Debitismusfundamentalkritik: Ohne Gewaltmonopol keine Meinungsfreiheit - und ohne Meinungsfreiheit kein Geld? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Rührt die (verleugnete) Meinungsdiktatur womöglich aus dem Verzicht der Regierungen auf offenen und überzeugten Gewalteinsatz?
Diese Vermutung kam mir bei der Lektüre eines Aufsatzes von Kant ("Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?"), und ich meine, dass er für das Forum einen relevanten Beitrag liefert:
" ... Aber auch nur derjenige, der, selbst aufgeklärt, sich nicht vor Schatten fürchtet, zugleich aber ein wohldiszipliniertes zahlreiches Heer zum Bürgen der öffentlichen Ruhe zur Hand hat, kann das sagen, was ein Freistaat [..ohne König] nicht wagen darf: räsonniert, soviel ihr wollt, und worüber ihr wollt, aber gehorcht! ..."

Wenn diese Paradoxie so stimmt, dann ist es die Angst der Regierungen, klare Grenzen zu ziehen, die uns derzeit plagt.
Die Amerikaner sind überfordert mit der Verwaltung Deutschlands, und die Deutschen selbst sind dieser Aufgabe als moralische Musterschüler entwöhnt.
Klare Grenzen bedeuten auch klare Komfortgrenzen, die Wohlstandsabonnenten offenbar nicht mühelos beizubringen sind.
Ohne klare Kante vom Staate her scheint es aber nicht zu gehen. Der Staat verweigert sich seiner offen rahmengebenden Aufgabe (indem er sich hinter Wirtschafts- und Geldpolitik versteckt). Das bedeutet mit Kant die Verlagerung der Diktatur ins Meinen und Sagen. Gesinnungsdiktatur statt Knüppeldiktatur also, und es mehren sich die Stimmen, die keinen reinen Fortschritt darin sehen.

Ich stelle obige These zur Diskussion, weil ich vermute, dass der Debitismus unter diesem Aspekt eine Fehlstelle enthält.
Mit dem Geld einher geht die süße Illusion, dass es ohne Grenzen wirksam sei, es also aus sich selbst heraus etwas wert sei.
Dem setzt der Debitismus entgegen, dass am Anfang allen wirtschaftlichen Seins die Schuld stehe, d.h. eine aus sich selbst heraus zur Tat drängende Beziehung zwischen dem einzelnen Menschen und seiner Umwelt.

Nun sind der zur Tat drängenden Beziehungen viele, aber mitnichten ist jede davon eine Schuld. Neid und Gier sind solche, aber auch Freundschaft, Lust und Liebe.
Debitismus konzentriert sich dennoch auf die asymmetrischen Beziehungen, d.h. auf diejenigen, die auf einem einseitigen Mangel beruhen, der z.B. auch unter Gewaltanwendung zur Erfüllung gelangen können. Geld hat dagegen etwas mit Bewertung zu tun, also mit Meinung und Neigung, und auch mit Lust und Freude.
Wenn man nun das Geld in Schuld umrechnet, etwa weil es so verwaltet wird, dann begeht man mit Kant (siehe oben) aber einen Fehler:
Man verwechselt Räsonnieren (also die geistige Freiheit) mit Gehorchen (also der Verwaltung, der man angehört).

Aus diesem Grunde frage ich mich, ob die Wirksamkeit des Geldes eher in Vertrauensbereitschaft gemessen werden sollte, anstatt in physisch vollstreckbaren Zwängen (d.h. Schulden oder Steuerzwänge etc. wie der Debitismus lehrt). Andernfalls finge man sich mit Kant eine Gesinnungsdiktatur ein, Ã la mitmachen dürfen alle, aber nur, wenn sie Geld auch als Zwang ansehen (und sonst wird auf sie Zwang angewandt).

Geld als Gewaltsymbol anzusehen wäre mit Kant ein Kategorienfehler. Wie sollte ein idealer Staat sich selbst erhalten? Schwierig...Gewalt als einziges Bindemittel funktioniert nicht, auch dann nicht, wenn sie verleugnet wird. Die staatliche Gewalt ist also real vom Geld unabhängig. Meiner Vermutung nach ist das Gewaltpotential des Staats eine reine Funktion der Vertrauensbereitschaft seiner Nutzer, die soweit gehen kann, dass sie für ihn zuschlagen.
Wenn sie aber nicht soweit geht, dann kann auch Geld das mangelnde Vertrauen nicht ersetzen. Staatliche Gewalt bedient sich offenbar des Vertrauens seiner Bürger, aber sie ist nur solange gerechtfertigt/nachhaltig, wie sie zur Vertrauensbildung beiträgt.

Folglich wäre eine Trennung von Gewalteinsatz/Exekutiver und Wirtschaftspolitik das oberste Gebot eines funktionierendes Staatswesen: Ersteres verbraucht Staatsnutzervertrauen, und Vertrauen in den Staat erlaubt überhaupt erst Abstraktionen wie die des Geldes. Psychische Waffen, wie sie inzwischen weitläufig im Einsatz sind, wären damit die instituionell suizidal, weil sie sich gegen die eigene Substanz wenden - und zwar egal ob staatlich, überstaatlich NGO-mäßig oder sonstwie.

Ich wittere nun, dass diese Sichtweise mit dem Debitismus nicht recht harmonieren mag, oder?

Freue mich auf Entgegnungen!

Grüße
nvf33

Rührt die (verleugnete) Meinungsdiktatur womöglich aus dem Verzicht der
Regierungen auf offenen und überzeugten Gewalteinsatz?

... Regierung setzt doch Gewalt ein, was sonst ist die Polizei? Die öffentliche Ordnung muss gewährleistet sein, sonst gibt es auch keine Meinungsfreiheit (leider ist das nur Voraussetzung, keine Gewähr).

Diese Vermutung kam mir bei der Lektüre eines Aufsatzes von Kant
("Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?"), und ich meine, dass er
für das Forum einen relevanten Beitrag liefert:
" ... Aber auch nur derjenige, der, selbst aufgeklärt, sich nicht vor
Schatten fürchtet, zugleich aber ein wohldiszipliniertes zahlreiches Heer
zum Bürgen der öffentlichen Ruhe zur Hand hat, kann das sagen, was ein
Freistaat [..ohne König] nicht wagen darf: räsonniert, soviel ihr
wollt, und worüber ihr wollt, aber gehorcht! ..."

Das scheinbare Paradox ergibt sich aus Meinungsfreiheit vs. gehorchen.

Dazu muss man den Hintergrund sehen. Kant wurde vermutlich von der frz. Revolution und insbesondere von der Terrorherrschaft Robespierres stark beeinflusst. Robespierre hatte die Macht, war aber kein Adliger, was für die damalige Zeit, na ja, halt eine Revolution war :-)

Das Geschwafele von der Gleichheit usw. war ebenso unerhört für die damalige Zeit, in der noch Gottesgnadentum angesagt war, kann aber kaum verdecken, dass die Revolution weder demokratisch noch rechtsstaatlich war. Sie war (ähnlich wie später die Kulturrevolution in China) größtenteils Terror und endete in einer Diktatur. Einer weltlichen bzw. nicht-adeligen.

Diesen widersprüchlichen Zustand, großzügige Sprüche auf der einen Seite, gnadenlose Gewalt gegen Andersdenkende andererseits, beschreibt Kant m.E. nur. Eine Demokratie, eine direkte oder auch nur eine kastrierte, parlamentarische, wie unsere, konnte er sich vermutlich gar nicht vorstellen. Diese kennzeichnet (oder sollte es zumindest) ja gerade, dass das "räsonieren" rückwirkt in die Politik, dass "gehorchen" (zumindest in der Folge) also obsolet wird. Womit sich das Paradoxon auflöst...

Wenn diese Paradoxie so stimmt, dann ist es die Angst der Regierungen,
klare Grenzen zu ziehen, die uns derzeit plagt.
Die Amerikaner sind überfordert mit der Verwaltung Deutschlands, und die
Deutschen selbst sind dieser Aufgabe als moralische Musterschüler
entwöhnt.
Klare Grenzen bedeuten auch klare Komfortgrenzen, die Wohlstandsabonnenten
offenbar nicht mühelos beizubringen sind.
Ohne klare Kante vom Staate her scheint es aber nicht zu gehen. Der Staat
verweigert sich seiner offen rahmengebenden Aufgabe (indem er sich hinter
Wirtschafts- und Geldpolitik versteckt).

Dort schafft er schon Rahmen, nur nicht zu unseren Gunsten (deshalb versteckt man sich).

In parlamentarischen Systemen geschehen wichtige Änderungen auch sehr träge und mit Jahren Verzögerung, in unserer schnelllebigen Zeit ein Problem.

Dazu kommt die Korrumpierbarkeit der Parteien und Funktionäre, ihre Weltfremdheit, die Dysfunktionalität des Parteienprinzips usw.

Die Regierung zieht (oder versucht es) schon sehr deutliche Grenzen um ihre Ideologie... aber die Ideologie ist halt mittlerweile ziemlich schräg und will Meinungsfreiheit gar nicht. Die Nazis und Kommunisten zogen ja auch deutliche Grenzen, in dieser Tradition befindet sich auch z.B. ein Maas...

Mit dem Geld einher geht die süße Illusion, dass es ohne Grenzen wirksam
sei, es also aus sich selbst heraus etwas wert sei.

So lange es frei konvertierbar und die Schuld lokal abgesichert ist, trifft das ja auch zu. Das ist schon ein Problem, aber eines auseinandertriftender Weltbilder. Globalisten vs. lokal gebundene Schuldner.

Aus diesem Grunde frage ich mich, ob die Wirksamkeit des Geldes eher in
Vertrauensbereitschaft gemessen werden sollte, anstatt in physisch
vollstreckbaren Zwängen (d.h. Schulden oder Steuerzwänge etc. wie der
Debitismus lehrt). Andernfalls finge man sich mit Kant eine
Gesinnungsdiktatur ein, Ã la mitmachen dürfen alle, aber nur, wenn sie
Geld auch als Zwang ansehen (und sonst wird auf sie Zwang angewandt).

Meines Erachtens versteigst du dich da philosophisch etwas. Machen wir einen Realitätscheck: wen, der Geld nicht als "Zwang" ansieht und deshalb unter Druck gesetzt wird, kennst du?

Nachtrag: mir kommt es eher sogar genau umgedreht vor. Die Meinungsdiktatur geht von Leuten aus, die glauben, dass Geld (etwa in humanistischen Fragen) keine Rolle spielen darf. Sie wird angefeindet von Leuten, die dieses Geld aber bezahlen und mit ihren Schulden tragen sollen.

Da kann das Schuldgeld aber nichts dafür, jedes Geldsystem ist ja vor allem da, um Ressourcen zu verteilen, etwa Arbeitskraft und Rohstoffe. Da diese prinzipiell begrenzt sind, würde zu freizügiges Verhalten immer Protest hervorrufen. Egal ob man Lebensmittelmarken, Gold oder halt Schuldscheine verschenkt...

... aber die Nöte mit dem Verstand der Mehrheit sind nun nicht mehr ganz neu <img src= " />

Rührt die (verleugnete) Meinungsdiktatur womöglich aus dem Verzicht der
Regierungen auf offenen und überzeugten Gewalteinsatz?

... Regierung setzt doch Gewalt ein, was sonst ist die Polizei? Die
öffentliche Ordnung muss gewährleistet sein, sonst gibt es auch keine
Meinungsfreiheit (leider ist das nur Voraussetzung, keine Gewähr).

Ja, aber sie geht nicht guten Gewissens damit hausieren. Und der subtile Punkt, auf den ich hinaus wollte ist der, dass eine Beziehung zwischen Gewaltbejahung und Meinungsfreiheit besteht. Nachhaltig wird die aber offenbar nur dann, wenn mit der Gewalt nicht eine Meinung, sondern die Möglichkeit zur Meinungsfreiheit erkämpft wird. Dem ist bei uns heute nicht mehr so, und das ist m.E. ein Problem, dass mittelfristig das Prinzip Geld und damit den Kern jeglicher modernern Gesellschaft angreift.
Spengleristen werdem das als naturnotwendig erachten, aber warum dem m.E. nicht so ist, siehe unten.

...

Schatten fürchtet, zugleich aber ein wohldiszipliniertes zahlreiches Heer
zum Bürgen der öffentlichen Ruhe zur Hand hat, kann das sagen, was ein
Freistaat [..ohne König] nicht wagen darf: räsonniert, soviel ihr
wollt, und worüber ihr wollt, aber gehorcht! ..."[/i]

... Kant wurde vermutlich von der frz. Revolution und insbesondere von der
Terrorherrschaft Robespierres stark beeinflusst. Robespierre hatte die
Macht, war aber kein Adliger, was für die damalige Zeit, na ja, halt eine
Revolution war ..
Das Geschwafele von der Gleichheit usw. war ebenso unerhört für die
damalige Zeit, in der noch Gottesgnadentum angesagt war, kann aber kaum
verdecken, dass die Revolution weder demokratisch noch rechtsstaatlich war.
Sie war (ähnlich wie später die Kulturrevolution in China) größtenteils
Terror und endete in einer Diktatur. Einer weltlichen bzw. nicht-adeligen.

Der Text von Kant stammt von 1784, also von vor der frz. Revolution. Das "Geschwafele" von Gleichheit hat ja gerade mit dem Text von Kant überhaupt nichts zu tun, er verlangt ja sogar nach moderner Monarchie, um Meinungsfreiheit und damit die Entwicklung der Menschheit zu ermöglichen. Ich glaube, dass den wenigsten dieser Punkt in voller Schärfe aufgefallen ist, bei dem ganzen Revolutionsgetöse kurz danach.

... Eine Demokratie, ... kennzeichnet (oder sollte es zumindest) ja gerade, dass das "räsonieren" rückwirkt in die Politik, dass "gehorchen"
(zumindest in der Folge) also obsolet wird. Womit sich das Paradoxon
auflöst...

Das ist der Punkt. Und die Frage ist, wo die Grenzen dieser "Rückwirkung" liegen. Unsere lieben Regierungsgesichter simulieren diese Rückwirkung aber nur, und sie verleugnen, dass Demokratie einen nicht vom Gehorchen befreit. Gruppenmeinungen können nicht mal theoretisch identisch mit Individualmeinungen sein.

...
Die Regierung zieht (oder versucht es) schon sehr deutliche Grenzen um
ihre Ideologie...

Aber sie tut es nicht, indem sie es durch die Ihr vom Volk gegebene Macht rechtfertigt (durch funktionsfähige Befehlsketten in Polizei und Heer z.B.), sondern indem sie simuliert, es gäbe "keine Alternative".

...

Aus diesem Grunde frage ich mich, ob die Wirksamkeit des Geldes eher in
Vertrauensbereitschaft gemessen werden sollte, anstatt in physisch
vollstreckbaren Zwängen (d.h. Schulden oder Steuerzwänge etc. wie der
Debitismus lehrt). ..

Meines Erachtens versteigst du dich da philosophisch etwas. Machen wir
einen Realitätscheck: wen, der Geld nicht als "Zwang" ansieht und deshalb
unter Druck gesetzt wird, kennst du?

Kennst Du das Märchen "Des Kaisers neue Kleider"? Wir laufen immer deutlicher auf eine Lage zu, in der nicht mehr Mehrheit schützt, sondern die Wahrheit - und sei es nur, um angesichts des grassierenden Irrsinns nicht zu verzweifeln. Selbst den härtesten Apokalyptikern und "Preppern" dämmert derweil, dass es keinen wirklichen Ersatz für Vertrauen gibt. Ohne ein Minimum an Vertrauen ist direkt und endgültig Feierabend. Wenn der Glaube an das gewaltgedeckte und damit kontrollierbare Geld vordergründig noch so wahr sein mag, so schützt er nicht existenziell. Keine Armee der Welt kommt mit reiner Angst als Kontrollmittel aus. Ängstliche Krieger taugen nichts im Vergleich zu den überzeugten.

Noch ein bedenkenswertes Zitat von James Burnham von 1947 (S. 246), wie die Sache ohne Vertrauen (welcher Art auch immer, und sei es in den Kommunismus) endet:
" ... The military leadership would be disoriented by the inability of their plans based on technical superiority to effect a decision. The failure to conceive the struggle politically would have given the communists the choice of weapons. From the standpoint of the United States, the entire world would have been turned into an ambush and a desert. In the long night, nerves would finally crack, the sentries would fire their last shots wildly into the darkness, and it would all be over...."

...wenn du nicht außerhalb der Gesellschaft stehen möchtest.

Eine spezialisierte, hoch arbeitsteilige, Gesellschaft braucht zwangsweise eine Verrechnungsmöglichkeit.

Du kannst gerne versuchen, im Naturalientausch zu leben, vielleicht bekommst du eine Gemeinschaft hin, in der alle lebensnötigen Qualifikationen enthalten sind, aber der Aufwand dürfte enorm sein. Spätestens wenn du einen Computer brauchst, um im Gelben deine Philosophie darzulegen, brauchst du wieder Geld...

... aber die Nöte mit dem Verstand der Mehrheit sind nun nicht mehr ganz
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Nicht mit Steinen im Glashaus werfen.

Ja, aber sie geht nicht guten Gewissens damit hausieren. Und der subtile
Punkt, auf den ich hinaus wollte ist der, dass eine Beziehung zwischen
Gewaltbejahung und Meinungsfreiheit besteht.

Nochmal: aus meiner Perspektive bejaht die Regierung Gewalt. Nur mit einem falschen Vektor. Sie WILL keine Meinungsfreiheit, DAS ist das Problem.

nicht mehr so, und das ist m.E. ein Problem, dass mittelfristig das Prinzip
Geld und damit den Kern jeglicher modernern Gesellschaft angreift.

Was hat das Geld jetzt genau damit zu tun?

Spengleristen werdem das als naturnotwendig erachten, aber warum dem m.E.
nicht so ist, siehe unten.

Keine Ahnung was Spengleristen denken.

Der Text von Kant stammt von 1784, also von vor der frz. Revolution.

Ok, wußte ich nicht, um welchen Text handelt es sich?

... Eine Demokratie, ... kennzeichnet (oder sollte es zumindest) ja

gerade, dass das "räsonieren" rückwirkt in die Politik, dass "gehorchen"

(zumindest in der Folge) also obsolet wird. Womit sich das Paradoxon
auflöst...

Das ist der Punkt. Und die Frage ist, wo die Grenzen dieser "Rückwirkung"
liegen. Unsere lieben Regierungsgesichter simulieren diese Rückwirkung
aber nur, und sie verleugnen, dass Demokratie einen nicht vom Gehorchen
befreit. Gruppenmeinungen können nicht mal theoretisch identisch mit
Individualmeinungen sein.

Versuch doch mal, nicht zu "gehorchen". Etwa indem du die Steuererklärung vermeidest, in eine Wohnung einbrichst etc. ach was, schreib einfach was Gemeines über "Flüchtlinge", als deutscher Staatsbürger wirst du schnell merken, wie "gewaltbereit" die Regierung ist.

Aber sie tut es nicht, indem sie es durch die Ihr vom Volk gegebene Macht
rechtfertigt (durch funktionsfähige Befehlsketten in Polizei und Heer
z.B.), sondern indem sie simuliert, es gäbe "keine Alternative".

Klar gibt es die Befehlsketten, deshalb gilt auch das Dublin-Abkommen nicht mehr so richtig. Das ist nichts weiter als Angst vor Gewalt, nicht körperlicher, aber existenzieller. Die Frau vdL ist gerade dabei wegen Nichtigkeiten Existenzen zu ruinieren:
http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/offener-brief-an-von-der-leyen-was-tun-mit...

DAS ist auch Gewalt!

deutlicher auf eine Lage zu, in der nicht mehr Mehrheit schützt, sondern
die Wahrheit - und sei es nur, um angesichts des grassierenden Irrsinns
nicht zu verzweifeln.

Das mag sein. Die Mehrheit war schon immer träge, die Aktiven waren schon immer mehr an der Wahrheit interessiert und bekommen die heutzutage übers Internet leichter und haben darüber auch mehr Einfluß. Aber aktuell bin ich trotzdem nicht sehr optimistisch.

Selbst den härtesten Apokalyptikern und
"Preppern" dämmert derweil, dass es keinen wirklichen Ersatz für
Vertrauen gibt. Ohne ein Minimum an Vertrauen ist direkt und endgültig
Feierabend.

Ja, aber das hat nichts damit zu tun:

Wenn der Glaube an das gewaltgedeckte und damit kontrollierbare
Geld vordergründig noch so wahr sein mag, so schützt er nicht
existenziell.

Die Leute werden nicht gezwungen an Geld zu glauben, sie erleben es, jeden Tag! Ohne Geld bist du ein Nichts! Mit Schulden bist du abhängig, abgesichert von einem riesigen trägen Rechtsstaat, der dir das Gehalt pfändet und das Haus wegnimmt.

Da ist kein haarbreit Glauben nötig. Schau doch mal in die Realität!

Mit einer bestehenden Regierung noch zufrieden zu sein, bzw. sich übervorteilt zu fühlen, hat wiederrum nur am Rande mit Geld zu tun. Natürlich wird eine schlechte Regierung irgendwann gestürzt. Unabhängig vom Geldsystem und relativ unabhängig von der Gewaltbereitschaft...

...denn die Mühsal ohne Geld ist doch sehr erheblich. Aber Geld als prinzipiellen Zwang zu DEFINIEREN, ist etwas anderes, das ich für irreführend halte. Große Mühsalsvermeidung zum Zwang zu "adeln", ist natürlich möglich; genauso kann man unser Leben als den Zwang verstehen, der einen zwingt, anderen Leuten vertrauen zu MÜSSEN, von den Eltern angefangen. Und den Lebensweg als Leistung, nicht mehr zu vertrauen, sondern zu wissen und zu kontrollieren. Das ist eine mögliche Sichtweise, und viele tun das, ohne je irgendwo einen logischen Bruch zu bemerken. Fakt ist aber, dass Vertrauen eine Lust ist, ohne die man nicht leben kann und auch eher nicht möchte. Und Lust als Zwang zu definieren, halte ich für ziemlich unglücklich, um nicht zu sagen pathologisch.

Und natürlich KANN man einen Vertrauenden bestens übers Ohr hauen. Aber umgekehrt gibt es kein Zwangssystem, das sicher verhindern würde, dass Leute Gesellschaftszersetzendes tun. Ohne Lust am Gemeinwesen geht der Laden unter.
Das ist zum Beispiel bei den wirklich vollkommen lächerlichen Maßnahmen zur Verhindern von sogenanntem Terror an Flughäfen sichtbar. Es ist reine Illusion, dass es einen einzigen Absturz verhindert hätte, weil man seit einigen Jahren kein Wasser mehr in einer Flasche mit ins Flugzeug nehmen darf. Wenn man den Flugverkehr lahmlegen wollte, wäre das extrem einfach, ein Kinderspiel im Grunde. Fakt ist aber, dass es so gut wie nie passiert, obwohl nur zehn schlecht gelaunte Misanthropen deutschlandweit genügen würden. Offenbar überwiegt überwältigend die Lust am bestehenden System. Und das sollte eine gute Geldtheorie m.E. berücksichtigen.

Hallo nvf33,

wenn Du nicht mal die klaren Grenzen siehst die immer enger gezogen werden fehlt es an Grundsätzlichem.

Beste Grüße
mabraton

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