Niedrigzinsen sind super! - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Haute war im Spiegel ein Artikel mit dem Titel "Studie: Deutschen entgehen durch Niedrigzinsen 344 Milliarden Euro". Interessant fand ich die Kommentare dazu, denn sie entsprachen so gar nicht dem, was ich dachte zu finden.
Tenor war nämlich: Niedrigzinsen sind eine feine Sache.

Als Beispiel zwei Kommentare:

[1] "Belohnt wird, wer investiert, bestraft wird, wer anderen nur Geld leiht. Eine faire Sache."

Und:

[2] "Ich persönlich habe Aktien und freue mich über die kurstreibende Geldschwemme. Zahlreiche Deutsche haben Konsumentenkredite und Baufinanzierungen laufen, die aktuell so billig verzinst werden, wie noch nie in der Geschichte unseres Landes."

Sparen scheint in Ding der Vergangenheit zu sein. Aus dem Bauch heraus hätte ich gesagt: Weil die Leute kein Geld mehr auf der Seite legen können (Niedriglohnsektor, ständig steigende Abgaben, kalte Progression, usw.). Andererseits haben wir die "Generation der Erben".

Was denkt Ihr: Erleb(t)en wir tatsächlich einen Paradigmenwechsel, hin zu permanenten Nullzinsen?

--
"Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen: Intelligenz ohne Moral." (John Osborne)
"Der Gutmensch ist die logische Rückentwicklung des Menschen: Moral ohne Intelligenz." (unbekannt)

- kein Text -

Folge Grafik aus https://www.godmode-trader.de/artikel/japan-wieder-ein-gefaehrlicher-immobilienboom,479...

"Japan: Wieder ein gefährlicher Immobilienboom?"

[image]

Die Grafik hat mich jetzt verblüfft. Ich hätte erwartet, dass Nullzinsen zu steigenden, maximal stagnierenden Immobilienpreisen führen würden. Aber nicht zu sinkenden.

Gut, der Bevölkerungsrückgang in Japan spielt sicher auch eine Rolle. Trotzdem verstehe ich es nicht ganz.

Als Beispiel zwei Kommentare:

[1] "Belohnt wird, wer investiert, bestraft wird, wer anderen nur Geld
leiht. Eine faire Sache."

Und:

[2] "Ich persönlich habe Aktien und freue mich über die kurstreibende
Geldschwemme. Zahlreiche Deutsche haben Konsumentenkredite und
Baufinanzierungen laufen, die aktuell so billig verzinst werden, wie noch
nie in der Geschichte unseres Landes."

Gesamtwirtschaftlich muessen immer welche sparen (denn "for every buyer there is a seller", US-amerikan. Binsenweisheit), Aktien aendern an den verlorenen 344 Mrd Euro also nichts.

Ausserdem, wer will schon mit 65 alles in Aktien stecken, denn in dem Alter weiss man nicht, ob man den naechsten Crash noch aussitzen kann.

Investieren unterscheidet sich vom Sparen nur von den Parametern und Konditionen (Ertraege, Risiken, Laufzeiten), seine Ueberschuesse zu erhalten und zu mehren, aber prinzipiell ist es das Gleiche.

Was denkt Ihr: Erleb(t)en wir tatsächlich einen Paradigmenwechsel, hin zu
permanenten Nullzinsen?

Ohne Reduktion der hohen Gesamtverschuldung koennen auch keine Nullzinsen verschwinden. Das ginge aber nur durch ein Wunder oder einen totalen Kollaps mit Neuanfang.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Liebe Sylvia,

Sparen scheint in Ding der Vergangenheit zu sein.

was genau meinst Du, wenn Du die Zeichenfolge S p a r e n benutzt?

Aus dem Bauch heraus
hätte ich gesagt: Weil die Leute kein Geld mehr auf der Seite legen
können (Niedriglohnsektor, ständig steigende Abgaben, kalte
Progression, usw.).

Was genau meinst Du mit "Geld auf die Seite legen"?
Welchen Geld-Begriff nutzt Du dabei?

Meinst Du den Überschuss von Einnahmen über Ausgaben? D.h. den Aufbau von (Netto-)Geldvermögen eines Einzelwirtschafters?
Kann die Gesamtwirtschaft einen Überschuss von Einnahmen über Ausgaben aufweisen?

Andererseits haben wir die "Generation der Erben".

Ja genau, wenn Guthaben vererbt werden sollen, dann muss irgendwo eine Rechtsperson Schulden "erben". Es wird beides "vererbt". Die Nettogeldvermögen der Gesamtwirtschaft bleiben immer konstant.

Es kommt darauf an WER WEM WAS bis WANN schuldet und mit welchen Konsequenzen bei Nichterfüllung der Schuldner zu rechnen hat. Das sind keine trivialen Fragen.

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Es kommt darauf an WER WEM WAS bis WANN schuldet und mit welchen
Konsequenzen bei Nichterfüllung der Schuldner zu rechnen hat. Das sind
keine trivialen Fragen.

Ein (überschuldetes) Erbe kann abgelehnt werden. Damit müssen diese Schulden dann abgeschrieben werden. Mit dem Tod hat das debitistische Elend ein Ende ... [[top]]

--

Läuft in Deutschland ...

Es kommt darauf an WER WEM WAS bis WANN schuldet und mit welchen
Konsequenzen bei Nichterfüllung der Schuldner zu rechnen hat. Das sind
keine trivialen Fragen.

Ein (überschuldetes) Erbe kann abgelehnt werden. Damit müssen diese
Schulden dann abgeschrieben werden. Mit dem Tod hat das debitistische Elend
ein Ende ...

...faktisch ist es aber wahrscheinlich so, dass

1) die meisten Schulden entsprechend abgesichert sind (z.B. Grundschuld)

2) die nicht abgesicherten Schulden von der Bank ausgeglichen werden, oder anders ausgedrückt: die restlichen Kunden müssen das mittragen

3) und wenn 2 nicht mehr greift, weil die Bank zuviele solcher Schulden angehäuft hat? RICHTIG, dann passiert das, was wir seit 2008 erleben...
die Last wird auf alle Steuerzahler umgelegt und die Notenpressen laufen heiß

Merke: sakrosankt sind nur die großen (Geld)Vermögen! An die meisten kommt man vermutlich auch nicht ohne weiteres ran.

was genau meinst Du, wenn Du die Zeichenfolge S p a r e n benutzt?
Was genau meinst Du mit "Geld auf die Seite legen"?

Geld, in Dagobert Duck'scher Manier, in den Geldspeicher geben. Also z.B. aufheben für die Rente, um der Altersarmut vorzubeugen. Also Sparbuch, festverzinsliche Wertpapiere, ... (Aktien & Immobilien klammere ich mal aus).

Meinst Du den Überschuss von Einnahmen über Ausgaben? D.h. den Aufbau
von (Netto-)Geldvermögen eines Einzelwirtschafters?

Ja.

Kann die Gesamtwirtschaft einen Überschuss von Einnahmen über
Ausgaben aufweisen?

Von Einnahmen nicht, aber von "Werten" schon. Siehe weiter unten.

Ja genau, wenn Guthaben vererbt werden sollen, dann muss irgendwo eine
Rechtsperson Schulden "erben".

Nicht zwangsläufig. Es können ja nicht nur Guthaben, sondern auch Sachwerte vererbt werden. Ich denke da, zum Beispiel, an eine, mit hoher Eigenleistung des Erblassers geschaffene, Immobilie. In diesem Fall gibt es keine "Rechtsperson die Schulden erbt".

Wo ist mein Denkfehler?

was genau meinst Du, wenn Du die Zeichenfolge S p a r e n

benutzt?

Was genau meinst Du mit "Geld auf die Seite legen"?

Geld, in Dagobert Duck'scher Manier, in den Geldspeicher geben.

Das heißt Überschüsse auf der Ebene von Einzahlungen und Auszahlungen.
Ok.
Ein konkretes Beispiel wäre: "Horten" von Zentralbanknoten unter der eigenen Matratze.

Also z.B.
aufheben für die Rente, um der Altersarmut vorzubeugen.

Ok.

Also Sparbuch,
festverzinsliche Wertpapiere, ...

Das wäre dann wiederum nicht die Ebene der Einzahlungen und Auszahlungen, sondern diejenige der Einnahmen und Ausgaben: "Geldvermögen".

(Aktien & Immobilien klammere ich mal
aus).

Und das wäre die "dritte" Ebene: Ertrag und Aufwand. Die Ebene des "Gesamtvermögens".

Die Zahlungsmittel (Dagobert) sind (mit der Ausnahme der Münzen) eine echte Teilmenge des Geldvermögens und das Geldvermögen wiederum ist eine echte Teilmenge des Vermögens.

Nette grafische Darstellung dazu hier.

Meinst Du den Überschuss von Einnahmen über Ausgaben? D.h. den Aufbau
von (Netto-)Geldvermögen eines Einzelwirtschafters?

Ja.

Kann die Gesamtwirtschaft einen Überschuss von Einnahmen über
Ausgaben aufweisen?

Von Einnahmen nicht, aber von "Werten" schon. Siehe weiter unten.

Genau.
Das "Wirtschaften" ist nur auf der Ebene der Einnahmen und Ausgaben ein echtes Nullsummenspiel. Auf der Ebene des Gesamtvermögens, d.h. Ertrag und Aufwand, ist es KEIN Nullsummenspiel.
Das gesamte Nettovermögen der Welt besteht aus der Bewertung von Vermögensrechten, denen keine Verbindlichkeiten in den Bilanzen einzelner anderer Rechtspersonen entspricht (z.B. Eigentumsrechte an Häusern).

Ja genau, wenn Guthaben vererbt werden sollen, dann muss irgendwo eine
Rechtsperson Schulden "erben".

Nicht zwangsläufig.

Wenn tatsächlich Guthaben (Geldvermögen) vererbt werden sollen, dann gerade schon "zwangsläufig".

Es können ja nicht nur Guthaben, sondern auch
Sachwerte vererbt werden.

Ja, genau. Eigentumsrechte an Immobilien zum Beispiel.
Wichtig: einzelwirtschaftlich werden niemals "Sachwerte" vererbt, sondern immer Rechte an Sachwerten.
Gesamtwirtschaftlich hingegen geht es sehr wohl um die "Sachwerte", weshalb sich @DT auch nicht zu Unrecht darüber aufregt, dass in diese nicht "Investiert" (auch so ein vager Begriff...) wird, sondern statt dessen Deutschland als Ganzes Nettogeldvermögen gegenüber dem Ausland aufbaut. Und das u.a. auch in Jurisdiktionen, in welchen die Durchsetzung von Forderungen bei weitem nicht so wirksam geschieht wie in Deutschland selbst. Dabei muss man erstaunlicherweise nicht einmal den eigenen Währungsraum verlassen.
Anschaulicher Vergleich diesbezüglich:
Durchsetzung von Forderungen gegen Rechtspersonen in Griechenland vs.
Durchsetzung von Forderungen gegen Rechtspersonen in Deutschland.

Ich denke da, zum Beispiel, an eine, mit hoher
Eigenleistung des Erblassers geschaffene, Immobilie.

Völlig richtig. Das ist die Ebene der Vermögen (Ertrag, Aufwand), nicht des Geldvermögens (Einnahme, Ausgabe).
Vermögen sind Rechte (z.B: Eigentumsrechte an Immobilien) und diese werden in einem Rechengeld bewertet[*].

[*] Diese Bewertung kann nur halbwegs sinnvoll statt finden, wenn es Bruttogeldvermögen (irgendwo) gibt.

In diesem Fall gibt es
keine "Rechtsperson die Schulden erbt".

Wo ist mein Denkfehler?

Einen Denkfehler sehe ich nicht. Eher sehe ich Ungenauigkeiten in den Begriffen, die zu Missverständnissen führen können oder dann müssen, wenn das Gegenüber (z.B. Leser) nicht zufällig immer genau das unter der jeweiligen kritischen Zeichenfolgen versteht (z.B. "G e l d" oder "S p a r e n") wie Du.

Verwendet man die Begriffe möglichst präzise, können viele unnötige Auseinandersetzungen, die nur auf der begrifflichen Ebene zu lösen sind, erheblich abgekürzt werden.

Etwa:
A: "Es gibt kein NETTOGELD" (Völlig unklar welcher Geld-Begriff zu grunde liegt. Ist "Geldvermögen" gemeint?)
B: "Doch! Es gibt Immobilienvermögen!" (Wird hier Geldvermögen und Vermögen unterschieden? Ist B klar, dass Immobilienvermögen zwar Teil der Vermögen aber nicht Teil des Geldvermögens ist?)
A: "Mit Immobilien kann man doch nicht zahlen!" (A nutzte oben also implizit die Bedeutung "Zahlungsmittel" dort wo "Geld" gesagt wurde)
B: "Aber, wenn ich viele Immobilien habe, hab' ich auch viel Geld. Dann bin ich reich." (Für B steht die Zeichenfolge G e l d hier nicht für Zahlungsmittel, wie für A, sondern für Gesamtvermögen)

Verstehst Du mein Anliegen? Hältst Du das für Erbsenzählerei? (Anm.: mir ging es jedenfalls so als ich dieses Zeug gelernt habe... [[zwinker]] )

Schöne Grüße

Verstehst Du mein Anliegen?

Ich würde lügen würde ich Ja sagen.

Hältst Du das für Erbsenzählerei?

Hihihi ... ja, das dachte ich tatsächlich (mehrmals) beim Lesen Deines Textes.

(Anm.: mir ging es jedenfalls so als ich dieses Zeug gelernt habe... )

Danke! Das macht mir Hoffnung.

Viele Grüße,
Sylvia

Was denkt Ihr: Erleb(t)en wir tatsächlich einen Paradigmenwechsel, hin zu permanenten Nullzinsen?

Die Frage ist gut, weil sie die, primär von klassisch/neoklassisch verfassten Schulen vertretene Auffassung eines "natürlichen" Zinses zur Disposition stellt. Anders formuliert lautet die Frage: Gibt es einen originären Preis des kreditieren Geldes, unabhängig von diversen, separat als Preisbestandteil wirkenden Risikokomponenten. Und die Antwort lautet, meiner bescheidenen Beobachtung nach: Nein, gibt es offenbar nicht. Geld, verstanden als Kreditgeld, hat keinen eigenen, von Risikoprämien variabler Größe unabhängigen Preis. Natürlicher Zins (Böhm Bawerk, Hayek, usw) Eigentumsprämie (Heinson), Machtprämie (dottore).... alles B/S. Was im Kredit bepreist wird, sind offenkundig Risikolagen unterschiedlichster Couleurs.

Somit die Antwort konkret: Ja, wir leben in einer (neuen) Nullzins-Zeit, in der als Kreditkosten nur noch Risikoprämien widerspiegeln. Notabene: D.h. natürlich nicht, dass nicht zB die Zentralbank mal irgendwann wieder 5% und mehr für Repos verlangen könnte. Aber das würde sie dann nur als Folge der von ihr im Markt beobachteten Risikoprämien machen,verstanden als Reaktion auf "irrational exuberance" in Boomzeiten oder - wie in den letzten Jahren - um ausbleibende Investitionsnachfrage in Krisenzeiten anzukurbeln.

Die Frage ist gut, weil sie die, primär von klassisch/neoklassisch verfassten Schulen vertretene
Auffassung eines "natürlichen" Zinses zur Disposition stellt.

Dieser "natürliche Zinsâ€œ schien mir, bis dato, etwas Gottgegebenes, quasi ein Naturgesetz, zu sein. Die Vorstellung, dass Geld nun seine Speicherfunktion verloren hat und nur noch rein als Zahlungsmittel Verwendung findet, ist, zumindest für mich, schwer zu verdauen.

Anders formuliert lautet die Frage: Gibt es einen originären Preis des kreditieren Geldes,
unabhängig von diversen, separat als Preisbestandteil wirkenden Risikokomponenten.

Was genau meinst Du mit "Risikokomponenten"? Kreditausfallrisiken?

Notabene: D.h. natürlich nicht, dass nicht zB die Zentralbank mal irgendwann wieder 5% und
mehr für Repos verlangen könnte. Aber das würde sie dann nur als Folge der von ihr im Markt
beobachteten Risikoprämien machen,verstanden als Reaktion auf "irrational exhuberance" in Boomzeiten

Meiner bescheidenen Meinung nach befinden wir uns die letzten 15 Jahre in einer "irrational exhuberance", zumindest, was bestimmte Assetklassen anbelangt (Aktien, Immobilien, auch Bitcoin). Das zu viele(?), zu billige(?) Geld sucht sich Alternativen, die noch Rendite größer Null abwerfen. Und da die Optionen immer weniger werden müssen alle durch ein immer kleineres Türchen durch â€“ und der Teufel scheißt dann auf den größten Haufen.

Ich bringe mal das Beispiel Immobilen: Wir kommen jetzt an den Punkt, an dem der Zinsfaktor praktisch zum Maximum ausgereizt ist (da fast Null). Rechtfertigen ließe sich ein weiterer Anstieg nur durch steigende Löhne. Was aber, in Deutschland, nicht passieren wird (imho). Bleibt also nur die Erwartung an weiter steigende Preise in der Zukunft, die einen jetzigen Preisanstieg rechtfertigen (also auch eine Art Zins: Konsumverzicht jetzt -> Kauf einer Immobilie -> "Belohnung" später (durch 5% Wertsteigerung per annum)).

Oder das Beispiel Aktien: Es geht weiter aufwärts, weil es in den letzten Jahren immer aufwärts ging. Denkt sich zumindest das viele, billige Geld. Womit wir wieder beim Teufel und dem großen Haufen wären.

Dumm nur, wenn das, eines Tages, nicht mehr der Fall sein sollte. Und gleichzeitig auch die Zinsen bei Null bleiben sollten. Dann wäre auch dieses Türchen zu. Und wir wären der besitzlosen Gesellschaft einen weiteren Schritt näher (den Begriff "globale Arbeitssklaven" will ich vermeiden).

oder - wie in den letzten Jahren - um ausbleibende Investitionsnachfrage in Krisenzeiten anzukurbeln.

Die Pferde wollen aber nicht saufen. Höchstens nippen. Stichwort Abwrackprämie. Und einen "Glücksfall" wie die Migrationskrise, in der die neuen Mitbürger mit Wohnraum, Kleidung, Nahrung, usw. versorgt werden müssen, gibt es auch nicht immer wieder.

So, wie ich das sehe, spielt die Zinspolitik als Konjunktursteuerelement eine immer unbedeutendere Rolle. Außerdem scheint die Nullzinspolitik alternativlos (Italien, Spanien, usw.) und sogar allseits (bei Staaten als auch bei Bürgern -> siehe Spiegel-Online Kommentare) sehr beliebt zu sein.

Die wirklich interessante Frage (neben all den theoretischen Aspekten) ist aber: Was machen wir daraus? Schau, @weissgarnix, ich habe zwei Kinder, für die ich mir wünsche, dass sie für die Zukunft gut aufgestellt sind. Diese Zukunft ein Stück vorauszudenken, das sehe ich als meine Verantwortung ihnen gegenüber an.

Viele Grüße,
Sylvia

P.S.
Schön, dass Du wieder hier schreibst. Ich las Deinen Blog immer gerne (auch wenn ich nur die Hälfte verstanden habe).

Die Vorstellung, dass Geld nun seine Speicherfunktion verloren hat und nur noch rein als Zahlungsmittel Verwendung findet, ist, zumindest für mich, schwer zu verdauen.

Verloren hat es diese Funktion ja nicht. Geld ist nach wie vor "gespeicherte Zeit". Es ist 1) formgebunden (du kannst damit letztlich nur "zahlen" und sonst nix) und 2) zeitstabil (damit zahlen kannst du heute morgen oder in 10 Jahren). Genau das macht es ja als Zahlungsmittel so interessant. Das heißt aber nicht, dass das "Haben" von Geld einen Wert per se darstellt, mithin also die "Aufgabe des Habens" (im Kredit) irgendwie entlohnt werden müsste. Was entlohnt wird, ist das Risiko, dabei sein Geld zu verlieren. Einen tatsächlichen "Nullzins" wird es daher für jegliche Kreditnehmer außerhalb des Staatssektors auch niemals geben, weil deren Ausfallrisiko, so klein es im Einzelfall auch sein mag, nicht null sein kann. Und andersrum: selbst wenn du als Häuslebauer auf 10 Jahre nur 1,9% p.a. bezahlst, dann heißt das, dass die Bank mit einer durchschnittlichen Ausfallrate von deutlich weniger als 1,9% kalkuliert (bei angenommenen eigenen Refinanzierungskosten von knapp über null). Wenn ich Kredite für 1,9% vergebe, 0,9% Ausfallrate und 0,5% Refinanzierungskosten habe, dann beträgt meine Zinsmarge 50%. Ein Bombengeschäft also, immer noch.

Was genau meinst Du mit "Risikokomponenten"? Kr[/link]edita[/link]usfallrisiken?

Alle denkbaren Risiken, von technischer Machbarkeit über Ausfallrisiko bis hin zu makroökonomischer und geopolitischer Gesamtsituation.

Meiner bescheidenen Meinung nach befinden wir uns die letzten 15 Jahre in einer "irrational exhuberance", zumindest, was bestimmte Assetklassen
anbelangt

Das glaube ich persönlich nicht. Ich sehe erste Anzeichen für beginnende Euphorie an bestimmten Aktienmärkten, aber den ganz großen, generellen Überschwang vermag ich nicht festzustellen. Und bestimmt nicht seit 15 Jahren. Nach 2008 waren mindestens 5 Jahre (eher mehr) tote Hose, daher ja auch diese ganzen (wenig wirkungsvollen) Interventionen der Zentralbanken.

Ich bringe mal das Beispiel Immobilen: Wir kommen jetzt an den Punkt, an
dem der Zinsfaktor praktisch zum Maximum ausgereizt ist (da fast Null).

Hier in München heisst es mittlerweile bei Gewerbeimmobilien, dass sich durch "Miete alleine keine positiven Renditen mehr erzielen lassen", was gleichbedeutend ist mit dem Zwang zum Einkalkulieren von Wertsteigerungen, was gleichbedeutend ist mit dem Einstieg in "Ponzi-Finance" Ã la Minski. Es braut sich also sicherlich was zusammen, aber in welchem Stadium wir uns gerade befinden, ob früh am Anfang oder schon näher beim Ende, vermag ich beim besten Willen nicht zu sagen.

aber: Was machen wir daraus? Schau, @weissgarnix, ich habe zwei Kinder,
für die ich mir wünsche, dass sie für die Zukunft gut aufgestellt sind.

Dann investiere in 1) ihre Bildung 2) ihre Bildung und 3) ihre Bildung. Was Besseres kannst du für sie nicht tun.

Diese Zukunft ein Stück vorauszudenken, das sehe ich als meine
Verantwortung ihnen gegenüber an.

Ich las Deinen Blog immer gerne (auch wenn ich nur die Hälfte verstanden habe).

Ich verstand sogar noch weniger... darum habe ich es schließlich auch aufgegeben. Aber danke trotzdem.

Das glaube ich persönlich nicht. Ich sehe erste Anzeichen für beginnende
Euphorie an bestimmten Aktienmärkten, aber den ganz großen, generellen
Überschwang vermag ich nicht festzustellen.

Wenn man die Fundamenatalindikatoren von Aktienindizes aus den USA, China oder Australien sich mal reinzieht, ist der Ueberschwang laengst da. Auch ein wichtiger Indikator ist das Hauspreis-Einkommens-Verhaeltnis, und das hat seit dem Crash in 2008 in den Metropolen der USA neue ATHs erreicht, von China erst gar nicht zu reden. Gewerbeimmobilien sind eine andere Story auf Grund des Online-Booms, was zu einem "Kaufhaus-Sterben" fuehrt, besonders in den USA fuehlbar ("death of the shopping mall"). Selbst Bueroimmobilien in gleicher Lage sind mittlerweile weit guenstiger als Wohnimmobilien. Die Spekulation stuerzt sich daher auf Wohnimmobilien, nicht nur hier, sondern auch in Australien und in besonders in China. Dort entstehen bekannterweise ganze Geisterstaedte oder erst 10 Jahre alte Neubauten werden gesprengt. Oekonomisch sinnvoll kann das nicht sein.

Dann investiere in 1) ihre Bildung 2) ihre Bildung und 3) ihre Bildung.
Was Besseres kannst du für sie nicht tun.

Wenn es zu viele tun, gibt es fuer Akademiker auch nur Mindestloehne. Eine Garantie auf bessere Einkommen ist das nicht. Die USA hat in den letzten Jahren eine wahre College-Schwemme erlebt. Mit einem College-Abschluss faengt man mittlerweile beim gesetzlichen Mindestlohn an, egal ob in einem qualifizierten Beruf oder in der Pizzeria. In der Pizzeria kann man aber auch als Schulabbrecher anfangen, von daher ist eine hoehere Ausbildung oekonomisch gesehen voellig unsinnig. Nur eine kleine Creme der College-Absolventen erhalten heute noch die besser bezahlten Jobs, der Rest muss mit unterqualfizierten Teilzeitjobs ueber die Runden kommen.

Eine Garantie auf bessere Einkommen ist das nicht.

Natürlich nicht. Aber mal im Ernst: Wer anno 2017 den Begriff "Garantie" noch im engeren Wortsinn verwendet, außerhalb der Rechtssphäre, im sozioökonomischen Bereich, dem ist meines Erachtens sowieso nicht zu helfen. Garantie von wem? Der Politik? Der Wirtschaft? Allein schon die Frage klingt doch ziemlich albern, oder etwa nicht?

Das einzige was Bildung macht ist Potenziale aufzubauen. Ob und wie deine Sprösslinge was damit anzufangen wissen, steht eh in den Sternen. Ob einer, der in Mathe was drauf hat, deswegen automatisch zum Millionär wird? I don't think so. Aber ob einer, der in Mathe was draufhat, eher zum Millionär wird als einer, der von nichts eine Ahnung hat? Scheint mir sehr, sehr wahrscheinlich...

Nota bene: WAS genau der Inhalt dieser Bildung sein soll, ist in der Tat die 64 Tsd Dollar Frage. Muss jeder als Elternteil selber wissen, und ist garantiert nicht leicht zu beantworten. Aber Aktualität und Applizierbarkeit scheinen mir wesentliche Elemente. Vermutlich würde ich daher freie Zeiten, die sich für eine Bespielung meiner Kids mit Debitismustheorien anbieten würden, eher dafür nutzen, dass sie ihre verdamten Englisch-Vokabel pauken...

Wer anno 2017 den Begriff "Garantie" noch im engeren Wortsinn verwendet, â€¦
dem ist meines Erachtens sowieso nicht zu helfen.

Das sehe ich genauso. "Garantie", oder "Sicherheit", scheint es in diesen Zeiten immer weniger zu geben. Diese Sichtweise ist möglicherweise meinem nicht mehr ganz jugendlichen Alter geschuldet, dennoch erleben wir in letzter Zeit etwas zu viele Paradigmenwechsel für meinen Geschmack. Das war es auch, worauf ich abzielte, als ich schreib, Theorie schön und gut, "... aber was machen wir in der Praxis draus â€¦ ich habe zwei Kinder, für die ich mir wünsche, dass sie für die Zukunft gut aufgestellt sind. Diese Zukunft ein Stück vorauszudenken, das sehe ich als meine Verantwortung ihnen gegenüber an.".

Negativzinsen, Staatsversagen, NWO. (Un)Dinge, die ich vor 20 Jahren noch für komplett unmöglich gehalten hätte, sind heute die "Normalität". Wie bereitet man sich darauf, und auf das noch kommende, vor?

Neben einer guten Schulausbildung versuche ich meinen Kindern auch eine Portion Zen-Buddhismus mit auf den Weg zu geben (mein Lieblingszitat: "Auch ein Zen-Buddhist muss mal pieseln"). Den Wandel zu akzeptieren, daraus zu lernen - und sich anpassen (also "anpassen" im positiven Sinnen von "sich zu Nutze machen").

Viele Grüße,
Sylvia

Den Wandel zu akzeptieren, daraus zu lernen - und sich anpassen (also "anpassen" im positiven Sinnen von "sich zu Nutze machen").

Mit dem Zen-Buddhismus liegst du glaube ich nicht verkehrt. Denn was wir aktuell sehr vehement erleben, und woran sich auch hier und andernorts entsprechend viele sehr frustriert abstrampeln, ist kein "Wandel" mehr im früher verstandenen Sinne, so nach dem Motto: im Prinzip das Gleiche, aber in wechselnder Form. Sondern was wir heute erleben ist, siehe jüngst in Manchester, eine zunehmend stärker und gehäufter in Erscheinung tretender Nihilismus. Ich mein: natürlich meldet sich da schon wenige Stunden später die IS-PR und verkündet "wir waren's!" und natürlich werden die Medien und die Politik und die Rechten und die Hastenichtgesehen auf den Zug aufspringen und "böser Islam" schreien. Aber macht das Sinn? Klar, für uns schon, denn wir rationalisieren damit das Irrationale und machen es erträglich. Und finden auch gleich entsprechende Lösungen: die Islamisten sind's, also muss man sie bekämpfen. Oder die Mexikaner sind's, also muss man eine Mauer an der mexikanischen Grenze bauen. Oder die Rechten sinds, also muss man sie verbieten. usw usw Ich mein: natürlich mag der Junge da in Manchester ein paar mails mit irgendwelchen Fanatikern ausgetauscht haben und vielleicht war er auch ansatzweise religiös. Aber trotzdem: Sich selbst in die Luft zu jagen, nur um möglichst viele mit in den Tod zu reißen, das erfordert mM nach eine ganz andere Motivation, als diesen djihadistischen Jungfrauen-Nonsense. Über die wahre Motivation haben wir im Grunde doch gar keine Ahnung. Dem Mohammed Atta und seinen 911-Fliegern musste man noch zubilligen, dass da ein Gottvater Bin Laden als Spiritus rector im Hintergrund wirkte, und die schiere Unglaublichkeit des Vorhabens überzeugend genug war, selbst in den sicheren Tod zu gehen. Aber so ein Amri da mit seinem popeligen LKW? Oder jetzt der Junge in Manchester? Welche subjektiv wahrgenommene "Größe" des Projektes soll denn da motivierend gewesen sein? Nota bene: Motivierend genug, um sich selbst umzubringen? Macht für mich keinen Sinn.

Die schockierende, weil unerträglich nüchterne Conclusio liegt für mich eher in dem (zugegeben abgegriffenen) Satz: Die machen das, weil sie es können. Und "können" heisst in diesem Kontext nicht, "die Möglichkeit zu haben", sondern vielmehr: "nichts zu haben, was dagegen spricht". Das ist für mich der entscheidende Faktor. Manche nennen das nihilistisch, andere nennen das "totalen Werteverfall", aber wie auch immer: es hat mit rechts oder links oder islamistisch oder christlich oder jüdisch oder ungarisch oder deutsch oder englisch oder amerikanisch ... herzlich wenig zu tun. Typen, die sowas wie in Manchester zuwege bringen, findest du wahrlich überall, lediglich nach aktuellem air du temps ist halt alles djihadistische dafür mehr prädestiniert als manches andere.

Worauf ich hinauswill ist: ich und du und unsere Kids geraten zunehmend in eine gesellschaftliche Realität, in der es für das unerwartete, urplötzliche "Aus und vorbei!" keiner besonderen Begründung und keines bestimmten "Sinns" mehr bedarf. Sterben, und das in Massen, kannst du überall und jederzeit, und wenn dein Flieger nicht wegen vermeintlich fanatasierender Islamisten vom Himmel fällt, dann halt womöglich nur wegen eines depressiven Germanwings-Piloten. Und wenn du dich von allem Unbill der weiten Welt schützen und deine Zeit lieber beschaulich auf dem heimischen Chrsitkindlmarkt zubringen willst, dann erwischt dich halt dort ein anderer Verrückter mit seinem gestohlenen 20-Tonner.

In einer derartigen Welt ist das Wort "Sicherheit" natürlich völlig fehl am Platz und wirkt angesichts der sich wiederholenden Ereignisse selbst in politischen Sonntagsreden schon arg naiv. Aber die Politik muss das halt als an sie selbst gestellte Forderung aufrechterhalten, denn wenn man nicht mal mehr den Schutz von Leib und Leben von ihr erwarten darf, was denn sonst? Alles nur Wunschdenken, klar, die Sicherheitsvorkehrungen sind heute so hoch wie nie zuvor, dennoch passieren die Massaker immer und überall. Die Sicherheitsvorkehrungen mögen auch evoluieren, aber das können bewiesenermaßen die Massakerproduzenten auch. Also hoffnungslos. Die "Kontingenz" ist zurück, wie Soziologen wohl sagen würden, mitten im Leben, und das mit Karacho.

Was spendet Trost? In der Tat eine Prise Buddhismus (oder auch hinduistisches Tantra, je nach Geschmack). Nach dem Motto: Lebe jetzt! Klingt banal, empfindet jeder als abgedroschen, ist es aber keineswegs. Und wenn dieser ganze Terrorwahnsinn überhaupt für irgendwas gut ist dann möglicherweise für die Erkenntnis, dass man besser im Jetzt leben sollte weil es ein Morgen womöglich nicht gibt.

Lieber weissgarnix

Schon lange nicht mehr vorbeigeschaut hier im Gelben?

Die Vorstellung, dass Geld nun seine Speicherfunktion verloren hat und

nur noch rein als Zahlungsmittel Verwendung findet, ist, zumindest für
mich, schwer zu verdauen.

Wertaufbewahrungsfunktion besteht weiterhin. Hier besser, dort schlechter.
Geld hat nichts mit Zahlungsmitteln zu tun, sondern mit Schuldentilgung.

Verloren hat es diese Funktion ja nicht. Geld ist nach wie vor
"gespeicherte Zeit".

Nein. Vermiedene Sanktion.

Es ist 1) formgebunden (du kannst damit letztlich nur
"zahlen" und sonst nix) und

Gezahlt wird nicht mit Geld, sondern es werden Geldeinheiten (Teilsummen von Geld=Machtanteile) auf Geldträgern, da beziffert, beim Bezahlvorgang vorgezählt, um ein Schuldverhältnis zum Erlöschen zu bringen, weil man es eben damit vermag.

Geld=Macht.
Macht wird in einem Zentralmachtsystem ständig zediert und wieder einkassiert â€“ Be- und Entmächtigungen spiegeln die Machtverhältnisse, die wechselnden Potentiale, welche entsprechende Aktionen der Akteure nach sich ziehen, um die Machtverhältnisse im nächsten Augenblick wieder ein wenig verschoben zu haben.

2) zeitstabil (damit zahlen kannst du heute, morgen oder in 10 Jahren).

Das hängt von der Stabilität des Zentralmachtsystems insgesamt und letztlich von den global agierenden Systemen ab. Münzverrufung und Währungsreform kennst du doch.
Kollabiert es, gibt es kein Geld mehr und bezahlt wird nur noch mit Zahlungsmitteln, die mit Geld, den unterlegten Schuldverhältnissen und den es erschaffenden Machtakten nichts zu tun haben.
Vielleicht zahlt dann jemand mit Zigaretten und Schnaps, eher weniger mit BTC.
Wahrscheinlicher wird bezahlt, was der Waffeneigentümer und -benutzer dann zu Geld erklärt und als Währung per Androhung/Anwendung von Gewalt bewahrt.

Genau das macht es ja als Zahlungsmittel so
interessant.

Zahlungsmittelfunktion hat mit der Systemeigenschaft Geld wenig zu tun â€“ eher Schuldentilgung.
Geld ist das Abgabemittel â€“StZM (nicht verwechseln mit seinem beurkundeten Träger und den tragenden Einheiten=Teilsummen von Geld).

Denk zurück, wann Geld geboren wurde, und was seine einzige Funktion war.
Als der erste Bewaffnete einen Schwächeren überfiel und sagte "gib dannunddann dasunddas oder stirb" und niemand in den segmentären Gesellschaften mehr da war, der dieser Zentralinstanzentfaltung Einhalt gebieten konnte oder wollte.
Die GZ-Story und die Zahlungsmittelfunktion folgten im Anschluss.
Am Anfang des Dramas war die Abgabe.

Das heißt aber nicht, dass das "Haben" von Geld einen Wert
per se darstellt,

Sanktionsbefreiung - der Wert schlechthin in einem gewaltbasierten System.

mithin also die "Aufgabe des Habens" (im Kredit)
irgendwie entlohnt werden müsste. Was entlohnt wird, ist das Risiko, dabei
sein Geld zu verlieren.

Wie verlieren?
Es gibt doch die hinterlegte Sicherheit, die versprochene Leistungserbringung, das zwingende Recht und damit die Vollstreckung...
â€¦und wenn das nicht hilft, dann das Russisch-Inkasso, oder man lässt sich verstaatlichen und retten...
Da wird überhaupt nichts verloren, solange man nicht ausbucht.

Entlohnt wird die Fristentransformation, das "liquide machen" von Vermögen (bestehende Sachwerte/Forderungen oder zukünftige Leistungen).

Einen tatsächlichen "Nullzins" wird es daher für
jegliche Kreditnehmer außerhalb des Staatssektors auch niemals geben, weil
deren Ausfallrisiko, so klein es im Einzelfall auch sein mag, nicht null
sein kann.

Wird man sehen.
Keynes nicht unterschätzen. Staat kann auch Kreditvergabe so subventionieren, dass für 0 % ausgereicht wird - Wiederaufbau/Klimawende/Wir schaffen das/Abwrackkredit - wird halt nur getilgt (man kann das Kollabieren der Geldsumme in der jetzigen größten deflationären Depression der letzten 100 Jahre per Reflationierung ohne Helikopter hinauszögern).
Wenn per QE von der ZB neben Staatstiteln und Unternehmensanleihen auch andere Titel aufgekauft werden...
...kommt "Geld unter die Leute" und wir haben "Waxtum", "Waxtum", "Waxtum".
Das muss halt nur an Zwangskonsum gekoppelt werden = zweckgebundene Kredite z.B. private Asylunterkünfte, E-Autos, Windmühlen, Solar und ganz massive PPS (die legendären Schulen, Straßen, Brücken und Krankenhäuser).
Wenn das nicht mehr geht kommt die gute alte Diktatur zurück, mit der es begann.

Und andersrum: selbst wenn du als Häuslebauer auf 10 Jahre nur
1,9% p.a. bezahlst, dann heißt das, dass die Bank mit einer
durchschnittlichen Ausfallrate von deutlich weniger als 1,9% kalkuliert
(bei angenommenen eigenen Refinanzierungskosten von knapp über null). Wenn
ich Kredite für 1,9% vergebe, 0,9% Ausfallrate und 0,5%
Refinanzierungskosten habe, dann beträgt meine Zinsmarge 50%. Ein
Bombengeschäft also, immer noch.

Ja. Wenn das System hält. Dazu braucht es exponentielle Neuverschuldung. Wenn keiner mehr freiwillig will dann muss eben gezwungen werden, so wie Staatstitel ja auch nur Zwangsanleihen sind.

Was genau meinst Du mit "Risikokomponenten"?

Kr[/link]edita[/link]usfallrisiken?

Alle denkbaren Risiken, von technischer Machbarkeit über Ausfallrisiko
bis hin zu makroökonomischer und geopolitischer Gesamtsituation.

Das wichtigste Risiko für ein ZMS und alle Insassen ist das Wegbrechen der Neuverschuldungsfähigkeit aller.

Meiner bescheidenen Meinung nach befinden wir uns die letzten 15 Jahre

in einer "irrational exhuberance", zumindest, was bestimmte Assetklassen

anbelangt

Das glaube ich persönlich nicht. Ich sehe erste Anzeichen für beginnende
Euphorie an bestimmten Aktienmärkten, aber den ganz großen, generellen
Überschwang vermag ich nicht festzustellen. Und bestimmt nicht seit 15
Jahren. Nach 2008 waren mindestens 5 Jahre (eher mehr) tote Hose, daher ja
auch diese ganzen (wenig wirkungsvollen) Interventionen der Zentralbanken.

Reflationierung in den letzten Atemzügen.
"...the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro..."
"And believe me, it will be enough,"
Mario Draghi

Ich bringe mal das Beispiel Immobilen: Wir kommen jetzt an den Punkt,

an

dem der Zinsfaktor praktisch zum Maximum ausgereizt ist (da fast Null).

Hier in München heisst es mittlerweile bei Gewerbeimmobilien, dass sich
durch "Miete alleine keine positiven Renditen mehr erzielen lassen", was
gleichbedeutend ist mit dem Zwang zum Einkalkulieren von Wertsteigerungen,
was gleichbedeutend ist mit dem Einstieg in "Ponzi-Finance" Ã la Minski.
Es braut sich also sicherlich was zusammen, aber in welchem Stadium wir uns
gerade befinden, ob früh am Anfang oder schon näher beim Ende, vermag ich
beim besten Willen nicht zu sagen.

Ausweg: Geisterstädte wie in China, Spanien und sonstwo und andere Fehlallokationen.
Bei uns in der Umgebung wird gebaut und gekauft als gäbe es kein Morgen...

aber: Was machen wir daraus? Schau, @weissgarnix, ich habe zwei Kinder,
für die ich mir wünsche, dass sie für die Zukunft gut aufgestellt

sind.

Dann investiere in 1) ihre Bildung 2) ihre Bildung und 3) ihre Bildung.
Was Besseres kannst du für sie nicht tun.

Bildung an der Waffe vielleicht...
Ich erzähle meinen gebildeten und marktfähigen Kindern z.B. von @WhiteEagle, der bald in Neuseeland ist und davon, wo die Kinder vom @dottore und von Heinsohn sind.
Sie sind aber so gern in ihrem beruflichen und sozialen Umfeld, dass sie nicht weg wollen.
Also investiere ich in Bildung zum Thema Debitismus und wie man Kinder und deren Kinder in einer ungesunden Gesellschaft gesund begleitend zu starken Persönlichkeiten heranwachsen lässt, dass sie sich an der Macht beteiligen können und damit entscheiden können, wie sie diese Potentiale nutzen wollen.

Diese Zukunft ein Stück vorauszudenken, das sehe ich als meine
Verantwortung ihnen gegenüber an.

Ich las Deinen Blog immer gerne (auch wenn ich nur die Hälfte verstanden

habe).

Ich verstand sogar noch weniger... darum habe ich es schließlich auch
aufgegeben. Aber danke trotzdem.

War für mich auch ein stets und gern gelesener Meilenstein.
Danke dafür und für deine rege frühere Beteiligung am DGF.

Liebe Grüße
Silke

Geld=Macht.

Das mag so sein. Aber was ist mit dieser schlauen Erkenntnis groß gewonnen? Das war immer das Problem des Gelben, das man sich über der rein institutionellen Betrachtung (Was?) in 999999 Beiträgen und 687 Sammlungen einen abgewichst hat, aber dabei zum funktionalen Charakter (Wozu?) nie durchdringen konnte. Alleine schon deshalb, weil bei der bloßen Erwähnung des Wortes "Tausch" gleich alle die Krätze gekriegt haben. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass der institutionelle Ursprung interessant zu diskutieren aber für praktische Belange völlig unerheblich ist. Was zählt, insbesondere heute, ist nur noch die funktionale Dimension.

Diese Auffassung muss man nicht teilen. Gleichwohl: bitte keine Belehrungen über Ursura, Zinss, bronze Spiesse oder hammurapische Tontafeln... das habe ich alles hinter mir.

Ich bin
mittlerweile der Meinung, dass der institutionelle Ursprung interessant zu
diskutieren aber für praktische Belange völlig unerheblich ist. Was
zählt, insbesondere heute, ist nur noch die funktionale Dimension.

Lieber weissgarnix,

das sollte keine Belehrung werden (ich habe deinen Blog und dein Buch von vorn bis hinten gelesen), sondern:
1. eine Provokation, dass du hier auch wieder ein bisschen "rumwichst" - schreibt Mann das so? (insbesondere zu dem Thema, das mich am meisten interessiert) und
2. eine Einladung an andere Interessenten, die Begriffe weiter zu sortieren, bis der Code wenigsten in diesem "Nischenforum"...(Zitat Ende) passt - gerade zum Thema Zins.

Entschuldigung wenn der Ton nicht so gelungen war, aber der @dottore hätte anders geantwortet als du.
Immerhin hast du geantwortet -danke.

Geld=Macht.

Das mag so sein. Aber was ist mit dieser schlauen Erkenntnis groß
gewonnen?

Dass ich mein Leben nicht weiter eigentumsökonomisch, sondern eben machttheoretisch fundiert optimiert habe - besser mitmischen oder heftiger dagegen agieren.

Das war immer das Problem des Gelben, das man sich über der rein
institutionellen Betrachtung (Was?) in 999999 Beiträgen und 687 Sammlungen
einen abgewichst hat, aber dabei zum funktionalen Charakter (Wozu?) nie
durchdringen konnte.

Das "Wozu" wird aber gerade ziemlich heftig von @Ashitaka herausgearbeitet, also komm du mir nicht mit deinen Belehrungen, von wegen "Funktionalität ist alles".
Dein Stichwort Zeit war schon gut gewählt - es geht um das globale gesamtgesellschaftliche Schieben von Terminen, die unerbittlich, da nach debitistischen Gesetzmäßigkeiten, näher kommen. Krachen die ZMS, werden alle keine Zeit mehr haben, auch dein Sohn nicht, dem du mal die Deutsche Bank-Aktien kaufen wolltest, als sie bei um die 20 € irre günstig schienen.

Alleine schon deshalb, weil bei der bloßen Erwähnung
des Wortes "Tausch" gleich alle die Krätze gekriegt haben.

Das sollte man auch noch dürfen in einem strukturell gewalttätigen System, in dem jeder jemanden fxxxt und jeder von jemandem gefxxxt wird - in dem ich mir
"mit der ausgestreckten Hand von hinten auf die Schulter fasse".
@Ashitaka
Wenn das verstanden wird, kann man mit der Fxxxerei aufhören und dem ZMS durch weiteren Ausbau und Stabilisierung mittlerer Segmente die aus dem Machtkreislauf gezogene Macht verweigern, wie es diverse mehr oder weniger als kriminell eingestufte Familienclans, Wahlgemeinschaften und Interessenverbände heute betreiben.

Ich bin
mittlerweile der Meinung, dass der institutionelle Ursprung interessant zu
diskutieren aber für praktische Belange völlig unerheblich ist. Was
zählt, insbesondere heute, ist nur noch die funktionale Dimension.

Eine eigene Meinung ist ja in Ordnung. Ein bisschen Abscheu sei aber schon noch gestattet bei all der Funktionalität - das haben die doch beim Milgram-Experiment auch bewiesen...funktionierende Funktionalität ("26 Personen gingen in diesem Fall bis zur maximalen Spannung von 450 Volt und nur 14 brachen vorher ab").

Diese Auffassung muss man nicht teilen. Gleichwohl: bitte keine
Belehrungen über Ursura, Zinss,

Ist die vorgetragene Aufzählung richtig oder falsch?
Wenn falsch...wo?
Du bist kompetent genug, das kurz und knapp zu beantworten.
Ich brauche die Antwort als kompetentes Feedback, damit ich weiterkomme, und nicht du.

bronze Spiesse oder hammurapische
Tontafeln... das habe ich alles hinter mir.

Hatte ich nicht vor.

Liebe Grüße und nix für ungut
Silke

Immerhin hast du geantwortet -danke.

Ein Gentleman sollte einer Lady immer antworten...

Dass ich mein Leben nicht weiter eigentumsökonomisch, sondern eben
machttheoretisch fundiert optimiert habe - besser mitmischen oder heftiger
dagegen agieren.

Macht ist ein Medium, meine liebe. Genauso wie Geld ein Medium ist. Beides in einer Theorie zusammenzuschmeissen, ist ungefähr so ergiebig, wie mittels einer Filtertüte und eines Wasserkochers erklären zu wollen, wie guter Kaffee schmeckt.

Das "Wozu" wird aber gerade ziemlich heftig von @Ashitaka
herausgearbeitet, also komm du mir nicht mit deinen Belehrungen, von wegen
"Funktionalität ist alles".

Sorry, wollte nicht unhöflich sein. bin womöglich nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, was das Gelbe und seine Protagonisten betrifft.

Dein Stichwort Zeit war schon gut gewählt - es geht um das globale
gesamtgesellschaftliche Schieben von Terminen, die unerbittlich, da nach
debitistischen Gesetzmäßigkeiten, näher kommen.

Niemand "schiebt". Zumindest niemand, den ich kenne. Und so ein paar kenne ich ja schon. Zumal: niemand, niemand, niemand schiebt "gesamtgesellschaftlich". Das ist überhaupt der größte Irrtum von allen. Aber niemand muss sich grämen: diesbezüglich lag auch schon Keynes falsch, und der hatte ziemlich was drauf.

Krachen die ZMS, werden

alle keine Zeit mehr haben, auch dein Sohn nicht, dem du mal die
Deutsche Bank-Aktien kaufen wolltest, als sie bei um die 20 € irre
günstig schienen.

Was ich tatsächlich nie gemacht habe, weil ich seinerzeit so eine Eingebung hatte, die US amerikanischen Banken betreffend. Von den Früchten dieser Entscheidung werde ich, soferne nix dazwischen kommt, nicht nur meinem Sohn das Studium bezahlen, sondern auch einen auskömmlichen Ruhestand finanzieren.

Das sollte man auch noch dürfen in einem strukturell gewalttätigen
System,

Das System ist keineswegs "strukturell gewalttätig", sondern es ist "strukturell Gewalt androhend"... Hey, ihr Machtjünger, ein bisschen Theorie zum Sujet solltet ihr aber schon mal lesen. "Macht", die auf tatsächliche Gewaltanwendung rekurrieren muss, ist als Macht gescheitert. Daher in allen Systemen, wo Vergehen gegen die Macht zahlreich vorkommen, die Todesstrafe regelmäßig an der Tagesordnung (USA, China, demnächst Türkei...). Denn damit kann die Macht das Eingeständnis ihres Versagens wenigstens mit der ultimativen Sanktion kaschieren, und damit wenigstens den Anschein von Asymmetrie waren.

in dem jeder jemanden fxxxt und jeder von jemandem gefxxxt wird -

ja, aber nur nach den rules. das ist der entscheidende Unterschied. die rules mögen vereinzelt unansehnliche Ergebnisse zeitigen, aber das ist kein Vergleich zum Chaos eines pre-leviathanschen Naturzustands.

durch weiteren Ausbau und Stabilisierung mittlerer Segmente die aus dem
Machtkreislauf gezogene Macht verweigern, wie es diverse mehr oder weniger
als kriminell eingestufte Familienclans, Wahlgemeinschaften und
Interessenverbände heute betreiben.

Ihr verwechselt hier konsequent "Politik" mit "Macht". Nochmal: "Staat" ist die Selbstbeschreibung des politischen Systems. Das politische System bedient sich der Macht, keine Frage, aber eben nur genauso, wie es die genannten Familienclans, der Chef im Büro, die Ehefrau zuhause oder die Kinder zu run pflegen, wenn sie eine Handlungsalternative mit Sanktionsandrohung in den Raum stellen. Daher ist dieses ständige Machtblafasel hier ja eigentlich kaum auszuhalten. Wenn jemand mit dem Staat auf Kriegsfuss steht, wie weiland unser aller Freund dottore, dann soll er es in dieser Deutlichkeit sagen. Und gleichzeitig Aufschluss darüber anbieten, welche politische Manifestation von "Macht" ihm denn lieber wäre. Aber Macht, Macht, Macht.... please! Sich darüber gross auszulassen ist ungefähr so inhaltsreich wie der Satz "Ich bin gegen das Wetter".

Ist die vorgetragene Aufzählung richtig oder falsch?
Wenn falsch...wo?

Nichts ist richtig. Es passt nur manchmal. Solange bis es irgendwann nicht mehr passt. Warum kann ich dir nicht sagen. Zufall vielleicht. Oder die Weltformel. Oder gar eine wie immer geartete "Macht", wer weiss...

https://www.youtube.com/watch?v=W3JsuWz4xWc

Hallo Weissgarnix,

Macht ist ein Medium, meine liebe.

Macht ist eine von wem oder was auch immer zu bekleidende (gehaltene) Position eines Machtverhältnisses (d.h. Potential, Möglichkeit, Passivität). Macht ist doch nicht etwas Vermittelndes (keine aktive Potenz).

Mir leuchtet ein, weshalb du der Ansicht bist, hier würde alles in einen Topf geworfen werden. Bei so stark simplifizierten Annahmen über das Wesen der Macht führt kein Weg an Filtertüten vorbei.

Erklär doch mal in ein paar Sätzen, was diese Annahme (Macht = Medium) begründet? Meiner Ansicht nach ist das stark simuliert.

Herzlichst aus Südafrika,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Macht ist doch nicht etwas Vermittelndes (keine aktive
Potenz)

Also, wenn ich das jetzt unbedingt in die aristotelessche Begriffswelt einkleiden wollte (was ich eigentlich nicht will, gell, weil mir seit meinem Ferialpraktikum bei der FAZ dieses ganze feuilletonistische Geschwurbel ein Greuel ist), dann ist "Macht" klarerweise die Potenz. Glasklarerweise. Macht ist die Möglichkeit der Sanktion, keinesfalls der Akt der Sanktion. Der Akt ist das Scheitern der Macht, das Zwingen der Möglichkeit, zum Akt zu werden. Und somit im Prinzip ihre Umkehrung. Denn wenn die Macht unter dem Eindruck des nicht normkonformen Verhaltens nicht die Sanktion folgen lässt, stellt sie sich selbst in Frage (wie etwa rote Verkehrsampeln in Süditalien). Die Macht, die als Potenz auf ihren Akt rekurrieren muss, verliert ihre Potenz (ok, das ist jetzt ein wenig tautologisch).

Literaturtipp zum Thema, nur mal so nebenbei: Walter Benjamin, Zur Kritik der Gewalt, in: Sprache und Geschichte, Philosophische Essays, Reclam

Warum die Macht ein "Medium" ist, genauer: ein Kommunikationsmedium, erschließt sich aber aus etwas anderem. Dafür muss man ein wenig systemtheoretisches Soziologenvokabular pauken, insbesondere das von Talcott Parsons und Niklas Luhmann. Entscheidender Begriff ist der der "doppelten Kontingenz". Die doppelte Kontingenz regiert überall dort, wo Menschen miteinander kommunizieren, insbesondere dann, wenn sie dabei nicht in direktem Kontakt stehen. Also zB wenn der eine ein Gesetz erlässt, an das sich der andere tunlichst halten soll. Wegen der doppelten Kontingenz ist es an sich extrem unwahrscheinlich, dass der eine, der das Gesetz befolgen soll, mitkriegt, dass er 1) überhaupt gemeint ist und 2) nachvollziehen kann, warum er sich denn an das Gesetz halten soll. Zumal dann, wenn das vom Gesetz sanktionierte Verhalten so naheliegend wäre, also zB bei Rot über die Kreuzung zu fahren oder den nervigen Nachbarn bei der Gurgel zu packen. Die "Macht" des Gesetzgebers reduziert die Kontingenz kolossal, sie macht das erwünschte Verhalten wahrscheinlich, wo es ohne das Wirken der Macht angesichts eines Universums von Handlungsoptionen gänzlich unwahrscheinlich wäre. Daher wirkt sie wie ein Medium.

Bei so stark simplifizierten Annahmen über das Wesen
der Macht führt kein Weg an Filtertüten vorbei.

Simplifizierend ist da gar nichts. Lies doch mal Luhmanns "Soziale Systeme" von vorn bis hinten durch und dann erzähl noch mal was von "simplifizierend". Kommunikationstheorie ist abstrakt, ja, diesen Vorwurf muss sie sich wohl gefallen lassen; aber simplifizierend ist nicht gerade das Urteil, das ich darüber abgeben würde.

Erklär doch mal in ein paar Sätzen, was diese Annahme (Macht = Medium)
begründet? Meiner Ansicht nach ist das stark simuliert.

Wie gesagt: abstrahiert vielleicht. Aber sicher nicht simuliert. In der Abstraktion liegen bekanntlich viele Vorteile für die Theoriebildung.

By the Way: Die Filtertüte ist natürlich ebenfalls ein Medium. Insofern besteht dann doch ein Zusammenhang mit der Macht.

Hallo Weissgarnix,

Macht ist doch nicht etwas Vermittelndes (keine aktive
Potenz)

Also, wenn ich das jetzt unbedingt in die aristotelessche Begriffswelt
einkleiden wollte (was ich eigentlich nicht will, gell, weil mir seit
meinem Ferialpraktikum bei der FAZ dieses ganze feuilletonistische
Geschwurbel ein Greuel ist), dann ist "Macht" klarerweise die Potenz.
Glasklarerweise. Macht ist die Möglichkeit der Sanktion, keinesfalls der
Akt der Sanktion. Der Akt ist das Scheitern der Macht, das Zwingen der
Möglichkeit, zum Akt zu werden. Und somit im Prinzip ihre Umkehrung.

Ich bitte dich, eine Möglichkeit (Potential, Passivität) ist nicht bezwingbar, scheitert auch nicht. Sich die Potenz als einen bezwingbaren Gegner, ein aktives Etwas, dass sich dann sogar noch Erfolg verspricht, zu simulieren, was bringen solche Simulationen denn?

Der Akt, er ist die Realisation des Potentials (=aktive Potenz). Die realisierte Potenz (Möglichkeit, Passiva) wird nicht bezwungen (kein Gegeneinander), sondern sie verschwindet "in der Gegenwart ihrer Realisation". Und sofern dem Aktiven nicht neues Potential bis zu dieser durch die aktive Potenz beeinflussten Gegenwart verschafft wird, so mindert sich das Vermögen des Akteurs (was er zukünftig vermag), mindert sich sein Potential (was ihm bis in die Gegenwart verliehen wurde). In dem Zusammenhang stellen auch Verbindlichkeiten aufgrund ihrer den Rückzahlungstermin in die Zukunft schiebenden Wirkung (Finanzierung, finis = Grenzsetzung) nichts anderes als zeitlich befristete Potentialverleihungen dar.

Denn
wenn die Macht unter dem Eindruck des nicht normkonformen Verhaltens nicht
die Sanktion folgen lässt, stellt sie sich selbst in Frage (wie etwa rote
Verkehrsampeln in Süditalien).

Macht (Potential) stellt sich keine Frage. Macht ist eine passive Position eines Machtverhältnisses.

Die Macht, die als Potenz auf ihren Akt
rekurrieren muss, verliert ihre Potenz (ok, das ist jetzt ein wenig
tautologisch).

Nur ein wenig tautologisch?

Nicht die Macht verliert ihre Potenz, sondern der Akteur. Macht ist Potenz.

Literaturtipp zum Thema, nur mal so nebenbei: Walter Benjamin, Zur Kritik der Gewalt, in: Sprache und Geschichte, Philosophische Essays, Reclam

Warum die Macht ein "Medium" ist, genauer: ein Kommunikationsmedium,
erschließt sich aber aus etwas anderem. Dafür muss man ein wenig
systemtheoretisches Soziologenvokabular pauken, insbesondere das von
Talcott Parsons und Niklas Luhmann. Entscheidender Begriff ist der der
"doppelten Kontingenz". Die doppelte Kontingenz regiert überall dort, wo
Menschen miteinander kommunizieren, insbesondere dann, wenn sie dabei nicht
in direktem Kontakt stehen. Also zB wenn der eine ein Gesetz erlässt, an
das sich der andere tunlichst halten soll. Wegen der doppelten Kontingenz
ist es an sich extrem unwahrscheinlich, dass der eine, der das Gesetz
befolgen soll, mitkriegt, dass er 1) überhaupt gemeint ist und 2)
nachvollziehen kann, warum er sich denn an das Gesetz halten soll. Zumal
dann, wenn das vom Gesetz sanktionierte Verhalten so naheliegend wäre,
also zB bei Rot über die Kreuzung zu fahren oder den nervigen Nachbarn bei
der Gurgel zu packen. Die "Macht" des Gesetzgebers reduziert die Kontingenz
kolossal, sie macht das erwünschte Verhalten wahrscheinlich, wo es ohne
das Wirken der Macht angesichts eines Universums von Handlungsoptionen
gänzlich unwahrscheinlich wäre. Daher wirkt sie wie ein Medium.

Und solche Ansichten resulieren meiner Ansicht nach aus der Simplifizierung und falschen Verwendung des Begriffs "Macht". Nicht die Macht reduziert die Kontingenz (denn sie ist Potential, Passiv, keine Handlung), sondern derjenige/diejenige, der/die die Machtposition hält, (in deiner Welt der öffentlich rechtliche Gesetzgeber).

Das Medium kann ausschließlich der Akteur sein, nicht die Macht. Selbes gilt für das Geld, welches auch nichts anderes als Potenz (Systemeigenschaft) ist und Eigenschaftsfunktionen (primär Abgaben- gleich Besicherungsfunktion) bietet.

Simplifizierend ist da gar nichts. Lies doch mal Luhmanns "Soziale
Systeme" von vorn bis hinten durch und dann erzähl noch mal was von
"simplifizierend". Kommunikationstheorie ist abstrakt, ja, diesen Vorwurf
muss sie sich wohl gefallen lassen; aber simplifizierend ist nicht gerade
das Urteil, das ich darüber abgeben würde.

Luhmann hab ich hinter mir. Nach reiflichen Überlegungen bleibt mir kein anderer Weg. Er wickelt einen so dermaßend in theoretische Simplifizierungen und realitätsferne Simulationen ein, von seiner faszinierenden Strahlkraft sollte man ganz weit Abstand nehmen und ihn im Detail hinterfragen.

Es schüttelt einen doch, sobald man z.B. nach der Potentialverleihung seiner autopoietischen Systeme fragt und das Abschieben der sich beziehen sollenden Elemente autopoietischer Systeme in die Umwelt als nicht realisierbar, lediglich als abstrakt simulierbar, erkennt. Was bleibt von der Selbsterschaffung / Selbsterhaltung des Systems eigentlich real über?

Das Unmögliche mag zwar faszinieren, aber was sonst? Was hilft uns das in Bezug auf unsere Realität? Ein System der Beziehungen ohne die sich beziehenden Elemente (und damit ihr Potential zur Schaffung der Beziehungen, Kommunikationen) zu analysieren, sich die Beziehungen einfach als selbst erschaffend und erhaltend simulieren? Nee, ich bin auch ohne Fiktion schon von vielem fasziniert genug.

Wie gesagt: abstrahiert vielleicht. Aber sicher nicht simuliert. In der
Abstraktion liegen bekanntlich viele Vorteile für die Theoriebildung.

Die da wären? Systeme zu simulieren, die es unter realen Bedingungen nie geben wird?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

"gespeicherte Zeit".

Nein. Vermiedene Sanktion.

Geld ist nach wie vor "Macht auf Zeit" (Machtzession, Potentialverleihung).

Zeit lässt sich nicht speichern, ist genauso wie das Vermögen des Geldes (was die Geldeimnheit vermag, Aktiva) immer nur relativ, damit von der Funktionalität des Systems als Ganzes abhängig. Der Glaube an die gespeicherte Zeit ist es, den Weissgarnix in den Vordergrund stellt. Wenn er Geld lieber aus diesem Zustand (der ausschließlichen Funktionalität, gegenwärtigen Praxis) betrachten will, kann ich das gut nachvollziehen. Andere Perspektiven sind ihm dank des Forums ja bestens vertraut. Ich denke auch nicht, dass er sie ablehnt. Ich predige meinen Mandandten ja auch nicht den den Systemablauf, sondern stoße sie mit jeder Beratung in die Simulation einer immer andauernden Funktionalität. Unser aller Handeln orientiert sich an diesem, der gegenwärtigen Funktionalität zu verdankenden Vertrauen, an der anhaltenden Simulation.

Die von dir erwähnte Sanktion, sie wird dadurch vermieden, dass das Geld als Abgabe geleistet wird (Machtzession = Machtabgabe). Diese Vermeidung ist also der Funktion des Geldes (Geld als Abgabenmittel) zu verdanken, ist nicht das Geld (Macht = Systemeigenschaft).

Weissgarnix Behauptung, dass wir es nicht geschafft haben, zur Funktion des Geldes vorzudringen, ist albern. Die Funktionen wurden hier und im alten Forum so vielseitig beleuchtet, da kann ich mir sein Grinsen hinter dem Monitor beim Verfassen des Beitrages sehr gut vorstellen.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hier in München heisst es mittlerweile bei Gewerbeimmobilien, dass sich durch
"Miete alleine keine positiven Renditen mehr erzielen lassen", was gleichbedeutend
ist mit dem Zwang zum Einkalkulieren von Wertsteigerungen, was gleichbedeutend
ist mit dem Einstieg in "Ponzi-Finance" Ã la Minski.

Als (Ex)Münchnerin weiß ich, wovon Du sprichst. Wobei ich das, vor gut 10 Jahren, in Australien und Neuseeland noch viel extremer vorgefunden habe (mittlerweile sogar noch "schlimmer"). Auch da waren die Mieteinnahmen nur ein Zuckerl obendrauf, die Rendite wurde durch die 15 % Wertsteigerung pro Jahr erzielt.

Ob Ponzi oder nicht, "man" scheint sich darauf geeinigt zu haben, dass Immobilien eine der letzten funktionierenden Geldspeicher sind. So lange alle weiterhin nur fest daran glauben wird das auch so bleiben. Ich las mal den Satz "Nur der Glaube macht Geld wertvoll". Ersetze "Geld" durch etwas x-beliebiges, was gerade En Vogue ist. Aber was erzähl ich Dir ...

Es braut sich also sicherlich was zusammen, aber in welchem Stadium wir uns gerade
befinden, ob früh am Anfang oder schon näher beim Ende, vermag ich beim besten
Willen nicht zu sagen.

Du weißt echt gar nix. <img src= " />

Ich las Deinen Blog immer gerne (auch wenn ich nur die Hälfte verstanden habe).

Ich verstand sogar noch weniger... darum habe ich es schließlich auch aufgegeben. Aber danke trotzdem.

Ich erinnere mich an einen Beitrag von Dir, 2008(?)/2009(?), da schriebst Du, warum Du jetzt Allianz-Aktien für Deine Kinder kaufen würdest. Damals dachte ich: "Der spinnt!". Im Nachhinein lagst Du goldrichtig. Ganz so wenig scheinst Du also nicht zu verstehen.

Viele Grüße,
Sylvia

Lieber Thomas weisschonvielzuviel, [[zwinker]]

schön, mal wieder was von dir zu lesen.
Ich hab deinen Blog noch auf CD.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob du sicher zwischen census, usura, diskont und fenus trennst.
Und A.Schopenhauerâ€˜s Urzins (also nicht der vom ollen Gsell) wird gleich ganz unterschlagen. Was ist passiert?

Aber der Reihe nach:

1. Urschuld erzwingt Urzins
Wer urschuldig ist = lebt (das sind alle Lebewesen), muss zinsen.
"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod."
Schopi
Da erübrigt sich jede sachliche Diskussion.
Stell ich heute keinen Nachschuldner, der für meinen Urzins aufkommt (Stillen meines Hungers mit KH/Fett/Eiweiß/usw.)und triebe ich das 40-60 Tage lang, wird meine Urschuld ausgebucht und ich sterbe ( Nachschuldner sind Pflanzen, Tiere andere Menschen)

2. Abgabezins = Zinnß = census
Unterworfene haben zum festgelegten Termin Abgabe in festgelegter Höhe ohne Gegenleistung zu leisten, intern Steuer/extern Tribut um der angedrohten Sanktion zum Termin zu entgehen.
Das ist ja auch ein uralter Hut.
Also ist @dottore seine Machtprämie kein B/S.
"Where's the beaf?
I show you the beaf:
Yo live in a nice town in the middel of Germany. I take my Kalaschnikoff and enter your bulding. I browse through your famous library and than I tell you:"Next week, I'll be back. Precisely same time, same library. Then you will give me ten pounds of fiorentina beef. If I don't get it then - I'll shoot you and I mean it and that has nothing to do with my deeply felt sympathy for you."
Next week you will deliver the beef! For sure!
There's the beef!"
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=185243

"Der Unterschied zwischen dem mesopotamischen und dem heutigen Abgabensystem besteht im Wesentlichen darin, dass die Altvorderen bereits das zu erbringende SOLL als Schuld verbucht haben, während wir heute das sich ergebende IST halt so nehmen wie es kommt und die Differenz als "Staatsschuld" deklarieren, wobei wir übersehen, dass diese selbstverständlich eine Schuld ist, die auf die gesamte Bevölkerung (wie auch immer dann dort verteilt und wann auch immer fällig) zukommt. Man müsste also nicht sagen: "Schulden sind die Steuern von Morgen", sondern "Schulden sind die (heute noch nicht verbuchten) Schulden von Morgen"."
@dottore

3. Abgabenbeschaffungs-Zins = usura
Wer das Gesollte hat, obwohl es bei ihm gerade nicht gesollt ist, kann es gegen Usura bis einen Tag vor seinem eigenen Termin verleihen.
Da im Stamm nicht gezinst wird erfolgt das an einen Fremden der das Gesollte zu seinem jetzt drohenden Termin nicht haben wird und deshalb von der Sanktion bedroht ist.
Das Procedere läuft üblicherweise per Beurkundung des Kreditvorganges z.B. auf Tontäfelchen, wenn der Habenichts eine Sicherheit hinterlegen kann oder ein dritter für ihn bürgt.

4. Usura-Teilungs-Zins = Diskont
Eine gängige und altbekannte Praxis.
Der Vorgang aus 3. wurde beurkundet. Will der Verleiher (warum auch immer) eher an das Gesollte bietet er die Urkunde über das Schuldverhältnis einem Dritten, der nur gegen Einstreichen von Vorfälligkeitszins akzeptiert.

5.Kapital-Zins = Interessen = foenus
Gewöhnlich auf einen Zeitraum (z.B.Jahr) angegeben und in einem Prozentsatz des Kapitals ausgedrückt (Zinsfuß), dessen Höhe sich nach Angebot und Nachfrage, Sicherheit der Person oder des Pfandes, Dauer etc. richtet.

Was denkt Ihr: Erleb(t)en wir tatsächlich einen Paradigmenwechsel, hin

zu permanenten Nullzinsen?

Die Frage ist gut, weil sie die, primär von klassisch/neoklassisch
verfassten Schulen vertretene Auffassung eines "natürlichen" Zinses zur
Disposition stellt.

Viel besser.
Ihre Beantwortung durch die Praxis beweist die Rolle und Funktion von Abgaben/Steuern/census/Zinnß in einem Zentralmachtsystem und damit die Existenz eines Zentralmachtsystems samt Zentralinstanz und damit die oberste Notwendigkeit für Interessierte, die Machttheorie vom @dottore endlich mal zu kapieren, wenn man sich dem Debitismus nähern will und nicht immer in der nachgeschalteten Eigentumsökonomik herum zu sumpfen.

Anders formuliert lautet die Frage: Gibt es einen
originären Preis des kreditieren Geldes, unabhängig von diversen, separat
als Preisbestandteil wirkenden Risikokomponenten. Und die Antwort lautet,
meiner bescheidenen Beobachtung nach: Nein, gibt es offenbar nicht.

Leider falsch.
Falsche Frage und falsche Antwort.

Zur Frage:
"Gibt es einen originären Preis des kreditieren Geldes, unabhängig von diversen, separat als Preisbestandteil wirkenden Risikokomponenten."

Was ist denn â€žkreditiertes Geldâ€œ? Es gibt nur Geld oder Kredit. Du meinst Kredit?
Geld wird nicht kreditiert sondern per Machtakt in der geldpolitischen Operation mittels Vehikel WPPG geschaffen (bitte @Ashitaka ausführliche Darstellungen dazu hier im Forum dazu lesen - Das Wesen von Geld usw.).
Kredite werden von den MFI's vergeben, wenn die Sicherheiten und Rahmenbedingungen (Geschäftsplan, Refinanzierungsmöglichkeit, Profitabilität usw.) passen - dadurch entsteht aber bekanntlich kein Geld.
Geld schafft die ZB bei der Hereinnahme von ZB-fähigen Titeln (entweder im Repo oder gleich per Ankauf im QE eine Bio. nach der anderen) gegen Herausgabe von auf Geldträgern (Note, Münze, elektronisch) beurkundeten Geldteilsummen, die beziffert sind, dass damit bezahlt werden kann um ein Schuldverhältnis zu beenden - gegen den Staat = StZM und daraus abgeleitet (da ja alle wirtschaften müssen um sich StZM zu verschaffen) gegen private Forderungen = GZ.

Zur Antwort:
Selbstverständlich gibt es in jeder Währung einen Preis für Geld.
Die Stabilität des Geldes gibt Auskunft über die Machtverhältnisse und die Stabilität im entsprechenden Zentralmachtsystem und seinem Machtkreislauf.
Griechische € haben eine andere Stabilität als deutsche € - einen anderen Preis auf dem Weltmarkt - wie eben auch das griechische ZMS wesentlich wackliger ist als das deutsche, bei dem fast alle Bürger wie ein Mann hinter ihrem Schwarz-Rot-Grün-Gelb-Bunten Erzwingungsstab stehen und nur alle paar Jahre neue Farben wählen.
Da aber alles in einer EU mit einer EZB und einem € vermanscht ist, sind auch die unterschiedlichen Preise vermanscht und durch allerlei toxische Zutaten gepantscht, und ein Mitglied der EU haut das andere Mitglied der EU aus seiner definitiven Insolvenz wider bestehender Gesetze so lange heraus, bis endlich die totale Union geschaffen ist.

Geld,
verstanden als Kreditgeld, hat keinen eigenen, von Risikoprämien variabler
Größe unabhängigen Preis.

"Der Zins ist nicht der Preis für Geld.
Der Preis für Geld ist der Wechselkurs."
@pigbonds

Wenn also ein ZMS wie Simbabwe global schlecht aufgestellt ist hat es einen ausgesprochen ungünstigen Wechselkurs (= Preis des Geldes) gegen andere Devisen weil die Machtverhältnisse in diesem ZMS vom Markt als nicht attraktiv eingeschätzt werden, die Zentralmacht als im Verfall begriffen erlebt wird -> Staatsbankrott befürchtet wird (elegant als erneute Währungsreform bezeichnet).

Da Geld ja nachweislich ein Machtderivat im ZMS ist, hat das Geld eines ZMS global einen umso höheren Preis, je deutlicher dem globalen Markt die Besicherungsfunktion der Steuern in diesem Staat für die Schuldenmacherei dieses Staates versichert werden kann - siehe Dollar und Deutschmark mit den dahinter stehenden Fiskalsystemen.

Natürlicher Zins (Böhm Bawerk, Hayek, usw)

Ist so formuliert Unfug, im Schopenhauerâ€˜schen Sinne aber nicht.

Eigentumsprämie (Heinson),

Heinson bitte mit h schreiben. Der war mit Otto Steiger einfach zu wichtig beim Anstoßen der Debitismusbeschreibung vom @dottore als dass man ihn so verstümmeln muss. Die Eigentums/ Verzichtsprämie ist aber Unfug da nur der Machthalter Eigentümer ist und per Machtzession Untereigentum schafft.
Machttheorie geht vor Eigentumsökonomik.

Machtprämie (dottore).... alles B/S.

Nein, kein B/S. s.o.

Was im
Kredit bepreist wird, sind offenkundig Risikolagen unterschiedlichster
Couleurs.

Ach was? Wer hätte das jetzt gedacht?

Somit die Antwort konkret: Ja, wir leben in einer (neuen) Nullzins-Zeit,

Ja.

in der als Kreditkosten nur noch Risikoprämien widerspiegeln.

Nein.
In Kreditkosten werden vor allem Erwartungen und Hoffnungen in die Stabilität des ZMS eingepreist. Keine Hoffnung auf Stabilität -> kein Kredit -> keine Investitionen. Ich will ja als Verleiher nicht nur Zins einstreichen, sondern stabilen Gewinn erzielen. Ein Zins von 5 % nutzt mir bei einer Inflation von 10 % nichts aber ein Zins von x% nutzt mir noch weniger wenn das System vor Fälligkeit kracht - das ist der heutige Status wenn nicht weiterhin alle allen alles garantieren und ganz fest dabei die Augen zukneifen.

Nur durch weiter niedrige oder noch niedriger werdende Zinsen wird die Stabilität des Systems noch weiter vorgetäuscht werden können (Stichwort Staatsschuld bedienen, von impliziten Schulden spreche ich lieber nicht) â€“ Das reicht alles nicht.

Die erwartete Lösung:
"Rückt der Fokus aber mal auf das für den Debitismus entscheidende, nämlich den Abgabenzwang auf den Vermögen, also dem durch die Macht garantieren Eigentum, dann sieht plötzlich alles etwas anders aus, denn Schuldtitel zählen zum Vermögen.
Werden dann plötzlich diese Schuldtitel besteuert, ebenso wie die Bankguthaben, dann haben wir es plötzlich mit Schwundtiteln und Bankschwundhaben zu tun. Das wird erst greifen, wenn es Bargeld nicht mehr gibt oder wenn für die Ausgabe und Einzahlung für Bargeld eine Gebühr erhoben wird. Do you see the paintings at the wall?"
@pigbonds

Notabene:
D.h. natürlich nicht, dass nicht zB die Zentralbank mal irgendwann wieder
5% und mehr für Repos verlangen könnte. Aber das würde sie dann nur als
Folge der von ihr im Markt beobachteten Risikoprämien machen,verstanden
als Reaktion auf "irrational exuberance" in Boomzeiten oder - wie in den
letzten Jahren - um ausbleibende Investitionsnachfrage in Krisenzeiten
anzukurbeln.

Die ZB-Steuer ist doch nicht der Driver im System.
Die 317 Mrd. Bundessteuern kommen nicht durch den ZB-"Zins" rein sondern durch die Belastung der Abgabepflichtigen mit Abgaben per Zwang.

Warte nur wenn â€žBack to Mesopotamiaâ€œ und andere spannende Sachen, aber vor allem die EU-Finanz-, Schulden- und Kriegsunion kommen.
Da würde sich manch ein Führer und alter Perser die Augen reiben.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke

Geld wird nicht kreditiert sondern per Machtakt in der
geldpolitischen Operation mittels Vehikel WPPG geschaffen (bitte @Ashitaka
ausführliche Darstellungen dazu hier im Forum dazu lesen - Das Wesen von
Geld usw.).

Das bleibt falsch. Nichts wird in einem Akt geschaffen. Alles, was entsteht, entsteht stets in einem Prozess. Schöpfungsakte sind religiöse Vorstellung und haben nichts mit der Realität zu tun.

Kredite werden von den MFI's vergeben, wenn die Sicherheiten und
Rahmenbedingungen (Geschäftsplan, Refinanzierungsmöglichkeit,
Profitabilität usw.) passen - dadurch entsteht aber bekanntlich kein
Geld.

Doch, genau dadurch entsteht soviel Geld. Wo dies fehlt, entsteht kaum Geld.

Geld schafft die ZB bei der Hereinnahme von ZB-fähigen Titeln

Nein, Geld schafft überwiegend die Wirtschaft/der Schwarm bei der Produktion von solchen Titeln, in mühsamer Arbeit im Hamsterrad. Die zentralen Instanzen, die ihrerseits ein Vehikel des Schwarms/der Wirtschaft sind, drücken dann noch den Stempel drauf, womit der Schöpfungsprozess des Geldes abgeschlossen ist.

Beste Grüsse, Zara

Lieber Zara,

Du verweigerst tapfer die Kausalität Macht->Geld obwohl historisch nachweislich erst das eine sich zentralinstanzlich ausbreitete einen Machtkreislauf eröffnete und schloss (Schuld gegen sich selbst per Versprechen und Zwangsanleihe + Abgabeschuldforderung gegen die Unterworfenen und Redistribution eines Teils der Einnahmen zum Machtausbau abzüglich der Kosten für Machtausbau/Erzwingungsstab/Abgabeneintreibung usw.) + (zedieren von Macht - "seid mein Gefolge und tut was ich sage", rauben von Macht/Potential der Masse "nur dann werdet ihr aus dem jetzigen Jammertal zur Glückseligkeit geführt, wenn ihr mir folgt").

Machthaber -> besoldetes/mit Versprechungen auf Privilegien gehaltenes Gefolge-> Dekretierung und Eintreibung der Abgabe/Tribut/Steuer -> Redistribution -> Aufschuldung.

Zum drölfzillionsten mal:
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- >Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.
(Zitat: Debitismus Seite 30) http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf

"Wenn keine Geldeinheiten durch Zentralmacht geschaffen werden (keine Machtzession im Sinne des Machtkreislaufes erfolgt), dann folgt auch keine von der durch Zentralmachtakt geschaffenen Geldeinheit abhängige Wirtschaft (Jagd nach Geldeinheiten)."
@Ashitaka

Geld wird nicht kreditiert sondern per Machtakt in der
geldpolitischen Operation mittels Vehikel WPPG geschaffen (bitte

@Ashitaka

ausführliche Darstellungen dazu hier im Forum dazu lesen - Das Wesen

von

Geld usw.).

Das bleibt falsch. Nichts wird in einem Akt geschaffen. Alles, was
entsteht, entsteht stets in einem Prozess. Schöpfungsakte sind religiöse
Vorstellung und haben nichts mit der Realität zu tun.

Noch einmal die vorzügliche Illustration eines Machtaktes/Gewaltaktes:
"Where's the beaf?
I show you the beaf:
Yo live in a nice town in the middel of Germany. I take my Kalaschnikoff and enter your bulding. I browse through your famous library and than I tell you:"Next week, I'll be back. Precisely same time, same library. Then you will give me ten pounds of fiorentina beef. If I don't get it then - I'll shoot you and I mean it and that has nothing to do with my deeply felt sympathy for you."
Next week you will deliver the beef! For sure!
There's the beef!"
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=185243

Kredite werden von den MFI's vergeben, wenn die Sicherheiten und
Rahmenbedingungen (Geschäftsplan, Refinanzierungsmöglichkeit,
Profitabilität usw.) passen - dadurch entsteht aber bekanntlich kein
Geld.

Doch, genau dadurch entsteht soviel Geld. Wo dies fehlt, entsteht kaum
Geld.

Nein dadurch entsteht Kredit - mehr nicht.

Erst durch die Refinanzierung der gegebenen Kredite des MFI per WPPG (Sicherheiten rein in den ZB-WP-Pool -> Geldträger abzüglich Monopolprämie raus bis zum Rückkauftermin) kommt Geld in die Welt und verschwindet wieder mit dem Rückkauf des Titels.
Sonst bleibt es bloß ein vergebener Kredit, so wie ich dir einen Kredit einräumen würde, mir aber die auf Geldträgern durch die Macht beurkundeten und bezifferten Geldeinheiten (Teilsummen von Geld) nach dem üblichen Prozedere beschaffen müsste, wenn du den Kredit in Form von StZM/GZ von mir haben willst.
Willst du nur Zahlungsmittel wie BTC, kann ich dir das einfach auf Vertrauen basierend leihen, weil ich weiß, dass du eine vertrauenswürdige Person bist.
Dafür braucht es keine gewalttätigen Machthalter, weil keine Währung zwischen Fremden gewahrt werden muss, weil kein Geld zwischen Fremden gelten muss.

Geld schafft die ZB bei der Hereinnahme von ZB-fähigen Titeln

Nein, Geld schafft überwiegend die Wirtschaft/der Schwarm bei der
Produktion von solchen Titeln, in mühsamer Arbeit im Hamsterrad. Die
zentralen Instanzen, die ihrerseits ein Vehikel des Schwarms/der Wirtschaft
sind, drücken dann noch den Stempel drauf, womit der Schöpfungsprozess
des Geldes abgeschlossen ist.

Wir sind weder Schwarm (Schwarmmitglieder richten sich nach den 3-7 Nachbarn und sind ansonsten den äußeren Begrenzungen und Bedingungen wie Naturgewalten, Fressbestände, Fressfeinde usw. vollumfänglich ausgeliefert) noch Herde (gell @Maus). Beide werden durch die äußeren Umstände getrieben, begrenzt und definiert - nicht durch Hierarchien und strukturelle Gewaltanwendung der einen gegen die anderen in der eigenen Art zur durchsetzung eigener Interessen auf Kosten der anderen Menschen.
Wir sind Akteure, die der Zession des uns geraubten Potentials durch die ZMS bedürfen.
Wir sind eine Masse, gezwungen, geordnet und gerichtet in einem Zentralmachtsystem - in Bezug auf die Macht im System ohnmächtig und von der Zession von Macht durch das Zentralmachtsystem abhängig (Potentialverklumpung durch ständigen Potentialraub von der unterworfenen Masse und zusätzliche Potentialeinbindung von außen durch die Masse im Wirtschaftsprozess per Ressourcenumwandlung in Müllprodukte um eben dabei Konsum anzustoßen, den Nachschuldner per kaufen[=sich neu verschulden) leisten und mit dekretiertem GZ bezahlen=[sich per Nachschuldnerstellen entschulden] sollen, damit die Altschuldner von ihren Schulden runter kommen können).

Die Zentralinstanz ist ganz gewiss kein Vehikel eines Schwarmes sondern ein im ZMS alle Systemeinheiten (die atomisierten Individuen) zu ordnen, auszurichten und einzubinden, um das ZMS zu stabilisieren und den Machtkreislauf bis zu seinem Kollaps auszubauen (exponentielles Nachschuldnerstellen).

In Bezug auf die Bitcoiner mag deine Schwärmerei berechtigt sein, aber selbst da finden sich zentralistische Tendenzen, meilenweit entfernt von Egalität, Akephalie, Reziprozität und Costum. Wer übervorteilen kann wird übervorteilen. Wer Macht ausüben kann, wird dieses tun trotz des wirklich sympatischen Denkansatzes - es bleibt eine Simulation, die ich durch regionale Vernetzung mit Absprache, Vorleistung, persönlicher Verpflichtung, Ehrlichkeit, Anerkennung und Handschlag viel transparenter und effektiver hinbekomme.
Und so lange ich mich nicht von Steuerlast mit BTC befreien kann ist es ein smartes Zahlungsmittel und durch die verrückten Chinesen ein grandioses Spekulationsobjekt wie ihr Wohnungsmarkt der Wahnsinnigen.

Liebe Grüße und nichts für ungut
Ich weiß ja welche Intention hinter deinen Bemühungen steckt.
Da bin ich ja bei dir.
Trotzdem schummelst du, so wie du auch den BTC den Orden "Währung" anhängen möchtest.

PS. zur Auffrischung von @Phoenix und @dottore
Geld / Mesopotamien
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=151073
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=151075

und von @Ashitaka:
Die Behauptungen, dass der Zentralmacht ihr Potential überlassen wurde, sie täuscht über die Tatsache hinweg, dass es in Wirklichkeit durch gewaltsame Expansion, Einverleibung und Abgabepflicht (Intern Abgabe / Extern Tribut) geraubt wurde. Rechtsräume, in denen das Wirtschaften durch formelle Macht erst möglich wurde, sie basieren wie Uwe Wesel fein säuberlich erklärt hat auf Zentralmacht, nicht auf den Handlungen der dann in diese Rechtsräume gesperrten Individuen (der bekannte Zirkelschluss).
Herkunft des Potentials (Macht)
Die Masse (Anzahl von Individuen) definiert kein System. Eine Masse ist in elementarischer Hinsicht auch nicht existent, sondern lediglich eine vom Subjekt abhängige Zählung von Elementen (Anzahl). Existent sind einzig und allein die Individuen (Elemente).
Kein Element begründet Potential aus sich selbst heraus, sondern jedes ist Element für eine Erschaffung und Vermögenheit auf Fremdpotential angewiesen.
Du verwechselst den Willen mit der Macht (dem Potential). Dir wird noch nicht klar, dass die Handlungen der Elemente einzig und allein auf zentralinstanzieller Abtretung von Potentialen beruhen. Jede Beziehung der Individuen (Elemente) basiert auf zentralinstanziell eingeräumten Rechten (Befugnisse, Machtzessionen), die erst durch Zentralinstanzen finanzierbar sind.
Die Anzahl der Individuen (Masse) hat keinen Willen evolviert, sondern wurde durch die expansive Gewalt der Zentralinstanzen einverleibt und damit in Bezug auf jede weitere Handlung zentralinstanziell geordnet.
Du tust so, als gäbe es einen evolvierten Willen der Masse (Aller Individuen), aus dem sich das Wirtschaften erklären ließe. Du bist an dieser Stelle sehr schwämmig und vergisst die Tatsache, dass einzig und allein durch zentralinstanzielle Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) der Raum besichert wird, in dem die Elemente (Individuen) fortan zur Abgabenjagd gezwungen werden. Durch diesen Zwang und der damit gleichzeitig einhergehenden Machtzession (Setzung von Rechtsinstituten, siehe Uwe Wesel) werden alle Handlungen der Individuen, und damit auch jede Richtung einer Anzahl von Individuen begründet. Die Individuen haben keine Möglichkeit, sich von diesem Zwang zu befreien. Denn würde man dies erreichen, dann gäbe es keine Besicherung für die Finanzierung ihres Rechts- bzw. Handlungsraumes.
Die Zentralinstanzen regnen nicht vom Himmel, sondern sie entstehen aus der Ohnmacht der Individuen, indem sich Charismatiker eine Gefolgschaft durch Betrug sichern (siehe Arbeiten von Sigrist). Die Ursachen dafür sind weltweit nachvollziehbar (Naturkatastrophen, Veränderung der Lebensräume, Zerstörung der akephalen Gemeinschaften durch damit einhergehende Zerschlagungen). Ein Betrug deshalb, weil jede Zentralmacht aufgrund des Vorfinanzierungsproblems (Ausgabenleistung vor Erzielung der Einnahmen) zum Scheitern verurteilt ist. Sie finanziert sich durch die Gefolgschaft und besichert ihre Passiva (Potentiale) durch externen und internen Raubzug (Schuld ex nihilo). Die Forderung der Gefolgschaft ist bereits von Anfang an nicht werthaltig, weshalb aufgeschuldet wird bis das System am Ende ist. Einzig und allein durch die Besicherung der Finanzierung (Abgabenerhebung) lässt sich diese wachsende Lücke für einige Zeit wegsimulieren.
Wenn ich kräftig genug bin, um 200 Kilo zu stemmen (ausreichend Vermögen = Aktiva habe), dann ist die Handlung (aktive Potenz) der Verlust des Potentials (Aktiv/Passiv-Minderung). Eine Handlung (aktive Potenz) ist keine Möglichkeit (Potential). Und die Potentiale der Elemente, sie entstehen und erhalten sich auch niemals von selbst (autopoietisch wie bei Lucasfilm), sondern sind auf Potentialverschaffungen durch Extern angewiesen.
Die Behauptung "Selbstverständlich ist Wille gleichzeitig auch Macht", ist falsch. Niemand hat bereits deshalb die Möglichkeit etwas zu tun, weil er es will. Die Möglichkeit (das Potential, die Macht) ist einzig und allein von äußeren Potentialen (Machteinflüssen) abhängig. Dass es den Willen bedarf, um im Falle einer ausreichenden Potentialgewinnung eine Realisation des verschafften Potentials zu bewirken (aktive Potenz = Handlung), ist klar. Das bedeutet aber nicht, dass Macht mit Willen gleichgesetzt werden kann.
Eine Anzahl von Individuen hat keine Macht. Denn eine Vielzahl von Elementen ist kein Element dem Potential verliehen wird, sondern eben nur eine Anzahl (Masse). Es sind immer die Elemente (Individuen), die Potential erhalten, die handeln. Die Vorstellung von handelnden Massen ist mental irreführend (eine Simplifizierung). Die Juden wurden entgegen deiner Suggestion nämlich nicht von größeren Massen vergast, sondern von Individuen, die in der Zenrtalmachtordnung handeln konnten, denen ausreichend Macht durch die Zentralinstanz, über Zentralmachtordnung, zediert wurde. Sie hatten am Ende die Befugnis und Anweisung zu morden.
Ich spreche Niemandem Potential ab, sondern ich erkläre, woher dieses Potential ursächlich stammt (die Herkunft aller Passiva).
Aus dem Vermögen (Aktiva) und aktiven Potenzen (Handlungen) lässt sich das notwendige Fremdpotential nicht erklären. Dass ein Neugeborenes wächst hängt entgegen deiner Behauptung nicht "sowohl von sich selbst wie von seiner Umgebung ab", sondern einzig und allein von seiner Umgebung. Es gibt kein Element (hier Leben), dass aus sich selbst heraus (aus eigenem Potential) entsteht. Es sind immer fremde Potentiale (Möglichkeiten), durch die das Vermögen (Aktiva) der Elemente erwächst. Deine mentalen Zeitreisen führen an dieser die Autopoiesie als pseudointellektuelle Simulation klar werdenden Tatsache nicht vorbei.
Wer hat also die Macht und erhebt die Abgaben? Richtig, die Zentralinstanzen der Zentralmachtordnung. Alle im Zentralmachtgebiet handelnden Elemente sind dahingehend machtlos. D.h. die Peripherie behält den ihre Handlungen erst ermöglichenden Rechtsraum nur solange, wie sie eben Abgaben an die Zentralinstanzen leisten. Solange, wie sich ihre Rechtsräume finanzieren und besichern lassen. Das System entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern erst dann, wenn eine expansive Zentralmacht auftritt, die sich die Individuen einverleibt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=424030

Liebe Grüße und weiterhin viel Kraft
Silke

Wir sind weder Schwarm (Schwarmmitglieder richten sich nach den 3-7 Nachbarn und sind ansonsten den äußeren Begrenzungen und Bedingungen wie Naturgewalten, Fressbestände, Fressfeinde usw. vollumfänglich ausgeliefert) noch Herde

Den Begriff der Herde würde ich jedoch, zumindest in einer Diskussion, deshalb als naheliegend nachvollziehbar akzeptieren, weil es in einer Herde (wie auch in einem Rudel) sowohl (einen) Anführer als auch eine - mindestens zeitweilige - "arbeitsteilige" Organisation innerhalb der Gruppe der Geführten gibt.

Dass dies eine vollkommen verklärte zivilisatorisch Sicht auf die 'Dinge' darstellt, ist dabei unbestritten.

Ein Schwarm hingegen stellt eine gänzlich andere Organisationsform dar, völlig untauglich zur Anwendung auf Beschreibungen von Organisationsformen der menschliche Spezies. Ob nun zivilisiert oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich, was Du, konkret charakterisierend, sogar belegst.

Phrasendreschende Ideologen allerdings werden sich von derlei Betrachtungen in ihrem Verkündungswahn auch weiterhin nicht stören lassen ... [[top]]

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Lieber Zara,

Du verweigerst tapfer die Kausalität Macht->Geld obwohl historisch
nachweislich erst das eine sich zentralinstanzlich ausbreitete einen
Machtkreislauf eröffnete und schloss (Schuld gegen sich selbst per
Versprechen und Zwangsanleihe + Abgabeschuldforderung gegen die
Unterworfenen und Redistribution eines Teils der Einnahmen zum Machtausbau
abzüglich der Kosten für Machtausbau/Erzwingungsstab/Abgabeneintreibung
usw.) + (zedieren von Macht - "seid mein Gefolge und tut was ich sage",
rauben von Macht/Potential der Masse "nur dann werdet ihr aus dem jetzigen
Jammertal zur Glückseligkeit geführt, wenn ihr mir folgt").

Nein, historisch begannen die Gemeinschaften, Vieh zu züchten und damit einhergehend - mittels Erfindung männlicher Götter â€“ mit den Jahrhunderten schleichend in ein Patriarchat zu evolvieren.
Man lese â€ždie Erfindung der Götterâ€œ

Zum drölfzillionsten mal:
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht --

Abgaben -- weiter Wirtschaften.

Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und
Zins.
(Zitat: Debitismus Seite 30)
http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf

Genau. Schwarmmacht. Der Wille des Schwarms ist die Macht, die Ihr verkennt.

Kredite werden von den MFI's vergeben, wenn die Sicherheiten

und

Rahmenbedingungen (Geschäftsplan, Refinanzierungsmöglichkeit,
Profitabilität usw.) passen - dadurch entsteht aber bekanntlich kein
Geld.

Doch, genau dadurch entsteht soviel Geld. Wo dies fehlt, entsteht kaum
Geld.

Nein dadurch entsteht Kredit - mehr nicht.

Nein, es ist der Haupt-Akt im Geldenstehungsprozess.

Erst durch die Refinanzierung der gegebenen Kredite des MFI per WPPG
(Sicherheiten rein in den ZB-WP-Pool -> Geldträger abzüglich
Monopolprämie raus bis zum Rückkauftermin) kommt Geld in die Welt und
verschwindet wieder mit dem Rückkauf des Titels.

Das ist nur der Schlussakt im Geldentstehungsprozess.

Sonst bleibt es bloß ein vergebener Kredit,
so wie ich dir einen Kredit
einräumen würde, mir aber die auf Geldträgern durch die Macht
beurkundeten und bezifferten Geldeinheiten (Teilsummen von Geld) nach dem
üblichen Prozedere beschaffen müsste, wenn du den Kredit in Form von
StZM/GZ von mir haben willst.

Diese Kredite sind essentieller Bestandteil im Geldentstehungsprozess. Ohne diese Kredite können sie nur Zettel beurkunden.

Geld schafft die ZB bei der Hereinnahme von ZB-fähigen Titeln

Nein, Geld schafft überwiegend die Wirtschaft/der Schwarm bei der
Produktion von solchen Titeln, in mühsamer Arbeit im Hamsterrad. Die
zentralen Instanzen, die ihrerseits ein Vehikel des Schwarms/der

Wirtschaft

sind, drücken dann noch den Stempel drauf, womit der

Schöpfungsprozess

des Geldes abgeschlossen ist.

Wir sind weder
Schwarm
(Schwarmmitglieder richten sich nach den 3-7 Nachbarn und sind ansonsten
den äußeren Begrenzungen und Bedingungen wie Naturgewalten,
Fressbestände, Fressfeinde usw. vollumfänglich
ausgeliefert) noch
Herde
(gell @Maus).

Menschen zeichnen sich durch Schwarmverhalten aus. Darüber gibt es weissgott genügend Literatur, und nicht nur im SPON.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/schwarm-experiment-menschen-sind-auch-nur-fisc...

Die Zentralinstanz ist ganz gewiss kein Vehikel eines Schwarmes sondern

Aber ganz gewiss ist es das.

ein im ZMS alle Systemeinheiten (die atomisierten Individuen) zu ordnen,
auszurichten und einzubinden, um das ZMS zu stabilisieren und den
Machtkreislauf bis zu seinem Kollaps auszubauen (exponentielles
Nachschuldnerstellen).

Fischschwärme wie Menschenschwärme ordnen sich selbst, autopoietisch. Zu glauben, eine Masse sei ein Ausdruck des Willens einiger weniger, ist absurde Biologie.

In Bezug auf die Bitcoiner mag deine Schwärmerei berechtigt sein, aber
selbst da finden sich zentralistische Tendenzen, meilenweit entfernt von
Egalität, Akephalie, Reziprozität und Costum.

Ich wüsste nicht, wo ich Schwarmverhalten mit Akephalie und Reziprozität gleichgesetzt habe.
Schwärme sind, je nachdem, wie sie sich organisieren, immer nur mehr oder weniger hierarchisch/egalitär.

Wer übervorteilen kann
wird übervorteilen. Wer Macht ausüben kann, wird dieses tun trotz des
wirklich sympatischen Denkansatzes - es bleibt eine Simulation, die ich
durch regionale Vernetzung mit Absprache, Vorleistung, persönlicher
Verpflichtung, Ehrlichkeit, Anerkennung und Handschlag viel transparenter
und effektiver hinbekomme.
Und so lange ich mich nicht von Steuerlast mit BTC befreien kann ist es
ein smartes Zahlungsmittel und durch die verrückten Chinesen ein
grandioses Spekulationsobjekt wie ihr Wohnungsmarkt der Wahnsinnigen.

Du kannst Dich problemlos mit BTC von Deiner Steuerlast befreien. Musst es halt wechseln vorher.
So wie Du Dich mit Bankkontengeld von Deiner Steuerlast befreien kannst, so wirst Du Dich künftig auch mit Cryptogeld befreien können.

Liebe Grüße und nichts für ungut
Ich weiß ja welche Intention hinter deinen Bemühungen steckt.
Da bin ich ja bei dir.
Trotzdem schummelst du, so wie du auch den BTC den Orden "Währung"
anhängen möchtest.

Selbstverständlich ist es eine Währung im allgemeinen Sprachgebrauch. Steht in jeder Zeitung.
Nischenforen können niemals ein Monopol auf Begriffe für sich reklamieren. Ashitaka schon gar nicht.

Grüsse, Zara

Hallo Silke,

Zara will doch gegenüber den Lesern nur den Anschein erwecken, als wüsste er, wie ein Schwarm definiert wird, was für das Entstehen einer Schwarmstruktur notwendig ist. Man muss die Diskussion nur immer weiter fortsetzen und am Kontext festhalten, dann nimmt der Kontrast von alleine zu. Da kommt sehr wenig, wie man an seinen schnell dahingerotzten â€ž95 % Rückkehrer in die Subsistenzproduktion nach dem Zerfall Romsâ€œ â€“ http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=434158 â€“ erkennen kann. Finde es toll, dass du seiner Angst vor dem Anschein immer wieder gegenübertrittst und sehr konzentriert zutrittst.

Regeln für das Entstehen von Schwarmstrukturen

Das Schwarmverhalten von uns Individuen scheitert an den nicht vorhandenen Potentialen (Möglichkeiten der Individuen in Bezug auf ihre Position) und durch das Zentralmachtsystem begrenzter Zeiträume in Bezug auf die Geschwindigkeit unserer Ausrichtung (= keine Emergenz der Individuen/Agenten).

Die Regeln für das Entstehen einer Schwarmstruktur (Kohäsion, Separation und Alignment) können von sich selbst repräsentierenden Individuen (Ich weiß, dass ich weiß, und was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß! = phänomenale Selbstmodellierung [PSM]) innerhalb eines Zentralmachtbereiches nicht eingehalten werden. Bereits die Simulation einer Schwarmstruktur scheitert an der real vorhandenen Tatsache, dass sich das Individuum nicht den Regeln eines Schwarmes entsprechend ausrichten und positionieren (= bewegen, handeln) kann. Die Positionen des Individuums (=aktiven Potenzen, Handlungen) sind aufgrund real vorhandener, zentralmachtbasierter Potentialdifferenzen (Schuldendruck = Zeitdruck) auch nicht im Rahmen einer Schwarmstruktur durch computergestützte Simulationen berechenbar. Die Positionen können den Regeln einer Schwarmentstehung entsprechend nicht verändert werden.

Solange die Tatsache unberücksichtigt bleibt, dass sich die Individuen aufgrund unterschiedlicher bzw. gänzlich fehlender Potentiale nicht von selbst an einem Mittelpunkt orientieren können bzw. ungehindert am Nachbarn ausrichten können, wird nur so getan, als ob eine Schwarmstruktur existiert ("so tun als ob!").

Wir Individuen sind Getriebe des zentralen Lauts, des Wortes (=Signifikant), welches in uns (in-formativ) erst die Vorstellung einer Richtung er-möglicht hat (Machtzession, Potentialverleihung). Diese Zentralmacht werden wir hier noch als ein "Negativ der Ohnmacht der die Richtung annehmenden Individuen" ausführlich vertiefen und auch jeden Versuch eines über die Nacht entstehenden Zentralmachtsystems begegnen.

Und wenn wir danach (als Debitisten) dem Faktor Zeit in Bezug auf die Geschwindigkeit der eine Schwarmstruktur erschaffen sollenden Individuen unsere volle Aufmerksamkeit schenken, werden die lediglich blinden Analogien zwischen den Eigenschaften von Fisch- und Vögelschwärmen und den (System)Eigenschaften der Individuen vollends bewusst.

Die Zeit, die Finanzierung und zwingende Refinanzierung durch Zentralmacht macht den Strich durch jede Schwarmrechnung.

Mit Ausreden wie "der Charakter macht's Schwärmen halt möglich" oder "Die Welt als Wille", oder "es evolviert" weckt man, ebenso wie durch das urprovokante Zerreißen des Kontextes, unter Intellektuellen vor dem Hintergrund ausgeklammerter der dadurch immer zu ausgeklammerten aber nun einmal realen Potentialstrukturen kein Vertrauen.

Das zeugt nur von Angst. Und die kann man überwinden. Da hat unser Zara noch viel vor sich.

Lieben Gruß aus Südafrika,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Zara will doch gegenüber den Lesern nur den Anschein erwecken, als
wüsste er, wie ein Schwarm definiert wird, was für das Entstehen einer
Schwarmstruktur notwendig ist.

Genau. Das ist offensichtlich mein einziges Ziel, Hochstapler der ich nunmal bin. Du kennst Dich nicht nur mit Physik besser aus als jeder Physiker, sondern ganz offensichtlich auch in Psychologie besser als jeder Psychologe, in Autopoiesis besser als Kurt, mit Prechters History's Hidden Engine wie mit dem Determinismus besser als ich. Auf all meinen Interessensgebieten kennst Du Dich 'zufälligerweise' besser aus als ich, da Dich Dein Charakter dazu determiniert. Deshalb weisst Du über das Patriarchat auch mehr als ein Gerhard Bott.

Die Regeln für das Entstehen einer Schwarmstruktur (Kohäsion, Separation
und Alignment) können von sich selbst repräsentierenden Individuen (Ich
weiß, dass ich weiß, und was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß! =
phänomenale Selbstmodellierung [PSM]) innerhalb eines
Zentralmachtbereiches nicht eingehalten werden. Bereits die Simulation
einer Schwarmstruktur scheitert an der real vorhandenen Tatsache, dass sich
das Individuum nicht den Regeln eines Schwarmes entsprechend ausrichten und
positionieren (= bewegen, handeln) kann.
Die Positionen des Individuums
(=aktiven Potenzen, Handlungen) sind aufgrund real vorhandener,
zentralmachtbasierter Potentialdifferenzen (Schuldendruck = Zeitdruck) auch
nicht im Rahmen einer Schwarmstruktur durch computergestützte Simulationen
berechenbar. Die Positionen können den Regeln einer Schwarmentstehung
entsprechend nicht verändert werden.

LOL. Jeder weiss, dass weder ein Fischschwarm noch ein Menschenschwarm in seinem Verhalten exakt vorausberechnet werden kann. Simulationen von unberechenbaren Systemen sind jedoch immer möglich. Darum macht man es ja. Je mehr man Dein Verhalten hier analysiert und den Simulator mit entsprechenden Daten füttert, desto besser die Trefferquote über Dein Verhalten. Aufgrund Deines bisherigen Verhaltens kann prognostiziert werden, wie hoch die statistische Wahrscheinlichkeit ist, dass Du Dich zu einer Reaktion auf einen meiner Beiträge determiniert siehst. Wenn ich das Thema 'Schwarmverhalten/Schwarmmacht' ins Rennen schicke, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du antworten musst, ungleich höher als wenn ich über Musik schreibe.

Solange die Tatsache unberücksichtigt bleibt, dass sich die Individuen
aufgrund unterschiedlicher bzw. gänzlich fehlender Potentiale nicht von
selbst an einem Mittelpunkt orientieren können bzw. ungehindert am
Nachbarn ausrichten können, wird nur so getan, als ob eine Schwarmstruktur
existiert ("so tun als ob!").

Biologie vs. Aberglaube:

https://www.youtube.com/watch?v=yTl_rHgruAk

Wenn ich das
Thema 'Schwarmverhalten/Schwarmmacht' ins Rennen schicke, dann ist die
Wahrscheinlichkeit, dass Du antworten musst, ungleich höher als wenn ich
über Musik schreibe.

schriebe oder schreibe?

https://www.youtube.com/watch?v=CGrR-7_OBpA

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

[image]

Mehr aus der Welt der Biologie:

Da die Welt bekanntlich fraktal aufgebgaut ist, bilden nicht nur Gruppen von Menschen Schwärme, sondern auch einzelne Individuen, und darunter auch deren Organe.

As Dr. Couzinâ€™s model predicted, the human swarm made a quick, unconscious decision about which way to go. People tended to follow the largest group of leaders, even if it contained only one additional person.

Dr. Couzin and his colleagues describe the results of these experiments in a paper to be published in the journal Animal Behavior.

The rules of the swarm may also apply to the cells inside our bodies. Dr. Couzin is working with cancer biologists to discover the rules by which cancer cells work together to build tumors or migrate through tissues. Even brain cells may follow the same rules for collective behavior seen in locusts or fish.

â€œOne of the really fun things that weâ€™re doing now is understanding how the type of feedbacks in these groups is like the ones in the brain that allows humans to make decisions,â€ Dr. Couzin said. Those decisions are not just about what to order for lunch, but about basic perception â€” making sense, for example, of the flood of signals coming from the eyes. â€œHow does your brain take this information and come to a collective decision about what youâ€™re seeing?â€ Dr. Couzin said. The answer, he suspects, may lie in our inner swarm.

http://www.nytimes.com/2007/11/13/science/13traff.html

Herzlichst

Zara

Hallo Zara,

Da die Welt bekanntlich fraktal aufgebgaut ist, bilden nicht nur Gruppen
von Menschen Schwärme, sondern auch einzelne Individuen, und darunter auch
deren Organe.

Wir Menschen als Individuen bilden keine Schwarmstrukturen. Auch die Schwarmintelligenz ist nicht mehr als ein von der Zentralmacht abhängiges Ergebnis, welches nur der Intelligenz des einzelnen Individuums zugänglich wird, wenn die Zentralmacht die Folge ermöglicht. Eine Anzahl von Indiviuuen hat aufgrund fehlenden Denkvermögens keine Intelligenz. Eine Anzahl denkt im Gegensatz zur Einzahl nicht. Es entsteht nur der Anschein.

In Bezug auf die Schwarmintelligenz deshalb, weil man eine künstlich geschaffene Intelligenz ohne wissenschaftlich haltbare Arbeiten simuliert, und in Bezug auf Schwarmverhaltensstrukturen der Individuen deshalb, weil die tatsächliche, von der Zentralmacht abhängige Potentialstruktur, welche den Bewegungsraum jedes einzelnen Individuums begrenzt, völlig ausgeklammert wird.

Wir Individuen können eine den Regeln der Schwarmentstehung entsprechende Position nicht von selbst einnehmen. Sie bewegen sich (als Agenten) nicht von selbst in Richtung eines Mittelpunkts derer, die sie in ihrem Umfeld sehen (Kohäsion) und sie bewegen sich auch nicht von selbst in die selbe Richtung wie ihr Nachbarn (Alignment). All das dafür notwendige Potential wird vorher zentral verliehen ("Hört mir zu meine Jünger!").

Unabhängig vom Gedanken an eine Zentralmacht konnte man sich Regelverstoße immer wieder ansehen, so z.B. bei der Love Parade. Sobald der zentrale Laut zur Richtungsvorgabe bzw. -änderung fehlt, ist Ende mit dem Anschein. Und um die Siegessäule wurde nicht als Schwarm getanzt, sondern weil allen derselbe Laut, die selbe Vorstellung ("Dort findet die Abschlusskundgebund statt!") im Kopf schwebt. Von selbst werden die Positionen nicht bewusst. Die Masse als Schwarm zu simulieren, täuscht über die realen Potentialbegrenzungen des einzelnen Individuums und deshalb erst durch Zentralmachtstruktur geschaffene Ordnung der Individuen hinweg.

Zur Wahl zu gehen, Protest ausüben, an einer Revolution teilzunehmen, all diese Handlungen/Bewegungen (aktiven Potenzen) sind von einem zentralem Laut abhängig (Zentralmacht/-derivat), welcher der Gefolgschaft erst eine mögliche Richtung als Bewusstseinsinhalt verschafft.

Wir sind keine Fische, auch keine Vögel.

Grüße aus dem Golfurluab,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Zara,

Da die Welt bekanntlich fraktal aufgebgaut ist, bilden nicht nur

Gruppen

von Menschen Schwärme, sondern auch einzelne Individuen, und darunter

auch

deren Organe.

Wir Menschen als Individuen bilden keine Schwarmstrukturen.

Und ob. Wir repetieren, Biologie statt Glaube:

Dr. Couzin and his colleagues describe the results of these experiments in a paper to be published in the journal Animal Behavior.

http://www.nytimes.com/2007/11/13/science/13traff.html

Auch die
Schwarmintelligenz ist nicht mehr als ein von der Zentralmacht abhängiges
Ergebnis,

Umgekehrt.
Zentrale wie peripheriale Mächte sind abhängig vom Charakter des Schwarms.

welches nur der Intelligenz des einzelnen Individuums zugänglich
wird, wenn die Zentralmacht die Folge ermöglicht.

Umgekehrt. Zentrale und peripheriale Mächte sind die Folge der 'Intelligenz' und des Willens der Masse der Individuen, vulgo: des Schwarms/der Herde/der Gesellschaft/der Gemeinschaft.

Eine Anzahl von
Indiviuuen hat aufgrund fehlenden Denkvermögens keine Intelligenz.

Das scheint Dir so, weil Du Dir das einfach nicht vorstellen kannst. Eine Anzahl von individuellen Hirnzellen hat nunmal einen Willen, genauso wie einzelne Zellen einen Willen haben.
Man lese â€žDie Welt als Wille und Vorstellungâ€œ.

Eine
Anzahl denkt im Gegensatz zur Einzahl nicht. Es entsteht nur der Anschein.

Siehe oben.

In Bezug auf die Schwarmintelligenz deshalb, weil man eine künstlich
geschaffene Intelligenz ohne wissenschaftlich haltbare Arbeiten simuliert,

Die Intelligenz des Gehirns als Zellenverbund ist wissenschaftlich genauso haltbar wie die Intelligenz eines Ameisen- oder Menschenverbunds.

und in Bezug auf Schwarmverhaltensstrukturen der Individuen deshalb, weil
die tatsächliche, von der Zentralmacht abhängige Potentialstruktur,
welche den Bewegungsraum jedes einzelnen Individuums begrenzt, völlig
ausgeklammert wird.

Das ist alles rückkoppelnd. Zellen in der Peripherie sind von den zentralen Zellen abhängig und diese vice versa von jenen in der Peripherie.

Wir Individuen können eine den Regeln der Schwarmentstehung entsprechende
Position nicht von selbst einnehmen.

Nichts geschieht von selbst. Alles geschieht sowohl durch Ausseneinwirkung als auch aus der Beschaffenheit des eigenen Selbst heraus.

Sie bewegen sich (als Agenten)
nicht von selbst in Richtung eines Mittelpunkts derer, die sie in ihrem
Umfeld sehen (Kohäsion) und sie bewegen sich auch nicht von selbst in die
selbe Richtung wie ihr Nachbarn (Alignment).

Das betrifft Menschen- und Ameisenschwärme gleichermassen. Alles geschieht sowohl durch Ausseneinwirkung als auch aus der Beschaffenheit des eigenen Selbst heraus.

All das dafür notwendige
Potential wird vorher zentral verliehen ("Hört mir zu meine Jünger!").

Kann man getrost vergessen.

Zur Wahl zu gehen, Protest ausüben, an einer Revolution teilzunehmen, all
diese Handlungen/Bewegungen (aktiven Potenzen) sind von einem zentralem
Laut abhängig (Zentralmacht/-derivat), welcher der Gefolgschaft erst eine
mögliche Richtung als Bewusstseinsinhalt verschafft.

Eher umgekehrt, und vor allem rückkoppelnd.

Wir sind keine Fische, auch keine Vögel.

Du schon, und zwar ein ziemlich schräger. <img src= " />

Grüße aus dem Golfurluab,

Ashitaka

Petri heil!

Zara

Hallo Zara,

ich bitte, vom Zerreißen des Kontextes bzw. der Trennung inmitten meiner Sätze Abstand zu nehmen. Das ist, ebenso wie das Platzieren von bloßen "ach geh mir nicht!"-Antworten ohne eigene, auf meine Erklärungen eingehende Argumentation Deinerseits, keiner aufrichtigen Forendiskussion förderlich.

Auch die Schwarmintelligenz ist nicht mehr als ein von der Zentralmacht abhängiges
Ergebnis,

Umgekehrt.
Zentrale wie peripheriale Mächte sind abhängig vom Charakter des
Schwarms.

So zu tun (Halleluja!), als könnten Individuen unabhängig der Gefolgschaft eines zentralen Lautes (Wortes, Wegweisers) von selbst eine Position einnehmen, die den Regeln des Schwarmverhaltens entspricht, ist nicht mein Ding.

Eine Anzahl von Individuen (Masse) entsteht weder von selbst, noch berechnet das Individuum (als simulierter Agent) seine Position von selbst. Wir suchen nicht von selbst einen Mittelpunkt und richten uns auch nicht regelkonform am Nachbarn aus bzw. wahren den Abstand. Wir sind Mentalwesen, die die Berechnungen ihrer Positionen auf Grundlage eines Selbstmodells (körperlich, weltlich; siehe Metzinger) vollziehen. Es ist das gegenwärtige Selbstmodell, die Vorsstellung von uns und der Welt, in der wir unseren Platz finden und welches so erst durch Zentralmacht möglich wurde. Ähnlich den rechtlichen Räumen, in denen wir heute eine Position einnehmen dürfen, die zugleich die Richtung bzw. das Ruhen in Bezug auf unsere Positionen vorgeben. Das Ruhen, die Fesseln in Bezug auf unser Potential, spiele eine ganz wichtige Rolle, damit das System überhaupt weiter funktioniert.

Um eine Anzahl zu bilden, vertrauen wir Individuen im Gegensatz zu Fischen und Vögeln einem gemeinsamen Wort (Zentralmacht) und werden hinsichtlich unserer Position durch Akteure der Zentralmacht (Von der Gewaltandrohung, der Gewaltanwendung, sowie gegenwärtig durch zahlreiche Rechtsinstitute (Eigentum etc.) ausgerichtet.

Es fehlt bei dir einfach an der intellektuellen Aufrichtigkeit, sich eingestehen zu können, dass wir Individuen keine dem Schwarmverhalten entsprechende Position von selbst berechnen und einnehmen können. Das von der Zentralmacht abhängige Selbstmodell des Individuums, die Vorstellungswelt von uns und der Welt, macht den Strich durch deine Rechnung (Simulation).

Die Berechnungen unserer Positionen sind vom Bewusstseinsinhalt, unserem Vorstellungsvermögen (mentalen Phänomenen) abhängig, nicht ausschließlich von der Reaktion auf physische Phänomene. Die Vorstellung von Dir selbst (und deinen Fähigkeiten, Eigenschaften), der Welt oder gar des Universums, sie ist nichts was sich die Individuen im Zentralmachtsystem selbst, unabhängig von der Machtzession (Potentialverleihung) der Zentralmacht, erschaffen haben. Es weht kein Wind (Potential), von dem wir nicht wissen woher er kommt, sondern es wirkt Zentralmacht (durch Machtzession, Potentialverleihung).

Eine Welt, Mentalfaschismus!

Umgekehrt. Zentrale und peripheriale Mächte sind die Folge der
'Intelligenz' und des Willens der Masse der Individuen, vulgo: des
Schwarms/der Herde/der Gesellschaft/der Gemeinschaft.

Jeder hat Grenzen im Vorstellungsvermögen oder setzt sich selbst welche:

Die Anzahl denkt nicht, hat kein Vorstellungsvermögen, ist nicht intelligent. Eine Anzahl, egal welcher Zahl, ist immer nur die Wahrnehmung des Einzelnen, desjenigen, der denkt, der von sich behaupten darf, intelligent zu sein. Das sich das Denken der Individuen gegenseitig beeinflusst, definiert keine Intelligenz, sondern lediglich bewertbare Abhängigkeiten und Folgen der Denkprozesse.

Eine Anzahl von
Indiviuuen hat aufgrund fehlenden Denkvermögens keine Intelligenz.

Das scheint Dir so, weil Du Dir das einfach nicht vorstellen kannst. Eine
Anzahl von individuellen Hirnzellen hat nunmal einen Willen, genauso wie
einzelne Zellen einen Willen haben.
Man lese â€žDie Welt als Wille und Vorstellungâ€œ.

Aber nein. Die Volition (das Wollen) ist ein mentales Phänomen, kein physisches Phänomen. Du vermischt, wie so oft, einfach zu vieles. Es hilft nicht irgendwelche Zitate zu setzen, wenn man selbst gar keine Vorstellung über deren Bedeutung entwickelt hat (Stichwort: "leaders"). Die Bierkisten wollen auch nicht, dass wir sie samstags im Getränkemarkt abholen. Ebenso wenig wollen die Zellen in deinem Fuß, dass du dich aufgrund eines Mückenstichs kratzt.

Die Intelligenz des Gehirns als Zellenverbund ist wissenschaftlich genauso
haltbar wie die Intelligenz eines Ameisen- oder Menschenverbunds.

Das Gehirn als Zellenverbund (physisches Phänomen) ist immer nur eine Wahrnehmung, definiert keine Intelligenz. Intelligenz stellt ausschließlich ein mentales Phänomen dar. Und der Bewusstseinsinhalt (Siehe da, ein Hirn!) ist eben nicht das Bewusstsein.

Zudem: Einen Weg zum künstlichen Bewusstsein haben wir entgegen all der gehuldigten KI-Veranstaltungen der Gegenwart ("Amazon, bestell mir ne Pizza!") nicht. Wir wissen, wie ich vor nicht allzu langer Zeit bereits ausführlich entgegen der Empörung der Dogmatiker erklärte, nicht einmal, was Bewusstsein eigentlich ist. Die angeboten Paper-Links zur Einigkeit der internationalen Bewusstseinsforschung bzgl. der gegenwärtigen Unwissenheit sollte man sich bei Gelegenheit mal geben.

Das ist alles rückkoppelnd. Zellen in der Peripherie sind von den
zentralen Zellen abhängig und diese vice versa von jenen in der
Peripherie.

Ein Zentralmachtgebiet entsteht nicht durch seinen Rand, sondern durch expansive Randsetzung/-ausweitung. Die Individuen kamen nicht wie auf Pandora zusammen und schufen das Kollektiv durch Schwärmen ("kommt, wir tragen alle was dazu bei!", "Ach schaut mal wie viel Macht wir haben!"), sondern weil sie als Ohnmächtige durch expansive Zentralinstanzen psychisch (mental -> "Am dritten Tage auferstanden") und physisch (Knüppel, Tod im Falle der Zuwiderhandlung) unterworfen wurden. Literatur von einem guten und mit seinen Zuwortmeldungen im Kreise der Empörten für Entsetzen sorgenden Freund aus Münster hatte ich dazu ja bereits verlinkt.

Wir Individuen können eine den Regeln der Schwarmentstehung entsprechende
Position nicht von selbst einnehmen.

Nichts geschieht von selbst. Alles geschieht sowohl durch Ausseneinwirkung
als auch aus der Beschaffenheit des eigenen Selbst heraus.

Und unter diese Außeneinwirkung muss eben auch die Potentialverleihung durch Zentralmacht (Machtzession) gerechnet werden. Die Regeln für das Entstehen einer Schwarmstruktur werden aufgrund der Abhängigkeit von Zentralmacht nicht eingehalten, weshalb du dir den Schwarm halt simulieren musst.

Genauso, wie wir uns die Überlebensmöglichkeit (Machtposition) eines in der Ecke liegen gelassenen Neugeborenen simulieren. Und wenn die Simulation anfängt zu vibrieren, dann simuliert man sich halt den Hungerschrei als einen Ausdruck (aktive Potenz) seiner Machtposition. So wie der Überlebenswille der vergasten Juden nach deiner Denkweise auch Potential dargestellt hat (weil sie es wollten). Wie oft man tagtäglich vor die Wand laufen muss, damit sich solche Simulationen festigen, mag ich nicht zu beurteilen.

Komisch nur, dass das Vermögen des Neugeborenen schwindet, wenn niemand anders sich gezwungen fühlt, dem Neugeborenen Potential zum Überleben des näher kommenden Todeszeitpunktes zu verleihen (Brust oder Pulle reicht). Und das fängt nicht erst mit der Geburt an, wie man bereits an der Potentialverleihung der Mutter in ihrem Leibe und des dadurch erst möglich werdenden Vermögens des Kindes feststellen kann.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Umgekehrt.
Zentrale wie peripheriale Mächte sind abhängig vom Charakter des
Schwarms.

So zu tun (Halleluja!), als könnten Individuen unabhängig der
Gefolgschaft eines zentralen Lautes (Wortes, Wegweisers) von selbst eine
Position einnehmen, die den Regeln des Schwarmverhaltens entspricht, ist
nicht mein Ding.

Eine Anzahl von Individuen (Masse) entsteht weder von selbst, noch
berechnet das Individuum (als simulierter Agent) seine Position von selbst.

Zum hundertsten mal: Nichts entsteht von selbst. Alles entsteht sowohl durch Fremdeinwirkung als auch durch eigene Beschaffenheit. Das gilt für jeden Organismus/Organismenverbund.

Um eine Anzahl zu bilden, vertrauen wir Individuen im Gegensatz zu Fischen
und Vögeln einem gemeinsamen Wort (Zentralmacht) und werden hinsichtlich
unserer Position durch Akteure der Zentralmacht (Von der Gewaltandrohung,
der Gewaltanwendung, sowie gegenwärtig durch zahlreiche Rechtsinstitute
(Eigentum etc.) ausgerichtet.

Es ist völlig wurscht, ob sich Fische oder Vögel oder Menchenaffen nach ein bisschen unterschiedlichen Determinanten zusammenfinden. Es ist und bleibt Schwarmverhalten.

Umgekehrt. Zentrale und peripheriale Mächte sind die Folge der
'Intelligenz' und des Willens der Masse der Individuen, vulgo: des
Schwarms/der Herde/der Gesellschaft/der Gemeinschaft.

Jeder hat Grenzen im Vorstellungsvermögen oder setzt sich selbst welche:

Die Anzahl denkt nicht, hat kein Vorstellungsvermögen, ist nicht
intelligent.

Völliger Unsinn. Eine Anzahl Hirnzellen verschafft sich ein Vorstellungsvermögen.

Das ist alles rückkoppelnd. Zellen in der Peripherie sind von den
zentralen Zellen abhängig und diese vice versa von jenen in der
Peripherie.

Ein Zentralmachtgebiet entsteht nicht durch seinen Rand, sondern durch
expansive Randsetzung/-ausweitung. Die Individuen kamen nicht wie auf
Pandora zusammen und schufen das Kollektiv durch Schwärmen ("kommt, wir
tragen alle was dazu bei!", "Ach schaut mal wie viel Macht wir haben!"),

Natürlich taten sie das. Schleichend über Jahrhunderte ins Patriarchat. Man lese Gerhard Bott statt Baudrillard.

Wir Individuen können eine den Regeln der Schwarmentstehung

entsprechende

Position nicht von selbst einnehmen.

Nichts geschieht von selbst. Alles geschieht sowohl durch

Ausseneinwirkung

als auch aus der Beschaffenheit des eigenen Selbst heraus.

Und unter diese Außeneinwirkung muss eben auch die Potentialverleihung
durch Zentralmacht (Machtzession) gerechnet werden.

Schwarmmacht.

Genauso, wie wir uns die Überlebensmöglichkeit (Machtposition) eines in
der Ecke liegen gelassenen Neugeborenen simulieren.

So einen Unsinn bringst nur Du immer wieder als 'Argument'. Neugeborene werden nicht in Ecken liegen gelassen, genauso wenig wie der Schwarm Dich in einer Ecke liegen lässt, wenn Dich einer über den Haufen fährt oder ein Golfball an der Schläfe trifft und Golfer Ashi sang und klanglos zusammenbricht. Dann schwärmt sofort der golfende Schwarm zusammen und hilft Ashi wieder auf die Beine.

Und wenn die Simulation
anfängt zu vibrieren, dann simuliert man sich halt den Hungerschrei als
einen Ausdruck (aktive Potenz) seiner Machtposition.

So läuft das nunmal. Wenn Ashi in Südafrika im Meer baden geht und er wegen der Strömung nicht mehr ans Ufer kommt, so hilft man ihm aufgrund seines Hilfeschreis.

So wie der
Überlebenswille der vergasten Juden nach deiner Denkweise auch Potential
dargestellt hat (weil sie es wollten). Wie oft man tagtäglich vor die Wand
laufen muss, damit sich solche Simulationen festigen, mag ich nicht zu
beurteilen.

Der ewig gleiche Schmarren. Eine Minderheit unterlag einer Uebermacht.

Komisch nur, dass das Vermögen des Neugeborenen schwindet, wenn niemand
anders sich gezwungen fühlt, dem Neugeborenen Potential zum Überleben des
näher kommenden Todeszeitpunktes zu verleihen (Brust oder Pulle reicht).

Was soll daran komisch sein? Wenn der Ausnahmefall eintritt, dass dem nach Hilfe schreienden Ashi keiner zu Hilfe eilen will, dann ist das halt so. Im Normalfall ist dies nicht so und sein Hilfeschrei hat das Potential, Hilfe zu determinieren.

Der Determinismus â€“ ein System, das funktioniert!

Biologie vs. Aberglaube:

https://www.youtube.com/watch?v=yTl_rHgruAk

Inkonsequenz ist der Welt Lohn und Hallo! [[sauer]]

Zentralmacht = Überlebenswille
Schwarmverhalten = (Überlebens-)Mittel zum Zweck

Ich kann nur für mich sprechen, die eigentliche Alltagsfrage lautet demnach:

"Wie ausgeprägt hängt der kleinste, selbsterkennende Körper im Sozialgefüge Menschheit, also das ich-bewusste Individuum Mensch, an seiner eigenen Existenz und auf welche Weise sieht sich das Individuum Mensch vom Verhalten und von der Existenz seiner Artgenossen als auch von dem Fortbestand seiner Spezies beeinflusst?"

Meine persönliche Antwort:

"Das ist ausschließlich von der unmittelbaren Weltanschauung des selbsterkennenden Individuums Mensch abhängig, aus welchen Umwelteinflüssen außerhalb und innerhalb seines Körpers sich diese Gesinnung auch immer herauszubilden vermag."

Cut, cut, cut

Bioglaube vs. Aberlogie = Ashithustra vs. Zarataka [[zwinker]]

Gruß,
vegan

Dass Du dich an dieser Stelle derart fest eingereiht hast, ist unbenommen Dein gutes Recht.

Paul Watzlawick brachte das folendermaßen auf den Punkt:

â€žWer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.â€œ

Damit ist in diesem Fall tatsächlich alles gesagt.

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Biologie vs. Aberglaube:

https://www.youtube.com/watch?v=yTl_rHgruAk

Anankastische Stalker allerdings werden sich von derlei Betrachtungen in ihrem Provokationswahn auch weiterhin nicht stören lassen ... [[top]]

[[freude]]

siggi

Lieber siggi,

...die Herausforderung vor der unser lieber Zara steht ist aber:

eine Masse zum Schwarm zu erklären, dass es auch überzeugt...
â€¦und da muss nachgeliefert werden, wie gebeten - wenn es denn geht.

Couzin ist ja nun kein Unbekannter und wer Videos über Schwärmereien mag ist hier sogar noch besser bedient.
Problematisch wird es aber mit dem Gleichsetzen von Schwarm und Masse und Neologismen wie "Schwarmintelligenz der Masse".

Anankastische Stalker allerdings werden sich von derlei Betrachtungen in
ihrem Provokationswahn auch weiterhin nicht stören lassen ...

Das ist eine unnötige Beleidigung, die keinen Konsens schafft, ein Palaver verunmöglicht, destruktiv das Forum stört.

Ich würde es eher begrüßen, wenn die beiden Urgesteine @Zara und @Maus mit all ihren Stärken und Schwächen mal lieber eine Friedenpfeife rauchen und ihre Ressourcen zusammentun, anstatt sich zu bekriegen - der eingeführte Herdenbegriff ist so schlecht nämlich auch wieder nicht mit seiner Nähe zur Horde - leider aber zu dicht am unpassenden Schwarmbegriff, insbesondere im Hinblick auf das "Schwarm"verhalten in der Herde (hier auch Herdentrieb genannt) mit Kohäsion, Separation und Alignment. Unglücklicherweise wird ja auch bei uns zivilisierten Menschen von einem Herdentrieb gesprochen, was die Verwirrung perfekt macht wenn man immer nur auf Aktionen und Akteure starrt, anstatt sich um die Potentiale, die Machtverhältnisse - also die hinter den Aktionen stehenden Verhältnisse zu kümmern.

Verhalten macht noch kein Wesen aus.
Nur weil Menschen seit tausenden Jahren überwiegend Krieg führen sind es keine destruktiv-aggressiven Lebewesen.
Die Entstehung und das Verhalten eines Schwarmes wird durch seine Umgebung bestimmt, egal ob bei Staren, Sardinen oder Heuschrecken. Bienen und Ameisen sind keine Schwärme sondern Staaten, die mit schwarmartigem Verhalten aufwarten können, wenn die äußeren Umstände es erfordern.

In Menschenmassen kann man um so mehr schwarmartiges Verhalten beobachten je mehr die Individuen atomisiert, konzentriert und gleichzeitig geklammert, je mehr die ursprünglich segmentären Strukturen (territorial, lineag oder z.B. altersgeschichtet) des Sozialgefüges dank des Wirkens der entpersonalisierten ZI im alles durchdringenden ZMS zerstört sind, Anonymität herrscht und Solidarität (als Selbstverständnis menschlicher Beziehungen)schwindet - Aus Gemeinschaft wird eine Simulation von Gemeinschaft.
Dieses Verhalten hat keinen formenden Einfluss auf die bestehenden Machtstrukturen sondern ist Folge der formenden Potentiale derselben.

Wieso Freude...?
Die beiden haben sich früher gelobt.

Liebe Grüße
Silke

Freiwillig?

Hallo Silke,

Zentralmacht = Überlebenswille
Schwarmverhalten = (Überlebens-)Mittel zum Zweck

Ob Schwarm, Herde, Horde, Gemeinschaft, Gesellschaft, Staat, Masse, Zentralmacht, darauf kommt es zunächst nicht an, wenn man das Individuum als grundlegenden Entscheidungsträger sieht. Und natürlich zeichnet sein individuelles Verhalten das ihm zugehörende Lebewesen aus, da ohne Verhalten (Tun, Unterlassen, Sein) kein Lebewesen, beziehungsweise ohne Lebewesen auch kein Verhalten existiert. Versuche Dich doch einmal nicht zu verhalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verhalten_(Biologie)

Im Endeffekt dreht sich jedoch alles nur wieder um die Frage der Freiheit des (Überlebens-)Willens. Je nach Mensch kann nämlich zweifelsohne überlebensförderndes (z.B. Nahrungsaufnahme), andererseits lebensabschließendes Verhalten (Suizid) beobachtet werden. Es besteht, freiwillig oder nicht, für das Individuum demnach grundsätzlich ein Leben-Tod-Verhaltensspielraum.

Ähnlichen Verhaltensspielraum, freiwillig oder nicht, hat auch eine Menschengruppe. Das reicht von kollektiver Nahrungssuche bis zum kollektiven Suizid.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenselbstt%C3%B6tung

Ist der Leben-Tod-Verhaltensspielraum einer Gruppe, freiwillig oder nicht, für alle Mitglieder der Gruppe leichter ausschöpfbar, als das Individuum es mit seinem Verhaltensspielraum zu tun vermag? Trotz bzw. wegen Gruppenzwang eigentlich nicht, denn bevor eine Gruppe Menschen, die sich doch in erster Linie zum leichteren Überleben findet, dem kollektiven Suizid anheimfällt, wird sich das Individuum unproblematischer erledigen.

Das Individuum könnte sich also per se durch überlegene Verhaltensflexibilität gegenüber der Gruppe auszeichnen... wäre es säugetierbedingt nicht bereits vorher - nämlich ab Geburt - mit anderen Menschen zu einer Gruppe zusammengeschlossen. Seinen erzielbaren Verhaltensspielraum erreicht es erst durch seine individuelle Lebensentwicklung. Und damit verweise ich auf meinen Cut, an dem ich nichts Falsches erkennen kann.

Zur vernachlässigten Frage des freien Willens, um die es hier jedoch eigentlich geht, kann ich nichts beitragen. Aber wie sollte man auch fremde Willensfreiheit ermessen können?

Gruß,
vegan

Ob Schwarm, Herde, Horde, Gemeinschaft, Gesellschaft, Staat, Masse,
Zentralmacht, darauf kommt es zunächst nicht an, wenn man das Individuum
als grundlegenden Entscheidungsträger sieht. Und natürlich zeichnet sein
individuelles Verhalten das ihm zugehörende Lebewesen aus, da ohne
Verhalten (Tun, Unterlassen, Sein) kein Lebewesen, beziehungsweise ohne
Lebewesen auch kein Verhalten existiert. Versuche Dich doch einmal nicht zu
verhalten.

Hallo,

ich finde schon, dass es darauf zunächst ankommt. Die Gesellschaft wird grundsätzlich durch monetäre Abhängigkeiten erhalten, in einem Fischschwarm fand ich bisher nichts vergleichbares.

Die Gesellschaft "schafft" nicht Freiheiten. Sie schafft innerhalb eines eng umgrenzten Regelkreises Sicherheit vor dem Tode. Das ist schön, darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich Freiheit nicht dadurch definiert, sich innerhalb eines angeblich artgerechten Geheges angstfrei bewegen zu dürfen.

Der Zoodirektor kann sich natürlich anpassen (die Tiere vermehren sich nicht -> artgerechtere Gehege; die Affen drehen durch -> Rückzugsräume mit viel Grün), und das geschieht wegen der Tiere. Aber wie gesagt, dadurch verschwindet nicht das Gehege.

Gruß
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Silke,
Ich fand die Begrifflichkeit Schwarm eigentlich immer gar nicht so schlecht.
Angestoßen durch die Diskussion darüber, habe ich nun nochmal darüber nachgedacht
und finde sie immer besser, wenn auch etwas differenzierter.

Mein heutiges Fazit, denn sicher geht das noch weiter:

Verhaltenstypologisch: Schwarmverhalten entsteht aus/ bei Masse!

Solange beispielsweise Mäuse oder Menschen in gewöhnlicher Anzahl und damit verknüpft gewöhnlichen Lebensgewohnheiten leben, passiert da gar nichts in die Richtung. Sie bilden gewöhnlich weder Schwärme NOCH Herden, â€“ dies geltend für die Überschreitung der individuellen Bekanntschaft ( Dunbarzahl).

Ich meine, die Differenzierung zwischen Herden, die manche Tierarten als gewöhnliche Lebensgewohnheit ( auch in Anzahl über der individuellen Bekanntschaft), samt Alphatieren (zumindest außerhalb von Paarungszeiten) inne haben und Schwärmen, die bei MANCHEN Arten nur aufgrund besonderer Bedingungen auftreten, ist eine überaus wichtige Unterscheidung.

Bei Auftreten von Massenansammlungen bei Mäusen und Menschen kommt es zu eindeutigem Schwarmverhalten. Die Orientierung erfolgt durch die Nächsten in Umgebung.

Ich habe Massenpaniken bei Demos erlebt. Das fühlt sich an wie imaginäre Wellen, bereits Bruchteile BEVOR die nächste Umgebung los rennt. Entgegen Wikipedia rennt die Masse, der Schwarm keineswegs individualistisch bestimmt, er rennt und zwar besinnungslos. Da mit wesentlich schlechteren Reaktionszeiten wie typische Schwarmtiere ausgestattet, wird so etwas bei Hindernissen übel. Weil mir das Prinzip der Massenbewegung, auch in Hinblick zu Aggresions- ähm Ansteckung sehr früh klar wurde, übte ich Bewusstsein und Abkoppelung. Was durchaus funktioniert, aber einfach ist das nicht. Und fühlen tut man dennoch dasselbe, handeln kann man bei genügend Besinnung dennoch anders ( Gruß an die Bewusstseinsvertreter).

Von diesem Extrem runtergebrochen sieht man das z. B. bei Warteschlangen.
Die Einen tun, was die Anderen tun. Ich hab schon mehrfach erlebt, Menschen stellen sich an die Schlange, die eben deutlich erkennbar ist. Bei einem zweiten Schalter, wo niemand steht, wird nicht mal hingeguckt. Schwarmverhalten! Kein Herdentier käme auf die Idee sich an zu stellen, wenn nebendran das Gras auch grün wäre. Das bedeutet biologisch! Die Orientierung erfolgt nicht mehr aus Geruchssinn, Wahrnehmung der tatsächlichen Gegebenheiten, sondern vorrangig am Nächsten.

Und genau das ist die Krux.
Ob wir nun wollen! oder nicht, wir sind sozial ausgelegte Geschöpfe. Zur Orientierung ist uns die Ausrichtung an Nächsten notwendig. Ohne Bindung können wir nicht leben. ( Wer mag sollte sich da mal Bindungstheorien beim Menschen angucken, ohne gehtâ€™s nicht und so nimmt man, was man kriegt. Selbst Menschen in fortgeschrittenen Alter und â€žtherapiertâ€œ, die brutalst als Kinder mißhandelt worden sind, finden am z.B. Täter Papa, Onkel, Lehrer immer noch was Gutes.)

So; und nun vereinzel mal sozial in Kleingruppen Veranlagte in Individualisierung und Anonymität in Großgruppen. Nun nicht mehr nur im Fürstentum ( da konnte vielleicht das Herdenprinzip noch herhalten) über Nationen ( samt Rotten) hin zum Globalisierten ohne ausreichende Kleingruppen;- sprich Familienbindung ( die zwei Stunden am Abend oder so sind lediglich Alibi).

Das Ergebnis ist Schwarmverhalten, zur Orientierung unabdingbar. Und ist keineswegs angelegt, sondern aus Masse und Gegebenheiten ein â€žFraktaler Ausfallschrittâ€œ zu auf der Welt angelegten Überlebensmechanismen.

In Schwärmen gibt es keine Zentralinstanzen und diese werden auch nicht aus schwärmerischer Tätigkeit gebildet.
Schwärme entstehen und lösen sich auf durch Anpassungsleistung an Gegebenheiten. Der Schwarm hat keinerlei Möglichkeit, Fähigkeit Gegebenheiten zu verändern. Er ist reaktiv!

Im Bereich der menschlichen zivilisatorischen Entwicklung, zwischen gelandet im Debitismus, bedeutet das, der Mensch selbst hat durch sein Wirken Welten erschaffen, denen er nun unterworfen ist. Debitismus als System ist eine Matrix, die weder bewusst von bösen Machtzentralinhabern weiterhin erzwungen werden muss, noch vom unbewusst reagierenden Schwarm weiterhin erzeugt werden muss, um in der Welt zu sein.
Ein Selbstläufer aus schöpferischen Kräften, welche der Mensch eben nun mal halt.
Aber auch der Selbstläufer hat ein Ende, erfreulicherweise ist die Welt nämlich so gestrickt.

Mit freundlichen Grüßen von Sigrid

Das Ergebnis ist Schwarmverhalten, zur Orientierung unabdingbar. Und ist
keineswegs angelegt, sondern aus Masse und Gegebenheiten ein â€žFraktaler
Ausfallschrittâ€œ zu auf der Welt angelegten Überlebensmechanismen.

In Schwärmen gibt es keine Zentralinstanzen und diese werden auch nicht
aus schwärmerischer Tätigkeit gebildet.
Schwärme entstehen und lösen sich auf durch Anpassungsleistung an
Gegebenheiten. Der Schwarm hat keinerlei Möglichkeit, Fähigkeit
Gegebenheiten zu verändern. Er ist reaktiv!

Hallo Sigird,

warum sollte ein Schwarm sich zunächst bilden und später reagieren, wenn er dadurch, wie Du es ja mit Verwendung des Wortes "Überlebensmechanismen" selbst andeutest, nicht überleben wollte? Überlebensmechanismus, ein "Wille zum Überleben", könnte die zentrale Instanz eines Schwarms auf geistiger Ebene sein, den alle Schwarmteilnehmer entweder beherrschen wollen oder von dem alle beherrscht werden. Und das beherrschen wollen oder beherrscht werden wiederum wäre eine Frage des freien oder unfreien Willens jedes einzelnen Schwarmteilnehmers oder auch des Schwarms ansich. Nun also die Fragen:

Willst Du überleben? Ist Dein Wille frei? Gibt es einen freien oder unfreien Willen zum Schwarm? Gibt es einen freien oder unfreien, kollektiven Willen im Schwarm? Wirst Du es als Individuum überhaupt im Namen aller anderen Schwarmteilnehmer jemals gesichert beantworten können?

Gruß,
vegan

oder die Frage ist Wille gleich Reaktion, Affekt, Möglichkeit, Auswahl und gar gleich Bewusstsein. Das ist Mathematik: Eine Anzahl, die für ein Individuum zählbar ist, sind so und so viele, alles darüber hinaus einfach Viele bis unbegrenzt und schon sind wir in der Problemlösungsfindungphase.

Frage: Wie löst man die Gleichung mit X unbekannt in Unendlichkeit der verifizierten Masse? [[zwinker]]

Hallo Vegan,

Nun also die Fragen:

Willst Du überleben? Ist Dein Wille frei? Gibt es einen freien oder
unfreien Willen zum Schwarm? Gibt es einen freien oder unfreien,
kollektiven Willen im Schwarm? Wirst Du es als Individuum überhaupt im
Namen aller anderen Schwarmteilnehmer jemals gesichert beantworten
können?

Ja.Nein.Nein.Nein.Nein.

Machen diese Fragen für mich Sinn? Nein

Ich bin bekennende Determinismusgläubige, allerdings sehr viel weiter gefasst, wie andere determinierte Gläubige so glauben.

Und so meine ich, wechsle ich gelegentlich die Seiten der Betrachtung zwischen Innen und Außen.

Beantwortet das Deine Fragen? Nein

Meine auch nicht!

Liebe Grüße, Sigrid

Ja.Nein.Nein.Nein.Nein.

Machen diese Fragen für mich Sinn? Nein

Ich bin bekennende Determinismusgläubige, allerdings sehr viel weiter
gefasst, wie andere determinierte Gläubige so glauben.

Hallo Sigrid, Rybezahl und Zarathustra,

wenn Ihr überleben wollt, Eure Willen aber nicht frei sind, dann sollte die Formel nun mal lauten:

Schwarmwille = Überlebenswille = Zentralmacht = Determinismus â‰ Freiheit

Bum! Alles andere wäre nach meiner Auffassung inkonsequent (schreibt der Nicht-Mathematiker [[zwinker]] ). Freiheit im Determinismus kann, unabhängig von den "privaten" Organisationsformen seiner Lebewesen, doch immer nur höchstens eine subjektiv empfundene sein. Warum sich das Leben also seitenweise kompliziert machen, wenn's auch einfach geht?

Gruß,
vegan

Die Entstehung und das Verhalten eines Schwarmes wird durch seine Umgebung
bestimmt, egal ob bei Staren, Sardinen oder Heuschrecken. Bienen und
Ameisen sind keine Schwärme sondern Staaten, die mit schwarmartigem
Verhalten aufwarten können, wenn die äußeren Umstände es erfordern.

Hier kann ich Dich wirklich beruhigen, Silke. Wo man glaubt, Ameisen und Bienen seien mehr Staat als Schwarm, ist man komplett auf dem Holzweg. Klar heisst es offiziell Ameisenstaat oder Ameisenhaufen. Aber das heisst noch lange nicht, dass sie tatsächlich ein Staat oder einfach nur ein Haufen sind. Schwarm hingegen sind sie mindestens hundertmal eher.

Schlaf gut

Zara

Liebe Silke,

damit bist natürlich nicht du gemeint.

...die Herausforderung

Ich glaube nicht, dass er das auch so sieht.

vor der unser lieber Zara steht ist aber:

eine Masse zum Schwarm zu erklären, dass es auch überzeugt...
â€¦und da muss nachgeliefert werden, wie gebeten - wenn es denn geht.

Eben, wenn es denn geht, siehe Überschrift.

Aber muss denn die bedingungslose Kapitulation immer am Ende stehen?

Anankastische Stalker allerdings werden sich von derlei Betrachtungen
in
ihrem Provokationswahn auch weiterhin nicht stören lassen ...

Das ist eine unnötige Beleidigung,

Mit Sicherheit keine Beleidigung, sondern eine Bestätigung des alten Sprichwortes, dass derjenige, der im Gasthaus sitzt, nicht mit Steinen werfen sollte.

die keinen Konsens schafft, ein
Palaver verunmöglicht, destruktiv das Forum stört.

Schade, dass du diese Worte nicht an der ursächlichen Stelle gefunden hast.

Ich würde es eher begrüßen, wenn die beiden Urgesteine @Zara und @Maus
mit all ihren Stärken und Schwächen mal lieber eine Friedenpfeife rauchen
und ihre Ressourcen zusammentun, anstatt sich zu bekriegen..

Es kann der Beste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

Sinn und Zweck dieser Provokationen ist nur einer, das brauche ich gerade dir sicher nicht zu erläutern.

Wieso Freude...?

Weil das exakt das Verhalten ist, das von Zara immer wieder beschrieben wird.
Mit jedem Widerspruch und jeder Provokation (da sie eben nicht anders können) untermauern sie seine These.

Die beiden haben sich früher gelobt.

Ignorieren wäre doch schon mal ein Anfang. Aber da hapert es vor allen Dingen in eine Richtung, wie nicht nur in diesem Thread zu sehen ist.

siggi

Biologie vs. Aberglaube:

https://www.youtube.com/watch?v=yTl_rHgruAk

Anankastische Stalker allerdings werden sich von derlei Betrachtungen in
ihrem Provokationswahn auch weiterhin nicht stören lassen ...

Ja, Siggi, auch nicht, wenn ihm wiederholt nahegelegt wird, er solle sich doch bitte nicht via Forum an mich wenden, sondern, wenn's denn sein muss, peer-to-peer. Der Determinismus - ein System, das funktioniert!

Beste Grüsse, Zara

Guten Tag,

Machthaber -> besoldetes/mit Versprechungen auf Privilegien gehaltenes
Gefolge-> Dekretierung und Eintreibung der Abgabe/Tribut/Steuer ->
Redistribution -> Aufschuldung.

Ich bin zu der tiefen Überzeugung gelangt, dass es für mich, mein Seelenheil, meine Neuroplastizität und mein ganzes Sein und Tun um ein Vielfaches besser ist, wenn ich mich mit der Frage der Liebe beschäftige und nicht mit der Machtfrage. Wenn ich die Kausalkette mit Liebhaber statt Machthaber beginnen lasse, kommt am Ende bestimmt was Vernünftiges bei raus.

Ich starte mit Josef Pieper â€žÜber die Liebeâ€œ. Aber Achtung, Josef Pieper war katholisch, so wie meine Ex-Kollegin, die, als sie sich in den Ruhestand verabschiedete, vor versammelter Mannschaft kundtat, dass sie sich nun darauf freue, sich voll und ganz der Pflege ihrer Mutter widmen zu können. Normalerweise nimmt man sich für den Ruhestand ja nur Selbstverwirklichung vor und so hat mich die kurze Stellungnahme meiner Ex-Kollegin mehr beeindruck, als alles, was ich in den schlauesten Foren und Büchern bisher lesen durfte.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wenn ich die Kausalkette mit Liebhaber statt
Machthaber beginnen lasse, kommt am Ende bestimmt was Vernünftiges bei
raus.

Ich starte mit
Josef Pieper â€žÜber die Liebeâ€œ.

Hallo Schneider,

ein Freund der Liebe ist doch aber nicht per se ein Feind des Hasses, oder?

Als Individuum habe ich für mich jedenfalls aktuell entschieden, die umweltbedingt scheinbar ohnehin stark eingeschränkte, persönliche Flexibilität so lange wie möglich auf meine zurechtgebastelte Individualstaatsfahne zu pappen. Bei allen Angelegenheiten versucht mir stets ein jeweiliger Einzelfall seine Entscheidung herbeizuführen. Sollte mein gesetzloser Staatszorn dann einen Unverantwortlichen in unverantwortlicher Weise zur Verantwortung ziehen, ist es nur ein nicht justizia(b)ler Lapsus - nulla poena sine lege.

Ich habe Dein empfohlenes Buch noch nicht gelesen, was zusätzlichen Raum für Erlaubnisexistenzirrtümer in meinem schludrigen Staatsapparat schafft. Dass ich nicht fanatischer Determinismus-Gläubiger bin, macht die Kausalkette auch nicht viel lockerer. So bleibt es halt ein Kreuz in dieser Welt, wie ich drehe und wende, am Ende kommt nur Blödsinn raus.

Gruß,
vegan

Guten Tag,

ein Freund der Liebe ist doch aber nicht per se ein Feind des Hasses, oder?

Der Freund der wahren Liebe kennt weder Feind noch Hass. Er kennt nur Mitleid mit denen, die hassen. Diese Gnade der radikalen Liebe wird aber nur wenigen fortgeschrittenen Spezialisten zuteil.

Für mich als Amateur bleibt vorerst nur die Annahme, dass eine übermäßige Auseinandersetzung mit vermeintlichen Hassobjekten wie Macht, Gewalt, Zwang, Krieg, Wirtschaft, Staat, korrupten Politikern usw. usf. zu â€žbad vibrationsâ€œ führt, die sich suboptimal auf mich und mein Umfeld auswirken.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Der Freund der wahren Liebe kennt weder Feind noch Hass. Er kennt nur
Mitleid mit denen die hassen. Diese Gnade der radikalen Liebe wird aber nur
wenigen fortgeschrittenen Spezialisten zuteil.

fortgeschrittener Spezialist = (End-)Produkt einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft

Im Grunde also wie Bitcoin, wo der Antagonist von Mitleid, nämlich das Selbstmitleid, seinen Kurs weiter und weiter ins Nirwana treibt. [[top]]
Sorry für den Zynismus, Deine "bad vibrations"-Argumentation teile ich ja, bin aber selber noch Novize.

Gruß,
vegan

fortgeschrittener Spezialist = (End-)Produkt einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft

Nee, der fortgeschrittene Liebes-Spezialist wäre eher Nietzsches Übermensch.

Als Liebes-Amateur sollte für mich theoretisch mein Nächster in meinem Mittelpunkt stehen. Der Nächste in seiner reinen Form, so wie er ist, ganz nackt, unabhängig von Bitcoins und arbeitsteiliger Gesellschaft.

Ich überlege ernsthaft, ob ich mal einen Kurs für ehrenamtliche Sterbebegleitung mitmache. Meine Familie würde mich für komplett verrückt erklären und mir nahelegen, mich auf meinem Weg zum liebestollen Übermenschen erstmal darin zu üben, zum Wohle meiner Nächsten nach dem Schießen die Klobürste zu benutzen und etwas gegen mein Schnarchen zu unternehme.

Nun bitte keine weitere Widerrede, sonst bin ich bald unter Zinsniveau.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Liebe Silke,

Eigentumsprämie (Heinson),

Heinson bitte mit h schreiben. Der war mit Otto Steiger einfach zu wichtig
beim Anstoßen der Debitismusbeschreibung vom @dottore als dass man ihn so
verstümmeln muss. Die Eigentums/ Verzichtsprämie ist aber Unfug da nur
der Machthalter Eigentümer ist und per Machtzession Untereigentum
schafft.

im November des letzten Jahres haben wir während einer fünftägigen Busfahrt durch Schlesien auch das wunderbar wiederhergestellte Breslau besucht. In der Festschrift Eigentum, Zins und Geld â€“ nach 20 Jahren zu Ehren von Gunnar Heinsohn, dessen Vater Heinrich Heinsohn als Kommandant des U-Bootes 438 im Nordatlantik nordöstlich von Neufundland noch vor der Geburt seines Sohnes fiel und dessen Heimat jetzt Danzig ist, nicht weit von seiner Geburtsstadt Gdynia (Gotenhafen), sprechen Jean Beaufort und Frank Decker auf Seite 7 über "die festliche Stimmung und Heinsohns Führungen durch das schöne Danzig" anlässlich seines 70. Geburtstages, der "Wissenschaftler aus den verschiedensten Fachrichtungen zusammen[brachte], die über mehrere Tage Gelegenheit zu einem freien und dennoch intensiven Gedankenaustausch hatten". Ich fragte mich schon vor Jahrzehnten, wie das klassen- und (privat)eigentumslose kommunistische Polen die Rekonstruktion der Städte finanzierte und bewerkstelligte.

Machttheorie geht vor Eigentumsökonomik.

Gleichwohl gab es auch kleinere Privatbetriebe â€“ vor allem in der Landwirtschaft. Zu guter Letzt war es die auf Waffengewalt beruhende Kommandowirtschaft â€“ eine zentral gelenkte Güter- und Warenverwaltungsproduktion, in der die Zuordnung knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital und Boden zur Produktion von Gütern von staatlichen Instanzen getroffen wurde. Im Sinne der Sätze (Seite 19 â€“ 20):

"Um es klar zu sagen: Der Sozialismus (no property) ging gegen den Kapitalismus (maximum property) nicht etwa unter, weil er "unfrei" war, sondern weil er nicht genügend Besteuerungsbasen finden konnte, die ihrerseits die Grundlage für arbeitsteiliges und demnach auf Schuldkontrakten beruhendes Wirtschaften war. Private property ist die wichtigste, um die Untertanen zu jener Mehrleistung und Kreativität anzustacheln, die den Kapitalismus, obendrein als ein vom Schuldendruck der Privaten untereinander vorangetriebenes System auszeichnen (Martin 1986)."

von Paul C. Martin war der Untergang des Sozialismus dennoch unvermeidlich.

Carpe diem und liebe Grüße â€“ Ostfriese

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