... auch wenn sie mich dazu gebracht hat, "am Rande" sehr Interessantes zum Determinismus von @Kurt zu lesen.

Liebe Silke,

"Die subjektive Mondhaftigkeit des genannten Himmelskörpers wird im Gehirn ...erzeugt. In jedem Gehirn anders, in ähnlichen Gehirnen ähnlich." @KKKKurt

Einverstanden, kein Problem.

Vielleicht muß ich aber vorausschicken, daß ich weder ein Philosoph bin noch philosophieren möchte, und daß ich weder Wissenschaftler bin noch einen wissenschaftlichen Disput möchte. Beides betrachte ich dann, wenn es darum geht, Fragen des Seins zu ergründen, (man verzeihe mir die Blasiertheit des Einfach-Denken-Wollenden) als müßige Beschäftigungen, welche mit jeder weiteren "Erkenntnis" ein Vielfaches an neuen Fragen aufwerfen, also im Sinne des oben erwähnten Zweckes einen Circulus vitiosus erschaffen, welcher meines Erachtens für menschliches Denken niemals "lösbar" ist.

Was ich möchte, ist, daß jemand (einfache) Dinge, die er als Behauptung in den Raum stellt, auch zu beweisen versucht, und daß er anderenfalls entweder schweigt oder aber einräumt, daß es (wie @Ashitaka schrieb) "auch ganz anders sein" könnte. (Die Stelle konnte ich im Gelben übrigens nicht finden!)

Der Mond existiert wirklich, aber eben für jeden Beobachter anders.
Den halluzinieren wir uns nicht zusammen.

Wie kommst Du zu solchen (in meinen Augen ungeheuerlichen und gewagten) Behauptungen? Bzw. woher nimmst Du das "Wissen", welches Dich solches behaupten läßt (als Subjekt, siehe weiter unten)?

Übrigens:
Ich war in diesem Sommer bei einem Silent-Retreat in der Nähe von Venlo mit Mooji (dieser Link ist nicht von diesem Retreat, weil das nicht öffentlich war, sondern von kurz zuvor in Haarlem), einem Vertreter des Advaita-Vedanta und meines Erachtens spirituell und menschlich völlig integrem Mann, und der sagte während des Retreats das gleiche wie Du und Kurt, sein "Gegenstand" war der Baum (anstatt des Mondes oder des Reissacks). Leider hatte ich keine Gelegenheit, ihn danach zu fragen, woher er das nimmt bzw. weiß, und ob er das in dem Zusammenhang möglicherweise nur zur Vereinfachung so dargestellt hat. Aus all dem, was ich von Sri Nisargadatta Maharaj gelesen habe, geht für mich hervor, daß es diesen "Baum", den "Sack Reis" oder den "Mond" genauso wie vieles andere überhaupt nicht gibt, sondern daß alles eine Illusion (=Maya) ist. Das, was übrigbleibt, wenn ich jegliche Illusion als solche erkannt habe, ist nicht beschreibbar mit normal-menschlichen Begriffen.

Wir simulieren nur seine Beschaffenheit in unserer Apfelpflückerdenke mit den spärlichen, uns zur Verfügung stehenden, Sinnen.

Siehe oben: Damit bin ich völlig einverstanden. Aber es hat keine Relevanz für meine Frage.
Der Begriff Simulation in diesem Zusammenhang ist mir recht unbekannt (abgesehen davon, daß er mir schon häufig in z.B. Deinen oder auch @Ashitaka's Postings begegnet ist). Könnte er bedeutungsverwandt sein mit dem Begriff der Maya (hier in der abstrakten Form) aus den östlichen Kulturkreisen (z.B. Hinduismus)?

Auch diesen Satz von @Kurt als Antwort Deines Zitates von @Ashitaka kann ich überhaupt nicht teilen:
@Ashitaka:

@Ashitaka behauptet nicht zu Unrecht: Wir wissen es nicht. Es könnte auch [ganz anders sein].

@Kurt:

Wie gesagt, "redundante Generalnegation" ohne Aufstellung eines Alternativmodells. Führt zu nichts.

Und zwar nicht nur, weil ich durch Jiddu Krishnamurti "verdorben" bin, der sagte: "Man muß etwas um seiner selbst Willen aufgeben, und nicht, um es durch etwas anderes zu ersetzen."

Sondern auch und besonders, weil @Kurt meines Erachtens @Ashitaka falsch interpretiert. "Wir wissen es nicht." empfinde ich absolut nicht als "Generalnegation", sondern nach meiner Auffassung zwingt dieser Satz denjenigen, der behauptet, daß irgendetwas so oder so sei, dafür auch den Beweis anzutreten. Davor kann man natürlich auch kneifen. " />

Außerdem:
"Führt zu nichts."
Was heißt das schon? Das ist doch das Problem desjenigen, der eine Behauptung aufstellt, und nicht desjenigen, der diese (unbewiesene) Behauptung in Frage stellt.

Auch im folgenden steht einfach nur Behauptung gegen Behauptung (was mir zu wenig ist):

@Silke:

@Ashitaka hat IMHO. Recht, wenn er formuliert "ein Sack Reis braucht erst noch mich, um ein Sack Reis sein zu können, als ein Sack Reis mit all seinen Merkmalen von mir definiert.

@Kurt:

Ein Sack Reis braucht nur sich selber, um zu existieren.
Er braucht ein ganzes Universum und Dich obendrein, um wahrgenommen oder gar simuliert zu werden. Wahrnehmung oder gar Simulation ist Fantastillionen mal komplizierter als Sein.

Und das folgende von @Kurt halte ich, mit Verlaub, einfach nur für Mind-Fuck:

Ein nicht wahrgenommener Sack Reis existiert. Er existiert natürlich nicht als Sack und auch nicht als Reis.
Jedes autopoietische System wird ihn als etwas anderes wahrnehmen. Du und ich nehmen ihn als Sack Reis wahr. Die Darmflora, die Katze und die Amöbe als etwas anderes.

Deshalb setze ich dieser von mir als solche empfundenen Spitzfindigkeit folgende Feststellung gegenüber:

Wenn ein nicht wahrgenommener Sack Reis nicht als Sack und auch nicht als Reis existiert, dann existiert er (der Sack Reis!) natürlich NICHT!

Hingegen ist das, was @Kurt hier über die "Göttlichkeit" der determinierten Entscheidung schreibt, in seiner Klarheit fast ebenso göttlich.

Weiter schreibst Du:

Das hat N. Bohr dem A. Einstein auch entgegengehalten.

Damit kann ich leider überhaupt nichts anfangen.

Als Summe der Beziehungen und Veränderungen durch alle Interaktionen ist es ein objektives Phänomen.
Wir können es aber nur subjektiv erfassen.

Wie kommt Dein "Subjekt" zu der ersten dieser beiden Behauptungen? " />
Und wenn es nicht Dein Subjekt ist, woher kommt es dann?
Daß wir es nur "subjektiv erfassen" können, darüber sind wir uns einig. Ich würde dieses (subjektive) Erfassen dann einfach Maya nennen, und das, was Du als "Summe der Beziehungen und Veränderungen durch alle Interaktionen" ein "objektives Phänomen" nennst, würde ich Maha Maya nennen. Im Gegensatz zu der Erklärung in der wikipedia meint letzteres die gesammelte Maya einer sehr großen Gruppe von Menschen bzw. der gesamten Menschheit; das habe ich so gelesen und verstanden in einem Buch zu meiner Jugendzeit, von welchem ich aber leider nicht mehr den Titel oder den Autor weiß, und welches leider auch schon lange nicht mehr in meinem Besitz ist.

Deinem Zitat von Hans Peter Dürr "Die Frage, was ist, darf nicht mehr gestellt werden." halte ich entgegen, was Krishnamurti gesagt hat: "Es geht (nur) darum, zu sehen, was ist." Auf dieser Basis dür(r)fte es sehr schwierig sein, mir Hans Peter Dürr als Lektüre schmackhaft zu machen. " />

Wir Menschen sind ein wenig eitel, Neptun.

Mag sein, ich weiß es nicht.

Wir denken, nur wir können messen/beobachten.

Das habe ich im Grunde noch niemals gedacht. Es wird (bzw. wurde) in Schulen gelehrt und auch von anderen Menschen in meinem Leben geäußert, aber ich habe das immer bezweifelt.

Objektivität kann ich nicht erkennen in meiner ganzen Subjektivität, obwohl sie da ist.

Noch einmal: Woher nimmst Du dieses "obwohl sie da ist"? Woher weißt Du, daß diese Behautung nicht zu Deiner subjektiven Wahrnehmung/Simulation/Maya gehört?

21.09.2014 - 100000 buddhistische Mönche in Thailand beten für den Frieden auf unserem Planeten.

Werde ich mir nicht anschauen, aus anderen Gründen als @NST:
Es ist ein (im Sinne der Logik des Gleichgewichtes innerhalb eines polaren Systems zwingend notwendiger) Versuch, eine bessere Welt zu erschaffen, der aber scheitern muß, weil ein Erfolg in diesem Sinne das Gleichgewicht stören würde; genauso, wie ein Durchsetzen des Bösen auf Dauer das Gleichgewicht stören würde. Erfolg ist da nur soweit möglich, wie er benötigt wird, um das Gleichgewicht zu halten. Innerhalb des polaren Systems gibt es weder ein alleiniges "Gutes" noch ein alleiniges "Böses". Das befriedigt natürlich nicht wirklich, aber es hat auch etwas Tröstliches. " />

Zum O.T.:

Ja, danke, es geht besser. " />

Hier noch einmal etwas für, mit sich selbst unzufriedene, Klavierspieler (u.A.).

Habe ich gesehen und kann sagen, daß ich schon ähnliches erlebt habe. Allerdings hast Du mich völlig falsch verstanden, wenn Du glaubst, daß ich ein mit mir selbst unzufriedener Klavierspieler sei. Womit ich lange Zeit unzufrieden war, war lediglich die relative Erfolglosigkeit als solcher. Inzwischen habe ich damit weitgehend meinen Frieden gemacht.

LG neptun

--
Wählen? AfD! (Das ist derzeit alternativlos.)
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)