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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Das ist mir grad zu viel zu antworten (und zu wenig Zeit), aber wir haben ohnehin wenig Diskrepanzen

    verfasst von Phoenix5 E-Mail, 11.08.2019, 20:40

    ...die wenigen die mir sofort ins Auge gestochen sind

    Liebe Silke,

    > Entweder es entsteht ein lupenreines ZMS-Geflecht, wie z.B. auf den
    > Osterinseln geschehen, oder die Spezies Mensch stirbt auf deiner Insel ohne
    > wenn und aber aus.

    Das ist mir deutlich zu pessimistisch, es sei denn du zielst mit "Aussterben" darauf ab, dass eine Naturkatastrophe auch mal 300.000 Jahre pausieren kann, aber ja - irgendwann kommt sie. Wobei ich nicht die Naturkatastrophe isoliert als das Problem sehe (ja, dann entstehen ZMS-Strukturen, aber die können auch wieder untergehen...außerdem können Leute ausweichen, d.h. das System verlassen, was heute kaum mehr möglich ist, weil der gesamte Grund und Boden irgendjemanden gehört), sondern das Kernproblem ist die Überbevölkerung.

    > Solidargemeinschaften können nie "top down" entstehen sondern nur
    > "bottom up"

    Das halte ich für deutlich übertrieben. Setze 1000 Leute auf einer einsamen Insel aus, wo sie grundsätzlich ohne ZMS überleben können. Einige werden sterben, der Rest wird sich zu mehreren Stämmen ohne ZMS zusammenschließen. Waffen gibt´s zu diesem Zeitpunkt noch nicht und irgendwo muss es auch ein Verhältnis von Waffe zu Akzeptanz geben. Bloß weil jemand die Leute terrorisiert und meint nicht arbeiten zu müssen, wird sich nicht jeder kampflos fügen. Irgendwann werden welche entstehen. Irgendwann kann auch heißen in zehntausenden von Jahren. Insofern gebe ich dir schon Recht mit "Evolution". Aber es ist ein Problem der Überbevölkerung, die ZMS notwendig macht.

    > Das geht in deinem Inselbeispiel nicht.
    > Das haben auch die braunen und roten Sozialisten bewiesen, was bei solchen
    > Ideen passiert "Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen
    > Bedürfnissen" - millionenfacher Mord.


    Ach komm. Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Ich sprach nicht von Millionen Menschen auf einer Insel mit zu wenig Platz, sondern von einen Haufen Menschen auf einer Insel mit genügend Platz. So schlecht wie du tust, ist der Mensch auch wieder nicht.

    > > keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.
    >
    > Und wenn all die Leute aus einer abgestürzten „Airforce One“
    > stammen?
    > Dann errichten die erst einmal das Königreich Neuamerika, in dem Geld
    > sehr wohl eine Rolle spielt.

    Ja, die vielleicht, aber keine Menschen aus normalen Verhältnissen.


    > Wer sein Einkommen damit verdienen muss und will, sollte die Dinge besser
    > so darstellen, wie sie die Macht mit ihrer Deutungshoheit vorgibt.
    > Das gilt auch sehr für Ökonomen wie auch für Geschichtsschreiber,
    > Wissenschaftler und Wenauchimmer.

    Sagen wir so. Diese Leute vom Mises-Intitut glauben den Schwachsinn wirklich, den sie verzapfen, aber sie werden natürlich von den staatlichen Strukturen nach oben selektiert, weil sie die "richtige" Ideologie haben.

    > Ausgangspunkt ist also nicht die Aufrechterhaltung einer
    > Überschussproduktion sondern das periodisch wieder kehrende Abfordern von
    > Steuerschulden, die im Publikum erst zur vorsorglichen
    > Überschussproduktion führt, damit sich die Steuerpflichtigen sozusagen
    > mit Steuerschuldentilgungsmittel bevorraten können.

    Das ja und das ist auch ein sehr sehr guter Punkt, den wir oft ausblenden. Aber im Kern steht trotzdem der erste Überschüss, den wir für den Staat erwirtschaften. Darauf werden weitere Überschüsse erwirtschaftet, um den Geld-Hortern das Geld wieder abzuluchsen zur Bedienung offener Forderungen. Jede Hortung von Geld erzwingt Neuverschuldung (sonst Exodus) und damit weiteren Überschuss, den man erst durch geschicktes Marketing (Wecken von Bedürfnissen, die zuvor noch nicht da waren) losbekommt. Weil dieses System auf ewiges Wirtschaftswachstum angewiesen ist, sehe ich Umweltzerstörung oder den Klimawandel als nichts, dass sich innerhalb dieses Systems bekämpfen ließe. Allein der Gedanke daran ist lächerlich. Wenn die Klimakirche Recht hat, dann wird der Klimawandel auch kommen...mit oder ohne Erneuerbare - der letzte Tropfen Öl mit einem besseren EROI-Wert als Erneuerbare wird gnadenlos verbraucht werden.

    > > Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten.
    >
    > Dafür muss der Staat aber dauernd alles tun, das ihm seine Schäfchen
    > nicht wegsterben, oder dass sie nicht anfangen, sich nicht mehr
    > ordnungsgemäss zu vermehren oder dass sie die Rödelei verweigern und
    > andere staatsfeindliche Sachen unternehmen - kein leichtes Geschäft.
    > Der Staat lebt davon, dass die Staatsbürger die ex Waffengewalt zu
    > erhebenden Steuerschulden tilgen, zu deren Tilgung sich die Schuldner
    > Tilgungsmittel verschaffen müssen, dass es aber nur von der Agentin des
    > Staates gegen irgendetwas gibt, was der Staat brauchen könnte - Dienste
    > und/oder Waren.

    Ja, genau. Deshalb gibt es auch ein Sozialsystem - nicht aus Gutmenschlichkeit, sondern weil a) ein toter Bürger keine Leistung erbringt und b) ein verzweifelter Bürger Probleme macht.

    >> Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu
    >> zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält die
    >> anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist das
    >> ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.

    >Er muss es nicht haben. Zwingen zum verschaffen reicht.
    >Wenn man ordentlich zwingt, fangen alle an, nach Gold zu suchen.

    Ja, hat dottore schön in Gewaltmetall Gold dargestellt. Phase I: Abgabe erzwingen (z.B. Waffenmetall), Phase II: Durch Verschuldung wiederverausgaben.

    > > bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen
    > > haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.
    >
    > Stammesmenschen überleben keine katastrophistischen Ereignisse.

    Also, das sehe ich anders. Stammesmenschen sind wesentlich resilienter gegen exogene Schocks, als komplexe Staatssysteme. Dennoch sind Letztere oft das Resultat dieser Katastrophen.

    > Bewusstes Leben expandiert aber immer weiter, weil es seine Urschuld
    > ist, überleben zu müssen und es sich verdammt anstrengt, um diese
    > Urschuld bedienbar zu halten.
    >
    > Einzeller-> ... -> Paläocortex -> Archicortex -> Neocortex in
    > Gemeinschaften -> kulturelle und mentale Phänomene in Gesellschaften ->
    > Cloud, Algorithmen, Robotik und andere Maschinenstrukturen, "Singularität"
    > -> keine Ahnung was dann...

    Das ist ein Thema, das wir ein anderes Mal gern vertiefen können bzw. halte auch ich es für ein unglaublich wichtiges Thema (Machttheorie/Debitismus, Thermodynamik, Komplexität, Evolution, Entropie, etc. etc.). Ich bin da derzeit viel am nachdenken, aber die einzelnen Puzzleteile lassen sich noch nicht zu einer Gesamtaussage bzw. wenigen Grundprinzipien zusammenfügen. Aber da gibt es viel zu entdecken - da bin ich mir sicher und du hast ja auch schon einiges dazu angeführt. Was mir dabei (für mich) fehlt ist die Veranschaulichung und Vereinfachung. Grundprinzipien, die man leicht erklären kann und wo Machttheorie/Debitismus nur ein Teil des Ganzen sind.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    

    gesamter Thread:

  • Wenn sich Mainstream-Ökonomen, die von Geld keinen blassen Dunst haben, in historischen Erklärungen versuchen... - Phoenix5, 10.08.2019, 12:30

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