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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Pipes ist, wiewohl Harvard, nicht ganz sauber

    verfasst von dottore, 17.04.2009, 17:37

    Hi moneymind,

    > Für die Entwicklung in Griechenland (polis) bemerkt Richard Pipes, daß
    >
    > "In ancient Athens, landownership and citizenship were indissolubly
    > linked, in that only citizens could own land and only landowners could be
    > citizens;

    Richtig. Nur müssen die Landowner von etwas gelebt haben, den Abgaben ihrer Pächter, da sie selbst nicht den Acker bestellten. Der Pächter hatte sein SOLL zu erfüllen, wie alle Pächter. Schaffte er es nicht, musste er das Abgabengut leihen. Die darüber ausgestellte Urkunde ("syngraphos") war ihrerseits diskontierbar - und damit war der Zins die logische Folge.

    > noncitizens could pursue finance and commerce, they could lease
    > land and mines, but they could not own real estate ... Athenian citizens
    > were not taxed, considering taxation a hallmark of lower status ..."
    > (Richard Pipes: Property and Freedom, New York 1999, S. 101)

    Alles richtig, aber wie Wagschall u.a. nachgewiesen haben waren die Nichtbürger (Hintersassen, Metöken, in Sparta Heloten, Messener) die Abgabenverpflichteten.

    > Und für Rom:
    >
    > "In ancient Rome, only land located on the Italian peninsula, the so
    > called ager Romanus, could be held as absolute Property (known as
    > quiritarian ownership), and only by Roman Citizens.

    Das stimmt nicht für die italischen Provinzen, die bekanntlich von den Prokonsuln ausgebeutet wurden, von Gallia Cisalpina bis Sizilien.

    > It was not taxed.
    > Land which Rome conquered became ager publicus and as such was subject to
    > tax (a form of tribute):

    Damit haben wir doch das Gesuchte: den Tribut.

    > it was either leased or colonized but, being state
    > property, it could not be fully owned.
    " (Richard Pipes: Property and
    > Freedom, New York 1999, S. 104)[/i]

    > Schlußfolgerung für die Zinstheorie:
    >
    > Wir wissen nun also, daß Geldschöpfung "landownership" voraussetzt,

    Klar, aber es konnte zunächst nicht auf eigenes Land gezogen werden. Das änderte sich erst in der späteren Republik, wo z.B. Catilina "novae tabulae" forderte. Da gab es reiche und arme Senatoren und Ritter. Wie hätte sonst Publius Spinther an sein Vermögen kommen können, das er im Tiberius-Crash verlor?

    > nur
    > "citizens" (freie Bürger) Grundeigentümer sein

    Abgabenfreie Bürger. Das war ja das Elend nach 200 AD, als im ganzen Imperium jeder civis Romanus wurde, Rom es aber nicht schaffte, neue Tribute zu generieren und also zur Münzverschlechterung greifen musste (Galienus schafft sogar den Sesterz ab).

    > und damit Geld schöpfen
    > konnten und genau diese freien Grundeigentümer eben keine Steuern
    > zahlten, sondern der Staat sich aus der Ausbeutung der unfreien
    > Nicht-Bürger reproduzierte.

    Ja, bis eben jeder das Bürgerrecht erhielt.

    > Gleichzeitig wissen wir, daß es den Zins aber
    > sehr wohl gab (von Aristoteles ausführlich als "naturwidrig" kritisiert -
    > "Chrematistik").

    Ja, aber er selbst zahlte keinen. Die schriftliche Überlieferung der Stelle ist etwas windig. Wo waren die Schriften des A. jahrhundertlang versteckt?

    > Daher kann man die Abgaben hier nicht zur Erklärung des Zinses
    > heranziehen, so wie sie das tun.

    Doch gerade. Abgabe (Tribut) ---> Zins.

    > Vielmehr müssen wir unter diesen Voraussetzungen eine Zinstheorie
    > finden, die Zins ohne Abgaben, allein aus individualisiertem
    > Existenzrisiko (Abwesenheit von stammesgesellschaftlich Solidar- und
    > Hilfspflichten sowie feudalen Abgaben und Zuteilungen), und aus ("Unter-")
    > Eigentum und dessen individueller Verlierbarkeit durch Vollstreckung (dann
    > auch Verlust der citizenship) und schuldrechtlicher Haftung begründet.
    >


    Die herrschende Schicht (Latifundistas usw.) bestand schließlich aus Reichen und Armen. Es wurde auch nicht mit Krediten, sondern Wechseln gearbeitet. iese hatten Ziel zum Jahresende (Februar) und es kamen zwei Wochen "Respekttage" hinzu. Daher der Mord an Caesar, weil er statt Cash zulassen wollte, dass auch Grundbesitz (zu früheren Werten) an Zahlungs Statt akzeptiert werden sollte (lex Julia de bonis cedendis). Das passte der Gläubigerfraktion im Senat nicht (Brutus, Cinna usw.).

    > Die Heinsohn/Steigersche Zinstheorie ("Eigentumsblockierung" - Verzicht
    > auf freie Verkauf- und Belastbarkeit als angeblicher Zinsgrund) ist aber
    > nicht haltbar - darüber bin ich mit Ihnen einig.

    Ja.

    > Die Zinsbegründung, die ich in
    > 96066
    > und den dort verlinkten Vorpostings skizziert habe - Zins als Prämie für
    > die Umwandlung einer Forderung in eine besser gesicherte Forderung höheren
    > Liquiditätsgrades durch Bereitstellen zusätzlichen haftenden Vermögens -
    > , erfüllt aber diese Bedingungen (und zeigt auch deutlich, warum Eigentum,
    > Freiheit, Zins und Geld unauflöslich miteinander verknüpft sind und
    > Zinsverbote nicht funktionieren können).

    Ja, später. Wir müssen Athen und Rom zunächst als ausbeutende Mächte begreifen. Athen finanzierte sich über den attischen Seebund bis zur Niederlage gegen Sparta (vorher schon das Syrakus-Desaster), Rom über seine Provinzen bzw. holte sich Tribut ex Karthago, den attischen Bund (Quaestor = Steuereintreiber Aesilas), Gallien, Britannien (die mussten hochmögendes Personal als "Geiseln" stellen, usw.)

    > Daß eine freie Wirtschaft ohne Staat mit einem die freie Wirtschaft
    > übergreifenden Herrschaftsrecht und Machtmonopol nicht existieren kann,
    > sondern nur eingebettet in diesen, bleibt dabei von mir völlig
    > unbestritten.

    Ja. Sehe ich genauso.

    Danke für die viele Mühe + Gruß!

    

    gesamter Thread:

  • @MariaB - Staatsentstehung bei Heinsohn - moneymind, 11.04.2009, 17:50

Wandere aus, solange es noch geht.


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