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ZITAT »Es wird die Rechtssicherheit sein, die an allen Ecken und Enden wegbröckeln wird.«

    Es gibt weder eine Energieverknappung noch kann die Menschheit dauerhaft ueber die terrestrische Solarkonstante leben!

    verfasst von CrisisMaven Homepage E-Mail, 30.03.2011, 00:55
    (editiert von Lektor, 17.05.2011, 20:01)

    > Allerdings habe ich ein Problem damit. Das komplette Forum konnte ich nun nicht lesen,

    Zusammenfassung jedenfalls der meisten energiepolitischen Beitraege hier:
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
    wenn auch vor allem aus Atom-Perspektive. Mehr weiter unten.

    > aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass du auch von keiner der anderen "Energiequellen" etwas hältst (ähnlich wie ich).

    So grundsaetzlich stimmt das nicht. Ich halte von jeder Energieerzeugungsmethode etwas, die sich am Markt behaupten kann, die also ausschliesslich privat finanziert unter Bilanzierung aller Kosten und Risiken mindestens einen Deckungsbeitrag erzielt, der es ihr erlaubt, wirtschaftlich zu existieren.

    Dazu zaehlen nicht:
    - Atomkraft
    - Wind- und Sonnenenergie zur Stromerzeugung
    - vieles, was derzeit aus nachwachsenden Rohstoffen gewonnen wird (das koennte sich aendern, naemlich, wenn andere Energietraeger im Preis weiter steigen, derzeit aber nicht)
    - einiges, was an Wasserkraft genutzt wird, wenn sie nur durch Landraub zustandekommt oder (meist zugleich) unversicherte und nicht bilanzierte Risiken (Bruch eines Staudammes aufgrund Alters, Versagens, kriegerischem oder terroristischem Angriff oder Erdbeben z.B.) bedingt
    - Braunkohle aus Tagebau, da, wo sie mit Landraub einhergeht (d.h. teurer waere, wenn man den Leuten ihr Land abkaufen muesste -Enteignung ist kein Kauf-; waere sie dann immer noch konkurrenzfaehig, dann soll das so sein)
    - Steinkohlebergbau, wenn die Bergrisiken nicht bilanziert oder versichert sind bzw. gegen den Willen der darueberwohnenden Bevoelkerung,
    - Geothermie, wenn deren Risiken nicht rueckgestellt oder versichert sind (Staufen, Basel, Wiesbaden u.a.)
    - Oel oder Gas, wenn Risiken nicht bilanziert oder versichert (Deepwater Horizon, Nigeria u.a.) und Schaeden nicht ausgeglichen werden muessen.

    Das waere es auch schon. Ebenso wie bei den staatlich subventionierten Flughaefen haetten wir eine andere Preisstruktur bei den meisten Energietraegern, die sich auch in den mit diesen hergestellten Guetern fortsetzen und zu einem anderen Verbrauchsverhalten fuehren wuerde. Am Ende stuende ein anderes Gleichgewicht, mehr nicht. Aufgrund staatlicher Eingriffe dagegen haben wir Landraub, Ressourcenverknappung, Umweltzerstoerung usw.

    > Wie sieht also der langfristige Plan (50-100 Jahre) aus, wenn wir der Kernenergie entsagen und fossile Brennstoffe Mangelware werden, wir also auch Verkehr, Wärmeerzeugung usw. auf elektrische Energie mit geeigneten Speichermaßnahmen umstellen müssen?

    Warum muss ich das entscheiden? Das regelt sich ueber den Preis und Substitutionsbeziehungen, wenn, ja, wenn die o.g. Kriterien endlich gewahrt wuerden und der Staat nicht in alle Preisbildungsmechanismen hineinregierte.

    Da der Hauptverbrauch auf Waerme, nicht Strom, entfaellt, ist auch das Speichern kein Problem; jede Eidechse weiss das.

    Ich masse mir auch nicht an, zu sagen, ob in hundert Jahren Menschen mehr Reis oder mehr Schokolade konsumieren werden, Mini- oder lange Roecke oder ueberhaupt nur Hosen tragen werden, denn das haengt von jedes Einzelnen Praeferenzen ab, die schon deshalb nicht planwirtschaftlich vorausgesehen und vorausgesagt, auch nicht verordnet, werden koennen, weil sie nicht nur Preis- sondern auch Moden-abhaengig sind.

    > Bei Photovoltaik wird verzerrend immer mit dem Energieoutput gerechnet, statt mit der Energiebilanz in Lebenszeit, es werden seltene Erden benötigt und zumindest momentan enden Module immer noch als unwirtschaftlich recyclebarer Sondermüll.

    Spielt fuer mich alles keine Rolle - auch seltene Erden bestimmen ueber ihren Preis, in welches Gut sie eingebaut werden. Wuerde Photovoltaik nicht subventioniert, gaebe es ausser ein paar Hobbyinstallation und not-wendigen auf entlegenen Inseln und Gehoeften ohne Stromanschluss keine, bis die Zeit (Preis!) reif dafuer waere.

    > Wind ist ok,

    Auch nur, wenn er sich rechnet, tut er aber nicht.

    > hat aber eine katastrophale Flächeneffizienz

    Freibaeder auch - es kommt einzig auf den Preis an und ob ihn jemand hinsichtlich dessen Nachteilen (Volatilitaet) dennoch zu zahlen bereit waere. Derzeit nirgends ausser, s.o., entlegene Gehoefte und Inseln. Da stimmt eben der Preis, weil eine Leitung von weit weg teurer waere. Die Weisheit des Marktes ist der Preis.

    > und ist unvorhersehbar volatil.

    Koennte man durch einen Preismalus durchaus ausgleichen, aber derzeit hat Wind voellig unverstaendlicherweise einen Bonus!

    > Arg viel mehr realistische Kandidaten bleiben nach meiner Erkenntnis nicht

    Doch, Du verwechselst wie die meisten den kleinen Anteil elektrischer Energie mit der riesigen Menge sonstiger Energie, die verbraucht wird. Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der Hauptverbrauch ist Waerme!

    > - wobei ich nicht mit dir übereinstimme, dass man Fusion vergessen kann. Es ist ein Strohhalm, aber mehr haben wir sowieso nicht - warum nicht versuchen?

    Nur zu - wo ist der Energieversorger, der bereit waere, darein zu investieren? Abgesehen davon, dass ich gewichtige Gruende habe, warum Kernfusion (grosstechnisch, nutzbar usw.) nie funktionieren wird, was ich aber hier nicht auswalzen werde, ist es wieder so: Wenn es was taugte, wuerde sich ein Investor finden.

    > Meine Prognose lautet, dass Kernenergie nicht verbannt wird,

    Daran arbeite ich. In Deutschland jedenfalls hatte ich vor dreissig Jahren damit schon zu vier Fuenfteln Erfolg, den Rest haben die Gruenen am Leben erhalten, ja, die Gruenen.

    > auch nach einem worst-case-Unfall, wie du ihn zeichnest.

    Stimmt, auch Kriege hat man, bloss wegen der Toten, nicht aufgegeben. Aber auch Kriege werden von Staaten gefuehrt, die dabei nicht wirtschaftlich rechnen.

    > Eine globale Energieverknappung wird unvorstellbar große wirtschaftliche und politische Implikationen haben,

    Nur, wenn der Staat weiter hineinregiert, sonst gaebe es naemlich keine. Gibt es etwa eine Autoverknappung? Eine Kleiderverknappung? Eine Brotverknappung, hoppla, ja: Weil die EU und die USA sie mit ihrer "Common Agricultural Policy" verursachen!!!

    > und es ist gut möglich, dass diese mehr Menschenleben in Gefahr bringen als die Energieerzeugung durch Kernspaltung.

    Vorstellbar ist alles, insbesondere, wenn man die um Energie gefuehrten Kriege mit einbezieht. Aber die konkrete Moeglichkeit der allein in den in Betrieb befindlichen Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen vorhandenen Radioaktivitaet genuegte, um die ganze Menschheit auszuloeschen. Ein Massensterben aufgrund Energiekrise, wenn es denn ueberhaupt eintraete (!), wuerde aber die Menschheit nur soweit reduzieren, bis die Ressourcen fuer den Rest wieder reichten. Auch hier faellt mir die Abwaegung also nicht schwer.

    > Insbesondere Länder, welche die Volkswirtschaft und die Machtposition über das Schicksal der Menschen stellen (heute konkret: China) werden an ihr festhalten.

    China lebt nur noch ein paar Jahre, wenn man mich fragt. Ebenso, wie Entwicklungslaender z.T. Stufen ueberspringen, etwa nur noch Mobilfunknetze ausbauen, aber kein flaechendeckendes Telefon-Festnetz mehr, wuerden, in einer Marktwirtschaft, China, Indien und andere Schwellenlaender nicht notgedrungen denselben Energiepfad einschlagen wie wir vor hunderten Jahren. Gerade solche Voraussagen bringen mich in ihrer Plattheit immer zum Grinsen, insbesondere, wenn man sich ansieht, welche Prognose"genauigkeit" die Leute, die sie vorbringen, sonst in ihrem Leben haben. Also, damit man mich spaeter mal an meinen Vorhersagen messen kann: Ich weiss nicht, wie genau China und Indien u.a. sich entwickeln werden, aber ich weiss mit Bestimmtheit, dass sie nicht unseren energiehungrigen Industrialisierungspfad in der Weise nachbeten werden, wie ihnen das um der dramatischen Hochrechnungen willen unterstellt wird!

    > Das sage ich wertungsfrei, weil ich mir nicht anmaße, die Situation in 50 Jahren annähernd einschätzen zu können.

    Genau darum sollte Politik auch nicht dauernd versuchen, sogar bis in hunderttausende Jahre voraussehen zu koennen. Die gesamtwirtschaftlichen Gutachten des Sachverstaendigenrates stimmen nicht mal ein Vierteljahr lang!!!

    > Zumal Überbevölkerung ein weiteres drückendes Problem wird oder schon ist.

    Das mit dem "Ueber" halte ich fuer eine Wertung aehnlich der gerade von Dir ausgeschlossenen Zukunftsvoraussicht. Ich bleibe Agnostiker.

    > Konkret könnte ich mir als Konsequenz der Verknappung eine zweckgebundene, zentralistisch gesteuerte Rationierung

    Planwirtschaft funktioniert nie, weil sie es gar nicht kann.

    > von Energie vorstellen, damit sie nur noch für lebenserhaltene Maßnahmen

    Das ist eine subjektive Praeferenzentscheidung jedes einzelnen, die niemals eine zentrale Instanz substituieren kann.

    > (Wärme,

    Davon gibt es genug - die ueberbauten Flaechen koennen rechnerisch den unter ihnen stattfindenden Heizwaermeverbrauch, der groesste Brocken, decken!

    > Logistik für Nahrungsmittelversorgung,

    Das funktioniert nicht - ist die Schraube auf dem Laster jetzt fuer einen Pflug oder einen Sportwagen - Zentralverwaltungswirtschaft hat mit Zusammenbruch des Ostblocks fuer immer abgedankt!

    > Gesundheitsversorgung,

    Die Mehrzahl der Krankheiten sind m.E. iatrogen. Staatliche Gesundheitsversorgung versagt gerade weltweit.

    > Sicherheit)

    Das ist eine noch viel individuellere Sache - gib' einem Politiker Macht und er wird jede seiner Handlungen mit irgendeinem Sicherheitserfordernis begruenden!

    > verwendet wird statt für Produktion und Benutzung von Porsche und iPhone.

    Dafuer sind Menschen aber bereit Geld auszugeben, das dann anderen Zweigen ueber "economies of scale" zugutekommt.

    > Oder aber Energie wird quasi zum Zahlungsmittel, weil sie den limitierenden Faktor des Lebensstandards darstellt.

    Ich bezweifle, dass sie limitiert. Immer wenn etwas zum Engpass wird, setzen Substitutionsreaktionen ein.

    > Sofern nichts unvorhergesehen Bahnbrechendes passiert,

    Dieses nennt man "technischer Fortschritt".

    > wird der Verbrauch und damit der Konsum jedenfalls drastisch einbrechen (müssen).

    So, wie bei den Kutschen, Pferden, Peitschen. Bei den Webern. Bei den Heissmangeln, den Waeschereien. So ist der Lauf der Welt.

    > Was nicht zwangsläufig eine schlechte Nachricht ist.

    Es ist eine Dauer-Nachricht, "panta rhei".

    > Unterm Strich würde ich gerne deine Einschätzung hören, wie man langfristig weiter vorgehen sollte.

    "Gar nicht". Dieses ganze staendige "Vorgehen", d.h. "Energie"-, "Agrar-" und andere -Politiken haben uns die Probleme doch erst eingebrockt, die wir heute haben. Vgl. den Geburtsfehler der heutigen EU: Europaeische Gemeinschaft fuer Kohle und Stahl - erst haben die Staaten diese Industrien subventioniert (auch durch Schutzzoelle), dann die Ueberschuesse dirigistisch bewirtschaftet. In einer Marktwirtschaft gaebe es keine EU und vor allem keine Energiepolitik.

    > Deine Generation juckt das nicht mehr

    Woher nimmst Du das? Ich habe vor, das Jahr 2084 noch bei vollem Bewusstsein zu erleben ...

    > und meine wahrscheinlich auch nicht,

    Und Deine evtl. Kinder?

    > aber die Probleme werden relativ bald anschaulich.

    Oh, ich fand Fukushima schon beharrlich anschaulich [[freude]] ...

    > [editierter Absatz]
    > Eine kleine weitere Frage hätte ich noch. In einem deiner Artikel erwähnst du, dass man mit nennenswerter Energiebereitstellung durch Kernspaltung den Planeten bis zur Unbewohnbarkeit erwärmen würde.

    Nein, das gilt potentiell fuer jede erdnahe (d.h. irgendwo in der Biosphare) Energieerzeugung, die ueber die Solarkonstante nennenswert hinausgeht! Da Kernspaltung nur zur Stromerzeugung taugt (und nicht mal da), weil man ihre Abwaerme (sie hat den schlechtesten Wirkungsgrad, also ausgerechnet die meiste ungenutzte Abwaerme!) nicht als Prozess- oder Heizwaerme nutzen kann, weil man sie, siehe Fukushima, nicht nahe genug an bewohnte Siedlungen bauen kann (anders als z.B. Blockheizkraftwerke - aber bitte keine Diskussion ueber deren Fuer und Wider, ich nenne sie nur als Kontrast), ist sie aus wirtschaftlichen, sicherheitstechnischen und Gruenden der Erderwaermung sicher am schlechtesten zu bewerten. Ich meinte aber die Fusion, nicht die Fission, von der man ja behauptet, sie sei so "unerschoepflich" und "billig" - genau das letztere waere der Erde Tod. Im Uebrigen haben die energiepolitischen Idioten der vorangegangenen Generation dasselbe von der Kernspaltung auch behauptet - dass sie so billig sei, dass Stromzaehler dafuer zu teuer waeren! Wie viele Beispiele braucht die Menschheit noch, bis sie begreift, dass Energienachfrage ueber den Markt und nicht ueber die Politik(er) geregelt werden sollte?

    > Mir sind da zwei Dinge nicht klar. Die Abstrahlungsleistung skaliert mit T^4, wodurch nur geringe Änderungen auftreten sollten, und woran liegt es, dass sich die Abstrahlung nicht einfach dem thermischen Gleichgewicht anpasst?

    Die Mehr-Energie, die terrestrisch zusaetzlich zur Solarkonstante erzeugt wird, kann nur bei einer hoeheren Temperatur abgestrahlt werden, als der derzeit und ansonsten ohne Zusatzwaerme herrschenden. Das ist ein Naturgesetz. Dieses "Delta-T" bedingt also hoehere Temperaturen. Also entweder sind hoehere Temperaturen schaedlich (vergleiche die derzeitige Klimadebatte) oder nicht. Waehrend ich Zweifel an der CO2-Hypothese habe, so doch nicht daran, dass eine ernsthafte Stoerung des irdischen Temperaturgleichgewichtes auch, ab einer gewissen Groessenordnung, negative bis verheerende Wirkungen haben kann. Dabei spielt es keine Rolle, in welchem Verhaeltnis Erzeugung und hoehere Abstrahlung stehen, die Erde wird jedenfalls nennenswert waermer. Wie viel waermer schaedlich ist, ist eine ganz andere Frage. Dass aber "unbegrenzt" nicht die Antwort lauten kann, weiss jeder, der schon mal ein Ei gebraten hat.

    > Weiterhin erschließt sich mir nicht, warum in menschlichen Zeitmaßstäben die Erwärmung durch das Freiwerden chemisch gebundener Energie (fossil) nicht identisch sein sollte.

    Die Einlagerung der in den fossilen Brennstoffen freigesetzten Sonnenenergie vollzog sich in Jahrmillionen (falls nicht die abiogene Entstehung alternativ oder parallel zutrifft), freigesetzt wird sie aber in nur Jahrhunderten. Wer dasselbe Essen, das er in seinem ganzen siebzigjaehrigen Leben braucht, an einem Tag isst, platzt ja auch.

    > Die Zeitskalen, in denen sich Kohlenwasserstoffe wieder binden, sind ja nicht mit denen vergleichbar, in denen wir sie verfeuern.

    Genau darum tragen sie -ohne Zuhilfenahme irgendeiner CO2-Hypothese- zur Erderwaermung bei.

    > Unterm Strich glaube ich auch nicht an einen ewig ansteigenden Energieverbrauch,

    Nein, hoechstens bis in die Naehe der terrestrisch nutzbaren Groessenordnung der Solarkonstante, s.o., aus den genannten Gruenden. Eine zweite Sonne waere jedenfalls zu viel. Alles, was an energieintensiven Produkten darueber hinaus auf der Erde verbraucht/genutzt werden soll, muss aus Produktionsanlagen im Weltall i.w.S. stammen!

    > sondern eher an massivste Verknappung.

    Verknappungen gibt es in Marktwirtschaften nicht, von Naturereignissen (Ernteausfall etc.) abgesehen, denn Knappheit treibt den Preis nach oben - zum (jeweils voruebergehenden) naechsten Gleichgewichtspreis! Folglich gibt es in einer Marktwirtschaft nie Ueberangebot oder Knappheit, hoechstens zu hohe oder niedrige Preise, meist aufgrund von staatlichen Eingriffen. Dass das dem, der gerne mehr verbraucht haette zu geringeren Einstandskosten, nicht passt, ist klar. Aber so ist das Leben nun mal.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English


    gesamter Thread:

  • Frage an CrisisMaven bezüglich zukünftiger Energieversorgung - Potentialpfanne, 29.03.2011, 19:32

Es gibt keinen Planeten B, aber einen Plan B: die Finca Bayano Preisvergleich Gold & Silber

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