Darf man einen GO anstreben? Unter welchen Voraussetzungen?

Nein! Unter keinen Umständen mehr.
Das ist die Ausformulierung einer gefährlichen Hoffnung, der auch ich früher nach gehangen bin, weil ich noch zu wenig vom Debitismus verstanden hatte.
Das ist so wie die Leute, die auf das jüngste Gericht/ Harmagedon verweisen und hoffen...
...um dann was?

Lieber Naclador,

viele hier haben richtig geschrieben, dass prinzipiell bei einem Unternehmen/System ein Bankrott zwar schmerzhaft, aber heilsam und besser ist als eine Insolvenzverschleppung mit Lügen und Betrug – wenn er systemisch ausgehalten werden kann.

Das gilt aber nur, wenn es überhaupt noch eine machbare Alternative gibt, wie beim Bankrott der DDR zu bestaunen war - Konkursverwaltung durch ein viel mächtigeres System, das aber dadurch nicht selber in den Orkus gegangen ist sondern die bisherigen zwei Billionen! Neuverschuldung stemmen konnte und davon insgesamt stärker wurde (klassische Fusion von zwei Zentralmachtsystemen).

Ab einer bestimmten Komplexität und Globalität ist es das aber nicht mehr, weil kein System mehr da ist, dass den Konkurs händeln kann und dabei so viele irreparable Schädigungen gesetzt werden, dass das gesamte globale System nicht mehr hoch gefahren werden kann, weil es in der dann notwendigen Grössenordnung niemand mehr noch einmal vorfinanzieren kann.

Der sog. Kapitalismus, der ein Debitismus ist, ist aber bei all seinen Problemen das beste Wirtschaftssystem, dass wir je hatten und das wir je haben werden.
Eine herbei gesehnte und geträumte und geschwafelte Imperatur/Diktatur oder ein sozialistisch-kommunistisches Paradies kann nicht funktionieren und hat noch nie funktioniert sondern regelmässig die Menschheit in massives Unglück gestürzt mit so vielen Mio. von Toten und unendlichem Leid, das dann über Generationen hinweg getragen werden muss, wie uns ein Blick in die Medien zeigt.
Ich habe mich kürzlich mit einem englischen Maurer unterhalten, der mir von seinem Vater erzählt hatte. Dieser, als Bomberpilot im WKII aktiv, konnte damit so schlecht leben, dass er zumindest ein Weilchen nach dem Kriegsende als Rucksacktourist durch Deutschland gezogen ist, um die deutschen Menschen hinter der Propagandafassade kennen zu lernen.
Auch hat er und andere mir versichert, dass mind. Die Hälfte der Bürger keinen Brexit wollen und die Vermutung geäußert, dass diese Geschichte angeschoben wurde, weil die Regierung und ihr Volk einfach nicht mehr wussten, was sie noch tun konnten, um ihre Situation zu verbessern und deshalb leider lieber etwas falsches begonnen haben nur um nicht nichts zu beginnen.

Wir wissen, dass bei der ununterbrochen notwendigen Abarbeitung der unglaublich vielen ständig neu entstehenden Ver- und Entschuldungen in den Martinketten im Martinfeld alle Systemelemente noch am meisten profitieren, wenn sich die Beteiligten auf möglichst freien Märkten möglichst zügig, effektiv und frei nach ganz klaren und harten Regeln engagieren können, wie z.B. in den hoch kompetenten Volkswirtschaften wie BRD und Schweiz mit ihrem mächtigen Mittelstand zu sehen.
Andere Volkswirtschaften arbeiten viel stärker mit räuberischen und diktatorischen Elementen gegen eigene Bürger oder den Rest der Welt wie USA (wobei die noch durch föderale Elemente profitieren), Russland, China und die aufkommende EU.

Der Debitismus ist von allen Wirtschaftssystemen schon seit Mesopotamien am dichtesten an der Natur angelehnt mit der Konkurrenz von sich unterschiedlich organisierenden Systemen (Lebewesen/Spezies) gegeneinander um Ressourcen und Potential und mit dem Besetzen jeder nur denkbaren Nische um besser als die anderen sein Potential weiter zu entfalten und sein Vermögen weiter zu verteidigen und weiter zu geben.

Man kann doch nicht in einer weltweit für das einzelne Individuum immer knallharten Natur mit dem unerbittlichen Kampf der Systeme um das Überleben eine Insel der Glückseligen für die menschliche Art errichten wollen, nur weil der Darwinismus für alle anderen Lebewesen als gültig erkannt wird aber für menschliche Gesellschaften einfach aus ethisch-moralischen Gründen verboten werden soll wegen der schrecklichen historischen Phasen in denen sich Verwirrung entfalten konnte.
Wir müssen ausgleichen zwischen Starken und Schwachen aber wir dürfen dabei unsere Starken nicht schwach machen.

Nein, der fitteste (DER DEN AKTUELLEN UMSTÄNDEN ANGEPASSTESTE) überlebt, und zwar immer.
Das ist auf sehr lange Sicht immer der Kompetenteste und nicht der grösste Schläger. Deshalb ist die Menschheit überhaupt noch da und hat sich nicht inzwischen mit ihrem Vernichtungspotential in die Steinzeit zurück gebombt wie zuletzt in WK I+II von allen möglichen Seiten versucht.
Auf kurze Sicht können das räuberische und betrügerische Elemente schaffen, aber eben nicht auf lange Sicht.

Wachstum keine Alternative als nur einen ungeordneten Zusammenbruch mit
noch sehr viel schlimmeren Folgen als bei einem etwas geordneteren und
kompetenteren weiter machen gibt.

Das ist, kurzfristig gedacht, zutreffend.

Nein, nicht kurzfristig.
Leben operiert seit langer Zeit ganz genau so - debitistisch bis in den Kern.
Andere Tierpopulationen brechen halt schon in einem strengen Winter zusammen oder spätestens in einer Dürre oder Kälteperiode in dieser sich wandelnden Welt.
Sie entscheiden sich aber nicht dafür sondern werden immer von den sie umgebenden Strukturen (Klima, Katastrophen, Endlichkeit von Ressourcen) dazu gezwungen, wenn sie trotz weitermachen von dem, was sie am besten können, nicht mehr ihre tägliche Entschuldung schaffen.

Eine Pflanze, die kein Licht oder Wasser mehr bekommt ist des Todes und beides ist nicht selten in der Vergangenheit passiert.
Eine Pflanzenfressergemeinschaft ist dann aber auch des Todes, wenn sie sich nicht räumlich verändern kann (Ausweichen/Flucht).
Und die von diesen lebenden Raubtiere sind dann auch des Todes, wenn sie nicht flüchten können oder anfangen, sich gegenseitig auf zu fressen um die schreckliche Zeit zu überbrücken.

Genau das ist doch mit den Neandertalern wahrscheinlich passiert und genau das wird bei jeder weiteren grossen Katastrophe, die kommen wieder passieren:
- Vulkanismus wie der Laki vor der französichen Revolution (Jahre ohne Sommer) oder in der Bronzezeit mit Verheerung rund um das Mittelmeer und Entstehung der raubenden und mordenden "Seevölker" und Völkerwanderungen aus den Trümmern der menschlichen Gesellschaften,
- ein Trapp, wie in Russland, wenn sich der überfällige Yellowstone auftut,
- eine Pandemie wie mit der Pest oder der spanischen Grippe,
- Meteoriten wie in Yukatan,
- Dürren und Sintfluten wie die Flutung vom Schwarzen Meer oder die Misox-Schwankung
- ein UV-Blitz von einer Supernova oder ein Sonnensturm wie 1859.
- oder irgend etwas anderes, die sog. schwarzen Schwäne, die keine sind.

Wenn angesichts solcher Macht Menschen von "menschengemachten Katastrophen" reden, während andere zu mehr Sachverstand mahnen scheint mir da eine sehr ausgeprägte propagandistische Komponente mit sehr fragwürdigen Intentionen beteiligt zu sei.
Wir verändern die Welt so wie die Biber das in Nordamerika getrieben haben, bis sie wegen ihrer Felle von den Franzosen und Briten und ihren indianischen Verbündeten fast ausgerottet wurden, so wie das jede Tierart treibt, der die Fressfeinde ausgehen, bis dann wieder ein neuer Fressfeind kommt, wie für den Dodo.

Andererseits, weiß auch jeder,
der sich mit dem Debitismus befasst hat, dass die Fallhöhe mit jedem
Weitermachen wächst.

@pigbonds hat richtig und viel dazu geschrieben, dass wir debitistische Gesetzmässigkeiten nicht verändern können, aber den Umgang mit ihnen.
Dazu müssen wir sie verdammt noch mal verstehen, damit das dumpfe Gequatsche von "Klassenkampf", "Clash of Civilisations" und anarchistischen Paradiesen aufhört und alle und jeder Einzelne mit allem was er hat versucht, in seinem Umfeld diese Welt besser zu machen, anstatt mit Gruppen- und Blockbildung sich hauptsächlich mit gegenseitigen Beschimpfungen und Beleidigungen und haltlosen Träumereien zu nerven.

Ob ein GO jetzt das kleinere oder das größere Übel darstellt, hängt
wesentlich von zwei Dingen ab:

1. Wie groß kann die Fallhöhe maximal werden?

Sie ist schon lange zu hoch.
Und in unserer globalisierten Welt gibt es keinen potenten Konkursverwalter mehr, so dass wir nur noch die Wahl haben zwischen der jetzt bestehenden unzureichenden Ordnung und einem richtig beschissen werdendem Chaos wie andeutungsweise in Tschernobyl, Fukushima oder auf dem Bikini-Atoll.

2. Wie schlimm trifft uns ein GO heute verglichen mit einen GO später?

Das macht KEINEN UNTERSCHIED MEHR, wenn der Point of no return überschritten ist, und da sind wir schon lange vorbei, wie der @dottore immer richtig geschrieben hat.

Für mich ist die Antwort alles andere als trivial.

Sie ist einfach.
Jeder muss die Welt in seinem Einflussbereich besser machen, mit aller Kraft, die er einsetzen kann.
Nur dann wird die Welt auch besser.
Wenn immer mehr Menschen sich nur noch mit beschimpfen, beschuldigen, betrügen und berauben beschäftigen anstatt weiter nach dem Grundsatz zu agieren:
“The purpose of life is finding the biggest burden that you can bear and bearing it.”
J.Peterson
Dann gibt es wirklich nicht mehr viel zu tun, weil dann alle untergehen werden.

Wir können nicht zwischen einer guten und einer schlechten Option

sondern

nur zwischen einer schlechten und einer noch schlechteren wählen.
Dafür braucht man aber nicht Ideologie und Propaganda sondern
Kompetenz und Wissen.
Finden die ganzen aktuellen Altschuldner keine Neuschuldner mehr gehen

sie

unter und reissen dabei die ganze Welt mit in den Abgrund samt allem,

was

uns wertvoll, wichtig und überlebenswürdig scheint.

Das ist nicht ausgemacht.

Wer zuerst schiesst stirbt als Zweiter.
Da gibt es überhaupt keinen Verhandlungsspielraum mehr und kein Fitzelchen Platz für irgendwelche Illusionen und Träumereien.
Die Nazis, Kommunisten und anderen Faschisten weltweit haben mit Hilfe all der Antreiber und Aufpeitsche in WK II bewiesen, was kommen wird, wenn nur EINER derer, die Nerven verliert, der sie nicht verlieren darf.
Einem computerisierten Waffensystem ist es schnurzegal wen und was und wie es wegputzt - es versucht einfach nach bestem können das, was es am besten kann – weg putzen.

Es mag auch einzelne Schuldner geben, die
ausreichend Nachschuldner finden.

Menschen können nicht als Einzelne oder kleine Gruppen überleben.
Genau deshalb sind Zentralmachtsysteme wie Staaten entstanden und die kleinen Gruppen am aussterben. Diese können überhaupt nicht die auf lange Sicht nötige Verschuldung aufbauen und händeln, die erforderlich ist, um sich der Natur entgegen zu stellen, vermögend, komplex und kritisch - lebendig.

Dann muss man sich fragen: Rette ich
mehr, wenn ich den Kollaps heute in Kauf nehme, oder wenn ich den
Kettenbrief weiter perpetuiere.

Wie soll ich denn irgendetwas mit einem Kollaps retten?
Wie genau soll das denn aussehen?
Wir müssen das System mit all unserer Kraft besser machen und nicht zerstören.
Unser Gehirn ist evolutionär immer mehr gewachsen, indem bestimmte notwendige Strukturen im Vergleich zu anderen Lebewesen übermässig gewuchert sind, ohne, dass die alten Strukturen zerstört wurden (weil die auch weiter dringend gebraucht werden).
Und jetzt schicken wir uns an, mit unseren Hirnstrukturen den Schädel zu verlassen, weil die Begrenzung durch den Geburtskanal und die Schädeldecke unseren Überlebensvorteil limitieren.
Deshalb legt sich die Menschheit mit den Maschinen an, und wehe, sie passt dabei nicht höllisch auf.

Partielle Resets hat es in der Geschichte immer wieder gegeben. In einem
globalisierten System sind die Risiken allerdings ungleich höher.

Sie wurden mit zunehmender Komplexität immer schrecklicher.
Wer von einer lokalen Lösung in einer globalisierten Welt träumt hat wirklich ein riesiges Problem.

Ich fing nämlich gerade eben an zu "verstehen", daß es beim

Debitismus

u.a. ganz wesentlich auch um dieses "ewige" Wachstum geht, weil es

vor

dem

G.O. unbedingt angestrebt werden muß, damit dieser so spät

wie

möglich kommt.

Wie gesagt: das vergrößert notwendig die Fallhöhe.

Wenn die Fallhöhe für das ganze System zu hoch geworden ist (und das war sie schon seit tausenden Jahren) müssen alle, denen irgendetwas im System wie eigene Kinder und Enkel wichtig ist, das Risiko eines persönlichen Fallierens einsetzen um das systemische Fallieren zu verhindern.
Flucht können sich nur wenige Einzelne leisten, aber nicht die menschliche Gesellschaft als ganzes.
Das riskante Einsetzen eigenen fallieren's hat die Menschheit seit Anbeginn der Zivilisation betrieben.
Alle Experimente, die auf Unwissenheit bezüglich debitistischer Gesetzmässigkeiten beruhten haben dabei zu Katastrophen geführt.

Das mag bis zu dem
Punkt gehen, wo die Fallhöhe so groß wird, dass der unvermeidliche GO die
Auslöschung der Menschheit bedeutet. Ich denke nicht, dass wir diesen
Punkt heute schon erreicht haben.

Das ist jetzt nicht dein Ernst bei dem zur Verfügung stehenden Vernichtingspotential, das auch genau das machen wird, wenn wir es zulassen.
Dafür wurde das Zeug gebaut.

Ja. So ist es.
Wer gern einen Systemabbruch anstrebt sollte erst einmal eine

Krisenregion

dieser Welt aufsuchen und dort als Freiwilliger bei irgendetwas mit
helfen, was er selbst vertreten kann und was irgendwelchen Menschen
hilft, was die Welt irgendwie besser macht.
Dann möchte ich mal sehen ob er danach immer noch meint, dass ein

Abbruch

eine erstrebenswerte Option ist.

Die Frage ist ja nicht, OB es zu einem Abbruch kommt, sondern WANN.

Die vergangenen Jahrtausende haben gezeigt, dass man Zeit gewinnen kann, auch wenn am Ende eben das steht, was dort immer steht.
Jedes Lebewesen wirft sich in den Überlebenskampf, obwohl es so oder so am Ende sterben wird.
Es lebt in seinen kommenden Generationen weiter, wenn es eine weitere Finanzierung der Art erkämpft hat indem es Nachkommen zeugt, diese schützt und stärkt, dass sie wiederum weiter machen können.
So kann sich Leben als Ganzes immer weiter finanzieren (seine Systemgrenzen ausweiten), wenn es all sein Potential dafür einsetzt.
"Nur weil wir sterben werden sind wir noch nicht tot."
@Ashitaka

Wenn man es aber mit Dir hält und einen Abbruch UM JEDEN PREIS vermeiden
will, dann sollte man alles daran setzen, neue Verschuldungsräume zu
erschließen, und das bedeutet: Expansion ins All. Der erste Schritt wäre
die Einrichtung einer permanenten Mondkolonie.

Das kann ich nicht entscheiden und machen, weil ich mich damit nicht auskenne.
Es ist nicht meine Profession.
Ich kenne mich aber mit anderen Sachen sehr gut aus und kann andere Sachen richtig gut machen.
Die mache ich weiter so gut, wie ich es eben kann.
Wenn das immer mehr Menschen machen, werden sich auch Ausweitungsmöglichkeiten der Verschuldungs- und damit Handlungsräume für alle in summa ergeben.
Das eine ist ohne das andere aber nicht zu haben.
Mehr Handlungsfreiheit kann ich nur erreichen, wenn ich mehr Verschuldung auf mich nehme und diese trage, ohne daran zusammen zu brechen.
Das gilt für den Einzelnen, wie für eine ganze Gesellschaft oder das ganze globale debitistische System.
Wenn möglichst viele Menschen unterschiedlicher Kulturkreise kooperieren, kann z.B. das "Neue Seidenstraße"-Projekt voran getrieben werden, dass bessere Chancen für alle Menschen bietet als ein Einmauern in nationalen Grenzen und Grabenkämpfe wie in WK I.

Die alten Ägypter haben schon verstanden, dass man sich einer unglaublichen Verschuldung stellen muss, um daran wachsen zu können.
Sie haben das sinnloseste gemacht, was man sich vorstellen kann – Pyramiden bauen- und sind daran so sehr kulturell gewachsen, dass wir uns das heute noch nicht zutrauen, obwohl Ägypten inzwischen in der Bedeutungslosigkeit versunken ist.
Das gleiche wurde in Sumer und Babylon, in Persien und Rom/Karthago, in Teotihuacán und Tikal/Calakmul getrieben.
Dabei wird es immer Gewinner und Verlierer geben - die Welt ist kein Hort der Gleichheit oder Gerechtigkeit sondern ein „Survival of the Fittest“.

Wenn aber debitistisches Wissen missachtet wird, dann wird es nur Verlierer geben.
Das ist das unglaubliche Vermächtnis, dass der @dottore und seine Mitstreiter noch einmal ganz klar heraus gearbeitet haben:
- Verschulde dich so hoch du kannst, dass du dabei noch menschlich bleibst.
- Trage diese Verschuldung so gut du kannst, dass du dabei noch menschlich bleibst.
- Gib diese Verschuldung weiter so gut du kannst, dass du dabei noch menschlich bleibst.
Genau das ist das Prinzip Deutschland.

Je weiter wir im Sonnensystem und später darüber hinaus expandieren,

1) desto größer werden unsere Möglichkeiten, Nachschuldner zu finden.
2) desto größer wird die von uns nutzbare Gesamtenergiemenge, also
unsere Ordnungsfähigkeit.
3) desto größer sind unsere Überlebenschancen, wenn ein Teilsystem
unserer Zivilisation falliert.

Ganz genau.
Desto höher wird aber auch unsere Kritikalität unsere Verletzlichkeit.
Das ist das Schicksal lebender Systeme.

Und das verstehen immer mehr Menschen.

Ich muss zuerst unbedingt wissen wie gefährlich ein Staat mit seinem Staatsapparat ist, und der ist verdammt gefährlich, ein mörderisches Biest.
Dann muss ich ihn aber akzeptieren, begrenzen und besser machen weil es keine Alternative zum Überleben mehr gibt.
Chaos und Ordnung können nur in Kooperation das Leben erhalten und verteidigen.
Der Drache darf nicht getötet werden, man muss ihn reiten.
Wenn heute noch ernsthaft jemand glaubt, dass es in Jäger-Sammler-Gruppen und Stämmen völlig anders war der hat noch viel vor sich.
Zwang und Gewalt gehören zur Natur dazu. Ich kann aber als Mensch mit meinem Verstand lernen, diese auf ein erträgliches Minimum zu reduzieren, damit wir besser und gewinnbringender damit umgehen können wie z.B. mit dem Feuer auch geschehen.
Da haben wir enorme Handlungsspielräume, aber eben keine grundsätzlich anderen Optionen.
Entweder wie lernen, mit dem Feuer umzugehen, oder wir gehen darin unter.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Zu deinem Urschuld-Dissens:
Wer definiert denn, welche Urschuldhöhe für einen Menschen menschlich ist und welche nicht.
Der eine leidet unsäglich, wenn er kein essen und trinken hat, der andere, wenn er ohne die Luxusyacht leben muss.
Das letzterer sehr schwer krank ist (wie könnte man das sonst ertragen in einer Welt voller Leid), mag ja unbestritten sein, aber er leidet genau so sehr darunter wie das Kind, das sich sehnlichst einen bunten Luftballon wünscht und diesen von den Eltern nicht bekommt, obwohl es der Überzeugung ist, dass es ihn verdient hat.
Wer sichehrvoll etwas verdient hat, dem kann man schwerlich vorwerfen, dass er sich gönnt, was er sich verdient hat.
Wir wissen doch nicht, was diese Menschen durch machen mussten, um dahin zu geraten wo sie heute stehen.
Wir wissen nur immer, was wir gemacht haben um da zu stehen wo wir heute stehen.