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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Ashitaka schreibt von Betrug, ich schreibe von Evolution, wenn Zentralmachtsysteme entstehen MÜSSEN :-)

    verfasst von Silke, 11.08.2019, 13:11
    (editiert von Silke, 11.08.2019, 13:53)

    Lieber Phoenix5,

    der Artikel auf Goldseiten klammert wirklich die sehr wichtigen Denkansätze der Machttheorie von Paul C.Martin aus - ein schönes Fundstück, um noch einmal debitistischen Sachverstand aufzufrischen.[[top]]

    Koning (Mises-Institut - die sind dort sowieso etwas daneben) hofft auf einen intrinsischen Wert der Ware Gold, an dem sich Goldhalter irgendwann bei steigenden Kursen erfreuen sollen, wie Walter E. auch schon Jahrzehntelang predigt und von seinen Predigten ganz gut lebt.
    Er erklärt nicht, wie genau die steigenden Kurse für diese Ware entstehen werden, die mit Geld genau so viel zu tun hat wie Silber oder Papier oder EDV-Einheiten - Träger von beurkundeten Geldeinheiten.

    @dottore hatte im EWF einiges zum Lydischen Elekron geschrieben, was in diesem Artikel keine Erwähnung findet.
    Koning hat auch das Wesen von Geld nicht verstanden.

    > Das ändert nichts an der Tatsache, dass Menschen, die man auf einer
    > einsamen Insel mit genügend Platz absetzt und sich allein überlässt,
    > nicht beginnen werden, sich beruflich zu spezialisieren, Überschüsse zu
    > produzieren und Geld als Tauschmittel zu erfinden.

    Das Inselbeispiel hatte @Nico schon früher angeboten, ohne zu berücksichtigen, dass die darauf abgesetzten Leute ja nicht leere Hüllen sind, sondern irgendwie und irgendwo sozialisiert wurden.
    Sie bringen somit ihr Wissen, Können und Vermögen aus ihrem bisherigen Umfeld mit.
    Stammen sie alle von einem Betriebsausflug einer Investment-Bank werden sie wahrscheinlich alle verhungern, weil sie sich gegenseitig zu übervorteilen versuchen und keiner von ihnen weiss, wie man Früchte sammelt und Tiere jagt.
    Sind es "Fellachen", kommen sie so lange mehr oder weniger gut über die Runden, bis eine Naturkatastrophe (und die kommt immer irgendwann!) ihnen ihre nur karg mögliche Vorratshaltung zerschiesst.
    Entstehen dann keine Zentralmachtstrukturen, die aus Leuten, Tieren, Pflanzen, Insel und Meer mehr heraus quetschen können, als die bisher agierenden Strukturen, sterben auch alle.
    Entweder es entsteht ein lupenreines ZMS-Geflecht, wie z.B. auf den Osterinseln geschehen, oder die Spezies Mensch stirbt auf deiner Insel ohne wenn und aber aus.
    Solidargemeinschaften können nie "top down" entstehen sondern nur "bottom up".
    Das geht in deinem Inselbeispiel nicht.
    Das haben auch die braunen und roten Sozialisten bewiesen, was bei solchen Ideen passiert "Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen" - millionenfacher Mord.

    Erweiterst du diese Insel zu globaler Grösse hast du das heutige Problem am Schlafittchen.
    Egal wann du anfängst mit Evolution, irgendwann entstehen Zentralmachtsysteme.
    Deshalb sind auch Diskussionen über VT's von angeblich viel früheren Hochzivilisationen müssig - es ist egal, wann die ersten ZMS entstanden sind, sie müssen irgendwann evolutionär entstehen.
    Und wenn sie entstanden sind wird man sie nie wieder los.

    Und sind diese erst einmal in der Welt, dann geht es weiter, wie es jetzt gerade weiter geht - Zentralisationstendenzen und Ausrichtung der Elemente mit Zunahme von Komplexität, Vermögen, Kritikalität bei zunehmendem Verbrauch von Potentialität und Ressourcen und steigender Notwendigkeit von Entropieexport.

    > Das ist ein absoluter
    > Stuss. Sie werden sich zu einer Solidargemeinschaft auf Subsistenzbasis
    > zusammenschließen und gemeinsam versuchen zu überleben.

    Das hängt von ihrer Sozialisation ab.
    Wenn es schlecht läuft fressen sie sich am Ende gegenseitig auf oder schlagen sich im Namen von irgendeinem Gott die Köpfe ein.

    > Geld kann da
    > keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.

    Und wenn all die Leute aus einer abgestürzten „Airforce One“ stammen?
    Dann errichten die erst einmal das Königreich Neuamerika, in dem Geld sehr wohl eine Rolle spielt.

    > Es spielt erst eine Rolle, wenn ein Machtsystem etwas als periodische
    > Abgabe verlangt, das nur das Machtsystem selbst gegen Verschuldung und Zins
    > ausgeben kann.

    Basis und Start von Zentralmachtsystemen ist kein erst periodisch Ausgegebenes, dass man danach einziehen kann (wie dein Silber in Mesopotamien).
    Basis ist ein blankes Versprechen auf Besserung von Not (die Erstverschuldung) und eine gleichzeitige Forderung ex Waffengewalt auf Erfüllung von Abgabeschuld (Waren und/oder Leistungen), die aber keiner erfüllen kann.

    Also muss das Begehrte erst einmal unter Einsatz von Leib und Leben des Gefolges den Nachbarn (Nachschuldner, die an dieser zwanghaften Verschuldung fallieren) geraubt werden.
    Die Zentralinstanz (evolutionär erst einmal Führer persönlich, dann eine nicht natürliche Institution) leitet das Unternehmen "Mord und Totschlag, Raub und Versklavung"

    Im nächsten evolutionären Schritt wird dann auf den Mord und das Verschleppen verzichtet und "nur" Tribut zum Termin gefordert und die Führerschaft wird weiter institutionalisiert (Götter und deren Stellvertreter wie z.B. Pharaonen oder Priesterfürsten).

    Im letzten evolutionären Schritt wird dann das offene Staatsgebiet geschlossen (Grenzziehung) und wir haben unsere bekannte Steuer in unserem berühmten Staatsgebiet, eingezogen aus dem Staatsvolk durch den Staatsapparat (die Zentralinstanz wird völlig institutionalisiert - z.B. Pharao von Gottes Gnaden samt Priesterschaft und Beamtentum, Repressionsapparat nach innen und außen - gern auch in Konkurrenz und Kooperation verschiedener ZMS wie weltlicher, religiöser oder einfach nur krimineller Räubersysteme)
    Abgaben werden erhoben, um den Abgabeabpressungsapparat und die öffentliche Ordnung (Recht und Gesetz) und das Sozialgefüge (Kultur, Memplexe, Wissenschaft, wasauchimmer) damit aufrecht zu erhalt und da die Abgaben nie reichen muss zusätzlich systemische aufgeschuldet werden.
    Die Pferdefüsse bei der ganzen Story sind die Vorfinanzierungsproblematik (gebraucht wird vorher, abgefordert kann erst nachher werden) und
    die Nachschuldnersuche (kann man keine Nachschuldner zwingen, die durch ihr fallieren die exponentiell wachsenden Schulden mit sich nehmen geht das ganze System daran zu Grunde).

    Ein debitistisches System muss exponentiell wachsen können wie ein Cancer, weil eben immer nicht vorfinanziert werden kann, sondern nur so getan werden kann als ob vorfinanziert wird und dann immer erst nachgeliefert werden kann, was aber vorher schon gebraucht wird (Simulation eine Finanzierung).
    Das ganze System samt aller seiner Systemelemente jagt ununterbrochen und wie verrückt irgendwelche Nachschuldner in Raum und Zeit, die sich nicht ausreichend wehren können und lässt diese fallieren (das nennen wir in der ökonomischen Literatur mal "Wirtschaft" und mal "Krieg" - es ist aber das gleiche).

    > Nur durch diese Verschuldung ex nihilo werden Überschüsse
    > erzwungen, die man mit Geld kaufen kann und dementsprechend dem Geld erst
    > den Wert geben (völlig egal, ob dieses Geld Gold, normierte Muscheln oder
    > Papier ist).

    Durch die Verschuldung ex Waffengewalt zum Termin, zu dem keiner unter "normalen Bedingungen" das geforderte haben kann.
    Er muss es sich aber verschaffen, sonst gibt es auf die Mütze.
    Das geht im Prinzip nur über Raub im weitesten Sinne, wird aber ungern so genannt.
    Das System mit Sippenhaft und Versklavung oder Schuldenturm bis zur Auslösung und all den anderen Repressionsmechanismen hat ja der @dottore und Mitstreiter hier ausführlich und endlos erklärt.

    Mit Glück, Erfindungsreichtum und Fleiss hat Debitismus ja im Kern nicht so viel zu tun, sondern stets mit der grössten Waffe oder zumindest mit einer engen Beziehung zu dem mit der grössten Waffe.

    > Was mich so schockiert ist, dass das ja im klassischen
    > Goldstandard ganz klar nachzuvollziehen ist und dennoch tut die Ökonomie
    > so, als hätte dieser ganz anders funktioniert (Gold als Tauschmittel mit
    > "intrinsischen Wert"), als er tatsächlich tat. Das ist ja keine Theorie,
    > sondern eine Tatsache.

    Wer sein Einkommen damit verdienen muss und will, sollte die Dinge besser so darstellen, wie sie die Macht mit ihrer Deutungshoheit vorgibt.
    Das gilt auch sehr für Ökonomen wie auch für Geschichtsschreiber, Wissenschaftler und Wenauchimmer.

    > Bereits als der Staat Naturalien als Geld verlangte, schwebte der
    > Geldgedanke als Geist über dem Prozess: Forderung des Staates: Naturalien.

    Geld ist die Macht, sich zum Termin von Steuerschulden befreien zu können und somit nicht die Sanktion erleiden zu müssen.
    Diese Macht kann nur die Institution verleihen, die auch die Verschuldung per Waffengewalt vornehmen konnte.

    > Verbindlichkeiten des Staates: Ich bestrafe euch nicht und halte andere
    > Ausbeuter von euch fern.

    Ich bestrafe euch jetzt noch nicht. Ihr seid mir aber ausgeliefert und habt bis zum Termin Zeit, mir das Geforderte beizubringen - husch, husch!
    Habt ihr es zum Termin nicht, wird dann bestraft!
    Und ja, ihr gehört mir, ich habe die Euren in meiner Gewalt.

    > Das Geld war nur noch nicht sichtbar, weil das
    > Getreide nicht so wiederverausgabt werden konnte (gegen Schuld), wie das
    > bei nichtverderblichen Waren der Fall ist.

    Geld ist nie sichtbar - ist kein Ding.
    Selbst Getreide als Ding ist kein Geld sondern die Verschuldung, es beibringen zu müssen, bzw. die Befähigung dazu, sich davon befreien zu können ist das Geld.
    Geld ist nur ein Machtverhältnis.
    Sichtbar sind nur die Geldträger, auf denen Geldeinheiten beurkundet werden.
    Die ersten Geldeinheiten waren ja bekanntlich die Shekel (gezählt = Gewicht).
    Ein grosser Shekel = 180 Gerstenkörner von derunder Qualität (immer etwa gleiches Gewicht, wenn aus der Mitte der Ähre entnommen).
    Und im nächsten Schritt kamen die Gewichte, die überall in der Geschichte zu finden sind und auch die Hohlmasse und auch die standardisierten Qualitäten usw. damit man Geldeinheiten (Machteinheiten)...
    ...ab- und vorzählen konnte, um die Abgabe ganz genau definiert abzufordern und auch ganz genau definiert einzutreiben.

    > Sobald aber eine unverderbliche
    > Abgabe abgefordert wird, wird sie genauso emittiert wie heute - gegen
    > Schuld und Verzinsung, um die Überschussproduktion aufrechtzuerhalten.

    Start ist immer zuerst die mit der Waffe besicherte VERSCHULDUNG mit angedrohter Sanktion bei Nichterfüllung.
    Diese erzwingt eine enorme Anstrengung zur ENTSCHULDUNG des Betroffenen oder das Erleiden der angedrohten Sanktion.

    Der evolutionäre Fortschritt lag ja bei diesen Ver- und Entschuldungsprozessen im Gegensatz zum ungerichteten Raub und Mord (bei denen Forderung und Vollstreckung in einem Termin lagen) im Verschonen des Opfers im Jetzt und damit das Verschieben des Termins zum Später, um dem Opfer Gelegenheit zu geben, das geforderte beizubringen und dadurch von der Sanktion verschont zu werden - es muss wirtschaften.
    Das ist wie der Unterschied zwischen Jagd und Viehhaltung.
    Bei der Jagd wird das Tier gestellt und sofort getötet, wenn es sich nicht ausreichend wehren kann.
    Bei der Viehhaltung wird im Zeit eingeräumt um zu wachsen und zu gedeihen und sich sogar zu vermehren, bevor es dann doch getötet wird.

    Die von dir beschriebene "unverderbliche Abgabe" ist nur noch ein Dokumentations- und Quittungssystem, bei dem es nicht mehr um das Schuldentilgungsmittel selbst (Silber, Gold, Papier, EDV-Einheit) geht sondern um zählbare und beurkundbare Einheiten von Verschuldung und Entschuldung.

    Es geht also um eine Beurkundung von Macht zur (Steuer)schuldbefreiung die der Verschuldete zum (Steuer)termin braucht.
    Die gibt es nicht umsonst.
    Dafür muss er als Steuerpflichtiger irgendetwas anbieten, was der Verschuldende haben will (Tarife der Macht).
    Deshalb kann der Verschuldende mit diesen beurkundeten Einheiten besolden, beschenken, privilegieren und einkaufen gehen.

    Ausgangspunkt ist also nicht die Aufrechterhaltung einer Überschussproduktion sondern das periodisch wieder kehrende Abfordern von Steuerschulden, die im Publikum erst zur vorsorglichen Überschussproduktion führt, damit sich die Steuerpflichtigen sozusagen mit Steuerschuldentilgungsmittel bevorraten können.

    > Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten.

    Dafür muss der Staat aber dauernd alles tun, das ihm seine Schäfchen nicht wegsterben, oder dass sie nicht anfangen, sich nicht mehr ordnungsgemäss zu vermehren oder dass sie die Rödelei verweigern und andere staatsfeindliche Sachen unternehmen - kein leichtes Geschäft.
    Der Staat lebt davon, dass die Staatsbürger die ex Waffengewalt zu erhebenden Steuerschulden tilgen, zu deren Tilgung sich die Schuldner Tilgungsmittel verschaffen müssen, dass es aber nur von der Agentin des Staates gegen irgendetwas gibt, was der Staat brauchen könnte - Dienste und/oder Waren.

    > Wer
    > Geld hat, lässt andere für dessen Gegenwert arbeiten. DAS und NUR DAS ist
    > Geld.

    Jain.
    Das sind Zahlungsmittel.
    Geld erfüllt Zahlungsmittelfunktion, ist aber kein Zahlungsmittel.
    @Ashitaka
    Zahlungsmittel sind z.B. die Beurkundungen von Geldeinheiten.
    Geld ist eher das, was du mit dieser Metapher oben gemeint hast "schwebender Gedanke (an ein Damoklesschwert?)".
    Geld ist ein Machtverhältnis in dem geregelt wird unter welchen Bedingungen ein Unterlegener von einem Überlegenen verschont wird.
    Deshalb gibt es Geld nur in Gesellschaften, weil zu dessen Vorstellung ein hohes Abstraktionsvermögen nötig ist.
    Geld ist auf einer Verschuldungsebene (verschuldet zur Abgabeleistung) zu suchen und nicht auf der darunter gelegenen dinglichen Ebene (die Abgabe selbst).

    > Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu
    > zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält die
    > anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist das
    > ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.

    Er muss es nicht haben. Zwingen zum verschaffen reicht.
    Wenn man ordentlich zwingt, fangen alle an, nach Gold zu suchen.

    Der Staat startet nicht mit einem Überschuss sondern mit einer waffenbewehrten Forderung auf [b]Schulderfüllung.
    Der Nachweis der Schulderfüllung bedarf einer Dokumentation (Shekeleinheiten, Quipu, Kerbhölzer, andere Beurkundungen)
    Zur Beurkundung nimmt er irgendetwas im Prinzip völlig Wertloses (worauf aber nur er ein Monopol hat), das er zum immer wiederkehrenden Termin in derundder Menge und Qualität abfordert (Silber, Gold Papier, EDV-Einheiten).

    Dieses Zeug gibt es aber nur gegen Schulderfüllung entweder direkt und einstufig oder im zweistufigen GB-ZB-System in dem mit den "Guthaben auf Schulderfüllung" rum gemacht wird.
    Er kauft mit diesen Beurkundungen ein, macht Geschenke (Sozialstaat) und besoldet, weil er es dank seiner Waffengewalt erzwingen kann (GZM).
    Das Zeug bekommt dadurch seinen Wert und der Machtkreislauf kann schnurren.

    Gold, Silber, Papier und EDV-Einheiten haben keinen intrinsischen Wert sondern erfahren ihren Wert aus dem "Tariff der Macht".

    > Da spielt es keine Rolle wie alt die Pyramiden sind, wer sie gebaut hat
    > oder ob der Staat vielleicht schon 10.000 vor unserer Zeit auf den Plan
    > trat.

    Ganz genau.

    > Der beschriebene Prozess ist die einzige Möglichkeit, um einen Homo
    > sapiens dazu zu zwingen, seine Komfortzone (geringstes Energieniveau, auf
    > dem man überlebt, ohne zu leiden) zu verlassen und Überschüsse zu
    > produzieren.

    Begeisterung und Liebe geht im Prinzip auch...
    ...wie wahrscheinlich in Göbekli Tepe geschehen.[[zwinker]]
    Niemand hatte dort die Reserven, um das alles zu erschaffen und trotzdem haben sie es getan.
    Es war eine gemeinsame Idee, die sie angetrieben hat.
    Vielleicht war es wirklich einer der ersten Versuche, sich mit der Natur ernsthaft anzulegen, während andere Tiere noch fleissig geflüchtet sind.
    War da nicht die katastrophische "Jüngere Dryaszeit"?
    "Wir lassen uns das mit dieser Naturgewalt mal nicht mehr gefallen und stellen unsere Kulte dagegen!".
    Der nächste evolutionäre Schritt ist dann aber leider die Institutionalisierung der Macht und der Missbrauch, wenn die Segmente und Stämme mit ihrer Gewohnheit zerfliegen und Recht gesetzt wird.

    > Das ist eigentlich ganz einfach und dennoch kaum verstanden.

    Na ja, so einfach ist es aber auch nicht.
    Ich finde es recht schwierig, nicht immer wieder abzurutschen und nur ansatzweise das richtige Vokabular zu finden, um von vorn bis hinten stringent zu bleiben.

    > > Die nächste Frage: Sind Innovationen gut, wenn absehbar ist, dass sie
    > die
    > > Menschheit vernichten werden?
    >
    > "Was gut und böse ist, das weiss noch Niemand:—es sei denn der
    > Schaffende! — Das aber ist Der, welcher des Menschen Ziel schafft und der
    > Erde ihren Sinn giebt und ihre Zukunft: Dieser erst schafft es, dass Etwas
    > gut und böse ist." Friedrich Nietzsche
    >
    > Was heute gut, ist morgen schlecht. Das sind halt die Zyklen des
    > immerwährenden Schaffens in Machtsystemen.

    Es gibt keine Zyklen.
    Es ist und bleibt eine Exponentialfunktion, wie in der Thermodynamik auch.
    Das wird nur durch die immer wieder eintretenden Einbrüche verwischt.
    Kondratieff lag falsch.
    Paul C. Martin hat es als Einziger zuletzt richtig formuliert:
    Aufschulden bis zum Ende - heisst das Spiel und nicht Durchlaufen von Zyklen.
    Es lief nie anders und es kann nie anders laufen.
    Leben kann nur so funktionieren - Zunahme von Komplexität, Vermögen und Kritikalität usw.

    > Natürlich zerstören die sich
    > laufend selbst und je globaler sie sich ausbreiten, desto gravierender das
    > Zerstörungspotential. Muss auch so sein, weil sie die Gegenwart ständig
    > vorfinanzieren,

    Die Vorfinanzierung wird immer nur simuliert.
    Das müssen wir hier irgendwie noch einmal besser heraus arbeiten.
    Das ist von @Ashitaka zwar umfangreich dargestellt, aber nicht ausreichend verstanden worden.
    Im Moment der Notwendigkeit einer Vorfinanzierung ist nichts da zum Vorfinanzieren.
    Deshalb werden die berühmten Nachschuldner bemüht, von denen erst einmal weggenommen wird, dass man seine eigene Finanzierung hin bekommt, die daran aber verrecken, wenn sie nicht wiederum flugs Nachschuldner für sich sebst herbei zwingen.
    Beispiel:
    Wir wollen heute viel Energie nutzen um uns ein besseres Leben zu machen (Klimaanlage, Kühlschrank, Swimmingpool, Elektroauto usw.), als es uns mit Sonnenkonstante zustehen würde.
    Also verbrennen wir die fossilen Rohstoffe und tragen Kohlenstoff vermehrt in die Atmosphäre ein (nicht so dramatisch wie die grünen Hysteriker predigen, aber dennoch - was verbrannt ist, ist weg) und schaffen riesige Mengen von verstrahltem KKW-Müll, den irgendwer in den nächsten Mrd. Jahren entsorgen muss, weil er lebensfeindlich ist und der teils auch noch duergekühlt werden muss (Abklingbecken) - der pure Wahnsinn.
    Das ist ein klassisches Beispiel für eine simulierte Vorfinanzierung.

    > bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen
    > haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.

    Stammesmenschen überleben keine katastrophistischen Ereignisse.

    Bewusstes Leben expandiert aber immer weiter, weil es seine Urschuld ist, überleben zu müssen und es sich verdammt anstrengt, um diese Urschuld bedienbar zu halten.

    Einzeller-> ... -> Paläocortex -> Archicortex -> Neocortex in Gemeinschaften -> kulturelle und mentale Phänomene in Gesellschaften -> Cloud, Algorithmen, Robotik und andere Maschinenstrukturen, "Singularität" -> keine Ahnung was dann...

    Spannende Zeiten.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    

    gesamter Thread:

  • Wenn sich Mainstream-Ökonomen, die von Geld keinen blassen Dunst haben, in historischen Erklärungen versuchen... - Phoenix5, 10.08.2019, 12:30

Wandere aus, solange es noch geht.


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