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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    "Hier unterscheiden sich auch die Eigentumsökonomen von den Debitisten:...

    verfasst von Silke, 15.03.2019, 01:37
    (editiert von Silke, 15.03.2019, 01:55)

    (zumindest nach @pigbonds), lieber Naclador,

    ...die einen glauben, ein Grundeinkommen funktioniere nicht, weil dafür erst Eigentum geschaffen werden müsste, die anderen wissen, dass der Staat sein Abgabengut ex-ante verteilen kann, wie er will, solange er danach in der Lage ist, dieses wieder einzutreiben.
    Dass es gerade selbst erklärte Marktwirtschaftler sind, die gegen das Grundeinkommen sind, erstaunt, glauben die denn wirklich, mit einem Grundeinkommen würde eine Vielzahl der Damen aufhören, sich gegenseitig mit exklusiveren Schuhen, Handtaschen und Schmuck zu überbieten oder die kompetitiven Herren davon abhalten, noch prestigeträchtigere Autos oder Uhren zu wollen?
    Das System böte die Chance, die kleinen Schwächen der Individuen als Stärke für alle zu nutzen.“
    Für mich ist die "negative Kopfsteuer" der beste Weg. Er passt am besten zum westlichen, demokratischen Kapitalismus:
    - Primat der Politik als Rahmenfestsetzerin
    - demokratisches Prinzip "ein Kopf eine Stimme" (jeder kriegt gleich viel Grundeinkommen "to start with")
    - marktwirtschaftliches Prinzip (jeder kauft, was er will und nicht was eine Lobby im Parlament durchbringt)"
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=394824

    > Ich meine daher, dass der Debitismus ein BGE nicht grundsätzlich
    > ausschließt.

    Natürlich nicht – im Gegenteil.
    Wirtschaft ist ein Staatsbastard und nicht einfaches herum arbeiten oder zielloses herum produzieren.
    Der Zwingherr bestimmt, was, wann und wie viel abzugeben ist - in BRD halt als Steuerabgabemittel soundsoviel Geldeinheiten, die aber alle sämtlich per Beurkundung nach gesetzlichem Prozedere durch die ZB gegen Hereinnahme von Titel/Sicherheiten (was das wann ist, ist definiert und wird angepasst) in die Welt gelangen müssen.
    Hauptsache, die öffentlichen Hände und Privaten können weiter AUFSCHULDEN.
    @pigbonds sieht die "negative Kopfsteuer" (Forumssuche nutzen) sogar als ein interessantes (und wahrscheinlich überlebensnotwendiges Instrument zur Bekämpfung der DeDe an (Zinsen/Steuern runter - wenn wir bei 0 sind, dann eben ab in den negativen Bereich).

    "Ich bin deshalb der Meinung, dass eine negative Kopfsteuer nötig wäre, also
    ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Daraufhin könnte man die Konkurrenz im
    Niedriglohnsektor sich voll entfesseln lassen.
    Negative Steuern sollte es natürlich nur für Steuerpflichtige geben und sie würde schwanken - wäre also ein bisschen anders als das, was man allgemein
    als Grundeinkommen versteht.
    Anders als viele Vertreter des Grundeinkommens fordern, würde ich auch nicht
    die Sozialleistungen grundsätzlich abschaffen.
    Und ja, mir ist klar, dass somit unproduktivere Betriebe weiterbestehen könnten und dass sowas vermutlich gegen verschiedene Handelsabkommen verstossen würde."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=375130

    Das ist - theoretisch sehr einfach - in der Praxis müsste man nur begreifen, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft Staatsbastarde sind und sie nur im Rahmen des Staates funktionieren können.
    Man wird dann erkennen, dass die 0%-Zinsgrenze, das 0-Einkommen, die 0-Steuer lediglich selbst gesetzte Einschränkungen sind. Zinsen, Einkommen, Steuern können alle auch negativ ausfallen.

    Was radikal tönt, z.B. "Grundeinkommen", ist eine Petitesse, denn dieses ist eine Steuer, die der derzeitigen Steuer einfach angerechnet wird, die Einzuführen ist NICHTS ANDERES, als den Steuersatz zu ändern.“
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=391371

    „Auf die Deflation sollte auch fiskalisch reagiert werden, entweder mit Konjunkturprogrammen, die stark von Lobbies gesteuert werden oder, was mir besser erscheint, mit einer Kopfsteuer, die negativ werden kann - aka "bedingungsloses Grundeinkommen" - die aber, deshalb nenne ich die Massnahme "Kopfsteuer", kein wirkliches Grundeinkommen wäre, sondern eine makroökonomische Steuerungsmassnahme.
    Der Vorteil der negativen Kopfsteuer ist, dass die Verteilung leistungsloser Einkommen preistreibend wirken, wenn sie über ein Defizit finanziert werden. Damit haben sie denselben Effekt, wie Konjunkturprogramme.
    Ausgaben für benötigte Infrastrukturinvestitionen würde ich dabei nicht als "Konjunkturprogramme" bezeichnen.
    Über benötigte Infrastrukur sollten die betroffenen Bürger abstimmen; die Höhe der der negativen Kopfsteuer würde vom Inflationsziel gesteuert.
    Eine einfache Sache - in Prinzip.“
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=349200

    > Wer
    > will dann noch wirtschaften? Niemand, der Staat wird dann Produktion
    > befehlen muessen!

    Nein, das Gegenteil ist der Fall, wer will denn noch wirtschaften, wenn ein sicherer Verlust droht?

    Wenn immer mehr Hamster und Schafe begreifen, dass bald wirklich „Ende im Gelände“ ist und es trotz aller Prepperei und Träumerei kein wirklich gutes "Danach" geben wird, gilt das für Milliardär wie Habenichtse gleichermassen, wenn die ZMS ihre Globalisierung nicht rechtzeitig hinbekommen (und dafür stehen die Chancen ja bei dieser atemberaubenden Komplexitätszunahme und dem Schwund von Potential und Ressourcen heute ganz gut).
    Ohne wirklich im Aufschuldungssinne gut funktionierende ZMS/Staaten nix Eigentum, nix Recht, nix irgendein Funktionieren von irgendwas nach uns bekannter Art sondern das, womit wir vor ein paar Jahrtausenden gestartet sind - formlose Gewalt - aber inzwischen ordentlich evolviert - Militärdiktaturen, Warlordszenarios und globale Conquista der besonderen Art.

    „Der Deflation folgt die Hyperinflation vor allem dann, wenn die Deflation
    bei den Produzenten zu Massenbankrotten führt und überhaupt nicht mehr
    produziert werden kann. Dann gibt es ein paar Monate Preissteigerungen, dann
    ist aus die Maus, denn Produktion aufbauen benötigt viel Zeit, während alles
    relativ schnell für relativ lange Zeit zerstört ist.
    Auch das "bedingungslose Grundeinkommen" ist eine Steuerspielart, nämlich eine
    "negative Kopfsteuer" und wieso sollte diese unangebrachter sein, als
    Lobby-gesteuerte "Konjunkturpakete", die einzelne einflussreiche Industrien
    beschenken?
    "Einkommen aus dem Nichts" tönt zwar verwegen, aber es gibt auch ein "Stimm- und Wahlrecht aus dem Nichts". So eine "negative Kopfsteuer" wird natürlich niemals so hoch sein, wie es sich die Promotoren eines "bedingungslosen Grundeinkommens" vorstellen, es ginge nur darum, aus Makrosicht die Neuverschuldung zu regulieren.
    Dabei ist die negative Kopfsteuer besser geeignet als Konjunkturprogramme, denn diese wirken nicht sofort und verursachen meist Folgekosten, wenn bereits entgegen gewirkt werden sollte - die negative Kopfsteuer ist dann bald eine positive Kopfsteuer.“
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=326156

    > Mein ursprünglicher Punkt war, dass das debitistische Geldsystem auch
    > funktioniert, wenn man Geld in begrenztem Umfang als BGE austeilt. Es ist
    > lediglich erforderlich, dass alle Teilnehmer im System "haben müssen zum
    > Termin". Das Unternehmen muss haben, um seine Steuer zu zahlen. Der
    > Verbraucher muss haben, um seine Urschuld zu decken (auch die "Urschuld"
    > nach der erweiterten Definition von @Silke, also alles, was man so an
    > Bedürfnissen hat über das bloße Vegetieren hinaus). Das BGE muss so
    > bemessen sein, dass es den Menschen zwar am Leben hält, aber allein nicht
    > glücklich macht. Das ist auch schon der ganze Trick.

    So in etwa erklärte ja auch @pigbonds wie stets sehr kompetent.
    Man sollte halt mal verstehen, dass die gesamte Veranstaltung ZMS/Staat und die daraus abgeleitete Wirtschaft ein exponentieller Prozess ist, in dem die Verschuldung ansteigt und ansteigen muss wegen dem drölfzillionen mal hier beschriebenen „vorher-nachher-Problem“ jedes Zentralmachtsystems, jedes Menschen, jedes Lebewesens - der Vorfinanzierungsproblematik.

    Was immer ein Lebewesen, egal in welcher Sphäre (anorganisch, organisch, geistig), berührt wird zu Verschuldung – zu zusätzlich zur bereits bestehenden Verschuldung. Das ist ein Prozess des Aufschuldens, auch wenn der durch massive Gegenmechanismen nicht immer so gut erkennbar ist.

    Beispiele:
    Z.B. wird ein (vorfinanzierungspflichtiger)Gedanke zu einer Idee, zu einem Mem, zu einem Memplex, zu einem Denkgebäude das immer mehr Ressourcen und Potential verschlingt und verschlingen wird und damit das betroffene System aufschuldet, wenn dieses oder Teile davon nicht gerade inzwischen daran kaputt gehen.
    So wurden z.B. Weltreligionen aufgeschuldet, auf dem Rücken milliardenfachen Elends – welche unglaubliche Anhäufung von Schuld und Schulden.

    Nichts anderes als Aufschulden passiert in Lebewesen, die über die verschiedensten Mechanismen danach streben (und das ist scheinbar ihr einziger Sinn!) Information/Ordnung (Wissen, Können und Vermögen) durch alle Veränderungen ihrer Umwelt in Raum und Zeit (bzw. das, was wir uns da so zusammen simulieren) immer weiter zu geben und auszubauen zum Preis immer höherer Gesamtverschuldung (auch wenn große Teile davon durch Ausbuchen von riesigen Schuldsummen per Fallieren von Billionen Einzelindividuen zum Verschwinden gebracht wurden und weiter werden).

    Z.B. zieht eine beliebige Tätigkeit (sie muss vorfinanziert werden!) den Bedarf von immer mehr Tätigkeiten nach sich, die auch und mehr vorfinanziert werden müssen aus Verschuldung und damit zu einem systemisch exponentiellen Schuldenanstieg führt wie auch die Entropie in einem System ansteigt bis zu dessen thermodynamischen Gleichgewicht (Tod) wenn sie nicht dauernd wie verrückt aus dem System (thermodynamisch offenes, dissipatives System möglichst fern des thermodynamischen Gleichgewichts) raus geschafft wird und sich das System nicht stets in höherem Ausmass ausreichend mit Negentropie versorgen kann. Das ganze muss man noch unter fraktalen Gesichtspunkten von Lebewesen betrachten (eine überlebensfähige menschliche Gemeinschaft ist eben kein zwei- vier-Personenhaushalt autochtoner vergreisender Bürger).
    Beim Überleben von Lebewesen (und nichts anderes sind debitistischen Systeme wie auch Zentralmachsysteme) geht es, wie schon nach Erwin Schrödinger in „What is life“ beschrieben um die ausreichende Verschaffung von Negentropie (Potential, Ressourcen, Ordnung usw.) und die Entsorgung von Entropie (Produktion, Müll, Unordnung, Schulden usw.) um die dissipativen Strukturen zu erhalten und auszubauen.
    Das lässt sich nur nicht so klar erkennen, weil in den letzten paar Jahrtausenden, die aus der puren Existenz von menschlichen Gesellschaften entstandene Verschuldung zu einem ungeheuren Teil aus dem System heraus geschafft wurde (Globalisierung,Raubbau, Katastrophen, sehr teures Verschieben in die Zukunft) indem Mrd. von einzelne Individuen oder Gruppen von Menschen und riesige Populationen von anderen Lebewesen per Fallieren zum Ausbuchen derselben gezwungen wurden (die berühmten Nachschuldner, die daran kaputt gehen) und absehbar auch in naher und ferner Zukunft in Raum und Zeit in gewaltigem Ausmass gezwungen werden.

    Jedes Lebewesen, das noch nicht an unserem debitistischen System global verreckt ist, oder bereits heute noch nicht klar absehbar dazu verdammt ist, in nächster Zeit (Stunden, Tage, Wochen, Jahre, Jahrzehnte und mehr) daran zu verrecken, ist bei aller Unterschiedlichkeit der Meinungen im Forum über Lebensqualität ein unglaublicher Glückspilz weil es eben noch nicht persönlich überschuldet falliert ist (sondern noch Optionen, Handlungsspielraum, Leben hat) oder mit bereits jetzt fest stehender sehr großer Sicherheit in absehbarer Zeit fallieren wird (und damit meine ich keine „Privatinsolvenz“ sondern ein richtiges Verrecken oder „schon tot sein von noch Lebenden“, das ständig global und um uns herum passiert).

    > Der Anreiz des Unternehmers zum Wirtschaften besteht darin, dass er den
    > Nachsteuergewinn einstreichen kann. Mit BGE wird die Steuerquote recht
    > massiv sein müssen, aber den Unternehmer trotzdem besser stellen als den
    > Angestellten, weil er "leistungslos" (jedenfalls ohne eigene physische
    > Arbeit) zusätzlich zum BGE ein Einkommen erhält.

    „Leistungslos“ bestimmt nicht (selbst betrügen und berauben ist nicht leistungslos), aber die Unternehmer überleben halt in Summa länger, wenn die Bevölkerung die negative Kopfsteuer bekommt, weil das debitistische System an seinen Zwängen dann eben zeitlich erst später zerfliegt – das System (und damit die meisten Teilnehmer darin) gewinnen Zeit zu einem Preis, der im Hinblick auf alle anderen Optionen und zugehörigen Preise wahrscheinlich noch am günstigsten erscheint.
    Nicht bezahlbar? Im Debitismus? Lachhaft!

    > Woher kommt das zusätzliche Geld, das der Unternehmer als Gewinn behalten
    > kann? Aus der Staatsverschuldung. Das ist aber auch nichts neues, im
    > Debitismus ist Wirtschaftswachstum ohne Neuverschuldung nicht möglich.

    Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
    Produktion hin oder her – Sinnhaftigkeit der Produktion und der Produkte hin oder her...
    Global systemisch betrachtet stammen alle Gewinne – alle geschenkte Zeit, alles Vermögen, jede verrottende Pyramide, Ziggurat und Protzerei - aus:
    - Aufschuldung (implizite und explizite Verschuldung aller - besonders der öffentlichen Hände, aber auch der Privaten),
    - unglaublichem Verbrauch von Potential und Ressourcen aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und
    - unglaublichen Ausbuchungen großer Teile der Aufschuldungen wie zuletzt in großem Ausmaß bei allen Opfern von WKI+II auf allen Seiten und in den wenigen Jahrzehnten danach.

    > Bitte zu beachten, dass ich nicht bewerte, ob ein solches System besser
    > wäre als unser jetziges.

    Was wäre im Debitismus denn besser?
    Es schenkt die Illusion von Zeit.
    Ein ZMS brauch vor allem Zeit, Vertrauen, Legitimation, Potential von den Menschen und Lebewesen und Ressourcen von überall.
    Das war schon immer das einzige Ziel.

    > Ich stelle lediglich die Hypothese auf, das es
    > "auf Zeit" funktionieren würde (und jedes debitistische System
    > funktioniert nur "auf Zeit", "ohne Ende bis zum Ende").

    Ich erweitere deine Hypothese:
    Es wird ab einem bestimmten Zeitpunkt zwingend sein müssen.
    Lass dich nicht von den Eigentumsökonomen und noch schlimmeren Ökonomistas [[zwinker]] irritieren.
    Es sind offensichtlich keine Debitisten...

    Ohne Erklärung der Vorfinanzierungsproblematik debitistischer Systeme, der Parallelen zur Thermodynamik und der anderen bereits angesprochenen wichtigen Punkte wird nichts klarer und die von Baudrillard beschriebene Simulation immer verwegener und undurchdringlicher weil man sich dauernd und immer stärker in seinen eigenen Zirkelschlüssen verheddert.

    Sorry für die später Antwort - habe kaum noch Zeit für so interessante Diskussionen...

    Liebe Grüße
    Silke

    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    

    gesamter Thread:

  • Wie man den Debitismus am Einfachsten zu verstehen lernt + Mein Abschied von der Ökonomie - Phoenix5, 28.02.2019, 17:10

Wandere aus, solange es noch geht.


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