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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    nereus

    11.03.2009, 18:02
    (editiert von CHEF, 11.03.2009, 18:16)
     

    Interessante Parallelen zu Erfurt

    (Kategorie geändert vom Chef)



    wegen des Amoklaufs in Winnenden

    Der SPIEGEL meldet: Ein junger Mann, bekleidet mit einem Bundeswehrtarnanzug, war in die Albertville-Realschule eingedrungen, schoss wild um sich. Tötete neun Schüler, alle zwischen 14 und 15 Jahren, drei Lehrerinnen, ein weiteres Opfer starb im Krankenhaus - warum, das weiß zur Stunde niemand.

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612673,00.html

    SWR meldet: Nach dem Amoklauf in der Albertville-Realschule in Winnenden (Rems-Murr-Kreis) hat sich die Zahl der Getöteten doch nicht auf 17 erhöht. Das teilte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft mit. Der 17-jährige Täter wurde auf seiner Flucht in Wendlingen erschossen.
    Am Nachmittag hatte es geheißen, eine Schülerin sei im Krankenhaus den Schussverletzungen erlegen. Die Berichte beruhten auf einem Missverständnis, sagte eine Sprecherin der Staatsanwaltschaft.


    Quelle: http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=4600618/9ja3jt/index.html

    Eine solche Korrektur gab es auch 2002 einen Tag nach dem Geschehen.
    Eine schwerverletzte Lehrerin, die irrtümlich auf die Totenliste (sic) geschrieben worden war, hatte glücklicherweise doch überlebt.
    Aller Recherchen nach dieser Überlebenden liefen danach ins Leere.
    Diese merkwürdige Korrektur mußte also einen ganz anderen Hintergrund haben.

    Jetzt haben wir eine ähnliche Konstellation.
    Eine schwer verletzte Schülerin wird ins Krankenhaus eingeliefert, verstirbt danach medial um Stunden später wieder aufzuerstehen.

    Fazit: Die Identität dieser Person sollte aufgeklärt werden.
    Taucht sie auf ist alles okay, wird sie versteckt .. nun ja.

    SPIEGEL: Nach Angaben von Kultusminister Rau handelte es sich um einen nach außen "völlig unauffälligen" Jungen. Der Jugendliche sei "nie in irgendeiner Form" auffällig geworden, betonte Rau, habe seinen Schulabschluss gemacht.

    Vor 7 Jahren sagte der damalige MP Vogel in einer Pressekonferenz, der Schüler sei „auffällig unauffällig“ gewesen.

    Ein Klassenkamerad berichtete SPIEGEL ONLINE dagegen, Tim K., ein Einzelkind, sei "schwer frustriert" gewesen. Er habe im vergangenen Jahr seinen Realschulabschluss nicht bestanden. Viele seiner Mitschüler wechselten auf weiterführende Schulen oder begannen eine Ausbildung. Was wurde aus K.?

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612673,00.html

    Nicht bestanden?

    Im STERN liest man dazu: Tim K. stammt den Angaben zufolge aus Weiler zum Stein, das zu Leutenbach gehört. Er hatte nach Polizeiangaben die Realschule mit einem Abschluss verlassen, gerade eine Ausbildung begonnen und sei völlig unauffällig gewesen.

    Quelle: http://www.stern.de/panorama/:Amoklauf-Winnenden-Polizei-T%E4ter-Flucht/657419.html

    Die Polizei sagt, der vermutliche Täter hätte einen Abschluß gehabt, ein Klassenkamerad behauptet das Gegenteil. Schon seltsam diese Widersprüche.
    Und was gibt es im STERN noch zur Erschießung des Azubis zu sagen?

    An einer Bundesstraße nahe einer Autobahnauffahrt hielt Tim K. den Angaben zufolge an, lief zu einem Autohaus und erschoss zwei Passanten. Als die Einsatzkräfte ihn dort stellten, sei es zu einem Schusswechsel gekommen, bei dem zwei Beamte schwere Verletzungen erlitten hätten, und der Amokläufer von Polizisten getötet worden sei. Es habe sich aber nicht um einen finalen Rettungsschuss gehandelt, sagte Landespolizeipräsident Erwin Hetger.

    So so, es war nicht der finale Rettungsschuß?
    Was war es denn dann?
    Selbstmord oder gar Mord?
    Niemand würde den finalen Schuß in Frage stellen.
    Warum tut das aber die Polizei?

    Und wie war es damals in Erfurt?

    Auch in der allerersten Pressekonferenz am 26.04.02 sagte der Erfurter Polizeichef Grube, dass sich der Täter selbst erschossen habe, als ich die SEK-Polizisten ihm genähert hätten.
    Das ist alles andere als unwichtig. Denn am Wochenende zitierte Grube dann die Obduktionsberichte, wonach Robert S. zwischen 10:58 h und 11:30 h gestorben sein müsse!
    Die SEK-Leute waren aber erst ab 11:43 h einsatzbereit und begannen die Durchsuchung erst um 12:00 h. Sie sollen Robert erst um etwa 13 Uhr gefunden haben.


    Quelle: http://www.findefux.de/forum/list.php?82

    Es sind oftmals die feinen Details, die den Kohl fett machen.

    Der Fall gestaltet sich langsam interessant.
    Ein ehemaliges Mitglied des Forums würde sagen: Dranbleiben!

    mfG
    nereus

    YooBee

    11.03.2009, 19:46

    @ nereus

    "Der Fall gestaltet sich langsam interessant."

    Sag mal, hast Du noch alle Tassen im Schrank??? Da werden mehrere Menschen getötet, und Dir fällt nix Besseres ein, als die in der Hektik der Vorgänge entstehenden ersten Nachrichten verdachtsmäßig zu "analysieren"?

    Das ist so was von erbärmlich!

    [[sauer]]

    ---
    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher, und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell).

    Chef

    E-Mail

    11.03.2009, 19:47

    @ YooBee

    Gelbe Karte (oT)

    [ kein Text ]
    YooBee

    11.03.2009, 19:51

    @ Chef

    Ja, die nehm ich gern in Kauf. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher, und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell).

    Eggart

    11.03.2009, 20:00

    @ YooBee

    Tja YooBee, soll der Nereus erst mal 3 Tage betroffen sein und dann analysieren? (oT)

    >

    Märchenonkel

    11.03.2009, 20:05

    @ YooBee

    "Ja, die nehm ich gern in Kauf." - Wie das? Mehrere virtuelle Leben hier im Forum? (oT)

    Hatten 'wir' nicht schon eine Rote?

    Alwinnier

    E-Mail

    11.03.2009, 22:26
    (editiert von Alwinnier, 11.03.2009, 22:39)

    @ nereus

    unabhängig davon zu was hier Gedanken angestrebt werden...

    http://www.youtube.com/watch?v=7PKdvs24ufo&feature=related

    sobald jemand "medial stirbt",
    ist es ab dato Leichenfledderei.

    Parallelen, welche auch immer es geben mag,
    gibts es in jedem und allen Fällen:

    QUI BONO?

    (und obwohl das mit 99%Sicherheit gleich alle VT-Allergiker vergrault - weil hier irgenwas fault - was dabeidoch seid spätestens something rotten in the state of denmarkjedem klar sein dürfte...)

    Allein die Tatsache wie bezeichnenderweise alle bunten wahlbrunsttüchtigen Politspatzen sich im Weih und Tränenwasser der und für die TATSÄCHLICH getöteten, suhlen - und dann großzügigerweise einen Tag der Trauer für sie einberufen....

    Entschuldigung - ich mach da nicht mehr mit.

    Noch bevor jetzt genau klar ist, an was der Junge litt, bzw. was war -
    (vielleicht hatte er ja nur "Ritalin" und wollte da wieder hin)

    Seine Fraqrate (Nmbr. of Headshots counted in Games - bin auch kein "insider" aber das check ich) dürfte jedenfalls wieder erstaunlich hoch gewesen sein, für einen "Unschützen" jedenfalls...

    Das er sich angeblich dann noch selber erschießen konnte, oder doch auf der Flucht hingerichtet wurde gibt zumindest versicherte Auskunft darüber, dass er das Rätsel nicht mehr lösen wird...(und der Rest ist fast immer der gleiche)

    Bevor nun die Kanzler Computerspiele verteufelt (bzw. erstaunlicherweise habe ich gleich mehrere, wenn nicht gleich gar erschreckend viele "konstruktive" Lösungsvorschläge fürs "Verhüten" solcherlei "Terrorakte" in den Radionachrichten gehört...

    Von der Leyen will wieder in die Familie rein - Präventionslehrer schicken - und andere planen elektronische Eingangskontrollen, damit keine "Fremden" den Terror bringen...

    Dass der aber vielleicht seine alte Karte noch hätte haben können, oder aber sich eine leiht, oder eben in Zukunft dann halt noch vor seinen Abschluss zum Schuss kommt....

    Jedenfalls wird so [[[kotz]]-trächtig damit Wahlkampf gemacht,
    dass ich mich garnicht konstruktiv an der Klärung gerad hier beteiligen will,

    womit ich nereus nicht bremsen will (ganz im gegenteil).
    aber doch eine weitere Dimension einführen musste (und darauf will er ja (?)auch hinaus)...

    Jedenfalls "nur" weil hier, als erstes eine Unklarheit über "Menschenwürde" zu lesen war - mein Kommentar.


    Apropos Menschenwürde und so ... welcher hier hat, und definiert mir hier sein? Gibts im Internet, den Medien und sonst überhaupt noch "wahrhaft" EINE?

    Das ist doch das Höhlengleichnis 2.0 nur das wir die Schatten jetzt halt digitalisiert haben,

    und jetzt also auch noch auf die second-ja-third-degree-emotions hier zu onanieren versuchen, und irgendwas zu definieren...ne, dann haben wir nix kapiert. Das ist dann wirklich "Leichenfledderei".


    In diesem Sinne, ich wünsche den Betroffenen vor allem Ruhe - jedenfalls alles nur nicht zuviel mediale "Anteilnahme" (und nix anderes spenden wir hier und dort alle b]aufmerksamkeitsteilchen[/b] bssstodayisssssssssssssssssadoomsdaysssss:
    thoughtcreatesmateriaevolvestomatrixisdailyestablishedandshallalwaysremainin....?

    Yes. Sorry Chef und Hausmeisters, die "jungen Wilden" rebellieren mit den Worten. Aber ich wollte nur einen Schlussstrich ziehen.


    Gruß
    alwin

    aliter

    11.03.2009, 23:07

    @ nereus

    Krankheit der Gesellschaft

    >u
    > Nicht bestanden?
    >
    > Im STERN liest man dazu: Tim K. stammt den Angaben zufolge aus Weiler
    > zum Stein, das zu Leutenbach gehört. Er hatte nach Polizeiangaben die
    > Realschule mit einem Abschluss verlassen, gerade eine Ausbildung begonnen
    > und sei völlig unauffällig gewesen.

    >
    > Quelle:
    > http://www.stern.de/panorama/:Amoklauf-Winnenden-Polizei-T%E4ter-Flucht/657419.html
    >
    > D


    Es ist in der Tat wohl eine neue Qualität.

    Es gab in Deutschland schon immer Gewalt, es gab Mörder auch Massenmörder aber es gab auch insbesondere in grossem Masse Jugend die sich für Ideale einsetzte und auch bereit war für diese zu sterben - siehe das hochlesenswerte Buch von Walter Flex dem Dichter der "Wildgänse rauschen durch die Nacht" aus dem ersten Weltkrieg, der vielleicht deutschesten Zeit der Geschichte.
    Es gab aber m.W. nicht in so kurzen Abständen den Amoklauf von Jugendlichen als nihilistische menschenverachtende Gewalt-Verzweiflungstat ja überhaupt - ich bitte Kriminalwissenschaftler um Hilfe - m.W. nicht den Amoklauf von Jugendlichenen, obwohl auch in vergangenen Zeiten der Zugriff auf Waffen wohl nicht schwerer war.
    Insofern müssen wir doch eine Krankheit Deutschlands erkennen, wie den Ausbruch eines Abszesses als Zeichen einer tiefen Entzündung.

    nereus

    12.03.2009, 07:49

    @ YooBee

    etwas mehr Abgeklärtheit kann manchmal nicht schaden

    Hallo YooBee!

    Du fragst mich: Sag mal, hast Du noch alle Tassen im Schrank???

    Ja, vielleicht noch ein paar mehr als manch andere Zeitgenossen.

    Da werden mehrere Menschen getötet, und Dir fällt nix Besseres ein, als die in der Hektik der Vorgänge entstehenden ersten Nachrichten verdachtsmäßig zu "analysieren"?

    Weil die ersten Nachrichten die besten sind und mit späteren Infos abgeglichen werden müssen.
    Eine wieder auferstandene Leiche hatten wir auch im Fall Erfurt, deshalb habe ich hier sofort nachgehakt.
    Ich hatte das auch begründet, weil genau diese Frau später spurlos verschwand und ein zusätzliches Opfer nach Jahren als unbekannte junge Frau im 3 Stock auftauchte, wie ein verängstigter Rettungssanitäter einem Journalisten berichtet hat.
    War das möglicherweise die zuerst gezählte und später verschwundene Frauenleiche?

    In den ersten Meldungen von Erfurt wurde auch von den Toten in den Klassenzimmern, auf den Gängen und in den Toiletten berichtet.
    Nach wenigen Tagen war die Toilette aus den Meldungen verschwunden.
    Ein halbes Jahr später hörte ich live aus dem Mund von Polizeioberrat Treunert, daß der tote Schüler in einer WC-Box gefunden wurde. Als ich ihn daraufhin argumentativ festnageln wollte, wurde er grantig und meinte der Täter wäre klar überführt.
    Treunert war für die psychologische Betreuung verantwortlich und war bestens mit den Abläufen vertraut.
    Er hatte sich dummerweise verplappert, weil er nicht wissen konnte, daß unter den Zuhörern jemand saß, der kein verschreckter Lehrer war und sich ziemlich intensiv mit den Details des Fall beschäftigt hatte.

    Kannst Du jetzt nachvollziehen, warum ich diesem SYSTEM (das schon einmal schamlos gelogen hat) nicht vertraue?
    Also, bitte Schaum vom Mund abwischen und Hirn einschalten!

    Für alle anderen die mithelfen wollen ggf. Licht ins Dunkel zu bringen, wären folgende Fragen von Bedeutung:

    1) Wurde der Täter wirklich gesehen? Gibt es Zeugenaussagen von Schüler A "ja, das war der Tim aus dem letzten Jahr" oder Lehrerin B "das war einer meiner Schüler, ich habe ihn sofort wiedererkannt".

    2) War der Täter vermummt oder anderweitig maskiert?

    3) Hat ihn jemand (bez. Schulgebäude) kommen und wieder gehen sehen?

    4) Wurde ggf. in irgendeinem Zusammenhang von einem 2.Täter gesprochen?

    5) Wer war die Geisel, die der Täter in seine Gewalt brachte und die später flüchten konnte?

    6) Warum wurde die Geisel nicht getötet, während 15 andere Menschen brutal hingerichtet wurden?

    7) Hatte Tim in den Tagen und Wochen zuvor Kontakt zu Unbekannten und war politisch interessiert?

    8) Was gibt es zu Finger- und Schmauchspuren zu sagen?

    Kümmert Euch bei der Lektüre um die obengenannten Fragen und versucht Antworten zu finden.
    Nur das ist wirklich wesentlich und nicht die Erklärungen der Psychologen und Politiker, die eigentlich nichts wissen.
    Und falls etwas gefunden wird, bitte die Quelle nennen.

    Selbst wenn sich am Ende herausstellt, daß der Azubi der Alleintäter gewesen war, verbleibt immer noch die Frage, wer stiftete ihn dazu an?

    Wer glaubt, daß Counter-Strike und Schützenverein solche Wirkungen zeitigen, der kann auch gerne glauben, daß man mit Flugsimulator-Training in Wolkenkratzer fliegt und auf Guantanamo erpreßte Geständnisse der Wahrheit entsprechen.

    Ich glaube das jedenfalls nicht.

    mfG
    nereus

    nereus

    12.03.2009, 08:44

    @ nereus

    Nachschlag zum Thema des Tages

    Neues von der (System-)Presse

    Der STERN meldet:

    Später berichtete die Polizei, wie Tim K. seine Opfer getötet hat. Er schoss nicht wild um sich, sondern richtete mit seiner 9-Milimeter-Pistole acht Schüler per Kopfschuss.

    Aha, da haben wir schon mal den Amoklauf ausgehebelt.
    Der Mörder war kein Verzweifelter sondern ein eiskalter Killer, der das Töten gelernt haben muß!

    Er sei gezielt in eine neunte und eine zehnte Klasse gegangen, habe also 15- und 16-jährige Schüler getötet. In diesen Klassen sei seine Identität bekannt gewesen.

    Seine Identität sei dort bekannt gewesen?

    Hallo! Geht es noch ein wenig geschraubter?
    Wurde der ehemaliger Schüler nun erkannt oder nicht?
    Können solche banalen Fragen nicht mehr gestellt werden?

    Quelle: http://www.stern.de/panorama/:Amoklauf-Winnenden-Tim-K./657419.html?eid=657494

    Und was lesen wir unter dem Abschnitt Stetig steigt die Zahl der Toten ?

    Unter den Eltern, die am Wunnebad ihre Kinder aufsuchen, wird von einem möglichen zweiten Täter gesprochen.

    Och, wer hätte das gedacht?
    Wie kommen denn die Eltern auf Täter Nr. 2?
    Könnte das ggf. etwas präzisiert werden?

    Und was steht da noch: Er machte vor einem Jahr seinen Abschluss mit Belobigung. "Ein Einser- und Zweier-Schüler", erinnert sich Marcel Babel und schüttelt den Kopf, unsicher, ob ihm auch noch so viele SMS und Emails von Mitschülern das Verbrechen von Tim K. erklären können.

    Wie sagte gestern ein Schüler dem SPIEGEL?

    Ein Klassenkamerad berichtete SPIEGEL ONLINE dagegen, Tim K., ein Einzelkind, sei "schwer frustriert" gewesen. Er habe im vergangenen Jahr seinen Realschulabschluss nicht bestanden.

    Quelle: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=90099

    Anschließend habe der Täter einen Autofahrer gezwungen, ihn in Richtung Wendlingen im Landkreis Esslingen zu fahren, hieß es.
    An einer Bundesstraße nahe einer Autobahnauffahrt ließ Tim K. den Angaben zufolge den Wagen und den Fahrer zurück. Dieser informierte die Polizei darüber, dass der Amokläufer zu Fuß in Richtung des nahegelegenen Industriegebietes unterwegs sei.


    Er ließ den Wagen und die Geisel zurück.
    Gestern war die Geisel noch aus dem Auto gesprungen.
    Komisch, wildfremde Menschen im Autohaus werden gnadenlos „umgebügelt“ aber der Autofahrer bleibt völlig unbehelligt.

    Quelle: http://www.stern.de/panorama/:Amoklauf-Winnenden-Tim-K./657419.html?eid=657494

    Möglicherweise kann uns das die Geisel demnächst noch schlüssig erklären.
    Aus dem medialen Desaster von Lehrer Heise wird man doch Lehren gezogen haben, oder?

    mfG
    nereus

    Bergamr

    E-Mail

    12.03.2009, 09:00

    @ nereus

    Weitere Unstimmigkeit?

    Hai Ihr's,

    möchte auch noch was

    > Neues von der (System-)Presse

    beitragen: Quelle (Das ist das Amtsblatt des Landkreises Esslingen. der Ort des final shotdown, Wendlingen, gehört zum Kreis Esslingen.)

    [quote]Minutenprotokoll des Amoklaufs von Winnenden
    ....
    Gegen 9.45 Uhr: Der Täter ist in die Innenstadt von Winnenden unterwegs. Er kidnappt auf dem Parkplatz der Psychiatrie den 41- jährigen Fahrer eines VW Sharan und zwingt ihn mit der Waffe zur Fahrt auf die Autobahn 81 in Richtung Süden. Wegen eines Staus lässt der Täter die Richtung in das 40 Kilometer vom Tatort entfernte Wendlingen ändern.
    ....
    Kurz vor 12.00 Uhr: An einer Kontrollstelle der Polizei bei dem Autobahnkreuz Wendlingen muss der Fahrer in einer Kurve stark abbremsen und gerät auf einen Grünstreifen. Der Täter flüchtet zu Fuß zum nahe gelegenen Industriegebiet in Wendlingen. Der Fahrer benachrichtigt eine nahe Polizeistreife.[/quote)

    Über 2 Stunden für den Katzensprung? Und im Streß, z.B. wg. Stau, Umweg, Polizeikontrolle, rastet dieser 'Amokläufer' nicht weiter aus? Krümmt der Geisel kein Haar?

    Bin kein Kriminaler, auch leider keine Zeit für tiefere Recherche, aber das kommt mir komisch vor. Nereus, bleib dran!



    > mfG
    > nereus


    Gruß
    Bergamr

    ---
    Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

    Vienna11

    E-Mail

    12.03.2009, 09:24

    @ nereus

    @ nereus: Über den Teil Autobahn und Autohaus gibt es versch. Darstellungen

    > Möglicherweise kann uns das die Geisel demnächst noch schlüssig
    > erklären. Aus dem medialen Desaster von Lehrer Heise wird man doch
    > Lehren gezogen haben, oder?

    Es herrschen vorallem unklare Angaben, ob der Schütze selbst gefahren ist? Desweiteren ist eine Polizeisperre erwähnt, ein anderes Mal eine vorbeifahrende Polizeistreife, die beschossen wurde. Dann wiederum kam das Fahrzeug an einer scharfen Kurve von der Straße ab und blieb stecken.
    Die Geisel befreite sich einmal selbst und wurde ein anderes Mal vorher freigelassen...

    Quelle WELT

    Danach zwang er laut Polizei einen 41-jährigen Autofahrer, ihn ins 30 Kilometer entfernte Wendlingen zu fahren. Der 17- jährige Amokläufer setzte sich auf die Rückbank, fuchtelte mit seiner Pistole und zwang den Fahrer eines VW-Sharan in Richtung Tübingen zu fahren. Die Fahrt ging weiter nach Nürtingen und über die Bundesstraße 313 in Richtung Wendlingen, erklärte die Polizei. Erst an einer Kontrollstelle der Polizei bei dem Autobahnkreuz Wendlingen musste der Fahrer in einer Kurve stark abbremsen und geriet auf einen Grünstreifen. Hier gelang es ihm, aus den Fängen des Amokläufers zu fliehen. Der 17-Jährige nahm ebenfalls Reißaus und lief zu dem nahegelegenen Autohaus, wo er sofort das Feuer eröffnete.

    Quelle FTD

    Hier in Wendlingen, 40 Kilometer südlich von Winnenden, hat die letzte Schießerei des Amokläufers stattgefunden. Tim K. hat in Winnenden einen VW Sharan gestoppt, dessen Fahrer die Beretta an den Kopf gehalten und den 41-Jährigen gezwungen, gen Süden zu fahren. Später kommt der Wagen von der Straße ab, die Geisel flüchtet. Tim geht zu Fuß weiter.

    Quelle Berliner Kurier

    11.45 Uhr: Mit vorgehaltener Waffe entführt der 17-Jährige einen Fahrer in dessen VW Sharan, durchbricht eine Polizeiabsperrung. An der Autobahn Richtung Stuttgart kann die Geisel (41) entkommen. Tim rast mit dem Wagen ins 40 Kilometer entfernte Wendlingen. Die Polizei ist ihm dicht auf den Fersen. Tim flüchtet sich in ein Autohaus, tötet kaltblütig einen Angestellten und einen Kunden. „Er war bereit, auf alle zu schießen, die ihm in den Weg kamen“, sagt Polizeichef Erwin Hetger. Als Tim aus dem Autohaus rennt, eröffnet er das Feuer auf seine Verfolger. Zwei Polizisten werden schwer verletzt. Als ihn eine Kugel aus der Waffe eines Beamten am Bein trifft, setzt Tim seine Waffe an den Kopf, richtet sich selbst.

    Es soll in der Nacht ein Video der letzten Sekunden auf dem Parkplatz des Autohauses aufgetaucht worden sein. Wer - wenn er um sein Leben fürchtet - besitzt soviel Abgeklärtheit, eine wie auch immer geartete Kamera auf einen Amokschützen zu halten?

    Grüße, Vienna

    Dione

    12.03.2009, 09:25

    @ nereus

    Aus Erfurt gelernt

    Zunächst allen Eltern die ihre Kinder verloren haben mein Beileid, auch Tims Eltern.

    Hallo Nereus,

    saubere Analyse!
    Hätte nicht gedacht, daß sich in der sehr einheitlichen Berichterstattung überhaupt etwas findet. Hoffe, es melden sich noch Augenzeugen zu den wichtigen ungeklärten Fragen. Man darf gespannt sein, wie sorgfältig diesmal mit den Beweismitteln umgegangen wird. Grobe Schnitzer bei der Tatplanung - für den Fall eines Inside-Jobs - schließe ich aber aus, und auch Schmauchspuren wird es diesmal geben. Und das große Schweigen um die wichtigsten Zeugen, wie dem Geiselfahrer, ist schon seltsam.

    Auf der anderen Seite, Tim hatte Luftdruckwaffen zur Verfügung, damit kann man mM Bewegungsabläufe üben. Also rein intuitiv würde ich sagen, warum soll es nicht unter tausenden Jugendlichen nicht auch mal einen ohne Tötungshemmung geben?

    Zu Deinem "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht" möchte ich hinzufügen "Wer immer lügt, kann auch mal durch Zufall die Wahrheit sagen".

    Trotzdem, etwas Beobachtung schadet nichts, Danke für Deine Mühe Licht ins Dunkel zubringen!

    Dione

    HW71

    E-Mail

    12.03.2009, 09:35

    @ nereus

    Ehemaliger Mitschüler und Tatzeuge äußert Zweifel an der Version der Polizei

    Hi nereus,

    falls Du das noch nicht gesehen hast:

    Ehemaliger Mitschüler und Tatzeuge äußert Zweifel an der Version der Polizei

    Daraus:

    ...
    Mit Computer oder Onlinespielen hat er so gut wie nichts am Hut gehabt.
    ...
    Ich kenne die ersten Leute, die erlebt haben, wie er losgeballert hat. Und ich habe ihn anhand der Beschreibungen sofort erkannt.
    ...
    Ich und mein Kumpel waren in der Schule zu Besuch. Wir wollten unsere alten Lehrer und Schüler sehen.
    ...
    Es gab ein Vorspiel, da bin ich mir sicher. Es gab eine Art Alarm, ein Piepsen, noch bevor der erste Schuss gefallen ist.
    ...
    Wir waren ab 9.30 Uhr vor dem Schulgebäude. Haben so kurz vor 9.45 Uhr das Piepsen gehört. Das muss um die Zeit gewesen sein, denn da kommt immer der Bäcker. Wenige Sekunden danach kamen die ersten zwei Polizeiautos. Tür aufgerissen, jeder von denen hatte ein Maschinengewehr in der Hand. Die sind reingestürmt und haben uns rausgeschmissen. Als sie reinstürmten, fiel der erste Schuss. Wenn die Polizei behauptet, dass alle schon tot waren, als sie am Tatort eintrafen, dann kann das eigentlich nicht stimmen.

    Wir haben bis 5 nach 10 Uhr, als die Verstärkung der Polizei kam und wir in die Evakuierungszone zum Wunnebad gebracht wurden, nur zwei Schüsse gehört. Damit tötet man nicht so viele Menschen.


    Dieses "Piepen" würde ich jetzt nicht überbewerten, denn es könnte von den Funkgeräten der Polizisten stammen.

    Zumindest deckt sich die Aussage des Schülers, dass der erste Schuss "erst" beim Eintreffen der Polizei fiel, mit nachfolgendem Artikel aus der Sueddeutschen:

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/758/461384/text/print.html

    In Winnenden ist es 9.33 Uhr, als bei der Polizei der erste Notruf eingeht. Seit dem Amoklauf von Erfurt hat sich die Polizei hier Gedanken gemacht und im vergangenen Herbst ein neues Amok-Einsatzkonzept vorgestellt. Seitdem gibt es auch in kleinen Polizeistationen Interventionsteams, die sofort losgeschickt werden sollen, um einen Tatort zu stürmen. Amokläufer wollten in kürzester Zeit möglichst viele Menschen umbringen, "das Abwarten von Analysen ist deshalb tödlich", sagte Landespolizeipräsident Erwin Hetger damals.

    In Winnenden waren sie alle sehr schnell. Die Polizei und auch der Rektor des Gymnasiums gegenüber, der die Schüsse hörte, sofort seinen Aktenordner mit den Amok-Erlassen auf den Tisch legte und den Anweisungen folgte. Als das erste Einsatzkommando um 9.35 Uhr eintrifft, da eröffnet Tim K. das Feuer auf die Polizisten. Einen Schatten von ihm wollen sie noch erkannt haben. Das schnelle Eingreifen habe noch Schlimmeres verhindert, sagt Hetger am Abend auf einer Pressekonferenz. K. habe so viel Munition dabeigehabt, dass er wohl noch viel mehr Menschen habe töten wollen.



    Noch ein kleiner Hinweis:
    Wer die Erweitereung "ScrapBook" für Firefox noch nicht kennt, sollte sich diese mal anschauen:

    https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/427

    Damit kann man die gerade betrachtete Seite lokal auf der Platte archivieren (auf Wunsch incl. frei wählbarer Link-Tiefe und incl. verlinkter Files). Ich arbeite damit seit ca. 1 Jahr und archiviere für mich interessante DGF-Diskussionen als auch andere Pages aus dem Netz. Natürlich ist auch eine Volltextsuche mit dabei, sodass man später das Archiv durchforsten kann. Ausserdem besteht die Möglichkeit, eigene Kommentare auf die archivierte Seite zu setzen und Textstellen farblich hervorzuheben.

    Die archivierten Seiten kann man mittels Ordner thematisch zusammenfassen, um Struktur in die Sache zu bekommen. Da mir immer wieder unterkommt, dass Artikel nachträglich geändert werden oder gar komplett verschwinden (als Beispiel sei hier der Telegraph-Artikel bzgl. der "faulen" Kredite, die angeblich noch bei europäischen Banken liegen, genannt), ist dieses Scrapbook-Addon für mich "Gold" wert...

    Tezen

    12.03.2009, 10:21

    @ Vienna11

    Überwachungskameras

    > Es soll in der Nacht ein Video der letzten Sekunden auf dem Parkplatz des
    > Autohauses aufgetaucht worden sein. Wer - wenn er um sein Leben fürchtet -
    > besitzt soviel Abgeklärtheit, eine wie auch immer geartete Kamera auf
    > einen Amokschützen zu halten?
    Kein Mensch. Jedes "normale" Autohaus hat aber Überwachungskameras
    angebracht.

    Die ganzen getwitterten Nachrichten von gestern sind eben kein Journalismus
    sondern der eigentliche Skandal. "Shit sales" ... gleichzeitig kann man damit
    die Komplettüberwachung für Schüler/Studenten einfordern und das Volk schreit
    "Ja - gebt's uns richtig!".

    Sehr wahrscheinlich war der ehem. Schüler genauso wie viele andere seiner
    Altersgruppe durch die Perspektiven & Chancen gefrustet und hat diese Tat
    als Ausweg gesehen. Vielleicht nicht nur beruflich sondern auch privat; er
    hatte vermögende Eltern, aber mit Geld kann man nun einmal keine
    Zwischenmenschlichkeiten kaufen.

    > Grüße, Vienna
    Grüße TeZen

    nereus

    12.03.2009, 10:23

    @ Dione

    @Dione und @HW71 - Danke auch an die fleißigen Mithelfer

    Hallo Dione!

    Natürlich müssen auch die offiziellen Erklärungen in Betracht gezogen werden.
    Doch darum kümmert sich schon das SYSTEM. [[freude]]

    Bei der Kontrollinstanz des Systems hapert es aber gewaltig und daher sollte man mal auf diese Seiten ein paar Posten aufziehen lassen.

    Wenn sich alle Merkwürdigkeiten plausibel herleiten lassen, dann ist es ja gut.
    Doch wie Du weißt, zieht man gerade in den Medien permanent den Vergleich zu Erfurt und das hat bei mir eine wunde Stelle angekratzt, weil ich ganz sicher weiß, daß damals die Mörder geschützt wurden und noch immer werden.

    Für klare Überlegungen bin ich jederzeit empfänglich.

    Hallo HW71!

    Wir lesen: Ich kenne die ersten Leute, die erlebt haben, wie er losgeballert hat. Und ich habe ihn anhand der Beschreibungen sofort erkannt.

    Das deutet stark daraufhin, daß der Schüler selbst geschossen hat.
    Trotzdem wäre mir eine direkte Zeugenaussage noch lieber.

    Ich und mein Kumpel waren in der Schule zu Besuch. Wir wollten unsere alten Lehrer und Schüler sehen.

    Etwas ungewöhnlich, aber warum nicht.
    Spricht für ein gutes Verhältnis auch zu den Lehrern.
    Kurz nach dem Schulabschluß wäre mir nie eingefallen die Lehrer aufzusuchen. [[zwinker]]

    Wir waren ab 9.30 Uhr vor dem Schulgebäude. Haben so kurz vor 9.45 Uhr das Piepsen gehört. Das muss um die Zeit gewesen sein, denn da kommt immer der Bäcker. Wenige Sekunden danach kamen die ersten zwei Polizeiautos. Tür aufgerissen, jeder von denen hatte ein Maschinengewehr in der Hand. Die sind reingestürmt und haben uns rausgeschmissen. Als sie reinstürmten, fiel der erste Schuss. Wenn die Polizei behauptet, dass alle schon tot waren, als sie am Tatort eintrafen, dann kann das eigentlich nicht stimmen.
    Wir haben bis 5 nach 10 Uhr, als die Verstärkung der Polizei kam und wir in die Evakuierungszone zum Wunnebad gebracht wurden, nur zwei Schüsse gehört. Damit tötet man nicht so viele Menschen.


    Tja, was machen wir denn nun mit dieser Info?
    Von einem Schalldämpfer wurde nichts berichtet, von lautem Knallen aber sehr wohl.
    Wer schon mal einen Schuss aus nächster Nähe hörte, weiß was das für einen Lärm macht.

    Nur 2 Schüsse? Das ist etwas rätselhaft.
    Und sollte der Täter erst sein Werk begonnen haben als die Polizei kam. [[hae]]
    Danke für diesen ggf. sehr wichtigen Hinweis.

    @Vienna, wie wäre es mit einer Parkplatzkamera, die ich mir an einem Autohaus gut vorstellen könnte?

    mfG
    nereus

    Vienna11

    E-Mail

    12.03.2009, 10:59
    (editiert von Vienna11, 12.03.2009, 11:09)

    @ nereus

    Video vom Autohaus: Bitte mit Vorsicht zu genießen!

    > @Vienna, wie wäre es mit einer Parkplatzkamera, die ich mir an einem
    > Autohaus gut vorstellen könnte?
    >
    > mfG
    > nereus

    Vorgebliches Handy-Video von RTL

    Dieses Video ist kürzer als jenes, das ich heute Morgen auf "Cafe Puls" (Morgen-TV in Österreich auf Pro7, Sat1...) gesehen habe (über die Seriösität dieser Nachrichten läßt sich trefflich streiten).
    Nachdem der Junge auf den Boden sackte, fiel er nach hinten um. So liegt er dann mehrere Sekunden lang. Es folgt ein Schnitt und auf einmal sind 15 bis 20 Personen, davon einige Polizisten in Streifen-Uniform, offensichtlich Zivil-Beamte mit blauen Polizei-Überwurf-Westen vor Ort. Zudem fehlt der Ton !
    Niemand scheint sich um den tödlich Verletzten zu scheren.

    Ich kann auf dem Video nicht erkennen, dass sich der Junge selbst getötet haben soll. Vielmehr scheint er erschossen worden sein.

    nereus

    12.03.2009, 11:40

    @ Vienna11

    Video UNBEDINGT anschauen und ggf. sichern

    Hallo Vienna!

    Jetzt wird es aber langsam spannend.

    Du schreibst: Dieses Video ist kürzer als jenes, das ich heute Morgen auf "Cafe Puls" (Morgen-TV in Österreich auf Pro7, Sat1...) gesehen habe (über die Seriösität dieser Nachrichten läßt sich trefflich streiten).

    Okay, das gilt sicher für viele Nachrichten.

    Nachdem der Junge auf den Boden sackte, fiel er nach hinten um. So liegt er dann mehrere Sekunden lang.

    Sehr interessant.

    Es folgt ein Schnitt und auf einmal sind 15 bis 20 Personen, davon einige Polizisten in Streifen-Uniform, offensichtlich Zivil-Beamte mit blauen Polizei-Überwurf-Westen vor Ort. Zudem fehlt der Ton !
    Niemand scheint sich um den tödlich Verletzten zu scheren.


    Noch interessanter.

    Ich kann auf dem Video nicht erkennen, dass sich der Junge selbst getötet haben soll. Vielmehr scheint er erschossen worden sein.

    Ich sehe auf dem ziemlich schlechten RTL-Video eine Person, die offenbar auf etwas wartet, aber ganz sicher keinen Schützen der sich irgendwo verbarrikadiert um einen Angriff der Polizei abzuwehren.
    Wo ist die Waffe und wo ist das Aufsuchen einer Deckung, die man doch unterstellen muß?
    Der läuft ja völlig ungeschützt hin und her.

    Soll das ein Witz sein - vorausgesetzt das Video ist kein Fake und zeigt den mutmaßlichen Attentäter?
    Wurde mal wieder ein ahnungsloser Teenager irgendwohin bestellt und dann platt gemacht?

    mfG
    nereus

    chiron

    12.03.2009, 11:45

    @ nereus

    Hier hats auch ein Video

    Der Zürcher Tagesanzeiger schreibt

    In Schwarz gekleidet, hantiert er an seiner Pistole herum.

    Komisch ist nur, dass der Mann im Video nach meinem Farbenverständnis nicht schwarz gekleidet ist und eine Kampfmontur sieht trotz unscharfer Bilder für mich etwas anders aus.

    Die letzten Sekunden im Leben des Amokläufers Tim K.

    Vienna11

    E-Mail

    12.03.2009, 12:00

    @ nereus

    SKY NEWS: Das vorgebliche Video

    > Jetzt wird es aber langsam spannend.

    Mein Irrtum, dass kein Ton dabei war, es lag an meinem PC. Allerdings verstehe ich nun auch nur bruchstückhaft das Gesagte.

    Hier das vermeintliche Video bei Sky News: Video

    Gruß, Vienna

    Vienna11

    E-Mail

    12.03.2009, 12:23

    @ HW71

    Weitere Zweifel + Parallelen zu Erfurt

    Im RTL-Interview bestätigt die Schülerin Vivien Laabs nicht die Durchsage "Frau Koma kommt". In einem gestrigen Interview mit der gleichen Schülerin gab es auch keine Hinweise auf eine solche Ansage.

    Medien-Portal von N24
    Das Video wurde am 12.03.09 um 10:10 Uhr online gestellt, leider läßt sich kein direkter Link einstellen.

    Desweiteren zeichnen diverse Medien das Bild eines Einzelgängers, Waffennarrs und Gewalt-Spiele-Fan. Der SPIEGEL beschreibt ihn dagegen als "harmlos, sympathisch und schüchtern".
    Selbst die angeblichen Probleme in der Schule werden als Tatmotiv an den Haaren herbeigezogen, wobei Mitschüler ihn als 3er Kandidat beschreiben.

    Quelle: Stuttgarter Nachrichten

    Gruß, Vienna

    Spartakus

    12.03.2009, 13:21

    @ nereus

    Zeitlicher Ablauf wirft massive Fragen auf

    Die Polizei schilderte den Ablauf des Amoklaufs von Winnenden bis Wendlingen wie folgt:

    Kurz vor 09.30 Uhr: Bekleidet mit einem Tarnanzug und bewaffnet mit einer großkalibrigen Pistole, betritt Tim K. die Räume der Alberville-Realschule in Winnenden. Nacheinander dringt er in zwei Klassenräume und den Physikraum ein. Seinen Opfern schießt er gezielt in den Kopf.
    [...]
    09.31(!) Uhr: Der erste Notruf geht bei der Polizei ein. Zwei Minuten später treffen drei Beamte eines polizeilichen Interventionsteams in der Schule ein. Der Täter schießt einmal auf die Polizisten und rennt davon.
    [...]
    Kurz vor 10.00 Uhr: Der Täter nimmt den Fahrer eines VW Sharan in Winnenden als Geisel. Er zwingt ihn, zunächst bis nach Stuttgart und dort auf die A81 in südliche Richtung zu fahren. Auf der Autobahnauffahrt in die entgegengesetzte Richtung gerät das Fahrzeug dann aus der Spur und landet auf der Böschung. Der Täter und sein Opfer verlassen den Wagen und fliehen in gegensätzliche Richtungen. Die geflohene Geisel rettet sich zu einer nahen Polizeikontrollstelle. Tim K. flüchtet zu Fuß in ein Gewerbegebiet in Wendlingen.
    [...]
    12.20 Uhr: Vor dem Autohaus wird der Täter von zwei Polizisten in Zivil gestellt. Es kommt zu einem Schusswechsel. Die beiden Polizisten werden in den Kopf getroffen, überleben jedoch. Tim K. wird im Bein getroffen. Er fällt, richtet sich wieder auf und lädt seine Waffe nach. Dann richtet er die Pistole gegen sich selbst, schießt sich in den Kopf und stirbt.

    Quelle: AFP [http://de.news.yahoo.com/2/20090311/tts-zeitlicher-ablauf-des-amoklaufs-von-c1b2fc3.html]

    Verblüffend, um 9:33, also wenige Minuten nach Beginn des Dramas sind drei Polizisten eines Interventionsteams(?!?) vor Ort, werden beschossen und Tim K., kann noch drei Stunden lang Rambo spielen? Was passierte also zwischen 9:33 und 10:00 Uhr? Hat man ihn aus den Augen verloren? War man gehfaul? Hatte das Interventionsteam Angst? Wieso wurde der 17-jährige nicht einfach von den drei Mann gestellt?

    Was hat der Täter in diesen 30(!) Minuten gemacht? Ich meine, dass ist ja ein kleines Kaff. Ist er erstmal frühstücken gegangen? Nachdem auf Polizisten geschossen wurde, passierte also 30 Minuten erst einmal überhaupt nichts? Dann die Geiselnahme, er fährt mit dem gekaperten Auto über 2h herum? Für die paar Kilometer? Mußten sie schieben, war das Benzin alle?

    Die Geisel flüchtet also zu einer nahen Kontrollstelle der Polizei, wieder ist hat man den Täter praktisch vor der Nase, was passiert? Gar nichts! Er wandert in ein Gewerbegebiet. Zwei Zivilpolizisten kommen vorbei, werden von seiner 9mm im Kopf getroffen, überleben aber tapfer. Der Junge scheint ein guter Schütze zu sein, zwei Polizisten, die wissen, dass da ein Amokläufer auf der Flucht ist, treffen nur sein Bein, er hat zwei Kopfschüsse zu verzeichnen.

    Und hätte er sich keinen Kopfschuß verpaßt, er würde bis heute durch Baden-Würtemberg ziehen und um sich schießen.

    Also völlig ohne VT, was da ablief, wirft kein gutes Licht auf die Polizei und mich würde brennend interessieren, mit welchem Kaliber die Opfer erschossen wurden. Vermutlich gehen die sieben Toten in den beiden Klassenräumen auf seine Kappe, beim Rest habe ich große Zweifel, wer da wen erschoss.

    Und wie kann jemand, der auf drei Mann eines Interventionsteams schießt, noch drei Stunden herumgurken? Was passierte in der halben Stunde nach den ersten Schüssen auf die Polizei? Wieso lassen sich Zivilbeamte in den Kopf schießen, wenn durch die Geisel klar ist, dass das der gesuchte Amokläufer ist? Reine Unfähigkeit? Pannen? Die Geschichte stinkt jedenfalls zum Himmel.

    Schön auch, dass das Motiv bereits gefunden ist: er spielte Counter-Strike.

    Merlin

    12.03.2009, 13:21
    (editiert von Merlin, 12.03.2009, 13:31)

    @ nereus

    Weiß jemand welche Art von Firma der Vater des jungen Mannes betreibt ?

    Es könnte ja sein, daß der Vater in der Vergangenheit besonders stur beim Umgang mit Außenstehenden gewesen sein könnte.


    Nur so ein Schuss ins blaue.




    Liebe Grüße

    Merlin




    Edit:

    Ps.: Manchmal werden ja 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen

    CaptainB

    E-Mail

    12.03.2009, 13:33
    (editiert von CaptainB, 12.03.2009, 13:39)

    @ nereus

    Hetger Erwin PP-BW fordert im Forum/Chatroom- Blockwart Sensibilität- merkt Ihr was? Klingeling-ling-ling

    aus aktueller Pressekonferenz

    Chat-Server wird in USA betrieben. Nur so.

    Gruss captainB

    PS bist Du gerade Vorort? PK?

    ---
    Rehgehegewegepflegeschrägesägesong
    „Quis ut Deus?“ 26.Juni 2011 - Erzengel Michael's Sieg
    [image]

    Spartakus

    12.03.2009, 13:37

    @ Spartakus

    Zusatz: es werde keine Obduktion der Opfer geben

    Der Leiter der Staatsanwaltschaft Stuttgart, Mahler, ist zuständig für die Ermittlungen. Er erklärte es werde keine Obduktion der Opfer geben, um die Angehörigen vor weiteren Verletzungen zu schützen Die überwiegende Zahl der Leichen sei bereits freigegeben. Lediglich der Täter werde obduziert werden.
    [http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612846,00.html]
    Tja, warum nur, könnte man Polizeikugeln finden?

    Auch sehr interessant:
    "Tim K. kündigte in einem Internetchat die Tat an - um 2.46 Uhr in der Nacht zum Mittwoch und nur wenige Stunden bevor er an der Albertville-Realschule in Winnenden den Amoklauf startete: "Scheiße Bernd es reicht mir. Ich habe dieses Lotterleben satt. Immer dasselbe. Alle lachen mich aus, niemand erkennt mein Potential. Ich meine es ernst. Ich habe Waffen hier. Ich werde morgen an meine Schule gehen und so richtig gepflegt grillen. Ihr werdet morgen von mir hören. Merkt euch den Namen des Ortes Winnenden", schrieb er. Doch sein Gesprächpartner reagierte nur mit *LOL* - der Abkürzung für herzliches Gelächter.
    [...]
    Nach den Angaben der Polizei befand sich Tim K. seit 2008 wegen Depressionen in psychiatrischer Behandlung, zunächst stationär in Raum Heilbronn. Er wollte den Angaben zufolge die Therapie im Krankenhaus von Winnenden fortsetzen - hat dies aber offensichtlich versäumt. Eines seiner Opfer erschoss K. auf dem Gelände dieser Klinik."
    Quelle, s.o.

    nereus

    12.03.2009, 13:48

    @ Vienna11

    Täter hatte silberne Maske vor dem Gesicht

    Was lesen wir im Tagesspiegel?

    Begonnen habe alles, erzählt eines der Mädchen, "mit einem großen Knall". Sie habe mit anderen Kindern auf dem Hof gestanden, gemeinsam liefen sie in Richtung Schulgebäude, um zu sehen, was passiert war. Plötzlich sei "ein Mann in schwarzer Kleidung" vor ihnen aufgetaucht, mit einer "silbernen Maske" vor dem Gesicht. "Dann sind alle nur noch um ihr Leben gerannt", sagt das Mädchen.

    So so, ne Maske vor dem Gesicht.
    Deswegen hatte man ja auch etwas verschraubt von der bekannten Identität fabuliert.
    Jetzt haben wir also auch noch ne Maske.
    Hat er die auch mal abgesetzt oder woran haben die Zeugen Tim K. erkannt?

    Wie sich später herausstellt, bedroht er den Besitzer des Wagens vom Rücksitz aus mit der Waffe. Als der Fahrer vor einer Polizeisperre abrupt bremsen muss, rutscht der Wagen auf einen Grünstreifen, der Fahrer nutzt die Gelegenheit und flüchtet.

    Nun ja, der Täter hätte mit der Erschießung der Geisel die nahe Polizei sofort auf sich aufmerksam gemacht.
    Das könnte dem Fahrer das Leben gerettet haben und ist zumindest vorstellbar.

    Auch der Täter springt aus dem Wagen, er läuft zu einem nahegelegenen Autohaus, wo er sofort wieder das Feuer eröffnet: Ein 36-jähriger Mitarbeiter und ein 46-jähriger Kunde, die offenbar ein Verkaufsgespräch führen, sterben im Kugelhagel.

    Wahnsinn.
    Zunächst prüft er überlegt die Lage (Flucht aus dem Auto) um sich einen Distanz-Vorteil zu verschaffen und danach ballert er wieder sinnlos in der Gegend herum.

    Als mehrere Streifenwagen vor dem Gebäude vorfahren, feuert der Täter erneut: Zwei Polizisten werden schwer verletzt, bevor sich der 17-Jährige schließlich selbst erschießt.

    Quelle: http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dritte-Seite-Amoklauf-Winnenden;art705,2749588

    Nach den Videos kann man das aber auch ganz anders sehen.
    Übrigens, die ersten Meldungen hatten davon berichtet, daß die Polizei den Täter erschossen haben soll.

    mfG
    nereus

    Vienna11

    E-Mail

    12.03.2009, 13:49

    @ CaptainB

    Alarmglocke Nr. 2: Keine Obduktion der Opfer?

    Bei SPON ist das vorgebliche Video von Tim angekommen.

    Spiegel

    Nach dem Blutbad an der Realschule in Winnenden war der 17-Jährige zunächst mit einem VW Sharan zwei Stunden durch die weitere Umgebung der Kleinstadt geirrt - den Fahrer des Wagens hielt er mit seiner Waffe, einer Beretta des Kalibers 9 Millimeter, vom Rücksitz aus in Schach. Als der Pkw an einer Autobahnauffahrt zur A8 im Seitenstreifen steckenblieb, flüchtete K. zu Fuß weiter.

    Wieder eine neue Version der Zeit zwischen den Schüssen in der Schule und des Schußwechsels am Autohaus.

    Wie K. tatsächlich starb, ob und wie er zuvor verwundet wurde - Fragen, das durch das Videomaterial nicht zu klären sind.

    Das soll wohl auch nicht klar werden...

    Die Alarmglocken sollten allerdings spätestens bei folgender Meldung klingeln:

    Der Leiter der Staatsanwaltschaft Stuttgart, Mahler, ist zuständig für die Ermittlungen. Er erklärte es werde keine Obduktion der Opfer geben, um die Angehörigen vor weiteren Verletzungen zu schützen Die überwiegende Zahl der Leichen sei bereits freigegeben. Lediglich der Täter werde obduziert werden.

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612846,00.html

    Bemerkenswert bleibt weiter hin, dass die Schüsse wohl erst nach dem Eintreffen dieser ominösen drei Interventions-Einsatzkräfte fielen. Vermeintlicher Täter und Einsatzkräfte hatten zudem Blickkontakt, warum wurde der Täter da nicht gestoppt sondern laufengelassen?

    Dieser ganze Vorgang wird immer merkwürdiger.

    Spartakus

    12.03.2009, 14:06

    @ Merlin

    http://www.schwaben-team-gmbh.de (kT)

    kein Text

    nereus

    12.03.2009, 14:11

    @ Spartakus

    keine Obduktionen - wozu auch, ist doch sowieso alles klar

    Hallo Spartakus!

    Nicht ganz so schnell mit den jungen Pferden bitte.

    Du schreibst: Die Geisel flüchtet also zu einer nahen Kontrollstelle der Polizei, wieder ist hat man den Täter praktisch vor der Nase, was passiert? Gar nichts! Er wandert in ein Gewerbegebiet. Zwei Zivilpolizisten kommen vorbei, werden von seiner 9mm im Kopf getroffen, überleben aber tapfer.

    Wir kennen die Abläufe im Detail nicht und ich würde jetzt nicht so flott mit Vorwürfen gegen die Polizei kommen.
    Hier muß man sehr behutsam vorgehen und kann erst dann Schlüsse ziehen, wenn Alternativen vernunftbegabt ausscheiden.

    Dann die Geiselnahme, er fährt mit dem gekaperten Auto über 2 h herum?

    Ein ziemlich großes Zeitloch, da gebe ich Dir recht.
    Aber auch hier sind die Infos noch zu spärlich.

    Viel wichtiger ist aber das hier:

    Der Leiter der Staatsanwaltschaft Stuttgart, Mahler, ist zuständig für die Ermittlungen. Er erklärte es werde keine Obduktion der Opfer geben, um die Angehörigen vor weiteren Verletzungen zu schützen.

    So ein Schmarren.
    Bei jedem deutlich kleineren Verbrechen wird obduziert, aber hier ist mal wieder alles klar. Aber wie sollte man den armen Eltern jetzt klar machen, wie wichtig eine solche Bestandsaufnahme tatsächlich wäre.
    Es paßt mal wieder alles. Mir ist richtig schlecht. [[kotz]]

    Wie war das damals mit den Obduktionsergebnissen, um die sich RA Langer im Fall Erfurt bemüht hatte? Hier mal ein Einstieg.

    24) Obduktionen

    a. Warum haben die Obduzenten die bereits zuvor von den Opfern gefertigten Röntgenbilder nicht zur Begutachtung erhalten ?

    b. Warum sind bis heute alle bei der Ermittlungsakte vorhandenen Obduktionsberichte lediglich mit vorläufigen Gutachten belegt, obwohl die Ermittlungen abgeschlossen sind? Wo sind die abschließenden Ergebnisse der Obduktion?

    c. Warum wurde mir ein Gespräch mit den Obduzenten verweigert, obwohl diese es führen wollten?

    d. Warum wurden die Untersuchungen, die die Pathologen offensichtlich für notwendig erachteten, nicht mehr vorgenommen? Warum wurden sie für notwendig erachtet? Zum Hintergrund: Aus mehreren Obduktionsberichten ist erkennbar, dass Organe für weitere Untersuchungen einbehalten wurden. Was ist mit diesen geschehen?


    Wer mehr dazu erfahren will, bitte hier entlang: http://www.eric-t-langer.de/index.php4?pre_cat_open=2&id=172

    "Tim K. kündigte in einem Internetchat die Tat an - um 2.46 Uhr in der Nacht zum Mittwoch und nur wenige Stunden bevor er an der Albertville-Realschule in Winnenden den Amoklauf startete: "Scheiße Bernd es reicht mir. Ich habe dieses Lotterleben satt. Immer dasselbe. Alle lachen mich aus, niemand erkennt mein Potential. Ich meine es ernst. Ich habe Waffen hier. Ich werde morgen an meine Schule gehen und so richtig gepflegt grillen. Ihr werdet morgen von mir hören. Merkt euch den Namen des Ortes Winnenden", schrieb er. Doch sein Gesprächpartner reagierte nur mit *LOL* - der Abkürzung für herzliches Gelächter.

    Ach ja, der Chat-Partner aus Bayern.
    Einen solchen hatten wir auch schon mal 2002 in Erfurt.
    Nach Wochen stellte sich das als Fake heraus, aber wen hat das damals interessiert und wen wird es diesmal interessieren?

    mfG
    nereus

    Christian

    Dortmund,
    12.03.2009, 14:55

    @ nereus

    Nereus: Erlaubst du mir eine Frage?

    Ich verstehe nämlich nicht, worauf du hinauswillst. Was ist dein konkreter Beweggrund, dieses Thema so zu beackern? Hältst du das für einen Fake? War es deiner Meinung nach jemand anders? Wo ist das Problem? Danke für eine Erklärung. Christian

    ---
    Und weil der Mensch ein Mensch ist,
    drum braucht er was zu essen, bitte sehr!
    Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt,
    das schafft kein Essen her.

    CaptainB

    E-Mail

    12.03.2009, 15:10

    @ nereus

    Frage: wo war Tim K. vor dem Betreten der Schule?

    Hi Nereus,

    it's me again:

    Gibt es hierzu Erkenntnisse oder Aussagen?

    Als Azubi sollte er doch am Arbeitsplatz auftauchen?
    Wo hat er sich vorbereitet?
    Wie kam er an den Tatort? Wurde er -von wem - gesehen?

    Weitere Aspekte zum Hintergrund der Psychiatrischen Behandlung, die kam ja auf im Zusammenhang mit seiner Musterung beim BUND.
    -Wollte er verweigern und machte eine Waffenpsychose geltend, obwohl er ein versierter Schütze ist???
    -Sollte die Psychiatrie Ihm das bestätigen. (Meine weitere Hypothese, wenn einer mal in den Fängen der Psychiatrie ist kannst Du gerne per email haben.)

    ---
    Rehgehegewegepflegeschrägesägesong
    „Quis ut Deus?“ 26.Juni 2011 - Erzengel Michael's Sieg
    [image]

    CaptainB

    E-Mail

    12.03.2009, 15:21

    @ Christian

    wofür hältst Du denn den Fall Erfurt ??

    > Ich verstehe nämlich nicht, worauf du hinauswillst. Was ist dein konkreter
    > Beweggrund, dieses Thema so zu beackern? Hältst du das für einen Fake?
    > War es deiner Meinung nach jemand anders? Wo ist das Problem? Danke für
    > eine Erklärung. Christian

    Hallo Christian,

    auch wenn die Frage nicht an mich geht:

    ein Fake - kann "man" hier nicht sagen, noch nicht und vor allem nicht vor Abschluss des Untersuchungsberichtes der StA. Zudem wäre das auch der falsche Ausdruck.

    Aber wofür hältst Du denn den Fall Erfurt ??

    Offiziell für abgeschlossen!


    (Recherche im alten Forum möglich)

    Gruss captainB

    ---
    Rehgehegewegepflegeschrägesägesong
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    [image]

    Chef.

    12.03.2009, 16:14

    @ nereus

    sinnlose Diskussion/Leserzuschrift

    E-Mail:
    ---------

    http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=90099
    Ich wollte eigentlich gestern schon was dazu schreiben, nachdem sie Yoobee die gelbe Karte gegeben haben, aber jetzt ist es wirklich an der Zeit.
    Was dort diskutiert wird ist m.M.n. völlig sinnlos.
    Was soll damit erreicht werden. Wir wissen alle, dass die Presse sich so einiges ausdenkt, allein schon weil die Polizei logischerweise noch ermittelt und somit so gut wie nichts Preis gibt. Auch die Augenzeugen sind teilweise unter Schock und in solchen Extremsituationen erzählt halt jeder was anderes und jeder dichtet noch irgendetwas dazu. Das kennt man.
    Ein interessanter Artikel dazu aus einem Weltblog
    http://debatte.welt.de/weblogs/238/sex+macht+und+politik+mainstream+report+von+bettina+roehl/117565/die+toten+von+winnenden+und+die+mitschuld+der+amokindustrie?req=RSS

    Dem kann ich voll zustimmen!
    Es geht ja schon fast soweit, dass man Mitleid mit dem Täter bekommt. Der nette schüchterne zurückgezogene Junge.
    Die Opfer werden vergessen und bald kann man sich an die genaue Opferzahl nicht mehr erinnern. Der Name des Täters hingegen bleibt.

    Der Tag gestern war einfach nur schrecklich, ich denke da sind wir uns alle einig. Umso schrecklicher war die Berichterstattung. Jeder! Sender berichtete etwas anderes und brüstete sich beim Fund neuer Infomationen. Die Pressekonferenz um 1800 Uhr war der Höhepunkt dieser Tragödie, da ging es zu wie auf dem Markt. Die Journalisten verhielten sich wie Marktschreier, wollten jede Information aufsaugen. Den infomierenden Polizisten hat man den Ekel im Gesicht bei manchen Fragen richtig angesehen.
    Auf jedem Sender ein Brennpunkt oder Extra. Überall Experten und Psychologen und irgendwie hatte man das Gefühl, dass alle nur auf diesen Tag gewartet haben. Endlich konnten die alten Akten wieder herausgeholt werden, endlich konnten die alten hohlen Phrasen wiederbelebt werden.

    Der einzige Lichtblick gestern war MTV. Oben im Bild lief ein Banner auf dem sinngemäß stand "Aufgrund der Geschehenisse in Winnenden haben wir unser laufendes Programm geändert. Wir wünschen den Angehörigen viel Kraft." Es kam keine Werbung und es liefen ruhige, nachdenkliche Songs.
    Das war m.M.n. das Richtige. Wir können nichts am Geschehenen ändern und die Analysen werden zum gleichen Ergebnis wie bei jedem Amoklauf kommen. Es ist nicht zu erklären!

    nereus

    12.03.2009, 16:21

    @ Christian

    aber gern

    Hallo Christian!

    Mein Motiv hatte ich hier (auch in diesem Thread bei der Auseinandersetzung mit Yoobee) schon mehrfach erläutert.

    Ich hatte die Berichterstattung zum Schulmassaker in Erfurt intensiv verfolgt, nach dem ich von einem Bekannten darauf aufmerksam gemacht wurde das dort einiges nicht stimmt.

    Schließlich konnten wir in diesem Forum http://www.findefux.de/forum/list.php?82

    nach ziemlich mühseliger Recherche einigermaßen schlüssig nachweisen, daß es so, wie offiziell behauptet wurde, nicht gewesen sein kann, siehe z.B. in dieser Zusammenfassung:

    http://www.findefux.de/forum/read.php?82,8813,8813#msg-8813

    Das bedeutet, daß der Staat und seine Institutionen (Polizei, Justiz, Politik und Medien) einen Massenmord an Zivilisten nicht aufklären wollte und will, bei dem seine Angestellten feige ermordet wurden.

    Meine Zweifel am Geschehen habe ich mir persönlich von Ines Geipel (Autorin von „Für heute reicht’s“) und Rechtsanwalt Langer bestätigen lassen, auch wenn beide in ihren Schlußfolgerungen, die sie auch in der Öffentlichkeit vertraten, natürlich nicht so weit gingen wie ich.

    Ich kann mit einem solchen Skandal nur schwer leben, weil ich bisher dachte der Staat ist zum Schutz der Bürger da und mir die demokratische Ordnung einer Bundesrepublik sympathischer war als die laue Diktatur der DDR.

    Für mich persönlich ist sinnvoller eine solchen Verschleierungswillen, für den ich keinerlei Verständnis habe, aufzudecken, als zum 7.319 Mal über den Staatsbankrott oder Defla/Infla zu diskutieren.
    Im letzteren Fall werden wir wohl alle damit leben müssen.
    Beim ersten könnte man sehr wohl etwas tun, aber dazu muß erst einmal das Bewußtsein geschärft werden, um Zeitungsmeldungen richtig zu lesen.

    Noch ist in diesem Fall nichts geklärt und alles ist möglich, doch ich finde, es klemmt schon wieder etwas zu viel und das läßt sich eben nicht nur mit falschen Presse-Infos erklären.
    Beispielgebend war das gestrige ZDF-Interview mit dem Tischtennis-Trainer der nur positives über Tim berichten konnte, aber der Reporter einfach nicht locker ließ, um irgendetwas zu finden.
    Die Hof-Journaille will also nicht aufklären, sondern manipulieren, sonst käme u.a. auch mal die Unschuldsvermutung in Betracht.
    Oder ist Dir irgendwo ein Bericht untergekommen in dem man das Geschehen auch mal in Frage stellte?

    mfG
    nereus

    aix

    12.03.2009, 17:58
    (editiert von aix, 12.03.2009, 18:06)

    @ Chef.

    Ein genauer Blick schadete nicht - "Bernds" gibt es einige (Blick auf die zitierte Internetplattform)

    Diesen unübersichtlichen Beitrag bitte ich zu entschuldigen,
    ich habe leider nicht mehr Zeit die Recherche ordendlicher aufzubereiten.


    Hallo Leser, *!

    > http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=90099
    > Ich wollte eigentlich gestern schon was dazu schreiben, nachdem sie Yoobee
    > die gelbe Karte gegeben haben, aber jetzt ist es wirklich an der Zeit.
    > Was dort diskutiert wird ist m.M.n. völlig sinnlos.
    > Was soll damit erreicht werden. Wir wissen alle, dass die Presse sich so
    > einiges ausdenkt, allein schon weil die Polizei logischerweise noch
    > ermittelt und somit so gut wie nichts Preis gibt. Auch die Augenzeugen sind
    > teilweise unter Schock und in solchen Extremsituationen erzählt halt jeder
    > was anderes und jeder dichtet noch irgendetwas dazu. Das kennt man.

    Richtig - aber trozdem sollte man jetzt einen genauen Blick auf
    die Medien und Politiker werfen. Ich habe das Thema ausgeblendet
    bis es vor 2 Stunden lautete, das der Täter die Tat im Internet
    angekündigt hatte.

    Also das Forum war wohl krautchan.net - welches down ist.
    krautchan.net wurde laut netcraft.net so registiert:
    Domains by Proxy, Inc., 15111 N. Hayden Rd., Ste 160, PMB 353, Scottsdale, Arizona 85260,
    United States, Registered through: GoDaddy.com, India

    Ein Admin in Deutschland scheint offenbar nicht zuordnebar zu sein.


    Die Medien zitieren wohl den Innenminister wenn sie vom
    Chat-partner Bernd schreiben.

    Aber Bernd heißen wohl alle User, für das krautchan wurden Bernds eingeladen
    mitzumachen - Bernd hat wohl eine andere Bedeutung als ein user-nick,
    vielleicht beannter als willi:

    ]]> 17209882 Sun, 25 Jan 2009 23:54:11 GMT Bernd http://krautchan.net/resolve/b/436469 >>436462
    So ists gut, sie hat nichts schlechtes davon und du fühlst dich wohl!
    Genauso unschändlich finde ich es wenn man in einer Einkaufsschlange sich hinter ein Loli stellt
    und ab und an "versehtnlich" gegen sie stößt, ihr schadets nich und Bernd kann sich freuen.


    Jeder Forumseintrag hat scheinbar den Nick-Namen Bernd - der wohl auch als Alias für ein mänliches
    Körperteil verwendet wird - angesprochen werden jeweils die Post-IDs - Viele User dürften sich kennen,
    jedoch scheint es kein lokales Forum zu sein - möglich das die User sich über ein
    Online-Spiel kennen - warscheinlich "world of warcraft"

    Das vermeintliche Ankündigungsposting konnte ich in den Googel-Caches nicht
    finden, fand jedoch einen Screenshot vom Ankündigungspost:
    http://www.keepaway.org/wp-content/themes/deep-blue/img/amok.png
    bei diesem Posting:
    ###
    Der letzte Satz macht einen jedoch stutzig…
    keine Angst, ich trolle nur
    Tja, was hätte man davon halten sollen, wenn man als normaler Internetnutzer so einen Post liest?
    Ganz besonders auf Krautchan? (Krautchan ist übrigens quasi das deutsche Gegenstück zu 4chan)
    Ich für meinen Teil hätte es nicht ernst genommen.
    Tja, mal abwarten ob die Internetsperre für Kinderpornoseiten nun auch auf Foren, Blogs, Twitter und andere Mitteilungsmöglichkeiten ausgeweitet wird.
    Oder ob jeder Betreiber alle Chatlogs speichern und zur Auswertung an das BKA schicken muss…

    Dauert bestimmt auch nicht mehr lange bis Schäuble in Aktion tritt und mehr Internetüberwachung fordert!

    Ich hasse Kei! :P
    Leider wird unser winziger Server mit dem momentanen Ansturm nicht fertig. Es gibt allerdings auch gar nichts zu sehen, da die deutsche Presse sich bedauerlicherweise (vermutlich nicht zum ersten Mal) von einer Fälschung hat täuschen lassen.

    Hier wurde kein Amoklauf angekündigt, es gibt hier nur Leute, die mit Photoshop umgehen können.

    Scheinbar ist recherchieren heutzutage uncool. Schlimm genug, bei Wikipedia abzuschreiben, aber hier? Grundgütiger.


    Das steht grad auf kratuchan.net

    greez Web

    #####
    Donnerstag 12.03. 2009 by Web (14:58:08)
    http://keepaway.org/?p=218

    Per google-cache finde ich das Anküngigungsposting auf krautchan.net
    nicht - wohl aber Diskussionen am Mittag des Attentates:
    ----
    23641201 Wed, 11 Mar 2009 14:17:17 GMT Bernd http://krautchan.net/resolve/b/486029

    Ich würd ja eher mal keine Waffen für die Kinder zugänglich machen.
    Stell dir ma vor du hast so nen Türsteher vorm Eingang der Schule und halt n Schülerausweis. Vergiss den einma und dann kommt: Du kummst

    ----



    Im Forum wurde auch der Slang "grillen gehen" diskutiert - u.a.
    ---
    Bernd 2009-01-22 20:24:47.24282 Nr. 4256

    Also was soll denn diese Scheiße? Wenn man sich schon aus dem Leben verzieht, macht man das mit einem gewaltigen KNALL, etwas das den Menschen in Erinnerung bleibt.

    Oder zumindest für 2 Minuten bei Punkt 12 landet.

    ----

    Es wurde auch häufiger Teilnehmer (mit Fehlern oder Problemen) gesagt
    "geh grillen" -



    Auf Krautchan geht wohl um Internet, Bilder, Mangas, Diskussion um KiPo,
    Internetsperren, Hausdurchsuchungen, frauenfeindliches aber auch fremdenfeindliches:
    ###
    Morgän ist der 18.01.2008 - Nimals fergessen, Salih Getengtag
    [...]
    Bernd 2009-01-17 23:51:27.506959 Nr. 427391
    Noch 10 Minuten. Ich hab mir schon Sekt kaltgestellt. Zählen wir dann gemeinsam runter oder wie wollen wir das diesmal machen? Ich hab mir schon ein Snickers und Gleitcreme bereitgelegt und würde dann in 5 Minuten anfangen.
    [...]
    Hat Sahli einen Bruder?
    Das wäre doch für den Luz wenn jetzt auch noch sein Bruder draufgeht.
    [...]
    gästebuch vollspammen?
    http://www.rip-salih.de.vu/
    [...]
    Passt schon. So ein toter Salih ist auch was feines.

    ###
    Salih ist Marrokaner, der am 18.01.2008 in Köln starb nachdem er niedergestochen wurde.




    In der (angeblichen) Ankündigung steht "alle lachen mich aus",
    möglicherweise hat Missachtung Gelaechter in der Chatgemeinde
    einen Ausloeser am Dienstag gegeben:

    Bernd 2009-03-10 12:21:28.630166 Nr. 484547
    Ich bin der Meinung, und zwar schon seit Langem, dass 70% der Benutzer im Internet genau das nicht machen dürften - das Internet benutzen.

    Ähnlich wie im Straßenverkehrt sollten sie das nur dann tun dürfen, wenn sie keine Gefahr für die Anderen sind. Sie sollten eine Art "Führerschein" machen müssen, bei dmr nicht gezeigt wird, wie man ein Bookmark setzt, sondern bei dem grundlegendes Wissen über die Funktionsweise und Struktur des Internets vermittelt wird.
    Drin bevor Witze mit Adolf Hitler als Führer etc.


    Bernd 2009-03-10 12:32:27.372327 Nr. 484555
    ne, weil dann hätte ich keine idioten wie du zum auslachen wie dumm sie sind.


    Bernd 2009-03-10 16:36:32.416765 Nr. 484647
    >>484547
    Dafür.
    Aber gegen zu theoretisches Zeug, muss der Normalbürger ja nicht wissen, dass das Internet aus Tuben besteht bzw. wie eine HTTP-Anfrage funktioniert.
    Es sollte eher vermittelt werden, warum man keine .exe aufmacht, die einem ein Unbekannter gemailt hat, oder dass man dem Absender vermeintlicher Mails des Bankkontos nicht seine Zugangsdaten übermittelt.
    Ebenso sollten Kinder sofort lernen, dass das Internet voller Schänder ist, dass nichts heilig ist und ihre Kindheit vergewaltigt werden wird.



    Auf Krautchan gab es vor Wochen auch die Vermutung:

    Bernd 2009-01-25 03:20:15.162059 Nr. 435421
    Die Hälfte der Bernds hier sind eh beim BND angestellt.


    Ich vermute nicht, das das Attentat oder auch die Ankündigung
    gefakt sind.


    Fachleuten dürften Beiträge wie auf Krautchan bekannt sein:
    -----
    Urgs...Was soll ich tun?? Bernd 2009-01-23 00:02:37.033648 Nr. 6980 [Antworten]
    osterhase.jpg
    (JPG, 483x435, 43 kB)

    Hallo Bernd. Was soll ich tun?

    Ein Ex-Schulkollege hat mich plötzlich per SMS kontaktiert und gefragt, ob ich mit auf ein Bier gehe, so ein gemütliches Bier unter Kumpels halt.

    Das Problem ist folgendes: ich habe seit 3 Jahren erfolgreich jeden Kontaktversuch per Telefon ignoriert (einfach nicht abgehoben und nicht zurückgerufen) oder per SMS abgesagt, dass ich keine Zeit hätte usw.

    Der wahre Grund fürs Absagen war aber immer, dass ich mich schäme, weil ich keine Freundin habe und mich deswegen asozial fühle. Dieser Kumpel hatte zwar noch vor 3 Jahren auch keine, aber das ist lang her und ich habe mich selber nicht angestrengt und befürchte ich bin der einzige der Ex-Schulklasse der noch immer so ein asozialer Loser ist. Das schlimmste ist: wenn er das erfährt, wissen es auch alle anderen Kollegen. Vor dem hab ich am meisten Angst. Nach einem solchen "gemütlichen Treffen" wo er vielleicht sagt, er steht voll im Leben mit Frau und Kind und Job würd ich nur noch mehr in Depressionen verfallen...
    -----

    Sexbilder sind einfach verfügbar - Kontaktaufnahme,Freundschaftsaufbau nicht gelernt
    Stundenlang in mächtig und erfolgreich in einer Parallelwelt - in der realen Welt
    jedoch nicht.

    Vielleicht keine Perspektive was man nach der Schule macht - Lehre geschmissen
    oder Führerschein verlohren/nicht geschaft...
    Wenn Eltern/Lehrer/Behörden einen nur unter Druck setzten und Verbote immer
    weiter ausgeweitet werden - wir werden noch weitere Amokläufe erleben - zu
    naheliegend das man es den anderen noch einmal richig zeigen möchte, bevor
    man dem eigenem Leben ein Ende setzt.


    Nach Erfurt hatte Schily Schulsychologen für jede Schule geplant -
    umgesetzt wurde es wohl nicht.

    > Der Tag gestern war einfach nur schrecklich, ich denke da sind wir uns
    > alle einig. Umso schrecklicher war die Berichterstattung.
    > Auch wenn ich sie nicht gesehen habe -zustimmung.

    > Der einzige Lichtblick gestern war MTV. Oben im Bild lief ein Banner auf
    > dem sinngemäß stand "Aufgrund der Geschehenisse in Winnenden haben wir
    > unser laufendes Programm geändert. Wir wünschen den Angehörigen viel
    > Kraft." Es kam keine Werbung und es liefen ruhige, nachdenkliche Songs.
    > Das war m.M.n. das Richtige.
    Sicher?

    > Wir können nichts am Geschehenen ändern und die Analysen werden
    > zum gleichen Ergebnis wie bei jedem Amoklauf kommen.
    > Es ist nicht zu erklären!

    Doch es ist ganz einfach zu erklären:
    ----
    Bernd 2009-01-22 20:24:47.24282
    Also was soll denn diese Scheiße? Wenn man sich schon aus dem Leben verzieht, macht man das mit einem gewaltigen KNALL, etwas das den Menschen in Erinnerung bleibt.

    ----
    Und unsere Medien, Politik und Gesellschaft hilft dabei.

    Also was ist mit Schulpsychologen für jede Schule?

    Gruss
    aix

    nereus

    12.03.2009, 18:18

    @ aix

    @aix

    Hallo aix!

    Du schreibst: Richtig - aber trozdem sollte man jetzt einen genauen Blick auf die Medien und Politiker werfen. Ich habe das Thema ausgeblendet bis es vor 2 Stunden lautete, das der Täter die Tat im Internet angekündigt hatte.

    So ganz habe ich es noch nicht gerafft.
    Was hat diese Ankündigung konkret bei Dir bewirkt?

    Die Medien zitieren wohl den Innenminister wenn sie vom Chat-partner Bernd schreiben.
    Aber Bernd heißen wohl alle User, für das krautchan wurden Bernds eingeladen
    mitzumachen - Bernd hat wohl eine andere Bedeutung als ein user-nick, vielleicht beannter als willi:


    Willst Du damit sagen, daß hier ein Fake vorbereitet wurde, um den Nachweis dieser Ankündigung plausibel zu machen?
    Soll das heißen, hier legt jemand falsche Spuren?

    mfG
    nereus

    Land der Alten

    12.03.2009, 18:29

    @ nereus

    US-Studie: Computerspiele keine Ursache für Schulmassaker

    Amerikanischer Forscher legt Metastudie über Gewalt und Computerspiele vor

    Sobald es zu Schießereien an Schulen kommt, stehen gewalthaltige Computerspiele unter Generalverdacht. Ein amerikanischer Forscher hat Forschungen über den Zusammenhang von solchen Spielen und Gewalt im Leben in einer Metastudie ausgewertet.

    http://www.golem.de/0901/64820.html

    chiron

    12.03.2009, 18:45

    @ nereus

    nereus - du unterliegst einem Missverständnis

    > Ich kann mit einem solchen Skandal nur schwer leben, weil ich bisher
    > dachte der Staat ist zum Schutz der Bürger da und mir die demokratische
    > Ordnung einer Bundesrepublik sympathischer war als die laue Diktatur der
    > DDR.

    Hallo nereus

    In deinem Statement liegt dein Fehler. Der Staat ist nicht zum Schutz der Bürger da, der Staat ist für sich selbst da und hat dabei ganz schön viel zu tun. Denn wie der Debitismus besagt, kann der Staat nicht überleben, ohne sich zu verschulden. Weil er aber Ueberleben will, gilt sein Handeln in erster Linie sich selbst. Notfalls auch auf Kosten der Bürger. Die Bürger sind zweitrangig oder eben Untertanen.

    Wer das begriffen hat, der fragt sich doch gar nicht mehr, ob der Staat zuerst für sich selbst oder den Bürger da ist.

    Da Steuern für das Leben des Staates lebenswichtig sind, tut er eben alles, um an die Kohle ran zu kommen. Der Bürger ist ihm dabei egal. Kompromisse geht er nur insofern ein, als der Bürger davon laufen könnte. Konkurrenzprinzip: Die Untertanen sind insofern frei, als sie ihren Herrscher wählen können.

    Dass der Staat auch mal Terrorakte selbst inszeniert, um die Ueberwachung der Bürger zu stärken, ist längst bewiesen und in sich auch völlig logisch. Es geht um sein eigenes Ueberleben! Deshalb finde ich deine Recherchen auch interessant. Der Staat ist immer in der Versuchung, irgend etwas zu tun, um sich selbst zu stärken. Ich nenne es das Staats-Ego-Prinzip.

    Die Schweiz hat deshalb auch in grossen Teilen eine Gewaltenteilung. Der Staat wird eben nicht als per se als gut angesehen oder wie du schreibst "zum Schutz der Bürger". Es braucht somit eine gegenseitige Kontrolle. Alles andere widerspricht der Tatsache, dass der Staat in erster Linie sich selbst dient. Und falls dir das fremd sein sollte: der Mensch handelt genau gleich[[zwinker]]

    Gruss chiron

    MartinLuther

    12.03.2009, 19:04

    @ Land der Alten

    Crime victims per 1000 citizens (oTmB)

    [image]

    http://blog.fefe.de/?ts=b747d831

    Zarathustra

    12.03.2009, 19:39

    @ MartinLuther

    Und zu Zeiten Martin Luthers, also vor 1968, war es noch wesentlich schlimmer

    Die Mordrate um ein vielfaches höher.

    Grüsse / Z.

    HW71

    E-Mail

    12.03.2009, 19:42
    (editiert von HW71, 12.03.2009, 19:48)

    @ nereus

    Red Herring...?

    Hi nereus,

    die Sache mit der Ankündigung im "Chat" könnte sich tatsächlich als Red Herring erweisen! Und die Medien stürzen sich voll drauf.

    Mehr dazu hier:

    http://blog.fefe.de/?ts=b747f229

    Hier das "angebliche" original Post aus dem Forum, das als Vorlage gedient haben soll:

    [image]

    Und das ist das, was daraus angeblich gemacht wurde:

    [image]

    HW71

    E-Mail

    12.03.2009, 19:53

    @ nereus

    Leserzuschrift...

    Folgende Mail habe ich zu der Sache bekommen:


    Mein Vater hat mir erzählt, er hätte im Radio (Bayern 5) ein Interview mit Schülerinnen gehört:

    Laut deren Aussage habe die Schießerei in der benachbarten Nervenheilanstalt (?) angefangen.
    Außerdem sei draußen auf der Wiese eine schwarz vermummte Leiche gelegen, die von der Polizei gesichert worden sei.
    Die Mädchen hätten gemeint, das sei wohl der Amokläufer gewesen.

    Laut Wikipedia befindet sich im Schloß Winnenden eine Nervenheilanstalt; In Google Earth ist keine 500m nördlich des Schulkomplexes ein Gebäude, das wohl durchaus als Schloß durchgeht. Ein Park trennt die beiden Areale.
    Natürlich können sich die Mädchen in jedem der Punkte geirrt haben, aber möglicherweise fügt sich manches davon doch in ein anderes Bild.

    Viele Grüße,


    Ich denke, ich werde da nochmal nachhaken...

    HW71

    E-Mail

    12.03.2009, 20:42

    @ HW71

    Leserzuschrift: Schießerei im Gebäude nebenan

    Die Sache mit dem Anfang der Schießerei im Gebäude nebenan scheint auch in anderen Quellen aufzutauchen. Hier eine weitere Leserzuschrift dazu:

    Auch wenn mittlerweile in jeder Zeitung einen anderen zeitlichen Ablauf präsentiert, wird hier auch angegeben, dass es erst in der Psychiatrie zu einer Schiesserei gekommen ist:

    "- kurz vor 09.30 Uhr: In der Nähe des Psychiatrischen Landeskrankenhauses in Winnenden erschiesst er einen Passanten."

    (Quelle: http://www.20min.ch/news/dossier/winnenden/story/31716544)

    Eine weitere im DGF erwähnte Ungereimtheit: Obwohl zunächst von einem schwarz gekleideten Unbekannten, teilweise sogar von einem Maskierten gesprochen wird, so in den ersten Fernsehmeldungen oder auch hier:

    "Der Schütze soll gegen 9.30 Uhr in der Schule um sich geschossen haben und schwarz gekleidet gewesen sein. "Nach unseren Erkenntnissen trug der Täter einen dunklen Kampfanzug", sagte der Polizeisprecher. Die Identität des Mannes ist noch unbekannt. "Nach dem Mann wird mit Hochdruck gefahndet."

    (Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612606,00.html)

    wird erstaunlicherweise schon eine halbe Stunde nach der Tat zielgerichtet das Elternhaus des vermutlichen Täters gestürmt:

    "10.00 Uhr, Weiler am Stein: Das Elternhaus von Kretschmer liegt zwölf Kilometer von der Schule in Winnenden entfernt. Hier wohnen die Leute, denen es gut geht. Das weiße Haus liegt direkt an der Durchfahrtsstraße. Vermummte Einsatzkräfte stürmen das Haus, finden 14 Schusswaffen."

    (Quelle: http://www.abendzeitung.de/panorama/92317

    auch hier:
    Quelle: http://www.20min.ch/news/dossier/winnenden/story/31716544)

    Erstaunlich auch, dass trotz sofortiger weiträumiger Sicherungsmassnahmen

    "Das Schulgelände und die Stadt wurden weiträumig abgesperrt - Winnenden gleicht einer Festung. Die Polizei warnt die Menschen in der Region davor, Anhalter mitzunehmen."

    (Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612606,00.html)

    es dem Täter noch gegen 12.00 Uhr gelingt auf einem Parkplatz eine Geissel mit Auto zu nehmen und dann noch ungestört, unkontrolliert durch die Gegend zu fahren. Auch von der Flucht der Geissel gibt es widersprüchliche Angaben.

    Falls du etwas mit der Info anfangen kannst, wäre es nett wenn du sie im DGF einstellen könntest.

    Mephistopheles

    12.03.2009, 21:20

    @ nereus

    Sorry, Johnny Rotten war schneller. (oT)

    [ kein Text ]
    Christian

    Dortmund,
    12.03.2009, 22:18

    @ nereus

    nereus: danke für den Link und ein paar Anmerkungen

    Hi nereus,

    ich habe mir den von dir empfohlenen Link bzw. die Seite dahinter durchgelesen. Nun verstehe ich besser, worum es dir geht.

    Es muss eine Menge Arbeit gewesen sein, die Informationen zusammenzutragen und aus ihnen letztendlich die Schlussfolgerungen zu ziehen, zu denen du gelangt bist.

    Da ich beruflich zu der Kaste gehöre, die hier gerne als willfähriger Verlautbarer von Botschaften des Systems entlarvt wird - Journalist eben - sind mir solche Begebenheiten (Gewaltverbrechen) und der journalistische Umgang damit nicht ganz fremd. Zu einigen Punkten würde ich gerne meinen Senf dazugeben.

    Die schreibst zum aktuellen Fall: Beispielgebend war das gestrige ZDF-Interview mit dem Tischtennis-Trainer, der nur positives über Tim berichten konnte, aber der Reporter einfach nicht locker ließ, um irgendetwas zu finden. Die Hof-Journaille will also nicht aufklären, sondern manipulieren, sonst käme u.a. auch mal die Unschuldsvermutung in Betracht.

    Meine Sicht dazu: Die Aufgabe von Journalisten bei solchen Ereignissen ist nicht die der Aufklärung, sonders des Berichtens darüber. Aufklären müssen so einen Fall die dafür zuständigen Stellen wie Polizei, Staatsanwaltschaft und und und. Unter dieser Voraussetzung und mit dem Wissen im Hinterkopf, dass sich die Relevanz einer Nachricht (um andere Themen zu schlagen) aus Aktualität, Nähe und Sensationsgehalt zusammensetzt, wird auch das Nachhaken des Kollegen vom ZDF plausibel: Er sucht eben nach der Sensation, will aus dem Tischtennistrainer etwas herauskitzeln, was er seinen Zuschauern präsentieren kann. Das hat nichts mit Manipulation zu tun, sondern mit Professionalität. Er muss so handeln, sonst beherrscht er sein Handwerk nicht.

    Dass er da nix herausgekitzelt kriegt, kann einen einfachen Grund haben: Der Junge hat sich seinem Tischtennistrainer eben nicht auffällig verhalten. So etwas soll es geben bei Wahnsinnigen.


    Du schreibst zu Erfurt: Das bedeutet, daß der Staat und seine Institutionen (Polizei, Justiz, Politik und Medien) einen Massenmord an Zivilisten nicht aufklären wollte und will, bei dem seine Angestellten feige ermordet wurden.

    Glaube ich nicht. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass bei einem solchen Einsatz auch Pannen geschehen können - tödliche Pannen. So ist es absolut denkbar, dass bei der Suche nach einem schwarz gekleideten Täter der eine SEK-Beamte den anderen mit einem gezielten Schuss niederstreckt - sie tragen schließlich beide auch Schwarz. Oder dass jemand, der schwarz trägt und von der Einsatztruppe ist, an der Stürmung des Hauses beteiligt ist und in Sekundenbruchteilen falsche Schlüsse zieht und jemand Unbeteiligtes umnietet. Dass so etwas nach Möglichkeit vertuscht werden soll, kann ich mir durchaus vorstellen. Es wäre in der Tat ein unerhörter Skandal. Aber es hätte nichts mit einem Zweit- und Dritttäter zu tun. Nur meine Meinung.

    Was das Anlaufen der Berichte über den gestrigen Amoklauf angeht, hierzu noch mal etwas aus meiner beruflichen Sicht anhand eines Besipiels. Anfang der 90er Jahre saß ich, damals noch Volontär, ganz entspannt im Spätdienst der Lokalredaktion einer Großstadtzeitung, als einer unserer Informanten (er hörte permanent den Polizeifunk ab (was heute keinen Sinn mehr macht, weil die wichtigen Dinge bei Kripo und SEK über Handy oder sichere Frequenzen abgeklärt werden) und meldete sich gegen 19 Uhr mit dem Hinweis, es habe gerade einen Doppelmord mit anschließender Geiselnahme gegeben. Die Gaststätte, in der das geschehen war, lag ein paar Minuten um die Ecke, also bin ich da hin. Ich war als erster von der Journaille da, und nach und nach trudelten auch die anderen üblichen Verdächtigen ein. Wir haben uns dann auch ganz interessiert auf die andere Straßenseite gestellt und verfolgt, wie das SEK erst den Koch und dann den echten Täter (der sich fast unbemerkt verpieselt hätte...) aus der Kneipe gezerrt hat, haben unsere Stichpunkte aufgeschrieben und sind dann zurück in die Redaktionen und haben noch den Aufmacher für den nächsten Tag getippt, nachdem wir mit dem Einsatzleiter telefoniert hatten.

    Vier Jahre später, ähnlicher Anlass, gleiche Meute - nur ein Unterschied: Alle hatten jetzt ein Mobiltelefon. Völlig anderes Verhalten! Da wurden hektisch Infos an die Redaktionen durchgegeben, kleine Aufsager an die Hörfunkredaktion per Handy gesprochen - und das alles in kürzesten Zeitrahmen. Und vor allem, ohne wirkliche Informationen zu haben.

    Was meinst du, wie es gestern vor der Schule abgegangen sein muss? Die Kolleginnen und Kollegen sind zehn Minuten am Ort und müssen dann genug für eine Live-Reportage haben. Dass da nur Unstimmiges, Unkomplettes und Fehlerhaftes bei rumkommen kann, ist eigentlich logisch. Und eigentlich auch egal. Man will schnell informieren und die Konsumenten schnell informiert. Und wenn es falsch war: Gut, machen wir es später eben richtig. Aber wir haben es wenigstens geschafft, irgendwas zu machen. In Zeiten, in denen es im Job übel genommen wird, wenn manauf eine E-Mail nicht innerhalb weniger Minuten antwortet, ein ganz natürliches Verhalten.

    Also meiner Meinung nach kein Grund, Manipulation oder Böswilligkeit zu vermuten, um falsch zu informieren. Es geht einfach darum, dass der Mensch nicht mehr so schnell ist wie die Technik. Mit teils fatalen Falschberichten, aber es ist nun mal so.



    ...ist Dir irgendwo ein Bericht untergekommen in dem man das Geschehen
    auch mal in Frage stellte?


    Das von gestern? Nein, aber ich zweifel es auch nicht an. Ich bin zunächst erst einmal ziemlich überzeugt davon, dass die Geschichte so abgelaufen ist, wie sie geschildert wird. Warum auch nicht? Die Tat ist symptomatisch für ein durchgeknalltes Pubertätskid, dass sich mit Ego-Shootern heimlich im Keller das letzte Bisschen Hirn weggeballert hat, das wenig Anschluss hatte, das in seinen Eltern keine Lebenshilfe fand, das in der Schule versagt hat, das Zugang zu Waffen hatte, das möglicherweise gehänselt wurde, das genug Zeit hatte, sich alleine Gedanken über den (letzten und) einzigen bedeutenden Akt in seinem Leben zu machen - BOOOOMMMM.

    Es wird immer wieder passieren. Und wenn alle Waffen der Welt vernichtet werden, dann kommt eben ein Küchenmesser zum Einsatz. Oder eine Keule.

    Noch einmal: Vielen Dank für den Link zu der Erfurter Geschichte. Ich habe ihn mit Interesse gelesen.

    Gruß, Christian

    Hausmeister

    E-Mail

    12.03.2009, 23:25

    @ Christian

    Intelligenter Umgang miteinander - hier ein

    ausgezeichnetes Beispiel, selbst bei einem so heiklen OT-Thema.

    Voller Respekt vor der Person und der Arbeit (dem Beitrag/Beiträgen) eines Anderen, werden ergänzende, berichtigende und widerlegende Aspekte dargelegt und abgehandelt.

    TOLL! Bin begeistert!

    Ihr beide könntet Euch hier im "Gelben" öfter so prima ergänzen!

    (Merke: ich will ja nicht immer nur anmuffeln!)

    HM

    Saro

    12.03.2009, 23:45

    @ nereus

    Ankündigung im Chat war Erfindung von Minister Rech (oTmL)

    SPON Artikel

    Spartakus

    12.03.2009, 23:55

    @ Christian

    Vielen Dank für diese Einsichten, aber es bleiben viele Fragen

    Hallo Christian,

    vielen Dank für Deinen Einblick in den journalistischen Alltag und die Vernunft erstmal das naheliegenste anzunehmen. Dennoch finde ich es verblüffend, dass viele Frage schlichtweg nicht gestellt werden. So kam es um 9:33 zum ersten Schußwechsel mit der Polizei, weshalb passierte daraufhin gut eine halbe Stunde überhaupt nichts?
    Es geht ja nicht um einen Verkehrspolizisten, der rein zufällig beschossen wird, sondern um ein Interventionsteam(!), drei geschulte Beamte. Wie kann es passieren, dass der 17-jährige daraufhin nicht nur entkommt, sondern eine halbe Stunde später auch noch ein Auto kidnappen kann und völlig ungestört zwei Stunden lang durch die Gegend fährt? Kommen da kritische Fragen, mitnichten, es wird stundenlang über ein gefaktes Posting berichtet.

    Zweiter Punkt, die Motivsuche, die Ursachenforschung, auch Du reitest auf Egoshootern herum, der Junge schießt mit realen Waffen herum, ist Gastschütze in einem Schützenverein, der Vater hat 16(!) Waffen und fast 5.000 Schuß Munition im Haus und es wird über Computerspiele debattiert?

    Dazu mal ein Posting von Telepolis:

    Abgeknallte Lehrerin hat ihn permanent fertig gemacht und gemobbt

    Aus seinem Umfeld wurde bekannt, dass er mit einer bestimmten
    Lehrerin extrem schlimme Situationen erlebt hat, wo diese ihn
    als Versager, zukünftiger Müllabfuhrangestellter und ähnliches
    permanent vor allen Klassenkameraden zur Sau gemacht hat. Er
    hat sie zutiefst gehasst und das erklärt auch die Opferwahl
    die vor allem aus weiblichen Schülerinnen bestand, die das
    Mobbing wohl jahrelang immer noch schön auf die Spitze getrieben
    haben sollen.

    Die Polizei hat bei der Durchsuchung des Elternhauses einen
    Brief und die Aussage aufgenommen in dem Tim K beschrieb
    das er verzweifelt sei, keinen Sinn mehr im Leben sehe
    er keinen Ausweg sehe. Da war er 16 Jahre alt und schon
    in tiefen Depression...
    [http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Abgetknallte-Lehrerin-hat-ihn-permanent-fertig-gemacht-und-gemobbt/forum-155325/msg-16422695/read/]

    Klar, ohne Quellen, ohne Belege, aber das ist ja auch die Aufgabe der Medien, eben genau diese Details zu recherchieren. Statt dessen wird lieber über Spiele debattiert.

    Dritter Punkt, der Junge war in psychologischer/psychiatrischer Behandlung. Die Diskussionsrunden lamentieren über Ursachen und was man denn tun könne um solche Taten zu verhindern. Und welches Bild zeichnet sich bisher ab? Die Eltern waren mit Sicherheit keine Rabeneltern, er war kein verwahrlostes Kind. Materiell wunschlos, er hatte Hobbies, er hatte eine Perspektive, eine Ausbildung, hat seinen Abschluß gemacht, ein paar Pornos auf dem PC und ein paar Ballerspiele, wie vermutlich jeder Jugendliche in seinem Alter auch. Was unterscheidet ihn also von irgendeinem x-beliebigen anderen Jungen?

    Ein Unterschied ist, dass er freiwillig aus eigenem Antrieb oder auf drängen der Eltern, offensichtlich unter Depressionen leidend in psychologischer Behandlung war. Warum, wird da nicht nachgebohrt? Was ist denn da falsch gelaufen? Wieso wurde nicht erkannt, welches Drama sich da anbahnt? Und was sollen Laien denn leisten, wenn nicht einmal die Fachleute in der Lage waren, dort irgendetwas zu bewirken?

    Das wären die Fragen, die ich gern im Mainstream debattiert sähe, statt dessen wird eine Alibidebatte um Computerspiele geführt. Großes Kino.
    Gruß

    Hausmeister

    E-Mail

    13.03.2009, 00:12

    @ Spartakus

    Der Gerechtigkeit halber

    muss ich auch Dich nun noch loben,
    und überhaupt, ein ziemlich guter Thread zu einem nicht gerade einfachen Thema!

    HM

    Spartakus

    13.03.2009, 01:54

    @ Hausmeister

    Vielen Dank Hausmeister

    Aber ich hätte mich mehr gefreut, wenn meine Holocaust-Debatte offen geblieben wäre. Auch wenn ich die Beweggründe zur Sperrung nachvollziehen kann, imho wurde eben nicht gegen den Mundtotparagraphen verstossen. Aber sei es drum, ich würde mir Ärger auch vom Hals halten wollen. Nur ein Detail noch, ich würde die rote Karte für Zandow doch nochmal überdacht sehen wollen. Ich schätze ihn sehr und was nach einer Vollmondnacht so alles passieren kann, sieht man doch in diesem Thread exemplarisch. Struktur und Ordnung sind in einem Forum ohne Zweifel wichtig, aber man kann nicht so geschätzte Member wegen Petitessen kicken.

    Da ich selbst längere Zeit ein Board betrieb, ich würde raten Zeitstrafen sind sinnvoll, bei wiederholten Trollereien sperren, aber Meinungsverbote oder extreme Maßnahmen sind verkehrt. Letztlich geht es um den Meinungsaustausch und wenn jemand mal angepißt ist, dann muß man das halt hinnehmen. Es geht ja nicht um einen Hool, der hier permanent nur herumstreßt.

    LG

    Kater Karlo

    13.03.2009, 02:52

    @ Hausmeister

    Eine Bitte

    es verwirrt mich erheblich, wenn letzte Nacht die Gelbe Karte gegen Zandow von HM gezogen wurde, und dann plötzlich verschwunden ist. Heute gab es dann die rote Karte ohne neuen Anlaß vom Chef.

    Punktum! bekam heute die rote Karte, aber inzwischen ist sowohl der "Anlaß", als auch die Mitteilung über die rote Karte verschwunden. Die Accounts bestehen aber noch.

    Ich anerkenne, dass diese Maßnahmen zur Befriedung des Forums getroffen wurden und dass diese Entscheidungen nicht einfach sind. Aber als Beobachter frage ich mich, ob ich das gelesen oder geträumt habe.

    Geht das auch anders?

    Was gilt jetzt?

    Gruß KK

    Hausmeister

    E-Mail

    13.03.2009, 07:21

    @ Kater Karlo

    Antwort meinerseits

    Guten Morgen Kater Karlo:

    > es verwirrt mich erheblich, wenn letzte Nacht die Gelbe Karte gegen Zandow
    > von HM gezogen wurde, und dann plötzlich verschwunden ist. Heute gab es
    > dann die rote Karte ohne neuen Anlaß vom Chef.

    DAS war ich. Ich habe mich, meinen Nachtschlaf immer weiter hinausschiebend, über eine Stunde durch @Zandows Beiträge gelesen und parallel dazu nach einer Anfrage, die über meine Forums-Kontaktmail hereinkam, einen "Ping-Pong-Disput" mit einem weiteren Schreiber gehabt.
    Es war meine Entscheidung, und ca. eine Stunde nach der Kartenerteilung habe ich mich, noch dazu mitten in der (deutschen) Nacht (!) selbst editiert, auch weil ich mein Amt erst kurz begleite und in diesem Zweifelsfall lieber einen Tick "zu weich" erscheinen wollte.

    Der Chef hat ganz offensichtlich unabhängig von mir eine eigene Meinung zu @Zandow und verfuhr dann dementsprehend. Mehr weiss ich nicht dazu, denn er ist der Chef, und mir gegenüber ist er ja nicht rechenschaftspflichtig, sondern es ist - logischerweise - eher umgekehrt.

    > Punktum! bekam heute die rote Karte, aber inzwischen ist sowohl der
    > "Anlaß", als auch die Mitteilung über die rote Karte verschwunden. Die
    > Accounts bestehen aber noch.

    So der Chef es will, wird er sich dazu selbst erklären, vorgenanntes gilt auch hier. Aber warum sollte er?
    Wenn ein Problem, eine Zwistigkeit oder ein Missverständnis im direkten Kontakt ausgeräumt werden kann - ist doch gut, oder? Dazu gibt es ja die Kontakt-E-Mail-Adresslinks!
    Ist gesagt, was zu sagen war, und das Trennende ausgeräumt, dann reicht man sich die Hände, "blickt sich gegenseitig tief in die Augen", und dann sollte es auch wieder gut sein - und die "technischen Bereinigung" durchs uns folgen!

    Ist es nicht schön, wenn man feststellen kann, dass da zwei, immerhin erwachsene, Menschen ihr Verhältnis auch einmal alleine wieder (hoffentlich für länger!) in's reine gebracht haben, ohne Reingequatsche, ohne Fremdhilfe?

    > Ich anerkenne, dass diese Maßnahmen zur Befriedung des Forums getroffen
    > wurden und dass diese Entscheidungen nicht einfach sind. Aber als
    > Beobachter frage ich mich, ob ich das gelesen oder geträumt habe.

    Das war schon alles so, wie von Dir bemerkt.
    Meine Aussagen dazu kennst Du nun.
    Erklärt habe ich mich Dir dabei nicht einer Rechtfertigung wegen, sondern um Dir und allen anderen Lesern hier auch ein klein wenig einen Einblick zu geben, wie der "Laden" hier geführt wird, wie dessen Protagonisten "ticken", und um damit das Forum und dessen Führung in angemesssener Weise nachvollziehbar und berechenbar für seine Schreiber und Freunde zu machen.

    > Geht das auch anders?
    > Was gilt jetzt?

    Diese Fragen sollten damit hinreichend und befriedigend geklärt sein!

    > Gruß KK

    Ich grüsse zurück!

    HM

    Tassie Devil

    Tasmania, Australia,
    13.03.2009, 08:40

    @ YooBee

    Fuer diesen Deinen Einzeiler-Betreff, YooBee, haettest Du von mir...

    ...14 Tage rot gesehen, weil sich damit gemaess Deiner Intentionen:

    a) Deine provokative Spekulation gegen nereus fuer Dich aufgrund der nur gemaessigten gelben Sanktion vom @CHEF gerechnet hat

    und

    b) Du Deine Freude aufgrund a) hier oeffentlich kund tust, was wiederum den einzigsten Schluss zulaesst, dass die von Dir gern kassierte Verwarnung/Strafe infolge ihrer unzureichenden Bewertung Deiner Verfehlung ganz offensichtlich ihren Zweck verfehlt...

    ---
    Gruss!
    TD

    Die StaSi tobt und Tassie kichert,
    denn er ist Schaeuble abgesichert!

    nereus

    13.03.2009, 09:03

    @ HW71

    Danke für alle Deine Infos

    Hallo @HW71!

    Deine Mail beinhaltet: Mein Vater hat mir erzählt, er hätte im Radio (Bayern 5) ein Interview mit Schülerinnen gehört:
    Laut deren Aussage habe die Schießerei in der benachbarten Nervenheilanstalt (?) angefangen.
    Außerdem sei draußen auf der Wiese eine schwarz vermummte Leiche gelegen, die von der Polizei gesichert worden sei. Die Mädchen hätten gemeint, das sei wohl der Amokläufer gewesen.


    Tja, das sind natürlich sehr interessante Neuigkeiten und die werden gedanklich und als Datei abgespeichert.

    Was wurde gestern von einem anderen Schüler zum Thema gesagt?

    Wir waren ab 9.30 Uhr vor dem Schulgebäude. Haben so kurz vor 9.45 Uhr das Piepsen gehört. Das muss um die Zeit gewesen sein, denn da kommt immer der Bäcker. Wenige Sekunden danach kamen die ersten zwei Polizeiautos. Tür aufgerissen, jeder von denen hatte ein Maschinengewehr in der Hand. Die sind reingestürmt und haben uns rausgeschmissen. Als sie reinstürmten, fiel der erste Schuss. Wenn die Polizei behauptet, dass alle schon tot waren, als sie am Tatort eintrafen, dann kann das eigentlich nicht stimmen.
    Wir haben bis 5 nach 10 Uhr, als die Verstärkung der Polizei kam und wir in die Evakuierungszone zum Wunnebad gebracht wurden, nur zwei Schüsse gehört. Damit tötet man nicht so viele Menschen.


    Schüler und Schülerinnen, die jeweils direkt am Tatgeschehen beteiligt waren, stellen den offiziellen Ablauf in Frage.
    Das kommentiere ich jetzt nicht weiter und denke mir meinen Teil, da mir Widersprüche zwischen Polizeierkenntnissen und Betroffenen gut bekannt sind.
    Natürlich hat nach gemeiner Volkslogik, die auch in diesem Forum mit ihrem geballten Verstand in Erscheinung tritt, nur die Polizei recht und die, das Drama erleben mußten, stehen sowieso unter Schock.

    Hier (einem Posting zuvor) hast Du Dich allerdings ein wenig vertan:

    Zumindest deckt sich die Aussage des Schülers, dass der erste Schuss "erst" beim Eintreffen der Polizei fiel, mit nachfolgendem Artikel aus der Sueddeutschen:
    ..
    In Winnenden ist es 9.33 Uhr, als bei der Polizei der erste Notruf eingeht.
    ..
    Als das erste Einsatzkommando um 9.35 Uhr eintrifft, da eröffnet Tim K. das Feuer auf die Polizisten.


    Meiner Ansicht nach deckt sich da nichts, weil das Feuern auf Polizisten eben erst dann erfolgen kann, wenn auch Polizisten eintreffen.
    Der Notruf dürfte aber ausgelöst worden sein, weil es zuvor schon andere Opfer gab.
    Wir dürfen uns keine Schwäche erlauben. [[zwinker]]

    Zur Meldung: - kurz vor 09.30 Uhr: In der Nähe des Psychiatrischen Landeskrankenhauses in Winnenden erschiesst er einen Passanten."

    SUPER Beispiel!

    Damit meine ich nicht die Erschießung des Passanten sondern die Relevanz dieser Meldung.
    Hätten wir von der Aussage der Schülerinnen nichts gewußt, wäre diese Nachricht schlicht als flapsiger Zahlendreher (vor oder nach 9.30/9.40 Uhr) als Nichts im Strudel des Informations-Meeres versunken.
    Nun aber, mit Wissen um die Schülerinnen-Aussage, bekommt diese Meldung plötzlich einen ganz anderen Spin.
    Kannst Du jetzt verstehen, warum ich so detailverliebt bin, auch wenn es andere als sinnlos oder gar als Erbsenzählerei bezeichnen?

    mfG
    nereus

    Christian

    Dortmund,
    13.03.2009, 10:03
    (editiert von Christian, 13.03.2009, 10:09)

    @ Spartakus

    Ego-Shooter und so

    Hi Spartakus,

    ich war, was mir sicherlich jeder glauben wird, auch nicht dabei. Daher meinerseits auch nur Vermutungen:


    Du schreibst: Dennoch finde ich es verblüffend, dass viele Frage schlichtweg nicht gestellt werden. So kam es um 9:33 zum ersten Schußwechsel mit der Polizei, weshalb passierte daraufhin gut eine halbe Stunde überhaupt nichts?

    Eine Erklärung könnte sein, dass man seitens der Polizei erst einmal still hält, um bei einer Stürmung nicht noch ein weiteres Massaker zu verursachen. Geiselnahmen sind immer ziemlich heikel. Und wenn es um Kinder geht, ist man übervorsichtig - und bisweilen wohl auch hilflos.

    Du schreibst: Wie kann es passieren, dass der 17-jährige daraufhin nicht nur entkommt, sondern eine halbe Stunde später auch noch ein Auto kidnappen
    kann und völlig ungestört zwei Stunden lang durch die Gegend fährt?


    So etwas nennt man wohl eine peinliche Panne. Auch wenn man es nicht sofort bemerkt: Selbst SEK, MEK und wie die ganzen Spezialistenteams heißen, sind auch nur Menschen. Und die machen bekanntlich Fehler. Manchmal richtig dicke.



    Du schreibst: Es geht ja nicht um einen Verkehrspolizisten, der rein zufällig beschossen wird, sondern um ein Interventionsteam(!), drei geschulte
    Beamte. Kommen da kritische Fragen, mitnichten, es wird stundenlang über ein
    gefaktes Posting berichtet.


    Auch wenn es hartherzig klingt: In der Berichterstattung hat der erschossene Polizist derzeit keinen Platz. Die Toten Kinder und die Tat an und für sich stehen im Fokus der Öffentlichkeit. Was das gefälschte Posting angeht: Da sind wir wieder in der medialen Gesellschaft angekommen. In der alle online sind, aber irgendwie nicht weiter denken. Die Aussage "...hat seine Tat im Internet angekündigt..." hat einen ungeheuren Sensationsgehalt. Damit assoziiert der Großteil der Leser, Zuhöhrer, Zuschauer doch sofort: "Das hat jeder gewusst! Stand doch im Internet!" Das ist ein Knaller, oder? Da ist es auch völlig egal, wo es stand (OK, bei Spiegel online wäre es schon wesentlich öffentlicher als in einem Blog, das keiner liest) und wer die möglichen Leser gewesen sind. Egal. Es stand im Internet, somit konnte es selbst in der marokkanischen Wüste jeder wissen. Aber selbst dort hat sich niemand eingemischt.


    Du schreibst: Zweiter Punkt, die Motivsuche, die Ursachenforschung, auch Du reitest auf Egoshootern herum, der Junge schießt mit realen Waffen herum, ist Gastschütze in einem Schützenverein, der Vater hat 16(!) Waffen und fast
    5.000 Schuß Munition im Haus und es wird über Computerspiele debattiert?


    Ich reite da überhaupt nicht drauf herum. Ich habe gewaltverherrlichende Spiele in einen Kontext mit anderen Auslösern gestellt. Ich habe vor 20 Jahren auch Wolfenstein gezockt - und trotzdem jede Spinne im Glas nach draußen befördert, ohne sie zu zermatschen und dabei wie im Fronteinsatz zu brüllen. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, sich mit Computerspielen aus der Wirklichkeit zu verabschieden. Und damit hat größe Probleme damit zurückzukommen. Wenn dann die Rahmenbedingungen stimmen - also im negativen Sinn - dann ist es doch ein Paradies für den Ego-Killer, wenn der Alte gleich noch das Arsenal dazu im Keller hat.


    Du zitierst Telepolis: Aus seinem Umfeld wurde bekannt, dass er mit einer bestimmten Lehrerin extrem schlimme Situationen erlebt hat, wo diese ihn
    als Versager, zukünftiger Müllabfuhrangestellter und ähnliches
    permanent vor allen Klassenkameraden zur Sau gemacht hat. Er hat sie zutiefst gehasst und das erklärt auch die Opferwahl die vor allem aus weiblichen Schülerinnen bestand, die das Mobbing wohl jahrelang immer noch schön auf die Spitze getrieben haben sollen.


    Mit Lehrern habe ich selbst so meine Erfahrung gemacht. Auch da muss ich sagen: Leider sind es nur Menschen. Es ist schlimm, wenn du als Kind jemandem in der Schule anvertraut wirst, der dir und seinem Job nicht gewachsen ist. Sicherlich ein wichtiger Trigger.



    Du schreibst: Die Eltern waren mit Sicherheit keine Rabeneltern, er war
    kein verwahrlostes Kind. Materiell wunschlos...


    Dazu möchte ich erwidern: Das können wir nicht beurteilen. Vielleicht kann es der Psychologe, der ihn therapiert hat (bzw. dieses versucht). Materielles spielt bei Gemütszuständen von Kindern eine oft erstaunlich geringe Rolle. Es geht viel eher darum, geliebt zu werden, gewollt, akzetiert und respektiert zu sein. In den meisten Fällen fehlt gemeinsame Zeit.

    Du schreibst: ...er hatte Hobbies, er hatte eine Perspektive, eine Ausbildung, hat seinen Abschluß gemacht, ein paar Pornos auf dem PC und ein paar Ballerspiele, wie vermutlich jeder Jugendliche in seinem Alter auch. Was unterscheidet ihn also von irgendeinem x-beliebigen anderen Jungen?

    Ihn unterscheidet, dass er eine Grenze überschritten hat, die andere nie überschreiten könnten. Selbst wenn sie wollten und Nacht für Nacht davon träumten, alle in ihrem Umfeld umzunieten - und erst dann zufrieden einschlafen können, wenn sie in ihrer Gewaltphantasie den verhassten Lehrer ausgeweidet und sein noch warmes Herz mit dem Brieföffner der gerade durch einen Schuss zwischen die Augen hingerichteten Schulsekretärin an die Wand gespießt haben.

    Du schreibst: Ein Unterschied ist, dass er freiwillig aus eigenem Antrieb oder auf drängen der Eltern, offensichtlich unter Depressionen leidend in
    psychologischer Behandlung war. Warum, wird da nicht nachgebohrt? Was ist denn da falsch gelaufen? Wieso wurde nicht erkannt, welches Drama sich da anbahnt? Und was sollen Laien denn leisten, wenn nicht einmal die Fachleute in der Lage waren, dort irgendetwas zu bewirken?


    Wer sich wegen Depressionen um psychologische Hilfe bemüht, ist schon ganz weit vorne. Er ein erster Schritt - auch wenn es sicherlich nicht immer erfolgreich sein wird. Die menschliche Psyche ist nun mal kein technischer Gegenstand, den man einfach so reparieren kann. Und der Psychologe kein Hellseher. Er kann beispielsweise Hilfen anbieten und bei Phobien eine Verhaltenstherapie einleiten. Andere Therapien ziehen sich über Jahre oder dauern ein Leben lang. Oft sind es einfach nur Gesprächspartner, die den Menschen fehlen. Bei einer Fortbildung über Polizeiberichterstattung, die ich voro vielen Jahrenbesucht habe, ging es unter anderem auch um Psychologie beziehungsweise das Erklimmen von einer kriminellen Stufe nach der anderen. So gehört es wohl in vielen Fällen zur Karriere von Sexualstraftätern, dass sie zunächst als Exhibitionisten auftreten. Der Referent forderte damals eine konsequente Zwangstherapie für Selbstentblößer - wies aber natürlich auch darauf hin, dass einem Teil damit geholfen werden könne, anderen wiederum nicht. So ist das mit der Seelenklempnerei.



    Du schreibst: Das wären die Fragen, die ich gern im Mainstream debattiert sähe, statt dessen wird eine Alibidebatte um Computerspiele geführt.

    Ich vermute, es hängt damit zusammen, dass sich dieses Thema dem Publikum als erstes erschließt. Natürlich wäre ein umfassender Ansatz seitens der berichtenden Kolleginnen und Kollegen wünschenswert, allerdings wird dies durch Artikellängen von 80 Zeilen maximal und Sendeformaten bis 1:30 Minuten stark eingeschränkt. Diese Aufgabe wird in den vergangenen Jahren verstärkt - und zum Glück! - zum Beispiel von engagierten Bloggern wahrgenommen. In diesem Bereich wandelt sich die Medienwelt ganz erheblich.

    Es grüßt Christian

    Merlin

    13.03.2009, 10:04

    @ Spartakus

    Danke (oT)

    [ kein Text ]
    kapiernix

    13.03.2009, 10:11

    @ chiron

    Verbleib der schwarzen Kampfmontur?

    Hallo Chiron,

    > Komisch ist nur, dass der Mann im Video nach meinem Farbenverständnis
    > nicht schwarz gekleidet ist und eine Kampfmontur sieht trotz unscharfer
    > Bilder für mich etwas anders aus.

    Genau das ist der Punkt, wo ist die schwarze Kampfmontur geblieben? Gibt es dazu von der Polizei irgendwelche Erklärungen? Vielleicht hatte er ja eine Tasche mit Zivilkleidung dabei, um sich nach dem Massaker und vor seinem Suizid
    nochmal umzuziehen?
    M.E. ganz wichtiger Punkt.

    Grüße
    kapiernix

    nereus

    13.03.2009, 10:21

    @ Christian

    Die Modifikation einer Meldung - alles wie gehabt

    Hallo Christian!

    Ich mische meine Antwort an Dich mit anderen Informationen.

    Nach den gestrigen Zweifeln ist es nun gewiß.
    Die Internet-Ankündigung war ein Fake.

    Ist das ein Problem?
    Nein, natürlich nicht, weil ja noch ermittelt wird und Übermittlungsfehler möglich, wahrscheinlich und menschlich sind. Wer wollte das bestreiten?

    Innenminister Rech sagte der "Süddeutschen Zeitung": "Irgendein Verrückter hat wohl eine schlimme Falschmeldung in die Welt gesetzt." Der Eintrag "muss wohl im Nachhinein konstruiert worden sein". Rech wies Kritik zurück, die Ermittlungsbehörden hätten sich zu früh auf die Echtheit des Eintrages festgelegt: "Ich habe stets deutlich gemacht, dass es sich um den vorläufigen Stand der Ermittlungen handelt.

    Mein Gott, daß kann doch mal passieren, daß man zu früh eine Meldung ungeprüft in die Welt setzt.

    Doch geht es wirklich darum?
    Darf DAS hier passieren?

    Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech (CDU) hatte zuvor erklärt, der Eintrag stamme zweifelsfrei von Tim K. Die Ermittler hätten Daten auf dem PC des Amokläufers gefunden, die zeigten, dass der 17-Jährige in der Nacht vor der Tat in einem Internet-Forum geschrieben habe: "Ich meine es ernst, Bernd - ich habe Waffen hier, und ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und mal so richtig gepflegt grillen." Weiter habe es geheißen: "Merkt Euch nur den Namen des Orts: Winnenden."

    Woher kam die Meldung, daß die Ermittler Daten auf dem PC fanden, die es tatsächlich überhaupt nicht gibt?
    Warum wird eine Lüge in die Welt gesetzt und welche Rolle spielen eigentlich Innenminister bei diesen Tragödien?
    Nicht der Internet-Fake ist das Problem sondern das zusätzliche Erfinden von angeblichen Fakten der Behörden.
    D.h. alles um die Person des Tim K. wird rabenschwarz gemalt.
    Gibt es dafür einen triftigen Grund?

    Das Motiv für den Amoklauf liegt weiter im Dunkeln. Nach Erkenntnissen der Polizei hatte Tim K. jedoch die psychiatrische Behandlung einer depressiven Störung vorzeitig abgebrochen.

    Dazu gab gestern ein Sprecher (Polizei/Ministerium?) folgende Erklärung wortwörtlich im TV bzw. auf einer Pressekonferenz ab:

    Die Eltern haben also grob bestätigt, daß ihnen diese physische Erkrankung bekannt war. Es ist zweifelsfrei so gegeben.

    Warum nagen in mir immer Zweifel, wenn ich solche seltsamen Formulierungen höre?
    Was heißt grob bestätigt? Waren die nur ungefähr im Bilde, daß ihr Sohn in Behandlung war? Wie muß man sich das vorstellen?
    Warum muß da noch nachgeschoben werden, daß es zweifelsfrei so gegeben sei?
    Gab es dazu etwa einen Ein- oder Widerspruch? Wenn ja, von wem?

    Seine Freizeit habe der 17-Jährige mit Killerspielen und Horrorfilmen verbracht.

    Quelle: http://www.stern.de/panorama/:Amoklauf-Ank%FCndigung-Falschmeldung-Verr%FCckten/657754.html

    Aus dem freundlichen jedoch stillen Tischtennisspieler wird in nur 1,5 Tagen das Monster, daß dumpf vor sich hin brütend virtuell Menschen im Sekundentakt tötet.

    Bei Robert Steinhäuser wurden aus den zunächst gefundenen Pamela Anderson Poster gewalttätigen Darstellungen und die harmlosen Video-Kassetten waren später voll mit bluttriefendem Inhalt.

    Was passiert da?
    Sind Ermittler der Polizei etwa zu dämlich Fakten zu liefern?
    Können die ein Pin-up-Girl nicht von einer Kampfmaschine unterscheiden oder transformieren sich triviale Video-Clips nach Tagen zu Horror-Szenarien?

    Doch ich weiß, Christian, Aufgabe der Presse ist es zu berichten und das möglichst spektakulär.
    Und die Polizei klärt Verbrechen auf.
    Schauen wir mal, wie das praktisch funktioniert.

    Die BILD, Ausgabe 12.3.2009 berichtet auf Seite 3:

    12.38 Uhr: .. Er verletzt eine Beamtin (37) und ihren Kollegen (38). Dann verschanzt er sich hinter einem Auto. Der Amokschütze will plötzlich wieder zu Fuß flüchten. Er rennt los, stolpert, wird am Bein getroffen. Es kommt zu einer wilden Schießerei. Tim K. ist tot. Wurde er von den Polizisten erschossen?
    Ein Polizeibeamter: „Neben der Leiche lag ein Revolver und sehr viel Munition. So viel - der Junge hätte noch Stunden schießen können.“

    .. 17.30 Uhr: Aus Polizeikreisen heißt es jetzt, daß Tim K. sich auf dem Parkplatz doch selbst gerichtet hat. .. Ermittler sprechen davon, daß sich der Täter per Kopfschuss selbst getötet hat.


    Auch wenn es nur die BILD ist, es ist immerhin die Zeitung mit der stärksten Auflage und ein Ex-Chefredakteur hat uns mehrfach versichert, daß dort ordentlich recherchiert wird.

    Nun der Originalton des Polizeisprechers von Eßlingen, Hans-Dieter Wagner, aufgenommen am 11.3. in der ZDF-Spezial-Doku ab 19.30 Uhr:

    Als der Täter das Gebäude dann wieder verließ, wurde er von einer Polizei-Streife gestellt. Es kam zu einem Schußwechsel und der Täter flüchtete noch einige Meter zu Fuß und wir haben ihn dann hinter einem Fahrzeug liegend auf dem Boden aufgefunden.

    So und nun haben wir fast alle das Video der letzten Minute konsumiert und ich stelle folgende Fragen:

    Wer hat das Verschanzen hinter einem Auto gesehen?
    Wo ist in diesem Clip der Täter gerannt oder geflüchtet?
    Hinter welchem Auto konnte Tim K. aufgefunden werden?
    Wo war eigentlich die Munition? Alles in der Jackentasche - passen da wirklich 100 Schuß hinein?
    Sieht so ein schwarzer Kampfanzug aus?

    Und die wichtigste Frage, inwiefern stimmen Polizei- und Pressemeldung mit den auf dem Video zu sehenden Geschehen überein?

    Warum soll ich eigentlich den ganzen Rest der Darstellung Glauben schenken, wenn nicht einmal 1 Minute paßt?

    Ach so, eine Frage hätte ich da noch an Dich.
    Wenn ich es richtig verstanden habe, hältst Du ja auch den offiziellen Tathergang von Erfurt für weitestgehend plausibel.
    Kannst Du mir dann bitte erklären, warum Leute, die dem offiziellen Hergang in Frage stellen z.T. Morddrohungen erhalten haben?

    mfG
    nereus

    aix

    13.03.2009, 10:30

    @ nereus

    @nereus Es gilt mal wieder: ein kritisches Hinterfragen lohnt sich ;)

    Hallo nereus!

    > Du schreibst: Richtig - aber trozdem sollte man jetzt einen genauen
    > Blick auf die Medien und Politiker werfen. Ich habe das Thema ausgeblendet
    > bis es vor 2 Stunden lautete, das der Täter die Tat im Internet
    > angekündigt hatte.

    >
    > So ganz habe ich es noch nicht gerafft.
    > Was hat diese Ankündigung konkret bei Dir bewirkt?

    Ich mag Nachrichten nicht nur zu konsumieren sondern auch zu hinterfragen.
    Anders als bei Berichterstattungen von vor Ort ("Hier kreisen noch Hubsch-
    rauber") oder O-Töne in denen sich Politiker in Betroffenheit üben (sie üben,
    sie sind nicht betroffen - zumindest hoffe ich, das unsere Kanzlerin, der unsere Landesverteidigung anvertraut ist, bereits bei einem einzigen Amok-
    laufenden Schüler fassungslos ist) bei vermeindlichen Spuren im Internet kann
    ich aktiv recherchieren und mir mit Orginalquellen ein besseres Bild machen, als Medien, die selbst die Stimmlage des Landesinnenminister Rech als Indiz interpretiert und als Nachricht verkaufen.

    Sehr schnell hatte ich herausgefunden, das Bernd ein Synonym für Willi oder Schwanz ist und die Pubertierenden Jungs diesen als Nick für sich und
    Gleichgesinnte verwenden und das Innenministerium wohl wenig
    Hintergrundwissen oder Recherche hat.

    Der Innenminster Rech wäre so nicht vor die Medien getreten,
    wenn ihm und ihren Mitarbeitern klar gewesen wäre, wenn
    Bernd=Schwanz bedeutet und erst recht, wenn im Text
    statt Bernd Schwanz gestanden hätte:

    Innenminister Rech: Der Täter hatte sich in der Nacht vor seiner
    Tat einem anderen Schwanz (einer Gruppe andere mänlicher Jugendlichen etwa gleichem Pubertieredem Alters) mit dem Namen Schwanz anvertraut und seine Tat angekündigt:

    "Scheiße Schwanz, es reicht mir, ich habe dieses Lotterleben satt, immer das selbe - alle lachen mich aus, niemand erkennt mein Potenzial. Ich meine es ernst Schwanz - ich habe Waffen hier, und ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und so mal richtig gepflegt grillen. Vielleicht komme ich ja davon. Haltet die Ohren offen. Schwänze (hier Plural), ihr werdet morgen von mir hören. Merkt Euch nur den Namen des Orts Winnenden. Und jetzt keine Meldung an die Polizei, keine Angst, ich trolle nur.“

    Mit Urteilen/Handfesten Beweisen sollte man nicht zuschnell sein
    - auch wenn es zugut ins eigene Weltbild passt.
    (Irgendwo - war es hier im Forum - hatte ich gelesen, das man
    am 11.03. bis zum Abend bestimmt auch eine Ankündigung im Internet
    finden wird).

    > Die Medien zitieren wohl den Innenminister wenn sie vom Chat-partner
    > Bernd schreiben.
    > Aber Bernd heißen wohl alle User, für das krautchan wurden Bernds
    > eingeladen
    > mitzumachen - Bernd hat wohl eine andere Bedeutung als ein user-nick,
    > vielleicht beannter als willi:

    >
    > Willst Du damit sagen, daß hier ein Fake vorbereitet wurde, um den
    > Nachweis dieser Ankündigung plausibel zu machen?
    > Soll das heißen, hier legt jemand falsche Spuren?

    So wollte ich das nicht sagen - ich habe ersteinmal beobachtet
    und unstimmigkeiten gesammelt:

    - Ministerium wußte nicht viel über das Forum
    - Forum ist anonym - ohne Verbindungsdaten findet man kaum
    andere Texte, von denen man (nahezu) eindeutig ausgehen kann,
    das sie vom gleichen user gepostet wurden
    - Damit kann man sich auch kein Bild über den User und ein möglichen
    Auslöser der Tat machen
    - Google-Cache hat die angebliche Ankündigung nicht im Cache
    - Am Nachmittag des 11.03. wurde im Forum noch über Maßnahmen gegen
    Amokläufen in Schulen diskutiert - wäre die Ankündigung echt gewesen
    dann würden die anonymen Teilnehmer eher auf Tauchstation gegen, oder
    ganz anders diskutieren (als was wäre wenn man nur noch mit Schüler-
    ausweis in eine Schule kommt)
    - Ein einziger Screenshot ist online mit dem Datum 2009-03-12 15:01
    - Von ersten Meldungen des Amoklaufes bis zur Meldung in den Medien,
    dass es eine Ankündigung im Internet gab vergingen mehr als 26h -
    sehr merkwürdig
    - Nachdem Zweifel an der Echtheit laut wurden bestätigte das Ministerium,
    das entsprechende Daten auch auf dem Rechner des Jungen gefunden wurden
    - nicht aber, das man anhand der Vorratsdatenspeicherung zeigen kann,
    das der Täter am Morgen des 11.03. um 2:45h im Forum die Ankündigung
    gepostet hatte.
    - Die Formulierung "ich habe das Lotterleben satt" kam mir sehr uncool vor,
    dachte aber, das ein älterer Erwachsene z.B. Eltern ihm dies "Lotterleben"
    ständig vorgeworfen haben - so das er deren Formulierung übernommen hat
    - Gewundert hat mich das ein Täter den Ort verrät und damit seine Tat
    gefärdet - eine Ankündigung "morgen geh ich in meine alte Schule"
    dürfte eindeutig genug sein
    - Der Ankündigung kann ich nichts entnehmen, in der eine Andeutung steckt
    wer der Teilnehmer es war - d.h. wenn man in seiner Guilde/online-Clicke
    Ruhm seiner Tat wollte oder beweisen das man grundlos ausgelacht wurde,
    dann sollte dort etwas versteckt sein

    - Forum verdächtigte jeden zweiten Teilnehmer als BND Mitarbeiter
    - Forum beschäftigt sich mit Mangas, Porn und KiPo-Diskussionen
    - Forum beschäftigt sich mit Internetsperren und mögliche Strafen
    - Forum scheint Frauenfeindlich zu sein
    - Forum ist Fremdenfeindlich
    - Forum verwendet Formulierungen wie "geh grillen"
    - Forum zettelt "zuspammen" von anderen Foren an, z.B. das Gedenkforum
    an den erstochenen Marokkaner - d.h. das Forum machte sich im Internet
    mehrfach unbeliebt - virtuelle Rache wäre denkbar

    Laut Google-Cache (Stand 12. März 2009 10:55:08 GMT) gab es bereits
    diskussion über eine Manipulation des Forums:
    ##################################################################
    Frage des Jahres Bernd 2009-03-11 17:58:31.827756 Nr. 8774 [Antworten]
    4chan.png
    (PNG, 1209x305, 26 kB)

    Ist das eine Fälschung, Bernd?

    6 Post(s) und 1 Datei(en) nicht angezeigt.
    >>
    Bernd 2009-03-12 01:36:38.671505 Nr. 8792

    Shaky, gib mal die IP von 485465 raus.

    >>
    Bernd 2009-03-12 01:55:31.657777 Nr. 8793

    >>8792
    192.168.1.12
    #############################################
    D.h. laut Admin wurde der Post von Localhost eingetragen:
    D.h. Hack - von Fremden oder vom Admin


    Der Veränderte Thread ist im Googlecache (Stand 11. März 2009 17:01:31 GMT)
    #############################################
    Bernd 2009-03-11 02:45:35.555168 Nr. 485465
    1236701026585.png
    (PNG, 400x400, 7 kB)

    Genau das.

    >>
    Bernd 2009-03-11 02:47:20.848121 Nr. 485466

    Hab nix da :/

    >>
    Bernd 2009-03-11 02:57:19.830431 Nr. 485468

    ich sekundierte

    >>
    Bernd 2009-03-11 04:17:22.397179 Nr. 485480

    Verlange meer Ratschlag-Zwerg.

    >>
    Bernd 2009-03-11 05:25:37.237859 Nr. 485482

    Ich sehe Pixel.

    >>
    Bernd 2009-03-11 05:26:58.305929 Nr. 485483

    >>485480

    Pixel-Zwerg.

    >>
    Bernd 2009-03-11 08:25:48.632296 Nr. 485498

    Retro-Ratschlag ist retro!

    >>
    Bernd 2009-03-11 10:42:14.934534 Nr. 485529

    >>485465
    oh du bist zurück lucas? <3

    >>
    Bernd 2009-03-11 15:56:58.413815 Nr. 486107

    ups

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:14:05.588141 Nr. 486132

    feiglinge!

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:15:13.84887 Nr. 486139

    Hard trolled!

    http://img.4chan.org/b/res/122838637.html#122840706

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:17:39.790098 Nr. 486145

    lol 4chan

    SUP KRAUTS!

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:19:22.214476 Nr. 486148
    Dance.jpg
    (JPG, 500x300, 77 kB)

    Sup. Epic megalulz are being had today.

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:20:42.822143 Nr. 486154

    >485465

    wat

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:25:11.091013 Nr. 486164
    1236775031001.gif
    (GIF, 385x202, 9 kB)

    ohai amerifags! gtfo to /int/

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:29:09.692407 Nr. 486173

    >>486164

    Nah, im not an amerifag

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:32:55.197636 Nr. 486178
    Yankee go home.jpg
    (JPG, 520x413, 62 kB)

    >>486173
    jaja

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:33:03.153107 Nr. 486179

    WARUM WURDE DIESER BEITRAG VON MODERA TOREN GEÄNDERT??????????

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:54:21.825473 Nr. 486223
    1236784011834.jpg
    (JPG, 750x500, 196 kB)

    >>486179
    Beweise!

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:56:46.407474 Nr. 486229

    >>486179
    >WARUM WURDE DIESER BEITRAG VON MODERA TOREN GEÄNDERT??????????

    SHAKY ZERFICKT AMOKLÄUFERPOSTS IM AKKORD!

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:57:00.749904 Nr. 486231
    1236782756001.png
    (PNG, 1209x305, 26 kB)

    siehe postzeit dieses Fadens.

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:58:51.073061 Nr. 486236

    photoshop

    >>
    Bernd 2009-03-11 16:59:56.642976 Nr. 486239

    >>486236
    Drinvor ich sehe pixel.

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:00:47.283848 Nr. 486243

    >>486236
    nein GIMP

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:07:41.261546 Nr. 486267
    1236784011834.jpg
    (JPG, 750x500, 196 kB)

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:12:31.382754 Nr. 486283
    Grins Link.png
    (PNG, 312x393, 82 kB)

    lol N24: "...die Täter beschäftigen sich mit dem Internet und sogenannten "Kampfspielen" [...] sogenannte "Krawallspiele""

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:12:58.097257 Nr. 486285

    >>486283
    Elfenjunge dazu

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:16:42.206723 Nr. 486292

    >>486283
    Tja Link, sobald der nächste mit einem Schwert kommt ist es aus...

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:20:09.521136 Nr. 486299

    >>486231
    hat es einer der Bild schon geliefert?

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:27:29.588792 Nr. 486315

    MODS = FAGS.

    Nein ehrlich, dann löscht doch einfach den Thread. So ist das doch arm. Der Screenshot existiert ja, zudem haben ein paar Bernds (inklusive mir) den orginalen Inhalt gestern Nacht vor dem zu Bett gehen noch gesehen (aber uns natürlich nichts bei gedacht).

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:28:31.174608 Nr. 486317

    Ich sah ihn auch, wirklich.
    War dann aber verunsichert, weil ich schon ein bisschen was getrunken hatte.

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:29:12.850819 Nr. 486318
    Schreikopf Boot.jpg
    (JPG, 480x260, 18 kB)

    KILLERSPIELE!

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:31:53.838856 Nr. 486326

    wieso habt ihr nicht gehandelt?
    und sich im nachhinein beschweren. Arm!

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:34:44.10481 Nr. 486331

    ich sah ihn gestern nicht. alles lüge herr Schäubel. wirklich bei der verfassung, ich schwöre es.

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:35:20.157349 Nr. 486332

    >>486326
    so eine stechende Ironie im Text
    Hättest ja was tun können anstatt im nachhinein hier rum zu mosern

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:41:01.806249 Nr. 486341

    "Tim K. - der Junge ohne Eigenschaften"

    zumindest konnte er gut schießen

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:44:27.211426 Nr. 486351

    >>486341
    Er hätte vielleicht Polizist werden sollen.

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:46:36.558296 Nr. 486359

    >>486351
    >Er hätte vielleicht Bernd werden sollen.

    fixiert

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:48:17.130081 Nr. 486361

    >>486359
    >Er war ein Bernd.

    fixiert

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:51:11.491796 Nr. 486363

    >>486361
    Sekundiert, wahre Geschichte.

    >>
    Bernd 2009-03-11 17:51:55.838317 Nr. 486368

    >>486341

    löl mit 50 kugeln in 3 std 16 leute getötet...

    >>
    Bernd 2009-03-11 18:00:04.152183 Nr. 486389

    >>486299
    ich habe es der bild geliefert

    >>
    Bernd 2009-03-11 18:00:45.843879 Nr. 486390

    >>486368
    Es ist nicht einfach Menschen zu treffen und dann auch noch tödlich zu treffen.

    >>
    Bernd 2009-03-11 18:00:47.725594 Nr. 486391

    >>486389
    Bilder oder es ist nie passiert.
    ##################################################

    Meine Vermutung ist, das krautchan möglicherweise im Forum 4chan "getrollt"
    hat - keine Ahnung ob mit Texten, Bildern oder manipulationen und
    möglicherweise hat 4chan krautchan mit einem Crack des Forums die gefakte
    Ankündigung untergeschoben - um damit Behörden und Medien einen Blick
    auf krautchan werfen zu lassen - möglicherweise um krautchan damit
    auszulöschen.

    Ein Versuch einer Behörde (oder übermotivierter Beamten oder Politisch
    tätigen) mit so einer Manipulation die Tat in Verbindung mit unerwünschten
    Foren und bedenklichen Ansichten von Jugendlichen (auf amerikanischen Servern)
    zu lenken um so den Zugriff auf Diskussionsforen außerhalb Deutschlands
    Sperren zu können halte ich für denkbar aber für nicht so warscheinlich,
    da man an den Medienreaktionen heute merkt, das ein zu offensichtlicher
    Fake dem Ministerium schadet.

    Fatal für das Ministerium ist IMHO, das erste Zweifel
    nicht mit weiteren Recherchen sondern mit selbstgerechtem
    "wir haben die Daten auch auf dem Rechner des Jungen
    gefunden" beantwortet wurden.

    Möglich halte ich auch, das Internetbenutzer das Ministerium
    lächerlich machen wollte.... Der Sohn, der seinem Vater von
    diesem Chat berichtete und angeblich auf die Ankündigung ge-
    antwortet hatte - wenn er existiert - wird ein Problem haben.


    Bernd 2009-03-11 18:00:04.152183 Nr. 486389
    >>486299
    ich habe es der bild geliefert


    Wann berichtete die Bild zum erstenmal? Entweder trauten sich die krautchan
    user nicht den Fake (sie wussten das es ein Fake ist) an die Medien
    weiterzugeben, oder die Bild war so vorsichtig und hat erst auf offizielle
    Behördenmeldungen gewartet.

    Fazit - nur weil etwas in den Medien berichtet oder im Internet
    steht - auch was in renomierten Bücher steht - muß man nicht
    glauben/blind vertrauen - hiterfragen lohnt sich (immer wieder)!

    Und damit zur Leserzuschrift - eine Diskussion und ein Hinterfragen
    ist nicht Sinnlos. Also ein Dank an Nereus der mit dem kritischen
    Denken zu diesem Thema hier angefangen hatte.

    Gruss
    aix


    PS: Es lohnt sich auch sich nicht zuschnell auf eine Meinung
    festzulegen - ein Text im Internet ist ein vermeindliche
    Ankündigung, solange bis man die Quelle wirklich gut geprüft
    hat.
    Gestern hatte ich leider nicht mehr Zeit aus meiner Sammlung
    ein Fazit zu bilden.

    HW71

    E-Mail

    13.03.2009, 10:39

    @ nereus

    Leserzuschrift: Psychopharmaka...

    Hi nereus,

    > Kannst Du jetzt verstehen, warum ich so detailverliebt bin, auch wenn es
    > andere als sinnlos oder gar als Erbsenzählerei bezeichnen?

    Ja, die Sache enthält (leider) in der Tat wiederum einige Punkte, die nicht so recht passen wollen. Ich kann Deine Intention durchaus nachvollziehen und die Morde in Erfurt, sowie die damit verbundenen Unklarheiten, waren für mich ein Wendepunkt für meine Sicht auf die Medien - so auch in diesem Fall.

    Insbesondere die Tatsache, dass es offensichtlich im Nachbargebäude einen Schusswechsel gegeben hat, geht für mein Empfinden in den "Massen"-Medien völlig unter. Alle "Abläufe", die ich bisher im Netz gesehen habe, beginnen entweder um ~9:45 Uhr oder aber um ~9:30Uhr - allerdings in der Schule, z.B.:

    http://de.news.yahoo.com/2/20090311/tts-zeitlicher-ablauf-des-amoklaufs-von-c1b2fc3.html

    Merkwürdig hierbei wieder: von dieser Meldung beispielweise existieren ZWEI Versionen - eine von 19:44 Uhr (die oben verlinkte) und eine von 17:25 Uhr:

    http://de.news.yahoo.com/2/20090311/tts-zeitlicher-ablauf-des-amoklaufs-von-c1b2fc3_1.html

    Fast gleicher Link (lediglich das "_1" wurde an die ursprüngliche Version angehängt), gleiche Headline, aber um 15 Minuten verschobene Timeline!

    Zur "Panne" mit der angeblichen Vorankündigung im Netz habe ich noch eine Zuschrift bekommen - sowie einen Denkanstoss in Richtung Psychopharmaka. (Und weil hier eine der vielen offiziell bestätigten Verschwörungs"theorien" thematisch passt, möchte ich auch einen Link zum Projekt MK-Ultra bei Wikipedia setzen - für denjenigen, der sich da mal einlesen möchte. Und auf die Frage in der leserzuschrift, wie gefährlich Psychopharmaka denn wirklich sind, passt hier auch die frontal21-Dokumentation aus dem ZDF "Das Pharmakartell" - Selbstmord als Nebenwirkung? => http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,7486227,00.html - war auch hier im DGF mal verlinkt).

    Hier also die Leserzuschrift:


    zur info:
    http://www.action-team.us/krautchan-winnenden-hoax/

    viel merkwürdiger ist aber:
    Tim Kretschmar wurde (bis wann?) erst kÌrzlich stationÀr in der Nervenklinik behandelt!

    Erläuternd dazu aus diesem Forum:

    "SPIEGEL: Nach Angaben von Kultusminister Rau handelte es sich um einen nach außen "völlig unauffälligen" Jungen. Der Jugendliche sei "nie in irgendeiner Form" auffällig geworden, betonte Rau, habe seinen Schulabschluss gemacht.

    Vor 7 Jahren sagte der damalige MP Vogel in einer Pressekonferenz, der Schüler sei "auffällig unauffällig" gewesen.

    Ein Klassenkamerad berichtete SPIEGEL ONLINE dagegen, Tim K., ein Einzelkind, sei "schwer frustriert" gewesen. Er habe im vergangenen Jahr seinen Realschulabschluss nicht bestanden. Viele seiner Mitschüler wechselten auf weiterführende Schulen oder begannen eine Ausbildung. Was wurde aus K.?

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612673,00.html

    Nicht bestanden?

    Im STERN liest man dazu: Tim K. stammt den Angaben zufolge aus Weiler zum Stein, das zu Leutenbach gehört. Er hatte nach Polizeiangaben die Realschule mit einem Abschluss verlassen, gerade eine Ausbildung begonnen und sei völlig unauffällig gewesen.

    Quelle: http://www.stern.de/panorama/:Amoklauf-Winnenden-Polizei-T%E4ter-Flucht/657419.html"

    Die Wahrheit liest sich ganz anders und offenbahrt ein Infoormationsdefizit ungerheuren Ausmaßes:

    http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/tim-k-war-depressiv-article394328.html

    In Wirklichkeit war der Irre also sogar erst kürzlich stationär in der Nervenklinik und wurde garantiert mit Psychopharmaka zugedröhnt:

    ...die leider sehr oft => enthemmen!

    sonst stille Selbstmorde, abseits der Medien...
    Wie gefährlich sind Psychoopharmaka wirklich?

    Immer der selbe Masche sämtlicher Medien: aus halben Wahrheiten werden ganze Lügen... leider!

    Merlin

    13.03.2009, 10:52
    (editiert von Merlin, 13.03.2009, 11:01)

    @ Saro

    Es ist ja auch ganz normal, daß ein Minister einfach mal so vor der Presse...

    in der Gegend rumlügt und Sachverhalte erfindet, wo doch sonst jedes zu sagende Wort, Stunden vorher, x-mal durchgegangen wird.

    Wer glaubt denn so was ?



    Diese Teilstrategie lief nicht. Jetzt wird krampfhaft zurückgerudert.

    Wer das nicht erkennt ....




    Liebe Grüße

    Merlin

    kapiernix

    13.03.2009, 11:02

    @ Spartakus

    zur Frage der Obduktion

    > Der Leiter der Staatsanwaltschaft Stuttgart, Mahler, ist zuständig für
    > die Ermittlungen. Er erklärte es werde keine Obduktion der Opfer geben, um
    > die Angehörigen vor weiteren Verletzungen zu schützen Die überwiegende
    > Zahl der Leichen sei bereits freigegeben. Lediglich der Täter werde
    > obduziert werden.
    > [http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612846,00.html]

    hallo Spartakus,
    aus meiner Sicht ein unglaublicher Vorgang. Es ist allgemein bekannt, daß Zeugenaussagen in einer solchen Situation extrem unzuverlässig sind. Deshalb würde ich jetzt auch nicht jeden Unterschied in irgendwelchen Angaben Beteiligter überbewerten.
    Aber, gerade deshalb muß eine saubere, einwandfreie Spurensicherung erfolgen. Und eine der Hauptspuren ist nun einmal die Tatwaffe und die damit abgefeuerten Kugeln. Es ist absolut fahrlässig, diese Kugeln nicht zu sichern, ich glaube es nicht! So darf man nicht an die Aufklärung eines solchen Verbrechens herangehen, es sei denn, eine Aufklärung ist unerwünscht.
    Auf dem Video mit den letzten Sekunden des Tim K. erkennt man einen unschlüssigen, zögerlichen jungen Mann, der mit Sicherheit keinen schwarzen Kampfanzug trägt.

    Das Ganze entwickelt sich in meinen Augen zu einem Justizskandal erster Güte, man sollte überlegen, den Staatsanwalt anzuzeigen.
    meint

    kapiernix

    MartinLuther

    13.03.2009, 11:02

    @ HW71

    Cui bono?

    Hi Jungs,

    erlaubt, dass ich mich hier in den Thread hänge.

    Nehmen wir einmal an es war anders als in den Medien dargestellt und die Sache ist ein "Inside-Job" oder ähnliches.


    Aber hier jetzt Mega-VT, ich rate nur ins Blaue ...

    Cui bono?
    - Verschärfung der Gesetze (Waffen, Internet, Überwachung, ...)
    - Ausweitung Kompetenzen der Exekutive
    - Tim K. oder ein Elternteil sollen diskreditiert werden, weil a) haben was gesehen, b) haben was nicht mitgemacht, c) wollen plaudern
    - Bestrafung einer Gruppe an Menschen, Tötung deren Kinder?
    - Testlauf Geheimdienst PsyOp (ausser Kontrolle geraten)
    - Vertuschung einer anderen Straftat

    Ideen dazu?

    Grüße
    ML

    Christian

    Dortmund,
    13.03.2009, 12:10

    @ nereus

    nereus: Ich weiß auch nix

    Hallo nereus,

    zur Internet-Geschichte, die es gar nicht gibt:

    Wenn ich völlig ergebnisoffen an die Sache gehe und auch Unwahrscheinliches miteinbeziehe, komme ich zu dem Schluss, dass tatsächlich alles möglich ist. Nehmen wir mal den makabren Scherz, der in fahrlässiger Weise als echt kommuniziert wurde. Möglich ist auch, dass sich da ein Politiker vorne hinstellt, der das Fake für echt hält und der von seinen Beratern, die das Fake ebenfalls als wahr sehen, hört, dass die Computerspezialisten dem Jugendlichen auch nachweisen werden, dass er es geschrieben hat, "weil man das mittlerweile zu 100% so kann". Außer, den Chat hat es gar nicht gegeben... Dumm gelaufen.

    Wäre aber ein Beispiel dafür, wie Informationsketten durch die sich immer schneller drehende Medienwelt irgendwie auch zum Lügen gezwungen werden. "Wie, der Innenminister kann nichts sagen? Er hat keine neuen Erkenntnisse? Hat er seinen Laden nicht im Griff?" Krisenkommunikation ist in Politik und Wirtschaft das Thema.



    Dazu gab gestern ein Sprecher (Polizei/Ministerium?) folgende Erklärung wortwörtlich im TV bzw. auf einer Pressekonferenz ab: Die Eltern haben also grob bestätigt, daß ihnen diese physische Erkrankung bekannt war. Es ist zweifelsfrei so gegeben.

    Schlimm, schlimm, schlimmm. Der weiß nix und will eigentlich auch nix sagen. Muss aber. Dann kommt so ein Gestammel im Beamtendeutsch daher. Da kann man sich alles und nichts draus basteln.

    Nun fangen die anderen eben an, die Psyche des Jungen nachzuzeichnen. Das, was der Psychologe nicht geschafft hat - nämlich sich ein Bild vom Gefahrenpotenzial seines Patienten zu machen - das schaffen die Medien jetzt locker. Ist im Nachhinein natürlich auch einfacher...


    Zu den BILD-Zitaten: Da wird "ein Polizeibeamter" als Quellengeber gennant, es wird "aus Polizeikreisen" zitiert. Solche Quellenangaben machen sich immer gut, wenn man eigenes Gedankengut unterbringen möchte, dies aber als verlässliche Quelle hinstellen möchte. Ein Beamter bzw. die Polizei erzählen doch keinen Quatsch, oder? So lässt sich eine Geschichte schnell aufpeppen.

    Was das Video und die zur Situation gehörende Stellungnahme des Polizeisprechers angeht: Keine Ahnung.


    Warum soll ich eigentlich den ganzen Rest der Darstellung Glauben
    schenken, wenn nicht einmal 1 Minute paßt?


    Berechtigte Frage.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, hältst Du ja auch den offiziellen
    Tathergang von Erfurt für weitestgehend plausibel. Kannst Du mir dann bitte erklären, warum Leute, die dem offiziellen Hergang in Frage stellen z.T. Morddrohungen erhalten haben?


    Ich habe mich mit Erfurt nie weiter beschäftigt. Ich weiß noch, dass ich damals auf einer Testfahrt war, als die erste Meldung im Radio kam. Viel mehr verbinde ich mit Erfurt nicht, außer der Überzeugung, dass dies immer wieder geschehen kann. Insofern finde ich deine Ausführungen sehr bereichernd.

    Allerdings, das möchte ich noch hinzufügen, bin ich, was die Wahrheit angeht, sehr vorsichtig. Bei vielen Sachverhalten gibt es nicht nur eine Wahrheit, und je mehr Quellen hinzukommen, desto breit gefächrter werden die Wahrheiten. Und je unpräziser oder unglaubwürdiger die Quellen werden, desto eher wird die ursprüngliche Wahrheit zu einer ganz anderen. Sezieren, ergänzen, neu zusammensetzen: Das Stille-Post-Spiel war schon immer großer Sport, und es zu beeinflussen, wird immer einfacher.

    Ein Gruß von Christian

    ---
    Und weil der Mensch ein Mensch ist,
    drum braucht er was zu essen, bitte sehr!
    Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt,
    das schafft kein Essen her.

    aix

    13.03.2009, 14:18

    @ aix

    These: Rech ist absichtlich auf den Fake "reingefallen" um mehr Internetüberwachung durchzusetzen - Einige offene Fragen!

    Hallo nereus,* !

    Die Sache mit der Amokankündigung stinkt!

    Irgendwo habe ich die Frage gelesen, warum es denn so wichtig wäre, ob es eine Ankündigung der Tat (im Internet) gegeben habe - es ändert nichts an den Toten und dem Leid der Angehörigen.

    > > So ganz habe ich es noch nicht gerafft.
    > > Was hat diese Ankündigung konkret bei Dir bewirkt?

    Ich fand die Meldungen über die Pressekonfernez gestern übertrieben
    und viel zu unkritisch:
    ----
    Die Staatsanwaltschaft Stuttgart hat Zweifel an der Echtheit des Chat-Eintrags zurückgewiesen. Die Polizei habe entsprechende Einträge direkt auf dem Rechner von Tim K. gefunden. Auch Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech hat keine Zweifel an deren Echtheit, bestätigte er auf Nachfrage.
    ----
    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/1688956_Winnenden-Amoklauf-in-Internet-Chat-angekuendigt.html

    Um doch die Stimme von Rech zu interprätieren, er wirkte genauso diabolisch
    und scharf wie wenn Schäuble von den Gefahren des internationalem Terrorismus redet - als wenn die vorher den gleichen Stoff einwerfen würden.

    Mal ganz nüchtern, wann wird auf eine Pressekonfernz von Staatsanwaltschaft und Politikern so eindeutig jeden Zweifel an einer Echtheit eines Beweises
    zurückgewiesen als wenn es um den Glauben eines Heiligtums ginge?

    Politiker sichern sich normalerweise ab - "laut den Informationen der Polizei"
    oder anderes - wenn er aber selbst keine Zweifel an der Echtheit hat - dann nur wenn er besonders unkritisch ist - oder aber wenn er sich zusätzliche Beweise hat zeigen lassen.

    Irgenwie muß ich an Schäubles Pressekonferenz denken, bei der er gefakte Bilder gezeigt hatte und meinte das man bei diesen Bildern in die Fratze der Geschichte schauen würde - Richtig öffentlich Diskutiert und Aufgeklärt wurde
    diese Manipulation der Öffentlichkeit nie - geschweige das diese Lügen konsequenzen hatten.

    Gestern war das Eisen "Bürger" heiß und man muß es nach dem politischen Willen
    von Schäuble und Co schmieden - d.h. mehr Überwachung der normalen Bürger, mehr Macht den Politikern und Firmen.


    Nochmal eine Kurzanlyse:

    11.03.2008 vor 11h erste Medienberichte über den Amoklauf
    ############
    23641201 Wed, 11 Mar 2009 14:17:17 GMT Bernd
    Ich würd ja eher mal keine Waffen für die Kinder zugänglich machen.

    ----
    Diskussion auf krautchan über den Amoklauf - ohne das die user
    von einer Ankündigung im eingen Forum wissen
    ############
    Bernd 2009-03-11 16:33:03.153107 Nr. 486179
    WARUM WURDE DIESER BEITRAG VON MODERA TOREN GEÄNDERT??????????

    ------
    Erste Diskussion über einen veränderten Thread
    #############
    11.03. Abends - ein Jugendlicher berichtet seinem Vater von einer Ankündigung, dieser meldet dies bei der Polizei
    #############
    12.03. Vormittag - Polizei teast die Medien, das es Hinweise auf das Motiv des Attentäters gäbe und verweist auf die Presskonfernez
    #############
    12.03. zwischen 13-14h Innenminster Rech präsentiert den Screenshot
    #############
    12.03. 16h offenbar kein Journalist hat auf krautchan.net recherchiert, krautchan.net ist scheinbar überlastet-nicht erreichbar
    #############

    Also seit Mittwoch Abend hatte die Polizei 12-18 Stunden Zeit die Hinweise
    des Vaters bis zur Pressekonferenz durch Recherche zu überprüfen. Ich hatte
    gestern 2h Zeit zu einer Zeit wo krautchan down war und trozdem genügend
    gefunden, was einen an der Echtheit der Ankündigung zweifeln lies.

    ERGO: Das Ministerium wollte unbedingt einen Bezug zum Internet herstellen.

    Troz dieser massiven Oberflächlkeit und Unprofessionalität im Innenministerium:
    ----
    "Irgendein Verrückter hat wohl eine [b]schlimme Falschmeldung in die Welt gesetzt", sagte Rech am Abend der Süddeutschen Zeitung.[/b]
    ----
    Aha - ein Internetforum von pubertieren Jugendlichen ist ein Organ, das Meldungen (gleichwertig einer Presseagentur) herausbringen kann - und genauso glaubwürdig ist -- obwohl seit über 16h Dementies von diesem Hack online sind?

    Angenommen ein Schüler würde als Urheber des Fakes ermittelt, ich bin gespannt
    wie sehr er für die schlimme Falschmeldung verurteilt wird. Einen Fürsprecher Schäuble, der selbst in fahrlässiger Tötung moralisch nichts vorwerfliches sieht wird er wohl nicht finden.

    Schäuble sprach dagegen heute im DLF mit egelssüßer zarter Stimme(sinngemäß): "Ach wissen sie, ich bin selbst Opfer einer Waffe geworden, die aus dem Hause eines Sportschützes entwendet worden ist - absolute Sicherheit kann und wird es nicht geben" - gestert "Wollen sie den Schießsport und die Jägerrei verbieten, oder vielleicht alle Waffen in der Welt - das ist illusorisch"
    Doppelmoral at it's best. Wann sagte er jemals nach einem Terroranschlag im Ausland das es absolute Sicherheit nie geben kann?

    Richtig - weil er mit Ängsten Manipuliert.

    ----
    Polizeisprecher Klaus Hinderer sagte am Freitagvormittag, nur der Betreiber des Servers in den USA könne sagen, wer, was und ob etwas ins Netz eingestellt worden sei. Er hoffe auf eine Antwort im Laufe des Freitags.
    ----
    http://www.20min.ch/news/dossier/winnenden/story/Nur-der-US-Betreiber-kann-Klarheit-schaffen-18602411

    Ich denke Rech spielt ein abgesprochende Spiel mit, was mit dem Amoklauf
    nicht zu tun hat:

    1. soll der Bevölkerung aufgezeigt werden, das unsere Voratsdatenspeicherung ohne Kommunikationsinhalte nicht ausreicht wer diese moralisch schrekliche und perfide Falschmeldung ins Internet gestellt hat.

    2. Die Bürger weichmachen einer weiteren Überwachung der Bürger und für ein Einräumen von Mehr macht für Staat/Politiker/Firmen

    Die Webseite krautchan.net war ein Bilder/Internetforum von Jugendlichen, der Provider wird froh sein, wenn er mit so einem Server ein Finanzielles Plus macht - Administrative Arbeit zum Absichern gegen Angriffe/Manipulation oder
    Logs zum Aufklären von sochlen wäre zu Zeitintensiv. Der Provider wird keine
    weiteren verlässlichen Informationen angeben können.

    Eher könnten Deutsche Behörden ermitteln, welche Zugriffe auf den Server am 11.03. stattfanden - ihre Mittel reichen auch aus um zu überprüfen, ob Screenshot in der Pressekonferenz autentisch war - z.B. ob die Antworten
    auf die Ankündigung tatsächlich in der Nacht erfolgten.
    Hier wollen sich die Behörden aber nicht in die Karten schauen lassen.

    Die, die der vermeindlichen Ankündigung der Polizei gemeldet haben werden
    sich auch nicht als brauchbare Spur herausstellen, da die Medien der
    Aufbauschung des Ministeriums gefolgt sind:


    ----
    Der Chatpartner habe die Ankündigung nicht ernst genommmen, sagte Innenminister Rech weiter. Dann habe er LOL (Laughing out loud - Chatzeichen für Lachen) daruntergeschrieben.
    -----
    http://www.vol.at/news/tp:vol:news-welt/artikel/amoklaeufer-tim-k-kuendigte-tat-im-internet-chat-an/cn/news-20090312-01020540

    ----
    Der Vater aus Bayern, der die Polizei auf die Nachricht im Internet hingewiesen hat, teilte den Beamten mit, sein Sohn habe die Drohung im Internet zwar gesehen, aber nicht ernst genommen.

    Der Sohn habe unter anderem mit der Abkürzung "lol" (Kurzform für "laughing out loud", deutsch: laut lachend) reagiert.

    -----
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/835/461461/text/

    Da ist vol.at wesendlich genauer - der Minister hat wohl nicht vom Sohn gesprochen, sondern nur die Antwort des Forumteilnehmers vorgelesen.
    Auch nicht der Sohn, sondern der angebliche Chatteilnehmer hätte die
    Drohung nicht ernst genommen, sondern LOL darunter geschrieben.

    Die Süddeutsche und anderen Medien machten daraus fälschlicherweise
    Chatpartner=Sohn.

    Und schon wieder hat die Geschichte gestern an Glaubwürdigkeit dazugewonnen,
    diesmal durch ungenauigkeit der Medien.


    Schäuble und andere werden Rech in Schutz nehmen und den schuldigen für
    die ganze aufgebauschte Geschichte bei dem bösen Internet suchen und
    nach mehr Überwachung rufen.


    Somit halte ich es wieder für denkbar, das BND oder andere, entweder übermotiviert oder direkt/indirekt beauftragt den Fake erstellt hatten.
    Ein Wille einen offensichtlichen Fake zu erkennen bestand bei Rech und
    seiner Pressekonferenz zu keiner Zeit.
    Das er einem Internetfake aufgesessen ist scheinbar absicht.

    Offen Fragen meinerseits:

    - Welche Internetreaktionen gab es auf den krautchan.net Fake vor 12.03. 12Uhr
    - Gab es tatsächlich User von Krautchan.net die dies den Medien mitgeteilt hatten - z.B. Bild.de wie angegeben? Wenn ja - gibt es dafür Belege
    - Gab es Journalisten die vor 12.03. 12Uhr von dieser angeblichen Ankündigung wussten?
    - Gab es eine vorabinformation mit Sperrfrist?
    - Welche Journalisten versuchten nach der Pressekonferenz auf krautchan.net zu recherchieren?
    - Gab es möglicherweise Medien, die vor der Pressekonferenz die Ermittler/das Ministerium mit Hinweise ansprachen und mit Artikeln bis zur PK warteten?
    - Seit wann gab es Schwierigkeiten krautchan.net zu erreichen und warum?

    Gruss
    aix

    Vienna11

    E-Mail

    13.03.2009, 14:31

    @ nereus

    Weitere Koinzidenzien...

    Laut einem SPIEGEL-Artikel ( Artikel ) hatte das schnelle Eintreffen der Bereitschaftspolizei folgenden Grund:

    Binnen weniger Minuten trifft eine Hundertschaft ein, die ganz in der Nähe zufällig eine Übung für den Nato-Gipfel im April durchführt.

    Es kann sich dabei nur um die BPol aus Göppingen handeln, wenn man TV-Bildern dazu Glauben schenkt. BPol-Verz. BaWü

    Für die eigentliche Strecke vom Standort Göppingen nach Winnenden veranschlagt Googe Maps ca. 45 Minuten, als Alarmfahrt vielleicht 35 Minuten. Der Spiegel spricht aber von "wenigen Minuten", wobei mögliche Truppenübungsplätze wie Münsingen oder Heuberg weiter weg liegen als der Heimatstandort der BPol Göppingen.

    Weites nennt der Spiegel-Artikel die BPol-Hundertschaft Schwäbisch Gmünd, die in Aalen trainierte.

    Die Hundertschaft aus Schwäbisch Gmünd, die in Aalen trainierte, wird mit 20 Kleinbussen ins Winnendener Schulzentrum gefahren.

    Wieder mit Google Maps gerechnet, dauert die normale Fahrt von Aalen nach Winnenden ca. 59 Minuten. Es sind 71km Entfernung, unter Alarmfahrt-Bedingungen vielleicht in 35 bis 45 Minuten zu schaffen, dann aber schon arg fahrlässig.
    Wenn also um 9.41 Uhr um die 1000 Beamte im Einsatz waren, mussten jene schon zu 9 Uhr nach Winnenden abkommandiert worden sein, oder nicht?

    Das heißt, binnen neun Minuten nach dem ersten Notruf wurde eine massive Anzahl an Einsatzkräften aktiviert, wie es bisher ohne Gleichen war. Die Frage ist, wo waren all die Einheiten vorher? Gab es eventuell weitere Übungen oder Bereitstellungen in der näheren Umgebung von Winnenden? Gab es vielleicht auch ähnliche Szenarien beim Rettungsdienst?

    Es ist ja nur ein Indiz, aber erwähnt sein soll, dass bspw. bei den Londoner U-Bahn-Anschlägen eine Großübung für die Rettungsdienste angesetzt war, sprich genug Personal und Fahrzeuge vor Ort UND besetzt, um überhaupt mit einer solchen Schadenslage umzugehen.

    Nachdenkliche Grüße, Vienna

    aix

    13.03.2009, 14:39

    @ aix

    Sehr lesenswerter FTD Artikel - Rech hat in einem Punkt recht!

    ---
    Kommentar
    Rech - falsche Meldung, falsche Priorität
    von Joachim Dreykluft

    Ein Innenminister parliert über Erkenntnisse aus dem Internet – hübsch garniert mit Screenshot und knackigem Zitat. Dass das alles wohl gar nicht stimmte, ist natürlich peinlich. Aber selbst wenn alles gestimmt hätte: Ein verantwortlicher Politiker sollte anderes in den Fokus rücken.

    ----
    http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Rech-falsche-Meldung-falsche-Priorit%E4t/486830.html

    Sehr lesenswert - danke her Dreykluft!

    ----
    Ein Rätsel ist nun auch, wem man noch glauben soll, wenn sich die Äußerungen eines Ministers als falsch und die eines Chatroombetreibers und diverser Diskutanten in Internetforen als völlig richtig erweisen - wo sich doch gerade eine sehr wohltuende Debatte über die Glaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit von Nachrichten etwa über den Internetdienst Twitter entwickelte.

    Geradezu grotesk wirkt es dann, wenn Rech sich am Morgen nach der peinlichen Panne mit diesem Satz zitieren lässt: "Irgendein Verrückter hat wohl eine schlimme Falschmeldung in die Welt gesetzt."

    -----
    [[euklid]]

    Ich muß sagen, Rech hat wohl in einem Punkt recht.

    [[la-ola]]

    ----
    Warum Rech sich aber so beeilte, ausgerechnet dieses für die politische und juristische Diskussion recht unwichtige Detail zu betonen und auszuschmücken, war auch ohne die peinliche Panne zumindest fragwürdig. Nun ist es ein Rätsel. Denn die wichtigste Frage hätte doch für einen Innenminister lauten müssen: Wie ist es möglich, dass ein Vater eine Waffe mit Hunderten Patronen einfach so offen herumliegen lassen kann?
    ----

    Ganz einfach - im Internet gibt es Foren, da helfen keine Seilschaften,
    kein Pöstchenschieberreie und kein Drohen von Anzeigenkunden um anlalytische
    und kritische Texte verschwinden zu lassen. Da kann man aufzeigen, das der
    Kaiser nakt ist - desshalb haben einige Machtmenschen auch so eine Angst
    vor dem Internet.

    Gruss
    aix

    MartinLuther

    13.03.2009, 15:02

    @ nereus

    Offizielle Pressemeldung Polizei BW

    Ausnahmsweise als "Komplettzitat" von hier
    http://www.polizei-bw.de/Presse/pm2008/Seiten/prim_amok.aspx

    Amoklauf von Winnenden endet im Industriegebiet in Wendlingen

    12.03.2009
    17-Jähriger tötete sich im Anschluss selbst

    PDF-Dokument: hier

    Gemeinsame Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Stuttgart und der Polizeidirektionen Waiblingen und Esslingen:

    Wie bereits berichtet endete ein Amoklauf eines 17-Jährigen aus Leutenbach im Rems-Murr-Kreis am Mittwochmittag in Wendlingen. Der junge Mann hatte am Mittwochvormittag in der Albertville-Realschule in Winnenden einen Amoklauf verübt und hierbei 13 Personen erschossen. Anschließend kidnappte er einen 41-jährigen VW Sharanlenker in Winnenden und fuhr mit ihm nach Wendlingen. Nachdem er dort zwei Männer im Autohaus getötet hatte, erschoss er sich selbst.

    Polizeiliche Ermittlungen ergaben, dass der ehemalige Schüler gegen 09.30 Uhr die Realschule betrat und sich in das 1. Obergeschoss begab. Dort lief er zielgerichtet in zwei Klassenzimmer und einen Chemiesaal, zog seine mitgeführte Pistole, Beretta 9mm und schoss auf die anwesenden Schüler und Lehrerinnen. Hierbei wurden insgesamt 6 Schülerinnen, 1 Schüler und 1 Lehrerin tödlich verletzt. Beamte des Polizeireviers Winnenden, die bereits drei Minuten später am Tatort waren, konnten vermutlich durch ihr schnelles Eingreifen den Amoklauf unterbrechen. Als der Schütze die Beamten wahrnahm, eröffnete er sofort das Feuer und schoss auch auf sie. Glücklicherweise wurde hierbei niemand verletzt. Auf seiner Flucht, allerdings noch auf dem Flur im Schulgebäude, erschoss er noch zwei weitere Lehrerinnen. Zwei schwerverletzte Schülerinnen verstarben noch auf dem Weg ins Krankenhaus. Bei seinem Amoklauf verletzte er noch weitere 9 Kinder und eine Lehrerin, die sofort in Krankenhäuser gebracht wurden.

    Aus dem Schulgebäude draußen, flüchtete der Schütze zu Fuß in Richtung Krankenhaus „Zentrum für Psychiatrie“ und erschoss in der dortigen Parkanlage einen 56-jährigen Mann. Anschließend traf er dann auf einen 41-jährigen Mann, der in seinem VW Sharan saß. Sofort kidnappte er den Autofahrer, setzte sich auf den Rücksitz, bedrohte ihn mit seiner Pistole und zwang ihn loszufahren. Die Fahrt führte die beiden Männer von Winnenden auf die B14 über Waiblingen, durch Fellbach nach Stuttgart Bad Cannstatt. Anschließend fuhren sie auf der B14 durch den Heslacher Tunnel auf die A81 in Richtung Böblingen dann weiter in Richtung Tübingen. Von dort aus ging es auf die B 27 und im weiteren Verlauf auf die B 313 in Richtung Nürtingen. Kurz vor dem Wendlinger Kreuz zur Auffahrt A 8 lenkte die Geisel ihr Fahrzeug auf einen Grünstreifen, sprang aus dem Sharan und rannte auf einen stehenden Streifenwagen zu.

    Daraufhin flüchtete der 17-Jährige auch aus dem Fahrzeug und begab sich zu Fuß in Richtung Industriegebiet Werth in Wendlingen. Über den Haupteingang betrat der Schütze nun ein Autohaus, bedrohte einen Verkäufer mit seiner Waffe und forderte die Herausgabe eines Autoschlüssels. In einem unbeobachteten Moment gelang es diesem Verkäufer zu fliehen. Daraufhin schoss der 17-Jährige auf einen anderen Verkäufer und dessen Kunden. Nach bisherigen polizeilichen Erkenntnissen wurden die beiden Männer von insgesamt 13 Schüssen getroffen und dabei tödlich verletzt. Als der Schütze ein Magazin wechselte nutzen ein weiterer Verkäufer und ein Besucher die Gelegenheit und flohen über den Hinterausgang ins Freie. Auch der 17-Jährige begab sich über den Haupteingang ins Freie und schoss auf ein vorbeifahrendes Fahrzeug. Als der Fahrer den Schlag an seinem Auto bemerkte, fuhr er sofort rückwärts aus dem Gefahrenbereich. Als der Täter die eingetroffenen Polizeibeamten entdeckte, eröffnete er sofort das Feuer und schoss mehrmals auf die Beamten. Daraufhin gab ein Polizeibeamter insgesamt acht Schüsse in Richtung des Täters ab. Dabei wurde der Täter an beiden Beinen durch jeweils einen Schuss verletzt. Im weiteren Verlauf begab sich der Schütze wieder in den Verkaufsraum des Autohauses und schoss insgesamt 12 Mal durch die Schaufensterscheibe auf eintreffende Beamte des Polizeireviers Nürtingen. Anschließend verließ der 17-Jährige über den Hinterausgang das Gebäude und lief über einen angrenzenden Firmenhof auf ein benachbartes Firmengelände. Von dort aus schoss er auf ein vorbeifahrendes Zivilfahrzeug und verletzte eine Polizeibeamtin und ihren Kollegen schwer. Polizeiliche Ermittlungen ergaben, dass der Täter noch weitere Schüsse in Richtung benachbarte Gebäude und Personen abgab. Laut Zeugenaussagen haben diese beobachtet, wie der 17-Jährige ein Magazin mit Patronen befüllte und sich anschließend in den Kopf schoss. Kriminaltechnische Untersuchungen haben ergeben, dass der 17- Jährige an allen Tatorten insgesamt 112 Schüsse abgegeben hat.

    Insgesamt wurden 15 Personen getötet. Von den Verletzten befinden sich noch drei Kinder und die beiden Polizeibeamten in Krankenhäusern, wobei bei keinem Patienten Lebensgefahr besteht. Die Leichen aller Opfer aus Winnenden wurden nicht obduziert und sind zwischenzeitlich von der Staatsanwaltschaft Stuttgart freigegeben worden. Die Leichen des Tatverdächtigen und seiner beiden Opfer aus Wendlingen wurden obduziert.

    Zur Persönlichkeit des Täters wurde in der Pressekonferenz folgendes übermittelt:
    Er wuchs in seinem Elternhaus in Weiler zum Stein im Rems-Murr-Kreis auf und hat eine drei Jahre jüngere Schwester. Er besuchte die Grundschule und schloss im vergangenen Jahr die Albertville-Realschule mit der Mittleren Reife ab. Er galt als mittelmäßiger Schüler. Nach der Realschule besuchte er ein Berufskolleg einer Privatschule. Mit seinem Vater sei er in letzter Zeit häufiger im Schützenverein gewesen und habe dort als Gastschütze Schießübungen gemacht. In seinem Zimmer wurde ein Computer mit dem Spiel „Counter Strike“, anderen gewaltverherrlichenden Spielen und pornografischen Dateien aufgefunden und sichergestellt. Was den Umgang mit Mädchen betraf, habe er eine lose und eher oberflächliche Freundschaft zu einem Mädchen aus der Nachbarschaft geführt.

    Bei der Spurensicherung im elterlichen Haus des 17-Jährigen wurde auch der Musterungsbescheid vom vergangenen Jahr gefunden. Daraus ging hervor, dass er seit 2008 wegen Depressionen in ärztlicher Behandlung war. Weitere Ermittlungen haben ergeben, dass er zuerst stationär in einer psychiatrischen Klinik im Raum Heilbronn behandelt worden war und seine Therapie anschließend beim psychiatrischen Krankenhaus in Winnenden ambulant fortsetzen sollte, dies aber offenbar abgebrochen hat.
    Er ist polizeilich noch nicht in Erscheinung getreten.

    Hinsichtlich der Ermittlungen gegen den Vater wurde durch die Staatsanwaltschaft bekannt gegeben, dass er für den Besitz aller 15 Schusswaffen die erforderlichen Erlaubnisse hat. Inwieweit er ausreichend Vorsorge gegen den Zugriff Unberechtigter getroffen hat, wird noch zu ermitteln sein. Beide Eltern wurden bislang nur als Zeugen und nicht als Tatverdächtige vernommen.

    Zur eventuellen Vorhersehbarkeit beziehungsweise Ankündigung der Tat wurde bei der heutigen Pressekonferenz bekannt gegeben:

    Am Mittwochabend, also lange nach der Tat, hat sich der Vater eines 17-Jährigen aus Bayern gemeldet und über einen Internetchat seines Sohnes berichtet, den dieser am frühen Mittwochmorgen geführt habe. Demnach war dort gegen 2.45 Uhr ein Eintrag mit Bezug zu der Winnender Tat eingestellt worden.
    Ein Auszug aus diesem Chat mit dem Wortlaut des Eintrages ist bekanntgegeben worden und in der Anlage beigefügt.
    Leider hat der 17-jährige Junge aus Bayern den Eintrag zunächst nicht ernst genommen und sich erst am Mittwochabend, nachdem die Tat in den Medien verbreitet worden war, seinem Vater offenbart.

    Erreichbarkeit der Pressestelle Waiblingen:
    07151/9050-203
    07151/9050-205
    07151/9050-206

    aix

    13.03.2009, 15:14

    @ Christian

    @Christian - Journalismus = lediglich Pressearbeit für offizielle Stellen?

    Hallo Christian!

    Ich kenne die Arbeit von Journalisten bei Lokalradios und weiß,
    das die Arbeit von Journalisten in Deutschland zunehmend unter
    schlechteren Bedingungen laufen - nicht nur bei den Lokalmedien.

    > Meine Sicht dazu: Die Aufgabe von Journalisten bei solchen Ereignissen ist
    > nicht die der Aufklärung, sonders des Berichtens darüber. Aufklären
    > müssen so einen Fall die dafür zuständigen Stellen wie Polizei,
    > Staatsanwaltschaft und und und.

    Was ist mit der Kritischen Grundbildung eines Journalisten geblieben:
    - Wer hat Was, Wann, Warum in welchem Kontext wie gesagt.

    Selbst wenn ein Minister etwas zeigt,
    Was, hat er Wann, Wie und Warum gezeigt
    - Was hat er nicht gesagt?

    Welche Rolle spielt ein Bekennerschreiben?
    Welche Rolle spielt das Medium des Bekennerschreibens?

    Gerade wenn man nur 1:30 Minuten Zeit für einen Beitrag,
    oder 80 Wörter Platz hat - dann sollte man diese nicht
    mit belanglosem füllen - sondern etwas, das zeigt, das
    man die Informationen überprüft - hinterfragt hat
    - Nicht nur die Sichtweise des Ministeres publizieren.

    Wieso hebt sich der hier zitierte FTD Kommentar so sehr von aller
    anderen Berichterstattung und Medialen-Kommentaren ab?

    Wozu brauchen wir "unabhänige" Journalisten und Medien,
    wenn sie Pressearbeit des Ministeriums machen und keine
    Aufgabe in der Aufklärung sehen?

    Wünschen sich nicht Deine Höhrer/Leser Kritische Beiträge,
    die offizielle Statments hinterfragen?
    Natürlich ist es nicht die Kernaufgabe von Journalisten im
    Mordfall den Mörder zu recherchieren, - aber als ehmals 4. Gewalt
    ist kontrolle der 3 anderen Gewalten im Staat zwingend notwendig.
    Unkritischer Journalismus wäre ein Freibrief....

    Frage - kennst Du irgendeinen Beitrag eines Kollegens der gestern
    zwischen 12h und 16h die offizielle Darstellung des zweifelfreien
    Bekennerschreibens im Internet hinterfragt hat und dieses in bei seinem
    Arbeitgeber Zeitung/Internet/Radio/TV veröffentlichen konnte?

    Wie wäre die Berichterstattung weitergegangen, wenn es das Internet
    nicht gäbe?

    Gruss
    aix

    nereus

    13.03.2009, 15:51

    @ Vienna11

    ich hänge mich mal hier dran

    Fundstücke?

    Heute früh hatte ich mich über die gedrechselte Ausdrucksweise zur psychiatrischen Behandlung des Tim K. gewundert.

    Jetzt lese ich in der Winnender Zeitung dies:

    Tim K. und der Gang in die Psychiatrie nach Weinsberg wegen Depressionen? Die zweite große Erkenntnis des gestrigen Tages. Auch nur ein Spurenverwischen? Die Polizei fand einen Musterungsbescheid in seinem Zimmer mit just diesem Eintrag. Wer psychiatrische Behandlung beim Musterungsarzt angibt, will nicht dem Bund dienen. Hat er die Depression und die Sitzungen erfunden? Wohl nicht, „den Eltern war die psychische Erkrankung bekannt“, sagt der Waiblinger Polizeichef Ralf Michelfelder. Und trotzdem gilt bis auf Widerruf: „Die Eltern waren von der Tat sehr überrascht. Sie hätten es dem Sohn nicht zugetraut.“ Das muss nichts mit Wegschauen, mit einem notorischen Keine-Zeit-Haben oder dem Nicht-Wahrhaben-Wollen zu tun. Warum sollen Eltern einen solchen Abgrund erahnen, wenn sie in die Seele ihres Sohnes schauen?

    Quelle: http://www.winnender-zeitung.de/indexWI.php?ZVWID=7cd22e89cd416b8c1f758834fa409d7b&kat=187&artikel=109036706&red=6&ausgabe=48029

    Neben einer tatsächlichen psychologischen Behandlung steht nun auch etwas diffus eine möglicherweise gefakte.
    Das muß so nicht gewesen sein, aber es ist auch nicht auszuschließen.
    Die Formulierungs-Pirouetten legen den Schluß nahe, als würden sich die Eltern von diesem Thema irgendwie distanzieren.
    Irgend etwas paßt da nicht, ich weiß aber noch nicht was.

    zur E-Mail eines gelben Lesers:

    "Neben der Leiche lag ein "REVOLVER"....
    Die tatwaffe war eine Beretta "PISTOLE" Richtig?
    Kennt nicht einmal die Polizei, der Polizist, den Unterschied zwischen Revolver und Pistole???


    [[zwinker]]

    Eine Patrone 9 mm wiegt um 11 Gramm, bei der "Munitionshöchstmeldung" bei
    NTV, hatte er 200 Schuss bei sich. Etwas über 2 Kilo also, rundgerechnet.


    11 Gramm? Ist das nur das Geschoss oder die gesamte Patrone?
    Kämen für die Patrone nicht eher 22 bis 25 g in Betracht?
    Dann wären wir bei 4,5 bis 5 kg oder habe ich mich da jetzt vertan?

    @Vienna

    Binnen weniger Minuten trifft eine Hundertschaft ein, die ganz in der Nähe zufällig eine Übung für den Nato-Gipfel im April durchführt.

    Zufällig? Wie schön.

    Wieder mit Google Maps gerechnet, dauert die normale Fahrt von Aalen nach Winnenden ca. 59 Minuten. Es sind 71 km Entfernung, unter Alarmfahrt-Bedingungen vielleicht in 35 bis 45 Minuten zu schaffen, dann aber schon arg fahrlässig.
    Wenn also um 9.41 Uhr um die 1000 Beamte im Einsatz waren, mussten jene schon zu 9 Uhr nach Winnenden abkommandiert worden sein, oder nicht?
    Das heißt, binnen neun Minuten nach dem ersten Notruf wurde eine massive Anzahl an Einsatzkräften aktiviert, wie es bisher ohne Gleichen war. Die Frage ist, wo waren all die Einheiten vorher?


    Was heißt eigentlich aktivieren?
    Sich auf den Einsatz vorbereiten oder vor Ort sein?
    Waren die etwa um 9.41 Uhr vor dem Schulzentrum bzw. in der Stadt? [[hae]]

    Puuh! Das wird ja langsam richtig gruselig.
    Übrigens, lt. Gerüchten wurde damals in Erfurt das eigentlich zuständige SEK-Kommando über das Radio informiert, zumindest erfuhren die überraschten Kräfte erstmals davon über den Rundfunk !!
    Als sie schließlich eintrafen, war schon ein anderes vor Ort !!
    Noch Fragen, Hauser?

    Dein London-Hinweis ist nicht ganz unberechtigt, obwohl ich das noch verdränge.

    @aix:

    Einen Internet-Fake gab es auch in Erfurt.
    Die Parallelen sind inzwischen beängstigend.
    Der Ersteller betrieb die Website nachtkatze.de, die danach gesperrt wurde.
    Die Spur führte nach FFM zu einem Boris Reifschneider.
    Konsequenzen gab es keine, so weit ich weiß.
    Damals sollte eine braune Spur gelegt werden.
    Chistoph Kastius hatte die falsche Seite gehackt und dies der Polizei mitgeteilt.

    Und jetzt kommt‘s.

    Das ist leider auch gelogen, da der Hacker Christian Kastius nach seinem Hack sofort die Erfurter Polizei verständigte. Resultat dieser "freundlichen" Hilfe nach Erfurt. Die Polizei (wahrscheinlich in seinem Heimatort) hat zunächst einmal den Rechner des Hackers untersucht).
    Kastius hatte den Behörden mitgeteilt wer hinter der gefakten Homepage steckt. Die Spur führt nach Frankfurt am Main zu zwei Medienpsychologen.


    Quelle: http://www.findefux.de/forum/read.php?82,8334,8337#msg-8337

    So viel zum Thema und Hilfe für die Polizei.

    mfG
    nereus

    nereus

    13.03.2009, 16:05

    @ MartinLuther

    @Martin Luther

    Hallo ML!

    Im Polizeibericht liest man:

    Als der Schütze ein Magazin wechselte nutzen ein weiterer Verkäufer und ein Besucher die Gelegenheit und flohen über den Hinterausgang ins Freie. Auch der 17-Jährige begab sich über den Haupteingang ins Freie und schoss auf ein vorbeifahrendes Fahrzeug. Als der Fahrer den Schlag an seinem Auto bemerkte, fuhr er sofort rückwärts aus dem Gefahrenbereich. Als der Täter die eingetroffenen Polizeibeamten entdeckte, eröffnete er sofort das Feuer und schoss mehrmals auf die Beamten. Daraufhin gab ein Polizeibeamter insgesamt acht Schüsse in Richtung des Täters ab. Dabei wurde der Täter an beiden Beinen durch jeweils einen Schuss verletzt. Im weiteren Verlauf begab sich der Schütze wieder in den Verkaufsraum des Autohauses und schoss insgesamt 12 Mal durch die Schaufensterscheibe auf eintreffende Beamte des Polizeireviers Nürtingen. Anschließend verließ der 17-Jährige über den Hinterausgang das Gebäude und lief über einen angrenzenden Firmenhof auf ein benachbartes Firmengelände. Von dort aus schoss er auf ein vorbeifahrendes Zivilfahrzeug und verletzte eine Polizeibeamtin und ihren Kollegen schwer. Polizeiliche Ermittlungen ergaben, dass der Täter noch weitere Schüsse in Richtung benachbarte Gebäude und Personen abgab. Laut Zeugenaussagen haben diese beobachtet, wie der 17-Jährige ein Magazin mit Patronen befüllte und sich anschließend in den Kopf schoss.

    Quelle: http://www.polizei-bw.de/Presse/pm2008/Seiten/prim_amok.aspx

    Kannst Du diesen Hergang nach der Kenntnisnahme des Videos bestätigen oder leide ich inzwischen unter Wahrnehmungsstörungen?
    Sah die Person, die dort hin- und her lief, aus wie jemand den man in beide Beine geschossen hatte?

    mfG
    nereus

    MartinLuther

    13.03.2009, 16:17

    @ nereus

    Habe direkten Kontakt zu LKA-SEK-Beamten

    Kurz vorweg:

    Ein Bekannter war aktiv bei dem Einsatz dabei (LKA-SEK-Mann).
    Stellt mal Euren Fragenkatalog zusammen, dann kuck ich, ob ich dazu Antworten bekomme!


    > Kannst Du diesen Hergang nach der Kenntnisnahme des Videos bestätigen
    > oder leide ich inzwischen unter Wahrnehmungsstörungen?
    > Sah die Person, die dort hin- und her lief, aus wie jemand den man in
    > beide Beine geschossen hatte?

    Ich kenne das Sky-News Video. Dort ist zwar die Szenerie geschnitten, aber ein Beinschuss könnte den Bildern nach schon sein.
    Leider kann man es anhand der Schnipsel nicht wirklich eine Aussage treffen. Interessant ist, dass es jetzt schon zwei Schüsse waren. Und nach Selbstmord sieht die letzte Einstellung auch nicht gerade aus. Blut anyone?

    Grüße
    ML

    aix

    13.03.2009, 16:28

    @ aix

    Polizei und Staatsanwaltschaft versuchen noch den Täter als Urheber des Fakes zu belegen

    > Der Innenminster Rech wäre so nicht vor die Medien getreten,
    > wenn ihm und ihren Mitarbeitern klar gewesen wäre, wenn
    > Bernd=Schwanz bedeutet und erst recht, wenn im Text
    > statt Bernd Schwanz gestanden hätte:

    Auch wenn krautchan.net wohl nahezu/ausschließlich Männliche Teilnehmer
    hatte -

    > > Aber Bernd heißen wohl alle User, für das krautchan wurden Bernds
    > > eingeladen
    > > mitzumachen - Bernd hat wohl eine andere Bedeutung als ein user-nick,
    > > vielleicht beannter als willi: [/i]

    Das war vielleicht voreillig. Bernd scheint vielleicht von Bernd das Brot
    abgeleitet zu sein - egal - Nicknamebedeutung ist nicht so wichtig.

    Desweiteren gab es die Nutzung von krautchan.net per UMTS,
    vielleicht wird eines Tages bekannt, das der Fake per
    ausländische, nichtregistrierete Preapaidkarte publiziert
    wurde - mit den Aufruf nach mehr Überwachung.

    So das war wohl mein letzter Kommentar zu krautchan.net,
    da dieser Fake auf dieser Seite wohl gar nix mit dem
    Amoklauf - weder direkt noch indirekt zu tun hat
    - ein Thematisieren durch das Innenministerium gezielte
    Manipulation sein muß.

    ----
    dpa Fr, 13. März. 2009, 11:58

    Polizei überprüft nach Panne andere Computer
    Zwei Tage nach dem Amoklauf in Winnenden haben die Polizei und das
    Innenministerium in Baden-Württemberg eine schwere Ermittlungspanne
    eingeräumt. Auf dem beschlagnahmten PC des 17-jährigen Todesschützen
    sei doch kein Hinweis auf eine Ankündigung der Tat gefunden worden,
    so die Polizei.


    Wer ist für die gestriege Falschmeldung verantwortlich?
    Von wem hat Rech die Aussage, das es auf dem PC des Tätes
    Hinweise auf die Ankündigung der Tat gab?
    Oder hat Rech dies erfunden?

    Es sei nicht auszuschließen, dass Tim K. die
    Ankündigung von einem anderen Computer abgesetzt habe. Laut
    Staatsanwaltschaft Stuttgart besteht auch die Möglichkeit, dass er
    seine Tat vom Computer eines Freundes aus angekündigt hat.


    Polizei und Staatsanwaltschaft verschwenden ihre Energie
    nachzuweisen, das der Täter den Fake von Mittwoch Nachmittag
    (zwischen 14:17:17 GMT 16:33:03 GMT) veröffentlicht hat?
    http://rhein-zeitung.de/on/09/03/13/ticker/t/rzo545041.html

    Welche politische Vorgaben gegenüber Polizei und Staatsanwalschaft gibt
    es bei der Ermittlung in diesem Fall?


    Schönes WE
    aix

    Chef.

    13.03.2009, 16:48

    @ nereus

    Telefongespräch/Leserzuschrift

    E-Mail:
    --------

    In der Sendung "RTL Punkt 12" am 11.März 2009 wurde ein Telefongespräch abgespielt, das anscheinend von einem Radiosender namens "Hit-Radio Antenne 1" aufgezeichnet worden war. Eine Frau Jenny Piesch aus Wendlingen spricht dort. In der Einleitung von RTl heißt es dazu, der von der Polizei Verfolgte sei im Garten des Hauses von Frau Piesch erschossen worden. Frau Piesch macht dazu Aussagen.

    Ab Sekunde 0:18 hier zu hören:
    http://www.youtube.com/watch?v=VBvSHG-p8oM&feature=related

    Im Netztelefonbuch "dastelefonbuch.de" findet sich ein Anschluß für "Piesch" in der Bismarckstraße in Wendlingen. Die Bismarckstraße liegt aber nicht bei dem Industriegebiet, wo sich das Autohaus Hahn befindet. Jenny Piesch erwähnt ein Autohaus.

    Sieht man sich über Google nach der Sucheingabe "Wendlingen Autohaus" an, wo sich in dem Ort überall solche Geschäfte befinden, erkennt man, daß sich aber nahe der Bismarckstraße ein anderes befindet, nämlich "BMW-Brauneisen GmbH". Frau Piesch könnte sich also auf dieses bezogen haben.

    Auszüge aus der Darstellung bei "RTL Punkt 12":

    "...er verschanzte sich zunächst in einem Supermarkt, dort eröffnete er wieder das Feuer...flüchtete weiter, schoß immer wieder um sich. Bei einem Schußwechsel mit der Polizei wurde er dann im Garten von Jenny Piesch getötet."

    Jenny Piesch: "...also, wir sind heimgekommen, da war hier schon überall Polizei, vorne an der Ecke beim Autohaus und so, und sind aus dem Auto rausgestürmt und gleich mit Schußwaffen, also vornweg und so, und dann mußten wir gleich ins Haus und die Fenster geschlossen halten und da haben sie ihn dann weiterverfolgt und da hinter unserem Haus kam es dann wieder zu einem Schußwechsel und da müssen sie ihn dann erschossen haben."

    Wie paßt nun diese Schilderung, die kurz nach den Ereignissen aufgezeichnet worden sein muß, zu dem, was bald darauf und bis jetzt über die Ereignisse in Wendlingen berichtet wird, z.B. über das Autohaus Hahn? Auf welche Person bezieht sich Frau Piesch?

    nereus

    13.03.2009, 16:53

    @ MartinLuther

    nee, oder?

    Hallo ML!

    Nochmals zum Polizeibericht. Dort steht:

    Daraufhin gab ein Polizeibeamter insgesamt acht Schüsse in Richtung des Täters ab. Dabei wurde der Täter an beiden Beinen durch jeweils einen Schuss verletzt. Im weiteren Verlauf begab sich der Schütze wieder in den Verkaufsraum des Autohauses und schoss insgesamt 12 Mal durch die Schaufensterscheibe auf eintreffende Beamte des Polizeireviers Nürtingen. Anschließend verließ der 17-Jährige über den Hinterausgang das Gebäude und lief über einen angrenzenden Firmenhof auf ein benachbartes Firmengelände. Von dort aus schoss er auf ein vorbeifahrendes Zivilfahrzeug und verletzte eine Polizeibeamtin und ihren Kollegen schwer.

    Der Täter wurde in beide Beine geschossen bzw. dort verletzt, lief wieder in den Verkaufsraum, dann über den Firmenhof ..
    Im Video stand er unschlüssig herum und das alles mit 2 Beinverletzungen? [[hae]]

    Danach sackte er zu Boden, was ich für einen Beinschuß halten würde, aber die Story zuvor?

    mfG
    nereus

    nereus

    13.03.2009, 17:06

    @ Chef.

    was paßt denn überhaupt noch?

    Hallo CHEF!

    Danke für die Zuschrift und Dank an den Leser im Hintergrund.

    Tja, was man in nur 2 Tagen so alles zusammentragen kann, wenn man sucht, ist schon sehr erstaunlich.

    Gab es also noch einen weiteren Toten in Wendlingen?
    Die Zeugen können ja nicht alle der geistigen Umnachtung anheim gefallen sein.

    Auch wenn sich manches noch als unsicher oder Irrtum herausstellen sollte.
    Für meine Begriffe klemmt es schon ziemlich arg.

    mfG
    nereus

    Merlin

    13.03.2009, 17:34

    @ nereus

    Vieleicht hat ja die uneingeweihte Polizei die echten Attentäter erschossen? Wer weiß? (oT)

    [ kein Text ]
    Merlin

    13.03.2009, 17:57

    @ MartinLuther

    Das hättest du nereus besser per mail mitgeteilt (oT)

    [ kein Text ]
    MartinLuther

    13.03.2009, 19:05

    @ nereus

    Links, rechts? (mV)

    Hallo nereus,

    Doch!

    > Der Täter wurde in beide Beine geschossen bzw. dort verletzt, lief wieder
    > in den Verkaufsraum, dann über den Firmenhof ..
    > Im Video stand er unschlüssig herum und das alles mit 2 Beinverletzungen?
    > [[hae]]
    Geb ich Dir absolut recht!

    > Danach sackte er zu Boden, was ich für einen Beinschuß halten würde,
    > aber die Story zuvor?
    Nochwas.

    Tim K. ist definitiv rechtshänder:
    http://video.aol.com/video-detail/amoklauf-von-winnenden-tim-kretschmer/3464907165
    "... er flüchtet sich in den Sport und bekommt Depressionen ..." - also einen Plausibilitätspunkt gibt es dafür aber nicht, liebe Bild.
    Ich meine ich habe hier noch was von ausgestrecktem linkem Arm gelesen, das könnte hingegegen aber auch Blut sein.

    Das Video ist bisher die längste Version, die ich gefunden habe:
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/4976032/Germany-school-shootings-Video-footage-of-final-moments-of-gunman-Tim-Kretschmer.html

    Hier sieht man einen deutlichen Unterschied (schwarzer Fleck) links des am Boden Liegenden nach dem Film-Schnitt.
    Er fällt auf jeden Fall nach rechts um und setzt sich ja wohl definitiv nicht selbst die Waffe an den Kopf.
    Ausserdem müsste dann der rechte Arm ausgestreckt daliegen, oder?

    Grüße
    ML

    Chef.

    13.03.2009, 20:22
    (editiert von CHEF, 14.03.2009, 12:37)

    @ nereus

    noch eine (lange ) Leserzuschrift

    E-Mail:
    --------

    Hallo 'Chef',
    bevor ich loslege, eine Bitte: Lies den Text unten sehr aufmerksam. Danke.

    Zu den sehr interessanten Beiträgen und Kommentaren auf Deiner Seite zum Amoklauf vom Mi. 11.3.2009 in Winnenden habe ich ein paar sehr wichtige Sachverhalte anzumerken, die ich Dich auch dringend bitte, sie zu veröffentlichen.

    Schnell etwas zu mir. Ich bin Grieche, lebe seit 1964 hier und betreibe seit Mitte 1995 Forschungen in sehr wichtigen Themen. Manche Leute würden 'Verschwörungstheoretiker' zu mir sagen, was es aber nicht trifft. 'Wahrheitssucher' ist der bessere Begriff.
    Während der letzten Jahre fand ich heraus das bestimmte geschichtliche Ereignisse und damit auch der Amoklauf von Winnenden nach einem bestimmten - auch mathematischen - Muster ablaufen, ein Beispiel kombiniert mit der großen Frage:

    Warum fanden die Anschläge von

    > Djerba 7 Monate auf den Tag genau nach New York, der Bombenterror von

    > Bali genau 1 Jahr, 1 Monat und 1 Tag nach New York am 12.10.2002 und genau

    > 911 Tage nach dem 11.9.2001 dann die Terroranschläge im spanischen Madrid - auch - am 11.3.2004 statt?

    > Und was bedeutet die Primzahl 11, die bei diesen Anschlägen immer wieder auftauchte?

    > Warum begann 555 Tage nach dem 11.9.2001 am 20.03.2003 der 2. Irakkrieg, der wiederum genau

    > 4444 Tage nach Beginn des 1. Irakkrieges am 17.1.1991 anfing?

    Wollte man diese und alle nachfolgenden Fragen mit 'Zufall' beantworten, machte man es sich zu einfach. Unter Umständen zu fatal einfach, wenn man meine Daten und Fakten liest – um zu verstehen, was der echte Grund dahinter ist.

    Denn es geht viel weiter mit diesem mathematischen Mega-Phänomen, in dem es immer auch um Primzahlen geht, wie bspw.:

    > 911 ist die US-einheitliche Notrufnummer, Quersumme (QS) und sodann Primzahl 11, PRZ 2,

    > 11. September ist der 254. Tag im Jahr, die QS von 254 ist 11 – und noch genau

    > 111 Tage sind es bis zum Jahresende 2001 – 111 ist Summe der Primzahl 3 mal PRZ 37.

    > 11 war auch die Nummer des Turms, in den das erste Flugzeug raste, der Primzahl

    > 11 gleich waren von der äußeren Form her die WTC-Zwillingstürme sowieso, und

    > 11. Staat der USA ist New York zudem, und genau

    > 11 Buchstaben haben 'New York City', 'The Pentagon' und 'Afghanistan', das 1. Kriegsziel danach,

    > 11 Buchstaben hat aber auch der Name des WTC-Attentäters von 1993: Ramzi Yousef,

    > 11 ist ebenso die Quersumme von 1993 mit 22 durch 2, Jahreszahl 1993 ist zudem Primzahl.

    > AA 11 war die Flugnummer der 1. Maschine, die am 11.9.2001 in den 1. Turm schlug – das 'A' ist der 1. Buchstabe des Alphabets, also steht das 'AA' = ebenso für die Primzahl 11, die Primzahl 2 ...

    Hier mußte man sich längst in all den Wissenschaften fragen, wenn man es denn bemerkt hätte:

    Was soll das mit diesen ganzen Primzahlen, was bedeuten sie warum?

    Eine erste Antwort findest Du, wenn Du die Eigentümlichkeit der Primzahlen zwischen 1913 und 1973 betrachtest [Adresse hierzu:

    http://de.wikibooks.org/wiki/Primzahlen:_Tabelle_der_Primzahlen_%282_-_100.000%29 ],

    die auffällig große Lücken haben, wie zwischen der Primzahl 1913 bis 1931, dann 1933 bis 1949 und dann wieder von 1951 bis 1973.

    Nimm diese Primzahlen als Jahreszahlen im 20. Jahrhundert und besieh Dir welche sehr großen politischen, kriegrischen oder sonst global-wichtigsten Ereignisse zwischen diesen Lücken stattfanden, das ist es geradezu alarmierend, wenn man dazu auch meine zwei später benannten Texte in ihre Details betrachtet.

    Die Johannesoffenbarung 13,18 fordert den Klugen auf, die Zahl des 'Tieres 666' zu berechnen [was nicht nur eine Sache alleine meint, es ist nur eine mathematische Basis zu Entschlüsselung und zum Verstehen des Ganzen].

    Meines Wissens sind bisher alle Versuche, das brauchbar für unsere Realität des JETZT zu schaffen bisher gescheitert. Im Meinen Texten wirst Du auch zu diesem Punkt einiges sehr Erhellendes erfahren [hier kann man sie runterladen, bitte beachte in meinem 4. Buch dazu die Seiten 129 ff zum Thema tiefere Geheimnisse des Personalausweises und ab 249 ff zum Thema Bush jr und der amerikanischen Politik ab dem 20.01. 2001: http://www.stepload.de/uploads/mIRDh7U5QQcHHcMC2GdEgfc,CE0cMseaT20HnfIIiiR/index.html].

    Innerhalb der Lösung, was das alles soll, spielte auch die Bibel eine große Rolle. Richtiger ein bisher leider wenig offiziell untersuchtes Zahlenphänomen um die Primzahl 7 und die Zahl 12, aber auch die s.g. Zahl des 'Tieres 666'.
    Im Fall der 'Tier 666' konnte ich auf mehreren Wegen ihren wahren Sinn als methematische Basis für die Lösung finden, wie auch real mit mathematisch-physikalischen Systemen und Zusammenhänge bringen. All das hängt auch mit dem 11.3.-Amoklauf von Winnenden zusammen. Auch wenn es sich im Moment noch etwas 'irre' anhört, Du wirst den roten Faden sofort bemerken - und es nicht glauben wollen, was doch so offensichtlich ist.

    Wiederum geht es zunächst um die seit rund 2400 Jahren bekannten, aber bis dato so mysteriösen Primzahlen, wobei die Bibel mit der Nennung der Primzahl 7 mit fast 1000-mal UNZUFÄLLIG der größte Knackpunkt war, ihre Funktionen und Sinn im Ganzen zu finden. Auch das hab ich geknackt.

    Im Zusammenhang Tier-666 und Primzahlen ist es zunächst so, daß die 666 ebenfalls Produkt von Primzahlen ist, wobei die Primzahl 37 mal 18 die 666 summiert. Aber das ist nicht das einzige Geheimnis innerhalb dieses Systems.

    Wie Du vielleicht weißt, erklärten sich die 'guten' USA am 4.7.1776 für unabhängig, wie auch im gleichen Jahr, am 1.5.1776 die mysteriösen s.g. Illuminaten gegründet wurden.

    Wichtig an diesen Fakten sind im Mega-Zusammenhang mit den Primzahlenrätseln, wie der 'Tier-666', daß die Jahreszahl 1776 ebenso ein Primzahl 37-Teiler ist, was sich als 1776 durch 37 = 48 rechnet.

    Der nicht nur mathematische 'Trick' und sehr, sehr dicke Zusammenhang Primzahlen-Geheimnisse mit Realereignissen besteht auch darin, daß von 1776 aus genau eins mehr die nächste Primzahl 1777 ist und die wiederum genau Primzahlen 2 x 3 x 37 = 222 Jahre von der letzten Primzahl im 2. Jahrtausend entfernt ist, der 1999. 1999 wiederum ist genau 1 mehr wie der dreifache Wert der Tier-666 mit 1998.

    Achte mal auf die Gleichmäißgkeit der Zahlen: Bush jr wurde am 20.01.2001 ins Amt eingeführt. Und wie Du dich auch erinnerst, begann der Irakkrieg genau am 20.03.2003, das Datum verbindet also die Primzahlen 2, 23, 223 und 2003, wobei die 2003 die erste Primzahl im 3. Jahrtausend ist.

    Das Datum 20.03.2003 spiegelt also zweimal die selbe Zahl UNZUFÄLLIG wider. Auch hier ist ein mathematisches System dahinter, das auch im Datum 20.09.2009 - Primzahl 7 Tage später sind Bundestagswahlen - weitergeht und erst genau am 20.12.2012 punkt Mitternacht endet. Am 21.12.2012 beginnt der im Zusammenhang stehende s.g. 'Maya'-Kalender seinen 1000e Jahre umfassenden Zählrhythmus von Neuem.

    Zurück zu den Primzahlen: Das New York-Anschlagsjahr 2001 bildet darin also auch nicht so zufällig genau die Mitte zwischen den Primzahlen 1999 und 2003.

    Weiter wichtig ist in all dem ein weiteres mathematisches System, das immer eine Doppelnull in der Mitte des Datums hat, beginnend mit dem 20.01.2001 als damals Bush jr der Primzahl 43. Präsident der USA wurde. Am 20.01.2009 wurde bekanntlich Obama 'Intronisiert', der Wiederum explizit mit dem Namen 'Hussein' ins Amt 'geweiht' werden wollte ...
    Das Merkwürdige dabei: im Jahr 1991 erschien ein Roman namens 'Die Illuminaten' in dem die Ereignisse ab der US-Wahl im Jahr 2000 fast total in allem gleich wie dann real passiert geschildert wird. Sogar der Name 'Hussein' als dem Bösewicht zugeordnet ist drin, und wie wir alle wissen, waren die Medien sehr bemüht uns 'Hussein' Obama als den 'Retter der Welt' zu verkaufen. All das sind keine Zufälle.

    Den detaillierten Rest erfährst Du aus meinen Anlagen im Download.

    Nun im Zusammenhang dazu der Amoklauf von Winnenden: Der Einfachheit halber zitiere ich Dir einen Schriftverkehr zum Thema William Shakespeare mit einem Bekannten vom 11.3. und wie die Meldungen vom Amoklauf dann nicht ganz zufällig dazwischen kamen, weil sie eine Schlüsselbotschaft für mich im Inhalt hatten. Zitat aus dem e-mail-Gespräch zum meinem Entschlüsselungs-Thema: Hallo Ralf222,

    Danke für den Supertipp und geh mal davon aus das es kein Zufall war, daß Du mir ausgerechnet heute am 11.3. etwas zu Shakespeare schicken solltest. Shakespeare war und ist auch ein Thema von mir in Verbindung mit den Rätseln und vor allem dem Thema Vorauswissen, aber auch verschlüsselt weitergegebenes Insiderwissen zum Jetzt und all dem was da passiert. Das ist auch heute im großen Zusammenhang der Fall, denn ich nicht beachtet hätte, wenn Du mir eben die Nachricht nicht geschickt hättest.

    Hab ich Dir das Geheimnis von Shakespears Namen schon verraten? Der Name William Shakespeare ist in sich nämlich eine Frage: Will-i-am = Werde ich sein?

    Shakespeare = deutsch 'shake' = Schütteln, 'speare' = Speer - also Shakesspeare = ein 'Schüttelspeer' ...

    Aber was ist ein Schüttelspeer?

    Na die Waffe von Zeus, dem 'Kind' Chronos = der ZEIT dem Blitzeschleuderer, der gezackte Blitz, damit auch die 'Sig'-Rune und bis heute noch verwendet als 'Energie'-Blitz auf jedem elektrischen Schaltkasten. Im Englischen ist der Begriff für Strom aber einfach nur Power = KRAFT.

    'Will-i-am Shake-Speare' = bedeutet als kompletter Name / Frage 'Werde ich [die] KRAFT sein?'
    Also eine eindeutige Frage, wenn man sich auch bestimmte Inhalte in / aus Shakespeares Werken betrachtet. Denn es gibt auch die Verbindungen zu Verschlüsselungen in der Bibel, hier der englischen s.g. 'King James'-Bibel.
    William Shakespeare wurde am 23. April 1556 geboren und starb am 23. April 1616 [Differenz zw. 1556 und 1776 = 220 Jahre, es fehlen Primzahl 2 zu 222, also der oben erwähnten Differenz von 1777 zu 1999] ...
    Shakespeare war 46 (Primzahl 23 + 23) Jahre alt, als die King-James-Bibel herausgegeben wurde ...
    In Psalm 46 (2, 23) der englischen Bibel hat als 46. Wort 'shake', das 46. Wort, vom Ende her gelesen, ist 'spear'. ...

    23. plus 23. = 46 oder QS 10 oder QS 1, also von irgend etwas der Anfang, und so auch der 'Name' Shakespear = ENERGIE / KRAFT SEIN!

    So, das einstweilen, nun wie gehabt, erst Dein Text, dann meiner dazwischen.

    Hi ilia, heute gefunden ...
    taucht die 23 wieder sehr ominös bei Shakespeare auf ... (siehe unten)

    Diesen Monat sind der 9., 18., und 27.3. jeweils 23er Tage ...
    Ludwig II. 1886 (= 23) ermordet, an einem 13. (!!!, PRZ)
    gestern war sein 145. Jahrestag der Krönung

    ilia: Ich weiß nicht ob Du mehr Zeit hast als ich, wenn JA, dann schau bitte mal an solchen 23er-Datums ob welt-, sozial- oder sonstwie politisch Großes passiert ist. Augenmerk ist vor allem die USA, Israel, die EU, Deutschland und die üblichen Infos zum NWO-Thema.
    Wenn Du da etwas findest bitte mit genauer Quelle und Datum mir schicken, am besten die aus Deiner Sicht wichtigen Dinge / Fakten rot markieren.
    Wenn nötig / möglich werde ich es dann kommentieren und / oder ergänzen. DANKE. ...

    Ralf222: Shakespeare-Porträt aus Lebenszeit des Dichters vorgestellt
    In London ist das einzige noch existierende Shakespeare-Porträt vorgestellt worden, dass bereits zu Lebzeiten des Dichters gemalt wurde.

    Nach Angaben des Kunstrestaurators Alec Cobbe befand sich das Gemälde über Jahrhunderte im Besitz seiner Familie, seit die Urenkelin von Shakespeares Förderer Henry Wriothesley, dem dritten Earl von Southhampton, einen seiner Vorfahren geheiratet habe.
    Das Gemälde datiert aus dem Jahr 1610, als Shakespeare 46 Jahre alt war. Sechs Jahre später starb der Autor so berühmter Werke wie 'Hamlet' und 'Macbeth'.

    ilia: Zur 46 = PRZ's 2 mal 23 siehe oben ... Eindeutig! Aber auch die Meldung, das er dann 6 Jahre später starb - also 'zufällig' PRZ's 2 mal 3, die aneinander geschoben wieder 23 und damit die Hälfte der 46 ergeben. Auch die Summe aus 46 plus 6 = 52 gibt einen Sinn für mich persönlich, ganz besonders HEUTE.
    Denn heute ist Mittwoch = 666 mit dem plus-6er-ABC, der 11.3.2009 = QS 16 = PRZ 7. Aber 16 = auch die Summe der ersten PRZ als 2 x 2 x 2 x 2 ...

    52 = QS 7 werde ich am 9.6.2009 = QS 26 = QS 8 = Hinweis auf das s.g. Möbiusband - die Matrix-Zeitschleife -, weiterer Hinweis dazu bei Nostradamus ist dann die Dauer dieser Schleife mit 177 Jahren, 3 Monaten und 11 Tagen. Aber diese Zeitspanne meint auch eine andere Rechnung, die nur ich kennen konnte, wie Du gleich erfährst.

    Warum hat diese Nachricht was mit mir zu tun? Du erinnerst Dich, mein Vorname ist im Ortnamen von Gailingen rückwärts drin, 'aili' = 'ilia' - und Gailingen hat die PLZ 78262 = QS 25 = PRZ 7. Diese 25 = rückwärts mein Alter - 52 - ab dem 9.6. ...

    Aber es wird noch schöner, Du erinnerst Dich: Tier 666 = die Grundzahl der Apokalypse = griech. AUFDECKUNG, aber auch der biblisch darin und von mir beschriebenen Abläufe.

    Folgende Begriffe haben nach dem plus-6er-ABC den das alles verbindenden Wert 666:

    Antwort = 666
    Computer = 666
    Mittwoch = 666
    Deutschland = 666
    Illuminat = 666 ...
    Praesident [Obama ist gemeint, richtiger der 'Hussein' in ihm], New York, ... ergeben auch 666 ...

    Tier 666 mal PRZ's 2-2/3 = 1776, der Start der USA und der 666-Illuminaten!
    New York war damals auch die 1. Hauptstadt der USA als es noch Primzahl 13 Gründerstaaten waren, und New York es im Jahr 2009 im Fall - wortwörtlich - der Wall Street und von da aus der Finanzkrise wieder. Zufall, bei Busch fallen nach dem Amstantritt genau am Primzahl 233. Tag und damit am 11.9.2001 die Türme, beim Nachfolger nun nicht nur die Aktienkurse [als 'Erbe' von Bush jr], sondern wohl demnächst alles was sich irgendwie 'Ökonomie'- und 'Weltwirtschafts'- /'Markt'-System nennt.

    Die deutschen News brachten heute einen Wall-Steet = 'Wall-Straße'-Bericht - zieh Dir mal den Begriff 'Wall' = auch Wand im Zusammenhang hier tiefer rein - in dem eine Taube [= der Vogel, kann aber auch als Message an eine 'taube' Kanzlerin Merkel verstanden werden, die ja nicht ganz so spurt wie 666-man es wünscht, sprich einfach nur ERPRESSUNG durch eine Vorankündigung des Attentates heute] auf einem Straßenschild der Wall Street saß, wo man darunter die Hausnummern lesen konnte 'Wall Street 22 - 51'.

    Nun, jeder außer dem ilia Papa würde hier 'nix Besonderes' sehen und vermuten.
    Aber: 22 plus 51 = 73, die wiederum ist 1. Primzahl, 2. die Spiegelzahl der Primzahl 37, die ja wiederum die 'netten' Zahlen 666, 1776, 1924, 2109 und auch die später in Verbindung gebrachte 6771 KORREKT teilt.

    Wieso ist das alles so wichtig, hat mit mir was zu tun und mit dem ganzen Rest, den diese paar Zahlen mir verraten? Antworten:

    1776 in zwei Zahlenteile geteilt = 177 und 6

    1776 plus 177 plus 6 = 1959 - das Geburtsjahr meines Bruders ...

    1776 plus 'Nostradamus' 177 Jahre, 3 Monate und 11 Tage = das Datum 11.3.1953 plus 6 Jahre, die 'Shakespeare' später starb = der 11.3.2009, HEUTE, der Geburtstag meines Bruders, der 50., der wiederum die QS und Primzahl 5 hat, gerechnet aus PRZ's 2 plus 3 ...

    ABER: Heute ist auch der PRZ's 2 plus 3 = 5. Jahrestag der Anschläge von Madrid ...

    Und jetzt nochmal die wichtige Frage um das mathematische - sehr verräterische - Muster bei den 5 großen Anschlägen inklusive 9/11:

    Warum fanden die Anschläge von

    > Djerba PRZ 7 Monate auf den Tag genau nach New York, der Bombenterror von

    > Bali genau 1 Jahr, 1 Monat und 1 Tag [= 1-1-1 = auch 111 oder PRZ's 3 mal 37] nach New York am 12.10.2002 und genau

    > 911 Tage [911 = Primzahl] nach dem 11.9.2001 dann die Terroranschläge im spanischen Madrid statt?

    > Und was bedeutet die Primzahl 11, die bei diesen Anschlägen immer wieder auftauchte?

    > Warum begann 555 Tage nach dem 11.9.2001 am 20.03.2003 der 2. Irakkrieg, der wiederum genau

    > 4444 Tage nach Beginn des 1. Irakkrieges am 17.1.1991 anfing?

    Die 666-Weltformel-'Macher'-Antwort ist logisch: Weil das alles nach einem mathematischen, manipulierten [Zeit-/ und Ereignisse-]System abläuft.

    So, nun käme der einstweilige Schluß dieser mail, BEVOR dann die News über den Amoklauf von Winnenden kamen, denn ich schrieb Dir als Abschluß zum Shakespeare-Thema die Frage:

    Bin mal gespannt, was heute so passieren wird ... und das im Zusammenhang steht?

    Aber, ... dann kamen die Winnenden-News vom Amoklauf: Die Rechung geht also noch etwas weiter, denn addiert man meine 51 Jahre plus der 50 meines Bruders, so ist das Summe 101 und PRZ, die sich wieder zur PRZ 2 reduziert, der ersten PRZ und der EINZIGEN, die nicht 'ungerade' wie der GANZE Rest, sondern rund ist: ZWEI.
    Wie eben auch 2 Dinge zusammengehören, damit sie ein Ganzes ergeben ...

    Bedeutet: ein Kreis schließt sich. 2009 hat auch QS-PRZ erst 11, dann PRZ 2.
    Der 20.09.2009 ist im Doppelnullen-System beginnend mit der Bush-Amtseinführung am 20.01.2001 das letzte solche Datum. Der 20.01.2001 hat QS 6, der 20.03.2003 und damit der Beginn des Irakkrieges hat QS 10 = QS 1, der 20.01.2009 war 'Hussein' B. Obamas Amtseinführung, genau PRZ 2x2x2 = 8 Jahre nach Bush.

    Obama ist am 11.3.2009 ab dem 20.01.2009 genau 11 plus 28 plus 11 = 50 Tage im Amt. 50 = Quersumme-Primzahl 5 aus den PRZ's 2 plus 3 ... Zufall?

    20.01.2009 und Obamas Amtseinführung hat QS 14 = QS 5 aus PRZ's 2 plus 3, der 20.09.2009 hat QS 22 = QS 4 [oder PRZ's 2 mal 11].
    Die Vier ist die ERSTE mathematisch s.g. 'zusammengesetzte Zahl', bedeutet also in dem Sinn der 'Anfang' von etwas. Die Vier ist auch das Primquadrat aus 2 mal 2.

    Und zudem: wie Du an den Endquersummen siehst, laufen die Datums in der Zählung rückwärts von 20.01.2001 = 6, 20.01.2009 = 5 zu 20.09.2009 = 4, wobei nur der 20.03.2003 eine End-QS von 1, also der mathematischen 'Mutter aller Zahlen' schafft.
    Die 2003 als Jahr und das Datum 20.03.2003 ist aus dem Grund ABSOLUT 666er-wichtig, weil 2003 die 1. Primzahl nach 2000 ist, 1999 ist die letzte vor 2000.
    Dieses Datum verbindet also auch die Primzahlenreihe 2, 3, 23, 223 und 2003. [Am 1.1.2001 = QS-PRZ 5 begann übrigens das PRZ 3. Jahrtausend ...]

    Ab 9.6.2009 werde ich aber 52 sein, also 52 plus 50 [meines Bruders] = 102 und deren Hälfte = 51 oder mein Alter jetzt. 51 wiederum hat QS 6 aus PRZ 2 mal 3 ... Und 51 als die Hälfte von 102 oder mein Alter jetzt ist Summe der PRZ's 3 mal 17.

    Die 17 wiederum ist die PRZ 7. Primzahl. Die Quadrate der ersten 7 Primzahlen - 2, 3, 5, 7, 11, 13 und 17 - als Summe addiert ergibt wieder ganz und gar nicht verwunderlich die Summe der Tier-666 ... Ein Primquadrat = 2 x 2 = 4, oder 3 x 3 = 9, oder ... und so weiter.

    Jetzt schau Dir das nochmal an und denke daran, heute ist MITTWOCH, der 11.3.2009 und das rechnet das plus-6er-ABC dazu:

    Antwort = 666 - Mittwoch = 666 - Deutschland = 666 - Illuminat = 666 ... Und es waren damals im Erfurt-Amok genau PRZ 17 Opfer und es SIND heute, am 666-Mittwoch 11.3.2009 zum PRZ 5. Geburtstag der Madridanschläge wieder Primzahl 17 Opfer. Warum immer dieselben Zahlen?

    Ein 666-'Illuminat' würde jetzt einfach die Quadrate der ersten [PRZ] 7 PRZ's 2 bis zur 17 summieren und seinem Gott 'Tier 666' fröhnen am genau Primzahl 5. Jahrestag der Madridanschläge mit damals 191 Opfern = Quersumme 11 = QS-PRZ 2 - wie in der Jahreszahl 2009.

    Die QS von 11.3.2009 = 16 = QS-PRZ 7 ... 5. Jahrestag von Madrid plus End-QS der Opfer mit 2 = 7 ... Ein wenig viel Zufall.

    Aber jetzt kommt nochmals der 666-big Hammer, denn 'big' rechnet nach dem plus-37er-ABC auch Tier 666, das Spiegel-Wort von big = GIB, wie in GEBEN als 'Forderung'. Denn das ist eine Art bio-physikalischer Weltformel-'Gegenzauber' - immer wenn Blut fließt wird auch durch all den Horror, die Fassungslosigkeit der Tat und die Angsterzeugung das morpho-genetische Infofeld der Erde verändert, Richtung ins MASSIV Negative - auch gegen mich und meine Veröffentlichungen / Aufdeckungen, wie eben hier wieder: Ich hab oben das Wort 'bio' extra verwendet, den grieschisch bedeutet es einfach nur 'leben', im Amoklauf geht es aber um den Tod, das Gegenteil.

    'Bio' = im plus-37er-ABC der Wert 962 oder das 'Z'. Das 'Z' wiederum ist der letzte Buchstabe des lateinischen ABC's, der 26. Was hat das mit dem Thema Amoklauf von Winnenden und Shakespeare, wie dem großen Zusammenhang zu tun?

    Nun ja, 26 plus 26 = 52 = QS-PRZ 7. Shakespeare = Schüttel-Speer oder eben das 'Z'-Zeichen für elektrische Energie, englisch 'Power' = KRAFT.
    Und: Das 'Z' = 962 im plus-37er-ABC ergibt somit wiederum fix die PRZ 7. PRZ, nämlich in der Quersumme wiederum die Primzahl 17 - genau die Anzahl der Opfer von Winnenden ... Aber eben auch als Quadratsummen der ersten 7 Primzahlen wiederum die Tier 666 in der Addition. Dieses Attentat / Amoklauf = VORSÄTZLICHER MORD durch einen Dritten 'Einzeltäter' ausgeführt war also eine 666-'gemachte' Sache. Ferngesteuert, per WF-666-Code! Und mit sehr klaren Zielen in der 'Krise' der Welt. NWO und ihre Forcierung.

    Nochmal, warum nur ich solche 666-Sachen 'sehen', rechnen und auch in den Zusammenhängen verstehen kann, es geht eigentlich ganz einfach, wenn man weiß wie und warum:

    Die 666-Illuminat-1776 IST die Zahl des Bösen, weil sie das PRZ's 2-2/3-mal die 666 IST, ihre positive Gegenzahl - die 6771 - ist damit deren Gegner, der alles aufdeckt. Denn diese Begriffe haben nach dem plus-37er-ABC - die 37 = QS meines Geburtsdatums aus dem 9.6.1957 - genau diese 6771:

    37] Siebenunddreissig = 6771 [= Quersumme meines Geburtsdatums und Schlüsselprimzahl],
    ilia Papa... = 6771 [= Bestätigung meine Zutuns als AUFDECHUNGS-'Ich' mit meinem vollen Namen],
    Baden-Wuerttemberg = 6771 [= Bundesland in dem ich seit 1964 wohne, auch der Amok-Ort Winnenden liegt in BW],
    2003] Zweitausenddrei = 6771 [= 2003 = PRZ & Beginn 'Apokalypse' = Aufdeckung, weil ich ab dem 20.03.2003 das mathematische System dahinter und die Verbindungen mit den Alphabeten und den Wortsummen daraus verstand],
    RetsinaKanisteR = 6771 [QS = 21 = PRZ 3 / liest sich vor- / rückwärts gleich / hat als Code-37-Check den verbindenden Bezug zur 6771 = 1776 / Retsina = griechischer Begriff [geharzter Wein], der mit einem deutschem Kanister = Behälter kombiniert / ergänzt ist],

    Ralf222, weiter: Das Gemälde entstand wohl sechs Jahre vor Shakespeares Tod.
    Erst 2006 sei ihm beim Besuch einer Shakespeare-Ausstellung die Ähnlichkeit des auf dem Gemälde Porträtierten mit dem berühmten Dichter aufgefallen, sagte Cobbe. Experten konnten die Echtheit verifizieren. Der Fund des Porträts von 'großer Qualität' sei ein Meilenstein in der Geschichte der Shakespeare-Porträts, sagte Stanley Wells von der Stiftung 'Shakespeare Birthplace Trust'. Das Gemälde soll ab dem 23. April im Geburtsort des Dichters in Stratford-upon-Avon gezeigt werden.

    ilia: Interessant ist auch das: Der Name Stratford stammt aus dem Angelsächsischen: strete ford bedeutet Straßenfurt ... meint also eigentlich eine Art 'hohle Gasse', was mit dem Folgenden einen Sinn ergibt. Denn: Man sollte Namen - Avon - auch immer rückwärts lesen und ihre Bedeutung checken, was mit Zahlen geht, geht hier erst recht: Nova (lateinisch novus 'neu', Plural 'novae') ...

    'Avon' = 'nova' = deutsch 'neu' zählt mit dem plus-37er-ABC genau 1924, die wiederum sind genau 52 mal PRZ 37 ... Zur Erinnerung: die 52 ist Summe aus dem im Artikel angegebenen Alter von Shakespeare mit 46 Jahren plus der 6 Jahre als er dann mit 52 starb. Zufall?

    Der Ortname zu Shakespeare als Stratford-upon-Avon bedeutet nun im neuen Zusammenhang: 'Neue Straßenfurt' oder etwas moderner einfach nur 'Neuer Weg'. Denn:

    1924 = das Geburtsjahr meines Vaters, der Kosmas hieß, sein Name und die Summe aus Gailingen mit dem Code-37 = 2886, also auch hier ein dicker Zusammenhang. Unzufällig. Damit komme ich zu den Infos, Zusammenhängen und Verbindungen zu 1776 / 6771 wie oben gezeigt. Dazu nehme ich einfach die Daten aus wikipedia.de als Zitatsauszüge [in solcher Klammer meine Ergänzungen / Erklärungen]:

    Winnenden - Geschichte [Koordinaten: 48° 53' N, 9° 24' O - bitte beachten: 48 plus 53 = 101, die Primzahl von oben aus 50 plus 51, auch die Längenkoordinate mit 9 & 24 gibt einen Sinn, wenn man nur eine 1 davorsetzt und die Zahlen zu 1924 zusammenschiebt ...]
    Der Ort Winnenden entstand vermutlich im 12. Jahrhundert. Gottfried von Schauenburg-Winnenden ist in einer Urkunde von 1181 als Zeuge in einer Urkunde Kaiser Friedrich I. erwähnt, der hier seine Burg hatte. ... Das Stadtschloss (die Deutschordenskommende Winnenden, die seit 1291 erwähnt und auch Schloss Winnenthal genannt wird), kam erst 1665 zu Württemberg. [Beachte mal die letzte Jahreszahl 1665, sie liegt genau PRZ's 3 mal 37 = 111 Jahre von 1776 weg: Zufall?] ...

    1665 erwarb Herzog Eberhard III. von Württemberg die Deutschordenskommende Winnenden als herzogliches Kammerschreibereigut. Aus dessen Gebiet entstand das Stabsamt Winnenthal. 1693 setzten französische Truppen Winnenden in Brand. ...

    Am 11. März 2009 kam es an der Albertville-Realschule in Winnenden zu einem Amoklauf, bei dem, zusammen mit dem Täter, einem Absolventen derselben Schule, 17 Personen ums Leben kamen. ... Zitatende.

    Und nun die Verbindungen über 'Deutschordenskommende Winnenden' und dem Deutschen Orden - Zitat:

    Der Deutsche Orden, auch Deutschherren- oder Deutschritterorden genannt, ist eine geistliche Ordensgemeinschaft. Neben dem Johanniter- bzw. Malteserorden ist er ein weiterer großer Ritterorden aus der Zeit der Kreuzzüge, der noch heute besteht. ...

    Im Baltikum begründete der Orden ein eigenes Staatsgebilde, den Deutschordensstaat. Er umfasste am Ende des 14. Jahrhunderts zeitweilig rund 200.000 Quadratkilometer.[1] ... [ilia: Deutschland heute hat ca. 390.000 Quadratkilometer ...] Er bestand jedoch im Heiligen Römischen Reich mit erheblichem Grundbesitz, vor allem in Süddeutschland und Österreich, fort.

    Nach rechtsrheinischen Gebietsverlusten im späten 18. Jahrhundert infolge der Koalitionskriege und einer weiteren Säkularisierung in den Rheinbundstaaten im Jahre 1809 blieben nur noch die Besitzungen im Kaiserreich Österreich. Mit dem Zerfall der Habsburger Donaumonarchie nach dem Ersten Weltkrieg ging neben dem Verlust erheblicher Besitztümer auch die ritterliche Komponente in der Ordensstruktur verloren. Seit 1929 wird er von Ordenspriestern geleitet und somit nach kanonischem Recht in der Form eines klerikalen Ordens geführt.[2] Der Deutsche Orden widmet sich heute vorwiegend karitativen Aufgaben. ...

    Religionen
    Winnenden gehörte anfangs zum Bistum Konstanz. 1537 wurde wie in ganz Württemberg ab 1534 die Reformation eingeführt. Danach war Winnenden eine rein protestantische Stadt. ... Zitatende.

    Auch hier gibt es noch eine - kleinen - Zusammenhang mit Konstanz - das nach dem plus-37er-ABC satte 4440 rechnet -, denn während Winnenden früher zu Konstanz gehört, gehört mein Wohnort Gailingen mit meinem Vornamen rückwärts drin, immer noch zum Land-Kreis Konstanz.

    ... na dann sollten wir uns mal überraschen lassen, was kommt. Ich hoffe, ich honnte Dich etwas 'erhellen'. Irre ist diese Geschichte ja sowieso, noch irrer als die Leute dahinter. Oder glaubst Du immer noch, das alles sind nur Zufälle? Lg - ilia

    Achte mal die nächsten Tage auf alles, was in Verbindung mit dem Amoklauf steht, ich muß jetzt erstmal ins Bett ... Gute Nacht!

    Nun das Zitat einer ergänzenden Kommunikation dazu, nachdem ich diese Daten weiterverteilt hatte:

    [17:09:53] hyplexx: hammer... habe es mal abgespeichert und muss es mal in ruhe durchlesen. (y)

    [17:31:28] ilia Papa: Ja, HAMMER!

    Hier noch ein wenig Nachschlag ...

    [15:30:28] Ramon, Berlin - Taxi:
    uhhhhhhhhhhh

    [16:46:58] ilia Papa:
    uhhhhhhhh: Was bedeutet das?

    [17:02:57] Ramon, Berlin - Taxi:
    die Zahlen machen mich irre...

    [17:07:58] ilia Papa:
    Mann, was los? Die Zahlen sollen Dich nicht irre machen, sondern aufklären, daß da etwas nicht so ganz seinen 'natürlichen' Weg geht, also WF-manipuliert ist.
    Die Zahlen sind doch nur die Sprache der Physik, sagen also nix anderes als daß da etwas zusammenhängt und auch wo die s.g. 'Fingerabdrücke' in Form der Zahlen in den Manipulationen sind.

    Du mußt also nur den Text lesen und auf die Gleichmäßigkeit, das System innerhalb dieser - fast - immer gleichen Zahlen achten.

    [17:08:59] Ramon, Berlin - Taxi:
    ja, ist mir ja klar.

    [17:22:52] ilia Papa:
    Na dann lies es bitte nochmal und achte auf die Zahlen. Merkwürdig im Zusammenhang ist, das ich Ministerpräsident Oettinger und dem Innenminister Rech von BW am 15.7.2008 einen 61-Seiten Brief schickte, darin die ganze Sache erklärte und auch eintrücklich WARNTE, daß das mit der Finanzkrise und noch viel Schlimmeres kommt. Reaktion oder Antwort auf meinen Brief: keine.

    Ich würde diesen Leuten gerne in den Arsch treten, vor allem der Merkel, denn die hat diesen Brief wie viele andere auch bekommen - auch ohne geringste Reaktion.

    Zur Frage, was sollte dieser Massenmord gestern:

    Die Leute, die ganz oben die Fäden ziehen und ihre NWO-Politik durchsetzen wollen, machen das bei 'Widerstand' so:

    Sie gehen hin und kündigen solche Dinge wie den Amoklauf gestern DAVOR mit vielen Details des Ablaufs bei den Xy-'Entscheidungsträgern', die 'überzeugt' werden sollen, an.

    Dann programmieren sie es ins WF-666-Netz, es passiert, dann gehen sie hin und sagen den 'Entscheidungsträgern': Habt Ihr gesehen? Wir können alles mit Euch machen, was wir wollen!
    Macht Ihr nicht in all unseren Forderungen mit, können wir Euren ganzen Staat / Konzern auf einem Bein tanzen lassen, wie wir wollen!

    Im aktuellen Fall ging es um OPEL, weil die Regierung - unsere - nicht so mitziehen will, wie 666-'die' wollen, also daß wir zahlen und das Geld fließt in die USA und wandert dort ins schwarze Loch der Billionenvernichtung ... UND unserer noch mehr Verschuldung und damit Knechtschaft.

    Wie ich drauf komme: In meinem e-mail-Zitat an Ralf222 kommt an einer bestimmten Stelle der Buchstabe 'Z' vor, der nach dem Code-37-ABC den Wert 962 hat.

    962 hat Quersumme und Primzahl 17, diese 17 entspricht den 17 Opfern des Amoklaufs, die 17 ist aber auch die 7. Primzahl - und wenn man die Primquadrate der ersten 7 Primzahlen rechnet und dann addiert ist die Summe 666 ... Eindeutig, oder nicht.

    Zudem: Welches Firmenlogo hat denn OPEL? Den 'Opelblitz', also nichts anderes als ein 'Z'ett, das den Wert 962 hat, die wieder PRZ 17 ...

    Noch Fragen?

    Lg - ilia

    Zitatende.

    Die oben angesprochenen 4 Dokumente von mir haben folgenden Inhalte:

    1. Primzahlenauswertung der 9/11-Anschläge plus der 4 großen Folgeanschläge und ihren wahren Hintersinn, wie die Erklärung der Bedeutng dieser Zahlen in der künstlichen Zeit-Matrix für jeden in den einzelnen Zusammenhängen und Verbindungen leicht verständlich erklärt,

    2. mein 4. Buch vor allem zu 9/11-Attentaten & Illuminaten-Hintergründen [sehr interessant ab Seite 129 ff und 248 ff ...],

    3. Infos zu einem BRD-Staats-'Bildungsministeriums'-Programm zur Verkettung digitaler Daten in Zusammenarbeit mit der Firma SIEMENS,

    4. eine Info zu HAARP / neue Stromzähler - bisher erst in Skandinavien - zu Mind-Control-Programmen der NATO über das Hausstrom-Lieferprogramm ...

    http://www.stepload.de/uploads/mIRDh7U5QQcHHcMC2GdEgfc,CE0cMseaT20HnfIIiiR/index.html

    Das CROPfm-Interview mit mir - Dauer 2:45 Std - zum untenstehenden Thema

    http://cropfm.at/past_shows.htm 'Das Geheimnis der Zeit'

    Unter der Adresse findest Du den Code-37-Rechner [voreingestellt ist die Primzahl 37, mit der 6 kommt der Bezug zur Tier 666 ...]

    http://cropfm.at/resources/ilia/codetool.htm

    Dione

    13.03.2009, 23:13

    @ nereus

    ein paar Fragen

    Hallo zusammen,

    > Tja, was man in nur 2 Tagen so alles zusammentragen kann, wenn man sucht,
    > ist schon sehr erstaunlich.

    Das hätte ich nicht gedacht. Auf den ersten Blick sah es noch plausiebel aus, aber jetzt verstehe ich gar nichts mehr.

    Also mal der Reihe nach:

    9:30 ist der Täter (welcher auch immer) in der Schule
    9:40 kommen die ersten Polizisten und der Täter flieht
    10:00 stürmen Spezialeinheiten(!) der Polizei das Elternhaus

    Wer hat den Täter erkannt und gemeldet, daß es Tim K war? Die eintreffenden Polizisten kommen ja eher nicht in Frage. Mit welcher traumwandlerichen Sicherheit kommen die so schnell dazu im Elternhaus nach der vom dem Nachtisch verschwundenen Pistole zu suchen???

    Jetzt mal angenommen es war nicht Tim, dann könnte sich der Schultäter versteckt haben (er musste mit dem SEK rechnen, sehr gefährlich für ihn) sein Part ist erstmal beendet, die Sache im Autohaus können andere machen.

    Jetzt zu der ominösen Autofahrt, wer immer da mitgefahren ist.
    Ich habe nirgends eine Aussage von dem Sharan-Fahrer gelesen, gab es die Fahrt überhaupt?

    Und zum Schluss diese Widersprüche in den Autohäusern/Firmengeländen und hinterm Haus der eben zitierten Zeugin.
    Mal angenommen Tim K wurde hierher bestellt um ihn als (toten) Täter zu präsentieren. Da Tim nicht selbst das Feuer eröffnen kann (immerhin weiß er ja nicht, daß er der Täter sein soll), macht das ein anderer für ihn, der dabei angeschossen/erschossen wird. Ziemliches Risiko, hätte ich als Inside-Job-Amok-Planungsteam eher nicht gemacht. Dann wird Tim von Hintermännern erschossen. Evtl zwei Tote? (Was machen die Einsatzkräfte eigentlich mit Toten ohne Identität?)
    Könnte es so gewesen sein?

    Wenn ein echter Amok-Läufer losläuft, dann macht er es so wie es sich ergibt und alles ist in sich stimmig. Keine Widersprüche. Ende offen - tot oder lebendig.

    Wenn ein getürkter Amokläufer so aussehen soll wie ein echter, dann darf eher wenig schiefgehen. Und je echter die Tat aussehen soll, desto gefährlicher wird es für den falschen Amokläufer

    Wie immer es gewesen ist, eins ist sicher: die offiziellen Aussagen sind mehr oder weniger gelogen, und das auch noch ganz, ganz unkoordiniert!
    Das ist der eingentliche Skandal und eine Verhöhnung der Opfer!

    Dione

    Dione

    13.03.2009, 23:38

    @ Dione

    Nachtrag zu den Obduktionen

    Vielleicht weiß jemand näheres dazu.
    Ich gehe davon aus, daß ein getürkter Amokläufer seine eigene Beretta mitbringt und sich nicht auf die gestohlene aus Vaters NachtTischschrank verläßt. Sicher ist sicher!
    Weiterhin muss die Pistole ja danach noch nach Wendlingen gelangen denn Tim K braucht ja die richtige in der Hand...

    Also ich gehe stark davon aus, daß man feststellen kann aus welcher von zwei Berettas geschossen wurde.
    Vielleicht weiß jemand näheres dazu?

    Was man alles so rausfinden kann ist schon erstaunlich:
    PDF Dissertation

    Darin steht ua auf Seite 12:
    Auch beim Magazinieren und Zubringen der Patrone entstehen
    oft schon charakteristische Spuren auf der Hülse noch bevor überhaupt ein
    Schuss gefallen ist. Die hierbei hinterlassenen Spuren können nicht nur zur
    Schusswaffensystembestimmung eingesetzt werden, sondern erlauben es in
    aller Regel ohne Weiteres die Hülse der Waffe zuzuordnen, aus welcher sie
    ausgeworfen wurde. Ferner werden auf dem Geschoß selber bspw. durch das
    Laufinnere (v. a. bei gezogenen Läufen) Spuren hinterlassen, welche es im
    Allgemeinen ermöglichen ein sichergestelltes Geschoss zweifelsfrei einer
    bestimmten Tatwaffe zuzuordnen,


    noch Fragen???
    Wann verschwinden die Hülsen? In Erfurt wurden die ja auch vorzeitig aus der Asservatenkammer entlassen.

    Nachdenkliche Grüße
    Dione

    aliter

    13.03.2009, 23:53

    @ Dione

    inside job schema

    natürlich entstehen bei einem so grossen Aufwand und solcher Verwirrung wie bei einem Amoklauf Fehler der beteiligten, die nachträglich vertuscht werden sollen. Andererseits ist nicht ganz von vornherhein ein getürkter Ablauf von der Hand zu weisen - bisher kann ich aber dafür kein Motiv finden und für bundesrepublikanische Aktionen m.W. untypisch.

    Welche Inside jobs der BRD bzw. Vorgänger sind denn bekannt. Eigentlich nur der Überfall auf den Sender Gleiwitz (der übrigens auch inzw. wohl in Frage gestellt wurde, da Anlässe genügend da waren) und als einzigen "offenkundigen" das sog. Celler Loch.

    Hochwahrscheinlich auch die diversen "Kofferbomben", bei denen man an Michael Winkler erinnert wird "nicht stattgefundene Attentate haben ein Glaubwürdigkeitsproblem".
    Jedenfalls war sicher: a) das politische Ziel war leicht zu erkennen und b) bei den Kofferbomben war peinlich genau darauf geachtet worden, dass keiner zu Schaden kam sprich dass sie so narrensicher waren, dass sie früh entdeckt wurden und nicht explodierten - das scheint mir typisch deutsch-bundesrepublikanisch.
    Ein Amoklauf passt m.E. nicht in dieses Schema. Der obige Text über die Zahlenmystik, durch den ich mich als mathematisch gebildeter durchgekämpft habe steckt natürlich voller Logik und auch voller Willkür. Die Conclusio vorausgesetzt erheben sich 2 Fragen, was war das politische Ziel in Erfurt und wird GM über Opel jetzt gerettet (übrigens steigen die Aktien von GM). Das wär allerdings in meine Augen ein Skandal und eine Sensation.

    Dione

    14.03.2009, 00:14

    @ aliter

    Beim Motiv wird es noch schwieriger

    Hallo Aliter,

    ja, habe auch keinen Schimmer bzgl der Motive.
    Daß solche Vorfälle in alle Richtungen ausgenutzt werden ist klar.
    Die Gesetzesänderungen und Forderungen danach wirken auf mich trotzdem an den Haaren herbeigezogen.
    Alles andere ist Spekulation, aber zumindest denkbar wäre ein Inside-Job.
    Seltsam ist dieses Decken der wahren Täter, zumindest in Erfurt war das sehr deutlich. Soll etwa der Eindruck vermieden werden, daß hier bestimmte Kreise ungestraft machen könne was sie wollen?

    Dione

    Madonna

    14.03.2009, 11:50

    @ MartinLuther

    Amokläufer: Eltern dementieren Aufenthalt in Klinik

    http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F321129.html


    Hallo, zum eingewöhnen an das schreiben erstmal eine Interessante Meldung! Bitte lesen. Hoffe es ist in der richtigen spalte gepostet. lg

    Vienna11

    E-Mail

    14.03.2009, 12:31

    @ Madonna

    RA Baechle steht vor den Eltern von Tim K.

    Hier der Link zur Anwaltskanzlei: http://www.kanzleibaechle.eu/

    Vielleicht lohnt es sich, die hier im Forum aufgeworfenen Fragen und Unklarheiten direkt an Ihn zu stellen bzw. als Hinweis weiterzugeben?

    Gruß, Vienna

    Alwinnier

    E-Mail

    14.03.2009, 13:12
    (editiert von CHEF, 14.03.2009, 14:18)

    @ Chef.

    gerade im Radio dazu.....wieder mal die 11

    als kleiner Forschungsbeitrag, zum sehr interessanten Beitrag:

    11 Jahre liegt der letzte schwere "Terrorakt" zurück....

    kam gerade im Radio. Hat mich an den Beitrag erinnert, deshalb wollte ich es mal beisteueren. Das mit den Zahlen ist immer so eine Sache. Der eingestellte Beitrag aber lässt sich mit "reinem" Zufall wirklich nicht mehr erklären, auch wenn es mir schwer fällt, zu glauben das dahinter dann andernfalls so "strenge Berechnung" liegt....


    just my 2 cents
    Alwin

    Bamboo

    14.03.2009, 15:00

    @ Alwinnier

    Sueddeutsche 14.03.2009 , 14:28

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/84/461708/text/

    Über ihren Anwalt ließen sie im Nachrichtenmagazin Focus erklären,
    dass ihr Sohn nie in psychotherapeutischer Behandlung gewesen sei.
    Ebenso wenig sei der 17-Jährige wegen psychischer Probleme in einer Klinik behandelt worden.

    nereus

    14.03.2009, 15:16

    @ Dione

    @Dione - Das Motiv ist z.Zt. unwichtig

    Hallo Dione!

    Du schreibst: Das hätte ich nicht gedacht. Auf den ersten Blick sah es noch plausibel aus, aber jetzt verstehe ich gar nichts mehr.

    Das überrascht mich nicht. Auch andere Ereignisse sahen anfangs plausibel aus. [[zwinker]]

    Also mal der Reihe nach:
    9:30 ist der Täter (welcher auch immer) in der Schule
    9:40 kommen die ersten Polizisten und der Täter flieht
    10:00 stürmen Spezialeinheiten(!) der Polizei das Elternhaus


    Die 9.30 Uhr sind auch noch vakant, denn es hatte ein Zeuge berichtet, daß ein erstes Opfer in der Klinik erschossen wurde und zwar vor 9.30 Uhr. Inwiefern das stimmt, sei vorerst dahingestellt.

    Wer hat den Täter erkannt und gemeldet, daß es Tim K war?

    Das ist eine recht schwierige Frage und ich bin da zur Zeit noch ziemlich unschlüssig.
    Einerseits wurde von einer silbernen Maske gesprochen, gestern sprach im TV jedoch eine Schülerin davon, daß er völlig gleichgültig geschaut hätte, als er schoß.
    Daraus würde ich ableiten, daß sie sein Gesicht erkannte. Allerdings erwähnte sie den Namen Tim nicht. Ich schließe jedoch z.Zt. keineswegs aus, daß er der Täter ist, was nicht heißt, daß er fremdgesteuert handelte.

    Die eintreffenden Polizisten kommen ja eher nicht in Frage. Mit welcher traumwandlerischen Sicherheit kommen die so schnell dazu im Elternhaus nach der vom dem Nachtisch verschwundenen Pistole zu suchen???

    In der Presse las ich auch von 11 Uhr für die Erstürmung des Wohnhauses.
    Nichts genaues weiß man nicht.

    Jetzt mal angenommen es war nicht Tim, dann könnte sich der Schultäter versteckt haben (er musste mit dem SEK rechnen, sehr gefährlich für ihn) sein Part ist erstmal beendet, die Sache im Autohaus können andere machen.

    Jetzt wird es sehr knifflig.
    Theoretisch könnte der Killer sogar ein SEK’ler sein, denn das wäre die beste Tarnung überhaupt. Auf diese Idee kamen wir schon in Erfurt, aber das läßt sich eben nicht beweisen. Außerdem dürften diese Leute noch am ehesten das Tötungs-Handwerk verstehen.

    Jetzt zu der ominösen Autofahrt, wer immer da mitgefahren ist.
    Ich habe nirgends eine Aussage von dem Sharan-Fahrer gelesen, gab es die Fahrt überhaupt?


    Ja, hier sind die Infos auch recht widersprüchlich und ich warte auf die mediale Erscheinung der Geisel.
    Immerhin wird heutzutage jeder „Clown“ vor die Kamera gezerrt.
    Sollte die Geisel jedoch im Dickicht des Trubels verschwinden, etwa so wie die überholte Autofahrerin bei Jörg Haider, dann fängt auch dieser Teil des Geschehens an zu stinken.

    Und zum Schluss diese Widersprüche in den Autohäusern/Firmengeländen und hinterm Haus der eben zitierten Zeugin.

    Sehr wesentlich finde ich die z.T. groteske Abweichung zwischen Zeugenerlebnissen und offiziellen Erklärungen.

    Mal angenommen Tim K wurde hierher bestellt um ihn als (toten) Täter zu präsentieren.

    Nicht übel diese Überlegung – genauso habe ich mir das auch schon gedacht.

    Da Tim nicht selbst das Feuer eröffnen kann (immerhin weiß er ja nicht, daß er der Täter sein soll), macht das ein anderer für ihn, der dabei angeschossen/erschossen wird.

    Ooch, jetzt enttäuschst Du mich aber.
    Wer läßt sich denn wissentlich an- oder gar erschießen?
    Nein, Tim könnte für ein Szenario präpariert worden sein in dem genau die Erschießung de Schlußpunkt ist, von der er natürlich nichts weiß.
    Details erspare ich mir zunächst.
    Auch Robert S. ist damals wahrscheinlich in eine bitterböse Falle gelockt worden, der er kaum entkommen konnte.

    Ziemliches Risiko, hätte ich als Inside-Job-Amok-Planungsteam eher nicht gemacht. Dann wird Tim von Hintermännern erschossen. Evtl zwei Tote? (Was machen die Einsatzkräfte eigentlich mit Toten ohne Identität?)
    Könnte es so gewesen sein?


    Zunächst muß sicher geklärt werden, ob Tim der Täter in der Schule war.
    Dabei gäbe es auch ein Doubletten-Szenario und zwar sähe das so aus.

    Tim + Killer erscheinen gemeinsam in der Schule ohne das Tim die Hintergründe kennt.
    Tim ist mit Schreckschuß-Pistole unterwegs und wird auch von einigen Zeugen erkannt.
    Der Killer mit ähnlicher Statur und maskiert, vollstreckt die eigentlichen Morde.
    Da später Zeugen berichten Tim gesehen zu haben und der Doppelgänger Tim ähnlich sah, wird alles zu einem monotonen Tim-Szenario vermischt.

    Wenn ein echter Amok-Läufer losläuft, dann macht er es so wie es sich ergibt und alles ist in sich stimmig. Keine Widersprüche. Ende offen - tot oder lebendig.

    Im Fall eines roten Herings gibt es immer ein paar Unwägbarkeiten. Nichts im Leben ist perfekt.

    Wie immer es gewesen ist, eins ist sicher: die offiziellen Aussagen sind mehr oder weniger gelogen, und das auch noch ganz, ganz unkoordiniert!
    Das ist der eigentliche Skandal und eine Verhöhnung der Opfer!


    Der eigentliche Skandal könnte ein ganz anderer sein.

    . . . . . . .

    Ich gehe davon aus, daß ein getürkter Amokläufer seine eigene Beretta mitbringt und sich nicht auf die gestohlene aus Vaters NachtTischschrank verläßt.

    Natürlich schießt ein getürkter Amokläufer mit der Beretta des Vaters.
    Der Sohnemann klaut die funktionierende Waffe übergibt sie aus irgendeinem Grund dem Killer, der zuvor als guter Freund die Nähe des Azubis suchte, und ein toter Tim kann niemandem mehr erzählen wie es tatsächlich abgelaufen ist.
    Selbst ein paar Probeschüsse wären bei über 100 Geschossen dabei.
    Bitte etwas mehr Phantasie, liebe Dione. [[zwinker]]

    Weiterhin muss die Pistole ja danach noch nach Wendlingen gelangen denn Tim K braucht ja die richtige in der Hand...

    Die braucht man dem toten Jungen doch nur noch in die Hand zu legen.

    Also ich gehe stark davon aus, daß man feststellen kann aus welcher von zwei Berettas geschossen wurde.

    Wenn man es feststellen will.
    Das BKA hat sich im Fall Erfurt wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
    Die Asservaten wurden nach nur einem Jahr vernichtet, aber das weißt Du ja schon.

    @aliter: natürlich entstehen bei einem so grossen Aufwand und solcher Verwirrung wie bei einem Amoklauf Fehler der beteiligten, die nachträglich vertuscht werden sollen. Andererseits ist nicht ganz von vornherhein ein getürkter Ablauf von der Hand zu weisen - bisher kann ich aber dafür kein Motiv finden und für bundesrepublikanische Aktionen m.W. untypisch.

    Vergiß vorerst das Motiv.
    Das lenkt nur ab und läßt sich ohnehin niemals komplett herleiten.
    Geostrategische Gründe gäbe es massenhaft, wie z.B. Unstimmigkeiten bei der Lösung der internationalen Bankenkrise, zurückgehaltene Waffengeschäfte, Posten-Poker, Durchsetzung der NWO (Entwaffnung, Ängstigung der Zivilbevölkerung usw.).

    Das Motiv kommt immer zum Schluß, denn erst wenn zweifelsfrei geklärt ist, ob dieses Massaker unter falscher Flagge lief, kann über das Motiv nachgedacht werden.

    Daher äußere ich mich auch erst später zu den Zahlen-Codes.
    Das klingt hoch interessant, ist aber für die Erhellung des aktuellen Falles vorerst nicht hilfreich. Bitte nicht böse sein, aber manchmal müssen Prioritäten gesetzt werden.

    Aber das ist der Hit des Wochenendes!

    Der Amokläufer von Winnenden war nach Auskunft seiner Eltern nie in psychotherapeutischer Behandlung. Über ihren Anwalt Achim Bächle dementierten sie im Nachrichtenmagazin "Focus" damit bisherige Behördenangaben und erklärten weiter, Tim K. sei deswegen auch in keiner Klinik behandelt worden.

    Hat mich mein Verdacht doch nicht getrogen, daß da etwas oberfaul ist.
    Die Entwirrung dieses Rätsel dürfte zu einer oberheißen Spur führen.

    mfG
    nereus

    Kater Karlo

    14.03.2009, 15:55

    @ nereus

    Igor Wolf

    >
    > Jetzt zu der ominösen Autofahrt, wer immer da mitgefahren ist.
    > Ich habe nirgends eine Aussage von dem Sharan-Fahrer gelesen, gab es die
    > Fahrt überhaupt?

    >
    Er hat seine Geschichte verkauft. Sicher werden wir bald darüber lesen/hören:

    http://www.welt.de/vermischtes/article3375853/Amoklaeufer-Geisel-verkauft-Bericht-ueber-Irrfahrt.html

    Gruß KK

    MartinLuther

    15.03.2009, 10:40

    @ nereus

    Weitere Links

    Hi n,

    aus meinem RSS Reader:

    http://www.radio-utopie.de/2009/03/14/Die-Winnenden-Verschwoerung-Rechs-psychologische-Politfuehrung
    http://www.radio-utopie.de/2009/03/14/Winnenden-SEK-Einheit-probte-ganz-in-der-Naehe-zufaellig-fuer-NATO-Gipfel-in-Stuttgart
    Sehr interessant!

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/498/winnenden-und-die-schuld-der-medien
    http://opponent.de/index.php?entry=entry090311-165351
    http://ef-magazin.de/2009/03/13/1031-amoklauf-von-winnenden-ii-das-lauernde-boese
    http://ef-magazin.de/2009/03/13/1032-amoklauf-von-winnenden-iii-unsere-kinder-brauchen-uns
    http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages-Amoklauf-Winnenden;art693,2749593
    Der Rest sind eher sozialkrisitische Analysen.

    Grüße
    ML

    Dione

    15.03.2009, 23:19

    @ nereus

    lass mich mal fantasieren

    Hallo Nereus,

    > Die 9.30 Uhr sind auch noch vakant, denn es hatte ein Zeuge berichtet,
    > daß ein erstes Opfer in der Klinik erschossen wurde und zwar vor 9.30 Uhr.
    > Inwiefern das stimmt, sei vorerst dahingestellt.

    Das könnte der Schlüssel sein. Lass mich dazu mal unten was zusammenspinnen.

    > Einerseits wurde von einer silbernen Maske gesprochen, gestern sprach im
    > TV jedoch eine Schülerin davon, daß er völlig gleichgültig geschaut
    > hätte, als er schoß.

    Ok, aber schauen tut man vorallem mit den Augen. Das geht auch mit Maske.
    NTV berichtet im Lauftext
    >>>> hier
    "Täter kam in scharzer Kampfuniform" Minute 1:02
    "Amokläufer schießt wortlos um sich" in Minute 1:42
    sowie
    "Täter in Maske und schwarzer Kampfuniform" Minute 7:39

    Auch am Abend nach 19:00 lief das Band noch:
    hier

    > Daraus würde ich ableiten, daß sie sein Gesicht erkannte. Allerdings
    > erwähnte sie den Namen Tim nicht. Ich schließe jedoch z.Zt. keineswegs
    > aus, daß er der Täter ist, was nicht heißt, daß er fremdgesteuert
    > handelte.

    Kann sein, hinzu kommt noch: Da der Name des Täters schon sehr schnell feststand (wie auch immer!) dürfte es sich bei der Frage nach dem Namen des Täters um eine Sugestivfrage handeln. Besonders wenn man die Frage an Achtklässler richtet. Aber zweifelsfrei erkannt hat ihn noch niemand, oder?

    >> Da Tim nicht selbst das Feuer eröffnen kann (immerhin weiß er ja
    >> nicht, daß er der Täter sein soll), macht das ein anderer für ihn, der
    >> dabei angeschossen/erschossen wird.

    >
    > Ooch, jetzt enttäuschst Du mich aber.
    > Wer läßt sich denn wissentlich an- oder gar erschießen?
    > Nein, Tim könnte für ein Szenario präpariert worden sein in dem genau
    > die Erschießung de Schlußpunkt ist, von der er natürlich nichts weiß.
    > Details erspare ich mir zunächst.

    Zugegeben, das wäre der heißeste Part an der Geschichte. Also eher nicht.

    > Auch Robert S. ist damals wahrscheinlich in eine bitterböse Falle gelockt
    > worden, der er kaum entkommen konnte.

    Ja, habe den "Krimi" im findefux-forum verfolgt. Und muss sagen, daß das mein bisheriges Weltbild zum Einsturz brachte. Ist nicht weiter schlimm[[zwinker]]
    Aber es ist nicht mehr wie früher:
    Viertel vor Sieben

    Robert S war damals der erste Tote überhaupt, das Risiko eines lebenden Red-Herings war schon mal weg. Das ganze wurde ja durch die Obduktion auch noch bestätigt, die Zeit passte irgendwie gar nicht.

    > Tim + Killer erscheinen gemeinsam in der Schule ohne das Tim die
    > Hintergründe kennt.
    > Tim ist mit Schreckschuß-Pistole unterwegs und wird auch von einigen
    > Zeugen erkannt.
    > Der Killer mit ähnlicher Statur und maskiert, vollstreckt die
    > eigentlichen Morde.
    > Da später Zeugen berichten Tim gesehen zu haben und der Doppelgänger Tim
    > ähnlich sah, wird alles zu einem monotonen Tim-Szenario vermischt.

    Lass mich mal spinnen.
    Der Schuß im Klinikgelände soll ja der erste gewesen sein.
    Also Tim und ein "falscher Freund" (lassen wir ihn mal so um die 40 sein) gehen zusammen in den Park oder Klinik. Tim hat die Beretta mit und sie scherzen rum. Der Freund nimmt auch mal die Pistole und zielt zum Spaß in der Gegend rum, plötzlich fällt ein Schuss. (Er hatte heimlich ein anderes Magazin eingelegt?) "Spinnst Du?" sagt Tim. "Scheiße warum war die geladen, nichts wie weg, wenn die rauskriegen, daß es die Beretta deines Vaters war..." sagt der Freund. Ab geht's mit dem roten Sharan ins Blaue. Auf der Fahrt überlegen die beiden was zu tun ist, nur das Radio bleibt aus. Oder es kommen die "aktuellen" Nachrichten über Funk aus dem eingens eingerichteten Sender.

    Inzwischen startet die Aktion in der Schule. Sozusagen nach dem Startschuss.

    Später wird Tim verraten, wie auch immer... Auf alle Fälle stirbt er zeitnah. Achso, die Schmauchspuren. Hab noch nichts davon gehört. Die würden ja noch fehlen, also zumindest in dem unterstelltem Umfang.

    > Natürlich schießt ein getürkter Amokläufer mit der Beretta des
    > Vaters.
    > Der Sohnemann klaut die funktionierende Waffe übergibt sie aus
    > irgendeinem Grund dem Killer, der zuvor als guter Freund die Nähe des
    > Azubis suchte, und ein toter Tim kann niemandem mehr erzählen wie es
    > tatsächlich abgelaufen ist.
    > Selbst ein paar Probeschüsse wären bei über 100 Geschossen dabei.
    > Bitte etwas mehr Phantasie, liebe Dione. [[zwinker]]

    Das passt jetzt nicht zu meiner Spinnerei, weil die echte Beretta ja schon unterwegs ist, aber egal.
    Trotzdem würde es ein erhebliches Risiko darstellen, da die echte Beretta aus der Schule heraus bis nach Wendlingen kommen muss. Die *muss* bei Tim bleiben oder sicher ankommen, egal was schiefläuft. Deshalb jede Wette, die Kugeln in den Schülern sind nicht die richtigen.

    > Das BKA hat sich im Fall Erfurt wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
    > Die Asservaten wurden nach nur einem Jahr vernichtet, aber das weißt Du
    > ja schon.

    Aber sicher doch. Wird es diesmal anders sein? Nachdem bei den Kindern schon nicht so genau nachgeforscht wurde?

    Gute Nacht
    Dione

    nereus

    16.03.2009, 08:45

    @ Dione

    Warten auf Herrn Wolf

    Hallo Dione!

    Du schreibst: Ok, aber schauen tut man vor allem mit den Augen. Das geht auch mit Maske. NTV berichtet im Lauftext >>>> hier "Täter kam in schwarzer Kampfuniform" Minute 1:02 -- "Amokläufer schießt wortlos um sich" in Minute 1:42 sowie
    "Täter in Maske und schwarzer Kampfuniform" Minute 7:39
    Auch am Abend nach 19:00 lief das Band noch:


    Die schwarze Maske habe ich inzwischen auch in einer anderen Zeitung wiedergefunden (siehe 2. Posting in neuem Thread)

    Kann sein, hinzu kommt noch: Da der Name des Täters schon sehr schnell feststand (wie auch immer!) dürfte es sich bei der Frage nach dem Namen des Täters um eine Suggestivfrage handeln. Besonders wenn man die Frage an Achtklässler richtet. Aber zweifelsfrei erkannt hat ihn noch niemand, oder?

    Genau das habe ich versucht über die Interviews, die ich sehen konnte (leider kann man ja nicht alles sehen), herauszufinden.
    Niemals wurde der Name Tim direkt verwendet.
    Entweder kam er herein, ballerte herum usw. ohne hier zu sagen, daß Tim herein kam oder geschossen hat.
    Die Interviews waren auch oft geschnitten, so daß man den Zusammenhang des Gesagten nicht wirklich erhellen kann.

    Lass mich mal spinnen. Der Schuß im Klinikgelände soll ja der erste gewesen sein.
    Also Tim und ein "falscher Freund" (lassen wir ihn mal so um die 40 sein) gehen zusammen in den Park oder Klinik. Tim hat die Beretta mit und sie scherzen rum. Der Freund nimmt auch mal die Pistole und zielt zum Spaß in der Gegend rum, plötzlich fällt ein Schuss. (Er hatte heimlich ein anderes Magazin eingelegt?) "Spinnst Du?" sagt Tim. "Scheiße warum war die geladen, nichts wie weg, wenn die rauskriegen, daß es die Beretta deines Vaters war..." sagt der Freund. Ab geht's mit dem roten Sharan ins Blaue. Auf der Fahrt überlegen die beiden was zu tun ist, nur das Radio bleibt aus. Oder es kommen die "aktuellen" Nachrichten über Funk aus dem eigens eingerichteten Sender.


    Zunächst einmal müssen wir aus dem roten Sharan einen grünen machen. [[zwinker]]
    Aber völlig abwegig sind diese Überlegungen nicht, auch wenn ich sie an mancher Stelle modifizieren würde.
    Das Problem ist nur, daß wir dazu die Erlebnisse des Fahrers Igor Wolf (warum fällt mir da sofort Markus Wolf ein?) demnächst mitgeteilt bekommen.
    Der Top-Psychologe Adler, die Geisel Wolf, auf der gestrigen Pressekonferenz gab es noch einen Herrn Fuchs – eine ziemliche Häufung von Tiernamen, die nur totale Paranoiker weiter verwursten würden. [[hae]]

    Ach so, die Schmauchspuren. Hab noch nichts davon gehört. Die würden ja noch fehlen, also zumindest in dem unterstelltem Umfang.

    DAS ist ein wesentlicher Punkt und die Eltern müssen unbedingt an diesem Detail dran bleiben.

    Trotzdem würde es ein erhebliches Risiko darstellen, da die echte Beretta aus der Schule heraus bis nach Wendlingen kommen muss. Die *muss* bei Tim bleiben oder sicher ankommen, egal was schiefläuft. Deshalb jede Wette, die Kugeln in den Schülern sind nicht die richtigen.

    DAS hätte zweifelsfrei eine Obduktion ans Tageslicht erbracht, aber die erspart man sich ja jetzt aus pietätvollen Gründen. An echter Spurensache scheint man das Interesse verloren zu haben.

    Wird es diesmal anders sein?

    Diesmal waren sie deutlich schlauer.
    Der wacklige ältere Herr Heise wurde durch einen dynamischeren und jüngeren Herrn I.W. ersetzt und diese Nuß dürfte nur sehr schwer zu knacken sein.
    Da müßte schon ein Privatdetektiv das Umfeld des Herrn W. erhellen.
    Auch die 20.000 € Story paßt da sehr gut hinein.

    Wäre ich der Vater würde ich den Sohn ein zweites Mal obduzieren lassen.
    Wie schwer waren die Beinverletzungen des Jungen?
    Konnte er damit überhaupt noch laufen (siehe Polizeibericht/Video)?
    Konnte er sich den Kopfschuß überhaupt selbst bei gebracht werden?

    Warten wir mal den Bericht des Herrn Wolf ab.
    Ein paar Fragen hätte ich da schon, aber ich werde mich diesmal hüten alles vorab ins Internet zu plappern.
    Dann werden nämlich genau diese Fragen zweifelsfrei beantwortet.

    Danke an Martin Luther für die interessanten Links.
    Was ist denn das für ein merkwürdiges Beben von dem einige Zeugen an der Schule berichten?

    mfG
    nereus

    Dione

    16.03.2009, 09:33

    @ nereus

    Wegen dem Beben

    Hallo Nereus,

    nur ganz kurz.
    Deine selbstverordnete Informationssperre finde ich schwer in Ordnung.
    Warten wir's einfach ab.

    > Der wacklige ältere Herr Heise wurde durch einen dynamischeren und
    > jüngeren Herrn I.W. ersetzt und diese Nuß dürfte nur sehr schwer zu
    > knacken sein.
    > Da müßte schon ein Privatdetektiv das Umfeld des Herrn W. erhellen.
    > Auch die 20.000 € Story paßt da sehr gut hinein.

    Daß wir dem Schlüsselzeugen erst so spät lauschen dürfen ist natürlich verdächtig. Jetzt kann man die Story so gut wie möglich dem Ablauf anpassen, logo. Mann oh mann die brauchen aber auch lange dafür[[freude]]

    > Wäre ich der Vater würde ich den Sohn ein zweites Mal obduzieren
    > lassen.
    > Wie schwer waren die Beinverletzungen des Jungen?
    > Konnte er damit überhaupt noch laufen (siehe Polizeibericht/Video)?
    > Konnte er sich den Kopfschuß überhaupt selbst bei gebracht werden?

    Ist natürlich alles festzustellen. Nur fehlt es wieder überall an forensischen Beweisen. Aber das wird ja vielleicht noch.

    > Was ist denn das für ein merkwürdiges Beben von dem einige Zeugen an der
    > Schule berichten?

    Bin mir sehr sicher, das ist der Schussknall in geschlossenen Räumen. Wirkt als Resonator für tiefe Frequenzen. Habe gerade keine 9mm Pistole zur Hand sonst würde ich meine Untermieterin fragen wie's sich anhörte[[hüpf]]

    Dione

    alter post alterum

    16.03.2009, 11:04

    @ Chef.

    Dazu: Jede natürliche Zahl lässt sich als Produkt von Primzahlen schreiben. (oT)

    [ kein Text ]
    aix

    16.03.2009, 14:01

    @ aix

    Rech: "Es kann und darf nicht sein, dass auf so skrupellose und menschenverachtende Weise die Gefühle trauernder Angehöriger

    Freitag Mittag:
    > Es sei nicht auszuschließen, dass Tim K. die
    > Ankündigung von einem anderen Computer abgesetzt habe. Laut
    > Staatsanwaltschaft Stuttgart besteht auch die Möglichkeit, dass er
    > seine Tat vom Computer eines Freundes aus angekündigt hat.


    Es wird immer noch im Weltbild des Ministeriums ermittelt,
    bzw. es wurde den Medien vermittelt das alles immer noch
    nach einer Echten Ankündigung aussieht.

    VonderLeyen forderte indessen einen Notbutton auf jeder Chatseite,
    die Kinder klicken können wenn ihnen jemand "unheimlich erscheine"
    - das Badenwürtenbergische Innenministerium hätte es jedenfalls
    nichts geholfen - denn die Polizei, Staatsanwaltschaft und das
    Ministerium hat nur mit einem (manipulierten) Screenshot eines
    Forums gearbeitert - die Internetseiten des Forums wohl aber nicht
    besucht - geschweige
    - den Admin per Email kontaktiert
    - im Forum nach Zeugen zu suchen

    Wenn man meine Beobachten und die Stellugnsnahme des Admin liest,
    wird es nie eine Manipulation auf dem Webserver gegeben haben,
    ledeglich ein User hatte ein Screenshot manipuliert und diesen
    Screenshot im krautchan.net Forum gepostet um damit andere Forums-
    teilnehmer zu "trollen"....
    Statemant auf krautchan.net:

    #####################
    Das letzte Wort (hoffentlich)

    Danke für die zahlreichen E-Mails. Entgegen meinen Erwartungen war nicht eine Hassmail dabei. Das Internet überrascht einen eben immer wieder, gerade wenn man glaubt, man hat alles gesehen. (Aber ich bin mir sicher, der Zauber wird in dem Augenblick enden, in dem ich das hier online stelle.)

    Inzwischen wurden wohl alle Fragen beantwortet. Aber falls jemand die Sache komplett verschlafen hat, hier eine kurze Zusammenfassung:

    * Person A postet um 2:45 Uhr nachts einen harmlosen Beitrag auf Krautchan.
    * Person B läuft am nächsten Tag in einer Schule Amok.
    * Person C stellt unter Verwendung des Beitrags von Person A einen gefälschten Screenshot her, der suggeriert, Person B hätte sein Vorhaben auf Krautchan angekündigt. Diese Fälschung postet Person C auf Krautchan, um die anwesenden User zu trollen, wie es dort häufig vorkommt.
    * Person D findet auf Krautchan den besagten Screenshot und hält ihn für echt, obwohl der Originalbeitrag, der offensichtlich als Vorlage gedient hat, noch auf der Site abrufbar ist und völlig anders aussieht. Ungeachtet der Tatsache, dass Krautchan als Quelle für beliebige Informationen ungefähr so glaubwürdig ist wie das MAD-Magazin oder Titanic, meldet er seinen Fund der Polizei.
    * Die Polizei nimmt grundsätzlich alles ernst.
    * Polizei und Presse scheinen sich darüber einig zu sein, dass man zuerst veröffentlichen und dann (vielleicht) Fragen stellen sollte. Scheinbar handelt es sich um eine dringende Angelegenheit, obwohl der Täter längst nicht mehr unter uns weilt und die Betroffenen genug Sorgen haben.
    * Nichtsahnenden Bernds fällt die Kinnlade herunter, als plötzlich ein hochrangiger Politiker in der Tagesschau einen Text mit üblichem Krautchan-Slang verliest.
    * Die Site wird namentlich in mehreren Berichten erwähnt und bricht alsbald unter der Last zusammen.
    * Man versucht, den Leuten zu erklären, dass es sich um eine Fälschung handelt. Mit Kommunikationsproblemen.
    * Die Presse und diverse Blogger zweifeln als erste.
    * Die Polizei und der besagte Politiker sind sich aber nach wie vor ganz sicher.
    * Man argumentiert weiter.
    * Allmählich wird allen Beteiligten klar, dass es sich tatsächlich um eine Fälschung handelt.
    * Der Politiker muss sein Statement revidieren, jedoch sei die krasse Fehleinschätzung der Echtheit der Ankündigung nicht so wichtig, sondern es komme vielmehr darauf an, dass Humor immer geschmackvoll sein muss.
    * Man beginnt die üblichen Diskussionen darüber, was man denn beim nächsten Mal tun sollte, wenn jemand einen Amoklauf im Internet ankündigt. Ungeachtet dessen, dass es ja nicht einmal eine Ankündigung gegeben hat.

    Im Grunde könnten jetzt alle nach Hause gehen und sich wieder anderen, wichtigeren Dingen widmen. Wie beispielsweise dem Privatleben von Paris Hilton.
    ############################################


    Lesenswert ist die Berichterstattung der Badischen Zeitung:
    ----
    [...]
    Das nach der wohl gefälschten Amok-Drohung plötzlich bundesweit bekannte Forum krautchan.net äußert nun erhebliche Zweifel am Vorgehen der Polizei.

    Warum man erst umständlich per Hilfsgesuch in den USA um die Daten des Serverbetreibers bat, «ist uns unverständlich», kritisiert der Moderator mit dem Pseudonym Tsaryu am Sonntag. «Eine einfache Mail an uns hätte genügt. So wurden die Ermittlungen um fast zwei Tage verzögert.» Die Fälschung, für die ein Düsseldorfer verantwortlich sein könnte, sei leicht nachzuvollziehen - auch für die Polizei.

    [...]

    Der fälschlicherweise Tim K. zugeschriebene Beitrag, in dem es heißt: «Ich meine es ernst Bernd - ich habe Waffen hier, und ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und mal so richtig gepflegt grillen», ist laut Computerexperten und krautchan.net eindeutig gefälscht. Die Polizei brauchte aber lange, um dies zu erkennen, ein völliges Dementi lag auch Sonntag noch nicht vor.

    «Ich sehe durchaus einen sehr großen Mangel an Kompetenz», betont Moderator Tsaryu mit Blick auf Ermittlungen in den Weiten des Webs. Die Betreiber von krautchan.net führen auf ihrer Startseite Beweise an, die den «Fake» nachvollziehbar machen. Der Moderator betont, dass sich die Polizei nicht einmal an krautchan.net gewandt habe.


    ----
    Mal nachrechnen:
    Von Mittwoch Abend bis Sonntag Mittag: 66 Stunden
    -----
    Der langjährige BKA-Mitarbeiter Jansen ist ein ruhiger Mann, ihn kann so schnell nichts in Rage bringen. Aber die Diskussion um die Ermittlungspanne lässt die Worte nur so aus ihm heraussprudeln. Den Kollegen sei kein Vorwurf zu machen, sagt der BDK-Vorsitzende. Die Polizei müsse aber endlich in die Lage versetzt werden, Drohungen, Auffälliges und eben auch Fälschungen in «Echtzeit» zu erkennen.
    -----
    Aha - Echtzeitüberwachung statt gesunden Menschenverstand und Recherche!
    ----
    Äußerungen des Moderators Tsaryu von krautchan.net unterstreichen, dass dies weiterhelfen könnte. Weil sich die Polizei nicht meldete, sei man selbst aktiv geworden - mit wenig Erfolg: «Eine telefonische Nachfrage endete in drei von fünf Versuchen mit einem Auflegen, einer mit "wir sind nicht zuständig" und auflegen, und erst der fünfte Versuch war erfolgreich, die Nachricht wurde an den jeweiligen Mitarbeiter weitergeleitet.» Seitdem wartete man auf die angekündigte Dienstmail. Erst am Sonntag meldete sich die Polizei Waiblingen mit der Bitte um Hilfe. Der Übeltäter hat mit seinem Fake indes einen Wirbel ausgelöst, über den selbst in China groß berichtet wird.
    ------
    http://www.badische-zeitung.de/computer/krautchan-net-wirft-polizei-ermittlungsfehler-vor--12653774.html

    Wer ist der Übeltäter? IMHO Rech, der zu einer großen Pressekonferenz eingeladen hat und auch Stunden später bestätigte, das dieser Screenshot
    echt wäre und die Ermittler Daten zu dieser Ankündigung auf dem Computer
    des Attentäters gefunden hätten.

    Angenommen es wäre nicht das Internet, sondern eine Klotüre von irgendeiner Schule, oder ein Ausdruck auf Papier gewesen - die Beamten aber auch die
    Journalisten wären kritischer gewesen.

    NOCHMAL in meinen Augen ist das keine Panne des Ministeriums,
    das ist absichtliche Manipulation um mehr Überwachung durchzudrücken!



    Anderer Artikel in der Badischen Zeitung:
    "Wir mussten damit raus": Mit diesem Satz hat das Innenministerium am Freitag die Behauptung verteidigt, der Amokläufer von Winnenden habe seine Tat im Internet angekündigt. Über das Wochenende wird nun geprüft, welche Zeugenaussagen stimmen – und wer die Meldung gefälscht haben könnte.
    [...]
    Als Rech behauptete, der 17-Jährige Amokläufer habe seine Tat im Internet-Chat angekündigt, stand er auch unter Druck: "Vielen Medien war der Chat bekannt, wir hatten die Verpflichtung, über diesen Ermittlungsstand zu berichten. Man hätte uns sonst zu Recht vorgeworfen, Informationen zurückzuhalten."

    D.h. das Innenministerium wußte von Medien, die von diesem Screenshot bereits vor der Pressekonferenz wußte - zu dem Zeitpunkt war aber krautchan.net sicherlich noch erreichbar und einer Recherche - incl. Kontaktaufnahme mit dem
    Admin (per email) oder Usern des Forums durch Journalisten möglich.

    AFAIK hat aber kein Journalist vor, wärend oder kurz nach der Pressekonferenz
    selber recherchiert.

    Außerdem sollte man Rech fragen was Informationen sind! Wenn es Gerüchte und
    ein Screenshot gibt (bei dem man sich denken kann, das er manipuliert wurde)
    was ist dann die Pflicht eines Innenminsteriums?
    ---
    Doch wenn der fragliche Chat-Eintrag tatsächlich nicht von Tim K. stammte, dann dürften die Fälscher mittelbar in Schwierigkeiten stecken. "Damit müssen wir uns kritisch auseinandersetzen", kündigte Rech an: "Es kann und darf nicht sein, dass auf so skrupellose und menschenverachtende Weise die Gefühle trauernder Angehöriger mit Füßen getreten werden."
    ---
    Dies hat Herr Rech getan - indem der Screenshot offenbar in keinster weise
    auf seine Echtheit überprueft wurde und ein Zusätlicher Beleg, Daten auf
    dem Rechner des Jungen gefunden zu haben, die diese Ankündigung bestätigen
    frei erfunden waren.


    Wenn so ein Innenminister und die Medien in Deutschland arbeiten,
    wie arbeiten sie dann bei anderen Themen?


    Gruss
    aix

    MartinLuther

    16.03.2009, 23:07

    @ Bergamr

    So ein ähnliches Protokoll

    > [quote]Minutenprotokoll des Amoklaufs von Winnenden
    > ....
    > Gegen 9.45 Uhr: Der Täter ist in die Innenstadt von Winnenden unterwegs.
    > Er kidnappt auf dem Parkplatz der Psychiatrie den 41- jährigen Fahrer
    > eines VW Sharan und zwingt ihn mit der Waffe zur Fahrt auf die Autobahn 81
    > in Richtung Süden. Wegen eines Staus lässt der Täter die Richtung in das
    > 40 Kilometer vom Tatort entfernte Wendlingen ändern.
    > ....
    > Kurz vor 12.00 Uhr: An einer Kontrollstelle der Polizei bei dem
    > Autobahnkreuz Wendlingen muss der Fahrer in einer Kurve stark abbremsen und
    > gerät auf einen Grünstreifen. Der Täter flüchtet zu Fuß zum nahe
    > gelegenen Industriegebiet in Wendlingen. Der Fahrer benachrichtigt eine
    > nahe Polizeistreife.[/quote)
    Gibt es hier: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/1688525_Winnenden-Minutenprotokoll-des-Amoklaufs.html

    Da fehlen aber ein paar Punkte und am Autobahnkreuz ist es etwas anders.
    Manche Teile sind 100% identisch.

    Grüße
    ML

    Chef.

    23.03.2009, 13:44

    @ Hausmeister

    Leserzuschrift: Infos zu Waffen und Munition

    E-Mail:
    --------

    Hallo, ich bin über einen Link zu Eurer Seite gekommen und hatte ähnliches zu dem Thema selber bemerkt. Es gibt auch viele Ähnlichkeiten zu den Attentaten in Finnland und der USA.
    Warum ich schreibe: Es wurden ein paar Fragen in den Posts gestellt. Als Sportschütze (10 Lang+3Kurzwaffen, da sag ich noch was zu)habe ich folgende Infos: Die Pulverladung einer 9mm Geco Vollmantel, welche ich verwende, liegt alleine bei 8 gramm. 100 Patronen wiegen mit Magazinen meiner FN Browning 9mm ca 1,5 kg. Ohne Mag ca 1,4kg.100 Schuß sind 2 Päckchen, 50 sind die kleinste Verpackungseinheit.In der Kartonage ca. 9cm x 2cm x 3cm.
    In der Visier sagte mal ein Forensiker:Nur bei 80% der Geschoße läßt sich noch ein Kaliber feststellen, zu verformt. Von den 80% konnten nur ca 30-40% auf eine Waffe festgelegt werden. Einmal den Lauf mit einer Stahlbürste gereinigt und da ist dann kaum noch was zu vergleichen.
    Zur Aufbewahrung: Gibt es feste Vorschriften. Bis zu 5 Kurzwaffen(KW) ein Schrank der Stufe "B", getrennt von der Mun. Bis zu 10 Langwaffen(LW) Stufe "A". Waffe mit zugehöriger Mun:Schrank Typ 0 (Null). Aber: Wenn jemand einen Massenmord begehen will, kommt er da dran! Ein 17 Jähriger kann durchaus eine Flex halten.
    Zur Anzahl der Waffen: Hat man ja gesehen, daß die Anzahl keine Gefährdung darstellt. Er nahm nur eine. Ich könnte jetzt die Disziplinen aufzählen und die kleinen Unterschiede, aber ich frage: Warum nicht mal nen Golfspieler fragen wozu er so viele Eisen braucht. Einer reicht doch zum Ball schlagen, und warum so viele Bälle, man kann die doch wieder aus den Löchern nehmen. Und überhaupt: Tut es ein Holzschläger nicht auch?
    Und wer wissen will, warum wir soviel Munition "horten": Schaut Euch mal im Internetz, z. Bsp bei E-Gun, die Mun Preise an. Auf die Menge gibts richtige Rabatte. Sonst ist das Hobby zu teuer. Das macht uns keinen Spaß, größere(Kostspieligere) Safes zu kaufen. Die Mengenrabatte machens. Deshalb holen wir immer direkt für mehrere Leute.
    Übrigens:Wie ist das Trefferverhältnis( in dem Zusammenhang ein makabres Wort, aber mir fällt kein anderes ein)des Täters? Einigen Kopfschüssen steht ne riesige Menge(relativ zur Opferzahl)an verschossener Mun gegenüber.
    Für Fragen sportschützlicher Art stehe ich gerne zur Verfügung.
    Grüße M.B.

    Tassie Devil

    Tasmania, Australia,
    23.03.2009, 14:24

    @ Chef.

    Trefferverhaeltnisse

    Hi eMailer!

    > Übrigens:Wie ist das Trefferverhältnis( in dem Zusammenhang ein makabres
    > Wort, aber mir fällt kein anderes ein)des Täters? Einigen Kopfschüssen
    > steht ne riesige Menge(relativ zur Opferzahl)an verschossener Mun
    > gegenüber.

    Mir wurde zugetragen, dass es auch um die Trefferverhaeltnisse in der Schule in Winnenden sehr schlecht bestellt sei:

    1. In der Schule abgefeuerte Patronen: 74
    2. Davon kurzfristig toedliche Treffer: 15
    3. Davon laengerfristig (kurzfristig schwer verletzt) toedliche Treffer: 1
    4. Davon nicht toedliche Treffer: 0

    Der Normalfall waere ein Verhaeltnis Tote/Verletzte: 1/2 - 1/4.

    Der Normalfall auf 74 Schuesse projiziert: 15/30 - 15/59.

    Der Kretschmer-Fall auf 74 Schuesse projiziert: 15/1

    Da hat ein Spitzenschuetze eine richtige Schau abgezogen, wie er auch seine Opfer jeweils sorgfaeltig selektiert hat!

    > Für Fragen sportschützlicher Art stehe ich gerne zur Verfügung.
    > Grüße M.B.

    ---
    Gruss!
    TD

    Die StaSi tobt und Tassie kichert,
    denn er ist Schaeuble abgesichert!

    MartinLuther

    23.03.2009, 14:33

    @ Tassie Devil

    Anzahl der Magazine

    Hallo Ihr beiden,

    noch eine Frage: Wieviele Magazine hatte denn der Vater?
    Tim muss bei 74 Schüssen doch mit fünf vollen Magazinen in die Schule gegangen sein.
    Hat man als Sportschütze so viele, bzw. ist das ein durchschnittlicher Wert?

    Grüße
    ML

    HermesTrismegistus

    23.03.2009, 14:34

    @ nereus

    NTV meldete Täter mit Maske

    Schier unglaubliche Enthüllungen treten derzeit auf den Portalen Infokrieg.tv und Radio Utopie zutage. Unter Mithilfe tausender Leser werden dort Beobachtungen zusammengetragen, welche nicht mit der offiziellen Version des so genannten Amoklaufes von Winnenden in Einklang zu bringen sind. Die größte Überraschung: der Nachrichtensender n-tv meldete am Tag des Massenmords mehrfach, daß der Täter eine Maske trug, und zwar sowohl in einer Sendung um 13.10 Uhr, als auch während einer Übertragung um 19.30 Uhr. Auch die “Berliner Zeitung” meldet zunächst, daß der Täter eine “silberne Maske” trug. Der Artikel verschwindet später von der Webseite und es war in anderen Medien nie mehr davon die Rede. Die Tragweite dieser Unklarheit ist immens.


    weiteres hier:


    http://deutschlandpolitik.wordpress.com/category/amoklauf-und-terrorismus/


    [image]

    Tassie Devil

    Tasmania, Australia,
    23.03.2009, 14:40

    @ MartinLuther

    Magazinanzahlen

    > Hallo Ihr beiden,
    >
    > noch eine Frage: Wieviele Magazine hatte denn der Vater?

    Das vermag ich Dir nicht zu sagen, ich weiss es nicht.

    > Tim muss bei 74 Schüssen doch mit fünf vollen Magazinen in die Schule
    > gegangen sein.

    Das muesste hinkommen.

    > Hat man als Sportschütze so viele, bzw. ist das ein durchschnittlicher
    > Wert?

    Auch dazu kann ich nix sagen.

    > Grüße
    > ML

    ---
    Gruss!
    TD

    Die StaSi tobt und Tassie kichert,
    denn er ist Schaeuble abgesichert!

    Chef.

    23.03.2009, 16:55

    @ Chef.

    sorry, der Beitrag sollte nicht hierhin, war ein Versehen (oT)

    [ kein Text ]
    Chef.

    23.03.2009, 16:58

    @ MartinLuther

    Magazine/Leserzuschrift

    E-Mail:
    ---------


    Die Anzahl der Magazine welche man benutzt hängt von Schießstand und Disziplin ab und damit dem Verband in welchem der Verein ist.
    Beispiel: In meinem alten Verein haben wir statisch von 25m aus geschossen. Vor einem ein durchgehender Tisch, da liegen dann Patronen und Scheibenspiegel drauf und während der Trefferaufnahme das geöffnete Sportgerät mit Lauf nach vorne.
    In meinem neuen Verein wird nach den Regeln der DSU geschossen.
    Die Entfernung variiert von 5-25m. Je nach Disziplin auch Knien und liegen. Das machts schwerer. Da ist dann keine Bank zum ablegen, Also nimmt man ein Holster in welches die Waffe offen(Schlitten auf,safety first) paßt, und mehrere gefüllte Magazine am Gürtel. Sonst müßte man die Patronen da ohne Ablage aus den Packungen fummeln. Also habe ich mir Magazine nachkaufen müssen. Die dürfen am Stand immer nur mit 5 Schuß geladen sein. Durchgang beim Ligaschießen: 40 Schuß. Ich brauchte also 8 Mags pro Waffe (passen ja nicht universal)Mein Stand: Je 8 Mags für FN + P1 und 2 Magazine für die 22iger Sportpistole. Da kostet ein Mag 65€, also fummel ich lieber.
    De facto würden in jedes Mag der FN 13 Patronen und in die der P1 8 Patronen passen. Für die FN gibts aber auch 20er Mags.
    Für Revolver gibts auch Schnelladerkränze, geht dann so schnell wie Mag-Wechsel.
    Mit der FN konnte ich keine, sonst interessante, Double Action Disziplin schießen. Hier muß der Hahn beim ersten Schuß mit dem Abzug gespannt werden. Also brauchte ich dafür eine Double Action Pistole(oder Revolver). Da ich regelmäßig trainiere(wird alle 3 Jahre auch von der Behörde geprüft) und mit den anderen beiden Pistolen über 80% bei den Ligakämpfen hatte, bekam ich eine weitere bewilligt.
    Nur Repetierlangwaffen könnte ich kaufen soviel ich möchte. Aber max 2 Waffen pro Halbjahr. Die Deliktrelevanz bei Langwaffen ist gleich 0. Selbstladelangwaffen(Vollautos in D verboten) müßte ich wieder bewilligen lassen.
    Was die gefühlten"Beben" betrifft: Bei ner 9mm gibts einen Knall, größere Kaliber, zBsp 357 Magnum oder gar 50AE(Kaliber 50/12,7mm ist für Sportschützen das Maximum), machen:Rrrumms!
    Hallen oder leere Räume mögen das verzerren aber ich denke eine 9 Para läßt nichts beben.
    Zur makabren Trefferquote: Auf kurze Distanz trifft jeder Vollpfosten einen Kopf. Wenn er aber überhaupt noch andere hätte treffen wollen, müßte es massig Verletzte geben(Schüsse auf 10-30m auf laufende Personen)
    Schlußfolgerung: Er wollte die töten, die er getötet hat(oder die Anzahl) und die restliche Mun hat er als "Fahrkarte" rausgejagt.
    Übrigens: Wenn ich durchdrehe, mir eine Latte oder nen Stein nehme und schreiend auf Leute eindresche ist das Amok- Wenn ich mir ein Outfit besorge, mir eine Waffe klau, Magazine befülle, zum künftigen Tatort fahre und da "eiskalt, ruhig und präzise" Leute töte ist das ein Attentat, ein Anschlag etc aber kein Amok!!
    Grüße M.B.

    ---

Wandere aus, solange es noch geht.


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