Lieber Naclador,

Nein, loswerden wollen wir es ja auch gar nicht. Es ist nur immer wieder
erstaunlich, wie so ein kleines Konzept einen so lange umtreiben kann.

Vielleicht bin ich einfach zu penibel...

Offene thermodynamische Systeme fernab des thermodynamischen
Gleichgewichtes, wie z.B. Lebewesen, müssen andauernd

entropiearme

Energie aufnehmen und entropiereiche Energie abgeben und dabei Entropie
exportieren.
Die Masse/Energiemenge bleibt ja vor und hinter der dissipativen

Struktur

die gleiche.

Richtig. Energie ist eine Erhaltungsgröße, Entropie nicht. Letztere
muss, wie die Gesamtverschuldung, ewig wachsen.

Damit sind schon mal die ganzen "Freunde der schwarzen Null" und des "ausgeglichenen Haushaltes" in der Ökonomie disqualifiziert.

Und irgendwo wird IMHO auch behauptet das Tiere/Pflanzen weder
wirtschaften noch Zins leisten müssten, obwohl sie sehr wohl beides
müssen (Nachschuldner stellen und im Zeitablauf anwachsende

Verschuldung

bedienbar halten = eben um ihr Überleben kämpfen).

Zinsen leisten und Urschuld bedienen müssen sie, aber wirtschaften? Nein.
Dazu könnte sie nur eine Abgabeschuld zwingen, die sie nicht haben.

Wir repetieren:
Wirtschaften = Nachschuldner stellen und nichts anderes.
(das muss jeder).
Wirtschaften ist weder arbeiten, noch produzieren sondern eben nur "Nachschuldner stellen".

Man könnte mit viel Phantasie argumentieren, dass das Wolfsrudel dem
Alphatier nach erfolgreicher Jagd eine Abgabe schuldet, aber daraus jetzt
ein Wirtschaften zu postulieren, halte ich für verfehlt.

Das Wolfsrudel ist EIN Lebewesen.
Es muss für sein Überleben sorgen.
Dazu muss es dauernd andere Tiere (Beute) zum Fallieren bringen, die auch nur täglich um die Bedienbarhaltung ihrer Urschuld kämpfen.

Im übrigen wird das Alphatier jeden Tag vom Rudel erneut geprüft, ob es noch Alpha ist. Ist es das nicht mehr war es das für dieses Tier, es wird getötet.
Das Alpha muss die höchste Verantwortung im Rudel tragen und auch leisten können.
Es fordert keine Abgaben von den anderen.

Bei Pflanzen
fehlt mir schließlich jede Vorstellung, wie diese wirtschaften können
sollten.

Pflanzen nehmen anderen Pflanzen weg - z.B. Licht, Spurenelemente, Wasser.
Sie kooperieren zwar in hochkomplexen Symbiosen und kümmern sich um die Ihren aber im Kern konkurrieren sie auch nur um etwas, was nicht für alle reichen kann, wenn alle fleissig wachsen wollen.
Auch im Wald und auf der Heide ist Krieg.

"Debitistischer Ablauf ("Wirtschaften", nicht Produzieren - etwa zur
Tilgung der"Urschuld") setzt also Staat voraus."
@dottore
"Die Urschuld führt einzig und allein zum Produzieren, was bekanntlich
nichts mit"Wirtschaften" zu tun hat. Die Ursache ist Deine physische
Existenz, nichts weiter."
@dottore

Da bin ich mit @dottore d'accord.

Und ich bin mir da nicht so sicher.
Er hat ja auch mal so und mal so formuliert, je nachdem wie weit man den Begriff wirtschaften spannen will.

"Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw.
tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften."
@dottore

Hier ein Fehler beim Großmeister. Die Urschuld wird nicht getilgt,
sondern nur refinanziert.

Ich meine, kein Fehler.
Richtig, es wird immer weiter finanziert.
Es ist aber auch richtig, dass die Urschuld (alles tun um überleben zu können) auch beständig wächst und dauernd abgetragen werden muss (der Zins halt).
Wir sind im Prinzip im Zustand, dauernd "gleich Hunger zu haben" und müssen uns deshalb dauernd neues Essen verschaffen - unser ganzes Leben lang.

Nach der Tilgung wäre man sie ja los, man wäre
urschuldenfrei.

Urschuldfrei ist nur ein Toter.

Ich sehe da nach wie vor keinen bedeutenden Unterschied. Da ich meine
Urschuld nicht tilgen kann,

Du tilgst doch aber deine Urschuld ununterbrochen (ÜBERLEBEN MÜSSEN,
Termin ist dauernd neu) - du kümmerst dich doch ständig um dein
Überleben.
Sie wächst nur leider mit Systemveränderung (oft wird

fälschlicherweise

von Zeitablauf gesprochen) zu, je älter du wirst um so schneller, weil
immer mehr in dir stirbt und immer weniger beginnt neu zu leben, bis du
dann als Gesamtsystem fallierst, weil zu viel abstirbt im Vergleich zum

zu

wenigen nachwachsenden.

Und da, meine ich, waren wir vor kurzem schon weiter. Ich tilge meine
Urschuld nicht, ich halte nur die Zinsen bedienbar.

Der Zins ist aber eine ABLEITUNG aus der Schuld.
Wird er geleistet, bleibt die Schuld bedienbar (keine Überschuldung) verschwindet aber nicht (du finanzierst nur weitere Grenzausweitung).

Alterung ist letztlich Entropie-Akkumulation.

Ganz genau, bzw. zunehmendes Unvermögen zum Entropieexport.

Unser Körper wird die
Entropie nicht so schnell los, wie sie neu entsteht.

Ganz genau.
Entweder wird er beim Export zu uneffektiv (zunehmende Alterung) oder es entsteht zu viel (z.B. durch Krankheit).

Das Geheimnis der
ewigen Jugend ist das Geheimnis der vollständigen Entropieausscheidung.

Yepp.
Und das geht nur als Mehrgenerationenlebewesen.
Nur wenn die Alten (bzw. was diese auszeichnet) in den Enkeln fort leben erlangen sie Unsterblichkeit.

Die Verantwortlichkeit?
Du bist es DIR schuldig, DEIN verliehenes Potential zu nutzen.
Das ist doch ein höherer Anreiz, als wenn du einem Dritten schuldest,

der

dann wohlwollend oder ablehnend ist.

Für Dich vielleicht. Ich bin da Pragmatiker. Ob ich es mir selbst, meinem
Erbgut, meinem Schöpfer oder Mutter Gaia schuldig bin, mich zu erhalten,
ist doch wumpe. Ich tu halt, was ich kann, um die Entropie draußen zu
halten.

Ich erlebe mich mit meinem Bisschen Bewusstheit (1 %) als Spielball des Unbewussten (99%).

Von der Systematik her muss es IMHO bedeutsam sein.
Wenn ich mich mit Schuldverhältnissen beschäftige, muss ich

Gläubiger

und Schuldner ganz genau zuordnen können, sonst kann ich die
Schuldverhältnisse, ihre historische Entstehung und ihre aktuelle
Phänomenologie nicht korrekt beschreiben und werde mit all meinen

Aussagen

angreifbar.

Ich fürchte, da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Bei mir
fällt der Gläubiger Occams Rasiermesser zum Opfer.

Der arme...

Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass man alles nur exakt und richtig ausformulieren kann, wenn man richtig doll viel Ahnung von der Materie hat, und die habe ich einfach nicht.
Also bleibt es leider beim Nörgeln und der Besserwisserei.
Ich weiss aber genau, dass der Weg schon der richtige ist, auch wenn die Kompetenz bei mir fehlen mag.
Debitistische Systeme=dissipative Systeme=lebende Systeme,
für die die gleichen Gesetzmässigkeiten gelten, egal ob sie nun in einem biologischen, physikalischen oder nicht stofflichen Container existieren.

Liebe Grüße
Silke