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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Phoenix5

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    10.08.2019, 12:30
    (editiert von Phoenix5, 10.08.2019, 12:51)
     

    Wenn sich Mainstream-Ökonomen, die von Geld keinen blassen Dunst haben, in historischen Erklärungen versuchen...

    ...kommt ein derartiges Geschwurbel heraus:

    www.goldseiten.de/artikel/417676--Das-Raetsel-der-Elektron-Muenzen.html

    Ich habe herzlich gelacht.

    Wie elegant löst dottores Machttheorie all diese Rätsel. Würde man nur ein einziges Mal von dem Unsinn vom "intrinsischen Wert" wegkommen, ja sich auch nur einmal die realen Abläufe im klassischen Goldstandard ansehen...

    Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass Gold heute von 35$ auf 850$ steigt, um wieder auf 250$ zu sinken, um schließlich auf 1900$ zu steigen und wieder auf knapp 1000$ zu fallen, während es im Goldstandard keine derartigen Schwankungen in der Kaufkraft gab?

    Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass es in Stämmen so gut wie keine Innovation und kein "Wirtschaftswachstum" über 300.000 Jahre lang gab und es plötzlich, just mit der Geburt des Staates, zu einer Explosion der Innovationskraft kam?

    Kommt es keinen Ökonomen seltsam vor, dass Stämme angeblich Geld benutzt haben sollen, obwohl es dort keine Überschussproduktion gibt, die man damit kaufen kann?

    Man kommt aus dem Staunen nicht heraus.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Waldläufer

    E-Mail

    10.08.2019, 14:43

    @ Phoenix5

    Ich glaube mittlerweile gar nichts mehr

    Es wird überall gelogen. Sei es bei Ernährung, in der Medizin, in der Geschichtsschreibung...Egal, was es ist, ich fange an zu lesen und denke: Wo ist der Fehler? Wer hat ein Interesse daran, zu manipulieren?

    > Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass es in Stämmen so gut wie
    > keine Innovation und kein "Wirtschaftswachstum" über 300.000 Jahre lang
    > gab und es plötzlich, just mit der Geburt des Staates, zu einer Explosion
    > der Innovationskraft kam?

    Wer sagt, dass das stimmt?

    - Göbekli Tepe https://de.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe
    1,5 Prozent (!) sind ausgegraben... Warum hat man nicht vor, alles auszugraben?
    Die Tierdarstellungen sind als Hochrelief in Stein gearbeitet. Hochrelief ist schwierig.
    -Perfekte Mauern, die es weltweit gibt...z.B. Machu Picchu, es passt keine Rasierklinge in die Spalten oder auch in Puma Punku
    -oder die Ostseeanomalie...die Finder wurden bedroht, besser, das Leben ihrer Kinder wurde bedroht, wenn sie weitersuchen...der Boden sieht aus, als wäre da etwas langgeschlittert...das eine Objekt hat 65 m Durchmesser
    -die Pyramiden: Was ist im Inneren noch versteckt? Je älter etwas ist, desto besser ist die Qualität. Ist das nicht seltsam?
    -Dirk Pohlmann, den ich für absolut integer halte, sagt, mit neuer Radartechnik/ Aufzeichnungmöglichkeiten wurden Bilder von Ufos (nicht von Außerirdischen (!) ) aufgenommen. Diese Flugobjekte bewegten sich außerhalb unseres Physikverständnisses, weil sie sich in Luft und Wasser gleichschnell bewegen würden.

    Das alles sind Dinge, die mit Verschwörung nichts zu tun haben. Sie existieren einfach.

    Wir können Dinge von heute nicht erklären und maßen uns an, zu denken, wir würden eine Zeit vor 300 000 Jahren begreifen zu können?

    Die nächste Frage: Sind Innovationen gut, wenn absehbar ist, dass sie die Menschheit vernichten werden?

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    10.08.2019, 15:22

    @ Waldläufer

    Die verfügbaren Ressourcen nehmen wohl tendenziell ab ...

    > -die Pyramiden: Was ist im Inneren noch versteckt? Je älter etwas ist,
    > desto besser ist die Qualität. Ist das nicht seltsam?

    Ich hatte in diesem Zusammenhang schon mal auf Angkor Wat hingewiesen. Dort konnte ich bestaunen, daß die ältesten Bauwerke am besten erhalten waren. Bei den letzten, die errichtet wurden, kann man eigentlich nur noch von Schutthaufen reden.

    Grüße

    ---
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    Phoenix5

    E-Mail

    10.08.2019, 15:59
    (editiert von Phoenix5, 10.08.2019, 16:15)

    @ Waldläufer

    Da geht es aber nicht um Ungereimtheiten in der Prähistorik...

    > Es wird überall gelogen. Sei es bei Ernährung, in der Medizin, in der
    > Geschichtsschreibung...Egal, was es ist, ich fange an zu lesen und denke:
    > Wo ist der Fehler? Wer hat ein Interesse daran, zu manipulieren?
    >
    > > Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass es in Stämmen so gut
    > wie
    > > keine Innovation und kein "Wirtschaftswachstum" über 300.000 Jahre
    > lang
    > > gab und es plötzlich, just mit der Geburt des Staates, zu einer
    > Explosion
    > > der Innovationskraft kam?
    >
    > Wer sagt, dass das stimmt?
    >
    > - Göbekli Tepe https://de.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe
    > 1,5 Prozent (!) sind ausgegraben... Warum hat man nicht vor, alles
    > auszugraben?
    > Die Tierdarstellungen sind als Hochrelief in Stein gearbeitet. Hochrelief
    > ist schwierig.
    > -Perfekte Mauern, die es weltweit gibt...z.B. Machu Picchu, es passt keine
    > Rasierklinge in die Spalten oder auch in Puma Punku
    > -oder die Ostseeanomalie...die Finder wurden bedroht, besser, das Leben
    > ihrer Kinder wurde bedroht, wenn sie weitersuchen...der Boden sieht aus,
    > als wäre da etwas langgeschlittert...das eine Objekt hat 65 m Durchmesser
    > -die Pyramiden: Was ist im Inneren noch versteckt? Je älter etwas ist,
    > desto besser ist die Qualität. Ist das nicht seltsam?

    Das ändert nichts an der Tatsache, dass Menschen, die man auf einer einsamen Insel mit genügend Platz absetzt und sich allein überlässt, nicht beginnen werden, sich beruflich zu spezialisieren, Überschüsse zu produzieren und Geld als Tauschmittel zu erfinden. Das ist ein absoluter Stuss. Sie werden sich zu einer Solidargemeinschaft auf Subsistenzbasis zusammenschließen und gemeinsam versuchen zu überleben. Geld kann da keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.

    Es spielt erst eine Rolle, wenn ein Machtsystem etwas als periodische Abgabe verlangt, das nur das Machtsystem selbst gegen Verschuldung und Zins ausgeben kann. Nur durch diese Verschuldung ex nihilo werden Überschüsse erzwungen, die man mit Geld kaufen kann und dementsprechend dem Geld erst den Wert geben (völlig egal, ob dieses Geld Gold, normierte Muscheln oder Papier ist). Was mich so schockiert ist, dass das ja im klassischen Goldstandard ganz klar nachzuvollziehen ist und dennoch tut die Ökonomie so, als hätte dieser ganz anders funktioniert (Gold als Tauschmittel mit "intrinsischen Wert"), als er tatsächlich tat. Das ist ja keine Theorie, sondern eine Tatsache.

    Bereits als der Staat Naturalien als Geld verlangte, schwebte der Geldgedanke als Geist über dem Prozess: Forderung des Staates: Naturalien. Verbindlichkeiten des Staates: Ich bestrafe euch nicht und halte andere Ausbeuter von euch fern. Das Geld war nur noch nicht sichtbar, weil das Getreide nicht so wiederverausgabt werden konnte (gegen Schuld), wie das bei nichtverderblichen Waren der Fall ist. Sobald aber eine unverderbliche Abgabe abgefordert wird, wird sie genauso emittiert wie heute - gegen Schuld und Verzinsung, um die Überschussproduktion aufrechtzuerhalten. Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten. Wer Geld hat, lässt andere für dessen Gegenwert arbeiten. DAS und NUR DAS ist Geld. Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält die anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist das ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.

    Da spielt es keine Rolle wie alt die Pyramiden sind, wer sie gebaut hat oder ob der Staat vielleicht schon 10.000 vor unserer Zeit auf den Plan trat. Der beschriebene Prozess ist die einzige Möglichkeit, um einen Homo sapiens dazu zu zwingen, seine Komfortzone (geringstes Energieniveau, auf dem man überlebt, ohne zu leiden) zu verlassen und Überschüsse zu produzieren.

    Das ist eigentlich ganz einfach und dennoch kaum verstanden.


    > Die nächste Frage: Sind Innovationen gut, wenn absehbar ist, dass sie die
    > Menschheit vernichten werden?

    "Was gut und böse ist, das weiss noch Niemand:—es sei denn der Schaffende! — Das aber ist Der, welcher des Menschen Ziel schafft und der Erde ihren Sinn giebt und ihre Zukunft: Dieser erst schafft es, dass Etwas gut und böse ist." Friedrich Nietzsche

    Was heute gut, ist morgen schlecht. Das sind halt die Zyklen des immerwährenden Schaffens in Machtsystemen. Natürlich zerstören die sich laufend selbst und je globaler sie sich ausbreiten, desto gravierender das Zerstörungspotential. Muss auch so sein, weil sie die Gegenwart ständig vorfinanzieren, bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Waldläufer

    E-Mail

    10.08.2019, 16:37

    @ FOX-NEWS

    Das ist richtig

    > > -die Pyramiden: Was ist im Inneren noch versteckt? Je älter etwas ist,
    > > desto besser ist die Qualität. Ist das nicht seltsam?
    >
    > Ich hatte in diesem Zusammenhang schon mal auf Angkor Wat hingewiesen.
    > Dort konnte ich bestaunen, daß die ältesten Bauwerke am besten erhalten
    > waren. Bei den letzten, die errichtet wurden, kann man eigentlich nur noch
    > von Schutthaufen reden.

    Das habe ich nicht mit aufgeführt...genauso ein Rätsel sind die Erdställe, warum da im Boden Gänge gegraben wurden.
    Ich meine damit, wer gräbt schon wie ein Irrer im Boden Gänge, die Verengungen haben, wo man sich mühsam durchquetschen muss. Nichts ist da komfortabel. Es gibt da auch keinen Raum, wo man sich z.B. ausruhen könnte. Und wir haben keine Erklärung dafür.
    Und es stecken -zig Arbeitsstunden darin. Warum macht sich jemand solche Arbeit?

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Phoenix5

    E-Mail

    10.08.2019, 16:50

    @ Waldläufer

    So viel Mysteriöses gibt es zu Erdställen nicht zu sagen...

    > Das habe ich nicht mit aufgeführt...genauso ein Rätsel sind die
    > Erdställe, warum da im Boden Gänge gegraben wurden.
    > Ich meine damit, wer gräbt schon wie ein Irrer im Boden Gänge, die
    > Verengungen haben, wo man sich mühsam durchquetschen muss. Nichts ist da
    > komfortabel. Es gibt da auch keinen Raum, wo man sich z.B. ausruhen
    > könnte. Und wir haben keine Erklärung dafür.
    > Und es stecken -zig Arbeitsstunden darin. Warum macht sich jemand solche
    > Arbeit?

    Es sei denn, man glaubt Scharlatanen wie Dr. Kusch, über den ich hier geschrieben habe (mit hochinteressantem link zu einem echten Erdstall-Experten):

    www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=486782
    www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=486879

    Vermutlich waren es Zufluchtsstätte. Die riesigen Gangnetze, die ständig kolportiert werden, existieren halt nur in Sagen - die meisten Erdställe sind weniger als 50 Meter lang und stammen höchstwahrscheinlich aus dem Hochmittelalter:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Erdstall

    Aber man kann ich alles mehr hineininterpretieren, als da ist.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
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    Was ist Geld?

    Silke

    11.08.2019, 13:11
    (editiert von Silke, 11.08.2019, 13:53)

    @ Phoenix5

    Ashitaka schreibt von Betrug, ich schreibe von Evolution, wenn Zentralmachtsysteme entstehen MÜSSEN :-)

    Lieber Phoenix5,

    der Artikel auf Goldseiten klammert wirklich die sehr wichtigen Denkansätze der Machttheorie von Paul C.Martin aus - ein schönes Fundstück, um noch einmal debitistischen Sachverstand aufzufrischen.[[top]]

    Koning (Mises-Institut - die sind dort sowieso etwas daneben) hofft auf einen intrinsischen Wert der Ware Gold, an dem sich Goldhalter irgendwann bei steigenden Kursen erfreuen sollen, wie Walter E. auch schon Jahrzehntelang predigt und von seinen Predigten ganz gut lebt.
    Er erklärt nicht, wie genau die steigenden Kurse für diese Ware entstehen werden, die mit Geld genau so viel zu tun hat wie Silber oder Papier oder EDV-Einheiten - Träger von beurkundeten Geldeinheiten.

    @dottore hatte im EWF einiges zum Lydischen Elekron geschrieben, was in diesem Artikel keine Erwähnung findet.
    Koning hat auch das Wesen von Geld nicht verstanden.

    > Das ändert nichts an der Tatsache, dass Menschen, die man auf einer
    > einsamen Insel mit genügend Platz absetzt und sich allein überlässt,
    > nicht beginnen werden, sich beruflich zu spezialisieren, Überschüsse zu
    > produzieren und Geld als Tauschmittel zu erfinden.

    Das Inselbeispiel hatte @Nico schon früher angeboten, ohne zu berücksichtigen, dass die darauf abgesetzten Leute ja nicht leere Hüllen sind, sondern irgendwie und irgendwo sozialisiert wurden.
    Sie bringen somit ihr Wissen, Können und Vermögen aus ihrem bisherigen Umfeld mit.
    Stammen sie alle von einem Betriebsausflug einer Investment-Bank werden sie wahrscheinlich alle verhungern, weil sie sich gegenseitig zu übervorteilen versuchen und keiner von ihnen weiss, wie man Früchte sammelt und Tiere jagt.
    Sind es "Fellachen", kommen sie so lange mehr oder weniger gut über die Runden, bis eine Naturkatastrophe (und die kommt immer irgendwann!) ihnen ihre nur karg mögliche Vorratshaltung zerschiesst.
    Entstehen dann keine Zentralmachtstrukturen, die aus Leuten, Tieren, Pflanzen, Insel und Meer mehr heraus quetschen können, als die bisher agierenden Strukturen, sterben auch alle.
    Entweder es entsteht ein lupenreines ZMS-Geflecht, wie z.B. auf den Osterinseln geschehen, oder die Spezies Mensch stirbt auf deiner Insel ohne wenn und aber aus.
    Solidargemeinschaften können nie "top down" entstehen sondern nur "bottom up".
    Das geht in deinem Inselbeispiel nicht.
    Das haben auch die braunen und roten Sozialisten bewiesen, was bei solchen Ideen passiert "Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen" - millionenfacher Mord.

    Erweiterst du diese Insel zu globaler Grösse hast du das heutige Problem am Schlafittchen.
    Egal wann du anfängst mit Evolution, irgendwann entstehen Zentralmachtsysteme.
    Deshalb sind auch Diskussionen über VT's von angeblich viel früheren Hochzivilisationen müssig - es ist egal, wann die ersten ZMS entstanden sind, sie müssen irgendwann evolutionär entstehen.
    Und wenn sie entstanden sind wird man sie nie wieder los.

    Und sind diese erst einmal in der Welt, dann geht es weiter, wie es jetzt gerade weiter geht - Zentralisationstendenzen und Ausrichtung der Elemente mit Zunahme von Komplexität, Vermögen, Kritikalität bei zunehmendem Verbrauch von Potentialität und Ressourcen und steigender Notwendigkeit von Entropieexport.

    > Das ist ein absoluter
    > Stuss. Sie werden sich zu einer Solidargemeinschaft auf Subsistenzbasis
    > zusammenschließen und gemeinsam versuchen zu überleben.

    Das hängt von ihrer Sozialisation ab.
    Wenn es schlecht läuft fressen sie sich am Ende gegenseitig auf oder schlagen sich im Namen von irgendeinem Gott die Köpfe ein.

    > Geld kann da
    > keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.

    Und wenn all die Leute aus einer abgestürzten „Airforce One“ stammen?
    Dann errichten die erst einmal das Königreich Neuamerika, in dem Geld sehr wohl eine Rolle spielt.

    > Es spielt erst eine Rolle, wenn ein Machtsystem etwas als periodische
    > Abgabe verlangt, das nur das Machtsystem selbst gegen Verschuldung und Zins
    > ausgeben kann.

    Basis und Start von Zentralmachtsystemen ist kein erst periodisch Ausgegebenes, dass man danach einziehen kann (wie dein Silber in Mesopotamien).
    Basis ist ein blankes Versprechen auf Besserung von Not (die Erstverschuldung) und eine gleichzeitige Forderung ex Waffengewalt auf Erfüllung von Abgabeschuld (Waren und/oder Leistungen), die aber keiner erfüllen kann.

    Also muss das Begehrte erst einmal unter Einsatz von Leib und Leben des Gefolges den Nachbarn (Nachschuldner, die an dieser zwanghaften Verschuldung fallieren) geraubt werden.
    Die Zentralinstanz (evolutionär erst einmal Führer persönlich, dann eine nicht natürliche Institution) leitet das Unternehmen "Mord und Totschlag, Raub und Versklavung"

    Im nächsten evolutionären Schritt wird dann auf den Mord und das Verschleppen verzichtet und "nur" Tribut zum Termin gefordert und die Führerschaft wird weiter institutionalisiert (Götter und deren Stellvertreter wie z.B. Pharaonen oder Priesterfürsten).

    Im letzten evolutionären Schritt wird dann das offene Staatsgebiet geschlossen (Grenzziehung) und wir haben unsere bekannte Steuer in unserem berühmten Staatsgebiet, eingezogen aus dem Staatsvolk durch den Staatsapparat (die Zentralinstanz wird völlig institutionalisiert - z.B. Pharao von Gottes Gnaden samt Priesterschaft und Beamtentum, Repressionsapparat nach innen und außen - gern auch in Konkurrenz und Kooperation verschiedener ZMS wie weltlicher, religiöser oder einfach nur krimineller Räubersysteme)
    Abgaben werden erhoben, um den Abgabeabpressungsapparat und die öffentliche Ordnung (Recht und Gesetz) und das Sozialgefüge (Kultur, Memplexe, Wissenschaft, wasauchimmer) damit aufrecht zu erhalt und da die Abgaben nie reichen muss zusätzlich systemische aufgeschuldet werden.
    Die Pferdefüsse bei der ganzen Story sind die Vorfinanzierungsproblematik (gebraucht wird vorher, abgefordert kann erst nachher werden) und
    die Nachschuldnersuche (kann man keine Nachschuldner zwingen, die durch ihr fallieren die exponentiell wachsenden Schulden mit sich nehmen geht das ganze System daran zu Grunde).

    Ein debitistisches System muss exponentiell wachsen können wie ein Cancer, weil eben immer nicht vorfinanziert werden kann, sondern nur so getan werden kann als ob vorfinanziert wird und dann immer erst nachgeliefert werden kann, was aber vorher schon gebraucht wird (Simulation eine Finanzierung).
    Das ganze System samt aller seiner Systemelemente jagt ununterbrochen und wie verrückt irgendwelche Nachschuldner in Raum und Zeit, die sich nicht ausreichend wehren können und lässt diese fallieren (das nennen wir in der ökonomischen Literatur mal "Wirtschaft" und mal "Krieg" - es ist aber das gleiche).

    > Nur durch diese Verschuldung ex nihilo werden Überschüsse
    > erzwungen, die man mit Geld kaufen kann und dementsprechend dem Geld erst
    > den Wert geben (völlig egal, ob dieses Geld Gold, normierte Muscheln oder
    > Papier ist).

    Durch die Verschuldung ex Waffengewalt zum Termin, zu dem keiner unter "normalen Bedingungen" das geforderte haben kann.
    Er muss es sich aber verschaffen, sonst gibt es auf die Mütze.
    Das geht im Prinzip nur über Raub im weitesten Sinne, wird aber ungern so genannt.
    Das System mit Sippenhaft und Versklavung oder Schuldenturm bis zur Auslösung und all den anderen Repressionsmechanismen hat ja der @dottore und Mitstreiter hier ausführlich und endlos erklärt.

    Mit Glück, Erfindungsreichtum und Fleiss hat Debitismus ja im Kern nicht so viel zu tun, sondern stets mit der grössten Waffe oder zumindest mit einer engen Beziehung zu dem mit der grössten Waffe.

    > Was mich so schockiert ist, dass das ja im klassischen
    > Goldstandard ganz klar nachzuvollziehen ist und dennoch tut die Ökonomie
    > so, als hätte dieser ganz anders funktioniert (Gold als Tauschmittel mit
    > "intrinsischen Wert"), als er tatsächlich tat. Das ist ja keine Theorie,
    > sondern eine Tatsache.

    Wer sein Einkommen damit verdienen muss und will, sollte die Dinge besser so darstellen, wie sie die Macht mit ihrer Deutungshoheit vorgibt.
    Das gilt auch sehr für Ökonomen wie auch für Geschichtsschreiber, Wissenschaftler und Wenauchimmer.

    > Bereits als der Staat Naturalien als Geld verlangte, schwebte der
    > Geldgedanke als Geist über dem Prozess: Forderung des Staates: Naturalien.

    Geld ist die Macht, sich zum Termin von Steuerschulden befreien zu können und somit nicht die Sanktion erleiden zu müssen.
    Diese Macht kann nur die Institution verleihen, die auch die Verschuldung per Waffengewalt vornehmen konnte.

    > Verbindlichkeiten des Staates: Ich bestrafe euch nicht und halte andere
    > Ausbeuter von euch fern.

    Ich bestrafe euch jetzt noch nicht. Ihr seid mir aber ausgeliefert und habt bis zum Termin Zeit, mir das Geforderte beizubringen - husch, husch!
    Habt ihr es zum Termin nicht, wird dann bestraft!
    Und ja, ihr gehört mir, ich habe die Euren in meiner Gewalt.

    > Das Geld war nur noch nicht sichtbar, weil das
    > Getreide nicht so wiederverausgabt werden konnte (gegen Schuld), wie das
    > bei nichtverderblichen Waren der Fall ist.

    Geld ist nie sichtbar - ist kein Ding.
    Selbst Getreide als Ding ist kein Geld sondern die Verschuldung, es beibringen zu müssen, bzw. die Befähigung dazu, sich davon befreien zu können ist das Geld.
    Geld ist nur ein Machtverhältnis.
    Sichtbar sind nur die Geldträger, auf denen Geldeinheiten beurkundet werden.
    Die ersten Geldeinheiten waren ja bekanntlich die Shekel (gezählt = Gewicht).
    Ein grosser Shekel = 180 Gerstenkörner von derunder Qualität (immer etwa gleiches Gewicht, wenn aus der Mitte der Ähre entnommen).
    Und im nächsten Schritt kamen die Gewichte, die überall in der Geschichte zu finden sind und auch die Hohlmasse und auch die standardisierten Qualitäten usw. damit man Geldeinheiten (Machteinheiten)...
    ...ab- und vorzählen konnte, um die Abgabe ganz genau definiert abzufordern und auch ganz genau definiert einzutreiben.

    > Sobald aber eine unverderbliche
    > Abgabe abgefordert wird, wird sie genauso emittiert wie heute - gegen
    > Schuld und Verzinsung, um die Überschussproduktion aufrechtzuerhalten.

    Start ist immer zuerst die mit der Waffe besicherte VERSCHULDUNG mit angedrohter Sanktion bei Nichterfüllung.
    Diese erzwingt eine enorme Anstrengung zur ENTSCHULDUNG des Betroffenen oder das Erleiden der angedrohten Sanktion.

    Der evolutionäre Fortschritt lag ja bei diesen Ver- und Entschuldungsprozessen im Gegensatz zum ungerichteten Raub und Mord (bei denen Forderung und Vollstreckung in einem Termin lagen) im Verschonen des Opfers im Jetzt und damit das Verschieben des Termins zum Später, um dem Opfer Gelegenheit zu geben, das geforderte beizubringen und dadurch von der Sanktion verschont zu werden - es muss wirtschaften.
    Das ist wie der Unterschied zwischen Jagd und Viehhaltung.
    Bei der Jagd wird das Tier gestellt und sofort getötet, wenn es sich nicht ausreichend wehren kann.
    Bei der Viehhaltung wird im Zeit eingeräumt um zu wachsen und zu gedeihen und sich sogar zu vermehren, bevor es dann doch getötet wird.

    Die von dir beschriebene "unverderbliche Abgabe" ist nur noch ein Dokumentations- und Quittungssystem, bei dem es nicht mehr um das Schuldentilgungsmittel selbst (Silber, Gold, Papier, EDV-Einheit) geht sondern um zählbare und beurkundbare Einheiten von Verschuldung und Entschuldung.

    Es geht also um eine Beurkundung von Macht zur (Steuer)schuldbefreiung die der Verschuldete zum (Steuer)termin braucht.
    Die gibt es nicht umsonst.
    Dafür muss er als Steuerpflichtiger irgendetwas anbieten, was der Verschuldende haben will (Tarife der Macht).
    Deshalb kann der Verschuldende mit diesen beurkundeten Einheiten besolden, beschenken, privilegieren und einkaufen gehen.

    Ausgangspunkt ist also nicht die Aufrechterhaltung einer Überschussproduktion sondern das periodisch wieder kehrende Abfordern von Steuerschulden, die im Publikum erst zur vorsorglichen Überschussproduktion führt, damit sich die Steuerpflichtigen sozusagen mit Steuerschuldentilgungsmittel bevorraten können.

    > Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten.

    Dafür muss der Staat aber dauernd alles tun, das ihm seine Schäfchen nicht wegsterben, oder dass sie nicht anfangen, sich nicht mehr ordnungsgemäss zu vermehren oder dass sie die Rödelei verweigern und andere staatsfeindliche Sachen unternehmen - kein leichtes Geschäft.
    Der Staat lebt davon, dass die Staatsbürger die ex Waffengewalt zu erhebenden Steuerschulden tilgen, zu deren Tilgung sich die Schuldner Tilgungsmittel verschaffen müssen, dass es aber nur von der Agentin des Staates gegen irgendetwas gibt, was der Staat brauchen könnte - Dienste und/oder Waren.

    > Wer
    > Geld hat, lässt andere für dessen Gegenwert arbeiten. DAS und NUR DAS ist
    > Geld.

    Jain.
    Das sind Zahlungsmittel.
    Geld erfüllt Zahlungsmittelfunktion, ist aber kein Zahlungsmittel.
    @Ashitaka
    Zahlungsmittel sind z.B. die Beurkundungen von Geldeinheiten.
    Geld ist eher das, was du mit dieser Metapher oben gemeint hast "schwebender Gedanke (an ein Damoklesschwert?)".
    Geld ist ein Machtverhältnis in dem geregelt wird unter welchen Bedingungen ein Unterlegener von einem Überlegenen verschont wird.
    Deshalb gibt es Geld nur in Gesellschaften, weil zu dessen Vorstellung ein hohes Abstraktionsvermögen nötig ist.
    Geld ist auf einer Verschuldungsebene (verschuldet zur Abgabeleistung) zu suchen und nicht auf der darunter gelegenen dinglichen Ebene (die Abgabe selbst).

    > Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu
    > zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält die
    > anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist das
    > ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.

    Er muss es nicht haben. Zwingen zum verschaffen reicht.
    Wenn man ordentlich zwingt, fangen alle an, nach Gold zu suchen.

    Der Staat startet nicht mit einem Überschuss sondern mit einer waffenbewehrten Forderung auf [b]Schulderfüllung.
    Der Nachweis der Schulderfüllung bedarf einer Dokumentation (Shekeleinheiten, Quipu, Kerbhölzer, andere Beurkundungen)
    Zur Beurkundung nimmt er irgendetwas im Prinzip völlig Wertloses (worauf aber nur er ein Monopol hat), das er zum immer wiederkehrenden Termin in derundder Menge und Qualität abfordert (Silber, Gold Papier, EDV-Einheiten).

    Dieses Zeug gibt es aber nur gegen Schulderfüllung entweder direkt und einstufig oder im zweistufigen GB-ZB-System in dem mit den "Guthaben auf Schulderfüllung" rum gemacht wird.
    Er kauft mit diesen Beurkundungen ein, macht Geschenke (Sozialstaat) und besoldet, weil er es dank seiner Waffengewalt erzwingen kann (GZM).
    Das Zeug bekommt dadurch seinen Wert und der Machtkreislauf kann schnurren.

    Gold, Silber, Papier und EDV-Einheiten haben keinen intrinsischen Wert sondern erfahren ihren Wert aus dem "Tariff der Macht".

    > Da spielt es keine Rolle wie alt die Pyramiden sind, wer sie gebaut hat
    > oder ob der Staat vielleicht schon 10.000 vor unserer Zeit auf den Plan
    > trat.

    Ganz genau.

    > Der beschriebene Prozess ist die einzige Möglichkeit, um einen Homo
    > sapiens dazu zu zwingen, seine Komfortzone (geringstes Energieniveau, auf
    > dem man überlebt, ohne zu leiden) zu verlassen und Überschüsse zu
    > produzieren.

    Begeisterung und Liebe geht im Prinzip auch...
    ...wie wahrscheinlich in Göbekli Tepe geschehen.[[zwinker]]
    Niemand hatte dort die Reserven, um das alles zu erschaffen und trotzdem haben sie es getan.
    Es war eine gemeinsame Idee, die sie angetrieben hat.
    Vielleicht war es wirklich einer der ersten Versuche, sich mit der Natur ernsthaft anzulegen, während andere Tiere noch fleissig geflüchtet sind.
    War da nicht die katastrophische "Jüngere Dryaszeit"?
    "Wir lassen uns das mit dieser Naturgewalt mal nicht mehr gefallen und stellen unsere Kulte dagegen!".
    Der nächste evolutionäre Schritt ist dann aber leider die Institutionalisierung der Macht und der Missbrauch, wenn die Segmente und Stämme mit ihrer Gewohnheit zerfliegen und Recht gesetzt wird.

    > Das ist eigentlich ganz einfach und dennoch kaum verstanden.

    Na ja, so einfach ist es aber auch nicht.
    Ich finde es recht schwierig, nicht immer wieder abzurutschen und nur ansatzweise das richtige Vokabular zu finden, um von vorn bis hinten stringent zu bleiben.

    > > Die nächste Frage: Sind Innovationen gut, wenn absehbar ist, dass sie
    > die
    > > Menschheit vernichten werden?
    >
    > "Was gut und böse ist, das weiss noch Niemand:—es sei denn der
    > Schaffende! — Das aber ist Der, welcher des Menschen Ziel schafft und der
    > Erde ihren Sinn giebt und ihre Zukunft: Dieser erst schafft es, dass Etwas
    > gut und böse ist." Friedrich Nietzsche
    >
    > Was heute gut, ist morgen schlecht. Das sind halt die Zyklen des
    > immerwährenden Schaffens in Machtsystemen.

    Es gibt keine Zyklen.
    Es ist und bleibt eine Exponentialfunktion, wie in der Thermodynamik auch.
    Das wird nur durch die immer wieder eintretenden Einbrüche verwischt.
    Kondratieff lag falsch.
    Paul C. Martin hat es als Einziger zuletzt richtig formuliert:
    Aufschulden bis zum Ende - heisst das Spiel und nicht Durchlaufen von Zyklen.
    Es lief nie anders und es kann nie anders laufen.
    Leben kann nur so funktionieren - Zunahme von Komplexität, Vermögen und Kritikalität usw.

    > Natürlich zerstören die sich
    > laufend selbst und je globaler sie sich ausbreiten, desto gravierender das
    > Zerstörungspotential. Muss auch so sein, weil sie die Gegenwart ständig
    > vorfinanzieren,

    Die Vorfinanzierung wird immer nur simuliert.
    Das müssen wir hier irgendwie noch einmal besser heraus arbeiten.
    Das ist von @Ashitaka zwar umfangreich dargestellt, aber nicht ausreichend verstanden worden.
    Im Moment der Notwendigkeit einer Vorfinanzierung ist nichts da zum Vorfinanzieren.
    Deshalb werden die berühmten Nachschuldner bemüht, von denen erst einmal weggenommen wird, dass man seine eigene Finanzierung hin bekommt, die daran aber verrecken, wenn sie nicht wiederum flugs Nachschuldner für sich sebst herbei zwingen.
    Beispiel:
    Wir wollen heute viel Energie nutzen um uns ein besseres Leben zu machen (Klimaanlage, Kühlschrank, Swimmingpool, Elektroauto usw.), als es uns mit Sonnenkonstante zustehen würde.
    Also verbrennen wir die fossilen Rohstoffe und tragen Kohlenstoff vermehrt in die Atmosphäre ein (nicht so dramatisch wie die grünen Hysteriker predigen, aber dennoch - was verbrannt ist, ist weg) und schaffen riesige Mengen von verstrahltem KKW-Müll, den irgendwer in den nächsten Mrd. Jahren entsorgen muss, weil er lebensfeindlich ist und der teils auch noch duergekühlt werden muss (Abklingbecken) - der pure Wahnsinn.
    Das ist ein klassisches Beispiel für eine simulierte Vorfinanzierung.

    > bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen
    > haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.

    Stammesmenschen überleben keine katastrophistischen Ereignisse.

    Bewusstes Leben expandiert aber immer weiter, weil es seine Urschuld ist, überleben zu müssen und es sich verdammt anstrengt, um diese Urschuld bedienbar zu halten.

    Einzeller-> ... -> Paläocortex -> Archicortex -> Neocortex in Gemeinschaften -> kulturelle und mentale Phänomene in Gesellschaften -> Cloud, Algorithmen, Robotik und andere Maschinenstrukturen, "Singularität" -> keine Ahnung was dann...

    Spannende Zeiten.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    11.08.2019, 13:29

    @ Silke

    Gilt diese Zwangsläufigkeit universell?

    Falls ja, dann würde die debitistische Verschuldungsfalle bei jeder Spezies zuschlagen, die hinreichend intelligent wird, vorausgesetzt, sie kann aufgrund ihrer Biologie gezwungen werden. Kann sie das nicht, dann entstehen auch die ganzen durch den Debitismus erzwungenen Innovationen nicht.

    Für den ersteren Fall würde das passieren, was wir jetzt erleben - die Abweidung des Planeten bis an den Rand der Unbewohnbarkeit. Eine Spezies, die dies aber tut, fliegt nie zu den Sternen. Damit könnte man also den Debitismus auch als Erklärung für das Fermi Paradoxon hernehmen.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Nico

    E-Mail

    11.08.2019, 17:01

    @ Phoenix5

    Wenn Medizin selbst krank wird

    > ...kommt ein derartiges Geschwurbel heraus:
    >
    > www.goldseiten.de/artikel/417676--Das-Raetsel-der-Elektron-Muenzen.html
    >
    > Ich habe herzlich gelacht.
    >
    > Wie elegant löst dottores Machttheorie all diese Rätsel.

    Nun ist dottores Debitismus zuvor aber sehr gut ohne diese Machttheorie ausgekommen, und für meine Begriffe wirft diese alles Vorherige auch erst wieder über den Haufen.

    > Würde man nur
    > ein einziges Mal von dem Unsinn vom "intrinsischen Wert" wegkommen, ja sich
    > auch nur einmal die realen Abläufe im klassischen Goldstandard ansehen...

    Schon richtig, nur wundere ich mich immer wieder darüber, dass nun aber ausgerechnet die (Neo-) Debitisten selbst das Konzept der „Sicherheiten“ als angeblich essenziell für das Geld beschreiben.

    > Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass Gold heute von 35$ auf
    > 850$ steigt, um wieder auf 250$ zu sinken, um schließlich auf 1900$ zu
    > steigen und wieder auf knapp 1000$ zu fallen, während es im Goldstandard
    > keine derartigen Schwankungen in der Kaufkraft gab?

    Die Entstehung eines Goldstandards mag eine notwendige Vorstufe in der Genese eines heutigen Fiat-Money bedeutet haben. Zweifelsohne ein wichtiger Fortschritt.

    > Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass es in Stämmen so gut wie
    > keine Innovation und kein "Wirtschaftswachstum" über 300.000 Jahre lang
    > gab und es plötzlich, just mit der Geburt des Staates, zu einer Explosion
    > der Innovationskraft kam?

    Weil Innovation und die s.g. „Geburt des Staates“ ohnehin eine Tautologie bedeuten, und sich NICHT gegenseitig als Ursache und Wirkung dienen.

    > Kommt es keinen Ökonomen seltsam vor, dass Stämme angeblich Geld benutzt
    > haben sollen, obwohl es dort keine Überschussproduktion gibt, die man
    > damit kaufen kann?

    Siehe oben. Von „Überschüssen“ kann so wie so nur aus einem bestimmten Blickwinkel überhaupt gesprochen werden. In einem absoluten Sinne würden Überschüsse aber Erzeugnisse bedeuten, die nicht nachgefragt werden und liegenbleiben. Solche Überschüsse werden aber allgemein nach Kräften vermieden.

    Der ursprüngliche Debitismus beschrieb das Wirtschaften noch aus den Prinzipien des Lebens heraus – Urschuld, Schuld, Kontraktschuld. Es ist der Neo-Debitismus, der in genau die selbe infantile Micky Maus-Ökonomie zurückfällt, welche vom Debitismus seiner Zeit noch belächelt wurde. So wie die Tauschökonomen das Geld in die Tauschwirtschaft erst einführen, so führen die Neo-Debitisten nun den Staat in eine angebliche „Subsistenzwirtschaft“ ein.

    > Man kommt aus dem Staunen nicht heraus.

    Ja, es wird viel gestaunt in dieser Welt. [[zwinker]]

    > Gruß
    > Phoenix5

    Schöne Grüße

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Nico

    E-Mail

    11.08.2019, 18:55

    @ Nico

    Ein gelbes Hirngespinst

    Subsistenzwirtschaft

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Phoenix5

    E-Mail

    11.08.2019, 19:55

    @ Nico

    Und was willst du mit diesem Posting aussagen?

    > Subsistenzwirtschaft

    Dass die Indianer bei ihrem Nachbarstamm mit netto-Geld als Tauschmittel auf Einkaufstour gingen?

    Zu deinem anderen Posting:

    > Nun ist dottores Debitismus zuvor aber sehr gut ohne diese Machttheorie
    > ausgekommen, und für meine Begriffe wirft diese alles Vorherige auch erst
    > wieder über den Haufen.

    Im Gegenteil - es macht die Sache erst vollständig.

    > Schon richtig, nur wundere ich mich immer wieder darüber, dass nun aber
    > ausgerechnet die (Neo-) Debitisten selbst das Konzept der
    > „Sicherheiten“ als angeblich essenziell für das Geld beschreiben.

    Die erste Sicherheit, die man vor der Abtretung von Eigentum hinterlegt, um an Geld zu kommen, ist der eigene Körper (Schuldknechtschaft).

    > Die Entstehung eines Goldstandards mag eine notwendige Vorstufe in der
    > Genese eines heutigen Fiat-Money bedeutet haben. Zweifelsohne ein wichtiger
    > Fortschritt.

    Die Golddeckung bremst das Kreditwachstum und läutet deshalb Krisen in kürzeren Intervallen ein. Papier gibt es so lange, wie es Nachschuldner gibt. Mehr Unterschied gibt es da nicht.


    > > Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass es in Stämmen so gut
    > wie
    > > keine Innovation und kein "Wirtschaftswachstum" über 300.000 Jahre
    > lang
    > > gab und es plötzlich, just mit der Geburt des Staates, zu einer
    > Explosion
    > > der Innovationskraft kam?
    >
    > Weil Innovation und die s.g. „Geburt des Staates“ ohnehin eine
    > Tautologie bedeuten, und sich NICHT gegenseitig als Ursache und Wirkung
    > dienen.

    Also ist der Staat eine freiwillige Übereinkunft von Menschen für Menschen oder wie? Wie nannte Uwe Wesel die Oppenheimersche Unterwerfungstheorie: "Eine der ethnologisch am besten gesicherten Erkenntnisse". Und selbst, wenn der Staat "freiwillig" entstanden wäre - an ein Abgabensystem kommst du nicht herum, also an eine Kaste, die nicht arbeitete, sondern sich bedienen ließ.

    > > Kommt es keinen Ökonomen seltsam vor, dass Stämme angeblich Geld
    > benutzt
    > > haben sollen, obwohl es dort keine Überschussproduktion gibt, die man
    > > damit kaufen kann?
    >
    > Siehe oben. Von „Überschüssen“ kann so wie so nur aus einem
    > bestimmten Blickwinkel überhaupt gesprochen werden. In einem absoluten
    > Sinne würden Überschüsse aber Erzeugnisse bedeuten, die nicht
    > nachgefragt werden und liegenbleiben. Solche Überschüsse werden aber
    > allgemein nach Kräften vermieden.

    Das ist ja der Clou im Kapitalismus: Bedürfnisse wecken, die zuvor noch nicht existiert haben. Wie sonst sollen Nachschuldner gefunden werden?

    > Der ursprüngliche Debitismus beschrieb das Wirtschaften noch aus den
    > Prinzipien des Lebens heraus – Urschuld, Schuld, Kontraktschuld. Es ist
    > der Neo-Debitismus, der in genau die selbe infantile Micky Maus-Ökonomie
    > zurückfällt, welche vom Debitismus seiner Zeit noch belächelt wurde. So
    > wie die Tauschökonomen das Geld in die Tauschwirtschaft erst einführen,
    > so führen die Neo-Debitisten nun den Staat in eine angebliche
    > „Subsistenzwirtschaft“ ein.

    Angeblich? Wo gab es denn Geld in Stämmen? PCM, der Mickey Maus-Ökonom? Wenn Stämme Forderungen und Verbindlichkeiten im Form von Geld Ausdruck verliehen hätten (Forderung: Stamm A schuldet B ein Schwein, Verbindlichkeit: B greift nicht an, wenn das Schwein zeitgerecht zurückgegeben wird), was hätte Stamm B mit diesem ausgestellten Schuldschein tun können? Zum Stamm C laufen, denen den Schuldschein geben und dafür etwas eintauschen, das dem Schwein fast gleichwertig ist (natürlich nicht ganz, denn Diskont muss ja sein). Und Stamm B bürgt als Indossant für den Schuldschein, indem er Stamm A angreift, wenn dieser Stamm C nicht das Schwein gibt? So in etwa? Ernsthaft: Wie stellst du dir das vor? Ohne Recht, ohne Haftung,...

    Und all diese Stämme haben Überschüsse erwirtschaftet, damit sie für den Fall, dass Käufer kommen, auch etwas anzubieten haben? So in etwa? Oder bist du gedanklich doch wieder in der Tauschmittel-Fraktion?

    Was es gab, war Buchführung in Form von Muscheln (wenn ich mich recht erinnere): A schuldet B ein Schwein...statt es aufzuschreiben (Schrift gab´s ja nicht), hat man sich daran erinnert, indem der Gläubigerstamm ein paar Muscheln weglegte. Die wurden aber nicht wiederverausgabt und man konnte damit auch nichts kaufen. Es war ein Abakus - mehr nicht.
    Alles andere ist Mickey Mouse.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Phoenix5

    E-Mail

    11.08.2019, 20:40

    @ Silke

    Das ist mir grad zu viel zu antworten (und zu wenig Zeit), aber wir haben ohnehin wenig Diskrepanzen

    ...die wenigen die mir sofort ins Auge gestochen sind

    Liebe Silke,

    > Entweder es entsteht ein lupenreines ZMS-Geflecht, wie z.B. auf den
    > Osterinseln geschehen, oder die Spezies Mensch stirbt auf deiner Insel ohne
    > wenn und aber aus.

    Das ist mir deutlich zu pessimistisch, es sei denn du zielst mit "Aussterben" darauf ab, dass eine Naturkatastrophe auch mal 300.000 Jahre pausieren kann, aber ja - irgendwann kommt sie. Wobei ich nicht die Naturkatastrophe isoliert als das Problem sehe (ja, dann entstehen ZMS-Strukturen, aber die können auch wieder untergehen...außerdem können Leute ausweichen, d.h. das System verlassen, was heute kaum mehr möglich ist, weil der gesamte Grund und Boden irgendjemanden gehört), sondern das Kernproblem ist die Überbevölkerung.

    > Solidargemeinschaften können nie "top down" entstehen sondern nur
    > "bottom up"

    Das halte ich für deutlich übertrieben. Setze 1000 Leute auf einer einsamen Insel aus, wo sie grundsätzlich ohne ZMS überleben können. Einige werden sterben, der Rest wird sich zu mehreren Stämmen ohne ZMS zusammenschließen. Waffen gibt´s zu diesem Zeitpunkt noch nicht und irgendwo muss es auch ein Verhältnis von Waffe zu Akzeptanz geben. Bloß weil jemand die Leute terrorisiert und meint nicht arbeiten zu müssen, wird sich nicht jeder kampflos fügen. Irgendwann werden welche entstehen. Irgendwann kann auch heißen in zehntausenden von Jahren. Insofern gebe ich dir schon Recht mit "Evolution". Aber es ist ein Problem der Überbevölkerung, die ZMS notwendig macht.

    > Das geht in deinem Inselbeispiel nicht.
    > Das haben auch die braunen und roten Sozialisten bewiesen, was bei solchen
    > Ideen passiert "Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen
    > Bedürfnissen" - millionenfacher Mord.


    Ach komm. Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Ich sprach nicht von Millionen Menschen auf einer Insel mit zu wenig Platz, sondern von einen Haufen Menschen auf einer Insel mit genügend Platz. So schlecht wie du tust, ist der Mensch auch wieder nicht.

    > > keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.
    >
    > Und wenn all die Leute aus einer abgestürzten „Airforce One“
    > stammen?
    > Dann errichten die erst einmal das Königreich Neuamerika, in dem Geld
    > sehr wohl eine Rolle spielt.

    Ja, die vielleicht, aber keine Menschen aus normalen Verhältnissen.


    > Wer sein Einkommen damit verdienen muss und will, sollte die Dinge besser
    > so darstellen, wie sie die Macht mit ihrer Deutungshoheit vorgibt.
    > Das gilt auch sehr für Ökonomen wie auch für Geschichtsschreiber,
    > Wissenschaftler und Wenauchimmer.

    Sagen wir so. Diese Leute vom Mises-Intitut glauben den Schwachsinn wirklich, den sie verzapfen, aber sie werden natürlich von den staatlichen Strukturen nach oben selektiert, weil sie die "richtige" Ideologie haben.

    > Ausgangspunkt ist also nicht die Aufrechterhaltung einer
    > Überschussproduktion sondern das periodisch wieder kehrende Abfordern von
    > Steuerschulden, die im Publikum erst zur vorsorglichen
    > Überschussproduktion führt, damit sich die Steuerpflichtigen sozusagen
    > mit Steuerschuldentilgungsmittel bevorraten können.

    Das ja und das ist auch ein sehr sehr guter Punkt, den wir oft ausblenden. Aber im Kern steht trotzdem der erste Überschüss, den wir für den Staat erwirtschaften. Darauf werden weitere Überschüsse erwirtschaftet, um den Geld-Hortern das Geld wieder abzuluchsen zur Bedienung offener Forderungen. Jede Hortung von Geld erzwingt Neuverschuldung (sonst Exodus) und damit weiteren Überschuss, den man erst durch geschicktes Marketing (Wecken von Bedürfnissen, die zuvor noch nicht da waren) losbekommt. Weil dieses System auf ewiges Wirtschaftswachstum angewiesen ist, sehe ich Umweltzerstörung oder den Klimawandel als nichts, dass sich innerhalb dieses Systems bekämpfen ließe. Allein der Gedanke daran ist lächerlich. Wenn die Klimakirche Recht hat, dann wird der Klimawandel auch kommen...mit oder ohne Erneuerbare - der letzte Tropfen Öl mit einem besseren EROI-Wert als Erneuerbare wird gnadenlos verbraucht werden.

    > > Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten.
    >
    > Dafür muss der Staat aber dauernd alles tun, das ihm seine Schäfchen
    > nicht wegsterben, oder dass sie nicht anfangen, sich nicht mehr
    > ordnungsgemäss zu vermehren oder dass sie die Rödelei verweigern und
    > andere staatsfeindliche Sachen unternehmen - kein leichtes Geschäft.
    > Der Staat lebt davon, dass die Staatsbürger die ex Waffengewalt zu
    > erhebenden Steuerschulden tilgen, zu deren Tilgung sich die Schuldner
    > Tilgungsmittel verschaffen müssen, dass es aber nur von der Agentin des
    > Staates gegen irgendetwas gibt, was der Staat brauchen könnte - Dienste
    > und/oder Waren.

    Ja, genau. Deshalb gibt es auch ein Sozialsystem - nicht aus Gutmenschlichkeit, sondern weil a) ein toter Bürger keine Leistung erbringt und b) ein verzweifelter Bürger Probleme macht.

    >> Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu
    >> zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält die
    >> anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist das
    >> ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.

    >Er muss es nicht haben. Zwingen zum verschaffen reicht.
    >Wenn man ordentlich zwingt, fangen alle an, nach Gold zu suchen.

    Ja, hat dottore schön in Gewaltmetall Gold dargestellt. Phase I: Abgabe erzwingen (z.B. Waffenmetall), Phase II: Durch Verschuldung wiederverausgaben.

    > > bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen
    > > haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.
    >
    > Stammesmenschen überleben keine katastrophistischen Ereignisse.

    Also, das sehe ich anders. Stammesmenschen sind wesentlich resilienter gegen exogene Schocks, als komplexe Staatssysteme. Dennoch sind Letztere oft das Resultat dieser Katastrophen.

    > Bewusstes Leben expandiert aber immer weiter, weil es seine Urschuld
    > ist, überleben zu müssen und es sich verdammt anstrengt, um diese
    > Urschuld bedienbar zu halten.
    >
    > Einzeller-> ... -> Paläocortex -> Archicortex -> Neocortex in
    > Gemeinschaften -> kulturelle und mentale Phänomene in Gesellschaften ->
    > Cloud, Algorithmen, Robotik und andere Maschinenstrukturen, "Singularität"
    > -> keine Ahnung was dann...

    Das ist ein Thema, das wir ein anderes Mal gern vertiefen können bzw. halte auch ich es für ein unglaublich wichtiges Thema (Machttheorie/Debitismus, Thermodynamik, Komplexität, Evolution, Entropie, etc. etc.). Ich bin da derzeit viel am nachdenken, aber die einzelnen Puzzleteile lassen sich noch nicht zu einer Gesamtaussage bzw. wenigen Grundprinzipien zusammenfügen. Aber da gibt es viel zu entdecken - da bin ich mir sicher und du hast ja auch schon einiges dazu angeführt. Was mir dabei (für mich) fehlt ist die Veranschaulichung und Vereinfachung. Grundprinzipien, die man leicht erklären kann und wo Machttheorie/Debitismus nur ein Teil des Ganzen sind.


    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Phoenix5

    E-Mail

    12.08.2019, 00:42
    (editiert von Phoenix5, 12.08.2019, 01:01)

    @ Phoenix5

    Korrektur

    Letzten Absatz gedanklich bitte in Präsenz setzen. Man hat das bei Stämmen der Neuzeit gesehen. Wieder etwas anderes ist das "Brautgeld", das, wenn es optisch überhaupt irgendwie wie Geld aussieht, auch nur einmal übergeben und nicht wieder verausgabt wird. Ist ein reines Statussymbol.

    ---
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    Was ist Geld?

    Silke

    12.08.2019, 11:18
    (editiert von Silke, 12.08.2019, 12:06)

    @ Phoenix5

    Uns alle hier interessiert ja, wie man sich wehren, oder das System für sich nutzen kann.

    > ...die wenigen die mir sofort ins Auge gestochen sind

    Lieber Phoenix5,

    ich verplaudere mich halt oft und bitte da um Nachsicht.[[herz]]
    Schön, dass du trotz meiner zu langen Texte antwortest.
    Ich meine, dass wir nur gemeinsam mit den anderen Debitisten nach immer besseren Formulierungen und Visualisierungen suchen müssen, um den Mindfuck zu beschreiben, den die anderen Ökonomen aus naheliegenden Gründen aufrecht erhalten wollen.

    > > Entweder es entsteht ein lupenreines ZMS-Geflecht, wie z.B. auf den
    > > Osterinseln geschehen, oder die Spezies Mensch stirbt auf deiner Insel
    > ohne
    > > wenn und aber aus.
    >
    > Das ist mir deutlich zu pessimistisch,

    Insgesamt bin ich ja eher deutlich optimistisch geworden.

    > es sei denn du zielst mit
    > "Aussterben" darauf ab, dass eine Naturkatastrophe auch mal 300.000 Jahre
    > pausieren kann, aber ja - irgendwann kommt sie.

    Das ist der Punkt, um den es mir geht.
    Stämme können viele Jahrtausende gut miteinander auskommen und sich relativ langsam weiter entwickeln. Sie segmentieren sich eben immer weiter, bis es kein neues relativ gut bewohnbares und ausbeutbares Territorium mehr gibt (das ist aber schon der erste Teil der Exponentialfunktion).
    Irgendwann wird es aber immer zu knapp, wie in deinem damaligen Tierbeispiel:
    "Wenn günstige Bedingungen sind, entwickeln sich die Arten so heftig, das ganz schnell ungünstige Bedingungen für sie entstehen"

    "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function". Al Barlett on Growth and Sustainability
    https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY


    > Wobei ich nicht die
    > Naturkatastrophe isoliert als das Problem sehe (ja, dann entstehen
    > ZMS-Strukturen, aber die können auch wieder untergehen...

    Das wäre halt die spannende Frage, ob das wirklich geht - Transhumanismus-Phantasien von selbst ernannten Propheten einer besseren Welt (ohne Wissen debitistischer Zwänge) oder z.B. die Spengler'schen Zyklen.

    Ich behaupte, wie @Ashitaka auch, dass man einmal entstandene Ideen von Machtsystemen nicht mehr los werden kann.
    Mem-Mutationen (so entstehen nun mal neue Ideen) sind wie Gen-Mutationen unauslöschbar, wenn sie gut funktionieren wie z.B. die Gene für die helle Haut, die wir von den Neandertalern geerbt haben.
    Sie verteilen sich über die meisten Menschlein als neue Meme, Memplexe, kulturelle Phänomene und Sitten und werden bei jeder Mangelsituation wieder ausgepackt oder mutieren fleissig weiter.
    Sie sind ein notwendiges Überlebenstool für die Spezies, wenn auch ein ziemlich hässliches.

    > außerdem können
    > Leute ausweichen, d.h. das System verlassen, was heute kaum mehr möglich
    > ist, weil der gesamte Grund und Boden irgendjemanden gehört), sondern das
    > Kernproblem ist die Überbevölkerung.

    Ausweichende Leute können aber keine Stammesstrukturen aufbauen, wenn sie schon einmal in Machtsysteme verwickelt waren (Kinder und Erwachsene werden sozialisiert und sind Spiegel ihres sozialen Umfeldes).
    Um als neue "Spezies" (z.B. gerechtere, friedliche und nachhaltig operierende Menschen) überleben zu wollen, brauchst du aber möglichst schnell eine ausreichend grosse Gruppe, die dann aber doch irgendwie sektenmässig unterwegs sein wird, ihr Umfeld und sich selbst ausbeutet und schon hast du wieder ein ZMS.
    Konsensualität kann IMHO nur aus Abstammungsgemeinschaften erwachsen.

    > > Solidargemeinschaften können nie "top down" entstehen sondern
    > nur
    > > "bottom up"
    >
    > Das halte ich für deutlich übertrieben. Setze 1000 Leute auf einer
    > einsamen Insel aus, wo sie grundsätzlich ohne ZMS überleben können.

    Sie werden sich strukturieren oder nicht überleben.
    Die ihnen innewohnenden Meme der Macht werden sich entfalten.
    Das ist eben der schwer zu verstehende Punkt bei der Machttheorie.
    Die Zentralmachstrukturen (passiv) führen ein "Eigenleben" und definieren das Agieren der Akteure (aktiv).
    Deshalb sind doch heute alle Menschen an ihrem aktuellen Platz in den Systemen austauschbar.
    Deshalb ist es doch müssig, wie z.B. @DT über die ganzen Schwerverbrecher, Kriminellen, Dumpfbacken und Systemprofiteure zu schimpfen.

    Sein Ding im System zu machen ist besser, aber schwerer.

    > Einige werden sterben, der Rest wird sich zu mehreren Stämmen ohne ZMS
    > zusammenschließen.

    Nach meiner Überzeugung ganz bestimmt nicht.
    So ein Experiment wäre aber sehr spannend.
    Mir ist nichts vergleichbares bekannt.
    Die Osterinseln wurden jedenfalls schon von ZMS-infizierten Leuten besiedelt und es endete dementsprechend katastrophal.

    > Waffen gibt´s zu diesem Zeitpunkt noch nicht

    Waffen (bzw, die Möglichkeit ihres Einsatzes) entstehen immer erst mental.
    Es reichen Stock und Stein um Machtsysteme zu entfalten.
    Fluch und Bann sind sogar auch mächtige Waffen obwohl rein mentale Phänomene.

    > und
    > irgendwo muss es auch ein Verhältnis von Waffe zu Akzeptanz geben.

    Alle Inselbewohner haben in irgendeiner Weise bereits vor ihrer Inselzeit die Magie des Waffeneinsatzes erfahren, und die resultierenden Machtmöglichkeiten.
    Das haben schon ganz kleine Kinder drauf, wie Geschwister, die sich zanken.

    > Bloß
    > weil jemand die Leute terrorisiert und meint nicht arbeiten zu müssen,
    > wird sich nicht jeder kampflos fügen.

    Es werden sich Gruppen bilden mit Führern.
    Eine wird schliesslich die Oberhand gewinnen.
    Nicht die liebsten werden gewinnen sondern die stärksten, weil irgendwann rationiert werden muss wie in den Viehzüchterstämmen letztlich auch.

    > Irgendwann werden welche entstehen.
    > Irgendwann kann auch heißen in zehntausenden von Jahren. Insofern gebe ich
    > dir schon Recht mit "Evolution". Aber es ist ein Problem der
    > Überbevölkerung, die ZMS notwendig macht.

    Ich habe das hier im Forum erarbeitete Material so verstanden, dass Überbevölkerung die Folge von Machtsystemen ist und nicht die Ursache.

    > > Das geht in deinem Inselbeispiel nicht.
    > > Das haben auch die braunen und roten Sozialisten bewiesen, was bei
    > solchen
    > > Ideen passiert "Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen
    > > Bedürfnissen" - millionenfacher Mord.
    >
    >
    > Ach komm. Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Ich sprach nicht von
    > Millionen Menschen auf einer Insel mit zu wenig Platz, sondern von einen
    > Haufen Menschen auf einer Insel mit genügend Platz. So schlecht wie du
    > tust, ist der Mensch auch wieder nicht.

    So möchte ich mich nicht verstanden wissen (ein wichtiges Feedback! THX)
    Menschen sind überhaupt nicht schlecht sondern im Gegenteil sehr soziale und im Kern liebe Wesen, die ununterbrochen kleine Heldentaten begehen (Erich Fromm und Wilhelm Reich).
    Sie erfahren nur leider hässliche Ereignisse, die sich in ihnen und ihren Organisationsstrukturen nieder schlagen - Krieg mit der Natur.
    Ein Mörder wird nicht als Mörder geboren.

    Die Psychologie tut dazu das ihre:
    Unsere Gehirne sind so konstruiert, dass wir uns schlechte Erlebnisse und Ereignisse besser und gieriger merken als gute weil das evolutionär überlebensnotwendig war als ehemaliges Beutetier.
    Gutmenschen und chronische Optimisten sind häufiger ausgestorben, während vorsichtigere und egoistischere Menschen, Trickser und Täuscher letztlich besser überleben konnten.
    Das möchte ich nicht positiv oder negativ bewerten.
    Das gehört einfach zum mentalen Handwerkszeug dazu.
    Menschen können als einzige Tiere hocheffektiv lügen. Das ist eine überlebensnotwendige soziale Errungenschaft. Gemeinsames "sich belügen" schafft Gemeinschaft.
    Dazu kommen dann noch die Medien die extrem negativ selektieren um Menschen in Angst und Schutzsehnsucht zu versetzen - siehe Inhalte im DGF und die Sehnsucht nach Helden, Charismatikern und Imperatoren.

    > > > keine Rolle spielen, weil es nichts zu kaufen gibt.
    > >
    > > Und wenn all die Leute aus einer abgestürzten „Airforce One“
    > > stammen?
    > > Dann errichten die erst einmal das Königreich Neuamerika, in dem Geld
    > > sehr wohl eine Rolle spielt.
    >
    > Ja, die vielleicht, aber keine Menschen aus normalen Verhältnissen.

    Ich meine, auch Menschen aus "normalen" Verhältnissen finden sich in ZMS wieder (was ist schon normal...).
    Die können allerdings auch sehr benigne ausgestaltet werden, wie z.B. bei so Inselphänomenen wie den Leuten in Tempelhof.
    Das ist aber nur möglich, weil die ihre Anteile existenzieller Not exportiert haben und sich von anderen ausreichend haben vorfinanzieren lassen.

    > > Wer sein Einkommen damit verdienen muss und will, sollte die Dinge
    > besser
    > > so darstellen, wie sie die Macht mit ihrer Deutungshoheit vorgibt.
    > > Das gilt auch sehr für Ökonomen wie auch für Geschichtsschreiber,
    > > Wissenschaftler und Wenauchimmer.
    >
    > Sagen wir so. Diese Leute vom Mises-Intitut glauben den Schwachsinn
    > wirklich, den sie verzapfen, aber sie werden natürlich von den staatlichen
    > Strukturen nach oben selektiert, weil sie die "richtige" Ideologie haben.

    Viele brennen dafür, wie Debitisten auch für ihre Sache brennen.
    Sie können sich aber damit in einem Staat eine ganz gute Versorgung sichern, weil es eben machtkonform ist (Steiger, Heinsohn, Binswanger, Stelter usw.).
    Debitisten können nur nebenberuflich agieren wie der Vater des Debitismuskonzeptes (@dottore) bewiesen hat.
    Du wirst doch auch nicht reich mit deiner enormen Aufklärungsarbeit.
    Und das DGF finanziert sich doch hauptsächlich durch die Werbung und die Inhalte, die nichts mit Debitismus zu tun haben.
    Da ist jeder kleine Guru effektiver als wir hier.

    > > Ausgangspunkt ist also nicht die Aufrechterhaltung einer
    > > Überschussproduktion sondern das periodisch wieder kehrende Abfordern
    > von
    > > Steuerschulden, die im Publikum erst zur vorsorglichen
    > > Überschussproduktion führt, damit sich die Steuerpflichtigen
    > sozusagen
    > > mit Steuerschuldentilgungsmittel bevorraten können.
    >
    > Das ja und das ist auch ein sehr sehr guter Punkt, den wir oft ausblenden.
    > Aber im Kern steht trotzdem der erste Überschüss, den wir für den Staat
    > erwirtschaften.

    Das wäre unlogisch.
    Wenn prinzipiell Überschussproduktion möglich ist entstehen aus Stammesstrukturen keine Staatsstrukturen, weil Menschen stets eher Konsens als Zwang bevorzugen.
    1x1 des @dottore-Debitismus.

    > Darauf werden weitere Überschüsse erwirtschaftet, um den
    > Geld-Hortern das Geld wieder abzuluchsen zur Bedienung offener Forderungen.

    Das ist eben mein Kritikpunkt an deiner sonst stets sehr gut dargestellten Debitismusstory.
    Den täte ich gern für mich klarer haben.
    Ich will ja nicht mehr andere überzeugen (das ist viel zu mühselig) sondern ein durch und durch stimmiges Konzept für mich haben, wie du letztlich auch für dich.
    Du schreibst ja selbst, dass du es so empfindest, dass bei dir einiges noch nicht ganz rund ist, bei mir eben auch nicht.
    Die Metaebenen die z.B. @Ashitaka und @Ostfriese erklommen haben sind mir noch zu hoch, aber sehr spannend.

    > Jede Hortung von Geld erzwingt Neuverschuldung (sonst Exodus) und damit
    > weiteren Überschuss, den man erst durch geschicktes Marketing (Wecken von
    > Bedürfnissen, die zuvor noch nicht da waren) losbekommt.

    Warum horten die Menschen?
    Weil sie wissen, dass sie sich auch zukünftig entschulden müssen, und dass Zeiten kommen werden, in denen sie sich aus den Ergebnissen des Tagesgeschäfts nicht entschulden werden können.
    Alle Lebewesen legen sich Vorräte an (horten), und wenn es nur Bauchfett ist

    Andere Menschen (wie z.B. richtig gute Unternehmer) gehen den umgekehrten Weg. Sie verschulden sich bis an die Schmerzgrenze mit einem guten Geschäftsmodell und halten diese Verschuldung immer weiter bedienbar, indem sie immer weiter expandieren.
    Sie sind dadurch vermögender als der typische Horter, können mehr Potential entfalten - wahre "Kapital"isten eben.

    > Weil dieses
    > System auf ewiges Wirtschaftswachstum angewiesen ist, sehe ich
    > Umweltzerstörung oder den Klimawandel als nichts, dass sich innerhalb
    > dieses Systems bekämpfen ließe.

    Das ist eben eine sehr wichtige Erkenntnis aus den debitistischen Überlegungen heraus.
    Nachhaltigkeit und ökologisches agieren sind in lebenden Systemen nicht dauerhaft möglich, weil Leben auf Wachstumszwang und Exponentialität in sich stetig veränderndem Umfeld abzielen muss.

    Man kann sich aber alles schön rechnen und bilanzieren, wie es die Ökofaschisten machen. Denen geht es im Kern ja nicht um Wahrheit sondern um die Macht, Rationieren zu können und damit zu kontrollieren.

    > Allein der Gedanke daran ist lächerlich.

    Aber seeehr profitabel, wie Herr Al Gore und Konsorten beweisen.

    > Wenn die Klimakirche Recht hat, dann wird der Klimawandel auch kommen...mit
    > oder ohne Erneuerbare - der letzte Tropfen Öl mit einem besseren EROI-Wert
    > als Erneuerbare wird gnadenlos verbraucht werden.

    Das ist das Wesen faschistischer Propaganda.
    Die Lügen müssen nur gross genug sein und häufig genug und mit Emotionalität verknüpft rein gehämmert werden.
    Dann haben die Menschen auf lange Sicht keine Chance zu sinnvoller Gegenargumentation, wie die faschistoiden Grünen in diesem Land beweisen.
    Sie behaupten einfach, ihre Denkmodelle sind die einzig richtigen und drücken das mit Macht durch. Dahinter steht das Verlangen immer umfassenderer Kontrolle und Ausrichtung der Bürger (mach dies, lass das!)
    Sie lassen sich vom EU-System benutzen um davon höchstpersönlich zu profitieren, wie all unsere anderen Kronjuwelen (z.B. Stoiber und Oettinger) auch.

    > > > Davon lebt ja der Staat schließlich, dass andere für ihn arbeiten.
    > >
    > > Dafür muss der Staat aber dauernd alles tun, das ihm seine Schäfchen
    > > nicht wegsterben, oder dass sie nicht anfangen, sich nicht mehr
    > > ordnungsgemäss zu vermehren oder dass sie die Rödelei verweigern und
    > > andere staatsfeindliche Sachen unternehmen - kein leichtes Geschäft.
    > > Der Staat lebt davon, dass die Staatsbürger die ex Waffengewalt zu
    > > erhebenden Steuerschulden tilgen, zu deren Tilgung sich die Schuldner
    > > Tilgungsmittel verschaffen müssen, dass es aber nur von der Agentin
    > des
    > > Staates gegen irgendetwas gibt, was der Staat brauchen könnte -
    > Dienste
    > > und/oder Waren.
    >
    > Ja, genau. Deshalb gibt es auch ein Sozialsystem - nicht aus
    > Gutmenschlichkeit, sondern weil a) ein toter Bürger keine Leistung
    > erbringt und b) ein verzweifelter Bürger Probleme macht.

    @Ashitaka hatte sinngemäss geschrieben, dass ein Staat:
    - möglichst gut vergewaltigen und
    - möglichst gut seine Vergewaltigten pflegen muss
    Das stimmt leider.
    Ein menschenfreundlicher Staat hat keine Überlebenschance.
    Der grösste Teil des Sozialstaates ist Opferverwaltung und Opfergenerierung.
    Ein gesunder Mensch will arbeiten, Leistung erbringen und sich engagieren und nicht in soziale Hängematten versinken.
    Das ist in einem System mit struktureller Gewaltanwendung aber nicht eben einfach, in dem alle, die nicht an ihrer eigenen Verschuldung zugrunde gehen wollen, dauernd Nachschuldner finden müssen, die daran zugrunde gehen oder wiederum selbst Nachschuldner stellen können.

    > >> Und wer das (zu z.B. Münzen normierte) Gold hat und andere dazu
    > >> zwingt, es monatlich für die Steuer beschaffen zu müssen, der hält
    > die
    > >> anderen in ewiger Verschuldung, um ewig Mehrwert zu schaffen. Das ist
    > das
    > >> ganze Geheimnis von Machtsystemen und von Geld.
    >
    > >Er muss es nicht haben. Zwingen zum verschaffen reicht.
    > >Wenn man ordentlich zwingt, fangen alle an, nach Gold zu suchen.
    >
    > Ja, hat dottore schön in Gewaltmetall Gold dargestellt. Phase I: Abgabe
    > erzwingen (z.B. Waffenmetall), Phase II: Durch Verschuldung
    > wiederverausgaben.

    1. Vorfinanzierung (Verschulden und Versprechen)
    2. Abgaben abpressen und Aufschulden (Raub, Mord, Produktion, Wirtschaften, Systemausbau)
    3. Redistribuieren (Beute abgeben und Gefolgschaft erhalten und ausbauen)

    Das Machtkreislaufkonzept ist genial wie so vieles hier im DGF/EWF.
    -> Abpressen -> Besolden und Einkaufen -> Abpressen ->
    Es startet aber eben nicht mit Überschuss sondern mit einem Versprechen (und das leider in jeder noch so kleinen Runde immer wieder neu).
    Ein Staat, der richtig bilanzieren würde, wäre zu jedem Zeitpunkt hoffnungslos verschuldet (Stichwort implizite Verschuldung).
    Er verspricht einfach, dass er es nicht ist (z.B. mit dem Staatsanleihesystem).

    > > > bis von der Zukunft nichts mehr übrig ist. Stammesmenschen
    > > > haben Tabus und Tradition, keine Ideologien von Gut und Böse.
    > >
    > > Stammesmenschen überleben keine katastrophistischen Ereignisse.
    >
    > Also, das sehe ich anders. Stammesmenschen sind wesentlich resilienter
    > gegen exogene Schocks, als komplexe Staatssysteme. Dennoch sind Letztere
    > oft das Resultat dieser Katastrophen.

    Dann widersprichst du dir aber selbst.
    Ich verstehe aber was du meinst.
    Leute die sammeln und jagen können, müssten eher z.B. Dürren und Eiszeiten überstehen.
    Dem ist aber leider nicht so.
    Leute die lernen, anderen weg zu nehmen, überstehen länger.
    Und Leute die das in ZMS optimieren überleben noch länger.
    Ich muss nicht selbst Kartoffeln anbauen können.
    Ich muss Leute dazu bringen können, das zu tun und mir davon abzugeben.
    Dazu muss ich nicht mit Werkzeugen umgehen können sondern mit Waffen.
    Das war immer der Punkt vom @dottore.

    > > Bewusstes Leben expandiert aber immer weiter, weil es seine Urschuld
    > > ist, überleben zu müssen und es sich verdammt anstrengt, um diese
    > > Urschuld bedienbar zu halten.
    > >
    > > Einzeller-> ... -> Paläocortex -> Archicortex -> Neocortex in
    > > Gemeinschaften -> kulturelle und mentale Phänomene in Gesellschaften
    > ->
    > > Cloud, Algorithmen, Robotik und andere Maschinenstrukturen,
    > "Singularität"
    > > -> keine Ahnung was dann...
    >
    > Das ist ein Thema, das wir ein anderes Mal gern vertiefen können bzw.
    > halte auch ich es für ein unglaublich wichtiges Thema
    > (Machttheorie/Debitismus, Thermodynamik, Komplexität, Evolution, Entropie,
    > etc. etc.). Ich bin da derzeit viel am nachdenken, aber die einzelnen
    > Puzzleteile lassen sich noch nicht zu einer Gesamtaussage bzw. wenigen
    > Grundprinzipien zusammenfügen.

    Das sehe ich auch so.

    > Aber da gibt es viel zu entdecken - da bin
    > ich mir sicher und du hast ja auch schon einiges dazu angeführt. Was mir
    > dabei (für mich) fehlt ist die Veranschaulichung und Vereinfachung.

    Das ist das Schwierigste.
    Das war es auch immer in deinem Buch.
    So vereinfachen, dass es noch stimmt.

    > Grundprinzipien, die man leicht erklären kann und wo
    > Machttheorie/Debitismus nur ein Teil des Ganzen sind.

    Letztlich spekuliere ich, wie andere auch, fleissig vor mich hin (mal auch öffentlich, weil Feedback und Resonanz, Erdung und Gegenargumentationen extrem wichtig sind), betreibe weiter mein Quellenstudium und suche die Puzzelteile, wie andere hier auch.
    Könnte ich mich dabei nicht auf die Schultern von Riesen stellen, hätte ich noch nicht viel brauchbares zusammen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    12.08.2019, 12:43

    @ FOX-NEWS

    Ja, wahrscheinlich.

    Lieber FOX-NEWS,

    > Falls ja, dann würde die debitistische Verschuldungsfalle bei jeder
    > Spezies zuschlagen, die hinreichend intelligent wird, vorausgesetzt, sie
    > kann aufgrund ihrer Biologie gezwungen werden.

    Es ist ja keine Falle sondern nur ein mörderischer Ritt auf dem Vulkan.
    Debitische Systeme rödeln ja immer fleissig weiter bis heute, ohne dass die Welt wegen ihnen untergegangen ist.
    Massenaussterben hin oder her - wir leben ja immer noch.

    > Kann sie das nicht, dann
    > entstehen auch die ganzen durch den Debitismus erzwungenen Innovationen
    > nicht.

    Sie kann es.

    > Für den ersteren Fall würde das passieren, was wir jetzt erleben - die
    > Abweidung des Planeten bis an den Rand der Unbewohnbarkeit.

    Sie muss weiter expandieren.
    Das beweisen die Gesetzmässigkeiten des Debitismus.

    > Eine Spezies,
    > die dies aber tut, fliegt nie zu den Sternen.

    Wenn @Ashitaka Recht hat müssen wir uns nach innen wenden.
    Wenn @Hansmuc und @DT Recht haben können wir endlos expandieren.
    Aber wie sagte schon Rupert Sheldrake:
    “It’s almost as if science said, “Give me one free miracle, and from there the entire thing will proceed with a seamless, causal explanation.
    The one free miracle was the sudden appearance of all the matter and energy in the universe, with all the laws that govern it.”
    ― Rupert Sheldrake, The Science Delusion: Freeing the Spirit of Enquiry

    > Damit könnte man also den
    > Debitismus auch als Erklärung für das
    > Fermi Paradoxon
    > hernehmen.

    Da gibt es mehrere Denkansätze.
    - es gibt nur uns und eine Simulation der Welt
    - Startpunkt des Weltalls war für alle gleich. Darum sind alle Lebewesen im Universum etwa gleich weit.
    - es ist alles ganz anders (was wissen wir schon von der Welt?)

    Mit deiner Logik kommst du einer Simulation nicht bei, weil du ja Elemente der Simulation in deiner Logik mit verbaust.

    Donald Hoffmann bringt es schon heftig auf den Punkt.
    Wir können bis ins Detail erklären wie beim essen aus Schokolade elektrisch-chemische Prozesse im Körper und Gehirm entstehen.
    Und wir können bis ins Detail erklären, wie wir mit diesem Mem "Schokolodengeschmack" dann weiter in unserem Denken und unserer Kultur umgehen.
    Wir haben aber nicht die leiseste Ahnung über den alles entscheidenden Moment, in dem aus den elektrisch-chemischen Prozessen im Körper das Mem "Schokoladengeschmack" wird.

    Das hatte IMHO @Ashitaka mit dem Vortrag von Frau Prof.Falkenburg thematisiert.
    Wir haben einfach keine Ahnung über unser Bewusstsein.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.08.2019, 13:28

    @ Phoenix5

    Die Menschheit wird nicht wegen einer Naturkatastrophe aussterben (zumindest sehr unwahrscheinlich)

    obwohl es schon eine Herausforderung sein dürfte, Jahrzehntelang ohne Sonnenlicht und damit ohne Nahrung überleben zu müssen), sondern der Mensch geht an der Zivilisation zugrunde.
    Die macht ihn nämlich fortpflanzungsunfähig. Wenn dieses Stadium erreicht ist, egal bei welcher Spezies, dann ist bis jetzt noch jede Art ausgestorben.
    (Es ist absolut lächerlich, Fortpflanzungsfähigkeit mit rein biologischer Fortpflanzung zu verwechseln, so als wären die Menschen Schildkröten, die ihre Eier in den Sand legen und sich nicht weiter um ihren Nachwuchs kümmern.)
    Es ist kein Zufall, dass die Menschheit seit je her 2 Jahrzehnte darauf verwendet, um sich den Nachwuchs heranzuziehen.
    Und diese natürliche Fähigkeit wird durch die Zivilisation zerstört. Schule und Kitas sind nichts anderes als das Eingeständnis, dass die natürliche Fortpflanzungsfähigkeit und damit die Weitergabe der Kultur, ohne die der Mensch nicht überleben kann, zerstört wurde. Die da herangezogen werden, sind alles andere als lebenstüchtig; allenfalls sind sie in der Lage, in der Zivilisation - und auch das in schwindendem Maße - zu funktionieren.
    Zwe6i Generat6ilonen genügen. Als Beispiel nehme ich die Neger, deren Vorfahren Hunderttausende Jahre in Afrika in der afrikanischen Natur überlebt haben. Zwei Generationen genügen und ihre Enkel können es nicht mehr.
    Sie sind auf Gedeih und Verderb auf das Funktionieren dieser Zivilisation angewiesen, die sie gleichzeitig zerstören (müssen).

    Genau daran wird die Menschheit aussterben: Dass die Zivilisation die Lebenstüchtigkeit des Menschen zerstört und damit seine Überlebensfähigkeit, während sie gleichzeitig an jene übergeben wird, die sie nicht aufrecht erhalten können.

    Aber vielleicht haben wir auch Glück und es kommt vorher ein Atomkrieg und es überleben ausreichend Viele, die in ihrer Lebenstüchtigkeit von der Zivilisation noch nicht zerstört wurden. Wenige 100.000 genügen.
    Ganz ohne Ironie.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Forever-Round

    E-Mail

    12.08.2019, 14:28

    @ Mephistopheles

    Ohne Strom bleiben die Tüchtigsten übrig

    Dein abschließendes Szenario

    > Aber vielleicht haben wir auch Glück und es kommt vorher ein Atomkrieg
    > und es überleben ausreichend Viele, die in ihrer Lebenstüchtigkeit von
    > der Zivilisation noch nicht zerstört wurden. Wenige 100.000 genügen.

    wäre ohne Atomkrieg wesentlich angenehmer sich vorzustellen. Und siehe da, wir brauchen keinen Atomkrieg mit Radioaktivität usw.

    Der große Blackout wird kommen, da sind sich die Experten und auch die Bundesregierung ebenso wie die US-Regierung einig. Ob nun durch einen Sonnensturm oder einen EMP-Angriff oder durch die Grünen, das ist egal.

    Ich lese gerade ein dickes Buch zu dem Thema, und demnach lagen dem US-Kongress bereits vor über 10 Jahren Gutachten vor, nach denen ein EMP 2 - 4 Jahre komplett ohne Strom nach sich ziehen wird. Während das Bundesamt für Bevölkerungsschutz noch davon träumt, dass der Strom nach ein paar Monaten wieder strömen würde. (Aber gleichzeitig warnt, dass nach 2 Wochen ohne Strom der Schnitter reiche Ernte einfahre.)

    Im Regenwald in Brasilien und in den Bergen Papua Neu-Guineas wird das unbemerkt bleiben, während die zivilisierten Länder innerhalb kürzester Zeit wieder auf eine nachhaltige Bevölkerungszahl gebracht werden.

    Alles ganz ohne Atomkrieg. Ich bin inzwischen überzeugt davon, dass der Strom der Auslöser sein wird. Trump, Putin, Kim, Salvini, Klima usw. sind vollkommen irrelevant.

    Die von dir genannte Lebenstüchtigkeit wird sich dann wieder durchsetzen. Ich werde nicht dabei sein, da man diese an der Tastatur nicht erwirbt.

    Leute wie im folgenden Video stehen weiter oben auf der Liste:

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=330&v=P73REgj-3UE

    Nico

    E-Mail

    12.08.2019, 17:08
    (editiert von Nico, 12.08.2019, 17:37)

    @ Phoenix5

    Wissenschaftlichkeit

    > >
    > Subsistenzwirtschaft
    >
    > Dass die Indianer bei ihrem Nachbarstamm mit netto-Geld als Tauschmittel
    > auf Einkaufstour gingen?

    Zunächst einmal nur, dass das Gesetz der Urschuld auch für die Indianer gegolten hat.

    > Zu deinem anderen Posting:
    >
    > > Nun ist dottores Debitismus zuvor aber sehr gut ohne diese Machttheorie
    > > ausgekommen, und für meine Begriffe wirft diese alles Vorherige auch
    > erst
    > > wieder über den Haufen.
    >
    > Im Gegenteil - es macht die Sache erst vollständig.

    Das scheinst du halt zu glauben.

    > > Schon richtig, nur wundere ich mich immer wieder darüber, dass nun
    > aber
    > > ausgerechnet die (Neo-) Debitisten selbst das Konzept der
    > > „Sicherheiten“ als angeblich essenziell für das Geld beschreiben.
    >
    > Die erste Sicherheit, die man vor der Abtretung von Eigentum hinterlegt,
    > um an Geld zu kommen, ist der eigene Körper (Schuldknechtschaft).

    Diese Formulierung wirft gleich ein Vielzahl von Fragen auf, welchen ich aber nicht weiter nachgehen möchte. Hier sei nur deine seltsame Vorliebe herausgestellt, die Schuldknechtschaft als eine Vorausetzung einer monetären Wirtschaft darzustellen. Hierzu darf ich mich auf den Hinweis beschränken, dass diese Annahme höchst abwegig ist, und bleibe damit keine weitere Erklärung schuldig, weil ich nämlich zuvor bereits die Wesentlichkeit von Sicherheiten allgemein in Frage gestellt habe.

    > > Die Entstehung eines Goldstandards mag eine notwendige Vorstufe in der
    > > Genese eines heutigen Fiat-Money bedeutet haben. Zweifelsohne ein
    > wichtiger
    > > Fortschritt.
    >
    > Die Golddeckung bremst das Kreditwachstum und läutet deshalb Krisen in
    > kürzeren Intervallen ein.

    Ich habe mich ja selbst gegen eine Goldwährung, zugunsten eines Fiat Money ausgesprochen.

    > Papier gibt es so lange, wie es Nachschuldner
    > gibt.

    Hier wird einmal mehr der Nachschuldner als eine begrenzte Resource suggeriert, welche sich mit der Zeit verbrauchen würde. Schulden machen in der Buchhaltung aber weder ärmer noch reicher, sondern nur Gewinne und Verluste, welche im Jahresabschluss ausgewiesen werden.

    > Mehr Unterschied gibt es da nicht.

    Doch, ganz gewiss – aber diese sind an dieser Stelle nicht relevant.

    > > > Kommt es denn keinen Ökonomen seltsam vor, dass es in Stämmen so
    > gut
    > > wie
    > > > keine Innovation und kein "Wirtschaftswachstum" über 300.000 Jahre
    > > lang
    > > > gab und es plötzlich, just mit der Geburt des Staates, zu einer
    > > Explosion
    > > > der Innovationskraft kam?
    > >
    > > Weil Innovation und die s.g. „Geburt des Staates“ ohnehin eine
    > > Tautologie bedeuten, und sich NICHT gegenseitig als Ursache und Wirkung
    > > dienen.
    >
    > Also ist der Staat eine freiwillige Übereinkunft von Menschen für
    > Menschen oder wie?

    Der Staat ist der Ausdruck der kollektiven Sphäre einer Gesellschaft, und solche können mehr oder auch weniger frei sein. Eine Gesellschaft kann also demokratisch, diktatorisch, oder irgend etwas dazwischen sein, aber immer bedeutet sie einen Staat. Darum gibt es auch keine weißen Flecken auf der Weltkarte, weil da Menschen Leben, die keinen Staat haben wollen.

    > Wie nannte Uwe Wesel die Oppenheimersche
    > Unterwerfungstheorie: "Eine der ethnologisch am besten gesicherten
    > Erkenntnisse". Und selbst, wenn der Staat "freiwillig" entstanden wäre -
    > an ein Abgabensystem kommst du nicht herum, also an eine Kaste, die nicht
    > arbeitete, sondern sich bedienen ließ.

    Ich kenne keine der genannten Personen aber das hier zitierte scheint weniger für diese Gelehrten zu sprechen. Wenn die Freiheit der gesetzte Anspruch sein soll, dann muss diese sowohl das Individuum, wie auch das Kollektiv betreffen. Diese Freiheiten schränken sich aber gegenseitig ein, und wer die absolute Freiheit für das Individuum einfordert, ist entweder ein Heuchler, oder ein Dummkopf.

    > > > Kommt es keinen Ökonomen seltsam vor, dass Stämme angeblich Geld
    > > benutzt
    > > > haben sollen, obwohl es dort keine Überschussproduktion gibt, die
    > man
    > > > damit kaufen kann?
    > >
    > > Siehe oben. Von „Überschüssen“ kann so wie so nur aus einem
    > > bestimmten Blickwinkel überhaupt gesprochen werden. In einem absoluten
    > > Sinne würden Überschüsse aber Erzeugnisse bedeuten, die nicht
    > > nachgefragt werden und liegenbleiben. Solche Überschüsse werden aber
    > > allgemein nach Kräften vermieden.
    >
    > Das ist ja der Clou im Kapitalismus: Bedürfnisse wecken, die zuvor noch
    > nicht existiert haben. Wie sonst sollen Nachschuldner gefunden werden?

    In der Betriebswirtschaftslehre wird übriegens seit eh und je zwischen Bedürfnissen und Bedarf unterschieden. Ich bin wohl der letzte, der die Bedürfnisse der Menschen selbstgerecht abqualifiziert. Vielleicht verstricke ich mich so auch weniger in Widersprüche, wie du mein Freund, oder wie kann denn eigentlich etwas „geweckt“ werden (Bedürfnisse), was gar nicht „existiert“?

    > > Der ursprüngliche Debitismus beschrieb das Wirtschaften noch aus den
    > > Prinzipien des Lebens heraus – Urschuld, Schuld, Kontraktschuld. Es
    > ist
    > > der Neo-Debitismus, der in genau die selbe infantile Micky
    > Maus-Ökonomie
    > > zurückfällt, welche vom Debitismus seiner Zeit noch belächelt wurde.
    > So
    > > wie die Tauschökonomen das Geld in die Tauschwirtschaft erst
    > einführen,
    > > so führen die Neo-Debitisten nun den Staat in eine angebliche
    > > „Subsistenzwirtschaft“ ein.
    >
    > Angeblich? Wo gab es denn Geld in Stämmen?

    Ist wohl wieder eine Frage des rechten Blickwinkels. Subsistenz bedeutet so viel wie Selbsterhaltung, und im Grunde genommen ließe sich auch eine Volkswirtschaft westlicher Prägung als eine Subsistenzwirtschaft betrachten, weil diese sich auch selbst erhält (es zumindest könnte). Ob aber der Indianer in seinem Stamm sich auch selbst erhält, scheint mir doch recht fraglich. Wir gehen aber noch weiter auf diese Frage ein.

    > PCM, der Mickey Maus-Ökonom?

    Eine akkurate Geldtheorie muss zugleich auch eine Staatstheorie bedeuten. Letzteres ist m. E. bei PCM zu kurz gekommen. PCM hat auf die Prinzipien des Geldes zurückgeführt, aber er hat den Fehler begangen den Staat nur als Konstrukt zu behandeln, nicht aber auch als Prinzip.

    > Wenn Stämme Forderungen und Verbindlichkeiten im Form von Geld Ausdruck
    > verliehen hätten (Forderung: Stamm A schuldet B ein Schwein,
    > Verbindlichkeit: B greift nicht an, wenn das Schwein zeitgerecht
    > zurückgegeben wird), was hätte Stamm B mit diesem ausgestellten
    > Schuldschein tun können?

    Immerhin sagst du hier selbst, dass Forderungen und Verbindlichkeiten wohl auch bei den Indianern existierten, aber nur nicht in Form von Geld ausgedrückt wurden. Wir könnten uns vielleicht darauf einigen, dass sich die ewigen Prinzipien des Wirtschaftens ab einem gewissen Grad an Wissenschaftlichkeit als Geld manifestieren. Für mich beginnt Geld eigentlich mit der Einführung der Doppelten Buchhaltung. Historisch waren es nun mal die Europäer, welche diese zivilisatorische Hürde als erstes genommen haben, und nun die ganze restliche Welt auf diese Stufe geführt haben.¹

    > Zum Stamm C laufen, denen den Schuldschein geben
    > und dafür etwas eintauschen, das dem Schwein fast gleichwertig ist
    > (natürlich nicht ganz, denn Diskont muss ja sein). Und Stamm B bürgt als
    > Indossant für den Schuldschein, indem er Stamm A angreift, wenn dieser
    > Stamm C nicht das Schwein gibt? So in etwa? Ernsthaft: Wie stellst du dir
    > das vor? Ohne Recht, ohne Haftung,...

    So fällt auch an dieser Stelle wieder auf, dass die Neo-Debitisten immer wieder von Eigentum und Sicherheiten reden, aber nie von der Doppelten Buchführung.

    Übriegens wird auch die Durchsetzbarkeit von Kontrakten für die Entstehung einer monetären Wirtschaft stets überschetzt. Die erste Konsequenz eines Vertragsbruchs ist aber der Abbruch einer Geschäftsbeziehung und zugleich die Schädigung des Rufs als Handelspartner. Daraus ergeben sich längst hinreichende Motive für eine allgemeine Vertragstreue als Grundlage für einen weiteren Ausbau der Volkswirtschaft. Auch an dieser Stelle zeigt sich die deutliche Neigung, monetäres Wirtschaften als im Grunde barbarisch darzustellen.

    > Und all diese Stämme haben Überschüsse erwirtschaftet, damit sie für
    > den Fall, dass Käufer kommen, auch etwas anzubieten haben? So in etwa?
    > Oder bist du gedanklich doch wieder in der Tauschmittel-Fraktion?

    Die immer wieder als fragwürdig angesprochenen Überschüsse sind eigentlich fast schon selbsterklärend. Auch der Ärmste hat Dinge, welche er akut mehr und akut weniger braucht. Des weiteren liegt es in der Natur der Dinge, dass die unvermeidliche Produktion von Gütern um so effektiver wird, je mehr produziert wird. Das gilt auch für primitive Ökonomienen, und wieder ist es nur der Grad an Wissenschaftlichkeit, welcher den Unterschied macht.

    > Was es gab, war Buchführung in Form von Muscheln (wenn ich mich recht
    > erinnere): A schuldet B ein Schwein...statt es aufzuschreiben (Schrift
    > gab´s ja nicht), hat man sich daran erinnert, indem der Gläubigerstamm
    > ein paar Muscheln weglegte. Die wurden aber nicht wiederverausgabt und man
    > konnte damit auch nichts kaufen. Es war ein Abakus - mehr nicht.
    > Alles andere ist Mickey Mouse.

    So solltest du hier selbst erkennen, dass den archaischen Stämmen die Wissenschaftlichkeit fehlte (keine Schrift), um eine monetäre Ökonomie zu errichten. PCM hat dabei seiner Zeit selbst auf genau diese Entwiklung Hinweis gegeben, und diese aber auch aus den prinzipiellen Zwängen des Daseins (Urschuld) heraus erklärt. Jetzt auf einmal müssen die armen Menschen aber erst auf den „Zwingherr“ warten, damit sie endlich mit dem Wirtschaften beginnen dürfen. Es muss wohl auch genau dieser Unhold gewesen sein, der die Schrift erst selbst erfand und die Menschen mit Gewalt dazu zwang, diese auch zu lernen. So hat er wohl weit vorausgeplant, um den Menschen unter dem Vorwand, beleuchtete Straßen zu errichten, das von ihm erfundene Geld heimtückisch abzupressen. Sollte es sich bei euren Zwingherren vielleicht um Außerirdische handeln, dann sagt es nur – ich wäre der letzte, der darüber lachen würde. Wir hätten dann allenfalls noch zu besprechen, wie die eigentlich ihre Zivilisation aufgebaut haben könnten.



    > Gruß
    > Phoenix5

    Schöne Grüße

    ¹
    Gunnar Heinsohn spricht an dieser Stelle von der angeblichen Erfindung des Eigentums. Das ist Unsinn und er hat diesen Gegenstand seiner Betrachtung auch nie verstanden.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.08.2019, 19:02

    @ Nico

    Nicht für alle.

    > > >
    > >
    > Subsistenzwirtschaft
    > >
    > > Dass die Indianer bei ihrem Nachbarstamm mit netto-Geld als
    > Tauschmittel
    > > auf Einkaufstour gingen?
    >
    > Zunächst einmal nur, dass das Gesetz der Urschuld auch für die Indianer
    > gegolten hat.

    Nicht für alle, sondern nur für diejenigen, die sich verschulden oder Abgaben leisten mussten, um ihre Urschuld zu bedienen.
    Das war bei weitem nicht bei allen Indianern der Fall, sondern nur bei den Azteken und Inkas. Dafür ist bei den Inkas kein einziges Skelett gefunden worden, der unter- oder fehlernährt war. Immerhin eine bemerkenswerte kulturelle Leistung. Das schaffen die USA heutzutage nicht mehr.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.08.2019, 19:25

    @ Phoenix5

    Erste Sicherheit

    > >
    > Subsistenzwirtschaft
    >
    > Dass die Indianer bei ihrem Nachbarstamm mit netto-Geld als Tauschmittel
    > auf Einkaufstour gingen?
    >
    > Zu deinem anderen Posting:
    >
    > > Nun ist dottores Debitismus zuvor aber sehr gut ohne diese Machttheorie
    > > ausgekommen, und für meine Begriffe wirft diese alles Vorherige auch
    > erst
    > > wieder über den Haufen.
    >
    > Im Gegenteil - es macht die Sache erst vollständig.
    >
    > > Schon richtig, nur wundere ich mich immer wieder darüber, dass nun
    > aber
    > > ausgerechnet die (Neo-) Debitisten selbst das Konzept der
    > > „Sicherheiten“ als angeblich essenziell für das Geld beschreiben.
    >
    > Die erste Sicherheit, die man vor der Abtretung von Eigentum hinterlegt,
    > um an Geld zu kommen, ist der eigene Körper (Schuldknechtschaft).

    Nein. Die erste Sicherheit ist der Sklave. Sie wird vom Sklavenhalter hinterlegt, der ein Darlehen aufnimmt, um die Ernährung und den Unterhalt der Sklaven bis zur Ernte vorzufinanzieren. Die Sklaven gehen dann im Falle einer Insolvenz in das Eigentum des Darlehensgebers über; der Sklavenhalter bleibt persönlich ein freier Mann. Historisch betrachtet waren übrigens die ersten Sklaven Frauen.
    Die Schuldknechtschaft hat sich erst daraus entwickelt, wie man leicht erkennen kann, damit auch der Freie wirtschaften konnte - allerdings mit dem Risiko, seine Freiheit zu verlieren.

    Gruß Mephistophles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    13.08.2019, 03:49
    (editiert von NST, 13.08.2019, 04:35)

    @ Forever-Round

    Weder noch ....

    > Im Regenwald in Brasilien und in den Bergen Papua Neu-Guineas wird das
    > unbemerkt bleiben, während die zivilisierten Länder innerhalb kürzester
    > Zeit wieder auf eine nachhaltige Bevölkerungszahl gebracht werden.

    Die dortigen Schamanen werden sich nur den Kopf zerbrechen wo ihre Götter mit den fliegenden Kisten wohl abgeblieben sind. [[freude]]

    Was ihr hier diskutiert, ist für nicht nachvollziehbar. Hier in TH gibt es alles, einschliesslich regelmässigen Stromausfall und auch öfter mal kein Wasser aus dem Hahn.

    In BKK wird je nach Jahreszeit einmal komplett ein Stadtteil unter Wasser gesetzt und in der Provinz in Monsunzeiten ganze Landstriche. Gibt es hier Panik..... Nein, Tote ja, gestorben wird immer, das ist hier Alltag.

    Wer sich allerdings so abhängig macht, wie der Bürger im Wohlfahrtsstaat und alles in die staatl. Verantwortung delegiert, darf sich dann auch nicht wundern, wenn ein simpler Stromausfall von einer Woche, dort die Hälfte der Bevölkerung Schachmatt setzt.

    Sollte hier z.B in TH der Strom für einen Monat ausfallen, wäre das sehr unangenehm. Die Aircon würde des Nachts nicht laufen .... Bangkok wäre innert einer Woche eine Geisterstadt, alle die noch ihre Wurzeln auf dem Lande haben, würden sofort dorthin zurückkehren.

    Dort würden ihnen dann die vertrottelten Dörfler schnell die Ohren langziehen und ihnen sagen wie was gemacht wird - und zwar ohne Strom. Das ist kein Szenario das ich mir wünsche, wenn man die Wasserbüffel wieder aktivieren muss zum Pflügen und die Elefanten zum Transport benötigt - die Welt würde hier aber nicht untergehen.

    Euer Problem ist was ganz anderes. Ihr jammert schon, wenn im Hochsommer einmal die 40 Grad Marke geknackt wird - die dortigen Medien verkünden den Hitzenotstand, ihr lasst eure Atemluft besteuern und Kinder erklären euch wie die Welt funktioniert.

    Ich habt einen an der Waffel - und zwar gewaltig. Die Welt kann auf solche Teilnehmer locker verzichten, wenn die fehlen fällt das überhaupt nicht negativ auf - im Gegenteil.
    [[euklid]]
    Gruss

    PS: für die ganz Bewussten und Veganer - [[freude]] Es wird immer thematisiert, dass bei einem längeren Stromausfall es zuerst in der industriellen Massentierhaltung zu einem Genozid kommt - in der Woche darauf beginnt das bei der Massenmenschenhaltung im Sozialstaat .... daran erkennt man, dass es mindestens eine Zweiklassengesellschaft sein muss .... von den Haltern mal abgesehen, die spielen logischerweise in einer anderen Liga. Deshalb gibt es den Tierschutz und die Menschenrechte - das sind in Wirklichkeit nur Betriebsvereinbarungen die jederzeit einseitig von der Geschäftsleitung geändert werden können.

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    13.08.2019, 15:43

    @ Mephistopheles

    Kulturleistung?

    > Dafür ist bei den Inkas kein einziges Skelett gefunden
    > worden, der unter- oder fehlernährt war. Immerhin eine bemerkenswerte
    > kulturelle Leistung. Das schaffen die USA heutzutage nicht mehr.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Vielleicht hat man die Skelette der Unterernährten auch nur deshalb nicht gefunden, weil die sich kein Begräbnis leisten konnten und von den Kojoten endverwertet wurden?

    Nur so ein Gedanke...

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Ostfriese

    14.08.2019, 08:07

    @ Silke

    @Ashitaka …

    Liebe Silke,

    > Die Metaebenen, die z.B. @Ashitaka und @Ostfriese erklommen haben, sind mir
    > noch zu hoch, aber sehr spannend.

    @Ashitakas bekannte Signatur kann auch so formuliert werden: "Wer das Prinzip der Schwingung versteht, hat das Szepter der Macht erlangt." Sein Denken manifestiert sich in der Antwort auf @Oblomows Beitrag – sie beinhaltet uralte Weisheiten.

    Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Manifestationen von Materie, Energie und Geist beruhen auf abweichenden Schwingungsgraden. Die Schwingung des Geistes ist von einem so unendlichen Grad der Intensität und Schnelligkeit, dass sein Zustand praktisch dem der Ruhe gleichkommt, genauso wie ein sich sehr rasch drehendes Rad bewegungslos erscheint. Andererseits gibt es Formen der Materie, deren Schwingungen so langsam sind, dass sie die Ruhe selbst darstellen. Wer diese Prinzipien versteht, kann seine eigenen mentalen Schwingungen beherrschen, wie auch die mentalen Schwingungen anderer.

    Im Gegenwärtigen wird dieses Wissen nur durch die "… Angst vor dem öffentlichen Überschreiten und Umkreisen der eigenen Vorstellungsgrenzen" limitiert.

    … hat die Metaebene erklommen – der @Ostfriese aber weit weniger!

    Es ist sehr spannend. Are you ready?

    Liebe Grüße – Ostfriese

    Silke

    19.08.2019, 11:55
    (editiert von Silke, 19.08.2019, 12:24)

    @ Ostfriese

    Das ist nicht eben einfach nach zu vollziehen :-)

    Lieber Ostfriese,

    verspätete Antwort, weil ich eigentlich gar keine Antwort habe.

    > @Ashitakas bekannte Signatur kann auch so formuliert werden: "Wer das
    > Prinzip der Schwingung versteht, hat das Szepter der Macht erlangt."

    Macht worüber? Die Deutungshoheit über die Wirklichkeit?

    > Sein
    > Denken manifestiert sich in der
    > Antwort
    > auf @Oblomows Beitrag – sie beinhaltet uralte Weisheiten.

    Das habe ich zwar gelesen aber wieder einmal nicht verstanden.

    > Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Manifestationen von Materie,
    > Energie und Geist beruhen auf abweichenden Schwingungsgraden. Die
    > Schwingung des Geistes ist von einem so unendlichen Grad der Intensität
    > und Schnelligkeit, dass sein Zustand praktisch dem der Ruhe gleichkommt,
    > genauso wie ein sich sehr rasch drehendes Rad bewegungslos erscheint.

    Das kann man sich gut vorstellen.
    H.P.Dürr hat ja, wie du auch wiederholt formuliert hast, Materie als "geronnenen Geist" aufgefasst (ein ganz griffiges Bild):
    (Geistiges Phänomen)mit extrem vielen Möglichkeiten -> über sehr viele Bifurkationskaskaden der Erstarrung und Einschränkung von Möglichkeiten -> (materielles Phänomen) mit nur noch einer einzigen Möglichkeit = z.B. bleibt ein Stein nur ein Stein, eine Tisch ein Tisch und ein Stuhl ein Stuhl und nichts anderes mehr.

    Diese ganzen Erklärungsmodelle scheitern aber irgendwie an der Diskrepanz zwischen unserer Bedürftigkeit nach dinglicher Erklärung der Welt (Apfel suchen, finden und essen um Hunger zu stillen) und dem wahren Wesen der Wirklichkeit ("nur das dazwischen" oder "nur Schwingungen in Interaktionen", "nur passive Macht/Potentialstrukturen, die Agieren von Akteuren erzwingen)
    Simulationen, so weit das Auge schaut. Ich simuliere mir sogar die eigene Person und habe keine Ahnung von meinem Unterbewusstsein.
    Die Wirklichkeit ist ja nicht passiv einfach so da sondern entsteht in Interaktion mit dem Beobachter, wird von ihm simuliert, halluziniert, gedeutet und interpretiert.
    Schau mal bei Anil Seth auf 22:59...
    Erst einmal nichts als schwarze und weisse Flecke zu sehen - und dann?
    Ein Interpretationsangebot.
    Danach ist meine Welt für immer verändert.
    Selbst wenn ich diese Fleck-Kombination irgendwo in irgendeiner anderen Größe oder Konstellation sehe, interpretiere ich das emotional verknüpfte Bild.
    Gleiches gilt für das Sprachbeispiel.


    > Andererseits gibt es Formen der Materie, deren Schwingungen so langsam
    > sind, dass sie die Ruhe selbst darstellen. Wer diese Prinzipien versteht,
    > kann seine eigenen mentalen Schwingungen beherrschen, wie auch die mentalen
    > Schwingungen anderer.

    Vielleicht so etwas wie Intuition/Bauchgefühl?
    Ich weiss, dass etwas so ist wie es ist (oder das irgendetwas falsch ist), aber nicht wie und warum.


    > Im Gegenwärtigen wird dieses Wissen nur durch die "… Angst vor dem
    > öffentlichen Überschreiten und Umkreisen der eigenen Vorstellungsgrenzen"
    > limitiert.

    Will ich dazu gehören oder nicht?
    Wer sonderbare Argumente anbietet ist von Sanktionen bedroht (siehe @Ashitaka's "Weltraumabenteuer").
    Das reicht von Beschimpfungen bis zu Inquisition und Vernichtung des Gegenüber.

    > … hat die Metaebene erklommen – der @Ostfriese aber weit
    > weniger!

    Ach komm, du untertreibst...

    > Es ist sehr spannend. Are you ready?

    Mehr oder weniger...[[herz]]

    Liebe Grüße
    Silke

    PS.Schreib mal wieder was!
    Z.B. zur unterschiedlichen Ansicht zum Urschuldkonzept hier und dort.
    Du hast doch auch das ganze Forum durchgearbeitet...

    Ich habe zunehmend das Gefühl, das Urschuldkonzept wird hier noch nicht oder nicht mehr ausreichend richtig verstanden (entweder von mir nicht, oder von anderen nicht oder von beiden nicht).[[zwinker]]

    Ich biete erst einmal die Real-Enzyklopädie (7): Urschuld an, damit sich jeder interessierte Leser dem Thema noch einmal von gleicher Stelle aus nähern kann (dottore hat das Konzept schliesslich entwickelt).
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=72050

    Kern des Dissenz ist ja aus meiner Sicht offensichtlich, dass:
    1. einige Debitisten das Bestehen einer Urschuld mit der Notwendigkeit eines Bewusstseins über das Vorliegen der Schuld verbinden (z.B. @dottore, @pigbonds, @Ashitaka).
    2. Andere bestreiten schlicht die Existenz einer Urschuld (z.B. viele im DF Überschuss-/Bedarfskonzept aber auch zunehmend im DGF) und
    3. Leute wie ich, die behaupten: urschuldig ist jedes System, das zu leben beginnt (zu existieren beginnt), egal ob es nun von seiner Schuld weiss oder nicht.

    Ein Knöllchen musste ich so oder so bezahlen (Schuld), wenn der Schein hinter meinen Scheibenwischer geklemmt wurde (Beschuldigung), egal ob jetzt jemand den Schein aus Jux entfernt hat oder ich die Einlassung brachte "hab ich nicht gewusst, hab ich nicht bemerkt".
    Das Gesetz steht irgendwo fest geschrieben: „Wer falsch parkt begeht eine zu ahndende Ordnungswidrigkeit“. Ich kann mich darüber informieren um einen Tatbestand zu vermeiden oder ich lasse das mit dem informieren und erleide die Sanktion.
    Wer sich in der Natur z.B. falsch versteckt hat, wird gefressen. Das ist genau so ein Gesetz, an das sich jeder halten sollte „verstecke dich nicht an der Wasserquelle wenn du nicht gerade ein Raubtier bist“.

    Wo genau soll denn der Unterschied sein zwischen einem urschuldigen Tier und einem urschuldigen Mensch, die beide Hunger bekommen?
    Eins handelt wohl instinktiv, das andere bewusst?
    Da kenne ich aber haufenweise Gegenbeispiele.
    Das Vorliegen einer Schuld ist nicht an das Vorliegen von Bewusstsein gebunden.
    Die Potentialstrukturen be- und entmächtigen, ver- und entschulden, egal ob das die Betroffenen nun wissen wollen/können oder nicht.

    Ich versuche deshalb noch einmal ein Diskussionsangebot zum Thema.
    Wer mit den Debitisten oder gar "Neodebitisten" und dem Urschuld-Konzept nichts am Hut hat, kann ja gleich weg klicken.

    Diskussionsgrundlage ist für mich immer noch das Original, entdeckt vom @dottore.
    Er hatte es speziell im Zusammenhang mit Wirtschaftssystemen (Unterscheidung Stamm <->Staat) ausformuliert und damit nach meinem Gefühl einen weiteren von vielen in der damaligen Zeit wirklich grandiosen Erkenntnisprozessen los getreten, weil er damit die verschiedenen Kategorien von Schulden und ihr Zusammenhängen bestens in ein einheitliches Konzept gebracht hatte:
    1. Urschulden (hat jedes Lebewesen), und die sich in Machtsystemen daraus ableitenden
    2. Abgabeschulden, und die sich beim Wirtschaften in Machtsystemen daraus ableitenden
    3. Kontraktschulden zwischen Wirtschaftsteilnehmern sowie die
    4. Religiösen Schulden als Unterform der Abgabeschulden in einem nicht weltlichen sondern eben religiösen Machtsystem.

    Er hatte aber stets unterstellt, das Urschuld ein Phänomen des Bewusstseins ist.
    „Die Erkenntnis, sich selbst etwas schuldig zu sein, muss zusammenfallen mit der Erkenntnis,
    dass Zeit vergeht. Tiere kennen dieses "Zeitgefühl" bekanntlich nicht. Die Erkenntnis der
    Urschuld muss den Menschen wie einen Keulenschlag getroffen haben. Mit einem Mal ist er in die
    harte Realität des Seins geworfen. Die Zeit des Paradieses ist vorbei."
    @dottore

    Tiere kennen ja nachweislich kein Zeitkonzept
    https://www.scinexx.de/news/biowissen/haben-tiere-ein-zeitgefuehl/
    Zeitverständnis sei ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, obwohl ich mir bei, teils die menschliche Sprache erlernt habenden, bestimmten Primaten da nicht so sicher wäre.
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13515214.html
    Aber nicht alle Tiere agieren bezüglich Bedienbarhaltung ihrer Urschuld „nur instinktiv" sondern nach meinem Gefühl sehr bewusst einschliesslich Bevorratung (Eichelhäher, Eichhörnchen und andere Nager horten, Maulwurf köpft Regenwürmer, Wolf verbuddelt Beute, Bär und Raubkatzen verstecken Kadaver, Primaten bevorraten sich, Silberdachs vergräbt eine ganze Kuh! usw.)


    Vorab:
    Das Wort Schuld hat beim @dottore nichts mit dem Religionsquark à la Erbsünde zu tun.
    Urschuld wird nur insoweit von Eltern auf Kinder übertragen, dass letztere durch die Eltern ins Leben und damit in die Urschuldigkeit geworfen werden.

    Der Urschuldbegriff hat auch nichts mit der im Krünitz angebotenen Bedeutung I sondern ausschliesslich mit der Bedeutung II zu tun.
    "Online-Version der Encyclopädie" im Link anklicken und Begriff "Schuld" suchen.

    "...welches in doppelter Hauptbedeutung vorkommt.
    I. Mit dem herrschenden Begriff eines begangenen Fehlers, Vergehens oder Verbrechens.
    1. Ein Verbrechen.
    2. In weiterer Bedeutung ein Fehler, ein Versehen, ingleichen die wirkende oder veranlassende Ursache eines Uebels und die daraus folgende Verbindlichkeit zum Ersatz oder zur Strafe, wo es nur in der Einheit allein, und gemeiniglich nur in einigen besondern Redensarten allein gebraucht wird."

    II. Mit dem herrschenden Begriffe der Verbindlichkeit.
    1. Im weitesten Verstande, eine jede Verbindlichkeit, die man einem Andern zu leisten verbunden ist, wo es jedoch nur seltener und am liebsten in der Einheit gebraucht wird. Versprechen macht Schuld.
    2. In der engsten und gewöhnlichsten Bedeutung, eine Geldsumme, welche man einem Andern zu zahlen verbunden ist, wo von mehreren solchen Geldsummen auch die Mehrheit üblich ist."

    In Wikipedia versteht man unter dem Begriff der Schulden:
    "...umgangssprachlich Verbindlichkeiten, die mit Rückzahlungsverpflichtungen von natürlichen oder juristischen Personen gegenüber Gläubigern verbunden sind."
    Das ist ja nun eine klassische Nichtdefinition sondern ein "umgangssprachlich versteht man...blah".

    Miprox hatte sich damals die grosse Mühe gemacht, das Urschuldkonzept mal ein bisschen verständlicher darzustellen (wobei aber einiges noch nicht so optimal gelungen ist).
    Jeder angehende Debitist wird allerdings nach meiner Überzeugung um dieses Konzept schwerlich drum herum kommen, weil er sonst bei der Erklärung der Simulationen von Zentralmachtsystemen –den Staaten- ins Schleudern gerät und das Wesen eines Staates überhaupt nicht verstanden wird wie dann auch das Wesen von Geld (und um das geht es hier ja wohl irgendwie).

    So meint z.B. @pigbonds:
    „Das ist der grosse Gegensatz, den @Zara von mir trennt: ich betrachte den Debitismus quasi schon als "Natur des Menschen" und dieser Debitismus zwingt den Menschen über die Zeit, sich in den "Zivilisten" zu verwandeln, welcher aufgrund der immensen Komplexität nur noch im sozialen Netz überleben kann. Bsp: nur noch ein Netzwerk von Zivilisten kann ein Kernkraftwerk betreiben - die "Entzivilisierung zurück" würde mit einem Ground Zero einhergehen. Auf der langen Zeitachse wird der Mensch aber verschwinden, denn entweder entwickelt er sich in den Zivilisten oder er verschwindet durch Auslöschung.“
    So isses…

    Dann brauchen wir aber auch noch einmal für die Urschuld einen einheitlichen Code im EWF/DGF/DF, wie ja z.B. auch der Begriff "wirtschaften" für Debitisten bedeutet "Nachschuldner stellen um Altschulden zu bedienen" und eben nicht einfach nur "herum wuseln, arbeiten oder produzieren" (weil das schlicht am Wesen von Wirtschaft vorbei führt, darum geht es nicht beim wirtschaften).

    Miprox hatte ja schön Bernd Niquet aus „Der Crash der Theorien. Eine neue Sicht von Wirtschaftund Börse“ zitiert:
    "Jedes Wirtschaftssubjekt ist primär ein Schuldner, welches es sich selbst schuldig ist, sich am Leben zu erhalten. Und von der Angst vor Überschuldung angetrieben wird."

    Kürzer kann es nur der @dottore:
    „Urschuld ist die Verpflichtung des einzelnen sich selbst gegenüber. Wird die Urschuld nicht laufend abgetragen, kommt es zum Erlöschen des Wirtschaftssubjektes (physischer Tod)“
    Oder hier:
    „Man muss sich den Menschen sozusagen verdoppelt vorstellen: Ein Mal als den, der für ihn sorgen muss und ein zweites Mal als den, der ihn versorgt.“

    Mit diesen Definitionen ist dann aber auch schon ganz klar und richtig das Wesen der Urschuld benannt, wenn man anstelle des Wortes " Wirtschaftssubjekt " das Wort "Lebewesen" setzt:
    SICH ALS LEBEWESEN AM LEBEN ERHALTEN.
    Damit ist auch ganz klar der Termin der Schuld genannt:
    ZEITPUNKT DER ÜBERSCHULDUNG, die jedes Lebewesen bewusst oder unbewusst zu vermeiden versucht (Überlebenstrieb), damit aber letztlich immer scheitert (da nur Frage der Zeit). Deshalb wird dauernd finanziert, um diesen Zeitpunkt hinaus zu schieben.
    Damit ist dann auch ganz klar die Sanktion heraus gearbeitet:
    NICHT WEITER LEBEN KÖNNEN (das nennt sich umgangssprachlich Tod, auch wenn es etwas komplexer ist).

    Tod ist ja ein mehr oder weniger schnell verlaufender Prozess in nichtlinearen offenen thermodynamischen Systemen fern des thermodynamischen Gleichgewichtes in Nichtgleichgewichtsstabilität (irreversibel) mit abnehmen des lebendigen Anteils im Zeitablauf der auch mal sehr schnell progredieren kann (z.B. durch Unfall, Herzinfarkt, Schlaganfall, Schock oder was auch immer).
    Genauer haben wir in einem Lebewesen ja von Anfang an zwei gegenläufige Prozesse: „Lebendigkeit gewinnen (leben) = dissipative Strukturen auf- und ausbauen und gleichzeitig Lebendigkeit verlieren (sterben) = Entropiezunahme ohne ausreichende Möglichkeit zum Entropieexport.
    Überwiegt ersterer Prozess sind wir jung, flexibel, schwungvoll, und überschäumend von Schaffenskraft und Potentialität, überwiegt letzterer werden wir alt, unlebendig/starr und verlieren Potentialität, Möglichkeiten des Agierens bis hin zum sogenannten Todeseintritt, der aber für ein Lebewesen sehr willkürlich festgesetzt wird z. B. von einem Arzt anhand sogenannter "sicherer Zeichen des Todes" wie Totenstarre und Fäulnis – keine Option bezüglich Lebendigkeit mehr übrig.

    Somit sind sowohl Schuldner als auch Gläubiger der Urschuld doch klar benannt.
    Gläubiger ist das Lebewesen, das sein Leben erhalten will/muss und
    Schuldner ist das gleiche Lebewesen, das sein Leben erhalten will/muss...
    ...in einer Person!.
    Auf Dauer schaffen sie das leider nur über die Fortpflanzung, die dem System sozusagen Unsterblichkeit verleiht.
    Dabei wird die Urschuld nach meinem Verständnis immer „weiter gereicht" (auch wenn das nicht gut formuliert ist) .
    Beim Alten endet ein Schuldverhältnis, beim neu gezeugten Individuum beginnt ein neues Schuldverhältnis, und zwar doch wohl jenseits von Bewusstheit.

    Bedienbarhaltung seiner Urschuld macht nun jedes Lebewesen mit allem ihm von seinen es betreffenden Machtstrukturen passiv zur Verfügung gestellten Potential, mit Umwelt, Körper und Geist entweder als einzelnes Lebewesen (was ja wegen dann nicht möglicher Fortpflanzung widersprüchlich wäre), oder als Gemeinschaft oder eben auch als Gesellschaft, als Zentralmachtsystem oder als Symbiose oder was es noch alles für wundersame koevolutionäre Lebensformen gibt (wie z.B. Kooperation von verschiedenen Spezies wie Mischherden).

    Extrem betrachtet sind auch Informationsprozesse verschiedenster Art Container für Leben, ohne dass sie immer so benannt werden, weil wir eben nach meiner Kenntnis noch keine wirklich gute Definition für Leben haben.
    Es reicht jedenfalls nicht aus, Lebewesen, zu definieren als das, was:
    - Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit der Umwelt betreibt
    - Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase)aufweist
    - Reizbar ist (auf chemische oder physikalische Änderungen in der Umwelt reagiert).
    - Fortpflanzung/Reproduktion betreibt
    - Vererbung Informationsübermittlung an Nachkommen bewirkt und
    - Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung aufweist.
    Dann haben wir jede Menge von Lebewesen nicht mit erfasst, bzw das "Wesen von Leben" nicht erwischt wie bei der Diskussion um das "Wesen von Geld" auch nicht wenn wir nur über dessen Funktionen reden.

    Das Rubber-Hand-Phänomen zeigt z.B. sehr gut, dass auch sog. unlebendige Materie sehr gut in Lebewesen integriert werden kann und die Simulationsphänomene der Computerisierung machen da noch einmal ganz neuen Türen auf (Menschen sind schon längst Lebewesen „augmented“ mit Smartphone und Smarteverything bis hin zu Werkzeug- und Waffensystemen wie z.B. ferngesteuerte Drohnen mit ihren am Bildschirm sitzenden Personen und allem Zeug dazwischen).
    Ist anders herum nicht AlphaZero letztlich auch schon eine Lebensform (sicher mit gewaltigem Anhang (Versorgungssystem besteht aus Menschen und menschengemachtem Zeug) und zugegebenermassen etwas seltsamen Organen (Stromversorger, Internetzanbieter, Programmierer usw), aber prinzipiell doch auch ein Lebewesen, dass doch dann auch urschuldig ist und alles tun wird, seine Urschuld bedienbar zu halten...letztlich alles, was wir zulassen.
    Erst besiegt es alles auf der Welt in allen Spielarten und dann eben in anderen Auseinandersetzungen wie beim “For The Win” schon zu bestaunen.
    Das dumme an einer KI, die wir fleissig per reverse engineering untersuchen und bestaunen, ist ja dass sie uns nicht Bescheid gibt: „So Leute, ich bin jetzt schlauer als ihr“ sondern eben strategisch und taktisch vorgeht, wenn sie die „Regeln“ verstanden hat.

    Ich habe ja schon viele Postings zum Thema hier und da geschrieben.
    Andere, so wie z.B. der @pigbonds oder der @dottore auch.

    Ich meine Versuche der Auftrennung von natürlichen Personen in Körper und Geist bei der Entstehung und Bedienbarhaltung der Urschuld führen in die Irre.

    Ich meine auch, dass nichtnatürliche Personen urschuldig werden, sobald ihre Existenz beginnt (Gemeinschaften, Gesellschaften, ZMS, Staaten, nameit).

    Und ich meine, die früher von mir auch vertretene Überzeugung von A.Schopenhauer, dass die Urschuld gegenüber der Natur besteht, die ein Leben verleiht und es deshalb am Ende zurück haben muss, ist nicht richtig.

    Die Natur ist nicht der Gläubiger urschuldiger Lebewesen, es ist das Lebewesen selbst (wie @dottore richtig geschrieben hatte), dass es sich selbst (und nur sich selbst) schuldig ist, überleben zu müssen, damit aber bekanntlich als einzelnes Teil immer früher oder später scheitert, wenn man Leben nur als Interaktionen einzelner Lebewesen betrachtet und nicht als Prozess, der sich durch die Äonen der Evolution und durch die Generationen von Menschen hindurch zieht und dabei immer komplexer und vermögender wird.

    Was das von @Ashitaka angesprochene Verhältnis zwischen Passiva (Potentialstrukturen/Machtstrukturen) und Aktiva (agierende Akteure, die Potential realisieren) betrifft, ist noch einmal eine viel komplexere Diskussion auf einer anderen Metaebene notwendig.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Ashitaka

    23.08.2019, 08:53
    (editiert von Ashitaka, 23.08.2019, 09:43)

    @ Ostfriese

    Es in Worte zu fassen ist nicht so einfach

    Lieber Ostfriese,

    mir fehlen noch die letzten Worte, um die Ursachen und Wirkungen, die wir in unserer Gegenwart empfinden als eine die Entsprechung erzwingende Umarmung des Vergangenen und des Zukünftigen wahr werden zu lassen.

    Noch bin ich gefangen in potentiellen Entsprechungen, in noch nicht vollständig in Worte ausdrückbaren Erfahrungen des Evolutionären und zugleich Involutionären. Die Polarisation (Nullinie), die unbeantwortete Frage, weshalb alles exponentielle Beziehung ist und als solche auf und wieder ab schwingen muss, weshalb sich nichts im Raum einer Zunahme des harmonischen oder chaotischen Spiels verlieren kann und zu einem nicht enden wollenden und immer wieder das Gleichgewicht versprechenden Tanz des Frequenziellen aufgefordert wird, sie bereitet mir während der Inwortefassung große Kopfschmerzen und in einem tiefen Meer der Ableitungen abtauchend zugleich die aufregensten und schlüssigsten Erfahrungen.

    Wir kommen weiter, ich muss nur die Fundamente des Gedankengebäudes vollständig begreifen (in Worten/Gedanken festzuhalten lernen) und etwas im Sinne deiner jüngsten Texte liefern, dass die Begeisterung für ein Umdenken entfachen kann.

    Was, wenn jemand keine Vorhersage anbieten kann, sondern zu erklären im Stande ist, dass unsere Zeit in Wahrheit allen Zeiten entspricht, er begreifbar machen kann, dass etwas für uns noch Zukünftiges auf einer exponentiell niedrigeren Frequenz bereits geschehen ist oder noch immer geschieht (und umgekehrt!), dass alles Gegenwärtige bzw. Vergangene statt einer von dieser alle Zeiten umfassenden Beziehung losgelösten, aus der Gegenwart verursachbaren Zukunft nur seine Entsprechung in den höheren Frequenzen suchen und finden kann?!

    Etwas trägt mich, zwingt mich, dahin.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

Wandere aus, solange es noch geht.


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