Das Gelbe Forum Forum nach Zeit sortieren Forum nach letzter Antwort sortieren die 150 neuesten Beiträge
Forum-Menü | Fluchtburg autark am Meer | Goldpreis heute | Zum Tode von Jürgen Küßner | Bücher vom Kopp-Verlag
ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Diego2

    09.10.2019, 13:02
     

    Wachstumszwang, Debitismus, EROI, Game over

    Hier mal eine Frage an alle Debitisten.

    Gibt es eigentlich eine Wirtschaftsform, ein ökonomisches System, das ohne Wachstumszwang auskommt ? Der Goldstandard wurde ja hier schon einmal von den Debitisten verworfen, gibt es andere Lösungen ?

    Wir leben ja auf einem endlichen Planeten, unendliches Wachstums kann es dann ja nicht geben. Wenn es auch wohl genug Öl gibt, scheint es nicht mehr genug "energetisch" einfach zu förderndes Öl (EROI oder ERoEI (Energy Returned on Energy Invested) nimmt ja immer mehr ab) zu geben. Spätestens, wenn man mehr ENERGIE benötigt, als Energie gefördert wird, ist Schluss. Und die Dieseknappheit deutet das ja schon an:
    https://www.freizahn.de/2018/02/diesel-und-fracking/

    Hier mal ein Buch mit Bezug zu EROI und Debitismus:

    https://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2016/11/Energie_Wachstum_Optionen_2014_v42-LtG.pdf


    Also haben wir wohl nur noch die Wahl zwischen ökonomischen Game over, abgebrannt oder Black out.
    Es sei denn es gibt auch ein Wirtschaften ohne Wachstums ?
    Danke für Anregungen.

    Gruss,
    diego

    Andudu

    09.10.2019, 14:13
    (editiert von Andudu, 09.10.2019, 14:25)

    @ Diego2

    Da grübele ich auch schon länger drauf herum...

    > Gibt es eigentlich eine Wirtschaftsform, ein ökonomisches System, das
    > ohne Wachstumszwang auskommt ? Der Goldstandard wurde ja hier schon einmal
    > von den Debitisten verworfen, gibt es andere Lösungen ?

    ...im Prinzip ergibt sich der Wachstumszwang, so wie ich das verstehe, aus der Verzinsung und dem Nachschuldnerproblem.

    Die Verzinsung dient (in normalen Zeiten) wiederum der Steuerung, soll das Geldmengenwachstum und die Inflation also drosseln.

    Das Nachschuldnerproblem wird wiederum dadurch erheblich verschärft, dass Geldvermögen an die Finanzmärkte fliesst und große Mengen dort vermutlich als Spekulationsreserve gehalten werden und damit der Realwirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.

    In Krisen kommt dieses System m.E. wenn die einen sehr viel Geld haben und es nicht mehr in die Realwirtschaft investieren, weil sich das nicht mehr lohnt, da ein Großteil der Bevölkerung überschuldet ist.


    Es gäbe also verschiedene Ansätze, die Besserung bringen könnten (vollkommen wertungsfrei aufgezählt):

    a) Spekulation und damit Spekulationskassen auf ein Mindestmaß reduzieren, zwingt das Geld in die Realwirtschaft (zumindest theoretisch, aber sehr schwierig zu kontrollieren)

    b) Umverteilung von oben nach unten (leert auch die Spekulationskassen und mindert die Verschuldung, bringt aber eine Vielzahl Probleme mit sich: moralische, den Anreiz und die Bürokratie betreffend)

    c) die Staatskasse (heutzutage Zentralbank, also Geld drucken) stellt evtl. fehlende Nachschuldner (Inflations- und Mißbrauchsrisiko)

    In Vorschlag c steckt m.E. das größte Potential. Wichtig ist jedoch, dass man dafür gänzlich vom Wachstumsgedanken weg kommt. Nicht Wachstum (auch nicht Minuswachstum oder Stagnation) dürfen Thema sein, sondern es müssten Kriterien definiert werden, die festlegen, wann und wieviel Geld vom Staat in den Markt fließt und auf welchen Wegen! Politischer Mißbrauch muss ebenso ausgeschlossen sein, wie explodierende Inflation oder eine Verdrängung der Privatwirtschaft durch Behördentätigkeit.

    Und da wird es echt kniffelig!

    Bevor ich das weiter ausführe: stimmst du/ihr soweit zu? Habe ich was vergessen? Sehe ich das vollkommen falsch?

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    09.10.2019, 14:19

    @ Diego2

    Bis jetzt ist uns keines bekannt.

    Wenn Dir eines einfällt, dann heraus damit!

    Die Alternative ist: Weiter machen wie bisher. Die Erde ist endlich, das ist wahr, aber wer sagt denn, dass unser Wachstum sich auf die Erde beschränken muss?

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Diego2

    09.10.2019, 14:26

    @ Andudu

    Nachschuldner

    > > Gibt es eigentlich eine Wirtschaftsform, ein ökonomisches System, das
    > > ohne Wachstumszwang auskommt ? Der Goldstandard wurde ja hier schon
    > einmal
    > > von den Debitisten verworfen, gibt es andere Lösungen ?
    >
    > ...im Prinzip ergibt sich der Wachstumszwang, so wie ich das verstehe, aus
    > der Verzinsung und dem Nachschuldnerproblem.

    Das sehe ich genauso.
    >
    > Die Verzinsung dient (in normalen Zeiten) wiederum der Steuerung, soll das
    > Geldmengenwachstum und die Inflation also drosseln.
    >
    > Das Nachschuldnerproblem wird wiederum dadurch erheblich verschärft, dass
    > Geldvermögen an die Finanzmärkte fliesst und große Mengen dort
    > vermutlich als Spekulationsreserve gehalten werden und damit der
    > Realwirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.
    >
    > In Krisen kommt dieses System m.E. wenn die einen sehr viel Geld haben und
    > es nicht mehr in die Realwirtschaft investieren, weil sich das nicht mehr
    > lohnt, da ein Großteil der Bevölkerung überschuldet ist.
    >

    >
    > Es gäbe also verschiedene Ansätze, die Besserung bringen könnten
    > (vollkommen wertungsfrei aufgezählt):
    >
    > a) Spekulation und damit Spekulationskassen auf ein Mindestmaß
    > reduzieren (schwierig)
    >
    > b) Umverteilung von oben nach unten (leert auch die
    > Spekulationskassen und mindert die Verschuldung, bringt aber eine Vielzahl
    > Probleme mit sich: moralische, den Anreiz und die Bürokratie betreffend)
    >
    > c) die Staatskasse (heutzutage Zentralbank, also Geld drucken)
    > stellt evtl. fehlende Nachschuldner (Inflations- und Mißbrauchsrisiko)
    >
    > In Vorschlag c steckt m.E. das größte Potential. Wichtig ist jedoch,
    > dass man dafür gänzlich vom Wachstumsgedanken weg kommt. Nicht Wachstum
    > (auch nicht Minuswachstum oder Stagnation) dürfen Thema sein, sondern es
    > müssten Kriterien definiert werden, die festlegen, wann und wieviel Geld
    > vom Staat in den Markt fließt und auf welchen Wegen! Politischer
    > Mißbrauch muss ebenso ausgeschlossen sein, wie explodierende Inflation
    > oder eine Verdrängung der Privatwirtschaft durch Behördentätigkeit.

    >
    > Und da wird es echt kniffelig!
    >
    > Bevor ich das weiter ausführe: stimmst du/ihr soweit zu? Habe ich was
    > vergessen? Sehe ich das vollkommen falsch?
    >
    c) ist interessant.

    d) Und wie sieht es (ganz neutral) aus, wenn Geld nur noch Tauschfunktion hat und keine Aufbewahrungsfunktion ? Nur durch Ersparnisse entsteht der Zwang, dass später mehr produziert werden muss, um diesen Ersparnissen einen Wert gegenüberzustellen. .... geht wahrscheinlich nur theoretisch ist auch knifflig...

    Diego2

    09.10.2019, 14:28

    @ Naclador

    Die gelbe Schwarmintelligenz

    sollte doch mehr als wir beide zu bieten haben ?

    Ansonsten machen wir Ressourcen zu Konsum und wieder zu Müll.
    Es sollte doch etwas Schlaueres auf dieser Welt möglich sein.

    gruss diego

    Andudu

    09.10.2019, 14:46

    @ Diego2

    Ja...

    > d) Und wie sieht es (ganz neutral) aus, wenn Geld nur noch Tauschfunktion
    > hat und keine Aufbewahrungsfunktion ? Nur durch Ersparnisse entsteht der
    > Zwang, dass später mehr produziert werden muss, um diesen Ersparnissen
    > einen Wert gegenüberzustellen. .... geht wahrscheinlich nur theoretisch
    > ist auch knifflig...

    ...das stimmt, zumindest teilweise. Ich war mal ein großer Fan von Freigeld, aber:

    a) problematisch sind Ersparnisse nur, wenn sie ungenutzt herumliegen, gibt man sie einer Bank und die reinvestiert diese, sollte das Problem vernachlässigbar sein, außer sie nutzt sie eben als Spekulationsreserve...

    b) Freigeld widerspricht dem Verständnis der Menschen von Geld dermaßen, dass es schon schwierig ist, das Prinzip normalen Leuten zu erklären, ich habe es mehrmals versucht und bin auf wenig Gegenliebe gestoßen... zumindest auf demokratischem Abstimmungswege (den ich bevorzugen würde) sehe ich da kaum eine Chance

    c) Freigeld führt absehbar zu Hortungsverhalten bei knappen Gütern, Spekulationsblasen sind vorprogrammiert, ebenso wie steigende Grundstücks- und Immobilienpreise usw.

    d) mir ist unklar, wie man die Inflation bei Freigeld steuern würde

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    09.10.2019, 15:05

    @ Andudu

    Geld fliesst in die Finanzmärkte

    > Das Nachschuldnerproblem wird wiederum dadurch erheblich verschärft, dass
    > Geldvermögen an die Finanzmärkte fliesst und große Mengen dort
    > vermutlich als Spekulationsreserve gehalten werden und damit der
    > Realwirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.

    Das möchte ich - endlich - mal von jemandem erklärt kriegen. Wie geht das? Trägt da jemand Banknoten zur Börse, wo sie dann im Keller versteckt werden (nicht mehr für Realwirtschaft verfügbar)?

    Giralgelder, also Forderungen gegen Banken(!), können nur verschwinden, wenn damit Forderungen von Banken (Schulden) beglichen werden. Ansonsten sind sie nie weg, sondern woanders.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Diego2

    09.10.2019, 15:11

    @ Andudu

    Freigeld

    > > d) Und wie sieht es (ganz neutral) aus, wenn Geld nur noch
    > Tauschfunktion
    > > hat und keine Aufbewahrungsfunktion ? Nur durch Ersparnisse entsteht
    > der
    > > Zwang, dass später mehr produziert werden muss, um diesen Ersparnissen
    > > einen Wert gegenüberzustellen. .... geht wahrscheinlich nur
    > theoretisch
    > > ist auch knifflig...
    >
    > ...das stimmt, zumindest teilweise. Ich war mal ein großer Fan von
    > Freigeld, aber:
    >
    > a) problematisch sind Ersparnisse nur, wenn sie ungenutzt
    > herumliegen, gibt man sie einer Bank und die reinvestiert diese, sollte das
    > Problem vernachlässigbar sein, außer sie nutzt sie eben als
    > Spekulationsreserve...
    >
    > b) Freigeld widerspricht dem Verständnis der Menschen von Geld
    > dermaßen, dass es schon schwierig ist, das Prinzip normalen Leuten zu
    > erklären, ich habe es mehrmals versucht und bin auf wenig Gegenliebe
    > gestoßen... zumindest auf demokratischem Abstimmungswege (den ich
    > bevorzugen würde) sehe ich da kaum eine Chance
    >
    > c) Freigeld führt absehbar zu Hortungsverhalten bei knappen
    > Gütern, Spekulationsblasen sind vorprogrammiert, ebenso wie steigende
    > Grundstücks- und Immobilienpreise usw.
    >
    > d) mir ist unklar, wie man die Inflation bei Freigeld steuern
    > würde

    War mir nicht klar, dass d) mehr oder weniger direkt auf Freigeld hinauslaufen würde.

    Wie sieht es bei c) aus? Machen das die ZB nicht teilweise heute schon (JoB) kauf jap. Anleihen und Aktien auf? Nicht lender but buyer of last resort....
    Wenn sie keine Nachschuldner ersetzen würden, hätten wir doch schon Gameover.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    09.10.2019, 15:12

    @ Naclador

    Doch, die Subsistenzwirtschaft im Stammesverband

    > Wenn Dir eines einfällt, dann heraus damit!

    Hatten wir mal, können wir wieder haben. Nur 99% der Menschheit müssen erst mal weg, damit auch keiner auf die Idee kommt, seine Urschuld wieder via ZMS zu tilgen.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Andudu

    09.10.2019, 15:15

    @ FOX-NEWS

    Deshalb...

    > > Das Nachschuldnerproblem wird wiederum dadurch erheblich verschärft,
    > dass
    > > Geldvermögen an die Finanzmärkte fliesst und große Mengen dort
    > > vermutlich als Spekulationsreserve gehalten werden und damit der
    > > Realwirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.
    >
    > Das möchte ich - endlich - mal von jemandem erklärt kriegen. Wie geht
    > das? Trägt da jemand Banknoten zur Börse, wo sie dann im Keller versteckt
    > werden (nicht mehr für Realwirtschaft verfügbar)?
    >
    > Giralgelder, also Forderungen gegen Banken(!), können nur verschwinden,
    > wenn damit Forderungen von Banken (Schulden) beglichen werden. Ansonsten
    > sind sie nie weg, sondern woanders.


    ...schrieb ich von Spekulationskasse, genau dort sind die Gelder.

    Vielleicht irre ich mich, mir fehlt der Einblick in den Bankensektor, aber nach meinem heutigen Wissensstand benötigt man in irgendeiner Weise Geld, wenn man z.B. in Währungen spekulieren möchte. Dieses Geld wandert dann, beim Versuch irgendwie von steigenden Kursen zu profitieren, von einer Tasche in die andere, aber es wird z.B. nicht in eine Firma investiert, wie das z.B. bei der Zeichnung einer Aktie der Fall wäre.

    Richtig oder falsch?

    Andudu

    09.10.2019, 15:20
    (editiert von Andudu, 09.10.2019, 15:26)

    @ Diego2

    Ja, machen sie...

    > Wie sieht es bei c) aus? Machen das die ZB nicht teilweise heute schon
    > (JoB) kauf jap. Anleihen und Aktien auf? Nicht lender but buyer of last
    > resort....
    > Wenn sie keine Nachschuldner ersetzen würden, hätten wir doch schon
    > Gameover.

    ...aber es ist eben ersichtlich, dass das halt das Grundproblem nicht beseitigt:
    die Schuldner bleiben, die Spekulanten und Banken profitieren.

    Kommt so geschaffenes Geld an den Staat (z.B. über Anleihen), passiert (weil halt Krisenmodus und nicht richtig geregelt) genau das, wovor alle warnen: Aufblähung von Behörden, Fehlinvestitionen, Verschwendung, Korruption, Inflation

    Eine Zentralbank hat halt nur einen schmalen Slot, über den sie Geld in den Markt geben kann, was im Endeffekt die Schieflage eher zementiert und die Krise prolongiert, statt sie zu beheben. Die Kunst liegt m.E. nämlich genau darin: das Geld an den richtigen Stellen, in der richtigen Menge, zum richtigen Moment zuzugeben... man könnte natürlich die Zentralbanken dazu ermächtigen, wenn man ein entsprechendes Regelwerk ausgearbeitet hat. Aber der Weg führt erstmal immer über die Politik.

    CalBaer

    09.10.2019, 17:31

    @ Diego2

    Energie ist nahezu unendlich vorhanden, das Problem liegt woanders

    > Spätestens, wenn man mehr ENERGIE benötigt, als Energie gefördert wird,
    > ist Schluss.

    Energie ist nahezu unendlich vorhanden. Man muss sie nur nutzbar machen. Z.B. ist Wasserstoff im Meerwasser in immensen Mengen vorhanden, durch Kernfusion koennte damit irgendwann nahezu unbegrenzt Energie erzeugt werden.

    > Wir leben ja auf einem endlichen Planeten, unendliches Wachstums kann es
    > dann ja nicht geben.

    Die Lebensgrundlage Erde ist der limitierende Faktor. Energie waere zwar nahezu unendlich vorhanden und damit Nahrungsmittel, Behausungen, Transport, medizinische Versorgung usw., aber was eben sehr limitierend ist, ist die habitable Zone. Durch den steigenden Energieverbrauch kaeme es zur langsamen Erwaermung durch Abwaerme saemtlicher Energieanwendungen (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik). Das spielt zwar heute noch keine Rolle, aber wenn wir die Energiemengen in den naechsten 200 Jahren so steigern, wie in den letzten 200 Jahren, dann wird es sehr ungemuetlich hier. Der Energieeintrag auf die Erde durch Sonne und kuenstliche Energie durch Menschen waere dann ungefaehr so hoch wie auf der Venus.

    > Gibt es eigentlich eine Wirtschaftsform, ein ökonomisches System, das ohne Wachstumszwang auskommt ?

    Wohl nicht, das Wachstum liesse sich aber durch ein besseres monetaeres System stark reduzieren. Es kann sich halt nur niemand vorstellen, weil man das Gewaltgeld immer als unveraenderliche Ultima Ratio hinstellt. Das halte ich fuer einen Denkfehler.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Diego2

    09.10.2019, 20:27

    @ CalBaer

    Limitierender Faktor Erde vs Energie

    Hallo Calbaer


    > > Spätestens, wenn man mehr ENERGIE benötigt, als Energie gefördert
    > wird,
    > > ist Schluss.
    >
    > Energie ist nahezu unendlich vorhanden. Man muss sie nur nutzbar machen.
    > Z.B. ist Wasserstoff im Meerwasser in immensen Mengen vorhanden, durch
    > Kernfusion koennte damit irgendwann nahezu unbegrenzt Energie erzeugt
    > werden.
    >
    > > Wir leben ja auf einem endlichen Planeten, unendliches Wachstums kann
    > es
    > > dann ja nicht geben.
    >
    > Die Lebensgrundlage Erde ist der limitierende Faktor. Energie waere zwar
    > nahezu unendlich vorhanden und damit Nahrungsmittel, Behausungen,
    > Transport, medizinische Versorgung usw., aber was eben sehr limitierend
    > ist, ist die habitable Zone.

    Ich sehe noch nicht, wie das konkret funktionieren soll. Die Energiewende hat ja bislang nicht funktioniert und wenn die Politik so weitermacht, wird sie auch nicht funktionieren. Bislang korreliert das globale BIP mit dem Energieverbrauch, und fossile Brennstoffe machen weiterhin den Grossteil unserer Primärenergie aus. Und deren Verfügbarkeit (Peak (energetic) Cheap Oil) geht zuende.

    Durch den steigenden Energieverbrauch kaeme es
    > zur langsamen Erwaermung durch Abwaerme saemtlicher Energieanwendungen
    > (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik). Das spielt zwar heute noch keine
    > Rolle, aber wenn wir die Energiemengen in den naechsten 200 Jahren so
    > steigern, wie in den letzten 200 Jahren, dann wird es sehr ungemuetlich
    > hier. Der Energieeintrag auf die Erde durch Sonne und kuenstliche Energie
    > durch Menschen waere dann ungefaehr so hoch wie auf der Venus.

    Noch ein Szenario mehr, ökonomischer debitistischer GO, Stromausfall (Black out), Peak cheap oil oder heat collaps. Welches Szenario kommt als schnellstes ?

    Wobei ich derzeit noch davon ausgehe, dass die Sonnenstrahlung das entscheidende ist, also derzeit müsste erst noch eine kleine Eiszeit bevorstehen.


    > > Gibt es eigentlich eine Wirtschaftsform, ein ökonomisches System, das
    > ohne Wachstumszwang auskommt ?
    >
    > Wohl nicht, das Wachstum liesse sich aber durch ein besseres monetaeres
    > System stark reduzieren. Es kann sich halt nur niemand vorstellen, weil man
    > das Gewaltgeld immer als unveraenderliche Ultima Ratio hinstellt. Das halte
    > ich fuer einen Denkfehler.

    Ok, da kommen wir doch meiner ursprünglichen Frage wieder näher, wie sieht das denn aus, das bessere Geldsystem ??? Bitte keine Gedankeneinschränkungen.

    Danke und Gruss
    Diego

    CalBaer

    09.10.2019, 21:13

    @ Diego2

    Irgendwann wird man feststellen, dass Zentralbanken eine sehr schlechte Idee waren

    Sie sind nicht mal Teil der Verfassung, sondern nur auf Grund eines einfachen Gesetzes entstanden. Dieses System muss uns wohl erst noch richtig um die Ohren fliegen, bis man sie einfach wieder abschafft.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Waldläufer

    E-Mail

    10.10.2019, 09:50

    @ Andudu

    Spekulationen

    > > > Das Nachschuldnerproblem wird wiederum dadurch erheblich verschärft,
    > > dass
    > > > Geldvermögen an die Finanzmärkte fliesst und große Mengen dort
    > > > vermutlich als Spekulationsreserve gehalten werden und damit der
    > > > Realwirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.

    Ich sehe das größte Problem (Finanzkrise) hervorgerufen durch leistungsloses Einkommen. Ganz einfach deshalb, weil mit dieser "Methode" das Geld vom "schaffenden Personenkreis" in die Taschen Derer wandert, die nichts tun, außer Geld zu besitzen und selbiges "arbeiten" zu lassen.

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    10.10.2019, 11:00

    @ FOX-NEWS

    Subsistenzproduktion ist keine Wirtschaft

    Ohne ZMS wirtschaftet der Mensch nicht.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    10.10.2019, 11:03

    @ CalBaer

    Und wer emittiert dann das Geld? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    10.10.2019, 12:42

    @ Naclador

    Danke für die Stilkritik. Ist mir bekannt.

    > Ohne ZMS wirtschaftet der Mensch nicht.

    Der gesamte Faden ist so debitismusfern, daß ich auf die umgangssprachliche Bezeichnung Rückgriff genommen habe.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    trosinette

    10.10.2019, 15:22

    @ Diego2

    Goldstandard

    Guten Tag,

    > Der Goldstandard wurde ja hier schon einmal von den Debitisten verworfen

    Dottore hielt den Goldstandard immer für ein hinreichendes Regulativ um eine dauerhaft und kontinuierlich funktionierende Geldwirtschaft zu etablieren.

    Der Goldstandard scheitert „nur“ an unsere Disziplinlosigkeit und der Disziplinlosigkeit derer, die das Sagen haben.

    Mir ist nur ein Debitist bekannt, der den Goldstandard verworfen hat. Sein Argument: „Machtsysteme müssen immer scheitern“.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    14.10.2019, 18:56
    (editiert von Silke, 14.10.2019, 19:03)

    @ Diego2

    Lebewesen, die wachsen und sich vermehren können tun genau diese, wenn sie nicht begrenzt werden können.

    Lieber Diego2,

    Menschliche Systeme und ihre Derivate lassen sich durch nichts begrenzen ausser durch andere menschliche Systeme und ihre Derivate - Krieg.
    Das führt aber zu einer unglaublichen Intensivierung im Kampf um das Überleben im Vergleich zu anderen Lebewesen.
    Inwieweit die Welt endlich ist wissen wir noch nicht so richtig.
    Es müssen ja immer nur genügend Nachschuldner her, die fallieren und damit ein Ausbuchen von Verschuldung ermöglichen.
    Menschen können im Prinzip auch Menschen essen oder in Energie umwandeln (was im weiteren Sinne ja auch passiert - damit ich so leben kann, wie ich lebe müssen irgendwo auf der Welt Nachschuldner fallieren, auch Menschen).

    Wo jede andere Lebensform im Wettstreit mit Konkurrenten und Feinden mühsam über die 100 Tsd. und Mio. von Jahren vor sich hin dümpeln explodieren die transformativen Fähigkeiten bei der menschlichen Spezies weil sie sich selbst im Vergleich zu allen anderen Lebensarten unter zusätzlichen unvorstellbaren Selektionsdruck setzt.
    Das ist ein bisschen wie Alphago Zero, der den schon recht guten Alphago vernichten konnte weil er gegen sich selbst trainieren musste, gegen den härtesten Gegner, den es auf der Welt gibt ausser...
    ...einem nicht überbrückbaren Stromausfall (katastrophischer Einfluss von aussen, wie es für andere Lebewesen eine Dürre, Sintflut, Supervulkan oder Meteorit ist)
    Dafür hat Alphago Zero aber Schutzmechanismen, Versorger, Bewacher, und Beschützer - er benutzt Menschen.
    Und Alphago Zero ist nicht der einzige, der das tut.
    "People don't have ideas. Ideas have people."
    C.G.Jung

    > Hier mal eine Frage an alle Debitisten.
    >
    > Gibt es eigentlich eine Wirtschaftsform, ein ökonomisches System, das
    > ohne Wachstumszwang auskommt ?

    Nein.
    Der Wachstumszwang eines bestimmte Zeit überlebenden System leitet sich daraus ab, dass es sich in die Lage versetzen kann und muss, seine laufenden und mit seinem Wachstum steigenden Systemerhaltungskosten zu tilgen (indem es aufschuldet und Nachschuldner fallieren lassen muss und kann).

    Ein System, das dieses nicht leisten kann ist ein sterbendes System, das früher einmal lebend gestartet ist.

    Es gibt keine stationär existieren könnenden Lebewesen/ dissipative/debitistische Systeme in irgendwelchen stabilen Kreisläufen (wegen 2.HS der Thermodynamik).
    Das was uns stationär erscheint ist entweder ein Gleichgewicht des Schreckens in dem ununterbrochen aufgerüstet wird, Exergie zu- und Entropie abgeführt wird und Nachschuldner herbei gezwungen werden oder eben ein langsames (Ab)sterben.
    Leben steht immer unter Wachstumszwang bis es ausstirbt.

    Debitismus (Kapitalismus) ist viel explosiver als jede andere Wirtschaftsform
    Aber auch Feudalismus, Sozialismus und sogar Subsistenzler stehen unter Wachstumszwang weil sie Vorfinanzierungsproblem und Systemkosten haben. Sie können diese nur nicht auf Dauer bedienen und sterben deshalb aus.
    Wenn sich Stämme anderen überlagern dann hat der überlagerte Stamm es vermasselt, hat sich nicht hart genug um die Bedienbarhaltung seiner Urschulden bemüht (dazu gehört auch Verteidigungsfähigkeit).
    Deshalb ist auch Frieden für alle nicht darstellbar.
    Frieden hier gibt es immer nur auf Kosten von Mord und Totschlag oder Aussterben dort.

    > Der Goldstandard wurde ja hier schon einmal
    > von den Debitisten verworfen, gibt es andere Lösungen ?

    Nein.
    Man kann den debitistischen Gesetzmässigkeiten nur zuarbeiten indem man die Systemkosten und die Kosten für die Simulation der Vorfinanzierung minimiert (extremer Nachtwächterstaat in dem alle Bürger die Staatsfunktionen mit übernehmen - das ist etwas utopisch).
    @dottore hatte das mal so beschrieben: wer eine Strasse, einen Bürgersteig ein wasauchimmer haben will muss sie sich selbst bezahlen indem er erst Kredit aufnimmt Sicherheit stellt und dann auch abbezahlt.

    Andere einzige Option: immer schneller immer höher aufschulden (optimal eben andere Staaten und Gesellschaften als Exportweltmeister oder Kriegsweltmeister oder eben kommende Generationen) und genau das passiert und wird auch immer weiter passieren.
    Wo genau sollte da die Grenze sein, wenn die Zinsen flächendeckend ins Minus gezwungen werden und bleiben - nirgends.

    Selbst Enteignungen (10 % nach Back to Mesopotamia) bringen immer nur Zeitaufschub machen aber einen kaum reparablen Vertrauensverlust.

    > Wir leben ja auf einem endlichen Planeten, unendliches Wachstums kann es
    > dann ja nicht geben.

    Aber noch mehr Wachstum als immer wieder erwartet wurde und wird.
    Die Ägypter und viele andere Weltreiche haben das sinnloseste gemacht was man machen kann – Pyramiden, Ziggurat, Tempel u.ä. bauen samt Externalisierung der Verschuldung per Krieg. Daran sind sie gewachsen bis sie nicht weiter wachsen konnten.

    > Wenn es auch wohl genug Öl gibt, scheint es nicht
    > mehr genug "energetisch" einfach zu förderndes Öl (EROI oder ERoEI
    > (Energy Returned on Energy Invested) nimmt ja immer mehr ab) zu geben.
    > Spätestens, wenn man mehr ENERGIE benötigt, als Energie gefördert wird,
    > ist Schluss. Und die Dieseknappheit deutet das ja schon an:
    > https://www.freizahn.de/2018/02/diesel-und-fracking/

    Alle wissen, dass niemandem mit Systemrelevanz etwas passieren darf.
    Deshalb wird sich die Lage für die weniger wehrhaften immer weiter verschlechtern müssen und die Menschheit wird gleichzeitig ihre Leistungsfähigkeit unter diesem Druck immer weiter erhöhen müssen, so wie wir es Jahrzehnt für Jahrzehnt bestaunen müssen.
    Das geht aber allen Lebewesen so.
    -> Raubtiere müssen immer besser werden -> Fluchttiere müssen immer besser werden -> Raubtiere müssen....
    Und was auch weiter zunehmen muss ist die Simulationskraft des Systems, die immer strengere Ausrichtung der Menschen in einem Mentalfaschismus, der groteske und skurrile Blüten treiben wird wie Gedankenverbrechen, Normalität der kognitiven Dissonanz und des Orwellschen Neusprech ohne das es die Menschen noch bemerken und berühren wird. Verabschiedung in die Simulation ohne klare Grenzen durch das tägliche Gifttrinken.

    > Hier mal ein Buch mit Bezug zu EROI und Debitismus:
    >
    > https://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2016/11/Energie_Wachstum_Optionen_2014_v42-LtG.pdf
    >
    >
    > Also haben wir wohl nur noch die Wahl zwischen ökonomischen Game over,
    > abgebrannt oder Black out.
    > Es sei denn es gibt auch ein Wirtschaften ohne Wachstums ?
    > Danke für Anregungen.

    Wir haben keine Wahl, wir hatten nie eine und wir werden auch keine haben.
    Wer geboren wird muss sich durch das Leben schleppen, immer leistungsfähiger werden oder fallieren und dann sterben.
    Wenn wir aber jeder immer weiter verstehen, dass wir zum Teil in einer "Hell running by the devils" leben, können wir jeder unseren vermeidbaren Anteil an dieser Hölle vermeiden und uns gemeinsam auf die externen Anteile konzentrieren.

    Liebe Grüße
    Silke


    PS.
    Übrigens bedeutet "wirtschaften" ja im debitistischen Kontext wohl "Nachschuldner stellen".
    Das machen Subsistenzler auch.
    Ihre Nahrung sind eben nur grösstenteils fallierende Nachschuldner, die halt ihre Urschuld (eigene Existenz verteidigen müssen) nicht erfüllen konnten und damit erjagt, ersammelt und abgerupft gefressen werden.
    In diesem Sinne wirtschaften Subsistenzler auch.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    14.10.2019, 19:06

    @ Silke

    "Wer geboren wird muss sich durch das Leben schleppen, immer leistungsfähiger werden oder fallieren und dann sterben."

    Ich ahne, dass das Quatsch ist: Ideologie.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Waldläufer

    E-Mail

    15.10.2019, 04:12

    @ FOX-NEWS

    Es ist unbestritten, dass Debitismus funktioniert. Nur, wer hat den Nutzen davon? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Waldläufer

    E-Mail

    15.10.2019, 04:14

    @ Naclador

    Ohne ZMS wirtschaftet der Mensch nicht.?

    Vielleicht wirtschaftet er dann nur für sich und nicht so viel für andere?

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    trosinette

    15.10.2019, 07:28
    (editiert von trosinette, 15.10.2019, 07:54)

    @ Waldläufer

    Jeder der auf Kultur steht profitiert.

    Guten Tag,

    es profitiert jeder, der nach dem Zahnarztbesuch abends den SUV in der Garage parkt, sich ins Wohnzimmer begibt, an einem spanischen Tempranillo nippt, dazu exklusiven portugiesischen Käse knabbert und Wagneropern aus der Konserve hört und in schlauen Büchern blättert. Sich anschließend unter fließend warmen Wässern die Zähne putzt, sich ins Bettchen legt, das elektrische Licht ausschaltet und sich beim Einschlafen wünscht, dass wir es auch mal schaffen, uns innerhalb von vier Jahren einen Großflughafen in die Republik zu stellen.

    Mehr oder weniger alles womit wir uns umgeben, von Aalräucherei bis Zylinderstiften, sind kulturelle Ausflüsse, die nicht darstellbar sind, wenn jeder für sich wirtschaftet. Die Natur kennt keine Kultur, der Mensch muss der Natur die Kultur in einen kollektiven Anstrengungsakt abringen, bis die Natur saget „Jetzt ist aber mal gut mir Kultur…“

    Sicherlich profitieren Einige, die bei den Bayreuther Festspielen und an der Wallstreet in der ersten Reihe sitzen mehr als wir mit Hausbankdepot und Wagner aus der Konserve. Tut aber nix großartig zur Sache. Die da oben sind nur unsere Klagemauer während des kulturellen Niedergangs.

    Erschwerend kommt hinzu, dass wir neuerdings nur noch dieses eine Leben haben und uns die debitischtische Dynamik doch bitte noch zu Lebzeiten ein noch besseres Leben bescheren soll.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Waldläufer

    E-Mail

    15.10.2019, 09:56

    @ trosinette

    Kritische Aussichten

    Guten Morgen

    > es profitiert jeder, der nach dem Zahnarztbesuch...

    Behandelt mit Amalgam auch …?


    ... abends den SUV

    Einen SUV habe ich nicht, will ich auch nicht. Ich muss aber ein Auto zwingend unterhalten, weil ich sonst nicht die Güter des tägl. Bedarf hierher bekomme. Leider ist die Infrastruktur zerstört, so dass nichts mehr im Ort gekauft werden kann. Ist es sinnvoll, nicht mit einem großen LKW alle Bedarfsgegenstände, sondern lieber per hunderter privater PKW`s die notwendigen Waren auf die Dörfer zu fahren?


    > ... an einem spanischen Tempranillo
    > nippt...

    Wie oft sind die Trauben gespritzt gewesen?

    > ...dazu exklusiven portugiesischen Käse knabbert …

    Sehr leckeren Käse gab es früher, hergestellt in der hiesigen Molkerei und aus gesunder Weidemilch hier in den Läden zu kaufen.

    > ...in schlauen Büchern blättert. Sich anschließend
    > unter fließend warmen Wässern die Zähne putzt,

    Ich habe nur fließend kaltes Wasser. [[freude]]
    Und selbst die Zahnpasta ist nicht unstrittig gesund (Fluor). [[freude]]

    > Mehr oder weniger alles womit wir uns umgeben, von Aalräucherei...
    Im Ostseefisch reichern sich im Fett der Fische vermehrt Dioxine, Furane und die organischen Chlorverbindungen PCB an.

    > Die Natur kennt keine Kultur, der Mensch
    > muss der Natur die Kultur in einen kollektiven Anstrengungsakt abringen,
    > bis die Natur saget „Jetzt ist aber mal gut mir Kultur…“

    Ist das die Kultur, die Sie meinen?
    https://tink.ch/2014/05/schattenseiten-der-palmeninseln-in-dubai/

    (Es wäre so ziemlich einer der letzten Orte, wo ich hinwollte auf dieser Welt.)

    > Sicherlich profitieren Einige, die bei den Bayreuther Festspielen und an
    > der Wallstreet in der ersten Reihe sitzen mehr als wir mit Hausbankdepot
    > und Wagner aus der Konserve. Tut aber nix großartig zur Sache. Die da oben
    > sind nur unsere Klagemauer während des kulturellen Niedergangs.

    https://www.heise.de/tp/features/Die-reichsten-1-Prozent-besitzen-mehr-als-50-Prozent-des-globalen-Vermoegens-3890296.html

    > Erschwerend kommt hinzu, dass wir neuerdings nur noch dieses eine Leben
    > haben und uns die debitistische Dynamik doch bitte noch zu Lebzeiten ein
    > noch besseres Leben bescheren soll.

    Wie ist das mit Kindern und Enkeln? Gut, wer schafft sich heutzutage noch welche an.

    mfg [[smile]]

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    trosinette

    15.10.2019, 13:54

    @ Waldläufer

    Ich kann alles nur apokalyptisch zu Enden denken.

    Ich kann Deine Öko- und Gesundheitseinwürfe sehr gut nachvollziehen und bin für alles offen.

    Aber 1:

    > Sehr leckeren Käse gab es früher, hergestellt in der hiesigen Molkerei und
    > aus gesunder Weidemilch hier in den Läden zu kaufen.

    Wenn ich den Humanismus richtig verstanden habe, ist es unser Anspruch, dass jeder von diesem leckeren Käse essen könne darf. Dabei stelle ich mir die Frage, ob sich die Öko- und Nachhaltigkeitsambitionen in der Masse überhaupt bewerkstelligen lassen.

    Aber 2:

    > https://www.heise.de/tp/features/Die-reichsten-1-Prozent-besitzen-mehr-als-50-Prozent-des-globalen-Vermoegens-3890296.html

    Was willst Du (soll man) dagegen machen? Jeff Bezos enteignenden und Amazon in einen volkseigenen Betrieb umwandeln oder besser gleich die ganze Weltwirtschaft umkrempeln und kollektivieren, so dass alle gleichermaßen profitieren? Oder ein wenig an der Steuergerechtigkeitsschraube drehen?

    Und was machen dann die ganze Umverteilungsneureichen mit ihrem Reichtum? Zweitwagen anschaffen, Fernreisen nach Dubai und Käse aus gesunder Weidemilch essen?

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    15.10.2019, 16:21

    @ Oblomow

    Eine Beleidigung und ein Ideologievorwurf reichen nicht. Gegenargumente vorhanden? :-) (oT)

    [ kein Text ]
    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    15.10.2019, 16:57

    @ Silke

    Die Frist, der Druck, das Schleppen gilt nicht fuer alle. Nur beim Tod, da laeuft alles wieder in eins.

    Kannst Du den Unterschied zu einer anthropologischen Bestimmung von Pascal Seinslage des Menschen Langeweile, Unbestaendigkeit, Unruhe oder der Ueberlegung Engel-Tier erkennen? Es geht um das Unbestimmte, Fluide, das Denken in klar-unklaren Verhaeltnisse, was den Unterschied zur Ideologie ausmacht. Quatsch finde ich eher keene Beleidigung. Vermutlich ist das aber Quatsch. Dir das Beste!

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    15.10.2019, 17:53

    @ trosinette

    Meine Welt

    Hi,

    ich würde erst mal alle Reichen enteignen, falls diese nicht wollen, an die Wand stellen und abknallen.

    Dann würde ich in allen Ländern die beste Lösung eines Autos nehmen und eine Fabrik bauen, so dass alle Länder zu günstigen Autos kommen. Einer meiner Profs meinte damals, er würde sich das letzte Modellauto kaufen, der letzten auslaufenden Baureihe. Das sei das zuverlässigste Auto.

    Wer will kann sich den neuesten Schnick-Schnack kaufen. So verbreitet sich das Wissen auch zu den Habenichtsen.

    Wenn man das Wissen weit verteilt, dann ist man nicht erpressbar.
    Die andere Alternative ist, man gebe jedem Land ein Arsenal von Atombomben und wenn jemand z.B. Israel greift Syrien an, dann kann Syrien mit seinen Atombomben Israel auslöschen. Das gleiche gilt für Nationen, die einen Überschuss produzieren und mehr exportieren als importieren. Wer dauerhaft mehr exportiert als importiert an die Wand stellen und liquidieren.

    Ist doch nicht so schwer.[[freude]]

    Gruß

Wandere aus, solange es noch geht.


CoinInvest – Ihr Edelmetallhändler










496694 Postings in 57886 Threads, 956 registrierte Benutzer, 0 User online ( reg., Gaeste)

Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht (und natürlich auch Politik und Gesellschaft - und ein wenig »alles andere«) | Altes Elliott-Wellen-Forum

Ja, auch diese Webseite verwendet Cookies. Hier erfahren Sie alles zum Datenschutz