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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Immer wieder gerne :-)

    verfasst von Silke, 03.10.2018, 00:31
    (editiert von Silke, 03.10.2018, 00:39)

    Sorry für das Übersehen lieber nereus,

    > Ich hatte inzwischen sogar eine noch umfangreiche Reaktion formuliert,
    > aber es dürfte wenig Sinn ergeben, diese ins Forum einzustellen, um dann
    > ggf. auf eine noch umfangreichere Erwiderung zu warten. [[zwinker]]

    Das ist wirklich ein Problem und kurze Texte misslingen mir noch.

    > Daher versuche ich die Problematik jetzt anders aufzuziehen, so daß sie
    > les- und überschaubar bleibt.

    Gute Idee.

    > Nichtsdestoweniger werden ich das
    > Frage-Antwort Spiel nicht ganz beenden können, denn irgendwie muß ja
    > schließlich kommuniziert werden.

    Frag doch! [[zwinker]]

    > Habe ich das richtig verstanden, daß Reichtum und der Wille nach immer
    > mehr – der dann laut Marx auch zum eigenen Galgen führen kann –
    > schlicht und ergreifend mit dem Willen Urschuld zu tilgen gleichzusetzen
    > ist?

    Beim Urschuldverständnis herrscht Uneinigkeit.
    1. Definition: Alles was zur Befriedigung von Basalbedürfnissen her muss.
    2. Variante (favorisiere ich): Alles was ich haben muss weil ich so bin wie ich bin (mit allen Störungen, die Sozialisation in Staaten mit sich bringt).

    > Das indizieren die von Dir gelobten Antworten von @Mephisto ebenso wie
    > Deine eigenen.
    >
    > Ich lag daher bislang falsch anzunehmen, das Urschuld-Tilgung lediglich
    > auf Überlebenswillen abstellt, die zur Existenzerhaltung ZWINGEND ist.
    > Nein, Urschuld-Tilgung ist auch der Besitz von mehreren Privat-Jets und
    > die mühselige „Bewohnung“ von Immobilien rund um den Erdball.

    Nach meinem Verständnis ja.
    Es ist für den Kranken zwingend erforderlich, Jet und Villen zu haben während die Artgenossen in der dritten Welt verhungern. Er leidet wie ein hungernder/durstender ohne das Zeug.

    > Damit ich keiner fehlerhaften Interpretation bezichtigt werden kann,
    > zitiere ich nochmals kurz.
    > Ich schrieb: Die Bewunderung des schnellen Autos, der mondänen Yacht oder
    > des illustren Anwesens hat absolut NICHTS mit Termindruck zu tun.

    Das Zeug muss her und zwar immer dringender - das ist der heranrückende Termin. Du kannst nicht mehr essen und schlafen ohne den 500 PS-Benz, mit dem du meinst beeindrucken zu können. Es geht immer nur um das erhoffte beeindrucken können, was misslingen muss und immer größere Geschosse nach sich zieht wenn ich meinen Wert über beeindruckt sein des Umfeldes definiere.

    > Du antwortest: Doch, doch - "haben müssen" wegen
    > Persönlichkeitsstörung oder Gruppendynamik (definiert seinen Selbstwert
    > über diese Klischees).


    Ja. Her damit, vorzeigen und im Traum beeindruckte Blicke ernten - geil!
    In Realität neidische und gehässige Blicke ernten – Mist! Nachlegen…

    > Da diese (neue) Erkenntnis nun geräuschlos unter das Volk zu bringen ist,
    > spricht man jetzt von Krankheit (Willst Du etwa dem Zuckerkranken das
    > Insulin verwehren?),
    > was darauf hinausläuft, daß die Kritik an maßloser Bereicherung
    > eigentlich in Wahrheit dem Wegnehmen der Pillenschachtel entspräche, die
    > dem Bedürftigen vorenthalten würde.

    So ist es. Es gibt nur einen Grund sich so zur Zielscheibe von Öffentlichkeit machen zu müssen - ich bin krank und definiere meinen Selbstwert über die öffentliche Meinung (Selbstwert ist überlebenswichtig - brich ihn beim Gegner und du hast ihn gebrochen).
    Diese Erkenntnis werde ich natürlich abwehren und rationalisieren wie wild "Ach nö, Öffentlichkeit ist mir egal, ich fahre halt nur so gerne so schnell so bequem und weiß eh nicht wohin mit dem Geld"

    > Wissen das eigentlich Oskar Lafontaine und seine holde Sarah schon?

    Es sind auch nur Menschen, was erwartest du? Wer erzählt er habe Goethes Faust auswendig gewusst erstaunt mich.

    > Das hatte ich bislang nicht auf dem Schirm und darauf läßt sich
    > zweifellos aufbauen und da Krankheit oftmals als lästig empfunden wird,
    > würde ich mich für einen Heilungsprozeß stark machen, aber dazu
    > vielleicht ein anderes Mal mehr. [[zwinker]]

    Krankheit ist nicht lästig sondern quälend (Leidensdruck, Krankheitsgewinn).
    Aber ok.

    > Aber zurück zu den Begriffen ums Geld, ich will das ja verstehen, was es
    > ist und wie es in die Welt kam, also ich meine jetzt echtes Geld.

    Lass uns sortieren.

    > Gilt noch die These, daß die Entstehung des Geldes mit der
    > „Erfindung“ der Abgaben zu erklären ist, d.h. nur der Abgabenzwang
    > generiert die Geldentstehung, die zuvor in Naturalien erfolgte und später
    > (der Vereinheitlichung wegen) in rechtsgültigem GELD?

    Geldeinheiten sind vor allen Steuertilgungsmittel.
    Gerstemengen galten, Silbermengen galten, Silbermünzen galten (Urkunde+Nominal) Goldmünzen galten (Urkunde+Nominal), Schuldbeurkundungen mit Nominal gelten.

    > Wenn das so ist, dann mache ich doch noch mal den kleinen lästigen
    > Wadenbeißer.

    Ja, mach mal…

    > Abgaben existierten auch in der DDR.

    Nein. Die hießen nur Steuern, waren aber keine Steuern.
    Wegnehmen vom Nominal von Guthaben auf Warenbezugsscheine.

    > Und diese Abgaben sorgten dafür, daß dieser Feldversuch einer neuen
    > Gesellschaftsordnung immerhin 40 Jahre existieren konnte, trotz ständiger
    > Wurst aus dem Westen vor der Nase.

    Nein, die bestehende Substanz (Infrastruktur bis die zusammen fiel) + Potenzial der Leute (bis sie fix und alle waren) + Ressourcen (Umwelt kaputt) hielten das System am Laufen.
    Als die Substanz vergammelt, das Potential der Leute durch Dauerfrustration alle und die Ressourcen hinüber schwand das Vertrauen der Masse.

    > Was sich meiner Ansicht nach kaum leugnen läßt, ist der Umstand, daß
    > sich auch die DDR-Staatsbürokratie über die Steuereinnahmen refinanzierte
    > und somit sozialistische Wohltaten unters Volk streute, auch wenn diese
    > meistens recht kläglich ausfielen.

    Ein Staat refinanziert sich durch Staatsverschuldung gegen cash (Mittel rein bekommen) nachdem er sein Dasein finanziert hat (Mittel raus hauen).
    Das ist das viel zitierte Vorfinanzierungsproblem.
    Staat muss erst einmal versprechen ohne zu haben ohne dass es jemandem auffällt und dann den Tatbestand der fehlenden Mittel durch nachträgliches Verschaffen der Mittel kaschieren.
    Ausgangsbeispiel ein Stadtstaat in Mesopotamien dem irgendwann um 3000 v.Chr. die Speicher leer laufen:
    1. Akt: (Vor)finanzierung (die in echt gar keine ist)
    Ensi: Last uns den Nachbarn auf die Mütze geben, reiche Beute winkt!
    Volk: Och nö, lass ma. Die sind heftig bewaffnet, das wird weh tun.
    Ensi: Der Stadtgott hat's befohlen, sonst bekommt ihr von ihm auf die Mütze!
    Volk: Oh, voll schrecklich, göttlicher Zorn droht, wir folgen dir!
    Volk und Ensi stehen kampfentschlossen und todesmutig herum.
    Wo ist die Finanzierung?
    Richtig, in dem Versprechen "Beute winkt" und in der Drohung "Stadtgott...auf die Mütze" versteckt.
    2. Akt: Refinanzierung
    Volk: gib uns Waffen und wir ziehen mit dir.
    Ensi: Hab ich nicht, nehmt was ihr bei euch in Haus und Hof findet!
    Volk: Hä? Na gut, führe uns wenigstens zum Sieg wie versprochen!
    Ensi: Mir nach ohne Angst und Tadel!
    Ensi und Volk verlassen die Szene bewaffnet und wild entschlossen.
    Wo ist die Refinanzierung?
    Das Volk trägt sein Können, seine Körper und seine Waffen in die Schlacht ohne was dafür bekommen zu haben außer Versprechen + Drohung.
    Heute heißt so etwas Staatsanleihe.
    3. Akt: Redistribution und Konsumtion
    Volk und Ensi in Nachbarstadt: Omph!, Platsch!,Keuch! Siiieg!
    Ensi: Die Beute ist mein! Ab in meinen Palast damit.
    Volk: Und wir? Wir wollen auch Beute!
    Ensi: Kriegt ihr ja! Ich teile sie dort gerecht auf!
    Volk: Aaah! Was ham wir für einen coolen Herrscher!
    Ensi zu Hause: So teilen! - die Hälfte für mich, die andere Hälfte für euch!
    Volk: Das klingt fair! (prügelt sich gegenseitig um die Teile der Hälfte ohne etwas zu merken)
    Ensi: (leise zu sich) Ha,Ha,Ha, (laut)Ich und Gott sind unbesiegbar!
    Volk und Ensi futtern sich rund. Ensi lässt zum Dank an den Gott Palast ausbauen. Speicher läuft wieder leer...
    weiter wie unter 1.Akt

    Du nereus meinst Finanzierung (Ausgaben um als Staat zu existieren und staatliche Aufgaben zu erfüllen).
    Zum ausgeben muss man was haben.
    Das "haben von Mitteln" startete in Ost und West mit der Währungsreform unter den Besatzern (Militärmächte) und nicht über die ersten Steuerforderungen.
    Im Westen wurde gegen die Ausgabe von Barem die Ausgleichforderung gebucht.

    > Hätte diese Reihenfolge – Leistungserzwingung > Abgabe > Kosten der
    > Bürokratie - Rückführung ans Volk nicht existiert, wäre die
    > Veranstaltung nach 1 Woche beendet gewesen und die Spree zeitweise rot
    > gefärbt.

    Kommandowirtschaft heißt:
    Rabotatch, los arbeiten! Dawai, Dawai!
    Lohn dafür wird staatlich festgelegt - Soundsoviel Warenbezugsscheine.
    Diese werden ausgereicht über die Staatsbank.
    Die Zentralbank im Westen war staatsunabhängig (Bank deutscher Länder) und hat nach Besatzermodell die Refinanzierung ausgereichter Kredite übernommen.
    Osten -> Staat läßt planmäßig Warenbezugscheine drucken und nach staatlichem Gusto gegen Leistung ausreichen. Korrelation Ware/Dienst-Scheine wird festgelegt. Kein Markt. "Abgaben" werden auf die Warenbezugsscheine erhoben und nicht auf die Leistungen.
    Westen -> Kredite gegen Leistungsversprechen + Refinanzierung mit Ausreichen von Beurkundungen dieser Versprechen mit Bezifferung der Einheiten. Diese sind zum Steuerzahlungsmittel erklärt. Steuer wird "ex nihilo" ohne Kreditvertrag von Staat erhoben. Markt schafft per Nachfrage Paritäten Ware/Dienst-Geldeinheiten. Echte Abgaben von marktbewerteten Leistungen.

    > An der Feststellung, daß Abgaben in beiden deutschen Teilstaaten erhoben
    > wurden – um überhaupt zu EXISTIREN - und somit für beide die gleiche
    > Grundlage gegeben war als Basis für Geld herzuhalten, ändert sich damit
    > für mich nichts.

    Oberflächlich betrachtet ja.
    Osten: mach Leistung! -> nimm Scheine minus Scheinanteile!
    Westen: zahl Steuern und besorg dir dafür Geldeinheiten mit Leistung und zahl dafür auch noch Steuern.

    > Unter welchen Umständen die nötige Leistung/Arbeit erbracht werden
    > mußte, kann dann für die Theorie keine Rolle spielen, denn ob man unter
    > Peitschenhieben das Fundament eines Hauses aushebt oder mit einem fröhlich
    > Lied auf den Lippen ist belanglos, wenn am Ende das fertige Haus VERKAUFT
    > werden kann, was natürlich für jede andere marktfähige Ware ebenso gilt,
    > egal ob die Klamotten in Pakistan in einer einsturzgefährdeten Fabrik
    > genäht werden, von Gefangenen in China erzeugt oder mit deutlich besserer
    > Bezahlung in Stuttgart-Zuffenhausen.

    Staatliche Vorgabe zur Bewertung von Leistung vs. Marktbewertung von Leistung.

    > Du bezeichnest die sozialistischen Steuern aber als Abziehen von
    > Bezugsmarken.

    Warenbezugsmarken bzw -scheinen.

    > Ich verstehe das nach wie vor nicht, daher rekapituliere ich.
    >
    > Wenn GELD gelten soll, muß es GÜLTIG sein, nicht wahr?

    Ja.

    > Und über die GÜLTIGKEIT des GELDES verfügt wer, liebe Silke?
    > Genau, die Abgaben fordernde Staatsmacht.

    Ja.

    > Nichts anderes machte die DDR.

    Dort wurden keine Abgaben von Leistungen erhoben sondern schon festgelegten Paritäten nachkorrigiert durch wegrechnen der Bezugsscheinanteile bei deren Ausgabe.
    Definiere Geld richtig und du findest den Fehler.
    "Geld hat einzig und allein etwas mit der Machtposition zu tun, es zu einem späteren Termin als Abgabe zu erzwingen (Sanktionsgewalt), zwecks der Besicherung der Macht(vor)finanzierung. Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktionsgewalt, wird die Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen Einheiten begründet."
    Mr.A

    > Daher verwies ich auch auf Steuertatbestand, Steuergrund und
    > Besteuerungsvoraussetzung, die es selbstverständlich auch im Westen gab
    > und gibt.
    > Ich kann daher dieser Einlassung immer noch nicht folgen.

    Was nicht gehabt werden muss ist kein Geld.
    "Geld, das niemand schuldet, kann keins sein. Dabei kann nur eine Stelle eine Schuld ex nihilo in die Welt setzen (also ohne vorangegangenen Kreditvertrag, der Guthaben und Schulden schafft): der Staat. Verdoppelt der Morgen die Grundsteuer, ist eine Schuld entstanden, die nicht auf einem Kreditvertrag beruht, wiewohl der Staat jetzt gegenüber dem Steuerschuldner ein Guthaben hat. Der Staat kann sich seine Guthaben selbst schaffen.
    @dottore

    > Warenbezugsmarkenanteile funktionieren nicht als Abgabemittel - man
    > hat keine Währung, da währt nichts außer der ins Inland festgelegte EVP.
    >

    >
    > Heißt das jetzt, daß die Abgabe nicht mehr so gaaanz wichtig ist sondern
    > viel eher die Konvertibiltät des Geldes?

    Devisen mussten gehabt werden. Die waren "Das Geld der Anderen".
    Warenbezugsscheine waren nur "ganz nett" wenn du nicht die gewünschte Ware dafür bekommen hast, aber dein Nachbar schon gegen die klitzegleichen Scheine, weil er blutrot war.

    > Du weißt aber schon, daß die bundesdeutsche D-Mark bis 1958 NICHT
    > konvertibel gewesen war, oder?
    > Bis dahin war die D-Mark eine Binnenwährung.
    > Wenn nun plötzlich die Abgabe in den Hintergrund tritt und dafür die
    > konvertibare Devisen-Eigenschaft ins Licht tritt – dann stellt sich doch
    > die Frage, womit zahlte der Bundesbürger eigentlich zwischen 1949 und
    > 1958?
    > Waren das dann auch nur Warenbezugsscheine?

    Das waren Geldeinheiten.

    > Bezugsmarken generieren keine Zinsforderungen.
    >
    > Wenn das so ist, wie konnten dann aus den Bezugsmarken der DDR mit
    > nicht existierenden Krediten plötzlich rechtsgültige
    > VERBINDLICHKEITEN in der BRD in Höhe von 36 Milliarden DM entstehen, die
    > auf die Wohnungsbaugesellschaften 1990 übertragen wurden? [[hae]]

    Durch Dekret der neuen Zwingherren - Umtauschkurse, wer darf was und wie, whatever (Sowjetarmee hat alles 1:1 getauscht bekommen).

    > Ich schrieb dann noch: Doch in der DDR gab es selbstverständlich auch
    > Kredite, wie wir u.a. einer Geheimrede der Chefin der Staatsbank (Margarete
    > Wittkowski) von 1970
    > entnehmen können.
    >
    > Du schreibst: Das waren Gutschriften von Bezugsmarken, die gegen
    > Abgabe von Bezugsmarkenteile ausgereicht wurden wenn z.B. jung und
    > glücklich geheiratet wurde.

    >
    > Ich wiederhole die obenstehende Frage.
    > Wie konnten aus dem Monopoly-Geld reale Geldgrößen entstehen, die zu
    > echten FORDERUNGEN mutierten?

    Par Ordre Du Mufti.
    Das ist kein großes Ding bei so einer Übernahme.

    > Das galt auch für die Kombinats- und Betriebskredite der DDR, die
    > unweigerlich zum Untergang vieler Firmen führen mußte, denn Rücklagen
    > konnten Firmen in der DDR nicht bilden.
    > Ich schrieb dann noch: Kosten, Gewinne, Kredit, Liquidität!
    > Das sind alles Parameter eines organisierten Geld- und Kreditwesens.

    Ja. Da gehören sie hin.

    > Du antwortest: Das sind alles Fehlbezeichnungen.
    >
    > Dann hat man bei der Wiedervereinigung offenbar mit hoher krimineller
    > Energie gearbeitet, denn man hat aus Warenbezugsscheinen und unechten
    > Zinsforderungen auf irreale Kredite richtig Kohle generiert und die
    > deutschen Banken waren darüber sichtlich zufrieden.

    Zwingherr kann alles dekretieren.
    Wenn morgen Eier zu GZ dekretiert werden und Steuern in Eiern erhoben werden sind es halt Eier.
    Kriminell? Ja natürlich!

    > Ich stelle fest, das Thema ist noch immer nicht geklärt, weil – ich
    > muß das jetzt mal so formulieren – eine aufrichtige Analyse konsequent
    > verweigert wird.

    Ich halte mich strikt an das vom @dottore angelesene, da mir das die bisher verlässlichere Quelle scheint.
    Du kannst ja deine Quellen weiter nutzen. Vielleicht kommen wir ja noch irgendwie zusammen.
    Wir werden weiter den Geldbegriff verstehen lernen müssen um Missverständnisse auszuräumen. Das ist keine Sache von Persönlichkeiten sondern von Begrifflichkeiten.

    > Ich denke, dass vor allem die Begriffe wie Geld, Kredit und Zins in
    > der Literatur in Bezug auf die DDR überhaupt nicht passen.
    >
    > Richtig begründet wird das allerdings nicht, es werden immer nur
    > Pappkameraden aufgebaut und von richtigem oder falschem Geld, Kredit und
    > Zins gesprochen, der sich quasi NATÜRLICH entwickeln muß, so wie das
    > Blümelein sein Köpfchen erhebt, wenn die Sonne zu scheinen beginnt.

    Wir arbeiten dran.[[top]]

    > Am Schluß bittest Du: Das nächste Mal bitte pro Debitismus.
    >
    > Wenn er bombenfest in der Erde steht, gerne.
    > Das könnte aber noch dauern. [[zwinker]]

    Bombenfest ist noch völlig untertrieben.
    Würde mich freuen, wenn wir das auf breiterer Basis irgendwie vertiefen können, ohne uns in die Wolle zu bekommen, da es ein sehr spannendes Thema ist.
    Ich habe aber erst einmal keine weiteren Argumente um meinen Standpunkt besser darzustellen.
    Vieles muss wohl noch reifen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    

    gesamter Thread:

  • Debitismus for Dummies – 13 Mythen rund um Geld, Gold und Geschäftsbanken - Phoenix5, 11.09.2018, 00:14

Wandere aus, solange es noch geht.


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