Wollte das erst in den unteren China-Blog reingeben, habs aber doch nicht getan, weil der schon so weit hinten liegt. Da hab ich was aufs Mail reinbekommen, was - für mich zumindest - deshalb interessant war, weil es viele Überlegungen, die im Video von DT angesprochen wurden, in einem anderen Licht zeigt.

Als Beispiel nur mal die Aussage von dem Verfasser, dass das derzeitige Bruttosozialprodukt in China bereits unter 3% liegt. In dem nachfolgenden Text geht es um ein Interview, das mit ihm geführt wurde. Ich denke, dass man den Interviewgeber, Herrn Michael Pettis, schon ernst nehmen kann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Pettis

Vieles aus dem Interview, das allerdings relativ lange ist, hat mich da nachdenklich gemacht. Ich habe es freundlicherweise auf mein Mail bekommen, bereits auf deutsch übersetzt, weil man dazu auf dieser Seite (the market.ch) eingeloggt sein müsste.

https://themarket.ch/interview/the-real-economic-growth-rate-in-china-is-already-below-...

"Es braucht wesentlich mehr von diesem gefälschten Wachstum, diesem Aufbau von nutzlosen Dingen, um das offizielle BIP-Wachstum hoch zu halten": Michael Pettis.

"Die reale Wirtschaftswachstumsrate in China liegt bereits unter 3 Prozent".

Michael Pettis, Professor für Finanzwesen an der Peking University, warnt vor dem erheblichen Schuldenüberhang, der die chinesische Wirtschaft belastet. Er glaubt, dass eine lange Zeit der Stagnation unvermeidlich sein wird.

Nur wenige westliche Experten kennen China besser als Michael Pettis. Seit 17 Jahren lebt er in Peking und unterrichtet Finanzen an der Guanghua School of Management der Peking University, wo er sich auf die chinesischen Finanzmärkte spezialisiert hat.

In einem ausführlichen Gespräch mit The Market spricht er über den Handelsstreit zwischen China und den Vereinigten Staaten und die zunehmende Schwierigkeit, nach mehreren Eskalationsrunden einen Deal zu erzielen. "Xi Jinping hat Trump unterschätzt, er hat ihn falsch gelesen", sagt Pettis.

Der Handelskonflikt trifft China in einem sehr schlechten Moment, sagt Pettis: "Die chinesische Wirtschaft ist extrem verwundbar." Xi sollte die Reform der Binnenwirtschaft dringend fortsetzen. "Jeder hier weiß, dass es in China ein ernsthaftes Schuldenproblem gibt, eine tickende Zeitbombe", warnt er. Obwohl Pettis glaubt, dass China in der Lage sein wird, eine Finanzkrise abzuwenden, sagt er, dass eine lange Stagnation unvermeidlich sein wird.

Herr Pettis, im Mai gab es eine dramatische Eskalation des Handelsstreits. Was ist passiert?
Es kommt darauf an, wem man zuhört. Die Chinesen sagen, dass die Amerikaner Tyrannen sind. In Washington gibt es den Glauben, dass bestimmte Dinge vereinbart wurden und dass Peking sich in diesen Punkten zurückzieht. Das Problem ist, dass es sich um eine Verhandlung zwischen Donald Trump und Xi Jinping handelt, außer dass sie nicht persönlich verhandeln. Das bedeutet, dass die Leute, die die Verhandlungen führen, sich zu nichts verpflichten können, ohne es genehmigen zu lassen. Das ist ein schwieriger Weg, um eine Verhandlung zu führen.

Sowohl die USA als auch China hatten im ersten Quartal ein ziemlich starkes Wirtschaftswachstum verzeichnet. Könnte es sein, dass beide Seiten dachten, sie seien in einer stärkeren Verhandlungsposition?
Ich denke, das ist in den USA passiert, aber nicht in China. Denken Sie daran, dass die Wachstumszahlen des BIP in China uns nichts über die Wirtschaft sagen. Wenn Peking 7% Wachstum will, bekommen sie 7%, wenn sie 5% wollen, bekommen sie 5%. Das ist kein reales Wachstum, sondern nur wirtschaftliche Aktivität. Das reale Wachstum in China, wenn Sie alle unproduktiven Investitionen abschreiben würden, wäre viel geringer.

Sie meinen, niedriger als die 6,4%, die kürzlich gemeldet wurden?
Ja, ich denke, die reale Wirtschaftswachstumsrate in China liegt bereits unter 3%. Der Wirtschaft geht es nicht sehr gut, und der Handelskrieg verschlimmert es. Aber auch dies hat keine Auswirkungen auf die veröffentlichten BIP-Zahlen, da es sich um politische Zahlen handelt. Die Ironie ist, dass je schlimmer der Handelskrieg wird, desto höher wird das offizielle BIP-Wachstum wahrscheinlich sein. Um zu zeigen, dass China nicht vom Handelskrieg betroffen ist, werden sie hohe Wachstumsraten ausweisen. Aber Sie müssen verstehen, dass die veröffentlichten BIP-Wachstumszahlen nicht die tatsächliche Leistung des Systems angeben.

Wie sehr schaden die US-Zölle China wirklich?
Die chinesische Wirtschaft ist extrem verwundbar. So wie es derzeit der Fall ist, braucht es eine enorme Verschuldung, um ein politisch akzeptables BIP-Wachstum zu generieren. Die Zentralregierung versucht seit Jahren, diese Schulden zu senken, aber sie war nicht erfolgreich. Die Politik ist sehr wichtig, denn am Ende des 19. Parteikongresses im Oktober 2017 sah es so aus, als hätte Präsident Xi die Macht weitgehend konsolidiert. Das war es, was er brauchte, um Wirtschaftsreformen durchzuführen. Es sah so aus, als hätte er damit angefangen: Sie haben gesehen, wie sich das Schuldenwachstum dramatisch verlangsamt hat. Und dann passierte etwas im April 2018, man begann Gerüchte zu hören, und dann im August wurde klar, dass es eine große Herausforderung für den Präsidenten gegeben hatte. Es wird gemunkelt, dass er wegen seines Missbrauchs der Beziehungen zwischen den USA und China angefochten wurde.

Sie meinen, er wurde innerhalb der Partei herausgefordert?
Es gibt viele Widerstände auf der Eliteebene gegen den Präsidenten. Er brachte ein Drittel von ihnen während seiner Antikorruptionskampagne ins Gefängnis. Unter diesem Gesichtspunkt ist der Handelskrieg also sehr wichtig. Die Hoffnung in Peking war, dass sie zu einer einigermaßen akzeptablen Lösung gelangen konnten, ohne dass China zu viele Dinge ändern musste. Denn je mehr Sie den Exportsektor schwächen, desto mehr Schuldenbildung wird Peking benötigen, um die Lücke zwischen dem realen Wachstum der Wirtschaft und dem offiziell gemeldeten Wachstum zu schließen.

Wenn sie also im Grunde genommen die Dynamik im Exportsektor verlieren, brauchen sie mehr kreditfinanzierte Inlandsinvestitionen, um das Wachstum aufrechtzuerhalten?
Genau. Und das steht im Widerspruch zu ihrem Bedürfnis, das Schuldenwachstum zu senken. Der Handelskrieg ist also sehr wichtig. Sie sagen immer wieder, dass es nicht viel ausmacht, aber ich zitiere Shakespeare, um zu sagen: "Sie protestieren zu sehr, Methinks". Das gibt mir das Gefühl, dass es sehr wichtig ist. Es ist sehr riskant für Peking, die Konfrontation zu eskalieren. Denn wenn Washington nicht nachgibt, dann wird China entweder in einen sehr peinlichen Rückzieher oder in ein sehr schwieriges Handelsumfeld gezwungen.

Was ist bei Xis Umgang mit den Beziehungen zu den USA schief gelaufen?
Sie haben Trump unterschätzt, sie haben ihn falsch gelesen. Es gibt Leute, die seit Jahren argumentieren, dass der chinesische Weg darin bestand, Versprechungen zu machen und sie dann nicht einzuhalten. Ich denke, es gab in China das Gefühl, dass sie dieses Spiel weiterspielen konnten. Trump, mit all seinen Fehlern, und es gibt viele, ist nicht Teil des normalen politischen Prozesses. Er konzentrierte sich auf die Verhandlung realer Ergebnisse. Er war nicht bereit, Versprechungen ohne strenge Durchsetzung zu akzeptieren. Das ist etwas, was die Chinesen nicht erwartet haben. Die Geschichte der Beziehungen Chinas zu den USA und noch mehr zu Europa war geprägt von vielen Vereinbarungen und vielen Lächeln, aber am Ende des Tages war die Einhaltung immer ein anderes Thema.

Kann es noch einen Deal geben, der es beiden Seiten ermöglicht, ihr Gesicht zu wahren?
Ich denke, sie werden einen Deal machen. Aber die Unsicherheit ist viel größer als noch vor wenigen Wochen. Der Grund, warum ich sage, dass sie einen Deal machen, ist, dass beide Seiten einen brauchen. Xi braucht einen Deal, wenn er zu dem wirklichen Problem Chinas, nämlich der Binnenwirtschaft, zurückkehren will. Und Trump braucht einen Deal, weil er etwas haben muss, das er an seine Basis liefern kann. Das Problem ist, dass Trump, was auch immer das Geschäft sein wird, es als "Alles hat sich verändert" drehen können muss. Er braucht einen harten Deal. Aber Xi muss in der Lage sein, es als "Nichts hat sich geändert" zu drehen. Man braucht einen Deal, der in beide Richtungen gedreht werden kann.

Sie haben erwähnt, dass Xi seine Macht gefestigt hat und in der Lage war, Reformen einzuleiten. Ist er wirklich ein Reformer?
China hat wirklich keine Wahl. Sie können nicht zulassen, dass Ihre Schulden von Jahr zu Jahr um das Zwei- bis Dreifache Ihrer Schuldendienstfähigkeit steigen, weil Ihre Schulden bereits weit über 300% des BIP betragen und Sie ein Entwicklungsland sind. Die meisten Leute erkennen, dass dies eine tickende Zeitbombe ist. Peking muss die Schuldenfrage angehen. Ich denke, es gibt diese Anerkennung, dass sie die Schulden vom Wachstum stoppen müssen, und sie verstanden, dass es unmöglich ist, das zu tun, ohne einen signifikanten Rückgang des BIP-Wachstums zu sehen.

Wie sollte das Schuldenproblem angegangen werden?
Der typische Ökonom würde Ihnen sagen, dass Sie produktivitätssteigernde Reformen durchführen und sich aus der Verschuldung heraus entwickeln müssen. Aber seien wir ehrlich: Kein Land in der Geschichte mit zu viel Schulden hat es je geschafft, einfach aus ihm herauszuwachsen. Sie reduzieren ihre Schulden, indem sie entweder säumig sind, indem sie sie aufblähen, die Arbeiter unterdrücken oder die Reichen enteignen. Im Falle Chinas war die Ursache für das enorme Schuldenwachstum eine massive Fehlinvestition in unproduktive Infrastruktur und unnötige Produktionskapazitäten. Daher müssen Sie in einem ersten Schritt die unproduktiven Investitionen stoppen. Aber wenn Sie das tun, reduzieren Sie das Wachstum. Und wenn Sie nicht wollen, dass das Wachstum zu stark nachlässt, brauchen Sie eine weitere Nachfragequelle.

Wie zum Beispiel?
Für eine Volkswirtschaft der Größe Chinas ist der Konsum der Haushalte die naheliegende Wahl. Das Haushaltseinkommen und der Konsum in China liegen heute bei unter 50% des BIP. Das ist das niedrigste Niveau, das je in der Geschichte verzeichnet wurde. Für mich ist also klar, dass das Wirtschaftswachstum Chinas jetzt aus dem Konsumsektor kommen muss. Sie müssen unproduktive Investitionen durch Konsum ersetzen.

Wie kann das erreicht werden?
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, den Konsum zu steigern: Einer davon ist die Erhöhung der Verschuldung der Haushalte, was sie in den letzten vier Jahren getan haben. Die Verschuldung der Haushalte in China ist explodiert. Aber natürlich löst das nicht das Schuldenproblem, das bringt es nur auf die Haushaltsseite. Die andere Möglichkeit, den Konsum der Haushalte anzukurbeln, besteht darin, das Einkommen der Haushalte zu erhöhen. Nach 30 Jahren, in denen der Haushaltsanteil zurückgegangen ist, brauchen sie nun den Haushaltsanteil, um zu wachsen. Das bedeutet, dass die Gruppe, die in den letzten 30 Jahren am meisten profitiert hat, die Gruppe, die einen wachsenden Anteil an einer schnell wachsenden Wirtschaft hatte, nun einen schrumpfenden Anteil an einer viel langsamer wachsenden Wirtschaft bekommen muss.

Wer ist diese Gruppe?
Die lokalen Eliten und die lokalen Regierungen, die von den lokalen Eliten kontrolliert werden. Die Lösung ist also sehr einfach: Man muss Vermögen von lokalen Regierungen und Eliten auf normale Haushalte übertragen. Sie kennen diese Lösung seit 2007, und wenn man sich die Reformen des Dritten Plenums 2013 ansieht, ging es ihnen nur um diesen Transfer von Vermögen. Es ist nur politisch unglaublich schwierig, das zu tun.

Um es einfach auszudrücken, Sie sagen, dass die Zentralregierung gegen die Eigeninteressen der Provinzen kämpft?
Ja, es ist interessant zu wissen, dass der Begriff "Eigeninteresse" in China erst Anfang 2008 auftauchte, nachdem Ministerpräsident Wen Jiabao versprochen hatte, mit dem Wiederaufbau der Wirtschaft zu beginnen. Das ist kein Zufall. Wenn Sie diese Reformen durchsetzen wollen, müssen Sie die Eigeninteressen deutlich schwächen und die Zentralregierung stärken. Das ist es, was Xi Jinping in den ersten fünf Jahren seiner Präsidentschaft getan hat.

Nehmen wir also an, die Inlandsverschuldung in China beträgt heute 300% des BIP. Wie kann das abgebaut werden?
Erstens müssen wir verstehen, dass es zwei Arten von Schulden gibt: Gute Schulden sind, wenn Sie Geld leihen, um etwas aufzubauen, das genügend wirtschaftlichen Wert schafft, um die Schulden zurückzuzahlen. Und dann ist da noch die andere Schuld, die schlechte, die verwendet wird, um etwas aufzubauen, das keinen wirtschaftlichen Wert schafft. Der Weg, um damit umzugehen, ist, dass Sie die Schulden loswerden und die Kosten jemandem zuweisen müssen. Wie kann man das tun? Nun, Sie können ausfallen und umstrukturieren, was bedeutet, dass die Gläubiger die Kosten tragen. Das ist in China schwierig, denn die Gläubiger sind die Banken und die Banken werden von der Regierung garantiert. Eine andere Möglichkeit ist, die Kosten dem Haushaltssektor zuzuordnen, der in der Regel politisch schwach ist.

Wie wird das gemacht?
Durch die Einführung negativer Realzinsen für die Ersparnisse der privaten Haushalte. Das ist es, was in China in den letzten Jahrzehnten passiert ist. Das Problem heute ist das Thema, über das wir gerade gesprochen haben: Wenn die Regierung will, dass die Haushalte ihre Ausgaben erhöhen, können sie sie nicht dazu bringen, die Kosten für die gesamte unproduktive Verschuldung der Wirtschaft zu tragen. Also, wer sonst? Im Idealfall möchten Sie, dass die Ausländer die Kosten für Forderungsausfälle tragen, aber in China sind die Ausländer nicht die Kreditgeber. Es gibt also nur noch die Regierung. Und damit meine ich nicht die Zentralregierung, sondern die lokalen Regierungen. Der effektivste Weg für China, den Schuldenstand zu senken, besteht darin, die lokalen Regierungen zu zwingen, für die Schulden in ihrer Region zu bezahlen.

Wie können sie das tun?
Lokale Regierungen besitzen viele Vermögenswerte, wie z.B. Immobilien und staatliche Unternehmen. Sie sollten diese Vermögenswerte verkaufen und den Erlös zur Rückzahlung der Schulden verwenden. Es gab viele Vorschläge, aber es geschieht einfach nicht. Die Macht der lokalen Eliten hängt in hohem Maße von der Kontrolle der lokalen Regierung über diese Vermögenswerte ab. Es ist unglaublich schwierig für die Zentralregierung, sich mit den lokalen Eliten zu messen.

Über die Frage der unhaltbaren Verschuldung in China wird seit Jahren gesprochen.
Ja, das ist wahr. Vor zehn Jahren war es noch umstritten. Vor zwei Jahren hörte es auf, umstritten zu sein. Jeder hier weiß, dass es ein ernsthaftes Schuldenproblem gibt.

Und doch ist bisher nichts Schlimmes passiert. Warum kann das investitionsgetriebene Wachstumsmodell nicht noch eine ganze Weile andauern?
Wenn man die Berechnung macht, ist es schwer vorstellbar, dass es noch zwei bis vier Jahre dauert. Es ist ein Fehler zu sagen, dass nichts Schlimmes passiert ist. Etwas Schreckliches ist passiert: Die reale Wachstumsrate der Wirtschaft hat sich deutlich verlangsamt. Es braucht mehr und mehr von diesem gefälschten Wachstum, diesem Aufbau von nutzlosen Dingen, um das offizielle BIP-Wachstum hoch zu halten. Was die Wirtschaft wirklich tut, die Menge an Reichtum, die sie erzeugt, ist viel geringer als die ausgewiesene BIP-Wachstumszahl. Wenn man sich den privaten Sektor in China ansieht, sieht man, dass er bereits rückläufig ist. Das ist sehr beunruhigend.

Ich höre oft das Argument, dass China eine Kommandowirtschaft ist. Sie können die Schuldenproblematik lösen. Sie werden nicht wie der Westen im Jahr 2008 einen finanziellen Zusammenbruch erleiden.
Ich stimme in einem Punkt zu: Sie werden höchstwahrscheinlich keine Finanzkrise haben, weil die Banken vom Staat kontrolliert werden. Was ich für viel wahrscheinlicher halte, ist, dass die Wachstumsraten einfach weiter fallen werden und wir ein oder zwei Jahrzehnte der Stagnation haben werden. Das ist unvermeidlich. Wenn man sich die arithmetische Betrachtung des Wachstums ansieht, ist es ganz klar, dass das chinesische BIP-Wachstum deutlich überbewertet ist und dass eine Überbewertung im Laufe der Zeit amortisiert werden muss.

Wie gesund ist das Bankensystem?
Es ist bankrott. Es ist zahlungsunfähig, aber es wird vom Staat garantiert. Als ich vor 17 Jahren das erste Mal nach China kam, gab es hier oft einen Ansturm auf eine Bank. Aber 2007 hörte das auf, denn die Glaubwürdigkeit des Bankensystems stieg enorm. Es gab den Glauben, dass die Regierung die Einlagen garantieren würde. Jetzt ist diese Garantie ausdrücklich. Solange die Leute der Staatsgarantie vertrauen, wird es keine Bankläufe geben. Deshalb glaube ich nicht, dass wir eine Bankenkrise haben werden.

Was ist mit dem Argument der Kommandowirtschaft?
Denken Sie daran, dass das gleiche Argument über die UdSSR in den 1960er Jahren vorgebracht wurde, als sie so schnell wuchs. Der renommierte Ökonom Paul Samuelson prognostizierte, dass die UdSSR 1984 die USA als größte Volkswirtschaft der Welt überholen würde. Es ist nicht ganz so ausgefallen.

Das Argument wurde in den 1980er Jahren erneut mit Japan geäußert. Japan ist per Definition keine Kommandowirtschaft, aber sein Wachstumsmodell war stark zentralisiert und wurde vom Handelsministerium und dem Finanzministerium betrieben. Japan hat die inländische Sparquote angehoben und die Ersparnisse in staatlich gelenkte Investitionen umgeleitet. Damals sagten alle, dass Japan bald die größte Volkswirtschaft der Welt sein würde. Aber innerhalb von zwei Jahrzehnten war der Anteil Japans am Welt-BIP von 17% auf 7% gesunken.

Das ist eine riesige Kontraktion, ähnlich wie in der UdSSR zwischen den 1960er und 1980er Jahren. Eine Kommandowirtschaft zu sein, erspart Ihnen keine Anpassungen. Es könnte in der Lage sein, eine schmerzhafte Krise abzuwenden, aber das geht zu Lasten einer langen, schleifenden Abwärtsbewegung.

Ein weiteres Argument, das oft gehört wird: China kann seine riesigen Währungsreserven nutzen, um eine starke Abschwächung der Wirtschaft zu verhindern.
Riesige Reserven helfen Ihnen nur, wenn Sie viel Auslandsschulden haben. China hat das nicht, sein Problem ist die Inlandsverschuldung. Große Währungsreserven sind kein Zeichen von Stärke, sie sind ein Zeichen für erhebliche innere Verzerrungen. Der Grund, warum ein Land große Reserven aufbaut, ist in der Regel, wenn es über eine unzureichende Inlandsnachfrage verfügt. Sieh dir die Geschichte an: Die drei größten Sammlungen von Währungsreserven in den letzten 100 Jahren waren die USA 1929, China heute und Japan Ende der 80er Jahre. Im Falle der USA konnten diese Reserven die Weltwirtschaftskrise nicht verhindern. In Japan konnten sie zwei Jahrzehnte der Stagnation nicht verhindern.

China besitzt mehr als 1,2 Billionen Dollar an US-Treasuries. Können sie sie in irgendeiner Weise als Waffe im Handelskonflikt einsetzen?
Nein. Einige Leute sagen, sie könnten die Treasuries verkaufen und den USA damit schaden. Das ist Unsinn. Es wird keine Störungen an den Märkten verursachen, denn die Fed und andere Investoren können sie einfach kaufen. Sie müssen sich daran erinnern, dass China diese Treasuries nicht als Gefallen gekauft hat, sie haben den USA nicht geholfen, indem sie einen Kredit aufgenommen haben. Sie kauften sie, weil sie Leistungsbilanzüberschüsse erzielten und die Währung davon abhalten mussten, zu viel zu wachsen.

Nehmen wir an, sie haben sie alle verkauft. Was würden sie mit dem Geld machen? Wenn sie es zurück nach China bringen würden, würde der Yuan zu sehr steigen. Das würde Peking nicht wollen. Was sollten sie sonst tun? Weder die Europäer noch die Japaner würden wollen, dass sie Euro und Yen kaufen. Theoretisch könnten sie Kredite an Entwicklungsländer vergeben, aber die Chinesen haben wirklich schlechte Erfahrungen mit der Kreditvergabe an Entwicklungsländer gemacht. Venezuela hat sie gerade 23 Milliarden Dollar gekostet, das war ein großer Schock für Peking.

Auf internationaler Ebene treibt Peking seine Belt and Road Initiative voran. Ist diese Initiative wirtschaftlich gesehen eine gute Sache für China?
Die Schlüsselfrage bei Investitionen ist immer: Ist die Investition produktiv? Können Sie Ihr Geld durch den wirtschaftlichen Wert dieser Investition zurückbekommen? Ein chinesischer Freund sagte mir kürzlich, dass Peking durch die BRI Investitionen im Ausland verschleudert, anstatt es zu Hause zu investieren. Wenn Sie also das Geld nicht zurückbekommen, was ist der Unterschied zwischen dem Bau eines Flughafens in China, den niemand braucht, oder einem Verlust in Venezuela?

Ehrlich gesagt, - für eine Baumenschen wie mich, der von Welthandel und Weltwirtschaft keine fundierte Kenntnis hat,- war das alles verständlich angesprochen. Dadurch relativiert sich auch die These, dass China aufgrund der riesigen Dollarbestände die USA jederzeit hops gehen lassen könne, wenn sie diese Dollars auf den Markt werfen.

Es geht aber noch weiter in dem Mail, - ich setze es anschließend, weils sonst zu lang und zu unübersichtlich wird.