Das Gelbe Forum Forum nach Zeit sortieren Forum nach letzter Antwort sortieren die 150 neuesten Beiträge
Forum-Menü | Fluchtburg autark am Meer | Goldpreis heute | Zum Tode von Jürgen Küßner | Bücher vom Kopp-Verlag
ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Plancius

    10.11.2019, 18:11
     

    Börsenfrage: Warum ist der private Handel mit Aktien, Anleihen usw. nach wie vor so kompliziert und teuer?

    Liebe Börsenexperten.

    Ich bin derzeit dabei, Anlageentscheidungen grundsätzlich zu überdenken und viele Depotwerte umzuschichten.

    Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

    1) Einige ausländische Werte, die ich kaufen möchte, werden von meiner Depotbank (bzw. Broker) gar nicht angeboten bzw. der Broker bietet den entsprechenden Börsenplatz gar nicht an. So werde ich gezwungen, mehrere Depots zu unterhalten.

    2) Wenn ich einen Wert, z.B. eine Anleihe, in Fremdwährung kaufen möchte, bietet dies meine Depotbank gar nicht an. Der Kurswert erscheint zwar, allerdings ist die Währung fest mit EUR hinterlegt. Wenn ich nun eine Anleihe in Rubel kaufen möchte, so stimmen Stückzahl und das Transaktionsvolumen nicht überein, da ja die Anleihe in RUB und nicht in EUR notiert. Letztendlich ist die Ausführung einer solchen Order auch nicht möglich - nach Erscheinen etlicher Error-Codes.

    3) Wenn ich bestimmte Aktien kaufen möchte, werden diese nur als ADR angeboten. Und das ist ja im eigentlichen Sinne nur ein Zertifikat und keine Aktie. (z.B. Gaszprom)
    Der Kauf der richtigen Aktie ist nicht möglich bzw. kann bei einer anderen Depotbank nur gegen hohe Transaktionstranskosten (ausländische Börse, Währungsumrechnung usw.) getätigt werden.

    Hier jetzt meine Fragen.

    Es wird ja schon viele Jahre von Globalisierung und Digitalisierung gesprochen. Gerade Wertpapierbörsen bieten sich doch an, dass man selbst als kleiner Anleger alle Wertpapiere der Welt computerisiert und vollautomatisch handeln kann. Eine solche Technik (zentrales Buchungssystem) müsste es doch längst geben. In der Reisebranche kann ich doch auch schon seit Jahren in Echtzeit Hotels, Flüge usw. buchen.

    Kann mir mal jemand erklären, weshalb es heute noch Präsenzbörsen mit Kursmaklern, Börsenhändlern usw. geben muss. Das ganze könnte doch bereits voll computerisiert ablaufen zu einem Bruchteil der heutigen Transaktionskosten. Der gesamte Zahlungsverkehr zwischen den Banken wird ja auch schon seit Jahren voll digital abgewickelt.

    Warum funktioniert der eigentlich am einfachsten zu realisierende elektronische Marktplatz noch teilweise wie vor 150 Jahren?

    Gruß Plancius

    ---
    Der Königsweg zu neuen Erkenntnissen ist nach wie vor der gesunde Menschenverstand.

    Weiner

    E-Mail

    10.11.2019, 19:03

    @ Plancius

    Wichtige Frage!

    Hallo Plancius,

    vielen Dank für die Frage, die ich ganz im Sinne meines parallelen Beitrages beantworten wollte [Wer Ohren hat zu hören, der höre!].

    Ich sehe die Börse als ein weiteres Instrument derjenigen, die "das Kapital" kontrollieren, um das Kapital der "kleinen Leute" zu mobilisieren, zu binden, zu kontrollieren und abzuschöpfen. Die Schaffung und Handhabung eines solchen Instrumentes kostet natürlich Geld, was "die Mächtigen" selbstverständlich auf die Nutzer der Börsen abwälzen. Und da die Nutzer den ganzen Prozess nicht durchschauen und nicht fähig sind, eine alternative Organisation aufzustellen und durchzusetzen (gleich wie im Falle "des Staates"), müssen sie die Gegebenheiten (Preise, Usancen und Regelwerke, inclusive angekoppelter Institutionen wie Ratingagenturen und Clearinghäuser etc.) so hinnehmen, wie sie von den Mächtigen gemacht wurden - plus einen Aufschlag, der als Gewinn direkt in die großen Taschen des organisierten Kapitals geht (siehe die rechtliche Verfassung der Börsen und die Ausschüttung der Gewinne).

    Gelegentlich werden die Börsen (weit gefasst, also auch Börsen für Währungen, Rohstoffe usw.) außerdem benutzt, um Kämpfe oder gar Kriege innerhalb des Kapitals durchzuziehen. Die kollateralen Verluste (die die kleineren Anleger sowie die im Börsenwert geschädigten Unternehmen und deren Mitarbeiter treffen) werden dabei vorneherein mit einkalkuliert.

    MfG, Weiner

    Echo

    10.11.2019, 19:52
    (editiert von Echo, 10.11.2019, 20:01)

    @ Plancius

    Alte und neue Börsen

    > Einige [...] Werte [...] werden von meiner Depotbank [...] nicht angeboten
    Manche Firmen delisten bewusst von der Börse; schweizer Unternehmen wurden gar zwangs-delisted, und manche Broker bieten halt nicht alles an. Daran kann man wohl wenig ändern.

    > So werde ich gezwungen, mehrere Depots zu unterhalten.
    Deswegen geht man ja auch in verschiedene Supermärkte, bis man alles hat was man braucht. Das ist Marktwirtschaft und nicht weiter schlecht. Wenn genügend Bedarf da wäre, gäbs sicherlich auch "Vollsortimenter", aber die Bürokratie ausländischer Werte ist nicht nur komplizierter, sondern manche haben auch noch ziemlich wenig Volumen, das rentiert sich dann sicher nicht mehr (IT-Infrastruktur, Kurslieferanten, ...)

    > in Fremdwährung kaufen
    Ja, ist schwierig aber gelegentlich möglich. Etwa mit ausländischen Brokern.

    > Wenn ich bestimmte Aktien kaufen möchte, werden diese nur als ADR
    > angeboten. Und das ist ja im eigentlichen Sinne nur ein Zertifikat und
    > keine Aktie.
    Schlimmer noch, Aktien werden generell immer auf irgendwelchen undurchsichtigen fremden Verwahrstellen gelagert, die kriegt man gar nie zu sehen. Manche werden gar an Shortseller weiterverliehen.
    Die Zwischenhändler verdienen auch gut mit - etwa Fondsmanager für schwer zugängliche Märkte. Und es gibt auch Mauscheleien mit Orders an Fremdbörsen. Wenn's runter geht, wird die Order fix ausgeführt; wenn's hoch geht, simuliert der Broker "Verzögerungen".

    > Digitalisierung
    > Eine solche Technik (zentrales Buchungssystem) müsste es doch längst geben.
    Gibt es. Der Durchbruch kam mit offenen Netzwerken und Kryptographie. Kryptowährungen! Jeder kann da die Eigentümerschaft verschieben ohne einen Ausweis vorzeigen zu müssen. Teilweise sogar ohne Mittelsmann ("DEX"). Nur die klassichen Börsen und Unternehmen müssen sich halt an Compliance halten, und es gibt allgemein noch einige rechtlichen Fallstricke. Auch für den Nutzer.

    Immer mehr Unternehmen werden künftig die Listinggebühren traditioneller Börsen scheuen (habe z.B. gehört ein Fonds müsse mindestens 60000 im Jahr an die Depotbank abdrücken) und sich neue Wege der Finanzierung suchen. Das wird derzeit sogar in der Politik besprochen. Es könnte also bald noch einfacher werden für Unternehmer, diesen Weg zu gehen. Kryptographie ermöglicht auch recht easy das Abzeichnen von Abstimmungen. Und Dividendenausschüttungen könnten direkt aufs Kryptowallet fließen. Findet der Staat aber auch nicht so toll, denn die Abgeltungssteuer wird seitens der Bank bislang automatisch abgezogen.

    > Kann mir mal jemand erklären, weshalb es heute noch Präsenzbörsen mit Kursmaklern, Börsenhändlern usw. geben muss.
    Genau kann ich's nicht beantworten, aber zum einen ist das Parkett in erster Linie Show für die Medien, und außerdem sorgen Kursmakler auch für Liquidität und machen manchmal Geschäfte auf eigene Rechnung. Und manchmal auch Murks. Musste schonmal Schadenersatz einfordern.

    > Das ganze könnte doch bereits voll computerisiert ablaufen
    Manchmal will man aber ganz einfach nicht. Stichwort Sesselpupser, Gewerkschaften, Bullshit Jobs, ...

    > der eigentlich am einfachsten zu realisierende elektronische Marktplatz
    Ganz so einfach ist es nicht. Da steckt schon ordentlich was dahinter, das ist nicht einfach nur ein kleiner Server der in der Ecke rumsteht, da geht's um Genauigkeit, Sicherheit, Schnelligkeit, Kapazität, regulatorische Auflagen, Bürokratie. Nur haben wir Retail Investors gar nicht den direkten Draht zur Börse. Sonst könnten wir auch CumCum/CumEx Geschäfte machen?

    Was ich definitiv empfehlen kann ist die TradeRepublic App. Die finanzieren sich derzeit in erster Linie von Venture Capital und Kickback Provisionen. Die Ordergebühren des zwar überschaubaren Sortiments sind faszinierend niedrig und die Spreads sind günstig.

    stokk

    10.11.2019, 20:50

    @ Plancius

    Börsenfrage - Börsenweisheit

    [image]

    Lenz-Hannover

    10.11.2019, 21:44

    @ Echo

    Der Staat will seine Steuern in Landeswährung, was der Konzern dann mit dem Rest macht interessiert die nicht

    > Immer mehr Unternehmen werden künftig die Listinggebühren traditioneller
    > Börsen scheuen (habe z.B. gehört ein Fonds müsse mindestens 60000 im
    > Jahr an die Depotbank abdrücken)

    Quark,
    ein Fond wird von einer Bank/Institut "durchgeführt" (d.h. Sachen ge- und verkauft) und die kassieren für diese Arbeit tatsächlich was in dieser Höhe.
    Diese 60 T€ machen bei 10 Mio z.B. 0,16% aus und dafür wird sogar was geleistet.

    Keine Ahnung ob es "Listinggebühren" gibt, aber die Börse lebt vom Handel, die verzichten sicher gerne darauf.

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    10.11.2019, 21:51

    @ Weiner

    Die Börse - ein Hort des Bösen!

    Hallo Weiner,

    vielen Dank für diesen überzeugenden verschwörungstheoretischen Ansatz.
    [[la-ola]]
    Du machst Deinem Namen alle Ehre.
    Hast Du jemals schon ein Wertpapier besessen?

    Für Freiheit, Marktwirtschaft und Kapitalismus hält hier im Forum niemand mehr die Stange hoch.
    Traurig!

    Die Börse dient dazu, Erstinvestoren in Aktien, Anleihen und ähnlichem eine Möglichkeit zum Ausstieg zu bieten, ihre Investments wieder in Liquidität zu verwandeln - der einzige unsichere Parameter ist der Preis.

    Die Börse ist im Kapitalismus ein Unterstützungsmechanismus der Ressourcenlenkung, insbesondere für Eigenkapital.

    Versuch' doch mal, vinkulierte nicht börsennotierte Namensaktien zu veräußern - aus eigener Erfahrung kann ich Dir dazu nur viel Spaß wünschen.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    10.11.2019, 22:18

    @ Echo

    Anmerkungen zu Deinem Börsenkommentar

    Hallo Echo,

    > > So werde ich gezwungen, mehrere Depots zu unterhalten.
    > Deswegen geht man ja auch in verschiedene Supermärkte, bis man alles hat
    > was man braucht. Das ist Marktwirtschaft und nicht weiter schlecht. Wenn
    > genügend Bedarf da wäre, gäbs sicherlich auch "Vollsortimenter", aber

    "Vollsortimenter" ist genau das richtige Stichwort.
    In Deutschland wären das die Deutsche Bank, die Commerzbank, die DZ-Bank, die Landesbanken und viele mehr, die mehr als nur einen Bauchladen führen.
    Allerdings müsste Plancius dann vielleicht auch mal zum Telefonhörer greifen.[[hüpf]]

    > die Bürokratie ausländischer Werte ist nicht nur komplizierter, sondern

    Welche Bürokratie bitte?
    Vielleicht auf dem Parkett der Börse in Kabul?

    > manche haben auch noch ziemlich wenig Volumen, das rentiert sich dann
    > sicher nicht mehr (IT-Infrastruktur, Kurslieferanten, ...)

    Wieder zwei wesentliche Stichworte. Die IT-Infrastruktur muss sich auch lohnen.
    Börsen verdienen viel Geld mit dem Verkauf von Kursinformationen.
    Auch diese Investition muss sich rentieren, wenn das kontoführende Institut, bzw. der Broker Preise zeigen will.

    > > in Fremdwährung kaufen
    > Ja, ist schwierig aber gelegentlich möglich. Etwa mit ausländischen
    > Brokern.

    Ja, aber nicht nur. Siehe oben!

    > > Wenn ich bestimmte Aktien kaufen möchte, werden diese nur als ADR
    > > angeboten. Und das ist ja im eigentlichen Sinne nur ein Zertifikat und
    > > keine Aktie.

    Siehe "Vollsortimenter" oben! Der von Dir beschriebene Mangel ist eine natürliche Folge der Beschränkung der handelbaren Börsenplätze.

    > Schlimmer noch, Aktien werden generell immer auf irgendwelchen
    > undurchsichtigen fremden Verwahrstellen gelagert, die kriegt man gar nie zu
    > sehen.

    Also Plancius wollte alles digital, Du aber willst effektive Stücke sehen?
    Frag' Deinen Broker mal!
    Ich kann mich entsinnen, wie sich vor Jahren jemand einen Posten "Beate Uhse"-Aktien effektiv ausliefern ließ und dann die Stücke mit der Blonden und der Schwarzhaarigen drauf vertickerte. [[top]]

    Digital, aber zum Anfassen, das ist der neue Konsens aus den Vorstellungen von Plancius und Echo. [[lach]]

    > Manche werden gar an Shortseller weiterverliehen.

    Ohne Dein Einverständnis?

    > Die Zwischenhändler verdienen auch gut mit - etwa Fondsmanager für
    > schwer zugängliche Märkte.

    Seit wann verdient ein Fondsmanager an der Orderausführung für "schwer zugängliche Märkte"?
    Der ist gar nicht Bestandteil der Handels- und Abwicklungskette.

    > Und es gibt auch Mauscheleien mit Orders an
    > Fremdbörsen. Wenn's runter geht, wird die Order fix ausgeführt; wenn's
    > hoch geht, simuliert der Broker "Verzögerungen".

    Marktorder oder Limitorder?
    Alles ziemlich unspezifisch formuliert.
    Bei Verkaufsordern ist die obige Konstellation doch ideal! [[freude]]

    > > Digitalisierung
    > > Eine solche Technik (zentrales Buchungssystem) müsste es doch längst
    > geben.

    Für Depotverwahrung gibt es das schon, für den Handel nicht.

    > ("DEX"). Nur die klassichen Börsen und Unternehmen müssen sich halt an
    > Compliance halten, und es gibt allgemein noch einige rechtlichen

    Einhaltung gesetzlicher Vorschriften, korrekt.

    > Immer mehr Unternehmen werden künftig die Listinggebühren traditioneller
    > Börsen scheuen (habe z.B. gehört ein Fonds müsse mindestens 60000 im
    > Jahr an die Depotbank abdrücken) und sich neue Wege der Finanzierung

    "Depotbank" ist hier der falsche Begriff.
    Eine Listinggebühr wird übrigens an die Börse gezahlt und nicht an die Depotbank.
    Für ein börsennotiertes Unternehmen gibt es keine "Depotbank" im herkömmlichen Sinne. Depotbanken erbringen Verwahrleistungen für Anleger.
    Die Dienstleistung für das Unternehmen erbringt ein zentraler Verwahrer, in Deutschland zum Beispiel "Clearstream Banking Frankfurt".
    Dort sind alle Wertpapiere des Unternehmen verbucht.

    > suchen. Das wird derzeit sogar in der Politik besprochen. Es könnte also
    > bald noch einfacher werden für Unternehmer, diesen Weg zu gehen.
    > Kryptographie ermöglicht auch recht easy das Abzeichnen von Abstimmungen.
    > Und Dividendenausschüttungen könnten direkt aufs Kryptowallet fließen.
    > Findet der Staat aber auch nicht so toll, denn die Abgeltungssteuer wird
    > seitens der Bank bislang automatisch abgezogen.

    Das Kryptogedöns ist für Börsenhandel untauglich.
    Die Begründung findet sich in meinen Altbeiträgen vor vielen Jahren, als es um die Anwendung von Blockchain-Technologien ging.

    > > Kann mir mal jemand erklären, weshalb es heute noch Präsenzbörsen mit
    > Kursmaklern, Börsenhändlern usw. geben muss.

    Hier hilft das Stichwort "amtlich" weiter, was den Makler angeht.
    Physische, menschliche Börsenhändler sind eine aussterbende Spezies.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Echo

    10.11.2019, 22:56
    (editiert von Echo, 10.11.2019, 23:28)

    @ paranoia

    Re.

    > Welche Bürokratie bitte?
    Verschiedene Jurisdiktionen, Lizenzen, Übersetzungen, Embargos, Wechselkurse, Kapitalverkehrseinschränkungen, Clearing/Settlement, Quellensteuern, Optionen/Inhaberrechte, andersartige APIs, Anwälte/Gerichte, Prospektpflichten, Datenschutzgesetze, Forderungseintreibung, ...

    > Also Plancius wollte alles digital, Du aber willst effektive Stücke
    > sehen? Frag' Deinen Broker mal!
    Phantomaktien und Fractional Reserve sind ein Begriff? Inventur ist besser als Vertrauen. Digital mit Blockchain geht das etwas einfacher. Aber Blockchain schafft wiederum neue Probleme.

    > > Manche werden gar an Shortseller weiterverliehen.
    > Ohne Dein Einverständnis?
    Entweder mit implizitem Einverständnis (30 Seiten AGB gelesen?), oder halt ohne Genehmigung - MF Global lässt grüßen. Manche Broker wie TradeRepublic werben sogar damit, keine Papiere auszuleihen. Blackrock Ishares listet seine Leihgaben auf der Internetseite auf.

    > Seit wann verdient ein Fondsmanager an der Orderausführung für "schwer
    > zugängliche Märkte"?
    Als Normalo komme ich bspw. nicht wirklich an Schweizer/Japaner/... Immobilien dran, aber es gibt Nischenfonds die sowas machen. Aber nicht nur im Private Equity, auch bei allerlei anderen Assets, auch physisch gelagerte Rohstoffe im Zollfreilager usw.

    > Marktorder oder Limitorder?
    Der Beschiss gelingt in manchen Szenarien auch mit Limitorders. Aber Marktorders sind natürlich deutlich anfälliger. Ich selber habe von den frankfurter Kursmaklern jedenfalls eine Entschädigung erhalten, weil ganz offensichtlich pflichtwidrig ausgeführt wurde, es gibt aber noch weitere Fälle, habe schon einiges gehört. Manche Institute traden auch gegen ihre eigenen Kunden. Hatte auch mal ein strukturiertes Produkt wo einfach die Kursstellung ausgesetzt wurde bis zum Verfallstermin.

    > Eine Listinggebühr wird übrigens an die Börse gezahlt und nicht an die
    > Depotbank.
    Ja, ich habe verschiedene Arten von Gebühren aufgezeigt. Was ich im Prinzip meinte ist dass man als Emittent stets von teuren Dienstleistern abhängig ist.

    > Das Kryptogedöns ist für Börsenhandel untauglich.
    > Die Begründung findet sich in meinen Altbeiträgen vor vielen Jahren, als
    > es um die Anwendung von Blockchain-Technologien ging.
    Es ist nicht untauglich. Es ist nur so, dass man on-chain gewisse Kapazitätsgrenzen erreicht. Deswegen gibts auch Dienstleister die Trades off-chain verbuchen, man die Assets aber jederzeit abheben kann ohne große Formulare und Anträge.

    Echo

    10.11.2019, 23:06

    @ Lenz-Hannover

    Kleine Unternehmen und junge Fonds... (+ Beispiel Listingkosten Toronto Exchange)

    ...haben aber nunmal nicht Schubkarren voll Geld.

    Darum gibt es z.B. auch TSX.V - hier im Vergleich mit TSX:
    https://www.tsx.com/listings/listing-with-us/listing-guides/listing-costs

    Und da die Nebenkosten für kleine Fonds überproportional groß sind, hat man mittlerweile Instrumente wie Wikifolio geschaffen.

    Bezüglich Landeswährung sei außerdem noch angemerkt, dass Staaten auf Meta-Ebene gerne auch mal in SZR oder Gold oder sonstwas abrechnen - nicht nur in turbulenten Zeiten. Aber die steuerpflichtige Person bezahlt üblicherweise in Landeswährung, ja. Für den Staat ist's halt praktischer diese beim Unternehmen einzukassieren (Lohnsteuer, MwSt, Abgeltungssteuer, ...)

    SevenSamurai

    11.11.2019, 12:08

    @ stokk

    Michael Lewis - Flash Boys (Englisch) Taschenbuch (und eine Anmerkung)

    Das, was du da beschreibst, KANN man nicht mehr ausnutzen.

    Denn das tun heutzuge Rechner/Computer tausendmal schneller.

    Keine Chance, das als Privatperson auszunutzen.

    Und bei Kleinanlegern fressen die Gebühren derartige Gewinne.

    Meine Bank hat mir einmla mitgeteilt, dass deren Echtzeitkurse trotzdem 15 Minuten verspätet sind... Na, schönen Dank aber auch! Da ist Daytrading nicht möglich.

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    stokk

    11.11.2019, 18:55

    @ SevenSamurai

    Hast Du verstanden, worauf mein Posting Bezug genommen hat? (oT)

    [ kein Text ]
    CalBaer

    12.11.2019, 06:00

    @ Plancius

    Warum funktioniert Geld heute noch wie vor 150 Jahren?

    Weil der Staat es wo will. Und warum will es der Staat so? Weil die Finanzeliten es so wollen.

    When talking about how upstart tech companies and the threat they pose to Goldman, Blankfein said that while “all industries are being disrupted to some extent by new entrants coming in from technology,” regulations have been a friend of Goldman mostly because “there are some parts of [Goldman] business, where it’s very hard for outside entrants to come in, disrupt our business, simply because we’re so regulated.”

    The burden of regulation, Blankfein added, is a serious issue for “people in our industry,” but, “in some cases,” Blankfein continued, “the burdensome regulation acts as a bit of a moat around our business.”


    https://www.theadvocates.org/2016/10/goldman-sachs-ceo-regulations-help-us-grow-keeping-competitors-bay/

    In anderen Worten, die Regulierung ist gewollt, weil es die Konkurrenz vom Halse haelt, und damit die Innovation verhindert wird.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

Wandere aus, solange es noch geht.


CoinInvest – Ihr Edelmetallhändler










496560 Postings in 57871 Threads, 956 registrierte Benutzer, 0 User online ( reg., Gaeste)

Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht (und natürlich auch Politik und Gesellschaft - und ein wenig »alles andere«) | Altes Elliott-Wellen-Forum

Ja, auch diese Webseite verwendet Cookies. Hier erfahren Sie alles zum Datenschutz