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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Danke + Fragen

    verfasst von moneymind, 19.04.2009, 15:51

    Hallo dottore,

    und vielen Dank für die Erläuterungen.

    > > Für die Entwicklung in Griechenland (polis) bemerkt Richard Pipes, daß
    >
    > >
    > > "In ancient Athens, landownership and citizenship were indissolubly
    > > linked, in that only citizens could own land and only landowners could
    > be
    > > citizens;
    >
    > Richtig. Nur müssen die Landowner von etwas gelebt haben, den Abgaben
    > ihrer Pächter, da sie selbst nicht den Acker bestellten. Der Pächter
    > hatte sein SOLL zu erfüllen, wie alle Pächter. Schaffte er es nicht,
    > musste er das Abgabengut leihen. Die darüber ausgestellte Urkunde
    > ("syngraphos") war ihrerseits diskontierbar - und damit war der Zins die
    > logische Folge.

    Könnten Sie Belege für entsprechende Dokumente nennen, aus denen auch hervorgeht, ob die Pächter Freie, Sklaven oder etwas anderes waren, und mit welchen Folgen sie im Fall der Nichterfüllung rechnen mußten (Vollstreckung? In was? Physische Strafen? etc.).

    Sorry für die Frage, vielleicht wurde das hier oder im alten Elliott-Forum längst gepostet. Vielleicht kann jemand anders einen entsprechenden Link nennen. Ansonsten wäre ich sehr an einer systematischen Darstellung der debitistischen Theorie von Ihnen interessiert, vielleicht in Buchform, oder im Internet, mit Verweisen auf die entsprechenden Postings hier. Es ist einfach sehr mühsam, ohne systematische Gesamtdarstellung mit der Suchfunktion Zipfel um Zipfel suchen oder nachfragen zu müssen. Das würde es ja auch Ihnen ersparen, ständig dieselben Nachfragen beantworten zu müssen.

    Für ihre Geduld beim Beantworten jedenfalls herzlichen Dank.

    > > noncitizens could pursue finance and commerce, they could lease
    > > land and mines, but they could not own real estate ... Athenian
    > citizens
    > > were not taxed, considering taxation a hallmark of lower status

    > ..."
    > > (Richard Pipes: Property and Freedom, New York 1999, S. 101)
    >
    > Alles richtig, aber wie Wagschall u.a. nachgewiesen haben waren die
    > Nichtbürger (Hintersassen, Metöken, in Sparta Heloten, Messener) die
    > Abgabenverpflichteten.

    Ja, aber warum verlangten die Freien untereinander Zins? Dieser Zins kann ja dann mit den Abgaben nichts zu tun haben. Ist das "Zins3" des debitismus? Und was genau hat er mit Zins 1 und 2 zu tun?

    > > Und für Rom:
    > >
    > > "In ancient Rome, only land located on the Italian peninsula, the so
    > > called ager Romanus, could be held as absolute Property (known as
    > > quiritarian ownership), and only by Roman Citizens.
    >
    > Das stimmt nicht für die italischen Provinzen, die bekanntlich von den
    > Prokonsuln ausgebeutet wurden, von Gallia Cisalpina bis Sizilien.
    >
    > > It was not taxed.
    > > Land which Rome conquered became ager publicus and as such was subject
    > to
    > > tax (a form of tribute):
    >
    > Damit haben wir doch das Gesuchte: den Tribut.


    Den hat ja auch niemand bestritten. Was mir nicht klar ist, ist, was er mit dem Zins, den die ja steuerbefreiten Freien untereinander verlangten.

    > > it was either leased or colonized but, being state
    > > property, it could not be fully owned. " (Richard Pipes: Property
    > and
    > > Freedom, New York 1999, S. 104)[/i]
    >
    > > Schlußfolgerung für die Zinstheorie:
    > >
    > > Wir wissen nun also, daß Geldschöpfung "landownership" voraussetzt,
    >
    > Klar, aber es konnte zunächst nicht auf eigenes Land gezogen werden.

    D.h. Grundeigentum war nicht per Vollstreckung verlierbar?

    > Das
    > änderte sich erst in der späteren Republik, wo z.B. Catilina "novae
    > tabulae" forderte. Da gab es reiche und arme Senatoren und Ritter. Wie
    > hätte sonst Publius Spinther an sein Vermögen kommen können, das er im
    > Tiberius-Crash verlor?
    >
    > > nur
    > > "citizens" (freie Bürger) Grundeigentümer sein
    >
    > Abgabenfreie Bürger. Das war ja das Elend nach 200 AD, als im ganzen
    > Imperium jeder civis Romanus wurde, Rom es aber nicht schaffte, neue
    > Tribute zu generieren und also zur Münzverschlechterung greifen musste
    > (Galienus schafft sogar den Sesterz ab).
    >
    > > und damit Geld schöpfen
    > > konnten und genau diese freien Grundeigentümer eben keine Steuern
    > > zahlten, sondern der Staat sich aus der Ausbeutung der unfreien
    > > Nicht-Bürger reproduzierte.
    >
    > Ja, bis eben jeder das Bürgerrecht erhielt.
    >
    > > Gleichzeitig wissen wir, daß es den Zins aber
    > > sehr wohl gab (von Aristoteles ausführlich als "naturwidrig" kritisiert
    > -
    > > "Chrematistik").
    >
    > Ja, aber er selbst zahlte keinen. Die schriftliche Überlieferung der
    > Stelle ist etwas windig. Wo waren die Schriften des A. jahrhundertlang
    > versteckt?

    > > Daher kann man die Abgaben hier nicht zur Erklärung des Zinses
    > > heranziehen, so wie sie das tun.
    >
    > Doch gerade. Abgabe (Tribut) ---> Zins.

    Warum dann Zins in Vertragsbeziehungen zwischen den steuerbefreiten Freien?

    > > Vielmehr müssen wir unter diesen Voraussetzungen eine Zinstheorie
    > > finden, die Zins ohne Abgaben, allein aus individualisiertem
    > > Existenzrisiko (Abwesenheit von stammesgesellschaftlich Solidar- und
    > > Hilfspflichten sowie feudalen Abgaben und Zuteilungen), und aus
    > ("Unter-")
    > > Eigentum und dessen individueller Verlierbarkeit durch Vollstreckung
    > (dann
    > > auch Verlust der citizenship) und schuldrechtlicher Haftung begründet.
    > >

    >
    > Die herrschende Schicht (Latifundistas usw.) bestand schließlich aus
    > Reichen und Armen. Es wurde auch nicht mit Krediten, sondern Wechseln
    > gearbeitet.

    Sind Wechsel nicht eine Form von Kredit?

    > Diese hatten Ziel zum Jahresende (Februar) und es kamen zwei
    > Wochen "Respekttage" hinzu. Daher der Mord an Caesar, weil er statt Cash
    > zulassen wollte, dass auch Grundbesitz (zu früheren Werten) an Zahlungs
    > Statt akzeptiert werden sollte (lex Julia de bonis cedendis). Das passte
    > der Gläubigerfraktion im Senat nicht (Brutus, Cinna usw.).
    >
    > > Die Heinsohn/Steigersche Zinstheorie ("Eigentumsblockierung" - Verzicht
    > > auf freie Verkauf- und Belastbarkeit als angeblicher Zinsgrund) ist
    > aber
    > > nicht haltbar - darüber bin ich mit Ihnen einig.
    >
    > Ja.
    >
    > > Die Zinsbegründung, die ich in
    > >
    > 96066
    > > und den dort verlinkten Vorpostings skizziert habe - Zins als Prämie
    > für
    > > die Umwandlung einer Forderung in eine besser gesicherte Forderung
    > höheren
    > > Liquiditätsgrades durch Bereitstellen zusätzlichen haftenden
    > Vermögens -
    > > , erfüllt aber diese Bedingungen (und zeigt auch deutlich, warum
    > Eigentum,
    > > Freiheit, Zins und Geld unauflöslich miteinander verknüpft sind und
    > > Zinsverbote nicht funktionieren können).
    >
    > Ja, später.

    Ja?

    Entspricht diese Zinstheorie dann dem Zins 3 des debitismus? Mir leuchtet nach wie vor ein, den Zins mit dem individualisierten Existenzrisiko der Freien und der Verlierbarkeit von Eigentum durch Vollstreckung in Verbindung zu bringen, nur erkläre ich ihn mir eben anders als H/S als Risikoprämie (wie in den oben verlinkten Postings beschrieben).

    Gruß
    moneymind

    

    gesamter Thread:

  • @MariaB - Staatsentstehung bei Heinsohn - moneymind, 11.04.2009, 17:50

Wandere aus, solange es noch geht.


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