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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Noch einmal zu Urschuld und zu Sozialismus

    verfasst von Silke, 22.09.2018, 22:44
    (editiert von Silke, 22.09.2018, 22:57)

    Lieber nereus,

    > Richtig, allerdings existieren hier sehr große Bandbreiten.
    > Und was das Denken und Handeln betrifft, geht es hier garantiert nicht nur
    > um die Tilgung von Urschuld und Abgaben.

    Doch, doch - ausschließlich.
    Bei religiösn Menschen können nach @dottore höchstens noch religiöse Schulden separiert werden. Die sind genau betrachtet auch Urschulden.
    Und die angesprochenen Kontraktschulden ergeben sich im Zusammenhang mit der Abgabeerhebung, weil es diese ohne jene nicht gibt.

    > Man kann Hunger und Durst stillen mit dem Notwendigsten und man kann sich
    > völlig überfressen oder zu Tode saufen.

    Man kann nicht, man muss.
    Die Menschen können nicht anders, sie sind krank geworden und müssen übermäßig konsumieren um die gleiche Entlastung zu erfahren wie Gesündere mit weniger.
    Willst du ihnen das verwehren?
    Willst du einem Zuckerkranken das Insulin wegnehmen?

    > Manchem reicht die einfache Mietwohnung, der nächste bevorzugt ein
    > kleines Haus und es soll auch Leute geben, die mehrere Villen besitzen.

    Das Zauberwort ist "reicht" und subjektiv erlebt.
    Wenn der zweite nun einmal die größere Urschuld zu bedienen hat, das es reicht, dann muss er eben bis es reicht. Erst dann ist seine Urschuld für den Moment bediehnbar gehalten.
    Bekommt er die erforderliche Anzahl von Villen nicht weint er bitterlich oder tut sich gar etwas an.
    Merkle hat sich als immer noch reicher Mann und Milliardär vor den Zug geworfen.

    > Der Leidensdruck ist somit sehr unterschiedlich hoch und so auch die
    > entsprechende Gier.

    Wie beim Zuckerkranken im Vergleich zum Gesünderen. Die Gier ist dann groß.

    > In einer Welt mit wechselndem Angebot/ Zugriffsmöglichkeit werden
    > diese von leidgeprüften Menschen regelmäßig als zu wenig erlebt.
    >
    > Das gilt sicherlich für viele Menschen, aber als Gesamtaussage würde ich
    > dem widersprechen. Das „leidgeprüft“ ist verräterisch.

    Kleine Kinder kommen gesund in die Welt oder schon krank.
    Die Gesunden werden von ihrem Umfeld krank gemacht oder nicht.

    Die nicht Kranken werden mit einfachen Umständen zurecht kommen und auf die wirklich wichtigen Sachen wie Gemeinsamkeit, Kooperation und Teilen im Leben achten.
    Die anderen beiden Gruppen können das nicht leisten.
    Sie können nicht, ohne dass sie leiden.

    > Man spürt wie argumentativ ein Druck als Begründung für die
    > nachfolgende Theorie aufgebaut werden soll. [[zwinker]]

    Ich spüre keinen Druck mehr.

    > Daraus resultiert, weil die Menschen in Zeiteinheiten und Terminen
    > denken Angst vor dem "nicht haben" zum Termin, die Gier des "mehr haben
    > müssen" da jedem Termin endlos Termine folgen werden, der Neid gegen die,
    > die offensichtlich zu Terminen stets "haben, was gemusst wird" und Hass
    > weil man sich im Vergleich zu diesen unterversorgt wähnt.

    >
    > Diese Angst ist zweifellos vorhanden allerdings unterschiedlich
    > entwickelt, siehe oben.

    Siehe oben.

    > In Krisenzeiten dürfte sie besonders wirksam bzw. hoch sein.

    Da wird es selbst für die Gesünderen eng. Wer wochenlang gehungert hat geht sich wahrscheinlicher an die Kehle als die Satten.

    > In einem Staat ist das Abgabegut so knapp, dass es systemisch nicht
    > für alle ausreichen kann.
    >
    > Das ist eine Behauptung, die zu beweisen wäre.

    Die nie zu befriedigende Notenbank schnippelt bei der Vergabe von ZB-Guthaben von allen herein gereichten Titeln immer wieder die Zentralbanksteuer ab. Die GB's bezahlen aber bei der Auslösung der Repos den vollen Betrag. Es fehlt ZB-Guthaben im System und die darauf aufgesetzte Fähigkeit zur Kreditvergabe.
    Es müssen immer mehr Titel hereingereicht werden, wenn die Geldsumme nicht kollabieren soll, immer mehr Kredite vergeben und refinanziert werden, dass genügend Liquidität im Wirtschaftsraum existiert.

    > Eine Versicherung, z.B., existiert schlicht und ergreifend aus der
    > Annahme, daß der TOTALE Versicherungsfall nie eintreten wird, in dem alle
    > Versicherten gleichzeitig (TERMIN!) Ansprüche erheben.
    > Das würde die „Kasse“ sprengen.

    Ja. Staat ist aber keine Versicherung sondern ein Suchtkranker mit sooo einem Kater der nur eins will, konsumieren obwohl er nix geschaffen hat und sich nicht traut, dem Wahlvolk noch mehr Steuern abzunehmen, aber doch so gern den guten Onkel geben will "Ich liebe euch doch alle!".

    > Da dieser Fall aber extrem selten (falls überhaupt jemals) passiert,
    > werden Versicherungen gegründet und betrieben.
    > Und ebenso schließen Millionen Menschen Versicherungen aller Art ab, um
    > den theoretisch individuell zu erwartenden Notfall abzufangen, auch wenn er
    > vermutlich nie oder nur in geringem Maße eintritt.

    Ja. Beim Staat haben wir aber die immer größer werdenden Vorfinanzierungslücken.
    Noch einmal zum Mitmeißseln:
    Wenn ich am Monatsersten meine Söldner und Beamten bezahlen muss, weil die sonst nicht loyal sind, aber erst am Monatsende Steuern reinkommen, muss ich vor dem Monatsersten Anleihen begeben und bei Fälligkeit den Kupon bezahlen.
    Das summiert sich immer mehr bis zur Überschuldung.

    > Das gilt auch für den Staat.

    Nein. Staat ist keine Versicherung sondern einer der übelsten Konsumenten weit und breit (Machtarchitektur, Propaganda, Kriege, Überwachung, Astronomie wegen der Termine und andere Wissenschaften, Volksbeglückung usw.).

    > Teile unserer Steuerabgaben fließen z.B. in die Bundeswehr, obwohl die
    > noch nie zur Landesverteidigung im Einsatz war, z.B. zur Abwehr feindlicher
    > Attacken einer anderen Nation.

    Ob eine Granate abgeschossen oder abgeschrieben wird ist finanztechnisch bis auf die Entsorgung egal.

    > Wir bezahlen also für einen theoretischen Fall, der bislang noch nicht
    > eintrat.
    > Diese theoretische Vorausschau gilt sicher auch für andere
    > Ausgabenpositionen, die von mancher Seite gar als unnötig betrachtet
    > werden.

    Viele.

    > Daher stelle ich das „Es reicht nicht für alle“ zumindest auf den
    > Prüfstand, denn alle saugen niemals gleichzeitig am selben Trinkhalm.
    > Würde diese Logik gelten, würde jede Energie- oder Wasserversorgung zur
    > Unmöglichkeit und vom Bankenwesen brauchen wir gar nicht erst reden.

    Kein Phänomen vergleichbar der ZB-Steuer da kein Monopol vergleichbar dem Staat.

    > Wir wissen auch aus Erfahrung und Sozialisation in einem ZMS (wir sind
    > die Masse der Ohnmächtigen), dass neben den ganzen üblichen kleinen und
    > mittleren Terminen immer wieder auch richtig hässliche Termine in unsere
    > familiäre Welt geraten, zu denen wir "haben müssten" was wir definitiv
    > "nicht haben können" und somit „nicht haben werden“.
    > Da wir uns durchaus ängstlich vor diesem "zum Termin nicht haben können"
    > schützen wollen, wenn wir nicht gerade unbedarft wie Jesus durch das Leben
    > trotteln, sind wir ein wenig (oder ein wenig mehr) gierig unterwegs und
    > geraten beim Vergleich mit anderen vorteilhafter versorgt erscheinenden
    > Menschen in Neid und im ungünstigsten Fall in Hass.

    >
    > Auch hier erhebe ich Einspruch.
    > Der Hass tritt sicherlich ein, wenn es am Notwendigsten zu fehlen beginnt
    > – keine Frage.

    Oder wenn dieses subjektiv erlebt droht.
    In reichen Regionen ist die Ausländerfeindlichkeit geringer als in ärmeren. Da können die Leute nichts dafür. Sie haben Angst um ihren Lebensstandard, zumal sie auch noch das Trauerspiel DDR-Untergang im Kopf haben.

    > Das gilt allerdings nicht so ausschließlich für den Neid, wobei die
    > Grenzziehung hier schwierig sein dürfte.
    > Die Bewunderung des schnellen Autos, der mondänen Yacht oder des
    > illustren Anwesens hat absolut NICHTS mit Termindruck zu tun.

    Doch, doch - "haben müssen" wegen Persönlichkeitsstörung oder Gruppendynamik (definiert seinen Selbstwert über diese Klischees).

    > Es ist ein innewohnendes Verlangen nach mehr, so wie man mit dem
    > Zigeuner-Hacksteak von Winger zweifellos seinen Hunger stillen kann, aber
    > mehrheitlich die Wahl auf das opulente 6-Gänge Menü fallen dürfte, weil
    > es da einfach besser schmeckt.

    Urschuld. Das bin ich mir schuldig.

    > Was nicht heißt, das nach 2 Wochen 4 x täglich Buffet auch wieder der
    > Gemüse-Eintopf gut schmecken kann.

    Auch Urschuld.

    > Doch mit dem Ford Fiesta fährt es sich eben nicht ganz so komfortabel wie
    > mit dem Ferrari 599 GTE und hin schauen tut da auch keiner. [[zwinker]]
    > Ob das jetzt alles Lebenswichtig ist, spielt dabei überhaupt keine
    > Rolle.

    Urschuldbefriedigung heißt nicht das Lebenswichtige zu konsumieren, sondern das, was ich mir subkjektiv erlebt schuldig bin.

    > Bei der Bedienung der Urschuld und der Beschaffung von Abgabemittel
    > sind alle Optionen erlaubt, da unser verankerter Überlebenswillen halt
    > ziemlich heftig ist.

    >
    > Erlaubt?

    Wir vor uns erlauben oder verbieten aus taktischen Gründen aber eigentlich sind wir da ziemlich egoistisch unterwegs - Urschuldbedienung first!. Wir tun es halt. Was wir nicht tun müssen wir kompliziert abwehren mit Rationalisierung, Verdrängung, Sublimierung usw..

    > Wäre nicht auch hier eine Differenzierung von Nöten?

    Jeder hat seine Mechanismen, ob er will oder nicht. Selbst Altruismus ist Egoismus.

    > Wo bleibt denn da der Rechtsstaat der z.B. auf Einhaltung von Verträgen
    > besteht, einer absolut notwendigen Voraussetzung für das Wirken des
    > Debitismus? [[freude]]

    Wenn er hinschaut, dann im Rahmen des Rechtsstaates, wenn er schläft dann mehr.

    > Ich lese immer nur von unausweichlichem Druck, der das Leben bestimmt und
    > alle Motive des Handelns in eine Zwangsjacke steckt.

    Ja.

    > Mir ist schon klar, daß dies für die Herleitung des Debitismus
    > erforderlich ist, aber ich frage mich, bildet diese Sichtweise tatsächlich
    > unsere Wirklichkeit ab?

    Sonst hättest du nicht geschrieben. Wie sagte @Zarathustra immer: "Du musst halt".

    > Diese Fragen wurden hier schon vor 15 Jahren debattiert, wo Erfindergeist
    > und Musikgenie auf den bloßen Schuldendruck dezimiert wurden.
    > Keine Frage, eine Erfindung die sich ökonomisch durchsetzen will,
    > benötigt Geld/Kredit.

    Ja.

    > Aber kommt von dort der Ursprung der Idee oder ist es nicht viel ehr die
    > „Gier“ nach Profit, die diese Idee am Ende zum Geschäft werden
    > läßt?

    Wozu könnte der Profit dienen? Zum anstarren der Thalermengen? Nicht vielleicht zur Urschuldbefriedigung? Wenn diese so groß sein muss, dann wird es halt das goldene Klobecken wie bei den armen Scheichs. Nichts kann sie erfreuen außer geronnene Sehnsüchte.

    > Daraus folgt, das Geschäft wird nicht eröffnet um Tribute zu entrichten,
    > sondern um Kohle zu verdienen (und Gier nach Konsum zu befriedigen), die
    > letzten Endes wiederum der Steuerpflicht unterliegt.

    Kohle will verdient werden weil es Kopf- Mehrwert- und indirekte Steuer gibt. Ein Guthaben nimmt in BRD schnell ab.

    > Sozialismus war eine Fehlkonstruktion, die nicht hätte länger laufen
    > können, da die Substanz so aufgebraucht war, dass die Masse das Vertrauen
    > in das System verweigerte (wegen Verweigerung von Privateigentum =
    > Machtzession von dumpfen Machthaltern).

    >
    > Das ist nur zum Teil richtig, liebe Silke.
    > Die Masse hatte es satt sich ständig im wohlriechenden Intershop und von
    > der Westverwandtschaft in diversen Abständen ein wenig „Luxus“
    > genehmigen zu lassen.

    Das ist das Gleiche. Wer keine Volksbeglückung hinbekommt verliert das Vertrauen wenn die Mängel und Mangel immer offensichtlicher werden.

    > Wir wollten das AUCH JEDEN Tag haben, ob nun aus Neid oder aus welchem
    > Grund auch immer.

    Weil man schon mit einer leeren Aldi-Tüte sozial besser stand (omph, einer mit Westbeziehungen).

    > Verhungert ist in der DDR niemand und das Urschuld-Problem war leidlich
    > gelöst.

    Totgetrunken haben sich viele

    > Der Hinweis auf das fehlende Privateigentum ist an dieser Stelle
    > berechtigt, denn wenn einem nichts gehört, fühlt man sich auch nicht
    > verantwortlich, was zweifellos auch ein Grund für den Verfall war, aber
    > eben nur einer.
    > Ein anderer, meiner Meinung nach wichtigerer Grund, war der Mangel an
    > qualitativ hochwertigen Rohstoffen und Material.

    Gemangelt hat es die ganze Zeit von Anfang an. Das Vertrauen auf eine bessere Zukunft ging futsch.

    > Kurzum, die Gründe für die Tristesse im Sozialismus sind vielschichtig
    > und lassen sich u.a. auch mit dem „Blick nach drüben“ erklären.
    > Wenn einem ständig die Wurst vor die Nase gehalten wird, bekommt man eben
    > irgendwann Appetit.

    So war die Propaganda aus dem Westen konzipiert und die Sehnsuch der Ossi's gestrickt - die gute Fa und die feine Sarotti-Schokolade - geronnene Träume.

    > Möglicherweise liegt diesem Hang nach mehr das gleiche „Vitamin“ zu
    > Grunde wie beim Drang das teuerste Gemälde der Welt zu besitzen oder für
    > jeden Wochentag einen anderen PKW sein eigen zu nennen.

    Schief gegangene Urschuldbedürftigkeit. Indigene würden es nicht nachempfinden können.

    > Oder willst Du mir jetzt ernsthaft weismachen, daß die Lust auf mehr vom
    > Schuldendruck und den damit verbundenen Terminen stammt? [[hae]]

    Ja. Sogar deine Sprache stammt daher und deine Meme, deine Gedanken, deine Werte - alles was uns ausmacht ist Resultat unserer Entwicklung, also auch vor allem der letzten 5000 Jahre.

    > Will sagen, die Ur- und Kontraktschuld sind sicherlich ein Motiv zu lernen
    > oder zu arbeiten, aber keineswegs ausschließlich.

    Das trieb uns an, das treibt uns an, das wird uns antreiben.
    "Der Krieg ist der Vater aller Dinge."

    > Viel spannender ist die Frage, warum der offensichtlich gut
    > funktionierende Kapitalismus in Mesopotamien scheiterte und so lange in der
    > Versenkung verschwand.

    >
    > Ist diese Frage denn schon hinreichend geklärt?

    Für mich nicht.

    > Sozialismus 2.0 steht vor der Tür. Diktatur der Bürokraten,
    > Eurokraten, NWO-ler.
    > Alle werden arm, da wirtschaften immer weniger geht und Staat immer mehr
    > vorn auf das drauf kleistern muss, was er hinten einreißt.

    >
    > Für wen geht wirtschaften immer weniger?

    Für alle Privaten und Unternehmer.

    > Für den Kleinunternehmer und Mittelständler oder für den Global
    > Player?

    Das hägt davon ab wie sehr sie Druck auf Staaten ausüben können.
    In einer deflationären Depression kommen aber alle in Teufels Küche.

    > Sind die Staaten nicht inzwischen zu Geißeln der großen Firmen
    > geworden?
    > Haben die Großkonzerne nicht schon den Sozialismus, der ihnen die
    > lästige Konkurrenz vom Halse hält?

    Wer mit dem Staat ins Bett geht bekommt Privilegien.

    > Werden nicht unsere Abgabenlasten immer größer, weil sich die
    > Superreichen der Steuerpflicht entziehen?

    "Steuern werden geholt nicht von denen die leisten können sondern von denen, die sich nicht oder schlecht wehren können".
    @pigbonds

    > Das Stichwort heißt Stamokap und @dottore wußte genau was damit gemeint
    > war – Staatsmonopolistischer Kapitalismus.

    Ja. Wobei Staatsmonopolistisch eine Tautologie sein dürfte und Kapitalismus ja eher Debitismus ist. Trotzdem ein schöner Begriff.

    > .. eine ursprünglich marxistisch-leninistische Bezeichnung für die
    > Verschmelzung des imperialistischen Staates mit der Wirtschaft – die in
    > dieser Phase nur noch aus dünn maskierten Monopolen bestehe – zu einem
    > einzigen Herrschaftsinstrument unter Führung einer Finanzoligarchie, die
    > in der Endphase des Kapitalismus erfolge ..

    >
    > Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsmonopolistischer_Kapitalismus
    >
    > Ich will hier ganz sicher nicht die Wagenknecht geben, aber wenn schon
    > Analyse betrieben werden soll, dann sollte sie wenigstens aufrichtig sein.
    > Und die Phase des Stamokap ist erreicht, da hatte der olle Marx, der diese
    > Entwicklung kommen sah, ausnahmsweise mal recht.

    Das haben einige kommen sehen, O. Spengler?

    > @Centao hatte zum DDR-Geld eine Sichtweise geliefert, die auch Schuldgeld
    > unterstellte.
    > Du antwortest darauf in dem Du zweimal @dottore zitierst.

    Ist halt eine sichere Quelle.
    Dreimal hab ich ihn zitiert.[[zwinker]]

    > "Also entweder Kapitalismus mit Privateigentum, Geld und Zins (wie von
    > HS abgeleitet) und die wirtschaftlichen Vorteile des Kapitalismus genießen
    > (jedenfalls so wie sie die meisten von uns empfinden, also besseres Leben
    > für immer mehr Menschen) – oder Sozialismus, also eine Wirtschaftsform
    > ohne Privateigentum, Zins und Geld.
    > So etwas, wie einen zinskastrierten Kapitalismus kann es niemals geben."
    > ..
    > "Im Sozialismus ohne Privateigentum gibt es bekanntlich kein Geld, sondern
    > Warenbezugsscheine und auch keinen Zins, weil es a) weder Unternehmer gibt,
    > außer dem Staat, der nicht auf den Kapitalmarkt angewiesen ist, sondern
    > eine Kommandowirtschaft betreibt und b) niemals jemand ein Konsumgut auf
    > Kredit erwerben kann bzw. konnte."

    >
    > Das zerlegen wir jetzt einmal in seine Einzelteile.
    > Das Genießen einer Sache sagt wenig über die Sache selbst.
    > Auch ein gelber Knollenblätterpilz ist ein Pilz, auch wenn er nur bedingt
    > zu empfehlen wäre.

    Och ne nereus, bist du an "gemeiner Logorrhoe" erkrankt?

    > HS stellten auf PE an Grund und Boden ab, welches es in der DDR
    > tatsächlich nicht gab.
    > Der erweiterte (oder verbesserte) Debitismus hat aber nun die Abgabe zum
    > Urgrund seines Wesens erhoben, doch Steuern mußten auch im Sozialismus
    > gezahlt werden, wie ich schon an @Mepisto geschrieben hatte.

    Aber net genug und gut genug um die Staatsverschuldung nach außen zu besichern.

    > Selbstverständlich wurde die Steuer in der DDR an den
    > Lohn-/Gehaltsempfang gebunden und besaß alle Eigenschaften einer Steuer.

    Abziehen von Bezugsmarken ist keine Besteuerung sondern abziehen von Bezugsmarken.

    > Die Abgabe MUSSTE entrichtet werden (Steuertatbestand), sie begründete
    > sich in den staatlichen Aufgaben seiner Organe (Verwaltung, Polizei,
    > Justiz, Infrastruktur, Bildung usw.), sprich staatliche Gegenleistung
    > (Schulbesuch, Rechtsprechung, Verbrechensbekämpfung u.a.) und sie konnte
    > nur auf Einnahmen erhoben werden, was eigentlich trivial ist.
    > Damit ist die Steuererhebung in der DDR ein Faktum und wäre Voraussetzung
    > für Geld, worauf ich später noch zurückkomme.

    Warenbezugsmarkenanteile funktionieren nicht als Abgabemittel - man hat keine Währung, da währt nichts außer der ins Inland festgelegte EVP.

    > Zum Zinskastrierten Kapitalismus sage ich besser nichts.
    > Negativzinsen gab es nicht einmal im Sozialismus. [[freude]]

    Aber Nichtzinsen. Bezugsmarken generieren keine Zinsforderungen.

    > Punkten, im Sinne des Debitismus, könnte man mit dem Fehlen des
    > Kapitalmarktes, den es so im Sozialismus tatsächlich nicht gab und der
    > notwendigerweise Voraussetzung für ein privatwirtschaftliches
    > Unternehmertum sein soll.
    > Doch in der DDR gab es selbstverständlich auch Kredite, wie wir u.a.
    > einer Geheimrede der Chefin der Staatsbank (Margarete Wittkowski) von 1970
    > entnehmen können.
    > Ein Kapitalmarkt war dazu nicht einmal nötig.

    Das waren Gutschriften von Bezugsmarken, die gegen Abgabe von Bezugsmarkenteile ausgereicht wurdne wenn z.B. jung und glücklich geheiratet wurde.

    > Der Kredit ist nicht unerschöpflich. Seine Aufgabe besteht darin alle
    > effektiven Vorgänge zu fördern. Leider ist die Zahl derer nicht klein,
    > die noch immer versuchen über den Kredit eine bequeme Lösung zu finden,
    > um den ökonomischen Druck zur Erreichung einer hohen Effektivität in der
    > wissenschaftlich-technischen Revolution auszuweichen.

    >
    > Quelle:
    > https://books.google.de/books?id=0-XnkBy6pcwC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=unternehmen+ddr+kredit&source=bl&ots=EXIh8gt2ne&sig=kPqvIob7dxCKbeFY3jnCQbK28lc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwir9faj087dAhXNy4UKHdpwC_s4ChDoATAIegQIAhAB#v=onepage&q=unternehmen%20ddr%20kredit&f=false

    > Das ist sehr lesenswert!
    > Ein Kredit, der diesmal keine Schweißperlen erzeugt, sondern Schlendrian
    > begünstigt.

    ...ist kein Kredit sondern eine Gutschrift von Bezugsmarken.

    > Klar, denn kaputte Betriebe wurden eh wieder aufgefangen, so daß es in
    > diesem Sinn kein unternehmerisches Risiko gab.
    >
    > Nur, der Kredit wurde buchhalterisch gelistet und generierte, wie Frau
    > Wittkowski bemängelte erhöhte Kosten und geringere Gewinne .

    Die Bezugsmarken wurden gezählt.

    > Und was wurde mit diesen Krediten u.a. gemacht?
    >
    > .. und außerdem muß die Bank mit Krediten einspringen, um
    > Lohnfortzahlungen zu sichern und bestimmte Liquiditätsprobleme zu lösen.
    >

    >
    > Kosten, Gewinne, Kredit, Liquidität!
    > Das sind alles Parameter eines organisierten Geld- und Kreditwesens.

    Oder das sind alles Fehlbezeichnungen.

    > Und das man in der DDR kein Konsumgut auf Kredit bekam, dürfte eine
    > Legende sein.
    > So gab es den Ehekredit, anfangs für 5.000 und später für 7.000 Mark
    > der DDR.
    > Bei Nachwuchs gab es einen Teilerlaß – sehr interessante Idee, die
    > vermutlich demnächst eine „Wiedergeburt“ erleben wird. [[freude]]
    > Und wofür man dieses Geld ausgab, wurde nicht kontrolliert.

    Richtig, aber eben keine Kredite sondern Einräumung von Guthaben auf Bezugsmarken für die man dann nicht einmal die benötigte Waschmaschine oder den Kühlschrank bekommen hat, wenn die Zeit ungünstig war.

    > Ebenso gab es Konsumentenkredite für Wohnungsmodernisierung oder Garagen-
    > und Bungalowbau. Es konnten sogar Familienfeierlichkeiten vorläufig mit
    > Kredit bezahlt werden, siehe Quelle:
    > https://books.google.de/books?id=g7RFKQHh48cC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=konsumentenkredit+DDR&source=bl&ots=MzOS5zTw8Z&sig=zKqZTEWd-KHWJsPJrIAr3n51VEQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjA8dz52M7dAhWjxIUKHfEpBk84ChDoATAFegQIBRAB#v=onepage&q=konsumentenkredit%20DDR&f=false

    Ja doch aber das war alles, alles Einräumungen von Guthaben auf Warenbezugsmarken.

    > Kurzum, bei der Erhellung von Geld und Kredit kann es nicht um gut und
    > böse, rentabel oder unrentabel gehen, sondern um die Dinge an sich.

    Vielmehr um die falschen Bezeichnungen an sich.

    > "Der Sozialismus (no property) ging gegen den Kapitalismus (maximum
    > property) nicht etwa unter, weil er „unfrei“ war, sondern weil er nicht
    > genügend Besteuerungsbasen finden konnte, die ihrerseits die Grundlage
    > für arbeitsteiliges und demnach auf Schuldkontrakten beruhendes
    > Wirtschaften war.

    >
    > Wir drehen uns im Kreis.
    > Arbeitsteiliges Wirtschaften hat seinen Urgrund in der Besteuerung, wobei
    > das Wirtschaften kreditbasiert sein muß.

    Ja. Und nicht Bezugsmarkenbasiert. Das ist wursteln und nicht wirtschaften.
    Trotzdem haben die arbeitenden Massen wirklich echt lange durchgehalten.

    > Wir haben oben gesehen, das es in der DDR Kredite gab, Gewinn und Verlust
    > errechnet wurden (die nur weitgehend folgenlos blieben und damit die
    > DYNAMIK des bestehenden Wirtschaftssystems untergruben), ebenso wurde von
    > Liquiditätsengpässen berichtet.
    > Alles eindeutige Merkmale einer Geldwirtschaft.

    Meine Meinung dazu kennst du?
    Richtig: WARENBEZUGSMARKEN.
    Der @dottore hat Recht.

    > Doch das darf nicht sein, weil sonst die These den Bach runter geht.
    > Daher wird auch ständig qualitativ herumgefuchtelt, der Westen war/ist
    > proper und der Osten war nicht proper.
    > Wie gesagt Pilz ist Pilz und Pils ist auch Pils, egal wo er oder es
    > herkommen.

    Ach nereus, die Ossis waren fleißig bis dorthinaus.
    Die gewaltigen Reparationen nach Osten,
    Der gewaltige Arbeitskräfteabzug nach Westen,
    Die wahnsinnigen Politniks, die noch ein bisschen III-Reich-Nachglühen in rot machen mussten anstatt mal über die Bücher zu gehen und flugs zu privatisieren
    und trotzdem hatte das Land lange so einen guten Stand im ganzen RGW und auch ein wenig weltweit.
    Kräne aus Eberswalde stehen heute noch überall rum. S50 und MZ fahren heute noch auf unseren Straßen
    Die Politniks und Schnüffler waren das Problem, nicht die einfachen Leute.

    > Private property ist die wichtigste, um die Untertanen zu jener
    > Mehrleistung und Kreativität anzustacheln, die den Kapitalismus, obendrein
    > als ein vom Schuldendruck der Privaten untereinander vorangetriebenes
    > System auszeichnen." (Martin 1986)

    >
    > Das bezweifelt doch überhaupt niemand, daß Druck Wirkung zeigt.
    > Aber das erklärt kein Geldsystem an sich, sondern höchstens seine
    > Qualität, seine Effizienz oder auch seine Schwächen.

    Ich meine doch.

    > Und wegen der Warenbezugsscheine.
    > Reichskleiderkarten, Brot- und Fleischkarten sowie Raucherkarten – das
    > waren alles Bezugsscheine - gab es auch beim Gröfaz 1939.
    > Lebensmittelkarten gab es in DDR bis 1958 und später galten noch
    > Kartoffel- und Kohlekarten.
    > Doch diese Bezugsscheine waren kein Geld, sondern nur die ERLAUBNIS solche
    > Waren in einer bestimmten Menge käuflich zu erwerben, also mit GELD zu
    > BEZAHLEN.

    Die Aluchips und Scheine mit Marx, Engels und weißnichtwem waren die Bezugsscheine.
    Waren gab es bis auf Honnies Lebensmittelversorgung dafür doch nur wenn man sich schnellsmöglich zu jeder Tageszeit an der nächstbesten Schlange angestellt hat ohne zu wissen was es gab, die Verkäuferinnen kannte oder ein höherer Genosse war - fast mehr wurde doch getauscht so wie Trabbiteile gegen japanische Heimelektronik, Kupferkabel gegen Maurerleistungen usw..

    > So viel Erbsenzählerei muß schon sein, wenn man um Definitionen
    > streitet. [[zwinker]]

    Durchatmen nereus. Ist ja ok.
    Das ist kein Krieg gegen den Osten. Du hast deine Arbeit sicher gut gemacht wie viele andere Menschen dort.
    Wir wollen nur verstehen und niederschreiben, was schief gelaufen ist und was jetzt "besser" läuft.
    Der @dottore hat recht.
    Der "Kapital"ismus macht halt alles viel effektiver kaputt.
    Ich denke, dass vor allem die Begriffe wie Geld, Kredit und Zins in der Literatur in Bezug auf die DDR überhaupt nicht passen.
    Danke für die Mordsarbeit.
    Das nächste Mal bitte pro Debitismus.
    Ich hatte empfohlen extra über das Phänomen Sozialismus zu diskutieren.
    Das können wir uns ja für später mal mit besseren Quellen vornehmen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
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  • Debitismus for Dummies – 13 Mythen rund um Geld, Gold und Geschäftsbanken - Phoenix5, 11.09.2018, 00:14

Wandere aus, solange es noch geht.


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