Hallo. Ich habe mich nur mal kurz mit Messfähigkeit und Sensorium für Hyperschall befasst, und staune wie wenig Forschung es auf diesem Gebiet gibt.

Hallo in die Runde.

Hallo aus der Runde ;)
Braun'sches Gas und Knallgas sind sich von der Zusammensetzung fast gleich, aber da Braun'sches Gas durch Elektrolyse gewonnen wird ist das Mischungsverhältnis sehr exakt, und (da bin ich mir nicht ganz so sicher) die üblicherweise vorhandenen Homonukleare Molekülbindung in Gasen (H2, O2, N2, usw.) ist möglicherweise noch nicht vollständig eingetreten. Die Annahme ist, das Braun'sches Gas implodiert bei der Verbrennung und dadurch wird Kälte "erzeugt", da bei zu Beginn Raumtemperatur und einer Atmosphäre das angestrebte Volumen des Dampfes trotz höherer Temperatur geringer ist als Volumen der ursprünglichen Menge Braun'sches Gas. 2 Mol Wasserstoff nehmen 44,82l Raum in Anspruch. 1 Mol Sauerstoff nimmt 22.41l Raum in Anspruch. Aus zusammen 67.23l(1.008g + 15.99g) Braun\'sches Gas werden 18.015g, 17ml Wasser. 241.8 kJ werden dabei freigesetzt, welches das Wasser um 3210.04 Grad Celsius erhitzt. An der Stelle müsste man jetzt einen Ingenieur fragen welches Volumen Wasserdampf pro Gramm haben will bei 3230 Grad und einer Atmosphäre, Meine Tabellen gehen nicht so weit. Eine Weitere Annahme ist das das Braunsche Gas wegen veränderter physikalischer Eigenschaften kälter ist als das Wasser aus welchem es gewonnen wird, trotz des Energieaufwandes zur Elektrolyse. Ich habe da ein paar Beispiele in Youtube gesehen, Vor allem im Rahmen um das wasserbetriebene Auto von Daniel Dingle und anderen (etwa hier) Ich bin ein wenig skeptisch aber ich halte es nicht fuer unmöglich und es sollte unabhängig nachgemessen werden.

Ciao!
SF

P.S. Fuck you, Session Timeout. Wie kann eine Software in 2018 so liderlich mit einem Cookie umgehen?

Hallo Andudu!

Bei der Spaltung von Wasser (egal ob elektrolytisch, thermolytisch oder wie auch immer) entstehen zuerst die Radikale O- und OH+, später das zweite O- und dann (in der Summe) zwei (bzw. vier) H+. Diese Ionen sind nicht stabil, und wenn sie nicht sofort zurück zu Wasser reagieren können, landen sie bei H2 und O2. Dabei wird wieder etwas Energie frei (energetisch niedrige Edelgaskonfiguration aus der äußersten Elektronenschale), und wollte man diese beiden molekularen Gase in eine Verbrennung einschleußen (erneut wieder zurück zu Wasser oder etwa in die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen), dann muss man die H-H-Bindung bzw. die O-O-Bindung wieder aufbrechen. Das kann nur durch neuen Energieaufwand geschehen.

Deswegen trachten diejenigen, die mit Wasserstoff experimentieren, nach einer möglichst langen Aufrechterhaltung von H+ und O- als atomare Gase. Das ist sehr schwierig, aber es gibt durchaus einige Tricks. Alles Betriebsgeheimnis, und um sich abzugrenzen vergibt man dann neue Namen wie "Browns-Gas" oder "Hypergas". Ein bißchen kann man aber hier verraten, was hinter solchen Konzepten steht. Beispielsweise haben bestimmte Arten von Wassertröpfchen an ihrer Oberfläche negative Ladungsschichten (Wasser ist ein Dipol ...), an die sich H+ anlagern könnten, was dessen Lebensdauer verlängert. Oder man bietet den H+ die Oberflächen anderer Materialien an, an die sie sich vorübergehend binden können. Oder man stabilsiert das H+ durch extern bereitsgestellte elektrische sowie magnetische Felder (könnte man dann so ungefähr als 'Kaltes Plasma' bezeichnen).

Gelingt die Stabilisierung von H+ und O- als atomare Gase, dann hat man einige Optionen in der Hand, sei es bei Verbrennungsprozessen (zur Kraftstoffeinsparung, auch weniger Schadstoffe im Abgas), sei es beim Schweißen, das Du erwähnt hast. Im letzteren Falle kann man relativ hohe Temperaturen erzielen, manchmal sogar Eisen an Steine 'kleben'. Aber das erfordert hohe Kunstfertigkeit und macht nur in Ausnahmefällen Sinn. Es ist außerdem auch erkauft mit Nebenwirkungen (Versprödung von Nahtstellen bei Wasserstoffüberschuss in der Flamme etc. etc.).

Nun zu Deiner Ausgangsfrage: Wenn H und O im (stöchiometrisch) richtigen Volumenverhältnis vorliegen, dann hat das bei der Verbrennung entstehende Wasser als Endprodukt selbstverständlich ein geringeres Volumen als die Ausgangsstoffe, die ja in der Regel gasförmig vorliegen. Wenn es Dir nun gelänge, die Ausgangsgase in einem extrem stabilen Gefäß zu verbrennen, das erst dem Explosionsdruck, dann dem Vakuumunterdruck standhält und die Wärme schnell und komplett nach außen ableitet, dann kannst Du tatsächlich eine kontrollierte Implosion beobachten. In der Regel aber ist die bei der Verbrennungsreaktion freigesetzte Energie so groß, das Gefässe, Gase und die umgebende Atmosphäre von einer Explosion ergriffen werden (das dabei entstehende Wasser gerät mithin in eine Dampfexplosion).

Wenn ich nun schon zu diesem Thema schreibe, dann sollte ich den folgenden Hinweis nicht unterschlagen: man kann eine Wasserstoffexplosion auch so einrichten, dass dabei aus den H+ bzw. aus den Protonen nun Neutronen entstehen. Dazu muss man Sorge tragen, dass das freie Elektron nicht "chemisch" reagiert (was man eben als Verbrennung bezeichnet) sondern kerntechnisch. Das Elektron darf nicht das Atom wechseln (von H+ in Richtung O- und dessen Elektronenschale) sondern es muss tief in den Kern (Hadron) des Protons hinein, genaugesagt in dessen Mitte. Für Schulphysiker ist das ein Ding der Unmöglichkeit, aber so genannte Tunneleffekte gibt es eben auch in diesem Bereich. Man muss eben deren Wahrscheinlichkeit erhöhen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt

(siehe die schöne Animation gleich oben rechts)

Am Weitesten ist in dieser Nische der Physik wohl Ruggiero Santilli gekommen (wenn ich hiermit einen Forscher zitieren soll, bei dem sich Theorie und Experiment auf gleicher Höhe befinden):

http://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.4912711

Letztlich ist dieses Feld auch der Tummelspielplatz der sog. 'kalten Fusionisten', korrekter ausgedrückt der LENR-Forscher (Low Energy Nuclear Reactions). Nur leider wissen diese nicht immer genau, was sie tun. Und deswegen herrscht - noch - Konfusion und Chaos in den technischen und experimentellen Ansätzen. Das wird sich aber ändern. Von ZUSE 1 bis zum PC waren es rund 50 Jahre, und wir befinden uns mit der LENR im Bereich von ZUSE 1 oder - wie es der hier zumindest von mir vermißte @Literaturhinweis einmal treffend gesagt hat - im Stadium von 'Berta Benz'. Macht aber nichts: Evolution und menschliche Geschichte haben (fast) endlos Zeit.

Jedenfalls, wenn die Tür geöffnet ist (Andere werden dann natürlich versuchen, sie zuzuhalten; jeder hier kann sich denken, welche das sein werden bzw. jetzt schon sind ...) - also, wenn die Tür offen ist, dann ist der Weg auch frei in eine weniger umweltschädliche Technikepoche, insofern die konventionellen Verbrennungstechnologien, konventionellen Nukleartechnologien und konventionellen regenerativen Technologien dann weitgehend entfallen können.*)

Ein bißchen Philosophie und physikalischen Theorie noch, wenn's gestattet ist: Die Energiedifferenz, die bei der LENR (überwiegend) genutzt wird, korreliert mit einem verkleinerten Raum für die übrig gebliebene Materie: ein Heliumatom (4He) beispielsweise nimmt ein kleineres Volumen ein als die zwei H und zwei Neutronen, aus denen es besteht. Warum das so ist, weiß kein Mensch, und andererseits ist dieser Sachverhalt ein durchgehendes, fast banales Kennzeichen dieses Universum: je kleiner das Gefäß, desto mehr Energie, die man dort unterbringen kann: ein Paradox und ein Mysterium gleichzeitig, das durch die enstprechenden Formeln (E=MC²)und den Begriff 'Massedefekt' nur notdürftig überdeckt bzw. vernebelt wird.**)

Wünsche Dir weiteren guten Erfolg bei Deinen naturwissenschaftlichen und technischen Studien!

MFG, Weiner

*) es gibt ausreichend nukleare Reaktionswege, die strahlungsfrei, d.h. nicht 'radioaktiv' sind bzw. nicht radioaktive Materialien hinterlassen. Wenn man die Neutronensynthese entsprechend beherrscht, kann man ganz im Gegenteil die bisher angehäuften radioaktiven Abfälle kontrolliert 'entstrahlen' und dabei sogar noch Energie gewinnen. Ein Problem, mit dem man konfrontiert wird, wenn man niederenergetische Fusionsreaktionen gemeistert hat, ist die Verwertung bzw. Umwandlung der nun frei werdenden Energie. Die fällt nämlich überwiegend thermisch an, wir aber wollen in der Regel Elektrizität haben. Fürs Erste kann man ja dereinst wieder mit Dampf (-maschinen, -turbinen, -motoren) arbeiten ...

**) bei der Strahlung ist es, damit zusammenhängend, ja genauso: je kleiner die Wellenlänge, desto höher die transportierte Energie.

Die freie-Energie-Jünger behaupten aber eben gerade, dass Browns Gas
nicht identisch mit normalem HHO bzw. Knallgas ist und sich von diesem
messbar unterscheidet (und es mit Hochfrequenz oder so hergestellt wird).
Unter anderem soll es nicht rein diatomisch (H2 und O2) sein, sondern ein
Gemisch. Etwas zu den Überlegungen und Experimenten:
http://www.browns-gas.de/?topic=20

"Denn wir sehen, dass nichts von nichts entstehen kann." - De Rerum Natura (Original lat.: "de nihilo quoniam fieri nihil posse videmus.") wusste schon Lukrez (99 v.Chr. - 55 v.Chr.) https://de.wikiquote.org/wiki/Lukrez

Genau nachgewiesen hat es dann Julius Robert von Mayer (1814–1878).

Laut Aussage des Herstellers des ER 1200 Gerätes, welches "Brownsches Gas" erzeugt, benötigt man für 1 Liter "Brownsches Gas" 3 Wattstunden Energie.
Siehe http://www.eagle-research.com/browngas/machine/erseries/er1200/er12001.php

Interessanter Weise erhält man bei der Verbrennung von 1 Liter Wasserstoff eine Energieausbeute von (Trommelwirbel...) 3 Wattstunden pro Liter Wasserstoff. Siehe: https://www.energie-lexikon.info/wasserstoff.html

Man erhält also die Energie zurück, die man vorher reingesteckt hat (abzüglich den Wärmeverlusten bei der Gaserzeugung).

Der gute alte Energieerhaltungssatz gilt also auch für die "Brownsche Gas" Erzeugermaschine. Man könnte also gleich direkt mit elektrischer Energie heizen. Dann würde man sich noch die Verluste durch Abwärme bei der Gaserzeugung und die Wärmeverluste bei der Verbrennung (Kamin) sparen. Und natürlich den Kaufpreis für die Brownsche Gaserzeugermaschine. Den Preis für die "Brownsche Gaserzeugungsmaschine" habe ich übrigens nirgends gefunden ;)

Da "Brownsches Gas" durch die elektrolytische Aufspaltung von Wasser gewonnen wird, ist es identisch mit Knallgas, das jeder kennt, der er im Phyisk Unterricht aufgepasst hat. Und wer Phsik vorher abgewählt hat - tja, selber schuld. ;)

PS: Zum Glück gibt es im Universum keine "freie Energie". Denn sonst wäre uns der ganze Laden schon längst (nämlich schon direkt nach dem Urknall) um die Ohren geflogen. Weil nämlich die entstehende "freie Energie" das ganze Universum auf unendlich hohe Temperaturen aufgeheizt hätte. Logisch, oder?

Grüße
HansMuc

Hallo Andudu,

ein paar Anmerkungen:

"Es wird auch ein signifikant größeres Gasvolumen durch das
Elektrolysegerät erzeugt, weit mehr als bei einem „normalen“
vergleichbaren Elektrolysegerät erwartet werden kann, weil die
mono-atomischen Mols das doppelte Volumen im Vergleich zu den diatomischen
Mols bei gleicher Menge elektrolysiertem Wasser einnehmen."

Wahrscheinlich ein Temperatureffekt, das Elektrolysegas ist direkt nach der Erzeugung wärmer als die Umgebung. Wasserstoffatome "in statu nascendi", wie die Altvorderen das nannten, sind Radikale mit einer Lebensdauer maximal im Mikrosekundenbereich, Sauerstoffatome sind noch erheblich reaktiver (Diradikal!).

Zu den Eigenschaften wird spekuliert:
"Lassen Sie uns jetzt die Spekulationen etwas weiter führen. Wenn wir
annehmen, dass wir signifikante Mengen H und O in unserem Schweißgas
haben, was würde dann passieren, wenn Sie brennen?

Wenn wir komplett nur H und O hätten, müsste unsere Flamme nicht sehr
heiß sein, um sich auszubreiten, weil die Flamme nicht all diese Energie
in die Spaltung von H2 und O2 stecken müsste, bevor sie brennen könnte.
Also würden wir eine „kalte“ Flamme haben – oder? Und es ist
allgemein bekannt, dass Brown’s Gas mit einer sehr niedrigen
Flammentemperatur brennt.

Die Flamme wäre erheblich heißer, weil keine Energie für den Bindungsbruch aufgewandt werden muss. Die Logik oben ist absolut nicht nachvollziehbar. Eine Flamme ist nicht deswegen heiß, weil sie heiß sein muss um sich auszubreiten, sie ist heiß, weil dort eine stark exotherme chemische Reaktion stattfindet. Bringt man nur Radikale miteinander zur Reaktion (rein hypothetisch, ein solches System ist praktisch nicht herstellbar), so wird eine noch erheblich höhere Energiemenge frei.

Wenn wir alles H und O hätten (und kein H2 und kein O2) und wir würden
das Gas direkt zu Wasser reduzieren, würden ein stark ausgedehntes Gas in
eine Flüssigkeit verwandelt werden, mit einer Volumenreduzierung 1866 : 1,
mit einer geringen, durch Wärme bedingten Ausdehnung. Glauben Sie nicht
auch, dass dies einen starken Unterdruck erzeugen würde? Und wenn unsere
„Flamme“ dies tun würde, wäre die Reaktion dann nicht eine
Implosion?"[/i]
(selbe Quelle)

Das ist natürlich auch Humbug, weil das Wasser in Form von sehr heißem Dampf entsteht. Eine Volumenreduktion tritt trotzdem auf, aus 2 Mol Wasserstoff und einem Mol Sauerstoff wird ein Mol gasförmiges Wasser, welches grob ein Drittel des Knallgasvolumens bei gleicher Temperatur ausmacht. Tatsächlich ist das Wasserdampfvolumen aufgrund der hohen Flammentemperatur sehr viel größer, so groß, dass man mit dem Dampfstrahl Raketen antreiben kann.

Über die Ursachen der speziellen Eigenschaften (nochmal selbe Quelle):
"Einige Wissenschaftler glauben, dass sich atomarer Wasserstoff spontan
im Raum bilden kann, augenscheinlich aus dem „Nichts“. Es ist möglich,
dass unser einfachstes Atom etwas ist, was an ein zugrunde liegendes
Prinzip unseres Universums gebunden ist, das unserer gegenwärtigen
Wissenschaft noch unbekannt ist?"

Möglich, die Entstehung von interstellarem Wasserstoff "ex nihilo" wird in der Tat diskutiert. Ich sehe aber keinen Zusammenhang zum Rest Deines Zitates.

Mhhm. Die beobachten (oder glauben zu beobachten) also spezielle
Eigenschaften und Effekte.

Wenn es die gibt, muss man das Phänomen ernst nehmen und es nicht
lächerlich machen.

Richtig, aber Knallgas ist von der physikalischen Chemie bis ins Kleinste untersucht worden, ohne dass irgendwelches mysteriöses "Brown'sches" Gas entdeckt worden wäre. Die Eso-Wissenschaft mag noch die eine oder andere Überraschung für die herkömmliche Wissenschaft bereit halten, aber beim Knallgas wird es sicher nichts Neues mehr geben.

2) Es werden entsprechende Brownsgas-Geräte verkauft, etwa das
Ding:
http://www.browns-gas.de/?topic=7
inklusive Schweißkit, hat jemand sowas schonmal gesehen, gar benutzt oder
kann sonst von Erfahrungen berichten? Insbesondere schweißen sollte damit
anders sein, als mit herkömmlichen Wasserstoffschweißgeräten (gibt es
solche eigentlich?)

Natürlich, viele Leute verkaufen Ihre Wasserstoffbrenner gern für den dreifachen Preis, in dem sie "Brown-Gas-Schweißer" draufschreiben. Bauernfänger gibt es immer.

Sollte an der Sache was dran sein, könnte die durchaus interessante
Forschungsanreize geben. Seit ich mich mit Burkhard Heims Theorie
beschäftigt habe, glaube ich, dass alles mögliche denkbar ist.
Grundsätzlich verstanden und bewiesen, gerade hinsichtlich Quanten- und
Teilchenphysik, haben wir offenbar erst sehr wenig.

Die Quantenphysik wird immer gern mystifiziert, weil sich kaum jemand die Mühe macht, sie zu verstehen. Das Standardmodell der Quantenphysik ist die am besten überprüfte Theorie der menschlichen Geschichte. Das sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Zweifel sind immer erlaubt, aber sie sollte sich auf etwas mehr gründen als ein billiges "Ich glaub das alles nicht.".

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Unbeleckt von physikalischen Theorien wird HHO vielfach erfolgreich in Verbrennungsmotoren eingesetzt. Es gibt tausende Berichte, daß dadurch der Kraftsoffverbrauch deutlich sinkt. Das HHO wird durch Elektrolyse erzeugt, der Strom kommt von Batterie/Lichtmaschine, dann wird es der Ansaugluft beigemengt.
Es gibt weltweit Hersteller der Elektrolysezellen und EFIs, auch bei uns. Das Internet ist voll von Selbstbauanleitungen.

Das scheint erstmal sinnlos zu sein, die Energiebilanz sollte eigentlich deutlich negativ sein. Beim Verbrennen bekommt man ja nur so viel zurück, wie man zum Spalten aufgewendet hat, und Batterie/Lichtmaschine/Motor haben eine Effektivität von ~30%, holen sich also 3x so viel Energie aus dem Tank. Hinzu kommt, daß HHO implodiert, also der Expansion der Benzinverbrennung entgegenwirkt. Und trotzdem machen die das alle!

Ich glaube daher, daß die energetische Betrachtung der falsche Ansatz ist. Es wird generell nur eine geringe Menge HHO erzeugt, Obergrenze ist die Leistungsfähigkeit der Lichtmaschine, und die Batterie soll ja nicht leergelutscht werden. Versuche, einen Motor nur mit HHO zu betreiben, sind allesamt gescheitert.
Ich glaube daher nicht, daß es als Treibstoff fungiert, sondern daß es "etwas" macht, was die Effektivität der Benzinverbrennung verbessert, und da ist viel Raum. Ein Teilaspekt könnte z.B. sein, daß der Motor mit HHO-Beimengung kühler läuft, das berichten alle, und Abwärme ist ja der größte Verlustposten.

Es könnte auch sein, daß vernebeltes Wasser genauso funktioniert, wie HHO. Vor 40 Jahren hat ein Spediteur seine LKWs mit 30% Wasser im Diesel betrieben (mit Emulgator), und sich über 30% Minderverbrauch gefreut. Das Finanzamt wollte damals sogar, daß er auf den Wasserzusatz Mineralölsteuer zahlt, aber ich glaube, den Prozess hat er gewonnen.

Zunächst Danke an Naclador für die Aufklärung, war früher auch einer der Trottel, die meinten, dass man irgendwann zum Ziel "freie Energie für alle" kommt und den bösen Energiefirmen den Mittelfinger zeigen kann.

Dank Energieerhaltungsatz bzw. zweitem Hauptsatz der Thermodynamik wird das aber vermutlich nie passieren.

Falls doch, würde ich folgendes vermuten: Momentan werden Rohstoffe z. T. nicht abgebaut, weil es zu teuer ist. Würde Energie wirklich nichts mehr kosten, würde ALLES ausgebeutet und bei fallenden Rohstoffpreisen würden alle Marktteilnehmer es bei null Energiekosten immer heftiger treiben...noch schnellere und üblere Zerstörung der Erde...imho.

Beste Grüße