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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Zu Macht, Staat, Geld und "Vollgeld"

    verfasst von Silke, 07.11.2018, 01:37

    Lieber Weiner,

    danke für den umfangreichen Beitrag.

    > das Reizvolle an Deinem Beitrag, das mich zur Antwort veranlasst hat, war
    > die Einführung des Begriffes des "Geldlichen".

    Das finde ich auch sehr reizvoll.[[zwinker]]

    > Eine solche (typisch
    > deutsche) Abstraktion

    Ich nehme das mal als großes Lob für die deutsche Gründlichkeit im Denken, die weltweit bekannt und geschätzt und über viele Jahrhunderte zu bestaunen war und ist.
    Alle was ich bisher zur Falsifikation des Gedankengebäudes von @dottore und Mitstreitern um Debitismus und Machttheorie gelesen habe bleibt weit zurück hinter der Klarheit und Stringenz dieser Darstellungen.
    Das bestätigen viele andere Foristen und Externe auch, die besser als ich Bescheid wissen.

    > bietet nämlich die Chance, über den Tellerrand von
    > meines Erachtens willkürlichen bzw. nicht ausreichend begründeten
    > Definitionen hinauszuschauen.

    Wer Definitionen nicht für ausreichend begründet erachtet, sollte das ausreichend begründen.

    > Ich komme von der Biologie her, beobachte Staatenbildungen (und
    > ähnliche Phänomene) in verschiedenen Abteilungen des Tierreiches und
    > überlege mir dann, ob auch die Staatenbildungen bei den Primaten und
    > speziell bei Homo sapiens recens ähnliche Strukturprinzipien
    > zeigen.

    Vorab zum Thema Homo sapiens recens:
    Wir finden selbst heute noch segmentäre Gemeinschaften die trotz großer Mitgliederzahlen bis zu mehreren Hunderttausend ohne Staat und damit Geld und Abgaben auskommen wie z.B. die Nuer und immer wieder neue sogenannte „First Kontakt“ die schrecklicherweise auch noch durch skrupellose Reiseveranstalter auf grauen und schwarzen Märkten missbraucht werden.
    Ansonsten wäre kompetente Biologie doch ein hervorragender Denkansatz um den "Debitismus im weiteren Sinne" (Leben) besser zu beschreiben wenn du dich neben der zum Thema sehr wichtigen Biologie auch mit Systemtheorie vertraut gemacht hast und von dem Vollgeldtrip herunter kommen kannst.[[top]]

    Lebewesen sind ja bekanntlich im weitesten Sinne physikalische Systeme, die der Thermodynamik und den anderen sie formenden äußeren und inneren Einflüssen unterliegen (Be- und Entmächtigungen durch Naturgewalten/Potentialstrukturen).
    Spiegel der Naturgewalten ist das Einbrechen formloser Gewalt in die irgendwann versagenden segmentären Systeme mit deren Zerstörung und das Starten von Zentralmachtsystemen, die sich so lange per Ausübung formeller Gewalt am Leben erhalten, bis sie wieder untergehen.

    Ein menschliches Lebewesen ist in meinen Augen entweder eine Sippe mit all ihren Bestandteilen oder deren Entartung, ein Zentralmachtsystem mit all seinen atomisierten Individuen.
    Jedes einzelne Individuum allein erfüllt nicht die Kriterien eines Lebewesens.
    -Energie- und Stoffwechsel
    -Organisiertheit
    -Reizbarkeit,
    -Fortpflanzung
    -Vererbung
    -Wachstum,
    Ohne Sippe die den Be- und Entmächtigungen durch Naturgewalten widersteht, bis sie nicht mehr widersteht oder Zentralmachtsysteme, die den Individuen Potential verleihen oder raubenstirbt er und lebt nicht.

    > Dringe ich dann in den geschichtlichen Bereich vor (wo kulturelle
    > Entwicklungen sich den biologischen beigesellen),

    ...daraus ergeben, nicht beigesellen.
    Kultur ist Ergebnis der Existenz lebender Systeme.

    > dann stelle ich fest,
    > dass es zweifelsfrei Staatenbildungen gab, die nicht zentralistisch und
    > herrschaftlich organisiert sind (Du hast einige Beispiele angedeutet).

    Habe ich nicht...
    Welche würden dir einfallen?
    Es gibt keine nicht zentralistischen Staaten (kephale, hierarchische, zentristische Strukturen).
    Staaten sind Simulationen von Zentralmachtsystemen, die den Insassen die Akzeptanz derselben erleichtern (Hoffnung verleihen, wo keine Hoffnung hin gehört).

    > Ich
    > bin weiters der Auffassung, dass derartige Staatsbildungen auch heute noch
    > theoretisch möglich sein könnten und glaube, dass sie
    > zukünftig einmal sich realisieren werden.

    Theoretisch möglich ist auch das FSM (Fliegende Spaghettimonster).
    Bis wir es nicht nachgewiesen haben gilt es aber für mich als nicht existent.

    "Staat = Stamm plus Unterworfene. Der Gegensatz zu Staat ist Stamm ohne Unterworfene."
    @dottore

    > Mir scheint, bei Dir ist der Staat nur dann ein Staat, wenn er eine
    > Zentralmacht hat und auf Herrschaft beruht.

    Ja, da ein Staat/Staatenbund die Simulation eines Zentralmachtsystems ist.
    "Der Ursprung aller Macht ist das Wort, die Ausrichtung einer Anzahl von Gehörigen und ihre fortane Umkreisung des Wortes als eine ordnende Vorstellung der Welt. Es fing mit der Gefolgschaft an und hört beim völligen Verlust der Realität auf (Simulationstheorie).
    @Ashitaka

    Der gegenwärtige Stand der Forschung/Ausgrabung lässt einzig urteilen, dass das Patriarchat aus der Not des Menschen (aufgrund äußerer Machteinflüsse = Naturgewalten) entstanden ist, durch Unmöglichkeit (Ohnmacht) matriarchale Gewohnheiten zu pflegen.
    Atomisierung der Gemeinschaften / segmentären Gesellschaften und Zerschlagung der Segmente durch Herrschaft als formelle Macht einer Zentralinstanz mit Ausweitung (Fusion) der Zentralmachtbereiche.
    @Ashitaka

    > Das ist m.E. Definitionssache
    > und wird von mir als Diskussionsgrundlage akzeptiert (wenn auch nicht
    > 'unterschrieben'), aber man muss es klarstellen.

    Wie klarstellen?
    Stell doch einmal in groben Zügen klar![[zwinker]]

    > Ähnlich ist es mit dem "Geldlichen". Ich sehe es als unstrittig an, dass
    > das 'Geldliche' (klassisch: Wertmesser, Aufbewahrung, Tausch etc.)
    > unabhängig vom Zentralstaat als kulturelles bzw. geschichtliches Phänomen
    > aufgetaucht ist und wiederum auch heute noch so organisiert werden kann,
    > etwa in einem Tauschring.

    Nein.
    Gerade das wurde im Forumskonsens abgelehnt, ausführlich begründet und gegen zahllose Falsifikationsversuche verteidigt.
    Geld ist eine Systemeigenschaft eines Zentralmachtsystems (oder wer mit der Simulation arbeiten will, eines Staates).

    > Die Bundesbank bzw. EZB würde sich nicht mit
    > Gutachten über Regionalwährungen beschäftigen, wenn es letztere nicht
    > gäbe.

    Die Bundesbank und die EZB sind dafür bekannt, dass es lernende Systeme sind, in denen die Masse der Angestellten nicht weiß, was sie systemisch tut.
    Das wird an den zwar sympatisch erscheinenden, aber oft genug falschen Aufklärungsversuchen der Bevölkerung über die Internetauftritte und andere Veröffentlichungen deutlich, wenn keine arglistige Täuschung oder Lüge unterstellt wird.

    > Nun kann man natürlich definieren: Geld ist nur das Geld, das in
    > Zentralstaaten unter Abgabezwang und Verschuldung etc. etc. etc. existiert.

    Nicht Zentralstaaten, sondern Zentralmachtsysteme (oder Staaten als deren Simulationen). Der Begriff Zentralstaat macht in der Gelddiskussion keinen Sinn.
    Aber ja, alles andere hat keinen Geldcharakter.
    Nix Abgabe, nix Geld.

    > Wiederum ist das Definitionssache. Man könnte das dann als "Vollgeld"
    > bezeichnen, doch reklamieren ein paar (von mir sehr bewunderte) Idealisten
    > inzwischen diesen Terminus für ein anderes Geldsystem-Modell ...

    Deshalb sind es Idealisten und werden es bleiben und keine Praktiker.

    > Unstrittig ist wiederum selbstverständlich, dass ein Geldsystem mit
    > Abgabe-, Verschuldungs- und Wachstumszwang ein hervorragendes
    > Herrschaftsinstrument ist. Man kann Wasser zum Trinken, zum Kochen, zum
    > Waschen und zu vielem anderem verwenden. Mit dem "Geldlichen" ist es
    > genauso.

    Das Geldliche dient, wie oben ausführlich beschrieben, nur einem Zweck.

    > Eine menschliche Staatenbildung mit extrem hohen Populationszahlen (im
    > Millionenbereich!), die nicht zentralistisch und herrschaftlich aufgebaut
    > war und auch nicht Geld in dem Sinne hatte, wie Du wohl Geld verstehst, war
    > beispielsweise die Industal-Kultur, zumindest in ihren Anfängen (nicht
    > mehr im Zerfallsstadum). Ihr vergleichbar wären die frühen autogenen
    > Stadtstaaten im Nahen Osten, eigentlich auch in China (mit sogar ersten
    > Städtebünden).

    In den Anfängen waren die Kulturen wahrscheinlich immer segmentär unterwegs (aus Sippen, Lineages, Kindreds, Clans hervorgegangen) bis es zur Entsegmentarisierung und Bildung von Zentralinstanzen in Zentralmachtsystemen kam, die klitzeklein gestartet sind und sich historisch explosionsartig ausbreiteten - Bildung von Imperien und Hochkulturen, bzw. bis sie von solchen überrannt wurden.
    Gibt es zur Induskultur neue Erkenntnisse?
    Ansonsten haben @Centao und andere früher genügend darüber geschrieben.

    Warum nennt man die Stadtstaaten in Mesopotamien, China und sonst wo wohl so?
    Es waren startende Zentralmachsysteme (Staaten) die sich nach langem hin und her schließlich per Fusion zu Großreichen auswuchsen, die wiederum miteinander gerungen hatten, um schließlich in heutigen Tagen in einem System aus sich gegenüberstehenden, kooperierenden und konkurrierenden ZMS aufzugehen, das über Fusion und Fission zu einem globalen ZMS verschmelzen wird - die von den VT'lern viel beschworene NWO.

    > (Nachdem der Mensch erkannt hatte, beginnend mit Sklavennahmen, dass er
    > andere Menschen als 'Haustiere' halten kann, und nachdem die Kriegstechnik
    > etwas weiter entwickelt war, entstanden dann die ersten Prototypen von
    > Überlagerungsstaaten, die relativ schnell dann auch 'das Geldliche' als
    > zusätzliches Instrument der Machtausübung in Gebrauch nahmen).

    Erst wurde geraubt, dann Tribut in den Satrapien des offenen Staatsgebietes gefordert (extern) dann im geschlossenen Staatsgebiet, dem Staatsterritorium Steuern (intern).
    Wirtschafterei und Sklaverei finden sich in Kriegs- und Friedenzeiten in unterschiedlicher Ausprägung.
    Die Systemeigenschaft Geld war aber von Anfang an dabei, was auch von @Ashitaka beschrieben wurde.
    Was ich an Sold zahle kann und muss ich als Abgabe im Machtkreislauf fordern um weiter und mehr Sold zahlen zu können…

    > Dass Macht (um zum dritten Phänomen zu kommen) nicht allein staatliche
    > Macht ist, brauche ich wohl nicht weiter erklären.

    Liebe z.B. ist nach wie vor auch eine Macht, aber offensichtlich nicht mächtig genug.

    > Du hast ja selbst
    > einige Beispiele gegeben. Sie stammten aus dem staatlichen Bereich, doch
    > gibt es Macht auch überall sonst im menschlichen Zusammenleben: beim
    > Orchester hat der Dirigent eine gewisse Macht, und in der
    > Fußballmannschaft der ...

    Alles um uns herum ist geeignet, selbst erfahrene Macht in bestimmtem Maß (Potential, Möglichkeiten) in den Bemächtigungsketten weiter zu verleihen.
    In einem Zentralmachtsystem wird aber dieses "alles" leider vollumfänglich eingehegt, samt der greifbaren Ressourcen für den Erhalt des Systems verwertet und systemisch streng ausgerichtet. Ich kann lieben so viel ich will, wenn ich in den Knast gesteckt oder gemeuchelt werde (ultimative Entmächtigung).
    Der Dirigent muss nach harten Regeln dirigieren was marktgängig ist, der Trainer auch, sonst kann der eine sich ganz schnell selbst dirigieren und der andere trainieren.

    > Ich bleibe für mich dabei, dass "das Geldliche", die Macht und der Staat
    > drei Entitäten (engl. 'items') im Inventar menschlicher Kulturen sind, die
    > per se nichts miteinander zu tun haben, aber miteinander vorteilhaft
    > verknüpft werden können.

    Weder, noch...

    > Beispielsweise hat "das Geldliche" auch gar
    > nichts mit "dem Technischen" zu tun. Beide aber können miteinander
    > verbunden werden, und es entsteht dann ein Geldsystem mit einer Perfektion,
    > das die Medicis und Machiavellis vor 500 Jahren in ihren kühnsten Träumen
    > sich nicht ausdenken hätten können ....

    Der Krieg ist der Vater aller Dinge.
    Er resultiert aus den Machtstrukturen, den Potentialstrukturen.
    Die Technik folgt ihnen.

    > Warum denke ich über solche Dinge nach? Nun, ich nehme zunächst
    > die Position des Biologen, Kulturanthropologen und Historikers ein, der
    > beobachtet und analysiert.

    Ein sehr spannender Standpunkt.

    > Schon das ist interessant und kurzweilig genug.

    Weiß ich, erlebe ich.

    > Sodann versuche ich natürlich zu überlegen, ob es andere Optionen in der
    > Gestaltung von Staat, Geld, Macht sowie ihrer Kombinatorik gibt. Und welche
    > Chancen und Wahrscheinlichkeiten sie haben.

    Was wir historisch noch nicht nachweisen können ist ein wirklich entfesselter Kapitalismus, von dem @pigbonds träumt - ein Tanz auf des Messers Schneide ins Nirgendwo.
    Das Ende des sumerischen Kapitalismus kennen wir nicht wirklich.
    Auf Tontafeln finden sich Zahlen im Mrd. und Bio.- Bereich...wozu?
    Um Gerstenkörner zu zählen?
    Um die erstaunlich exakten kosmologischen Berechnungen leisten zu können?
    Um Schulden darzustellen? Keine Ahnung.
    Ein globales einziges Zentralmachtsystem hat es historisch nach uns bekanntem Wissen noch nicht gegeben.
    Wir werden noch erleben, wie es funktioniert.
    Das können wir als Gesamtheit aber scheinbar nur, indem das System immer weiter vorangepeitscht wird, immer höher aufschuldet, immer komplexer wird wie es jedes andere Lebewesen in seiner Entwicklung auch macht, weil wir an einem allumfassenden täglichen neuen Dominoday nicht einfach die Jahrtausende laufenden Ketten (vor allem in den Köpfen der Menschen!) alle stoppen und umkehren können.
    Stoppt ein Lebewesen mit seiner Entfaltung ist es in endlicher Zeit ohne wenn und aber des Todes. Gleiches gilt für ein Zentralmachtsystem.

    > Auf unsere aktuelle geschichtliche Situation bezogen halte ich das
    > erwähnte Vollgeldsystem von Huber für den besten Änderungsvorschlag
    > (inzwischen hat Huber ja ein stattliches Netzwerk und einige Resonanz,
    > siehe etwa die Abstimmung in der Schweiz neulich).

    Schau dir noch einmal solche Darlegungen von vielen lang gedienten Haudegen an:
    "Vollgeld ist eine Sache und die kennt keine passive Buchung.
    Mit Vollgeld wäre der debitistische Durchlauf sofort beendet (Game Over), keine Vorfinanzierung (Kredit) mehr denkbar und das verbleibende Wirtschaftswachstum wäre vernichtet.
    Denn für eine Vollgeldrevolution müsste die Zentralbank die hinterlegten Pfänder freigeben, müsste die Schuldtitel also vernichten, ohne dass sie die darauf begründeten Zentralbankguthaben (Anspruch auf Bargeld bzw. Banknoten) und Zentralbankgelder (Bargeld, Banknoten) zurücknimmt. Ein Widerspruch in sich, wie wir gleich sehen werden.
    Weils hier gerade passt:
    Stellen wir uns einmal einen solchen Moment gedanklich vor: Alle Schuldtitel (allem voran die Staatstitel) werden von einer Sekunde auf die nächste wertlos, da es für die Hinterlegung der Titel fortan kein Zentralbankgeld mehr geben würde. Alle Schuldtitel des Publikums sind von einer auf die nächste Sekunde nicht mehr monetär (vollstreckbar) und werden verbrannt.
    Ist ja halb so schlimm denkt sich der Vollgeldtheoretiker, ich hab ja mein Bargeld bzw. Buchgeld (jetzt Warengeld) behalten, also eine werthaltige Ware, mit der ich bezahlen kann. Wären da nicht die Schulden der Vergangenheit, welche dem sachrechtlichen Vollgeld einen Strich durch die Rechnung machen. Es müssten gesetzliche Regulierungen her, die beim Schuldner sofort Rückzahlung der Schuld in Vollgeld oder Vollstreckung verlangen. Aber in was eigentlich, wenn der Staat schon längst nicht mehr vorfinanzierbar wäre und doch keine Schuldtitel mehr bestehen?!
    Spätestens hier wird klar, dass die Vollgeldspinner der bekannten Foren und Gruppierung nie verstanden haben, was Geld eigentlich ist und weshalb man die Schuld als dessen Ursprung nicht einfach beiseite stellen kann.
    Vollgeld ist trivial und ebenso unmöglich wie eine Nacht im Sonnenschein!
    Die Diskussionen um das Vollgeld kann sich zu den Zirkusveranstaltungen um das Freigeld und Regionalgeld gesellen; allesamt etwas für beschränkte Geister, die sich weder über vorzufinanzierte Gewalt zwecks Zusicherung der Haftung, noch dem debitistischen Peitschenhieb, der uns überhaupt erst zum neoliberalen Wirtschaften (Kriege, Existenzvernichtung und Mord am Publikum) zwingt, bewusst geworden sind. Schuldig sind sie längst alle daran und sitzen da mit ihren Bausteinen und spielen "zurück in die heile Welt" in ihrer modellierten Daseinsblasen!
    Der Debitismus hat keine Alternative, sondern "einzig die Zeit schenkende Lösung": Den Staat. Dieser fängt ja gerade erst an sich neu zu finden und mit voller Gewalt die Hinterlegungspraxis bei der Zentralbank auf den Kopf zu stellen. In ein paar Monaten werden wir uns noch an Greenspanns Worte erinnern. "Wir müssen jeden Scheiß in unsere Bücher nehmen, damit es weiter gehen kann."
    Das Ende kennen wir, so dass sich die Suche einer Lösung erübrigt."
    Es kann beim Vollgeld keine Kredite mehr geben, da es ein Ding wäre, eine Sache, die nicht passiv gebucht werden kann. Wie soll das denn aussehen?
    Ein Wischiwaschi zwischen Schuld- und Sachenrecht ist keine Vollgeldtheorie, in der aus der Option eine Sache wird. (siehe @dottore in http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=66708).
    @Ashitaka
    Das hatten wir aber schön drölfzillionen Mal hier im Forum.[[zwinker]]

    > Es ist mir aber klar,
    > dass erst sehr schlimme Dinge geschehen müssen, bevor tatsächliche
    > Mehrheiten und Verantwortungsträger über diese Dinge wirklich ernsthaft
    > nachdenken.

    Diese schlimmen Dinge werden passieren.
    Wenn sie passiert sind, wird niemand mehr Geld brauchen und ein sog. Vollgeld gleich gar nicht.
    Bis dahin können wir in den umgebenden Potentialstrukturen unser Potential entfalten, so gut das eben zulässig ist und wir auch die Möglichkeiten dazu wahrnehmen.

    Sorry, ich habe keine Zeit für eine kürzere Antwort.

    Liebe Grüße
    Silke

    Übrigens:
    Was hältst du als Biologe von der sehr spannenden Autopoiesis- Diskussion z. B. nach Varella/Maturana, die Mr. A. mit seiner systemischen Betrachtung imho völlig berechtigt verrissen hat:

    "Eine Systemanalyse kann erst gelingen, wenn man sich der Tatsache bewusst wird, dass es keine Handlung (aktive Potenz) ohne Fähigkeit (Potential, Macht) gibt. Diese Erkenntnis erfordert es, nach der Herkunft der Potentiale zu fragen. So wie man es bei jeder Potentialanalyse (Machtanalyse) macht. Das Zentralmachtsystem in welchem wir alle aktiv sind (handeln), es basiert eben auf Befähigungen der Individuen (Macht- / Potentialzessionen), nicht auf einer von der Zession unabhängigen "Fähigwerdung der Individuen" (Die Macht ist mit Dir!).
    Eine Anzahl von Individuen als "autopoietischer Schmarrn" ist eine Simulation, die über die für die Entstehung und Eingrenzung der Individuen notwendigen Machtstrukturen und deren Fortentwicklung hinwegtäuscht.
    Die Menschen sind Getriebene der Zentralmacht. Diese Ohnmachtstellung, deren Fundament (nicht Ursache!) die Abgabe ex nihilo bildet, sie erstickt bei genauer Überlegung jede trügerische Sehnsucht nach einem pseudointellektuellen Prozess der Selbsterschaffung (Autopoiesis).
    Ich hatte schon erklärt, dass es keine roten Potentialpfäden zwischen den aktiv werdenden Individuen gibt, sondern dass alles Potential, welches das Individuum nach der gewaltsamen Unterwerfung abgetreten bekommen hat, immer und ausschließlich einen zentralinstanziellen Bezug aufweist, egal wie mächtig und widerstreitend wir uns während dieser Zession auch fühlen. In der Wirtschaft wartet in Bezug auf das Gesamtsystem keine "wahre Macht" auf, sondern nur Machtzession.
    Erst durch den zentralinstanziellen Bezug entsteht die Masse der Individuen, erfolgt die Eingrenzung von ursprünglich akephalen und egalitären Gemeinschaften (keine Individuen) bzw. erster Segmente mittels gewaltsamer und betrügerischer Zerschlagung in die Potential- und Handlungsräume der Zentralmacht."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=420241

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    

    gesamter Thread:

  • "Nicht das Geld ist die Abgabe, sondern die FUNKTION DES GELDLICHEN, DIES IST DIE ABGABE." - Silke, 05.11.2018, 20:05

Wandere aus, solange es noch geht.


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