Hallo Kurt;
hierzu:

Sobald eine
KI
(oder schlaue Kickstarter-Kampagne)
auf diesen
Trichter kommt und uns darauf basierend das
Ur-Mem
so vor die Nase setzt, dass wir es wie die Ameisen
gar nicht
recht merken, könnte diese Suppe
gegessen
sein.

Na,Danke.

Welches Mem hätten Sie denn gern? Merkt ja eh Keiner.
Bleibt das dann so?
"Ja, weil der patristische Gesellschafter, diese fiese Sau², noch nicht gelernt hat, seine zivilisatorische Anergie (Restschuld) anders zu entsorgen als (unter Beifall religiös=zivilisatorisch verblödeter Tanten, Tussen und Geschlechtspartnerinnen) per "Reise nach Jerusalem" aka "schauen wir mal, welchem Depp von Nachschuldner ich den Dreck heute wieder aufs Auge drücken kann"." Ein zu setzen an beliebiger Stelle ZI?

Oder hast Du noch eine andere Idee?

Grüße
Sigrid

Lieber Kurt,

schön, dass du immer weiter in dieses wichtige Forum investierst und sehr gute Diskussionsbeiträge lieferst.

Ein beliebiges System muss sich vorfinanzieren.

Die Limitierung der schuldenmechanischen Betrachtung erster Ordnung
sollten wir irgendwann hinter uns lassen.

Warum?
Alles um uns herum ist ja vorfinanziert, also aus Verschuldung hervorgegangen, indem Kredit eingeräumt wurde und Finanzierung, Besicherung derselben sowie Refinanzierung durchgesetzt wurden, einschließlich wir selbst (Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld - das hat der @dottore sehr gut formuliert).
"1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN, RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat) aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B. Man kann sie verweigern (strafbewehrt).
7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen (Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht (Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht (Glaubensfrage).
G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital, auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).
Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

Wir haben aber auch in der Geschichte der Menschheit viele Perioden durchgemacht, in denen die Vorfianzierung durch Sonne und Biosphäre abgerissen ist und Naturkatastrophen wie Dürren und Verwüstungen die Lebewesen und auch die Menschen trafen, die deren Möglichkeiten des Ausgleiches solcher Insolvenzen mittels Vorräten überstiegen.
Aber auch soziale Katastophen wie die Entsegmentarisierung der segmentären Gemeinschaften mit Spaltung der Gemeinschaft in Machthalter und Ohnmächtige führten hier und da zu den "zivilisatorischen" Entgleisungen Costum->Recht, Akephalie->Hierarchie, Erfindung der Götter und Patriarchat (aber eben nicht nur und nicht schwarz-weiß).

Vorfinanzierung ist nicht das Kernproblem. Die Sonne hat das Leben schon
immer
vorfinanziert,
und wird das auch noch ne Weile fröhlich tun (nur dieser Tage leider
nicht, Mist-Depriwetter).

Jain.
Richtig - ohne Vorfinanzierung durch die Sonne kein Leben auf der Erde.
Aber auch wichtig - wiederholt mangelnde Vorfinanzierung durch die Sonne durch sehr schreckliche Ereignissen und Perioden oder zyklischen Phänomenen führten zu Mangel, Not, Angst, Gier, Mord/Totschlag und Krieg wie unter Uckmuckdu I+II - Geburtsstätten von Zivilisation, mächtigen (vorher waren die nicht mächtig) Zentralinstanzen in den Clans, Lineages und Gemeinden, Zentralmachtsystemen und Machtkreisläufen mit Söldnern, Sklaven, Nutzvieh und Beamten, Wirtschaften, Geld, Zins, Preis usw.

Das Kernproblem ist die derzeitige
Unverderblichkeit
von Schuld(en)
und Böshaben, insbesondere von deren
Resten,
und der sich daraus ergebende Zwang und Drang zur immer höheren
Aufschuldung bis der
Kessel
platzt.

Sobald du Schulden unter Fremden aufschreiben, aufsummieren aufbauen kannst, besteht kaum noch eine Chance für Vergeben und Vergessen in dem notwendig großen Maßstab.
Das Gefangenendilemma hat uns fest im Griff.
Verschaffe ich mir den Vorteil, leidet der andere und ich verliere ihn als verlässlichen Kontraktpartner.
Behandele ich ihn fair, wird er mich systemisch bedingt unfair behandeln, da er Nachschuldner=Opfer stellen muss. Das ZMS verhindert, dass sich Menschen fair gegeneinander verhalten können, weil in Summe zu wenig auf dem Kuchenteller liegt und zu viele Esser um den Tisch herum stehen und von denen dann auch noch mindestens die Hälfte nicht gewillt ist selbst den Kuchen zu backen, die Zutaten zu sammeln und Zeit und Energie zu investieren sondern lieber Reden über das Kuchenbacken schwingen will, anstatt den eigenen Buckel krumm zu machen.
Das war in segmentären Gesellschaften nicht möglich, da derartiges asoziales Verhalten sanktioniert wurde. Machtmissbrauch wurde und wird in solchen Gemeinschaften systematisch bekämpft während sie in unserer Welt zum Alltag gehört - direkt oder eben indirekt.

Die einmal notierten Schulden können nur durch Ausbuchen (Bankrott des Schuldners), Gläubigermord (die eigentliche Ursache hinter vielen Kriegen zu beobachten, z.B. der Völkermord an den Armeniern, der Start von WWII) oder Schuldentilgung durch Leistungserbringung gegenüber dem Gläubiger aus der Welt geschafft werden.
Aber selbst in jedem diesen drei Fälle musst du wiederum dieses Prozedere vorfinanzieren und bekommst dich einfach nicht schuldenfrei. Begleichst du deine bestehenden Schulden erwachsen dir nur aus dem Versuch der Begleichung bereits neue Schulden.
Wer als Schuldner zum Termin unter der Nulllinie ist falliert/bankrottiert wie der Ertrinkende im Ozean und der Verdurstende in der Wüste wenn kein Kredit gewährt wird oder Nachschuldner gestellt wird.

Sobald eine
KI
(oder schlaue Kickstarter-Kampagne)
auf diesen
Trichter kommt und uns darauf basierend das
Ur-Mem
so vor die Nase setzt, dass wir es wie die Ameisen
gar nicht
recht merken, könnte diese Suppe
gegessen
sein.

Das verstehe ich nicht so ganz Kurt.
Wir sind alle schwerst schuldverstrickt und können leider nicht Tabula rasa machen und alle bei 0 oder sogar im Plus starten (wie die Kryptoguy‘s schwärmen) etwa mit einem BGE oder Anarchie mit Tauschwirtschaft oder mit Krypto-Bezahlsystemen. Da holen uns die über die vergangenene Jahrtausende gewachsenen Gene, epigenetischen Phänomene, Meme und Memplexe, morphischen Felder uvm. neben den schriftlichen Dokumentationen der ganzen Schulden (wohl z.Z. global um die 300 Bio.?) immer und überall wieder ein.

Roger Ver hat eine ganz nette Idee formuliert, an der man das Problem seines Denkens klar verdeutlichen kann.
Er möchte mit Mitstreitern von den Staaten dieser Welt ein Territorium abkaufen, in dem er und alle, die sich ihm anschließen ein eigenes Wirtschaftssystem aufbauen wollen, sollen und müssen.
Wie soll das funktionieren, wenn er inzwischen seine ganzen Bitcoin gegen Geld eingewechselt hat, seine Schatztruhe also leer ist und er nur noch seine Versprechen anbieten kann und dann keine Regulationsmechanismen außer Konsens und Freiwilligkeit zulassen möchte?
Er hat keine Ahnung, wie ein Bleistift hergestellt wird (weil das die meisten modernen Menschen nicht wissen) und wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein, aber er möchte irgendetwas unternehmen, um die Staatssimulationen des ZMS anzugreifen – erst handeln dann denken – Umlaufgeschwindigkeit des Zahlungsmittels hochfahren, der Rest kommt dann mehr oder weniger von allein...das sind gefährliche Träumereien.

Ich bin der Auffassung, dass ich etwas nur dann sinnvoll bekämpfen kann, wenn ich eine umfassende Systemanalyse geleistet habe und die Stärken und Schwächen des Gegners verstanden habe.

Das Problem ist, dass ich mit zunehmender Systemanalyse des Debitismus immer unschärfer zwischen Freund und Feind, zwischen eigen und fremd, zwischen Zivilisation und menschlicher Gemeinschaft trennen kann und mich schwer verstrickt im jahrtausende gewachsenen ZMS erlebe.
Ich bin in Zivilisation geboren, wurde in einer Diktatur sozialisiert und lebe jetzt mit Kindern und Enkeln in einer verschleierten Diktatur - einer Demokratie.
Ich bin vollumfänglich ausgerichtet im ZMS, in die Spezialisierung und die Atomisierung, in die Rechts- und Handlungsräume, in die Be- und Entmächtigungen durch das System, in die Meme, in die erzwungenen Handlungen um mich sanktionsfrei zu halten gegenüber Ur- und Abgabeschulden und in die krankhafte und krank machende Atmosphäre des eiskalten Hauch's der Zivilisation der aus den vergangenen schrecklichen Jahrtausenden in das hier und heute herein weht, herein greift und Aktivitäten begründet, die für unsere Spezies und die Individuen schrecklich sind.
Einzelne können sich immer etwas simulieren, dass ihnen die Illusion eines besiegbaren Systems gibt. Die Masse der ohnmächtigen Systemeinheiten kann es genau so wenig wie die jederzeit austauschbaren Machthaber, der Erzwingungsstab, die Ober- und Unterhunde...
Wir müssten den Raum verlassen, in dem wir z.Z alle Monopoly spielen müssen, den Raum der systemisch entstanden und gewachsen ist - unser Gefängnis, der Raum in dem ein gewaltiger Potentialraub und schreckliche Ressourcenvernichtung betrieben wird, und in den immer mehr Menschen und andere Lebewesen reingezerrt werden von denen, die schon im Spiel all in investiert sind und ihre Nachschuldner jagen.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Kurt,

Frohes neues Jahr!

Die Vorfinanzierung, sie ist das Kernproblem.

Denn gäbe es diese in die Zukunft zu überbrückende (zu finanzierende) Zeitspanne nicht, würde sich niemand verschulden, würde niemand einen Anspruch begründen, wären die daraus unausweichlich folgenden Ausweitungen der Vermögens- und Schuldenseiten kein Thema. Nun sind sie Thema. Und es gibt keine Lösung, weil sie nicht das Problem darstellen, sondern lediglich eine Folge des Zeitablaufes.

Die Wirkungen der Schuldenschnitte etc. werden meist nur einseitig betrachtet. Wir sind uns ja alle darüber klar, dass diesen Schuldnerpositionen gegenüber Gläubigerpositionen aufwarten, ohne die unsere Beleihungswerte und damit die Basis für das heutige Geldsystem (notenbankfähige Sicherheiten) zum Einsturz gebracht werden würde. Werte werden schließlich durch Schulden begründet, lassen sich als Relationen durch nichts anderes aufrecht erhalten.

Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche) aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben. Wir dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht vergessen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber Rybezahl,

...und das gilt für alle Beteiligten im Spiel. Nicht "besser" im moralischen sondern im pragmatischen Sinn.

Ich spare sehr viel Kraft und Zeit, die ich anderweitig dringend brauche.
Ich würde ohne die hier vermittelten Erkenntnisse immer noch:
- arbeiten um Geld zu verdienen, und nicht nur als Bedürfnisbefriedigung,
- über Politniks, Pfaffen, Banker, Kapitalisten, Junge und Alte, Männchen und Weibchen, Rote und Braune, Ganoven und Getriebene, Anarchisten und pöse Zivilisten schimpfen, anstatt zu differenzieren zwischen Positionen und Aktionen in einem System, zwischen Unumgänglichem und Vermeidbarem
- über die Symptome klagen, anstatt, die Krankheit zu händeln,
- mich nutzlosen Sehnsüchten und Hoffnungen hingeben, deren Enttäuschung zu Pessimismus, Zynismus, Sarkasmus, Depression und Menschenverachtung führen,
- mich weiter Not, Mangel, Angst, Neid und Gier ausliefern, anstatt Potentiale und Möglichkeiten zu nutzen und Unabänderliches zu akzeptieren,
- mich zum Objekt machen lassen - Trends und Moden folgen, Massentauglichkeit ersehnen, Fehlbedürfnissen folgen,
- mich stärker als nötig vom System ausrichten lassen und dabei unnötig Potential und Ressourcen vergeuden,
- mich von MSM, Lügen, VT's und Dummheit vergiften lassen, falschen Gedanken und unnötigen Quellen folgen,
- mich mit Leuten auf eine Art zanken, die beiden nicht nutzt,
uva.

man muss auch gar keine Ahnung haben, wie Debitismus funktioniert, wir
haben es ja auch so hinbekommen.

Wir haben es hinbekommen?
Das ist eine nutzlose aktionistische Denkweise. Potentialstrukturen weit aus der Vergangenheit heraus ermöglichen uns das Agieren im hier und jetzt.
Wenn ich im Denken bei den Potentialen, Vermögen, Fähigkeiten und Bemächtigungen ansetze positioniere ich mich besser als aktionistisch denkende Menschen.

Eigentum sollte schon genügen.

Ein klassischer Heinsohn, Stelter, Malik und Co.

Potential sollte schon genügen...
... alles andere folgt daraus.
Wer dem Eigentum hinterher springt wird verlieren, weil es nie auf Dauer zu verteidigen ist wenn man sich nicht auf die Potentialstrukturen konzentriert.
Wenn ich Monopoly spiele, darf ich mich nicht auf das Einhalten der Regeln, das Vermieten von Häusern und Hotels, den Besitz von Straßen, E- und Wasserwerken oder Bahnhöfen konzentrieren, sondern auf das Ausnutzen, Brechen und Umgehen der Regeln.

PCM kam
erst ein paar tausend Jahre später um es zu erklären.

Wir wissen es nicht.
Denkst du nicht, dass Leute, die sich in Zentralmachtsystemen besser positionier(t)en als andere öfter wissen, was sie warum tun, tun müssen und tun können als schlechter aufgestellte Leute?
PCM hat hier im Forum mit anderen richtig klugen und bis in den Tod engagierten Leuten unglaublich hochwertiges Wissen erarbeitet, angehäuft und verteidigt, bis die Verteidigungsfähigkeit zusammengebrochen, die jungen enthusiastischen und wissenshungrigen Nachfolger immer rarer geworden sind und das System (nicht irgendwelche Aktionisten sondern komplexe Systemstrukturen) angefangen hat - das Forum zu bekämpfen und zu verwerten, wie es immer geschieht (1000-2000 Gäste sind nicht nur Schlapphutträger, Spekulanten und Abschreiber).

Übrigens bezieht sich Hayek ja auf die Besteuerung von Einkommen, soweit
ich das sehe. Dann ist es auch klar, dass er die Regierungsarbeit in dieser
Form kritisiert,

Kritisieren kann jeder, der die Zeit dazu hat...
Andere Leute müssen in dieser Zeit um ihr nacktes Überleben kämpfen.

Claus Vogt versteht nichts von Geld und hat in diesem Forum ganz bestimmt nichts verloren. Zahlungsmittel haben wenig mit Geld zu tun,
Jedes Zitat aus der Sammlung ist für eine Diskussion attraktiver als ein ganzes Buch oder ein Pamphlet von diesem Profiteur der Sehnsüchte.

Hayek hat gewisse Verdienste - aber mehr auch nicht:
"Den Sozialisten in allen Parteien gewidmet"
"Liberalität hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Die Demokratie gibt vor, "liberal" zu sein. Tatsächlich führt sie stracks in die Knechtschaft, in der wir stecken. Bitte Hayek nochmals lesen ("Road to Serfdom") und dort das Wort"socialism" durch das Wort"democracy" ersetzen."
@dottore

es geht ja auch nur schlecht oder schlecht: Deflationäre
Depression oder Hyperinflation.

und dazwischen auch noch schlecht: "Boom and Bust" halt.
Machen wir das Beste daraus...

"Um die Zentralmacht zu beseitigen, müsste jede Möglichkeit eines Diktats, jede Möglichkeit zur Bestimmung über die Potentiale der Massen, jeder Beschluss über die Handlungsmöglichkeiten unserer Zukunft und damit jede Funktionszuschreibung, verhindert werden.
Ob diese Gravitationskraft der Zentralmacht verhindert werden kann, das wage ich stark zu bezweifeln. Egal wie groß die Abbrüche und Zerschlagungen auch in Zukunft sein werden, die Menschen werden sich durch ihr Festhalten an der Vorstellung einer besseren Zukunft (Hoffnung) immer wieder selbst betrügen.
Und damit begingt die Gefolgschaft, die Vorfinanzierung, die formlose Gewalt, die formelle Herrschaft, die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung mittels Abgaben / Tribut, wieder von vorne."
@Ashitaka

"Der Debitismus wurde bereits abschliessend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlussendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.
Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen."
@Ashitaka

Liebe Grüße
Silke

PS: Hayek hat nicht Martin gelesen!!1!

Desterweil hat er auch keine blasse Ahnung vom Debitismus.
Siehe z.B. seine Definition von Freiheit:
„Dieser Zustand, in dem ein Mensch nicht dem willkürlichen Zwang durch den Willen eines anderen oder anderer unterworfen ist …“ (Die Verfassung der Freiheit, 3. Aufl., Tübingen 1991, S. 14)
In welchem Universum sollte dieses denn sein?
Ich bin immer Zwängen von Potentialstrukturen unterworfen, sobald ich bin.