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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Im Debitismus vergeht Zeit

    verfasst von Silke, 12.07.2018, 16:15
    (editiert von Silke, 12.07.2018, 16:52)

    Lieber tar,

    ich muss mal wieder nerven, weil ich es nicht ganz verstanden habe...
    Bitte nicht persönlich nehmen sondern ernsthaft auf die Frage antworten:
    Wo kommt das alles her - damit wir alle wirtschaften können?

    > > "Geld aus dem Nichts" ist eine Realität, welche ihr nicht aus diese
    > WElt
    > > verbannen könnt und das macht euch rasend. Und statt dass ihr
    > irgendwelche
    > > Links mit meterlangen Texten hier verortet: sagt doch in Euren eigenen
    > > Worten, woher das Geld kommt. Ja eben, aus dem NICHTS. Woher denn
    > sonst?

    Keine Raserei oder meterlange Texte...
    Zumindest, lieber Friedrich,
    muss ja erst einmal jemand mittels "nicht Nichts" das System aufbauen, und dann erhalten, in dem dann fleißig Geld geschaffen und sich gegenseitig abgejagd werden soll.

    Damit entsteht das wie auch immer im System entstehende Geld (da gehen die Meinungen der Tauschtheoretiker, Eigentumsökonomen, Machttheoretiker und all der anderen Cracks sehr auseinander) nicht aus dem Nichts, da die ständige Geldschaffung ja aus den systemaufbauenden und systemerhaltenden Strukturen abgeleitet werden muss und nicht aus dem Herumhampeln von irgendwelchen Systemelementen:
    - ein Zauberer schafft kein Geld,
    - ein Banker schafft kein Geld,
    - ein Arbeiter schafft kein Geld,
    - ein Unternehmer schafft kein Geld.
    Als „nicht Nichts“ hat sich historisch laut @dottore die fachmännisch eingesetzte Waffe bewährt.

    Aber schauen wir weiter im Text:
    Da hätten wir erst einmal die sehr gut dargelegte eigentumsökonomische Betrachtungsweise:

    > Nein, sondern aus einem mehrfach (meist doppeltem), gegenseitig
    > besichertem Verpflichtungsgeschäft (Rechtsebene), den ein Kreditvertrag
    > auszeichnet:
    > - Sicherheit des Gläubigers: die zinslosen, nicht-terminierten Ansprüche
    > (also Verbindlichkeiten des Gläubigers, die man als "Geld" bezeichnet)
    > gegen sein Vermögen, das als Sicherheit dient
    > - Sicherheit des Schuldners: das Vermögen des Schuldners, in das der
    > Gläubiger bei Versäumnis vollstreckt (bspw. Grundschulden, aber auch
    > erwartete Lohneinkünfte)

    Das ist gut nachvollziehbar.
    Wo die ganzen Sicherheiten aber herkommen sollen verraten uns die Eigentumsökonomen nicht und vermuten so etwas wie eine globale Roma quadrata, wo der Romulus den über Stadtmauern hüpfenden Remus nur in einem Wutausbruch erschlagen hat, oder irgendwelche Massen an plötzlich vorhandenen freien Eigentümern (z.B. Sparta) die sich von jetzt auf gleich vertraglich gebunden fühlen, so dass fleißig mit plötzlich vorhandenem Eigentum sich gegenseitig verpflichtet und damit gewirtschaftet werden konnte (also die gute alte Tauschtheorie in neuem Gewande – alle produzieren irgendwas, verschulden und versichern sich gegenseitig, lassen die Schulden per Verbriefung kurant werden, so dass man dann alles untereinander mit den umlauffähig gemachten Schulden=Schuldscheine, die Geld darstellen sollen, kaufen kann, sich gegenseitig entschulden kann).

    > Ohne derartige Besicherungen werden solche Verbindlichkeiten nicht von
    > Dritten als Zahlungsmittel akzeptiert.

    Genau genommen werden die erwähnten Verbindlichkeiten von Dritten selbst mit derartigen Besicherungen eher weniger als Zahlungsmittel akzeptiert, da die Ersten, Zweiten und Dritten ja in einem Staat regelmäßig nur eins von den Ersten und Zweiten und Dritten wollen – Schuldentilgungsmittel und bei den Schuldentilgungsmitteln interessiert sie auch nur eines am heftigsten – das, mit welchem man Steuerschulden tilgen kann, dicht gefolgt von dem Gesetzlichen Zahlungsmittel, dass ja schuldbefreiend für private und öffentliche Schulden eingesetzt werden kann (da gesetzlich garantierter Annahmezwang), von der Finanzkasse aber dummerweise nicht angenommen wird.

    > > Geld entsteht nur durch Kredit. Bei dieser Geldenstehung enstehen immer
    > > mehr Schulden als gerade Geld entstand - richtig oder falsch?

    So schrieb der @dottore.
    „Geld entsteht nur durch Kredit, aber nicht bei jedem Kredit entsteht Geld.“

    > Die Forderungen der Geschäftsbanken überwiegen zunächst deren
    > ausgereichte Verbindlichkeiten, aber da sie auch einkaufen (müssen), ist
    > das im Grunde unwichtig. Es ist wie mit der Mietzahlung, die man auch
    > anprangern könnte. Es geht nicht um den Zins, die Miete, usw. - also
    > aus
    > gesamtwirtschaftlicher Perspektive weder um das einzelwirtschaftliche Ideal
    > kompletter Schuldentilgung noch um die absolute Höhe der Summe aller
    > Schulden (die ja der absoluten Höhe der Summe aller Guthaben entspricht
    > und mit dieser aufaddiert immer Null ergibt). Sondern vielmehr darum, wer
    > die Gläubiger und wer die Schuldner sind, was sie erwarten, wie sie
    > aufgrund dieser Erwartungen Güter bewerten und was sie auf dieser Basis
    > tun.


    Der freie Markt mit seinem auf und ab.

    > > Die momentanen Schulden können zu keinem Zeitpunkt (!) beglichen
    > werden.
    > > Richtig oder falsch?

    Richtig, weil Zeit vergeht.
    Schulden wachsen mit der Zeit und wenn es auch nur eine logische Sekunde wäre zwischen Entstehung einer Schuld und der Tilgung mit dem Schuldentilgungsmittel, das ja auch erst aus der Verbriefung und Beurkundung einer neuen Verschuldung entstehen muss, haben wir in einem debitistischen System zu jedem Zeitpunkt mehr Schulden, als beglichen werden können außer bei der finalen Ausbuchung – dem Tod.

    > Falsch, da 1) Fälligkeiten entscheidend sind und 2) Gläubiger (auch
    > über Umwege, also indirekt) bei ihren Schuldnern einkaufen könnten. Das
    > "Problem des fehlenden Zinses" ist also tatsächlich das "Problem von
    > dauerhaft zurückgehaltenen Guthaben" (= Akkumulation).

    Falsch. Das ändert nichts am Grundproblem des Debitismus.
    Akkumulation ist laut @Robert das alles entscheidende, dem System Zeit verschaffende, Element. Also Guthaben sind wirklich Guthaben und keine Böshaben. Und Horter wie @Hasso sind Systemretter, weil sie durch ihren Leistungsverzicht jetzt und hier (Lidl statt Hilton und alter BMW statt neuer Mercedes) dem System die Luft zum atmen verschaffen, die es wegen der mit den vorhandenen Tilgungsmitteln nicht zahlbaren Schulden nicht hätte.[[top]]
    Und dann stecken sie noch ihr ganzes Geld in die Nachschuldnerjagd anstatt im jetzt und hier die Leistung abzufordern die bei 80 Mio. deutschen Leistungsberechtigten mit geschätzten 6 Bio. an Geldvermögen ein großes Problem werden würde.
    Das noch größere Problem ist nur, dass sie morgen noch mehr dafür haben wollen und das ihnen auch zusteht - also wird tendenziell morgen immer schlimmer als heute sein, und das jeden Tag.

    > > Also müssen die vorhandenen Schulden (sie müssen ja doch bezahlt
    > werden
    > > - sonst bricht das "Spiel" rasch auseinander!!) mit Geld beglichen
    > werden,
    > > dass erst noch neu (als Schuld) geschöpft werden muss.

    Richtig. Ein Ding der Unmöglichkeit.

    > Nein, man könnte auch direkt verrechnen, d.h. wenn ein (Zins-)Gläubiger
    > sich bei seinem Schuldner verschuldet.

    Doch.
    Wenn keine Zeit abläuft kann man vieles.
    Zeit läuft aber nun einmal ab – also kann man das nicht.

    > > Damit vervielfachen sich aber wieder die Schulden ... und so weiter ...
    > > bis zum Crash. Das nennt man im Volksmund einen Teufelskreislauf!
    > > Deswegen verdoppelt sich die Geldmenge zwingend als Funktion des
    > > Zinssatzes.
    > >
    > > Richtig oder falsch?

    Richtig.

    > Nehmen wir mal ein Einzelkreditbeispiel (fernab der Realität): A nimmt im
    > Januar 100 Kredit auf und muss im Februar 110 zurückzahlen. Die 10 nimmt
    > er im Februar als Kredit auf und muss dann 11 im März zurückzahlen.
    >
    > Jetzt kommt es auf das Verhalten des Gläubigers an. Kauft er beim
    > Schuldner ein oder nicht und wenn ja, für wieviel?

    Das ist wie richtig bezeichnet: „fernab der Realität“ denn im modernen arbeitsteiligen Debitismus kauft kein Gläubiger bei seinem Schuldner. Die ganzen Gläubiger-Schuldnerketten sind anonymisiert, globalisiert und verflochten in Zeit und Raum.

    > Je nachdem steigt oder sinkt nun sein Bedarf an Folgekrediten, um seine
    > Schulden tilgen zu können. Im schlimmsten anzunehmenden Fall wachsen die
    > Schulden kontinuierlich und verdoppeln sich aller 7 Jahre (bei 10% Zinsen).
    > Im günstigsten Fall sind alle Schulden im März getilgt, weil der
    > Gläubiger bei ihm für 11 einkaufte.
    >
    > Drei Fragen ergeben sich daraus:
    >
    > 1. Welcher Gläubiger akkumuliert vollständig seine Einnahmen?
    > 2. Welcher Gläubiger hat ein Interesse daran, seinen Schuldner in den
    > Bankrott zu treiben?
    > 3. Welcher Schuldner verschuldet sich, ohne Renditeerwartung seiner
    > Investition (für die er sich ja verschuldet)?

    Die Antworten:
    1. Einnahmen werden per Konsum in die Bedienbarhaltung der eigenen Urschuld, oder per Reinvestition in den Kampf um Neuschuldner (selbstpersönlich oder per Anlageinstitution) gesteckt und zur Bedienbarhaltung der Altschulden (Zinszahlung) verwendet und zur Bildung von Rücklagen für Eventualverbindlichkeiten und, und, und. Kein Gläubiger akkumuliert, wenn der Zins nicht niedrig genug ist – am besten negativ.
    2. Im Prinzip keiner. Beide sind in schlechter Position sonst hätten sie mit dem Mist nicht angefangen. Der Schuldner muss gepresst, der Bürge gewürgt und der Gläubiger notfalls gemeuchelt werden, wahlweise auch bei Not am Mann die ersteren beiden. Bei den Eigentumsökonomen gibt es aber keine Balgereien, da alles ordnungsgemäß und gesittet nach Recht und Gesetz zugeht.
    3. Der Idiot. Aber eine Renditeerwartung ist ja nicht nur monetärer Gewinn sondern auch z.B. die Hoffnung darauf, dass das System nicht zerfliegt, dass einem jetzt schon dank vergangener Bemühungen dies und das an Privilegien garantiert. Deshalb kümmern sich hierzulande sehr viele Ehrenamtliche z. B. Rentner per eigener Verschuldung um alles Mögliche, weil sie eine Rendite erwarten…

    Wo sind Denkfehler zu finden?

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    

    gesamter Thread:

  • Geldsystem für Dummies - Friedrich, 11.07.2018, 20:16

Wandere aus, solange es noch geht.


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