Belege du mal lieber deine Behauptungen. :-)

Silke, Mittwoch, 31.07.2019, 16:03 (vor 1702 Tagen) @ MausS5529 Views

Ich habe den Eindruck dass es dir eher um die Verteidigung deines eigenen Standpunktes geht, und nicht um ernsthafte Auseinandersetzung mit neuen Denkansätzen, lieber @Maus,

Der Debitismus vom @dottore erklärt IMHO treffend nicht nur Wirtschaftssysteme sondern auch alle lebenden Systeme, wenn man denn guten Willens beim Sortieren der Begrifflichkeiten wäre.

In Solidarischen Gemeinschaften bestehen die gleichen debitistischen
Zwänge wie in Gesellschaften.


Debitismus ohne soziale Obergewalt, Wirtschaft und Schuld ex nihilo?

Debitismus:
Sich verschuldende Systeme müssen von ihren Systemelementen Abgaben erheben, um ihre Existenz als System und damit die Handlungsräume ihrer Elemente und ihrer selbst finanzieren zu können.
Das nennen wir im "Kapital"ismus Tribut (nach extern) und Steuern (nach intern) und früher Zinnß.

In einer Gemeinschaft ist jedes Systemelement gezwungen, sein Potential umfassend in das Fortbestehen der Gemeinschaft einzubringen.
Das gilt für kluges sammeln wie für mutiges Jagen.
Beim sammeln muss man irgendwie heraus bekommen was giftig und was essbar ist.
Dabei müssen Individuen ihre individuelle Existenz riskieren.
Ein Grosswild muss im Kollektiv erjagd werden, indem die Systemelemente Kopf und Kragen riskieren und auch hier ihre individuelle Existenz riskieren.
Genau das ist u.A. die Abgabe an das System "Gemeinschaft".
Ebenso ist es die Zeit, die die Mitglieder für die Belange der Gemeinschaft aufwenden.
Ebenso sind es die verschafften Ressourcen, die sämtlich in die Gemeinschaft eingebracht werden und eben nicht privatisiert.
Ebenso gilt: "someone must wash the dishes".

Auch Gemeinschaften sind Systeme, die von ihren Elementen Potential und
Ressourcenverschaffung einfordern, damit sie selbst als abstrakte

mentale

Konstrukte, wie Staaten auch, überleben können.


Eine pure, unbelegte / unbelegbare(?) Behauptung ex nihilo.

Eine pure, unbelegte / unbelegbare(?) Behauptung ex @Maus.[[zwinker]]
Die nichtnatürliche Person, das Konstrukt "Gemeinschaft" bedarf des Aufwandes von Zeit, Energie, Kraft, Hirnschmalz, Emotionalität, Kreativität und wasauchimmer durch seine Elemente.
Sie bedarf des Vertrauens in ihre Mythen und ihre Chancen auf Weiterbestehen.
Sie bedarf der Akzeptanz ihrer Regeln, Sitten und Gebräuche.
Sie bedarf der Legitimation von Sanktionsbefähigung und des Konsens zur Regelung.
Sie bedarf des vollen Engagement der Gemeinschaftsmitglieder.
Sie unterscheidet sich im Kern nicht wirklich von einer Gesellschaft.
Die Abgaben werden aber freiwillig gegeben, weil jeder sich als Bestandteil der Gemeinschaft erlebt und zur Übernahme der Verantwortung bereit ist.
Den Begriff "sozialer Druck" wird der interessierte Leser auch schon einmal gelesen haben.

Es erfolgt nur alles mit etwas mehr Selbstverständnis, persönlicher
Verantwortungsübernahme und Freiwilligkeit und ohne grossartiges
Hinterfragen, ob ein Palaver oder eine gemeinschaftliche Aktion nun
sinnvoll ist oder nicht.


"Verantwortung" und "Freiwilligkeit" sind Folgen des Vorhandenseins
sozialer Machtstruktur und Gewaltausübung,
mithin kausal zivilisationsbedingt.

Wer belegt denn so eine Behauptung und mit was?[[zwinker]]
Selbst in Bonobogruppen übernehmen Mitglieder die Verantwortung für die Gruppe und agieren freiwillig zum Wohl und im Interesse der Gruppe.
In indigenen Gruppierungen wie den sogenannten "segmentären Gesellschaften", Lineages, kindships, Clans, Stämmen usw. gilt gleiches.
Die Machtstrukturen sind bei z.B. Kung! und Nuer nur eben nicht institutionalisiert auf Häuptling und Heiler sondern konsensual verteilt auf alle befähigten Mitglieder.
Stehen wichtige Alleinentscheidungen an finden sich die sog. Funktionsautoritäten, die sich ob ihrer Befähigungen anbieten und von den anderen durch Beipflichtung und Akzeptanz ihrer vorüber gehenden Machtposition legitimiert werden.
Ihre Macht endet automatisch mit Beendigung des Projektes, wie doch @Ashitaka ausführlich auf Uwe Wesel, Christian Sigrist u.a. verwiesen hat.
Da muss man sich schon mal die Bücher beschaffen und lesen.

Die Irokenen sind ganz ohne die weissen Männer hauptberuflich in den
Krieg gezogen obwohl Matriarchat bestand, bevor sich die Liga heraus
gebildet hat.


Weder hatten die Irokesen ein Matriarchat, noch waren sie unziviliert.

Behauptungen ohne Belege.[[zwinker]]
Sie waren matrilinear.
Der Begriff "Matriarchat" ist nicht optimal, aber umgangssprachlich fest geschrieben als Gegenpol zur Hypothese des pösen Patriarchats ja wohl mal einsetzbar um kontrastreich zu unterstreichen, dass Kriege nicht ausschliessliche Folge von Männerherrschaft sind (gutes friedliches Matriarchat vs. pöses kriegerisches Patriarchat).
Das hat Uwe Wesel lang und breit in "Geschichte des Rechts" ausgerollt, dass die Realität ein bisschen komplexer ist als anarchistische, sozialistische und kommunistische Träumereien.
Menschen ohne sie beherrschende Staatsstrukturen nennt man meines Wissens umgangssprachlich unzivilisiert.

Auf Südseeinseln gehörte Kannibalismus zur Normalität.


ebenso

Ebenso was?
Null Gegenbelege.[[zwinker]]
Hauptsache mal dagegen.
Wahrscheinlich weil ich neulich mal geschrieben habe, dass du 2011 noch nicht debitistisch richtig ausformuliert auf das Posting von Nikolay geantwortet hast (das war doch nicht böse gemeint sondern ein Fakt.
Was macht also ein gekränkter Diskutant?
Er fährt eine "argumentum ad hominem"-Kampagne, wie es andere gekränkte Herren auch nur zu gerne tun.

Urschulden müssen auch in Stämmen von jedem einzelnen Systemelement
bedienbar gehalten und die ständig steigenden Zinsen darauf getilgt
werden.


Grenzwertige, weder belegbare und erst recht nicht zutreffende Behauptung
ex nihilo.

Jeder blamiert sich halt so gut er kann.
Stämme sind urschuldig weil sie leben.
Sie haben sich das Überlebensnotwendige zu verschaffen (das ist nun einmal der Zins auf die Schuld "Leben müssen" - sich mit Körper, Geist und gesamter Gemeinschaft dauernd kümmern).
Sag jetzt nicht, dass auch du das Urschuldkonzept noch nicht durchdrungen hast, bei dem es darum geht, dass alles lebendige schuldig ist, um sein Lebendigbleiben zu kämpfen indem es sich Potential und Ressourcen verschaffen muss.
Das gilt für Stämme wie auch für Staaten.
In Staaten wird die Abgabeschuld der Bürger nur auf die Urschuld der Menschen per Zwang drauf gesattelt während in Gemeinschaften freiwillig geleistet wird.
Menschen (urschuldig) im Staat sind gleichzeitig Bürger (abgabepflichtig) mit ihren Rechten und Pflichten, Be- und Entmächtigungen.

Wer keine Mathematik kennt, keine Vorstellungen von Zahlen und Ziffern
hat, der soll einen Zins nutzen können?

Dazu muss man sich halt mit dem Konzept des Zinnß beschäftigen.
Zins hat nichts mit Mathematik zu tun sondern ist die Abgabe, die systemisch erhoben werden muss um den Systemelementen ein sie beschützendes und gleichzeitig ausbeutendes System zu erhalten.
Die ersten Abgaben waren ja bekanntlich Tribut (extern) und Steuer (intern) in Form von Naturalien.
Zinnß.

Im Weiteren wirds nicht besser,

Behauptet denn wer?[[zwinker]]

was mir folgerichtig scheint, wenn man
sich, wie Du, liebe Silke,
zunehmend über Dinge und Zusammenhänge auslässt, die nicht auf
faktenbasiertem, überprüftem und
überprüfbarem Wissen beruhen, sondern rein glaubensbasiert - oder besser
-getrieben - getrieben sind.

Was soll denn so eine Argumentation bar jeder Belege?

Ich nenne es mal kreative Gedankenspiele und bin mir sicher, dass sie dem @dottore oder @Elli gefallen hätten, wenn das Konzept so ausgeweitet wird von wirtschaftlichen Gesichtspunkten bis zu lebenden Phänomenen überhaupt.
Mit ein bisschen gutem Willen kann solchen Überlegungen auch gefolgt werden ohne mir jetzt unbedingt gleich Recht geben zu müssen.
Jedes Lebewesen muss seine Urschuld (Lebendigkeit) bedienbar halten indem es den Zins zahlt (sich alles verschaffen muss, um lebendig zu bleiben).

Den Debitismus als Welterklärungsglauben vor sich herzutragen macht ihn
zum religiösen Popanz,
erschafft ein Pendant aktuell grassierenden Klimapanikreligion.

Ich nenne es mal lieber "Zusammenführung von bisher von den einzelnen Fachrichtungen einzeln betrachteten Aspekten zu dem was es wirklich ist - ein Ganzes mit vielen Facetten aber einem Wesenskern".
Das betreiben andere Foristen wie @Kurt, @pigbonds oder @Phoenix5 und @Ashitaka auch.
Dafür ist ein Forum da.

Wissenschaft war gestern, heute ist Glauben und Heilslehre angesagt.

???
In meine Überlegungen sind ausschliesslich Gedanken wissenschaftlich tätiger Menschen eingeflossen. Die muss man allerdings schon lesen, wenn man darüber mit diskutieren will.
Wer nur in seiner eigenen Lieblingsliteratur bleibt wird einseitig.
Ich habe im Forum viel geschrieben und verlinkt und mit der Zeit wird es immer richtiger und besser.
Mit den Religionen habe ich es nicht so.

So gehts denn, so zivilisatorisch folgerichtig wie debitistisch zwingend,
in den Untergang - weil die Denker sich statt an Wissenschaft
abzuarbeiten

Das sehe ich nicht so.[[zwinker]]
Es sind schon noch genügend debitistische Klardenker hier und im WWW unterwegs.

Du verschweigst, dass in einer Gemeinschaft noch viel mehr miteinander
gearbeitet werden muss, um die Gemeinschaft über die Generationen

hinweg

zu erhalten, zu stärken und immer den sich verändernden neuen
Gegebenheiten anpassen zu können - da braucht es auch starke mentale
Konstrukte.


Wo hast Du das nur alles her?

Vielleicht vom Leben in einer Gemeinschaft?
Da fällt nichts vom Himmel.
Jedes Interagieren wird neben den instinktiven Verhaltensmustern und Trieben erarbeitet und in enorme kulturelle Befähigungen gegossen, wie z.B. die wunderbaren Höhlenmalereien uva. Zeugnisse hoher Kultur ohne Staaten weltweit zeigen.
Wenn du dich mit deinen Grosseltern, Eltern, Kindern und Enkeln adäquat auseinander setzen kannst, weisst du was Elemente der Gemeinschaft sind.
Wenn du ob der Hürden dabei weisst, kennst du den hohen Preis den Gesellschaften bei ihrer Entstehung aus Gemeinschaften bezahlt haben.

Genau deshalb sind die Gemeinschaften historisch auch unter gegangen.

Sie

sind nicht widerstandsfähig genug gegen gewaltige Umbrüche gewesen,
starben einfach aus oder mussten zu Gesellschaften in ZMS mutieren, die
dann ihre deutlich verschärften debitistischen Zwänge zu bewältigen
hatten (höhere Verschuldung, Komplexität und Kritikalität händeln).


Was eben so heraus kommt, wenn man einfach mal so drauflos überlegt.

Haltlose Unterstellungen.[[zwinker]]
Drauf los überlegen mit ausreichendem Hintergrundwissen ist das Gebot der Stunde, wenn man sich hier nicht im Kreise drehen will wie viele andere Foristen.
Es sind Angebote, die nun wirklich nicht schlimmer sind, als die Angebote von anderen Schreibern, die absonderlicherweise hier auf Wohlwollen stossen.

So muss es wohl gewesen sein, weil man selbst genau da an die Grenzen
seines Vorstellungsvermögen stößt -
diese jedoch für eine Art wissenschaftliche Erkenntnis hält und gleich
mal unbelegt verkündet.

Besser als eine VT nach der anderen hier servieren in einem u.a. DEBITISMUSFORUM in dem man nach den Regeln nach Herzenslust über debitistische Phänomene diskutieren darf, soll und muss, weils sich sonst nichts weiter bewegt, VT's aber ausdrücklich unerwünscht sind.

Die Kosten-Nutzen-Relation war in Gemeinschaften zu ungünstig um
dauerhaft überleben zu können (endlose Jahre der Dürre ohne Hoffnung

auf

Besserung der klimatischen Verhältnisse oder eben grosse

Flutereignisse

oder vulkanische Phänomene, die wir uns nicht wirklich vorstellen
können.


Genau deswegen sind ja weltweit auch alle Tiere (und Pflanzen)
ausgestorben...

Die meisten pflanzlichen und tierischen Arten und eben auch Gemeinschaften sind ausgestorben, weil sie Veränderungen ihrer Umwelt im weitesten Sinne nichts entgegen zu setzen hatten.
Die Zentralmachtsysteme, deren Entstehung die evolutionäre Antwort von dadurch überlebenden Gemeinschaften auf übermässige Veränderungen ihrer Umwelt waren, konzentrieren Potenzial viel stärker als Gemeinschaften und können gravierenden Umweltveränderungen besser begegnen - zahlen dafür aber einen sehr hohen Preis.

Gemeinschaften können nicht das Potential darstellen, das für die
Bewältigung richtig grösserer Projekte (angefangen mit z.B. Göbekli
Tepe) darstellbar gemacht werden muss.


Weder mussten sie das, noch entspräche es ihrem Wesen.

Jede Tierart, und so auch der Mensc,h muss sich richtig grossen Umbrüchen stellen, wenn diese eintreten.
Er muss diesen begegnen können, wenn sie eintreten - also zum Termin. Danach ist es zu spät.
Also muss er sich vor Eintreten von Umbrüchen auf diese vorbereiten, sonst stirbt er auch aus, wie die meisten Tierarten.
Stämme in Grössenordnung der Dunbarzahl können da nicht viel ausrichten ausser sich zurück ziehen wie z.B. die Linien zeichnenden Nasca.
Die Menschheit war nicht nur einmal dicht am aussterben.

Ein Staat ist ein debitistisches System unter vielen anderen, die

unter

den gegebenen äusseren Bedingungen entstehen und um ihr Überleben
kämpfen.
Andere Lebewesen versuchen es mit der Bildung von Horden, Herden,
Schwärmen, Völkern, Kolonien, Schulen und zig anderen Strukturen

wie

gar

der Monarchfalter in Mehrgenerationensystemen, in denen sogar ganze
zwischendurch existierende Generationen unwichtig für das

Überleben

der

Art sind und nur als Träger fungieren.


Die Schwarmbildung hat viele Gründe, nicht zuletzt die Gemeinschaft.


Tierische Schwärme sind Kinder der Machtlosigkeit.
Die systemisch machtlosen Agenten schliessen sich zu einer relativ
ohnmächtigen Masse zusammen, die wegen der zu einfachen und

schematischen

Interaktionen (starres Einhalten von nur drei Regeln) keine Chance hat,
gegen überlegen agierende Predatoren (Haie, Robben, Wale, Delphine,
Seevögel und vor allem Menschen vernichten einen riesigen

Sardinenschwarm,

ohne dass er die geringste Chance hat) oder gegen Naturgewalten.
Genau so stellen sich Menschen, die sich als Schwärme versuchen -
systemisch ohnmächtig wie nur irgendwas.


Ich aber behaupte: die von Dir als machtlos (Zivilisationsvokabular!)
verkannten tierischen Schwärme
generieren gerade so viel Potentiial (Macht), um mit höchster Sicherheit
für das Fortbestehen der Art zu sorgen.

Eine wahrhaft geniale Art von "Machtlosigkeit!.

Darum sterben auch so viele von ihnen aus.
Riesige Schwärme werden einfach aufgefressen.
Sie überleben nur durch ihre schiere Masse von Nachkommen.

Ich
weiß
nicht, weshalb aus diesem Verhalten ein debitistisches System

konstruiert

werden
muss. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dem Planeren, das sich

selbst

dazu
zwingt, mehr zu erwirtschaften als er braucht.


Das stimmt ebenfalls nicht, nemo.
Die Menschen verbrauchen alles, was sie sich verschaffen und Tiere
verschaffen sich auch viel mehr, als sie verbrauchen wie z.B. die

Lachse

fangenden Bären, die am Start der Jagdsaison erst megahungrig die

ganzen

Fische mit Stumpf und Stiel verputzen und zunehmend mit ihrem

Jagderfolg

nur noch die allerfeinsten Teile aus den Lachsen heraus reissen und den
riesengrossen Rest als Biodünger für den Wald liegen lassen - es ist

ein

einziges riesiges Schlachtfeld ohne jede Rücksicht auf die Lachse.


... aber sehr zum Segen der Natur, welche die Lachse jedes Jahr wieder
aufs neue deren beschwerliche Wanderung
da die Flüsse und Gebirgsbäche hoch unternehmen lässt.

Das hilft doch den Lachsen nicht, wenn die Bäume sich ihren Dünger holen.
Es ist pure Verschwendung von Leben, die nur einen Zweck verfolgt: "survival of the fittest".
Die Lachse, die nicht an diesen mörderischen Selektionsprozess angepasst sind bekommen keine Chance, sich zu vermehren.
Die, welche ihre Befähigung zum Ausweichen und Austricksen der Bären erlernt haben oder schon drauf haben, können das Erlernte vererben wie auch die Gnus nach ihren riesigen Wanderungen.

Du deutest einen dieser großartigen Kreisläufe der Natur selbst an, und
brichst mitten in deiner Betrachtung ab -
nur um deine Argumentation nicht ins Wanken zu ringen?

Lachse erhalten ihre Fitness.
Bären erhalten ihre Fitness.
Bäume profitieren davon.

...

Das liegt aber immer bei mir, ob ich mein Leben sinnlos gestalte.
Die Welt besser zu machen ist nicht sinnlos.
Kindern und jungen Menschen eine gute Zukunft zu geben, ist nicht
sinnlos.
Verbohrte depressive Altersstarrigkeit und Mauerbauerei und

unverschämter

unmenschlicher Luxus neben unmenschlicher Armut ist sinnlose

Verschwendung.

Ja, ja, dieser unausrottbare, durch und durch zivilisationsgetriebene,
selbstherrliche kommunistische Weltverbesserungsglaube!

???

Wenn man sich nicht in dem suhlen könnte, wie sollte man sich dann als
menschliches Wesen selbst ertragen können?

...schreibt wert? - @Maus.
Ich kann mich sehr gut ertragen.

...

Es gibt grosse weltweite Netze von Menschen, die sich nicht um solche
nihilistischen Ansichten scheren, sondern optimistisch um eine

Verbesserung

der Welt kämpfen.
Andere ziehen sich leider vereinzelt und gebrochen in ihre Höhlen

zurück

und klagen über den Verlust der "guten alten Zeit" in der angeblich

alles

noch in Ordnung bzw "viel besser" war.
Sie können leider nicht mehr die Chancen sehen, die Veränderungen

ihnen

ermöglichen könnten.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden, zu welcher Gruppe er

gehören

will und ob das Leben als Jammertal oder als eine Aneinanderreihung von
immer neuen Chancen erlebt werden soll und das heutiges Scheitern auch

die

Vorstufe zum Erfolg von Morgen sein kann.
Lebendiges will Lebendiges mit Lebendigem machen.


Hallelujah!

???
DAs ist einer der besten Sprüche, die mir hier untergekommen sind.

Liebe Silke, so sehr ich Deine Gedankengänge nachvolliehen kann, so
irritiert bin ich von deinen,
zivilisatorisch geradezu grotesk überhöhten, Schlussfolgerungen.

Und ich bin erstaunt, dass du so kränkbar bist.
Anstatt Gedankenspiele für eigenes Vorankommen zu nutzen übst du dich in Phrasendrescherei.
Ein "das sehe ich nicht so" und vielleicht sogar noch ein "weil..." und ein "...geschätzter Mitdiskutant" täten es doch auch.
So begibst du dich einfach in eine ungerechtfertigte Position der Erhöhung.
Das täte ich in deiner Rolle strikt vermeiden.

Aus meiner Sicht reicht es vollkommen aus, seine Nächsten liebevoll und
nach besten Kräften in ihrem irdischen Dasein zu unterstützen
- wenn sie denn ihren Lebensinhalt genau so zu sehen bereit sind.

Das sehe ich inzwischen ganz genau so.
Aber das Debitismuskonzept muss verteidigt und ausgebaut werden.
Das kann man nicht einfach verschwinden lassen.

Die Welt verbessern?

Das ist unsere Aufgabe als ältere Generation.

Ein, wie ich ich es bereits ausdrückte, geradezu grotesk überhöhtes,
durch und durch zivilisationsverseuchtes Hoffen und Bestreben,
andere Individuen zwangsweise zu deren Glück bekehren zu wollen oder gar
zu bekehren.Demokratie.

"Wir sind nicht tot, nur weil wir irgendwann sterben werden"
Das ist das wichtigste Bestreben von Leben.
Jedes Lebewesen muss irgendwann sterben.
Aber erst durch das stete Weitergeben von allem was Leben je erlebt hat wird es unsterblich.

Das lehne ich ab, da mach' ich nicht mit, "das ist nicht meins".

Das wiederum ist dein gutes Recht.
Du hast aber kein Recht dazu meine Person lächerlich zu machen, so wie Meph. kein Recht dazu hat, hier seinen unverholenen Frauenhass aus zu breiten und emotional herum zu pesten.
Ich entwerte dich auch nicht mutwillig.
Das macht nicht einmal der @dottore.
Wenn es aus Versehen geschehen ist tut es mir nachträglich leid.
Ich wüsste aber nicht wobei.

Liebe Grüße
Silke


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