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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Wolkenkuckucksheim

    verfasst von Positiv, 02.07.2017, 14:09
    (editiert von Positiv, 02.07.2017, 14:28)

    > Es braucht keine 1000 oder 10000 Menschen zur Produktion von Traktoren,
    > weil die Traktoren wiederum selbst zum Großteil von Maschinen mit sehr
    > wenig Menschen hergestellt werden.

    Hast Du meinen letzten Beitrag gelesen? Offensichtlich hast Du ihn nicht verstanden.

    > Selbst die Wartung benötigt sehr wenig menschlichen Aufwand, weil die
    > Maschinen so langlebig und verschleißarm hergestellt werden.

    Das ist der naive Glaube von jemandem, der offensichtlich keinerlei Fachkenntnisse hat, wie die heutige Produktion (und Auslegung von Produkten) tatsächlich läuft.

    > Die pauschale Aussage, daß Maschinen sich nicht selbst erschaffen, ist
    > zwar allgemein richtig, doch unterschlägt sie, daß es nur sehr wenig
    > Menschen benötigt, um Maschinen herzustellen, weil die Maschinen durch
    > sehr wenige Menschen mit sehr viel Maschinenarbeit hergestellt werden
    > können.

    Du blamierst Dich gerade. Deine Annahme ist vollständig unzutreffend.

    Ich wiederhole: Experten für Programmierung, Elektronik, Materialkunde, Stahlerzeugung, Stahlumformung, Konstruktion, Zerspanung...(endlose Liste bitte selbst einfügen) sind essenziell wichtig. Ohne die geht gar nichts. Nur weil die Ihren Job vielleicht an einem Schreibtisch in Indien oder China machen und Du sie nicht siehst - sie sind trotzdem da und ohne sie geht absolut gar nichts. Und es sind zahlenmäßig VIEL mehr, als Du momentan glaubst.

    > Schau doch mal Werbevideos von BMW, IKEA, etc an, das sind fast
    > vollständig automatisierte Fabriken, die nur sehr wenigen Menschen
    > brauchen, damit sie laufen.

    Aha, Werbevideos, soso.
    Wer hat die Fabrik eingerichtet? Wer die Maschinen entwickelt? Wer hat das alles vorfinanziert? Die gute Fee?

    Wenn so eine Produktionsstraße einmal eingerichtet ist und läuft, ist das in der Tat ein schöne Sache. Der Aufwand, erstmal soweit zu kommen, ist exorbitant. Tesla bemüht sich gerade händeringend um deutsche Experten auf diesem Gebiet, weil es offensichtlich nicht ganz so einfach ist, wie Du Dir das vorstellst.

    > Logistik. Man kann sich einfach mal den vollautomatisierten Hamburger
    > Hafen anschauen und wie wenig Menschen dort für die Aufrechterhaltung
    > notwendig sind oder wie wenig Menschen es braucht, um einen
    > Supercontainerschiff um die Welt schippern zu lassen.

    Wer hat den Hafen mit Technik ausgestattet? Wer hat die Vorarbeit der Entwicklungen geleistet? Wer hat ... ALLES dafür vorher Nötige entwickelt und bereitgestellt? Die gute Fee?

    > Woran wird denn eine viel zu hohe Bevölkerungsdichte bemessen? Es gibt
    > dafür keinen Maßstab.

    Die Bevölkerungsentwicklung bei bekanntermaßen gleichbleibender Erdfläche reicht:

    [image]

    Ein Mediziner würde von Krebs sprechen.

    > Ganz im Gegenteil, Ökonomen haben vor einem
    > Rückgang der Bevölkerung der Deutschen Angst gemacht, weil die Renten
    > dann nicht mehr erwirtschaftet werden könnten. Ein zuviel oder zuwenig an
    > Lebensmittel war nicht das Thema.

    Es werden mehr Lebensmittel importiert, als exportiert. Ohne fremde Agrarflächen geht es in D nicht mehr.

    > Was ist den Konkurrenz?
    > Konkurrenz ist ein gegenseitiger Kampf auf verschiedensten Ebenen und mit
    > unterschiedlichen Mitteln.
    > Er kann psychologische oder körperlich, mit Ängsten, Fäusten oder
    > Waffen ausgetragen werden.

    ...oder lustvoll und spielerisch. Oder sportlich. Oder ehrenhaft. Oder freudig.

    Warum in Deinen Augen so negativ?

    > Es gibt aber auch Menschen die keinen Sinn in diesem Kampf sehen, weil es
    > keinen natürlichen Grund, weil es keinen natürlichen Mangel, um dem man
    > zu kämpfen gezwungen ist, gibt.

    Okay, dann lass Dir die Früchte von allein in den Mund wachsen. Danach sprechen wir nochmal über den "natürlichen Grund".

    > Um den Profit eines Unternehmen zu vergrößern, um damit in der
    > Konkurrenz zu den Gewinnern zu gehören, ersetzt ein Unternehmer, mit
    > seinem durch die Produktion und den von den Arbeitern geleisteten Mehrwert,
    > die Geld benötigenden Arbeiter und automatisiert den Arbeitsprozess, was
    > das allgemein als Rationalisierung bezeichnet wird, weshalb viel weniger
    > Menschen im selben Prozess benötigt und bezahlt werden brauchen und der
    > Profit als Ziel steigt.

    Wenn das so unglaublich einfach ist, warum wirst Du dann nicht einfach selbst Unternehmer?

    > Sprich, die Arbeiter die durch das Macht- und Abhängigkeitsverhältnis
    > des Geldes weniger vom Profit des Unternehmens abbekommen haben, haben
    > durch ihren geleisteten Mehrwert sich selbst obsolet, duch Maschinen
    > ersetzt, gemacht. Diese Arbeiter haben sich jedoch nicht freiwillig
    > arbeitslos gemacht, sondern sind es Systembedingt geworden. Ihnen ist der,
    > durch ihren Leistung erzeugte Profit, vorenthalten worden. Sprich, sie sind
    > schleichend enteignet worden.
    > Das ist damit keine Alimentierung.

    Doch. Pferdefuhrwerke & Kutscher sind auch obsolet geworden. Sie wurden nicht enteignet, es gab mit Beginn der Industrialisierung einfach immer weniger Bedarf. Dafür kamen andere neue Jobs. Wer umlernte, profitierte davon und alle anderen hatten halt Pech.

    Ich könnte Dir ein Dutzend anderer historischer Berufe nennen, die es heute einfach nicht mehr gibt, weil überflüssig. Wo ist das Problem?

    > Reiche leben doch schon längst in einem leistungslosen Schlaraffenland.
    > Reiche sind nie durch eigene Leistung reich geworden, sondern immer nur
    > durch die Leistung anderer.

    Jetzt ersetzt Du Fakten durch Ideologie. Neid schwingt auch mit. Der Zorn eines Abgehängten?
    Bist Du wütend, dass manche Menschen einfach intelligenter sind und es damit weit bringen?

    > Unter den jetzigen Systembedingungen wird es kein BGE geben können. das
    > stimmt. Doch da die Systemregeln keine Naturgesetze sind, sondern nur vom
    > Mensch erdacht wurden, braucht man nur das System, die Bedingungen des
    > Geldsystems, ändern.

    "Nur" das System ändern... soso. Na dann viel Glück!

    > Dazu müssen jedoch Menschen ihre Vorstellungen ändern und das fällt
    > vielen eben schwer.

    Wie mehrfach dargelegt, fällt es mir schwer, den gesellschaftlichen Vorteil von BGE zu erkennen. Das geht offensichtlich vielen anderen auch so.

    Wer ist hier auf dem Holzweg? Die Träumer oder die Realisten, die kritische Fragen stellen und keine konkreten Antworten bekommen, sondern nur vage Hoffnungen hören?
    Meine Frage nach nur einem einzigen Beispiel, wo so ein Experiment mal gut ausging, hast Du leider auch noch nicht beantwortet. Das ist nicht überzeugend.

    > Wenn jeder der seine Kinder nicht selber ernähren kann und deshalb keine
    > bekommen soll, dann darf kein Mensch mehr welche bekommen. Denn keiner
    > kann, in einer durch Spezialisierung erzeugten arbeitsteiligen
    > Gesellschaft, sich absolut autark selbst versorgen.

    Ich schrieb nicht von autarker Selbstversorgung, sondern von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, seine Kinder selbst zu ernähren und auszubilden, ohne dabei auf die Alimente anderer angewiesen zu sein. Selbstverantwortung für Anfänger.

    > Die Reichen, die sich
    > alles nur durch Geld erkaufen brauchen, ohne etwas selbst substanzielles
    > dazu beigebracht zu haben, weil sie nur mit Geld Geld bekommen haben, sind
    > am meisten von den produzierenden Menschen abhängig.

    Schon wieder Wut und Neid. Provokante Retourkutsche: Wenn es den Arbeitern nicht passt, können sie ja alle in den Generalstreik treten. Das würde richtig schnell etwas ändern, garantiert. Warum passiert das trotzdem nicht?

    > Außerdem ist die Betrachtung der Zunahme der Weltbevölkerung eine rein
    > quantitative Betrachtung, die eine Systemfolge ist. Wenn man das System
    > ändert kann es auch ein Rückgang der Weltbevölkerung mit einer
    > qualitativen Steigerung der Menschen geben.

    Jetzt wirst Du hoffnungsvoll und philosophisch.
    Mach mal konkret, wie Du Dir das vorstellst, dass bei endlichen Ressourcen (nur ein Planet) Bevölkerungszunahme UND "qualitative Steigerung der Menschen" möglich ist.

    Bin wirklich gespannt auf Deine Ausführungen!

    > Genau diese Menschenbild ist nicht wahr, denn kein Kind bekommt Geld für
    > das Erlernen des Laufens oder dem Sprechen.

    Stimmt, das macht das Kind einfach so und wenn es dann danach Hunger hat, geht es einfach zu Mutti oder Pappi, bekommt etwas zu essen gekocht und kann dann wieder satt und zufrieden weiterspielen.

    Faszinierend, oder? Es kann alles so einfach sein! So ein Leben wünsche ich mir manchmal auch zurück! [[zwinker]]

    > Erst in der Schule wird den
    > Kindern ein solches Verhalten an konditioniert und diese Ankonditionierung
    > wird dann allzu gern als ein natürliches Verhalten interpretiert, was aber
    > erst künstlich erzeugt wird.

    Mit Verlaub, das ist soziologisches Geschwafel. Ich hatte mit Waldorfschülern zu tun, die unterschieden sich diesbezüglich nicht von den klassisch konditionierten.

    > Kein Lebewesen auf diesem Planeten, außer der Mensch, braucht Geld, um
    > eine extrinsische Verhaltensmotivation zu bekommen.

    Na fein, dann geht es ja auch ohne Lohn und BGE, oder?!

    > Wenn man die Menschen in der Schule nicht erst an ein extrinsisches
    > Belohnugssystem konditionieren würden, sondern es ermöglichen würde,
    > ihre eigenen intrinsischen Motivationen entdecken zu lassen, würden diese
    > erwachsen gewordenen Menschen mit dem BGE ausgestattet, wenn sie in der
    > Gesellschaft keinen Arbeitgeber finden würden, von selbst anfangen, etwas
    > für Menschen sinnvolles zu erschaffen.

    Sehr viele Konjunktive für einen so kurzen Absatz. Erneut: Gibt es ein Beispiel oder eine Studie, die Deine steile These stützt?

    > Scheißjobs sind doch nur deshalb Scheißjobs, die keiner machen will,
    > weil sie nicht entsprechend bezahlt werden. Würden diese Jobs
    > überdurchschnittlich bezahlt werden, würden es viel mehr
    > enschen von ganz allein machen wollen, weil wir alle im System von Geld
    > abhängig sind.

    Hab ich also richtig vermutet - noch mehr Umverteilung. Du widersprichst Dir selbst.

    A) Geld ist überflüssig und böse
    B) mehr Geld = mehr Motivation

    Merkst Du etwas?

    > Hier ist nur das Geld der Maßstab und nicht die Qualität
    > des Jobs. Und wenn ein Job unmenschlich erscheint, kann er von Maschinen
    > übernommen werden.

    Soso, na wohlan! [[euklid]]

    > Wozu bauen wir die Dinger denn überhaupt.

    WIR? [[freude]] Du offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn, wie zu Begin Deiner letzten Antwort schreiben.

    > Damit wir
    > nicht durch das Halten von Sklaven, Menschen zu solchen Arbeiten zwingen
    > müssen.

    Die Kompetenten arbeiten nach meiner Beobachtung recht gern. Es sind eher die Inkompetenten, die sich ohne Arschtritt und Peitsche überhaupt nicht bewegen.

    > Es gibt viel Menschen die in ihrem Leben gern etwas Sinnvolles machen
    > wollen, anderen Mensche gern bei der Lösung von Problemen helfen,

    Super, das kann sofort losgehen! Jeder Hartz4 Empfänger hat diese Chance bereits jetzt. Warum passiert es in der Realität trotzdem nicht?

    > ein
    > freudiges glückliches Gesicht im Gegenüber schaffen wollen, um daraus das
    > eigene Glück zu bekommen, was man Empathie nennt.

    Ist mir auch herzlich willkommen, ehrlich! Alle, die nicht arbeiten gehen müssen (oder nur mal 4 Wochen im Jahr in den Park zum Kippen Aufsammeln geschickt werden) haben jede Menge freie Zeit und können mit der von Dir beschriebenen sinnvollen Tätigkeit sofort beginnen. Warum passiert das nicht schon längst in der Realität, obwohl in Deiner Welt doch so selbstverständlich klar ist, dass dies ganz von allein passiert?

    > Das BGE beschreibt ja auch nur eine Grundabsicherung und kein Luxusleben
    > wie bei Kleopatra.

    Habe schon verstanden. Essen, Miete, KK eben. So, dass man nichts mehr muss, wenn man mit wenig zufrieden ist. Hartz4 ohne Auflagen und "Stress".

    > Doch trauriger Weise setzen sich immer in der gesellschaftlichen
    > Konkurrenz die Menschen mit den unmenschlicheren psychopathischeren
    > Verhaltensweisen durch, die dann in Wirtschaft und Politik die Konkurrenten
    > verdrängt haben und jetzt den gesellschaftlichen Disskurs bestimmen und
    > steuern.

    Die Gesellschaft wird halt von denen gesteuert, die die Macht dazu haben. Das mag bitter sein, war aber schon zu allen Zeiten so. Wer hat, der kann.

    Ich kann nicht erkennen, inwieweit ein BGE da Abhilfe schafft. So, wie ich auch sonst noch keinen einzigen Vorteil vom BGE erkennen kann.

    Beste Grüße,

    Positiv

    

    gesamter Thread:

  • Erneut: das bedingungslose Grundeinkommen - Falkenauge, 01.07.2017, 09:47

Wandere aus, solange es noch geht.


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