzen unterschlägt, weil sie
auf Zentralmacht gründen und dem System die Maske vom Gesicht reißen
würden.

Ebenfalls nein, siehe oben.

und mit
Paypalguthaben kann man sich nicht entschulden?


Nein. Nicht ohne systemische Zwischenschritte.

Ich gehe davon aus, dass es rechtlich wie beim Bankguthaben funktioniert, d.h. sobald das Paypalguthaben von Paypalkunde A auf Paypalkunde B übertragen wurde, hat Paypalkunde A per Anweisung bei Paypalkunde B bezahlt und ist damit bei ihm entschuldet. Es sind also auch hier keine sonstigen Zwischenschritte notwendig.

Ich frage nicht - ich mache mich in aller Überdeutlichkeit lustig.
[[lach]]


Warum?
Das Thema interessiert dich doch so sehr, dass du als einer der Wenigen
hier dir (mitten in der Nacht) die Zeit dafür nimmst, so intensiv darüber
nachzudenken, dass kluge Erwiderungen gepostet werden können, die alle
weiterbringen, die es möchten.

Weil Macht nicht im Kreis läuft (gestern Jürgen, heute Klaus, morgen Otto und übermorgen wieder Jürgen). Genausowenig wie "Geld". Es gibt unterschiedlichste Interessengruppen, die an Einfluss und Macht gewinnen und andere, die daran einbüßen. Die Zugehörigkeiten und Strukturen dieser Gruppen ändern sich ebenfalls beständig (gestern noch SPD, heute AfD oder gerade noch Adelsherr, jetzt Revolutionär, etc.).

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"Allerdings besteht noch Klärungsbedarf...

Silke, Samstag, 26.05.2018, 15:52 vor 2163 Tagen @ tar 3506 Views

bearbeitet von Silke, Samstag, 26.05.2018, 16:13

bzgl. der ursprünglichen Konstitution von Eigentum, die auf der einen Seite Martin durch eine rechtsetzende Zentralgewalt als gegeben sieht und auf der anderen Seite Heinsohn und Steiger glauben, in der Überwindung feudaler Strukturen gefunden zu haben."
Mario Schieschnek(2012) - Bachelorthesis -
Eine vergleichende Untersuchung der Eigentumstheorie als Grundlage des Wirtschaftens
Seite 40

Lieber Mario,

tut mir leid. Ich bin manchmal nervig für Menschen mit eigenem gefestigten Weltbild und ich danke für deine Geduld.

Ahoi,
Es geht nicht darum, etwas zu verteidigen (höchstens meine Freizeit
[[freude]]), sondern einen irgendwie gearteten Mehrwert aus einer anderen
Sichtweise zu erhalten, den ich hier beim besten Willen nicht erkennen
kann.

Aber Klärungsbedarf hattest du doch früher schon noch gesehen.

Ausführlicher habe ich dir das
bereits hier
mitgeteilt
.

Ein gutes Posting, auf das ich leider damals nicht geantwortet habe.
Das Revolutionäre der Diskussionen von A., Z. und K. liegt darin, dort weitermachen zu wollen, wo auch deine mutige Bachelorthesis endet.

"Paul Christoph Martin nimmt eine grundsätzliche Kritik bzw. vielmehr eine Umrahmung der Eigentumsökonomik in seiner debitistischen Theorie
vor. Darin setzt er dem Eigentum eine «Machttheorie» voran und gelangt damit insbesondere bezüglich der staatlichen Institutionen, sowie der Geld - und Zinsentstehung zu noch stärker im Widerstreit zur herrschenden Theorie stehenden Auffassungen. Diese erläutert Martin anhand des zeitlichen Ablaufs bzgl. des Rechtsaktes, der das Eigentum konstituiert."

"Hinsichtlich der für die Durchsetzung des gültigen Rechts notwendigen Vorfinanzierung der Gewaltmittel geht Martin im Weiteren davon aus, dass das Geld «ex nihilo» durch den auferlegten Abgabezwang in Form des geforderten Abgabemittels in die Welt gekommen sei. Eine solche chartalistische Geldauffassung läuft dem mit Eigentum besicherten Geld nur scheinbar zuwider, da sich auch bei Martin das Geld durch eine gewisse Besicherung auszeichnet, die er mit dessen Zirkulationsfähigkeit umschreibt."

Meinst du das wirklich noch so?
Zirkulationsfähigkeit ist nicht das Wesen von Geld, und seine Besicherung auch nicht.

"Seiner Auffassung nach kann nicht jedes Abgabemittel kurant und damit zu «Geld» gemacht werden. Hierbei ist zu beachten, dass Martin offen lässt, inwiefern eine konkrete Grenze zwischen dem aus Zwang auferlegten Abgabemittel und dem mit Eigentum besicherten Geld zu ziehen sei."

Meinst du das wirklich noch so?
Geld=Machtderivat und nicht mit Eigentum besichert. Bei der Geldschaffung nimmt die ZB zwar im Repo Schuldtitel herein aber nicht als Besicherung sondern als Basis zur Portionierung von Zentralmacht in Einheiten=Nominal.
Die einreichende GB muss die Titel zum Termin für die vereinbarte Geldsumme zurückkaufen.

Die Eigentumsbewirtschaftung definiert nur den Part eines Zentralmachtsystems, in dem die Unterhunden von der Zentralmacht bemächtigt werden, weitere Potentialität und Ressourcen von außen in das System holen zu dürfen um davon zu profitieren (per Verschuldung mittels Belastung von Eigentum und folgender Entschuldung beim Nachschuldnerstellen).
Wer das drauf hat (Nachschuldner stellen) kann stinkereich werden. Wer das nicht drauf hat wird ein Fall für das Sozialamt. Ich kann systemisch nie „einfach so wegen einer Rechtsetzung“ Eigentümer werden sondern wenn ich mittels System anderen wegnehmen oder Zugang verwehren lasse.

Du bist halt tief in der Eigentumsökonomie verwurzelt, fühlst dich

dort

sicher und möchtest diese Insel nicht so gern verlassen.


Es stimmt, dass mein ökonomisches Verständis von der Eigentumsökonomie
her rührt, was mit der Tatsache zu tun hat, dass die tatsächliche
rechtliche Eigentumsentstehung bisher lediglich anhand von Indizien
nachvollzogen wurde, die tlw. im Widerspruch zu dottores Annahmen stehen
(da ging es glaube ich um Abgaben im antiken Griechenland -
moneymind/politicaleconomy wartet da bis heute auf Antwort - ich finde
allerdings gerade den Beitrag dazu nicht mehr).

Heinsohn und Steiger irrten mit ihrer Eigentumsentstehung per "Überwindung feudaler Strukturen". Sie waren nie Unternehmer.
Nach meinem Gefühl ist die Eigentumsentstehung hier bis ins letzte Detail aufgeklärt worden:
Etwas in Besitz nehmen heißt drauf hocken und alle anderen davon fernhalten mittels Wort, Geste, Tat. Wenn ich etwas haben will nehme ich es in Besitz, wenn ich es verteidigen kann ist es meins.
Eigentum können nur Privilegierte per Machtzession von einer legitimierten Macht (religiös und/oder weltlich) zugesprochen bekommen – umfängliche Sachherrschaft.
In sumerischen Stadtstaaten wurde ein Gott als Obereigentümer und Beschützer akzeptiert. Sein Stellvertreter war der Ensi mit seiner Bande, der die Machtzession, die Eigentumsverteilung regelte.
Später bildeten sich Vasallenverhältnisse zu einem die Ensi zwingenden regionalen König, dem Lugal.

Auch deine damalige Formulierung ist wahrscheinlich ungenau:
"Meiner Auffassung nach ist es dem Staat durch entsprechend rechtliche Bestimmungen grundsätzlich möglich, Eigentum zu schaffen, was es vorher nicht gab und damit die Verschuldungsfähigkeit aufrecht zu erhalten, da Eigentum immer nur durch einen Rechtsakt hervorgehen kann. Dies bedingt natürlich ein gewisses Maß an politischer Innovationsfähigkeit."

Bodenreform durch die roten Socken, Enteignung von religiösen Gruppen durch die Braunhemden oder die allerorts beklagte Privilegierung von Migranten gegen Alteingesessene heute beweist schon eine gewisse Innovationsfähigkeit. Und wenn erst der Art.14 GG richtig ausgelegt wird kann auch eine Enteignung „Back to Mesopotamia“ im Rahmen eines rechtfertigenden Notstandes erfolgen.
„Eigentumsschaffung per Rechtsakt“ ist ein nachvollziehbarer aber unvollständiger Gedanke.
Ein ZMS kann massive, aber nicht beliebige Machtzession per Eigentumsgewährung betreiben, aus der durch die immer rücksichtslosere Rödelei der bemächtigten Systemelemente immer mehr zusätzliche Potentiale und Ressourcen eingebunden werden können.
Aber die gesamten Möglichkeiten des Systems für das Hereinholen zusätzlicher Potentiale und Ressourcen sind endlich in einer endlichen Welt.
Das ZMS muss einen immer größeren Teil des aus Raum und Zeit Hereingeholten für die Aufrechterhaltung des immer komplexeren Systems und des immer umfangreicheren Machtkreislaufes verbraten. Dieser Teil ist dann gleich der Abwärme in der Thermodynamik auch für immer und alle verloren.

Erschwerend kommt das Phänomen der Komplexitätszunahme eines debitistisch wachsenden Systems hinzu, die immer weniger zu beherrschen sein wird, so dass die Endlichkeit des Systems mit ihrer optimalen Auslastung aller Ressourcen nicht mehr erreicht werden kann, bevor die größte aller Simplifizierungen uns trifft.
Ein Zentralmachtsystem, das nicht mehr:
- seine fortwährende weitere Finanzierungen garantieren kann (Aufschulden),
- die Besicherung dieser Finanzierungen garantieren kann (Steuereinnahmen oder Tribute),
- den Machtkreislauf nicht mehr aufrecht erhalten kann (Söldner/Bürokraten bezahlen können, dass diese Steuern/Tribute eintreiben können mit denen Söldner/Bürokraten bezahlt werden können...= Machtkreislauf), bzw.
- Vorfinanzierunglücken nicht mehr wegsimulieren kann (Überbrücken mit Verschuldung) indem per Eigentumsökonomik immer mehr Nachschuldner in Raum und Zeit in das System gezerrt werden,
geht in Fission oder in Fusion mit anderen ZMS oder verschwindet einfach ganz von der Bildfläche der Menschheitsgeschichte, so wie die ganzen verschwundenen Reiche weltweit.

Mittlerweile setze ich,
auch aufgrund der praktisch erlebbaren Auswirkungen, den Fokus bzgl. der
Ökonomie auf die unterschiedliche Rechtsetzung und die zugehörigen
Institutionen
, deren Ursprung natürlich in einer irgendwie gearteten
(feudal, demokratisch, Schwarm, whatever) "Macht" liegt (Macht konstituiert
Recht), dies aber (bis auf den Faktor der zeitlichen
((Vor-)Finanzierungs)Abfolge, der allen identisch ist)
völlig
nachrangig ist.

Ich verstehe:
"Privatrecht und öffentliches Recht sind nicht nur unterschiedliche Rechtsgebiete, sondern auch völlig verschiedliche Denkformen."
@BillHicks
Aber ihre Ursache ist doch schon die gleiche:
"Privates und öffentliches Recht treten im gleichen Atemzug auf. Ich kann diesbzüglich immer nur wieder Uwe Wesel empfehlen, der die Setzung des Rechtsinstituts durch Zentralmacht (aktive Potenz, Ausdruck: Zentralinstanz) klar nachvollziehbar gemacht hat.
Beides, öffentliches wie privates Recht basieren auf einem zeitlich begrenzten Machtderivat (Potentialverleihung = Möglichwerdung), können aufgrund dessen, dass sie lediglich Derivate der Zentralmacht sind, nicht zur Zentralmacht (Basis) aufgeleitet werden.
Das Privatrecht ruht nicht auf öffentlichem Boden. Beides, das private, wie auch das öffentliche Recht ruhen auf formloser Gewaltherrschaft und werden wieder in ihr verschwinden, sobald die formelle Herrschaft (gegenwärtig das demokratische Legitimationstheater) aufgrund fehlender Expansionsmöglichkeiten, aus dem Inneren heraus nicht mehr (vor)finanziert und ausreichend besichert werden kann."
@Ashitaka

Unterschiedliche Rechtsgebiete/Denkformen stammen aus einer gemeinsamen Machtentfaltung, die beide setzte.

Bezüglich diesem Rechtsbezug möchte ich nochmal zwei Beiträge
herausheben:

- Nachtrag
zur Eigentumsbelastung, Bewertung und zum Ursprung von Liquidität

In einem ZMS, das seine Finanzierung nicht mehr besichern kann ist überhaupt nichts mehr bewertbar und die ganze Eigentumsökonomik schlicht nur noch unwichtig.
Das verstehen unsere Vermögensfetischisten eben nicht.
Es geht nie um die Schulden und Schätze an sich sondern immer nur um die Verteidigungsfähigkeit des Aushaltens von Schulden und Schätzen so wie bei jeder andern Tierart auch.
Je mehr Verschuldung ich tragen kann, ohne zu fallieren, desto mächtiger bin ich. Je mehr Schätze ich in meinem Zugriff halten kann, ohne zu fallieren, um so mächtiger bin ich.

"Geld und Eigentum stehen in einer Wechselbeziehung, bei der Eigentum vorgelagert ist und letztlich die Motivation des Kaufenden, d.h. seine Erwartung (seines Eigentumsertrags! H/S!) entscheidend zur Entwicklung der Wirtschaft ist."

Du verstehst Geld nicht als die Summe aller Potentiale im System. Eigentum ist nur so eine Art Katalysator.

"Geldeinheiten=Machteinheiten sind aus der Zentralmacht abgeleitete, begrenzte und dadurch erst vergleichbare Möglichkeiten (Potentialbegrenzungen, Potentialstruktur),die bestimmen, welche Möglichkeiten und wie lange diese dem Einzelnen oder einer Gruppe in Bezug auf alle Möglichkeiten des Systems gegeben sind."
@Ashitaka

Eigentum steht in ursächlicher Abhängigkeit von Geldeinheiten.
Wir haben keine Wechselbeziehung zwischen Eigentum und Geldeinheiten und eine Vorlagerung von Eigentum schon garnicht.
Die Qualität/Verteidigungsfähigkeit von Geld=Macht in einem Währungsgebiet entscheidet über den Wert und die Preise von Eigentum.
Auch dem @dottore seine Waffe, muss erfolgreich eingesetzt werden - bedarf also auch einer verliehenen Potenz.

@pigbonds dazu (typischerweise ohne Antworten von anderen Foristen)
"Der Wert des Geldes liegt nicht darin, dass es durch Sicherheiten "gedeckt" ist, sondern dass es unter Androhung des Entzuges der Produktionsmittel etc., die eben als die oben genannten Sicherheiten dienen, die Produzenten zum Produzieren und in Folge der "debitistischen Unlösbarkeit" zum Innovieren und Investieren zwingen. (Ebenso die Arbeiter mit ihren Hypotheken, die zum Buckeln antraben müssen)"

- Rechtsobjekte
erster Ordnung (Sachen) und Rechtsobjekte zweiter Ordnung (Rechte).

Durch den zweiten Beitrag wird auch klar, dass der Begriff "Vermögen"
statt dem Eigentumsbegriff korrekter ist.

"... Da habe ich fünf Jahre lang an einer deutschen Universität mit viel Aufwand Wissen über Wirtschaft erworben und musste nun einsehen, dass große Teile davon wieder über Bord zu werfen sind, kurz nach Abschluss des Studiums - aber besser jetzt als erst später."
@Elli aus Umbruch

Vermögen und Eigentum sind doch nicht das Gleiche.
Vermögen wird bilanziert (Aktiva) gegenüber Kapital (Passiva).
Eigentum ist ein Rechtsbegriff bezüglich der Herrschaft über eine Sache.
Im ZMS sind private Eigentumsrechte Machtzession des Zentralmachtsystems.
Wie meinst du die Gleichsetzung von Eigentum und Vermögen?
Mein Körper ist mein Eigentum (per ZM garantiert) aber mein Eigenkapital aus dem sich ein bestimmtes Vermögen ergibt.

Das gute an den Begrifflichkeiten ist, dass sie recht eindeutig sind.


Wie "Geld", "Macht", "Zentralmacht", "Zyklus", you-name-it.

Ja.
Eindeutig wenn wir kooperativ sortieren würden.
Wenn wir ordentlich mit den Begriffen umgehen würden wären sie eindeutig.
1.) "Guthaben auf Geld" = Buchungen von GB/MFI
2.) Geldträger = ZB-Buchung und Euroscheine/Münzen
3.) Geldsumme = im Nominal beurkundete Höhe von zedierter Macht
4.) "Geld" - das, was hier im DGF noch fertig erklärt werden muss = Machtderivat das per geldpolitischer Operation durch bemächtigte Institution der Zentralmacht (ZB) auf der Basis von gesetzlich akzeptierten Schuldtiteln portioniert wird in lauter kleine „du kannst“ und damit umlauffähig gemachte Zentralmacht darstellt.

Ein Guthaben ist nur ein Guthaben, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich mir eine Schuldentilgung mit einem Guthaben simuliere, habe

ich

wesentliche Schritte und Zuordnungen übersprungen.
Ich muss erst vom Guthaben zum Tilgungsmittel und zur Tilgung kommen.


Du hast diesen Simulierungspotentialbegrifflichkeitswahn von Ashitaka
schon insoweit übernommen, dass du den Realitätsbezug verloren zu haben
scheinst.

Das scheint nur so.[[zwinker]]
In der Realität komme ich sehr gut zurecht.

Habe ich ein Guthaben bei Bank A, kann ich mit diesem Guthaben
etwaige offene Forderung von Bank A ggü. mir tilgen. Für diese Buchung
ist kein irgendwie gearteter Zwischenschritt nötig.

Was soll denn Bank A für Forderungen ggü. dir haben, wenn du Geld bei ihr gut hast (Guthaben)?
Offene Forderungen kann nur ein X gegen dich haben, weil du ihm Geld schuldest, vielleicht weil du etwas bei ihm gekauft hast und nun mit Geld bezahlen musst, indem du deine Bank A anweist, das mit der Bank B des X per Geschäftsbesorgung zu regeln, was nur per interner Saldierung oder extern mit dem jeweiligen ZB-Anteil des Giral geht.
Du hast aber nur Guthaben auf Geld bei Bank A und kein Geld, das der X fordert.
Mit Guthaben auf Geld kann ich nicht ohne weiteres eine Forderung auf Geld erfüllen.
Nur mit Geld kann ich eine Forderung auf Geld erfüllen.
Das weißt du doch aber alles besser als ich.

Unser "praktischer Alltag" ist Simulation dass es kracht.


Was auch immer das bedeuten soll, erschließt sich nur dir und Ashitaka.

Dass du meinst, eine Forderung auf Geld mit einem Guthaben auf Geld erfüllen zu können.

Mit einem Recht kann ich gar nichts. Erst mit der Macht kann ich.


Macht konstituiert Recht. Wenn man von Recht spricht, dann bezieht das die
dahinterstehende vollstreckende Institution, die von "der Macht"
legitimiert wurde, natürlich mit ein.

Ja, richtig.

Ich erstreite einen Rechtstitel gegen einen säumigen Geschäftspartner.
Der geht in Konkurs und ich bleibe auf meinem Titel sitzen.
Nur bei russischem Inkasso wird zuverlässig entschuldet.


Da wird zuverlässig sanktioniert, aber nicht zuverlässig entschuldet.
Zuverlässig entschulden kann nämlich keine Macht der Welt, wie die
Empirie zur Genüge bewiesen hat.

Ich verstehe.
Die können nur dafür sorgen, dass der Partner wirklich alle seine Möglichkeiten zur Entschuldung ausschöpft und über sich hinauswächst.
Das war also kein gutes Beispiel von mir für eine zuverlässige Entschuldung.

Daher bleibt es in der Realität nicht
aus, dass Rechtstitel ganz und gar legitim sein können, sie aber keine
praktische ökonomische Relevanz mehr haben, wie bei einem von dir
angeführten Konkurs. Die ganz alltägliche Unsicherheit halt.

Ja.

Welche Macht
will da dagegen halten?

Formlose Gewalt, die das Recht hinter sich lässt – z.B. den Schuldner versklaven und die Schulden abarbeiten lassen.

Geld ist und entsteht derivativ aus einer Zentralmacht und durch

nichts

weiter.


Ja, da diese für die Rechtssicherheit sorgt.


Nein, weil diese das Können im System zulässt, die Macht zediert.
Ein Euro in meiner Hand ist ein "Du kannst" der Zentralmacht.
Ich kann mit ihm alles, was das System mir bietet.
Außerhalb des Systems kann ich nichts mit ihm.
Da reicht schon ein Mensch, der es mir verweigert, eine Leistung dafür
herzugeben, einen Vertrag mit mir einzugehen. Ich kann seine Zuneigung
nicht per Rechtssystem einklagen.


Dieses "Können im System" (euer Potential) ist im konstituierten Recht
verankert (und damit logischerweise von "der Macht" zediert und
legitimiert). Wieso begreifst du das nicht?

Vor konstituiertem Recht steht doch konstituierende Gewalt oder?
Die Zerschlagung der Segmente samt Gewohnheit (Costum) mit anschließender Rechtsetzung macht Gewalt notwendig.
Geldentstehung und Geldeigenschaft ist Folge von Zentralmacht (Machtzession), nicht weil diese für die Sicherheit des Rechtssystems sorgt, sondern weil diese für die Besicherung der Zentralmacht sorgt (Besicherung der Finanzierung).

Die Bezifferung (Beurkundung) von Geldeinheiten=Machteinheiten) ist nötig um die Machtzession praktisch und effektiv durchführen zu können.
Der Mechanismus der Geldschaffung im zweistufigen ZB-System garantiert optimale Kontrolle der zedierten Macht bei gleichzeitiger optimaler Umlauffähigkeit derselben.

Weil diese derivative Macht jeden Schuldkontrakt im System zu
erfüllen im Stande ist, weil es die einzige auf alle übertragbare

Einheit

ist, die zugleich als Abgabeeinheit gefordert wird.


"Die Macht" (ich komm mir schon vor wie bei Star Wars) erfüllt die
Schuldkontrakte nicht, sondern sie sorgt für ausreichend

Rechtssicherheit

für beide Parteien hinsichtlich des Vertragsinhalts, der im Zweifel

bei

Institutionen eingeklagt werden kann, die "die Macht" bereitstellt.


Die Macht sorgt dafür, dass die Menschen in diese Kontrakte eintreten
"wollen" müssen.
Wenn jeder Händler erst die Vertragserfüllung einklagen müsste (da

ja

ein Rechtsraum existent), dann „Gute Nacht“.


Es geht nicht darum, dass jeder Händler die Vertragserfüllung einklagen
muss, sondern darum, dass er sie einklagen kann, wenn der
Vertragspartner sich nicht an den Vertrag zu halten gedenkt. Ein
himmelweiter Unterschied. So wie "der Machthaber" nicht jeden Bürger
sanktionieren muss, aber sanktionieren kann, wenn diese ihren
Abgabepflichten nicht nachkommen. Die Drohkulisse und die Anwendung im
zutreffenden Falle reicht für allgemeine Rechtssicherheit aus.

Ja.
Besser formuliert:
Die Macht sorgt dafür, dass Händler oder Anbieter von Diensten die Kontrakte mit den aufgezwungenen GZ-Einheiten abwickeln wollen und nicht tauschen oder Regios verwenden weil sie alle StZM benötigen und primär deshalb am Markt interagieren und nicht weil sie etwas leisten oder abgeben wollen und können (die berühmte Tauschstory).
Annahme von Kryptos bietet z.B. regelmäßig nur jemand an, der eine so schlechte Marktposition hat, dass er sein Zeug schlecht in der notwendigen Mengen für GZ los bekommt oder weil er ein Spekulant oder Trottel ist.

Die Systemelemente wirtschaften größtenteils "frei"willig weil sie

das

wegen der Abgaben, mit denen sie belastet werden, müssen.
Nicht der Rechtsraum ist der Turbo sondern die Abgabe.


Abgaben sind unter dem Steuerrecht Teil des gesetzten öffentlichen
Rechts.

Ja.
Besser formuliert:
Urschulden und Abgabeschulden wurden so miteinander verknüpft, dass durch die Menschen erstere nicht mehr beglichen werden können ohne zweitere begleichen zu müssen.
Selbst eine Steuervermeidung lässt sich nicht ohne große Umstände bewerkstelligen.
Große Nichtsteuerzahler lassen sich durch Anwaltskanzleien schützen, die Tatbestände der Steuervermeidung suchen.

Die Möglichkeit zur Entschuldung (wie du oben ja selbst die zentrale
Handlungsfähigkeit begründest) bieten Bankguthaben durchaus.


Nein. Sie dokumentieren nur ein Guthaben.
Zum Entschulden fehlen hochkomplexe Zwischenschritte, die der

Mainstream

mit seinen Tauschtheoretikern, Truhen und Schätzen unterschlägt, weil

sie

auf Zentralmacht gründen und dem System die Maske vom Gesicht reißen
würden.


Ebenfalls nein, siehe oben.

Doch, siehe oben.
Mit einem Guthaben auf Geld kann ich keine Forderung auf Geld erfüllen.
Deshalb gibt es ja die Notwendigkeit der internen Saldierung/externen Notwendigkeit von ZB-Guthaben bei Überweisungen.

und mit
Paypalguthaben kann man sich nicht entschulden?


Nein. Nicht ohne systemische Zwischenschritte.


Ich gehe davon aus, dass es rechtlich wie beim Bankguthaben funktioniert,
d.h. sobald das Paypalguthaben von Paypalkunde A auf Paypalkunde B
übertragen wurde, hat Paypalkunde A per Anweisung bei Paypalkunde B
bezahlt und ist damit bei ihm entschuldet. Es sind also auch hier keine
sonstigen Zwischenschritte notwendig.

Intern wird saldiert wenn der A ein Guthaben hat, das ausreichend ist.
Am Ende hat der B ein Paypalguthaben – aber kein Geld.

Ich frage nicht - ich mache mich in aller Überdeutlichkeit lustig.
[[lach]]


Warum?
Das Thema interessiert dich doch so sehr, dass du als einer der Wenigen
hier dir (mitten in der Nacht) die Zeit dafür nimmst, so intensiv

darüber

nachzudenken, dass kluge Erwiderungen gepostet werden können, die alle
weiterbringen, die es möchten.


Weil Macht nicht im Kreis läuft (gestern Jürgen, heute Klaus, morgen
Otto und übermorgen wieder Jürgen). Genausowenig wie "Geld". Es gibt
unterschiedlichste Interessengruppen, die an Einfluss und Macht gewinnen
und andere, die daran einbüßen. Die Zugehörigkeiten und Strukturen
dieser Gruppen ändern sich ebenfalls beständig (gestern noch SPD, heute
AfD oder gerade noch Adelsherr, jetzt Revolutionär, etc.).

Macht wird immer nur nach gesetzlich vorgeschriebenem Procedere von oben nach unten zediert und wieder einkassiert.
Dazwischen kann ich die zedierte Macht gegen Abgabenzahlung zum eigenen Vorteil nutzen.

Die Geldeinheiten werden nach gesetzlich vorgeschriebenem Procedere ausgereicht und nach der vereinbarten Frist wieder hereingenommen.
Ich kann mich verschulden und entschulden wenn ich ein profitables Geschäftsmodell entwickelt habe, Gesetze einhalte und Steuern zahle.
Kein Kreislauf weit und breit.

Nur im Machtkreislauf des Zentralmachtsystems wird ständig Macht zediert und verbraucht um mit Hilfe der Bemächtigten mehr Macht zu bekommen wie oben beschrieben.

Liebe Grüße
Silke

Machteinheiten erklären nichts

tar ⌂ @, Gehinnom, Dienstag, 29.05.2018, 02:52 vor 2160 Tagen @ Silke 3279 Views

Hallo,

ich gehe jetzt nicht im Detail auf jede Einzelantwort von dir ein, sondern möchte mich auf die grundlegenden Dinge konzentrieren.

Macht als Androhung und Ausübung von Gewalt gibt es allerorten und zu allen Zeiten. Sie allein erklärt nichts.

"Zentralmachtsysteme" sind eine von dir und Ashitaka genutzte Umschreibung aller politischen Systeme, deren wesentliches Merkmal deren Machtausübung zur Abgabeforderung darstellt. Darunter fallen die Azteken, aber auch Cortes und andere Adelsherren, Cäsaren, die Cosa Nostra - genau so wie der römische Senat, die Sowjets, der Bundestag und die UN. Ihre strukturelle Gemeinsamkeit fußt in der Tribut-Sold-Zeit-Problematik (Vorfinanzierung zur Machtausübung). Es gibt allerdings grundlegende Strukturunterschiede in ihrer realpolitischen und damit auch rechtlichen Entfaltung, die insb. hinsichtlich der Bildung individuellen Privatvermögens zu berücksichtigen sind. Ich denke da oft an die Verhältnisse in der guten, alten DDR, in der von oben willkürlich festgelegten Warenpreise und das dafür genutzte "Geld" rein gar nichts mit einer am offenen Markt gebildeten Bewertung zu tun hatten. Nun könnt ihr zwar sagen, 1 Mark entspreche 1 sozialistischen "Machteinheit", d.h. 1 Potenzial innerhalb des Systems, mit dieser Mark eben irgendwas in Bezug zur Machtentfaltung anstellen zu können. Wenn man sich allerdings dahingehend noch vor Augen führt, dass man selbst mit ausreichend Mark Jahre auf sein Machtpotential in Form eines Trabants hat warten müssen, so wird klar, dass dieser Gedankengang einfach unvollständig bleiben muss. Er erklärt nichts - und gerade nichts zusätzliches in Bezug zum "Geld" und die dem System jeweils innewohnende Ordnung und auch überhaupt nichts im Hinblick auf Innovation (hier lege ich dir dieses Werk von 1981 ans Herz). Es ist eben ein Riesenunterschied, ob ich als Ureinwohner bei Kolumbus Gold als Tribut abliefere, um eine Verstümmelung zu verhindern (das Kolumbus-"Geld"), oder ob man sich als freier Lohnarbeiter innerhalb eines sozialen Rechtsstaatsgebildes am freien Markt verschulden und verdingen kann - inkl. aller zugehörigen sogenannten "Machtentfaltungsmöglichkeiten", die sich im Recht und der innewohnenden Ordnung des Systems widerspiegeln. Dieser Blick erklärt hingegen so einiges und zeigt deutliche Unterschiede auf. Vor allem eben auch die Unterschiede, falls es Änderungen an der konstituierten Ordnung gibt - und wie wir wissen, ändert sich diese ständig (bis zum Zusammenbruch).

Noch einige Sachen, die du misszuverstehen scheinst:

1) Ich habe Eigentum nicht mit Vermögen gleichgesetzt, sondern meinte, dass ein Bezug zum Vermögen (das u.a. Forderungen einschliesst) bei H/S (und damit auch meinen Erklärungen, die sich auf diese beziehen) besser gewesen wäre, als der alleinige Bezug zum Eigentum.

2) Ein Staat kann per Recht neue Formen von Eigentum und Vermögen schaffen: bspw. durch das Recht auf geistiges Eigentum. Damit meinte ich nicht, Eigentum wegzunehmen, sondern per Rechtsakt neue Formen davon zu ermöglichen und damit auch das allgemeine Verschuldungspotential zu vergrößern.

3)

Habe ich ein Guthaben bei Bank A, kann ich mit diesem Guthaben
etwaige offene Forderung von Bank A ggü. mir tilgen. Für diese

Buchung

ist kein irgendwie gearteter Zwischenschritt nötig.


Was soll denn Bank A für Forderungen ggü. dir haben, wenn du Geld bei
ihr gut hast (Guthaben)?

Hast du noch nie einen Kredit bei deiner Hausbank gehabt, bei der du gleichzeitig dein Lohnkonto unterhälst?

Offene Forderungen kann nur ein X gegen dich haben, weil du ihm Geld
schuldest, vielleicht weil du etwas bei ihm gekauft hast und nun mit Geld
bezahlen musst, indem du deine Bank A anweist, das mit der Bank B des X per
Geschäftsbesorgung zu regeln, was nur per interner Saldierung oder extern
mit dem jeweiligen ZB-Anteil des Giral geht.

Jep.

Du hast aber nur Guthaben auf Geld bei Bank A und kein Geld, das der X
fordert.
Mit Guthaben auf Geld kann ich nicht ohne weiteres eine Forderung auf Geld
erfüllen.

Wenn "Geld" bei dir Cash ist, dann kann man das und tut es täglich. Ob die Hausbank des Empfängers die von dir eingegangene Zahlung (wahrscheinlich per Anweisung durch deine Bank geschehen) an ihren Kontoinhaber in Cash auszuzahlen gedenkt, tangiert dein Schuldverhältnis gegenüber dem Empfänger nicht mehr. Mit der erfolgten Überweisung ist das Schuldverhältnis für dich erfüllt (ob bankintern oder von Bank A and Bank B).

Nur mit Geld kann ich eine Forderung auf Geld erfüllen.

Forderungen gegen die Bank des Empfängers (=Bankguthaben) sind bei mir eben auch "Geld". Nur bei dir nicht. Identisch bei Paypalguthaben (paypalinterne Buchungen).

Intern wird saldiert wenn der A ein Guthaben hat, das ausreichend ist.
Am Ende hat der B ein Paypalguthaben – aber kein Geld.

Verzichte doch einfach auch - wie vorgeschlagen - auf den verwirrenden "Geld"-Begriff. Weder mit Paypalguthaben, noch mit Cash kannst du alle Potentiale des Systems wahrnehmen. Ich las gar einmal davon, dass man heutzutage seine Steuerschuld wegen des Aufwands nicht mehr mit Münzen begleichen dürfe.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.


BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Platt gesprochen: Mächtige sind reich, Reiche sind mächtig...warum?

Silke, Freitag, 01.06.2018, 16:51 vor 2157 Tagen @ tar 3354 Views

bearbeitet von Silke, Freitag, 01.06.2018, 17:51

Lieber tar,

versuchen wir es einmal mit gesundem Menschenverstand...

ich gehe jetzt nicht im Detail auf jede Einzelantwort von dir ein, sondern
möchte mich auf die grundlegenden Dinge konzentrieren.

Dann konzentriere dich bitte auch.

Macht als Androhung und Ausübung von Gewalt gibt es allerorten und zu
allen Zeiten.

Mir wird immer vorgeworfen über Zentralmacht zu schreiben.

Sie allein erklärt nichts.

Sie allein erklärt mir alles, wenn ich möchte.
Man kann sie aber schlecht mit kurzen knackigen Sätzen so beschreiben, dass hier Akzeptanz entsteht. Deshalb hat der @dottore auch wiederholt etwas unsauber arbeiten müssen.
Liebe kann man auch nicht jemandem erklären, der nicht liebt.

"Zentralmachtsysteme" sind eine von dir und Ashitaka genutzte Umschreibung
aller politischen Systeme, deren wesentliches Merkmal deren Machtausübung
zur Abgabeforderung darstellt.

Also alles außer Wildbeuter und segmentäre Gemeinschaften.
In segmentären Gemeinschaften gibt es Androhung und Ausübung von Gewalt nur im Rahmen der Eigenhilfe (Fehde, Rache, Blutrache), wenn segmentäre Schlichtungsmechanismen scheitern und versagen.
Zentralisation und Institutionalisierung von Macht in Gesellschaften fordern und fördern strukturelle Gewaltandrohung und -anwendung gegen alle und jeden.
In segmentären Gesellschaften (egal ob in Sumer, Israel, Afrika oder sonst wo auf der Welt sehr gut nachweisbar) wurden und werden diese bekämpft bis es nicht mehr ging (segmentärer Widerstand).
Hans Dieter Seibel hat das ganz gut am Beispiel der Kran beschrieben, wenn man sich erst einmal die Bücher von Christian Sigrist nicht kaufen möchte oder kann.

Darunter fallen die Azteken, aber auch
Cortes und andere Adelsherren, Cäsaren, die Cosa Nostra - genau so wie der
römische Senat, die Sowjets, der Bundestag und die UN. Ihre strukturelle
Gemeinsamkeit fußt in der Tribut-Sold-Zeit-Problematik (Vorfinanzierung
zur Machtausübung).

Territoriale (Staaten) und nichtterritoriale (Mafia und Co.) Strukturen.
Weltliche (Demokratie, Diktatur) und religiöse Strukturen (Kirche und andere kriminellen Sekten).
Eigentumsökonomien und Befehlswirtschaften.

Eine machtausübende Zentralposition steht mit ihrer Entfaltung einer ohnmächtigen Masse gegenüber.
Die Zentralmacht muss sich, und damit das ganze System in dem gewirtschaftet werden muss, finanzieren (Verschuldung).
Die Finanzierung muss besichert werden (Abgabeerhebung).
Die Besicherung muss abgesichert werden (Redistribution).

Es gibt allerdings grundlegende Strukturunterschiede
in ihrer realpolitischen und damit auch rechtlichen Entfaltung, die insb.
hinsichtlich der Bildung individuellen Privatvermögens zu berücksichtigen
sind.

BRD <-> DDR
Eigentumsökonomie <-> Diktatur des Proletariates mit Volkseigentum, das die roten Socken mit ihrer Planwirtschaft verwalteten und sich mit der Wende mit dem Know-how ihrer westlichen Buddys einfach selbst angeeignet haben wie auch in der später zerfallenen UdSSR.

Ich denke da oft an die Verhältnisse in der guten, alten DDR,

Die war nicht gut...aber historisch ein völlig veraltetes Herrschaftsmodell.
Das modernste Herrschaftsmodell ist die parlamentarische Demokratie als optimale Simulation eines ZMS mit optimaler Machtzession mittels Eigentumsökonomie, weil da alle Ohnmächtigen zwei wichtige falsche Gefühle haben:
1.) Macht zu haben, die sie nicht haben sondern nur zediert bekommen (Schwarmtheoretiker, Regierungskritiker und andere Träumer) und
2.) wirtschaftlich echt erfolgreich sein zu können, was niemand kann (nur das Erstreiten und Verteidigen von Privilegien in Zeit und Raum ist möglich - das ist aber eine Machtfrage).
Mein heutiger wirtschaftlicher Erfolg wird das Elend meiner Enkel und von zig Mrd. Menschen auf der Welt sein, weil ich ihre Zukunft mit meiner Wirtschafterei im ZMS mit zerstöre.
Meine Kinder und Enkel sind aber Teil meiner Person - also schädige ich mich durch meine Vorteilsnahme heute mit den schrecklichen Folgen von morgen.
Prof. Sinn hat doch 2015 im Zuge seiner guten Asylpolitikkritik die kommende demographische Katastrophe gut beschrieben "Wir bräuchten nach Berentung der Babyboomer etwa 30 Mio. neue fähige Steuerzahler um den heutigen Versorgungsstandard zu halten".

in der
von oben willkürlich festgelegten Warenpreise und das dafür genutzte
"Geld" rein gar nichts mit einer am offenen Markt gebildeten Bewertung zu
tun hatten.

Alles war in der DDR willkürlich festgelegt, Preise und Löhne und Werte.

Nun könnt ihr zwar sagen, 1 Mark entspreche 1 sozialistischen
"Machteinheit", d.h. 1 Potenzial innerhalb des Systems, mit dieser Mark
eben irgendwas in Bezug zur Machtentfaltung anstellen zu können.

Nein.
Das wäre ja falsch formuliert.
Wenn keine Machtzession erfolgt kann mit Bezugsmarken auch kein Machtanspruch erfolgen sondern nur ein Antrag auf Zuteilung gestellt werden so wie in den DDR-Versandkatalogen.

Wenn man
sich allerdings dahingehend noch vor Augen führt, dass man selbst mit
ausreichend Mark Jahre auf sein Machtpotential in Form eines Trabants hat
warten müssen, so wird klar, dass dieser Gedankengang einfach
unvollständig bleiben muss.

Du hast das ZMS-Konzept mit seiner Machtzession noch nicht verstanden.
Wahrscheinlich ist hier der @Ashitaka ein zu rotes Tuch geworden, der @Ostfriese zu zeitaufwendig [[top]] und der @pigbonds, der @dottore, der @Elli und die anderen Debitisten und Machttheoretiker zu abwesend.
Was war die eigentliche Währung in der DDR? Womit erfolgte Machtzession?
Mit rotem Klüngel und Vit.B!
Damit hast du auch deinen Trabant bekommen, nicht mit den Aluchips.

Er erklärt nichts - und gerade nichts
zusätzliches in Bezug zum "Geld" und die dem System jeweils innewohnende
Ordnung und auch überhaupt nichts im Hinblick auf Innovation (hier lege
ich dir
dieses
Werk von 1981
ans Herz).

Dem Interessierten erklärt es sehr viel und dein Paper ist überarbeitungsbedürftig so wie auch Stelters neuer Wurf "Das debitistische Modell der Wirtschaftserklärung" wieder einmal debitistisch betrachtet danebenging (wie der @Ostfriese=Johann Schwarting und ein gewisser @Alexander=? sehr richtig kritisieren).

Es ist eben ein Riesenunterschied, ob ich
als Ureinwohner bei Kolumbus Gold als Tribut abliefere, um eine
Verstümmelung zu verhindern (das Kolumbus-"Geld"), oder ob man sich als
freier Lohnarbeiter innerhalb eines sozialen Rechtsstaatsgebildes am freien
Markt verschulden und verdingen kann

Nicht wirklich.
Die strukturelle und institutionelle Gewalt verletzt hier die körperliche und dort die psychische Unversehrtheit, was in beiden Fällen zu schwerer Krankheit und Behinderung führt.
Der Ureinwohner war etwa genau so frei wie es der Lohnarbeiter im heutigen Rechtsstaat ist. Er hätte sich in den Urwald schlagen müssen. Verweigerung (Gesetze nicht akzeptieren und keine Abgaben leisten) bedeutet in ZMS Sanktionen.
Dort wurden die Hände abgehackt hier werden Potentiale abgehackt.
Schon Kinder in der BRD werden so terrorisiert, dass eine kindgerechte Entfaltung nicht mehr möglich ist - die totale Systemausrichtung, welche nur wenig eigenes und wahrhaft menschliches Denken, Fühlen und Wünschen mehr zulässt - eben Mentalfaschismus.
Erwachsene in BRD sind nur groß gewordene beschädigte Kinder.
Gut daran ist, dass die Menschen dieses tägliche Abhacken als nicht so schmerzhaft empfinden wie wahrscheinlich? die Indigenen damals.
"politische Systeme, deren wesentliches Merkmal deren Machtausübung zur Abgabeforderung darstellt"[[top]]

- inkl. aller zugehörigen sogenannten
"Machtentfaltungsmöglichkeiten", die sich im Recht und der innewohnenden
Ordnung des Systems widerspiegeln.

Du kannst wohl Macht entfalten?
Von wem oder was wurde dir diese Potentialität gegeben?
Du musst dich an staatliche Gesetze halten und für alles, alles Steuern zahlen sonst könntest du deine Urschuld nicht bedienen.
Du musst mit ansehen, wie deine Kinder systemisch ausgerichtet werden, so wie deine Eltern systemisch ausgerichtet wurden und du selbst systemisch ausgerichtet wurdest - das nennt sich z.B. "Identifikation mit dem Agressor".

Dieser Blick erklärt hingegen so
einiges und zeigt deutliche Unterschiede auf. Vor allem eben auch die
Unterschiede, falls es Änderungen an der konstituierten Ordnung gibt - und
wie wir wissen, ändert sich diese ständig (bis zum Zusammenbruch).

Von der sumerischen Palast- und Tempelwirtschaft oder ägyptischen Pharaonenherrschaft bis zur heutigen Demokratie, Monarchie oder Diktatur gibt es machttheoretisch überhaupt keinen Unterschied.

Noch einige Sachen, die du misszuverstehen scheinst:

1) Ich habe Eigentum nicht mit Vermögen gleichgesetzt, sondern meinte,
dass ein Bezug zum Vermögen (das u.a. Forderungen einschliesst) bei H/S
(und damit auch meinen Erklärungen, die sich auf diese beziehen) besser
gewesen wäre, als der alleinige Bezug zum Eigentum.

Dann habe ich es missverstanden…

2) Ein Staat kann per Recht neue Formen von Eigentum und Vermögen
schaffen: bspw. durch das Recht auf geistiges Eigentum. Damit meinte ich
nicht, Eigentum wegzunehmen, sondern per Rechtsakt neue Formen davon zu
ermöglichen und damit auch das allgemeine Verschuldungspotential zu
vergrößern.

Das ist richtig, aber nur vergleichsweise begrenzt und lange nicht genug zur Systemstabilisierung möglich, weil das eben der veraltete diktatorische Weg ist.
Das ist vieeeel zu machtverbrauchend – das kann sich kein Machthaber auf Dauer leisten, wie ja z.B. die Währungsreform in der BRD bewiesen hat – die Ausgleichsforderung besteht noch.
Nur die größtmögliche Machtzession kann ein immer komplexer werdendes System beherrschbar halten.
Das widerspricht aber der Notwendigkeit eines Vierfachmonopols des Machthabers (Gewalt, Abgabe, Geld, Informationen).
Praktisch müssen die Leute der Institution der ZM haufenweise Potentiale und Ressourcen mit der Bitte "Zieh mal mit deiner Macht Eigentum darauf und verleihe mir Privilegien daraus!" anbieten.
Wegen der systemischen Vorfinanzierungsproblematik reicht aber alles Potential und alle Ressourcen dieser Welt nicht aus, um daraus eine Systemstabilität entwickeln zu können.
Der Kapitalismus ist zwar ein System das funktioniert, das aber gleichzeitig eine Dauerkrise mit "in Summa zu wenig für alle" ist.
Das ist das historische Vermächtnis der Staatsentstehung, das @Ashitaka mit der Ausrichtung aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft meint - kein Millimeter Abweichen von den systemischen Gleisen möglich, nur persönliche Spielräume über begrenzte Zeit- und Raumeinheiten auf Kosten von irgendwelchen anderen (wenn sich ein Eskimo einnässt, weil er friert, hat er es kurz warm im Schritt, stirbt dann aber daran, weil er mit diesem Verhalten krank wird und erfriert).

3)

Habe ich ein Guthaben bei Bank A, kann ich mit diesem Guthaben
etwaige offene Forderung von Bank A ggü. mir tilgen. Für diese

Buchung

ist kein irgendwie gearteter Zwischenschritt nötig.


Was soll denn Bank A für Forderungen ggü. dir haben, wenn du Geld bei
ihr gut hast (Guthaben)?


Hast du noch nie einen Kredit bei deiner Hausbank gehabt, bei der du
gleichzeitig dein Lohnkonto unterhältst?

Da habe ich Geschäftsbeziehungen zu völlig unterschiedlichen wirtschaftlichen Personen - einem Kreditgeber und einem geldgeschäftsbesorgenden Institut.
Das Erste gibt mir nach festgeschriebenen Regeln Kredit und sorgt per Sicherheitenbelastung dafür, dass ich tilge und zinse.
Das zweite besorgt meine Geldgeschäfte – Ein- und Auszahlungen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, außer dass sie sich meist unter einem Dach befinden.

Offene Forderungen kann nur ein X gegen dich haben, weil du ihm Geld
schuldest, vielleicht weil du etwas bei ihm gekauft hast und nun mit

Geld

bezahlen musst, indem du deine Bank A anweist, das mit der Bank B des X

per

Geschäftsbesorgung zu regeln, was nur per interner Saldierung oder

extern

mit dem jeweiligen ZB-Anteil des Giral geht.


Jep.

Du verstehst eben mehr, als du dich traust.
Das ist aber ok.

Du hast aber nur Guthaben auf Geld bei Bank A und kein Geld, das der X
fordert.
Mit Guthaben auf Geld kann ich nicht ohne weiteres eine Forderung auf

Geld

erfüllen.


Wenn "Geld" bei dir Cash ist,

Nein.
Und das ist eben das Verständnisproblem zwischen Eigentumsökonomen und Machttheoretikern.
"Cash" ist kein Geld sondern nur Geldträger mit aufgetragenen Geldsummen=Machtanteilen.
Geld ist das, dessen Summen aufgetragen werden - zedierte Zentralmacht.
Die muss von der Masse per Potential- und Ressourceneintrag errödelt und von der Institution der ZM an sich gerissen und gehalten werden .
So wie sich Eigentum (letztlich auch nur Machtausfluss) grundlegend von Besitz (dinglich) unterscheidet passen Geld (Machtderivat) und Geldträger (Dinge wie EM, Scheine, Münzen, Bytes) nicht zusammen.

dann kann man das und tut es täglich. Ob
die Hausbank des Empfängers die von dir eingegangene Zahlung
(wahrscheinlich per Anweisung durch deine Bank geschehen) an ihren
Kontoinhaber in Cash auszuzahlen gedenkt, tangiert dein Schuldverhältnis
gegenüber dem Empfänger nicht mehr. Mit der erfolgten Überweisung ist
das Schuldverhältnis für dich erfüllt (ob bankintern oder von Bank A and
Bank B).

Prima simuliert. [[top]]
Du bist ein sehr guter Eigentumsökonom der Bremer Schule.
In deiner Bachelorthesis hast du trotzdem die richtigen Formulierungen drin die ich bereits zitiert habe.
Der Rest würde kommen wenn du das mit @Ashitaka sachlich fertig diskutieren würdest.
Ich schreibe einfach noch zu viele formale Fehler.
Grundsätzlich habe ich aber das ZMS-Konzept verstanden und weiß, dass es von vorn bis hinten (und nur hier im DGF!) richtig dargelegt wird.
Wer möchte, kann sich also wirklich an der echten "kopernikanischen Wende" beteiligen.

Nur mit Geld kann ich eine Forderung auf Geld erfüllen.


Forderungen gegen die Bank des Empfängers (=Bankguthaben) sind bei mir
eben auch "Geld". Nur bei dir nicht. Identisch bei Paypalguthaben
(paypalinterne Buchungen).

Das ist ja kein Grund zum zanken.
Aber Buchungen sind eben nur Buchungen.
Die direkte Abhängigkeit von der Macht im ZMS wird dadurch wegsimuliert wie mit Handelsmünzen, Kerbhölzern oder Knotenschnüren.
Entscheidend ist der dahinter stehende Dolch das Kurzschwert und das Geschoss.

Intern wird saldiert wenn der A ein Guthaben hat, das ausreichend ist.
Am Ende hat der B ein Paypalguthaben – aber kein Geld.


Verzichte doch einfach auch - wie vorgeschlagen - auf den verwirrenden
"Geld"-Begriff.

Das wäre zu einfach.[[zwinker]]

Weder mit Paypalguthaben, noch mit Cash kannst du alle
Potentiale des Systems wahrnehmen.

Richtig,[[top]]
Nur mit Befähigung zur Teilhabe an der Macht kann ich alle Potentiale im System wahrnehmen.
Platt gesprochen:
In der Regel sind Mächtige reich und Reiche sind mächtig...
Zugriff auf Macht bedeutet Verfügung über Geld und umgekehrt.
Die Macht kommt aus dem Wort...

Ich las gar einmal davon, dass man
heutzutage seine Steuerschuld wegen des Aufwands nicht mehr mit Münzen
begleichen dürfe.

Deshalb ist ja auch die Phrase Geld=StZM falsch sondern nur die Phrase Geld=Macht richtig.
Nichts für ungut.
Das wird schon noch.

Liebe Grüße
Silke

Machtrelationen

Ashitaka @, Sonntag, 03.06.2018, 12:58 vor 2155 Tagen @ tar 3199 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 03.06.2018, 13:06

Hallo tar,

Macht als Androhung und Ausübung von Gewalt gibt es allerorten und zu
allen Zeiten. Sie allein erklärt nichts.

Es geht uns um Machtrelationen, um Machtverhältnisse, nicht um die Feststellung, dass es Macht allerorten und zu allen Zeiten gab. Kälte gab es auch allerorten und zu allen Zeiten. Selbst in den wärmsten Regionen der Welt. Das allein, ohne die Relationen zu ergründen, erklärt nichts.

"Zentralmachtsysteme" sind eine von dir und Ashitaka genutzte Umschreibung
aller politischen Systeme, deren wesentliches Merkmal deren Machtausübung
zur Abgabeforderung darstellt.

Keine Umschreibung politischer Systeme. Politische Systeme werden durch Zentralmachtsysteme (Machtzessionen) begründet.

Nun könnt ihr zwar sagen, 1 Mark entspreche 1 sozialistischen
"Machteinheit", d.h. 1 Potenzial innerhalb des Systems, mit dieser Mark
eben irgendwas in Bezug zur Machtentfaltung anstellen zu können.

Nicht irgendein Bezug. Die Geldeinheit (Machteinheit) kann immer auf eine neutralisierbare Schuldeinheit bezogen werden. Ganz konkret. Dieses niemals ein Gleichgewicht bei den Insassen findende Potential (alle können ihre Schulden tilgen) simulierst du dir beiseite.

Wenn man
sich allerdings dahingehend noch vor Augen führt, dass man selbst mit
ausreichend Mark Jahre auf sein Machtpotential in Form eines Trabants hat
warten müssen, so wird klar, dass dieser Gedankengang einfach
unvollständig bleiben muss.

Kreditantrag stellen, Zustimmung abwarten und Geld-/Machteinheiten vom Kreditinstitut besorgen lassen. Anschließend damit die Kaufpreisschuld sofort begleichen und die Geld-/Machteinheiten dem Tilgungsplan an das MFI (davon systematisch immer die ZB-Stufe berührt) zurückleisten. Die Gedankengänge sind vollständig.

Er erklärt nichts - und gerade nichts
zusätzliches in Bezug zum "Geld" und die dem System jeweils innewohnende
Ordnung und auch überhaupt nichts im Hinblick auf Innovation

Die Machttheorie hat schon alles erklärt. Der von dir verlinkte Gunnar Heinsohn kommt trotz seiner früheren Verdiente aus eben diesem Grund bis heute nicht mehr auf den Punkt und vergeudet seine Zeit in kleinen Blogs.

Er will die Systemeigenschaft Geld gar nicht ergründen, sondern sich in ihrer bloßen Funktionsanalyse ausruhen. So lebt es sich eben ruhiger.

Seine bewusste Beschränkung habe ich vor dem Hintergrund der Machttheorie hier deutlich gemacht. Dass etwas an meiner Kritik dran war machte seine direkte Antwort über Malik mehr als deutlich.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364561

2) Ein Staat kann per Recht neue Formen von Eigentum und Vermögen
schaffen: bspw. durch das Recht auf geistiges Eigentum. Damit meinte ich
nicht, Eigentum wegzunehmen, sondern per Rechtsakt neue Formen davon zu
ermöglichen und damit auch das allgemeine Verschuldungspotential zu
vergrößern.

Recht folgt aus Rechtsetzung der Zentralinstanz = Befugnis = Machzession.
Uwe Wesel hat die Entstehung des Rechts klar beschrieben. Recht als die wesentliche Voraussetzung für Eigentum ist eine Simulation. Denn das Recht (die Befugnis) ist immer Machtderivat in einem Zentralmachtsystem, im ersten Schritt, wie er fein säuberlich erklärt hat, zwecks Legitimation der formellen Herrschaft zentralinstanziell gesetzt (d.h. Machtakt = weil man es konnte, und eben kein Rechtsakt = weil man dazu befugt wurde).

Verzichte doch einfach auch - wie vorgeschlagen - auf den verwirrenden
"Geld"-Begriff. Weder mit Paypalguthaben, noch mit Cash kannst du alle
Potentiale des Systems wahrnehmen. Ich las gar einmal davon, dass man
heutzutage seine Steuerschuld wegen des Aufwands nicht mehr mit Münzen
begleichen dürfe.

Der Geld-Begriff ist nicht verwirrend. Es erfordert nur ein systemisches bzw. relatives Denken. Geld ist eine Systemeigenschaft, Machtzession.

Mit der Festsetzung als Steuerzahlungsmittel wurde dieser aus dem Zentralmachtsystem abgeleiteten Eigenschaft (Machteinheit) zugleich die erste Funktion (Abgabeeinheit) zugeschrieben.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Neue Links zu alten Texten von Prof. Heinsohn (nL)

Silke, Sonntag, 03.06.2018, 16:23 vor 2155 Tagen @ Ashitaka 3383 Views

bearbeitet von Silke, Sonntag, 03.06.2018, 17:17

Perfekt!

die teils aktualisierten Links für interessierte Leser (lokales Speichern der Texte ist sinnvoll):

Ausgangspunkt war ein spannender Text von Prof. Heinsohn, publiziert in Agora42:
"Besitz und Eigentum - Wirtschaftswissenschaft ist Eigentumswissenschaft."

verlinkt von Prof. Malik in diesem Blogeintrag mit den lesenswerten Kommentaren und Reaktionen einschließlich "...nicht überzeugen mich übermächtige Feudalherren...":
„Wirtschaftswissenschaft ist Eigentumswissenschaft“ von Prof. Dr. Gunnar Heinsohn

Öffentliche Reaktion 01 von @Ashitaka mit folgender toller Diskussion im DGF:
"Gunnar Heinsohn am 07.08.2015: "Nicht überzeugen mich übermächtige Feudalherren als Schöpfer von Eigentum."

Prof. Heinsohn darauf:
"Feudal-Besitz und Eigentum: Zur geldgenetischen Machttheorie der Paul C. Martin-Schüler"

"...Für die Verteidigung des Eigentums gegen feudale Übergriffe und vertragsbrüchige Gläubiger oder Schuldner aus den eigenen Reihen schaffen sie sich deshalb staatliche Gewalt-Instanzen."
Wie denn dieses?
Per Wahl dieser durch die Eigentumsbürger?

Öffentliche Reaktion 02 von @Ashitaka im DGF:
"Heinsohn beschreibt meiner Ansicht nach detailiert die "Folgen", nicht die "Ursachen" des Eigentums- bzw. Geldentstehung"

[[top]]

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